Discussioni Wikipedia:Strategia/Ciclo 3

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Sfida 1: come possono le nostre comunità e contenuti rimanere rilevanti in un mondo che cambia?

Wikipedia oltre l'enciclopedia?

Leggendo le idee chiave mi chiedo: può Wikipedia andare oltre la "mera" enciclopedia? Possiamo fare in modo di dare risposto specifiche e domande specifiche? Possiamo abbandonare il formato prevalentemente testuale e diventare più visuali? (mi torna in mente a questo proposito la proposta di Bramfab di un nuovo progetto Imagopedia) --Niccolò "Jaqen" Caranti (WMF) (msg) 10:04, 6 lug 2017 (CEST)

Più che altro oggi siamo meno visual di quanto lo sia l'editoria cartacea da almeno 50 anni. Non si tratta di ridurre il testo a favore di più immagini, ma di avere più immagini e immagini fruibili. Considerato che oggi, per motivi che non capisco, si vogliono nella voce immagini in formato francobollo, con conseguente potenziale informativo spesso nullo e gran spreco del patrimonio di belle immagini ormai acquisito e in continua crescita, la mia idea è di creare atlanti tematici, da affiancare o integrare nelle voci, come avviene con i portali.
Sempre sul visual manchiamo della possibilità di creare diagrammi/linee del tempo decenti, diagrammi cladistici, mappe mentali e della possibilità di creare mappe geografiche o fisiche commentate o annotate per non menzionare il sistema preistorico per creare tabelle. Tutte cose che nell'editoria cartacea abbiamo in abbondanza.--Bramfab Discorriamo 11:05, 6 lug 2017 (CEST)

I social e noi

Sempre leggendo le idee chiave mi chiedo: dobbiamo diventare più social? L'idea può far storcere il naso ma, ad esempio, le notifiche sono "identiche" a quelle di Facebook e non mi pare siano dispiaciute. Ci sono altre cose che potremmo "copiare" dai social? O dobbiamo invece trovare un modo di entrare nei social, ma senza cambiare i progetti? --Niccolò "Jaqen" Caranti (WMF) (msg) 10:04, 6 lug 2017 (CEST)

Spero di non dire una bestemmia; il mio primo approccio sul web è stato sulle chat room e non è raro che con wikipediani con cui mi sento più spesso e con cui sono anche nate delle amicizie, pur nei problemi delle distanze, sia più facile coordinarsi velocemente utilizzando delle messaggistiche istantanee al di fuori di Wikipedia. Ricordo che anni fa questa pratica era addirittura invisa ai più dal momento che poteva essere utilizzata ad esempio per falsare delle mutazioni senza dover subire i problemi delle cosiddette chiamate alle armi. Non ho idea del come, ma avere la possibilità di confronto diretto con i colleghi di progetto con un accesso più intuitivo del chan it.wiki, dove tra l'altro raramente vedo discussioni in atto (anche fossero solo cazzeggio), meglio ancora se vocale, così da facilitare l'interpretazione dell'altrui pensiero, potrebbe essere comodo.--Threecharlie (msg) 11:50, 6 lug 2017 (CEST)
Prima di tutto bisogna rendere le comunità più aperte alle novità. Poi bisogna pensare a creare dei gruppi Telegram (come già fatto per quasi tutti i progetti in Italiano)--Ferdi2005 (Posta Edizione 2000 12:44, 6 lug 2017 (CEST)
Ricordiamo però che Wikipedia non è un social network, questo va precisato.--Mauro Tozzi (msg) 14:55, 6 lug 2017
[↓↑ fuori crono] [@ Mauro Tozzi] Questo è indubbio e ce lo ricorderemo sempre. Ma ci dobbiamo ricordare e va precisato che Wikipedia si può far supportare (e si fa supportare) dai social network. Basta guardare cosa si fa nel gruppo Telegram di adesso--Ferdi2005 (Posta Edizione 2000 10:17, 7 lug 2017 (CEST)
Ma cosa intendiamo per social o essere social? messaggistica istantanea? stelle di gradimento oppure bottone mi piace da cliccare a fianco di una voce o di una modifica? Oggi nel campo della conoscenza e diffusione del sapere i social sono unanimemente riconosciuti come fonte di bufale e campagne di isterismi e tra le spiegazioni di questo fenomeno vi è quella che proprio la loro velocità di interazione porta i diversi utenti a rispondere e interagire senza riflettere e senza leggere il contenuto su cui si va ad interagire. --Bramfab Discorriamo 17:22, 6 lug 2017 (CEST)
quoto Bramfab.. Poi ricordiamoci che, per quanto piaccia a tutti me compreso ricevere barnstar, qui si dovrebbe pensare a portare le voci all'eccellenza, al lettore che legge nella voce "la mela è un frutto" e basta non credo che trovi interessante che poi ci sia stato uno scambio di like o cose simili.. In istituzioni serie e rispettate come la treccani l'unica cosa a cui si bada non è il proprio ego ma la qualità del proprio lavoro.. --79.56.151.90 (msg) 17:32, 6 lug 2017 (CEST)

Incidentalmente siamo sicuri che il futuro della diffusione della conoscenza siano i social o un loro modello? vedi qui--Bramfab Discorriamo 18:50, 6 lug 2017 (CEST)

O dobbiamo invece trovare un modo di entrare nei social(?) -> ecco, sì. Sono troppi a non sapere come funziona Wikipedia, a non sapere che chi scrive è un volontario e che ci possono scrivere anche loro, che non esiste uno "staff" di Wikipedia ecc. (e anche a non sapere che le informazioni non sono del tutto affidabili). E quale metodo migliore dei social network per arrivare a tutti e diffondere il modo in cui funziona Wikipedia? Pensiamo a delle pagine Facebook che puntualmente linkano pagine che spiegano come funziona Wikipedia e come si può contribuire, scrivendo direttamente su Facebook un post che invita a cliccarci. Meno fattibile su Twitter (troppo pochi caratteri) --Lombres (msg) 22:49, 6 lug 2017 (CEST)
IMHO due cose sarebbero utili: un servizio chat e un sistema più "veloce" per discutere/commentare (e magari per assegnare punteggi nella talk della voce nel template monitoraggio). --Superchilum(scrivimi) 10:41, 7 lug 2017 (CEST)
  • [@ Threecharlie, Ferdi2005] Come vedreste una chat per ogni progetto tematico? Magari con un sistema più integrato con MediaWiki? Si potrebbe immaginare ad esempio che quando un utente si iscrive a un progetto gli venga chiesto in automatico se vuole iscriversi anche alla relativa chat?
  • [@ Mauro Tozzi, 79.56.151.90] Siamo tutti d'accordo sul fatto che Wikipedia non sia un social network e lo scopo sia scrivere voci e non sia scambiarsi like e barnstar. La domanda che però secondo me dovremmo farci è: non è qualche cosa "da social network" può direttamente o indirettamente aiutarci a scrivere voci?
  • [@ Bramfab] Confesso che non conosco bene Quora quindi non sono sicuro di avere capito il tuo secondo intervento. Sul primo, la messaggistica istantanea è un discorso, alcune cose più "da social" che da enciclopedia un altro, ma si potrebbero immaginare altre innovazioni. Ad esempio, visto che i giovani tendono a fidarsi meno delle istituzioni tradizionali e più delle loro reti personali, potremmo immaginare che un lettore quando finisce su una voce di Wikipedia possa a quali o quanti dei suoi amici quella voce è piaciuta? Sarebbe utile? Sarebbe accettabile?
  • [@ Lombres] Come entrare sui social però? Pagine legate a progetti tematici? O altre pagine (anche già esistenti) che ogni tanto -oltre a quello che fanno di solito- invitano a contribuire? O altro ancora?
  • [@ Superchilum] E se il monitoraggio fosse visibile direttamente nella voce? E se le valutazioni potessero essere date in maniera semplice anche dai semplici lettori (come sulle pagine Facebook)? --Niccolò "Jaqen" Caranti (WMF) (msg) 10:53, 7 lug 2017 (CEST)
  • Per il giudizio, ci possono essere diverse vie per rendere la cosa facile/veloce ma nello stesso tempo non anarchica/arbitraria. Uno può essere obbligare a lasciare comunque un commento quando si dà un giudizio. Uno può essere dividere il giudizio del lettore (semplici punteggi dati velocemente cliccando su stelline ecc.) da un giudizio più ragionato com'è adesso. --Superchilum(scrivimi) 10:56, 7 lug 2017 (CEST)
  • Questa cosa delle stelline se da una parte mi attira per la sua intuitività, mutuata anche questa da interfacce social, temo possa essere snaturata nella sua funzione esclusivamente tecnica, ancora da molto poco compresa, mentre chi è abituato al facile like di FB potrebbe falsare la sua utilità. Un'ulteriore problema potrebbe sorgere da una nuova forma di trolling che anche se non più direttamente percepibile dal lettore potrebbe per la sua natura fare volontariamente dei danni nella gestione del progetto con il vantaggio di rimanere più nell'ombra dall'opera di patrol; IMO potrebbe essere arginabile nel concedere dai soli autoverificati la possibilità di dare valutazioni.--Threecharlie (msg) 12:28, 7 lug 2017 (CEST)
  • cominciamo con il dire che la gente sa come modificare o creare le voci, sono milioni le voci tipo "la profe puzza!!11!11!!1!" create ogni anno, se Wikipedia è in questo stato è perché l'area italofona la vuole così. Se tutta questa frottola della cultura accessibile a tutti fosse vera il wikipediano non sarebbe costretto a sbattersi per trovare una fonte, che in molti casi converrebbe anche ad autore ed editore mettere in pubblico dominio. Detto ciò, le voci si fanno con le fonti, le conoscenze servono ma dopo le informazioni ricevute bisogna verificarle: spendere fior di soldi per fare wikisocial quando con l'organizzazione che non abbiamo mai creato (esempio, non abbiamo un sistema per condividere le fonti, non sappiamo se un testo a nostra disposizione può essere utile ad altri) ed un uso migliore dei fondi (tipo spenderli in libri rilevanti da dare a Wikipediani che ne hanno bisogno e non hanno soldi da spendere per comprarli) possiamo ottenere di più mi sembra uno spreco esagerato.. --79.19.21.245 (msg) 12:42, 7 lug 2017 (CEST)
  • le chat e le strutture parallele servono, solo che poi vanno utilizzate. Se tizio interviene in chat per spiegare che sulla voce del nonno c'è una bufala ed in chat non c'è nessuno, se lo scrive nella pdd della voce e nessuno lo legge nel migliore dei casi si è solo sprecato soldi. --79.19.21.245 (msg) 12:47, 7 lug 2017 (CEST)
  • il monitoraggio serve se poi c'è voglia dall'altra parte di migliorare la voce, se agli interessati l'unica cosa che conta è che esista una voce tipo "la mela è un frutto" più di così non si può fare.. --79.19.21.245 (msg) 12:52, 7 lug 2017 (CEST)
  • Io per chat pensavo più a chat "personali" per parlare velocemente con un utente. --Superchilum(scrivimi) 12:49, 7 lug 2017 (CEST)
[@ Niccolò Caranti (WMF)] Intendo dire che in rete si stanno iniziando a proporre modelli differenti dei social per fornire conoscenza, tipo Quora e contemporaneamente che i social, come sono intesi oggi non è detto che durino a lungo (cito Second Life a memento), ma sopratutto l'evoluzione dei modelli social si muove verso la banalizzazione e la semplificazione, come se la Treccani si trasformasse in un bignami.
Al presente il principale apporto dai social sono campagne POV verso alcune voci e non credo che una maggiore pubblicità di wiki sui social possa cambiare le cose. Francamente oggi il problema che vedo non è nella mancanza di contributori, ma nella scarsità di patrollatori consapevoli, ossia in grado di rilevare vandalismi più subduli di quello che scrive "cacca", e arginatori di inserimenti promozionali.--Bramfab Discorriamo 16:26, 7 lug 2017 (CEST)
il problema, Bramfab, oggi è che se uno ti deve creare per esempio la voce "Il Risorgimento nel cinema" deve avere i testi per farlo, se è su Wikipedia deve dimenticarsi di fare altro (per esempio il patrolling, con il rischio relativo) per evitare distrazioni, deve contare sull'aiuto della comunità, deve avere tante di quelle cose che per elencarle si fa un discorso lungo milioni di kb. Non c'è solo un problema, ce ne sono miliardi, avere wikisocial significa pensare all'ultima cosa di cui abbiamo bisogno. La Treccani ne ha bisogno? Perché noi sì? --79.19.21.245 (msg) 18:11, 7 lug 2017 (CEST)
[↓↑ fuori crono] [@ 79.19.21.245] Ma veramente la Treccani i social ce li ha. Su Twitter e Facebook postano una media di 3 cose al giorno. Chiaramente loro non li possono certamente usare per richiamare contributori. --Niccolò "Jaqen" Caranti (WMF) (msg) 11:43, 8 lug 2017 (CEST)
e capirai il ritorno in materia di contributi che ne ottengono ;).. Oh, qui in anni di permanenza su Wikipedia sai quante biografie sistemate da discendenti ho visto? Una decina. --195.223.14.122 (msg) 13:29, 8 lug 2017 (CEST)
[@ Niccolò Caranti (WMF)] io intendevo creare una pagina Facebook unica per "Wikipedia in italiano" che crea post che linkano pagine di aiuto o di spiegazione, introdotti da frasi del tipo "Come si possono aggiungere immagini su Wikipedia? Quali immagini possono essere caricate legalmente? Per scoprirlo cliccate qui, ogni vostro contributo è apprezzato", e cose del genere, ogni volta un argomento diverso. Anche rendere nota l'attività della comunità, ad esempio "una nuova voce è entrata tra le voci di qualità" ecc., aiuta le persone a prendere familiarità con Wikipedia, a sapere cosa stanno leggendo, di quanto si devono fidare, e anche come contribuire.
Quello che dice l'IP si eviterebbe proprio perché le persone sarebbero al corrente di come funziona Wikipedia, di come le pagine del tipo "la profe puzza" vengono cancellate subito e non lette da nessuno, ecc. In molti, adulti, fanno modifiche per scherzo per poi gasarsi su Facebook con una screenshot, convinti che tanto ci sia uno staff che le cancella, invece che un volontario che si rompe le pallonzole. Se lo sapessero, almeno gli adulti con un po' di cervello avrebbero una coscienza, e cosa c'è di meglio dei social network per renderlo noto?
Riguardo alla condivisione di fonti, quello che piacerebbe a me è un sistema che archivia automaticamente le fonti prese da siti web, in modo che i link non diventino mai morti
Quanto alla chat, avere una chat per ogni progetto tematico non servirebbe di sicuro per segnalare qualcosa (se non c'è nessuno non legge nessuno), visto che per quello ci sono già le discussioni, ma servirebbe per parlare velocemente con un utente dicendo "vieni in chat". Molto più comodo che creare un sistema per chattare privatamente tra due utenti (anche se volendo si può fare un sistema che attiva anche una stanza privata se due utenti vogliono parlare fra di loro, quando sono già loggati nella chat del progetto). Se per esempio io voglio chiaccherare con qualcuno riguardo ai contributi che ha fatto un terzo utente, farlo in pubblico senza rischiare di offenderlo o che intervenga è difficile, mentre lo si potrebbe fare tra due utenti, decidendo cosa fare se i suoi contributi hanno bisogno di correzioni --Lombres (msg) 22:14, 7 lug 2017 (CEST)
i vandali creano la voce "la profe puzza" perché ci odiano in quanto ci vedono come nerd secchioni e noi rendiamo facilissimo vandalizzare. Su Wikipedia un vandalo viene trattato meglio di un utente. Piccolo esempio pratico, meno male che c'era un super admin in giro.. --195.223.14.122 (msg) 13:29, 8 lug 2017 (CEST)
"un sistema che archivia automaticamente le fonti prese da siti web, in modo che i link non diventino mai morti" : buona l'idea, non so quanto sia fattibile, ma veramente buona. See google fa una cache dei siti, non vedo perchè non potremmo farla noi.--Bramfab Discorriamo 08:43, 8 lug 2017 (CEST)
Non ho il tempo di leggere tutto. Comunque [@ Niccolò Caranti (WMF)] sarebbe bello se Mediawiki proponesse in automatico di unirsi alla chat su Telegram. Inoltre, proporrei dei sondaggi per gli utenti come fanno in es.wp.--Ferdi2005 (Posta Edizione 2000 11:44, 8 lug 2017 (CEST)
[@ Ferdi2005] Ci dai qualche informazioni sui sondaggi di eswiki? --Niccolò "Jaqen" Caranti (WMF) (msg) 11:46, 8 lug 2017 (CEST)
[@ Niccolò Caranti (WMF)] Ma non potevi fare Jaquen (WMF) come fanno tutti? Per comodità http://telegram.me/itwikipedia/10584 e http://telegram.me/itwikipedia/10585--Ferdi2005 (Posta Edizione 2000 12:29, 8 lug 2017 (CEST)
[@ Ferdi2005] Avrei potuto ma ho preferito una cosa più seriosa. In caso però "Jaqen (WMF)", senza quella u ;) --Niccolò "Jaqen" Caranti (WMF) (msg) 15:15, 8 lug 2017 (CEST)
"un sistema che archivia automaticamente le fonti prese da siti web, in modo che i link non diventino mai morti": se fosse fattibile sarebbe di un'utilità incredibile, le fonti son ciò su cui si basa wikipedia e noi ci troviamo con una enorme quantità di link morti. Se è possibile chiedere ai piani alti la praticabilità di tale opzione, io do il mio pieno appoggio. --Ripe (msg) 15:22, 8 lug 2017 (CEST)
idem. --195.223.14.122 (msg) 15:33, 8 lug 2017 (CEST)
Idem--Ferdi2005 (Posta Edizione 2000 16:22, 8 lug 2017 (CEST)
  • Mah, così su due piedi una cosa che prenderei dai social (FB) è una chat attivabile con un click al lato della pagina che indica prima gli utenti in linea, talvolta per certe urgenze potrebbe servire (soprattutto contattare un admin perchè intervenga in casi disperati (vandali)). Se poi nella chat potessero entrare o si potessero invitare altri ancora meglio.--Kirk39 Dimmi! 18:53, 8 lug 2017 (CEST)
credo che sarebbe insostenibile per gli amministratori, si ritroverebbero migliaia di chat aperte, poracci! Molto meglio una chat di progetto tematico in cui vedi chi è in linea e puoi aprire una stanza a parte con un singolo utente, ma si vedono in linea solo quelli iscritti a quel progetto tematico, e/o solo chi sceglie nelle impostazioni di farsi vedere in linea (gli amministratori se non ce la fanno potrebbero scegliere di no) --Lombres (msg) 02:00, 9 lug 2017 (CEST)
Mmh, non credo, io pensavo soprattutto alle ore notturne, di giorno non ci sono troppi problemi e sarebbe disattivabile. Di notte è dura trovarne uno sveglio, ma se c'è sarebbe meglio che andare a vedere le ultime modifiche "sperando" che sia ancora in linea. E poi sarebbe comunque disattivabile, anche di giorno non credo che si troverebbero migliaia di chat aperte.--Kirk39 Dimmi! 12:36, 9 lug 2017 (CEST)

Sfida 2: Come possiamo raccogliere il patrimonio di tutta la conoscenza umana quando molta di essa non può essere verificata in modi tradizionali?

Molta della conoscenza del mondo deve ancora essere documentata sui nostri siti e richiede nuovi modi di integrare e verificare le fonti

Salve a tutti, anche in questa II settimana ci poniamo due domande. La prima è legata alla tradizione orale. Il problema, riassumendo, è, se e come le fonti orali possono essere fonti affidabili ai fini wikipediani, tenendo conto del fatto che il nostro scopo dovrebbe essere quello di raccogliere l'intero patrimonio della conoscenza umana, e non solo la conoscenza (scritta) occidentale. --Niccolò "Jaqen" Caranti (WMF) (msg) 10:45, 10 lug 2017 (CEST)

In tal caso posso integrare le voci sulla prima guerra mondiale con i ricordi di mia nonna? Oppure abbiamo una pregiudiziale che funziona all'inverso? --Bramfab Discorriamo 11:52, 10 lug 2017 (CEST)
verificare i ricordi è già impossibile quando sono stati fissati su carta, figuriamoci quando vengono riesumati all'improvviso.. Senza dimenticare che ci mancano i volontari per lavorare adesso, ci manca il tempo e due miliardi di cose, poi ci manca pure che dobbiamo trovare il modo di fissare i ricordi altrui.. Ragazzi, wikinews, malgrado l'utilità infinitamente enorme, tutti la odiano a morte.. --195.223.14.122 (msg) 13:42, 10 lug 2017 (CEST)
Veramente i vecii nelle campagne certe cose continuano a ricordarle nella tradizione orale, esattamente come accade in Africa, ove manca la trascrizione su carta.--Bramfab Discorriamo 14:08, 10 lug 2017 (CEST)
io intendevo dire che a volte i ricordi possono essere non tanto precisi, quindi vanno in ogni caso verificati: wikinews, con le sue interviste, potrebbe essere utile, solo che (per esempio) prima di trovare un volontario per intervistare qualcuno per wikinews bisogna usare i più crudeli ed inumani dei ricatti, non so se mi spiego.. --195.223.14.122 (msg) 18:13, 10 lug 2017 (CEST)

[ Rientro] [@ Bramfab, 195.223.14.122] Provo a scomporre la questione delle fonti orali in varie domande:

  • gli audio delle interviste potrebbero andare su Commons?
  • potrebbero essere trascritte su Wikinews? o magari su Wikisource?
  • possono essere usate su Wikipedia? --Niccolò "Jaqen" Caranti (WMF) (msg) 18:35, 10 lug 2017 (CEST)
    Non credo che gli audio di interviste siano da considerarsi "fonti orali" nel senso classico del termine. Sono fonti come le altre, che già usiamo se necessario. Poi archiviarle su commons (o su un'altra piattaforma ad hoc, come si suggeriva sopra) certo male non fa. --Ripe (msg) 18:45, 10 lug 2017 (CEST) P.S.: do per scontato che stiamo parlando di interviste soddisfacenti WP:FA; collezionare le altre non rientra negli scopi di wikipedia
Più che Commons, sarei per wikisources.
Quello che tuttavia volevo anche evidenziare è l'assurdità che sembra emergere dalla conclusioni di questi presunti esperti, per i quali l'attuale enciclopedia è costruita sulla base di preconcetti occidentali e per i paesi dove mancano fonti scritte, queste le ricaviamo da una presunta tradizione orale fino ad oggi mai fissata su carta.--Bramfab Discorriamo 19:04, 10 lug 2017 (CEST)
  • a) non lo so b) sì, certo, solo che manca lo stimolo per lavorare lì e per chi ce l'ha la possibilità di farle, non è che si può semplicemente andare dal figlio di uno famoso e dire "salve, sono uno dei volontari di Wikipedia, vorrei intervistarla a proposito di suo padre.." c) certo, si collega l'intervista con la sezione "altri progetti".. --195.223.14.122 (msg) 19:09, 10 lug 2017 (CEST)
    per paesi adesso poco toccati da Wikipedia, il problema è che mancano le strutture e le condizioni per cui tali paesi possano colmare il gap.. --195.223.14.122 (msg) 19:09, 10 lug 2017 (CEST)
la tradizione orale non è "presunta", [@ Bramfab], ci sono studi su studi che spiegano che cos'è, a partire dalla teoria dell'oralità di Parry e Lord: popolo senza scrittura non equivale a senza cultura. Quello che a me sembra strano è: per quale motivo si dovrebbe registrare per iscritto su Wikipedia quella cultura che per ora è solo orale? Se qualcuno ha la possibilità di inserire su internet questa cultura orale, sarebbe meglio inserirla prima in un'altra fonte, in modo che sia verificabile, e poi da lì arriverebbe su Wikipedia. Si potrebbe anche creare una piattaforma apposita, magari coordinata da studiosi delle culture orali dell'Africa ecc., insomma, qualcosa che sia verificato. Altrimenti, se si può scrivere direttamente su Wikipedia, non sarebbe verificata e chiunque potrebbe inventare. Ci vuole in ogni caso una prima "messa per iscritto", e questa non può essere su Wikipedia --Lombres (msg) 00:07, 11 lug 2017 (CEST)
"Altrimenti, se si può scrivere direttamente su Wikipedia, non sarebbe verificata e chiunque potrebbe inventare" per questo parlo di presunta, so benissimo cosa si intende per tradizione orale e tutti gli annessi e connessi. Tuttavia se questa sarebbe raccolta e fissata per la prima volta da wikipediani, che si sostituiscono agli antropologi, mi permetto di considerarla presunta. Viceversa la tradizione orale ormai fissata su carta, e verificata dagli studiosi incrociando diverse narrazioni e dati oggettive rilevabili sul campo, non può essere considerata una sorgente "orale" per wikipedia, essendoci i testi scritti come fonte.--Bramfab Discorriamo 11:20, 11 lug 2017 (CEST)
Credo che dobbiamo renderci conto che anche le fonti primarie tradizionali spesso sono incorrette e si parla appunto di critica delle fonti. Questo gli storiografi lo sanno. Basti pensare alle cronache del passato che per lo più erano di parte, quindi la differenza tra fonti scritte e fonti orali sulla base dell'affidabilità, non si pone. Sicuramente bisogna superare il concetto che se una cosa è citata da una fonte, questa debba essere per forza vera. Noi citiamo la fonte solo per far capire da dove arriva l'informazione. Quindi se una testomonianza è scritta o è orale, poco importa. Soprattutto nella storia (scusate se la cito spesso ma credo che la storiografia sia un esempio perfetto) si dice che le fonti scritte sono solo una parte molto ridotta della storia e per lo più limitata a sole certe classi sociali. Il punto è dove mettere queste fonti non tradizionali in quanto Wikipedia non è fonte primaria e rischia di perdere senso. Sicuramente Wikisource sarebbe il luogo ideale. Quindi Wikipedia ha superato il concetto di enciclopedia cartacea controllata e rivista prima della pubblcazione, dovrebbe anche superare il concetto di fonti tradizionali, ma Wikipedia non deve essere fonte primaria o raccolta di fonti. -- Ilario - msg 15:07, 11 lug 2017 (CEST)
il problema è la verificabilità: se la fonte è scritta, puoi controllarla e sei sicuro che non si è inventato tutto un troll che si divertiva a scrivere su Wikipedia o su Wikisource. Se la fonte è orale, no. Ma le fonti orali si possono trascrivere, e anche il fatto stesso di metterle su Wikisource sarebbe trascriverle. Se parli di storiografia, qualsiasi intervista a persone che ne sanno su un avvenimento può essere trascritta, ma non si può farlo su Wikisource perché chiunque ci può scrivere. Posso inventarmi che mia nonna mi abbia detto che durante il fascismo si stava bene e usarlo per fare propaganda politica, anche se in realtà mia nonna mi dice il contrario. Wikisource, dove chiunque può scrivere, me lo permetterebbe --Lombres (msg) 21:52, 11 lug 2017 (CEST)

Il problema posto non è affatto scontato come potrebbe sembrare. Quando affrontiamo la trattazione storica e delle fonti lo facciamo con una mentalità che direi molto "illumista" o "europea", ma dobbiamo tener conto del fatto che sono decine i paesi nel mondo con storia antica ma senza un corpus come il nostro. Se nel caso che potremmo riassumere come "occidentale" molta della tradizione orale è stata trascritta e anche conservata negli ultimi secoli, non vale lo stesso in molti altri continenti (penso in particolare all'Africa, varie zone dell'Asia e Medio Oriente, altre del Sudamerica). Nelle Wikipedie che parlano lingue meno diffuse e che si riferiscono ad aree geografiche più ristrette, il problema diventa davvero evidente. Di solito, in quelle Wikipedie, se mancano le fonti "si fa finta di niente", ma non so se è l'approccio più funzionale, anche se indubbiamente pragmatico.

Oltre a questo atteggiamento del "lasciamo correre, meglio tenere una informazione senza fonte che perderla per sempre", che in parte è comprensibile, a mio parere Wikimedia potrebbe agire collateralmente. Il progetto Wikipedia, in quanto enciclopedia, non può fare nulla, e non transigere quindi dai pilastri che chiedono fonti attendibili e autorevoli. Wikimedia, invece, può ragionare a spettro molto più ampio.

Si potrebbe pensare a un progetto, per certi versi un incrocio tra Commons e WikiSource, che archivi fonti primarie, verificando tramite OTRS l'identità di chi scrive. Una sorta di "WikiLibrary", in cui conservare fonti che non esistono altrimenti. In forma di testo, intervista o altro medium, da usare poi eventualmente anche su Wiki come fonte in casi specifici, come quelli che descrivevo sopra, e ben specificando l'autore.

Altrimenti, agendo in modo collaterale, Wikimedia potrebbe finanziare progetti (tipo i GLAM) che però siano finalizzati al raccoglimento e pubblicazione di fonti orali. Contribuendo alla conversione delle fonti orali in scritte in quelle aree linguistiche in cui ciò non è ancora stato compiuto interamente. La stessa Italia, fino almeno agli anni '50/'60, aveva fortissime tradizioni orali sino ad allora mai trascritte su carta (si vedano per esempio i lavori dell'ottima Annabella Rossi). --Lucas 01:07, 12 lug 2017 (CEST)

Un ultimo commento: il problema della raccolta di fonti orali è anche capire quanto queste siano originali, intonse, oggi verso la fine della seconda decade del primo secolo del terzo millennio. Quanti casi Dogon rischiamo di includere come tradizione orale? Quanto ormai abbiamo contaminato le fonti orali? --Bramfab Discorriamo 15:21, 17 lug 2017 (CEST)

Il modo in cui vengono scoperte e condivise le informazioni affidabili ha continuato ad evolversi nel corso della storia

La seconda questione di questa II settimana e legata a come evolve la tecnologia, e come le le nuove tecnologie possono essere usate per la comunicazione delle informazioni. Come è cambiato il modo in cui scopriamo e condividiamo informazioni di cui ci fidiamo? Qui alcuni spunti. --Niccolò "Jaqen" Caranti (WMF) (msg) 10:45, 10 lug 2017 (CEST)

Interessante. La velocità con cui si diffondono le informazioni non consente sempre una verifica precisa. La tecnologia ha aperto un enorme accesso all'informazione ma a sua volta ha anche fornito possibilità di creare informazione sbagliata e di poter anche manipolare l'informazione. Questo avveniva anche in passato ma la differenza di oggi è che bastano poche persone per far diffondere in maniera virale un'informazione sbagliata e che queste fonti non possono essere facilmente controllate dall'alto (e direi che potrebbero anche rimanere benissimo anonime). Tuttavia dobbiamo anche considerare che sul web si trova solo una percentuale piccola di informazione, per cui facile avere indizi, difficile poterli verificare. Quindi la tecnologia consente un grandissimo potenziale di aggiornamento, ma spesso non verificabile. -- Ilario - msg 15:24, 11 lug 2017 (CEST)
Come è cambiato il modo in cui scopriamo e condividiamo informazioni di cui ci fidiamo? le informazioni mica ci sono, eh. Ci sono i proprietari dei diritti d'autore di riviste storiche che preferiscono tenersi stretti tutta l'emeroteca personale, vedendola ammuffire per l'umidità, piuttosto che metterla sul web e rischiare che, tornando visibile, qualche investitore acquisti i diritti, eh. Ci sono emeroteche che impediscono l'accesso al pubblico, tipo imponendo mille procedere strampalate e facendo piccoli dispetti come impedire l'accesso alla toilette o tipo tenerla chiusa sette giorni su sette dopo aver messo la targa fuori, eh. Le fonti, Jaqen, non ci sono. N.o.n.c.i.s.o.n.o. Vengono tenute lontane dal pubblico, mica si dice sul serio quando si dice "conoscenza libera per tutti", eh. --79.19.14.58 (msg) 18:13, 12 lug 2017 (CEST)

Sfida 3: Come possiamo contrastare la disinformazione in aumento?

Forse le fake news sono sempre esistite (solo che si chiamavano bufale), ma il livello di disinformazione pare essere in aumento. E la censura naturalmente pone problemi a chi scrive, ma spesso anche a chi vuole leggere, basti pensare alla Turchia. Su questi argomenti, oltre alle idee in pagina trovate un report su Meta, e le due pagine citano altro materiale. Di fronte a queste tendenze, noi come wikimediani cosa possiamo fare? --Niccolò "Jaqen" Caranti (WMF) (msg) 06:43, 17 lug 2017 (CEST)

sicuramente sviluppare strumenti per dare maggior risalto alle fonti può essere di contrasto alle fake news. sulla censura secondo me si può iniziare a pensare ad un dominio "wikipedia.onion". --valepert 14:40, 17 lug 2017 (CEST)
Le bufale era casuali, e spesso nascevano per gioco, l'odierna disinformazione è sistematica, organizzata e finalizzata ad uno scopo. Intanto come abbiamo le black list, fare liste dei siti di disinformazione che in wiki neppure devono approdare e creare un osservatorio, oppure collegarsi con osservatori di questo fenomeno per tenersi aggiornati e tenere aggiornati chi fa il patrolling, contemporaneamente indicare gli argomenti che andrebbe ampliati o meglio trattati per contrastare la disinformazione. Per esempio in questo mese un buon impegno sui vaccini non avrebbe fatto male. --Bramfab Discorriamo 15:49, 17 lug 2017 (CEST)

Chiedo perdono, sono un prof di filosofia, 52nne, non pratico in rete e nuove tecnologie, pertanto commetto errori qui e spesso vengo censurato, di solito per errori tecnici che poi correggo. Il mio tempo è poco, il lavoro molto. Ritengo però importante il lavoro che realizzate e base di libertà di pensiero. Ho letto quanto scritto su come combattere la diffusa disinformazione. Credo manchi un elemento basilare oltre alle tecnologie, commercio, controllo politico tramite invasività altri strumenti che pongono fuori luce wikipedia, che perciò è più libera e meno controllata, salvo in Turchia etc. L'elemento mancante è il seguente: la neutralità assoluta non esiste, così porre la neutralità come assoluto può diventare ideologico e autoreferenziale, a meno che non si dimostri cosa significhi neutralità in modo che corrisponda ad una definizione fondata in una filosofia autentica, che, se vera, può essere e deve essere serenamente esplicitata e sottoscritta da chi scrive in wikipedia. Se così non è, inevitabilmente, ciascun controllore-controllato sarà più o meno un ripetitore dei cangianti modelli dominanti, creati da mecccanismi di condizionamento esteriori, ovvero aziende, finanzieri, lobby, etc. Non per nulla tutti conosciamo un esempio di vero libero pensatore che è alla base della vera cultura, Socrate. Dato che Socrate dimostrava ciò che diceva non in modo autoreferenziale ma con il logos, la forza della ragione fondata sulla forza della evidenza innegabile delle cose da cui e su cui fondava il suo dialogare, talchè per tacitarlo hanno dovuto....obbligarlo a bere un veleno, uccidendolo di fatto. Ecco, dietro, prima di ogni commercio, tecnologia, regime, lobby....vi sono idee, vi è la filosofia. Propongo pertanto di sintetizzare per voi, se volete, un breve testo di matrice filosofica per esprimere oggettivamente cosa sia la neutralità, e che ciascun wikipediano deve sottoscrivere per scrivere qui, così almeno la intenzione e la direzione è fatta salva. Infatti, io ad esempio ho smesso di scrivere qui quando ho notato che persone ideologizzate sono autorizzate a censurare senza argomentare come e perchè, cioè hanno la patente per censurare nonostante essi stessi siano ideologici, allora si vanifica questa presunta oggettività di wikipedia e sono obbligato come docente a mettere sull'avviso i miei studenti circa il fatto che anche wikipedia manchi di neutralità proprio nei temi cosiddetti politicamente corretti, allinenadosi così col pensiero dominante, dominato da lobby tutt'altro che neutrali. Ammetto la buona fede e la ingenuità dei wikipediani ma remo a vostro favore...grazie e ciao da Riccardo Fenizia Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Riccardo fenizia (discussioni · contributi) il 17 luglio 2017.

non si può fare un testo di matrice filosofica e pretendere che tutti siano d'accordo e sottoscrivano. Esistono i saggi su Wikipedia, ma per loro natura non possono valere come regole. Le linee guida di Wikipedia (non regole, perché Wikipedia non ha regole fisse) sono decise dalla comunità e modificabili nel tempo, cosa che non potrebbe valere per un testo filosofico scritto una volta e mai modificabile, mentre tutto il modo di lavorare in Wikipedia si costruisce nel tempo attraverso il dibattito e le circostanze, e la stessa filosofia (fuori da Wikipedia) è una disciplina con un continuo dibattito. Quel testo fisso rimarrebbe cristallizzato e potrebbe diventare anacronistico, per non parlare poi di un altro problema fondamentale: chi lo scrive?
L'unica cosa fissa sono i cinque pilastri e altre cose fondamentali come l'obbligo di citare le fonti: i primi sono per definizione brevi e generici, sta alla comunità interpretarli e applicarli, e non si può imporre un testo da sottoscrivere solo per il secondo pilastro. Le altre cose più o meno fisse sono invece più semplici e tecniche. Non nego che anch'esse possono suscitare discussioni nei casi limite (che cosa realmente ha bisogno di una fonte e che cosa è conosciuto da tutti gli esseri umani? Che cosa è il "localismo" considerando che la traduzione implica il passaggio da una cultura all'altra?) ma in questi casi limite si discute e si risolve per consenso.
Appunto, il consenso: in questo momento la votazione come metodo è stata abbandonata il più possibile e si decide per consenso, e il concetto di decisione per consenso è già basato su una filosofia precisa. Che cosa è neutrale e cosa no si decide per consenso. Questo quando c'è bisogno di discussione, quando le cose non sono evidenti. In altri casi si parla di buon senso, che di per sé ha una definizione vaga, perché altrimenti ci si perderebbe in sofismi mettendo in discussione tutto. Su che cosa sia il localismo io che sono laureato in lingue potrei discutere per ore, ma quando si sta su Wikipedia si chiudono i libri di teoria della traduzione e si segue il buon senso. Se c'è disaccordo o un caso limite si discute e si decide per consenso, anche citando tutte le teorie della traduzione che si vuole, ma sempre con l'obiettivo di fare il bene di Wikipedia, non di favorire una teoria o l'altra o di cercare quella definitiva.
Ora, io credo che tu ti sia fatto un'idea sbagliata di come si lavora su Wikipedia: non ci sono affatto persone ideologizzate sono autorizzate a censurare senza argomentare come e perchè, cioè hanno la patente per censurare nonostante essi stessi siano ideologici. Nessuno censura, tutti possono modificare quello che scrivono gli altri, ma chiunque non sia d'accordo può aprire una discussione al riguardo, e allora si decide per consenso. Inoltre, riguardo al fatto che anche wikipedia manchi di neutralità proprio nei temi cosiddetti politicamente corretti, allinenadosi così col pensiero dominante, dominato da lobby tutt'altro che neutrali, gradirei esempi, testi filosofici (questa volta sì) che definiscano cosa sia il pensiero dominante, dimostrazioni che Wikipedia sia allineata con questo pensiero dominante, e soprattutto fonti che dimostrino l'esistenza di queste lobby tutt'altro che neutrali. Altrimenti su Wikipedia queste cose non ce le scrivi, è fuffa --Lombres (msg) 22:39, 18 lug 2017 (CEST)
Anni fa semplicemente si diceva che chi non vuol far politica fa politica, per indicare l'impossibilità della non neutralità. In ogni caso il tema della domanda posta da Jaqen è specifico sulla disinformazione. Su cosa sia l'attuale disinformazione e come la si intenda oggi non credo ci siano molti dubbi e non ha nulla a che vedere con teorie del pensiero dominante o egemonico, salvo che per i complottisti.--Bramfab Discorriamo 10:39, 19 lug 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono] ho tempo di leggere solo ora: ebbene si, condivido la perplessità sulla neutralità assoluta: non bisogna essere filosofi per capire che ognuno esprime pur sempre un punto di vista e quindi si cercherà di essere il più neutrali possibili, ma più di questo non è possibile ottenere e chi censura, non sempre censura anch'esso in modo neutrale (siamo esseri umani e quindi non perfetti!) Per la disinformazione = più censura ad oltranza, rischiamo di arrivare a livelli pericolosi per la privacy di ognuno di noi, o è solo una mia sensazione?--Geoide (msg) 10:07, 7 ago 2017 (CEST)

Sfida 4: Come Wikimedia continuerà ad essere quanto utile possibile al mondo mentre cambiano i modi in cui viene creata, presentata e distribuita la conoscenza?

Il mobile continuerà a crescere. I prodotti si evolveranno ed useranno nuove tecnologie come intelligenza artificiale, realtà aumentata e realtà virtuale: questo cambierà il modo cui creiamo, presentiamo e distribuiamo la conoscenza. Cosa significheranno questi cambiamenti per noi come wikimediani?
NOTA: la sfida 4 è uscita con qualche giorno di anticipo rispetto alla 4° settimana di luglio, ma potete a discutere anche della sfida 3 qua sopra. --Niccolò "Jaqen" Caranti (WMF) (msg) 07:21, 20 lug 2017 (CEST)

Gli strumenti di riconoscimento vocale e applicazioni a comando vocale riguardano Wikipedia solo marginalmente, secondo me. Si tratta di applicazioni terze o di librerie che sono/verranno integrate nelle piattaforme (sistema operativo, browser) per vari servizi. Non è una linea di sviluppo di Wikipedia o del movimento. Il riconoscimento vocale già esiste e funziona bene su pagine web ben strutturate, come è già il caso per i vari progetti Wikimedia.
L'innovazione in Intelligenza Artificiale che ci interessa riguarda piuttosto tecniche di clustering o di riconoscimento dei contenuti delle foto per catalogare le immagini di Commons automaticamente e/o per facilitare la scrittura delle voci proponendo materiale multimediale adatto al contenuto che si sta scrivendo. Interessante sarebbe anche sviluppare uno strumento per cercare automaticamente le licenze di immagini sui siti di origine e/o in base al contesto (autore deceduto da più di 70 anni per opere nel pubblico dominio). Ciò già esiste per siti strutturati come Flckr, ma non per un sito generico: faciliterebbe il lavoro ai revisori e permetterebbe anche l'importazione automatica di contenuti liberi se si rivelasse necessario nella redazione di una voce. Le tecniche in traduzione automatica e controllo ortografico già esistenti potrebbero essere applicate alle voci, per generare contenuti automaticamente traducendo fra progetti. Queste tecnologie già esistono; vanno solamente applicate al progetto.
Ciò che più potrebbe interessare gli esperti di marketing della WMF, è la possibilità di fornire (tramite app) contenuti "su misura", analizzando le preferenze dei lettori e traghettandoli da una voce all'altra. Ciò coinvolge sistemi di apprendimento automatico, reinforcement learning e magari anche planning e planning recognition. lo stesso sarebbe applicabile alla generazione automatica di conenuti scolastici (programmi e struttura delle lezioni), via CSP e/o tecniche di scheduling: il sistema identifica gli argomenti da trattare per completare un programma e poi ordina i vari temi cronologicamente, rispettando delle costrizioni di orario o sui contenuti. --Ruthven (msg) 12:47, 20 lug 2017 (CEST)

Sfida 5: Come Wikimedia può andare incontro alle necessità attuali e future dei lettori mentre il mondo nei prossimi 15 anni subirà significativi cambiamenti demografici?

[↓↑ fuori crono] La fine del Ciclo 3 è prevista per il 31 luglio: affrettatevi! --Niccolò "Jaqen" Caranti (WMF) (msg) 11:53, 30 lug 2017 (CEST)

Mentre la popolazione del mondo subisce maggiori cambiamenti demografici, il movimento Wikimedia ha l'opportunità di aiutare a migliorare la conoscenza disponibile in più luoghi e per più persone

Sul tema potete leggere il paragrafo Idea chiave 1 oppure il report Considerando il 2030: cambiamenti demografici - Come Wikimedia può estendere la propria portata entro il 2030? --Niccolò "Jaqen" Caranti (WMF) (msg) 18:56, 28 lug 2017 (CEST)

Come dobbiamo porci davanti a questo cambio? Se nel futuro la popolazione aumenta, non vuol dire che le infrastrutture aumenteranno di conseguenza. Ciò significa che l'uso della Rete sarà essenzialmente mobile (è più facile piantare un'antenna o usare un satellite che scavare una trincea per installare la fibra). Di fronte a ciò, rendiamoci conto che non vi sono applicazioni mobili per Wikipedia che siano un minimo decenti, né "nostre" né di terze parti. Dovremmo puntare a fornire, in modo snello e con un'interfaccia intuitiva e focalizzata sull'usabilità, le stesse funzionalità della versione desktop. Questo vale anche per i domini xx.m.wikipedia.org, dai quali sono il primo a fuggire quando sono da mobile. Questo è solo il primo passo, prima di voler fornire altri servizi oltre a quelli esistenti (telemedicina, orientamento, guide turistiche su misura, ...) --Ruthven (msg) 17:15, 31 lug 2017 (CEST)

I lettori in sette dei nostri paesi più attivi hanno scarsa comprensione di come Wikipedia funziona, è strutturata, è finanziata e di come il contenuto è creato

Sul tema potete leggere il paragrafo Idea chiave 2 oppure il report Consapevolezza, attitudini e uso del marchio. --Niccolò "Jaqen" Caranti (WMF) (msg) 18:57, 28 lug 2017 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Questo è un problema che affligge Wikipedia da quando è stata creata. Io lo ritengo un problema in quanto la scarsa comprensione di Wikipedia crea diffidenza nei confronti di quest'ultima e persone diffidenti sono persone che non vengono a leggere i contenuti su Wikipedia nè tantomeno a iniziare a contribuire. La scarsa comprensione di Wikipedia da parte della maggior parte delle persone si misura anche nella realtà quotidiana (ad esempio una bibliotecaria ha detto che secondo lei le pagine di Wikipedia vengono pubblicate solo dopo essere state controllate da un comitato editoriale). Moltissimi hanno una comprensione di Wikipedia molto bassa e solo pochi la conoscono appieno e di questi quasi tutti sono utenti di Wikipedia. Noi dovremmo fare in modo di diffondere il funzionamento di Wikipedia e tutto quello che c'è dietro. Per farlo serve raggiungere tutta quella moltitudine di gente che ignora come funziona Wikipedia ad esempio usando i social o internet per difffondere come funziona realmente Wikipedia inoltre si potrebbe fare uno spot istituzionale (internazionale) per spiegare Wikipedia oltre a pubblicazioni a mezzo stampa (anche giornale e riviste). Una maggior consapevolezza di Wikipedia si trasforma in un maggior numero di lettori di Wikipedia oltre che ad un aumento degli utenti attivi inoltre contemporaneamente si dovrebbe anche avere una riduzione dei vandalismi perché la gente consapevole non fa vandalismi. Nella ricerca condotta nei sette paesi emerge che i ragazzi (13-19 anni) sono coloro che hanno meno consapevolezza, è necessario aumentare la conoscenza di Wikipedia soprattutto in questa fascia di età in quanto saranno gli uomini di domani ed è importante fin da ora fargli conoscere come realmente è Wikipedia. Per farlo è necessario aumentare i corsi nelle scuole su Wikipedia e coinvolgere più insegnanti possibili anche con supporti istituzionali ad esempio con il Ministero della pubblica istruzione. Inoltre è importante fare in modo che i giovani inizino a contribuire a Wikipedia perché sono una risorsa importantissima. --Samuele2002 (Chiedi pure!) 19:00, 28 lug 2017 (CEST)

In generale si ha una scarsissima comprensione del funzionamento di Wikipedia e ci sono miti sul suo funzionamento duri a morire. I ragazzi della mia età, per esempio, non si sono mai posti questo problema. Non c'è bisogno di una ricerca per capirlo. Basta guardare i risultati concreti. Per loro Wikipedia è semplicemente il primo risultato in Google da cui attingere voci intere per ricerche scolastiche ecc. ecc. (prese, stampate e portate). Questo problema va debellato. Lo sta facendo Wikimedia Italia, lo stanno facendo i singoli. Wikimedia può e deve sensibilizzare la gente, a mezzo stampa e TV come detto da Samuele ma anche a mezzo di incontri individuali nelle scuole e nei luoghi pubblici. Sarebbe bello che la prima volta che si visita Wikipedia venga mostrato un video illustrativo.--Ferdi2005 (Posta)Edizione 2000 20:02, 28 lug 2017 (CEST)
la gente sa come funziona Wikipedia, solo che, detto in breve, non gliene frega niente. Viene qui solo per 1) vandalizzare 2) imporre il proprio pov 3) lamentarsi di non vedere per esempio le voci sui loro youtuber preferiti. Basta guardare wp:ra o il fenomeno del fantacalciomercato. --195.223.14.122 (msg) 13:31, 30 lug 2017 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Quello che dici non corrisponde all'esperienza personale di Samuele e Ferdi (sopra) e nemmeno da quello che emerge dalla ricerca. Cito in particolare un passaggio: "Circa la metà sanno che il contenuto di Wikipedia è creato e mantenuto principalmente da volontari". Significa che c'è un 50% delle persone che non lo sa. --Niccolò "Jaqen" Caranti (WMF) (msg) 16:05, 31 lug 2017 (CEST)
Jaqen, se t'interessa il tuo nuovo cellulare lo leggi il manuale d'istruzioni, giusto? Se sei un bibliotecario e t'interessa davvero un argomento, chiedi di fare parte del presunto comitato editoriale, giusto? Se tutti i quotidiani scrivono che Wikipedia è gestita da volontari com'è che nessuno chiede di fare parte di questi volontari? --79.55.140.203 (msg) 11:34, 1 ago 2017 (CEST)

si potrebbe pensare se una soluzione quale mostrare tooltip (che rispondono alle famose 5W), magari in particolare agli utenti delle applicazioni mobili (o a quelli che arrivano a Wikipedia tramite ricerca su Google) possa aumentare la consapevolezza di cosa sia il progetto, di cosa ci sia dietro e su come collaborare in maniera proficua (senza appunto correre ad inserire l'ultimo gossip relativo al calciomercato). --valepert 17:06, 30 lug 2017 (CEST)

La priorità sarebbe che WMF smetta di usare i suoi "cannoni" per sparare disinformazione sul funzionamento di Wikipedia. La principale fonte di disinformazione sul funzionamento di Wikipedia sono i banner per la raccolta fondi di WMF, che hanno da anni svariati problemi costantemente segnalati senza frutto, fra cui:
  1. l'uso occasionale di terminologia errata come "Wikipedia Italia" e altre pessime traduzioni o localizzazioni altamente dannose;
  2. il concetto che "Wikipedia" sia un ente che fa cose e riceve donazioni, mentre in realtà è WMF;
  3. l'idea che per "ripagare" Wikipedia si debba/possa versare dei soldi, mentre il piú grosso favore che ci si possa fare è di contribuire alle voci;
  4. il concetto "terroristico" che chi consulta le nostre pagine produca un qualche costo e si debba sentire in colpa, mentre al contrario noi siamo tanto piú felici quante piú persone visitano i nostri wiki e le visite aggiuntive hanno un costo marginale;
  5. la falsa categorizzazione di chiunque legge nella classe dei "lettori" invece che quella degli "utenti" (registrati o meno), che implicitamente li esclude dal progetto affermando a priori che non sono contributori, mentre in realtà non esistono classi ma tutti i visitatori dei siti Wikimedia sono utenti e l'attività di lettura è inscindibile da quella di modifica;
  6. un falso senso di emergenza per cui "Wikipedia" ha dei problemi finanziari e che i suoi problemi possono essere risolti donando, mentre in realtà l'unica eventuale emergenza da risolvere è l'assenza di contributi costruttivi in certi settori;
  7. in generale la sensazione che wikipedia.org sia un dominio da non visitare: moribondo (listato a lutto), inaccessibile a causa di popup a tutta pagina e altre ostruzioni, affetto da malware o phishing.
Nemo 18:19, 30 lug 2017 (CEST)
Senza essere drastico come IP, una delle cose indicano che gli utenti non abbiano capito una ceppa è che molti vedono WP un po' come le pagine Gialle o il Who's who; ho una mia attività e quindi devo essere presente. Forse ciò è dovuto alla poca autorevolezza (in termini di contenuti) di en.wiki, che è molto più elastica nell'accettare voci e sopratutto biografie di viventi. Andrebbe fatta una campagna che urli chiaro e forte: "La vostra biografia apparirà solo dopo la vostra morte! (che vi auguriamo avvenga il più tardi possibile)". Poi, per persone che comunque hanno compiuto grandi imprese, si può fare una deroga (premi Nobel, capi di stato,...), ma per il comune dei mortali il messaggio deve essere: "Wikipedia la puoi consultare, ma non puoi parlare di te". Altrimenti veramente finiamo con l'essere una versione open delle Pagine Gialle. --Ruthven (msg) 21:26, 30 lug 2017 (CEST)
davvero ho torto? --79.55.140.203 (msg) 12:19, 31 lug 2017 (CEST)
Beh, i vandali sanno editare almeno :) Se i ragazzi delle scuole usano WP solo per le loro ricerche, senza contribuirvi, non lo vedo come un problema. Molti di noi hanno iniziato proprio come "utenti passivi" e va bene così: se uno non ha nulla da dire, è meglio che taccia (cit).
Il problema che vedo piuttosto, se vogliamo parlare di gente che "ha scarsa comprensione di come Wikipedia", è la scarsa comprensione/conoscenza dei meccanismi di "enciclopedicità": essere su WP non è un diritto. Riguardo ai finanziamenti, Wikimedia Italia gioca molto sull'ambiguità, ma andrebbe chiarito che i server sono pagati da WMF e che Wikimedia Italia poco o nulla ha a che fare coi funzionamenti interni di Wikipedia, come dice Nemo. Per dirla brevemente, WMI è un'associazione esterna che organizza eventi di supporto o finanzia eventi di supporto, nel migliore dei casi. Ma chi farà campagna per spiegare ciò? --Ruthven (msg) 17:05, 31 lug 2017 (CEST)
Ma sopratutto come spiegare che i fondi donato pensando a wikipedia non arrivano direttamente a wikipedia, ma sono intermediati?--Bramfab Discorriamo 18:18, 31 lug 2017 (CEST)
C'è una cosa che non capisco: perchè si dovrebbe cercare o sfruttare l'opportunità di aumentare di aumentare la consapevolezza e la conoscenza del brand. Ovvero perché interessa l'esaltazione del "brand" (di wikipedia o di wikimedia o del wiki**** che si preferisce) ? --Bramfab Discorriamo 09:21, 1 ago 2017 (CEST)
Bramfab, non è difficile spiegarlo se si smette di mentire. Basta dire "dona a Wikimedia Foundation", "una lettera da Wikimedia Foundation" ecc. Poi non dico che tutti comprendano la struttura dall'oggi al domani, ma se smettiamo di camminare all'indietro è certo piú facile progredire.
Sul marchio sono d'accordo, in sé non è un obiettivo. Paradossalmente se c'è un marchio che ci interessa far conoscere è quello di Creative Commons. La WMF esalta "Wikipedia" come marchio perché è l'unica cosa che possiedono veramente come ente, quindi ogni suo incremento di valore è un "profitto" per la fondazione (teorico ovviamente, perché tanto non ci sono dividendi né un prezzo di mercato). Nemo 09:45, 1 ago 2017 (CEST)
"Se si smette di mentire" ... per l'appunto. Poi occorrerebbe spiegare come funziona la Wikimedia, che (non me ne vogliate) mi sembra rischi di diventare rifugio di professionisti di ONG, e posizioni di rendita, più che luogo di persone interessate diffusione volontaria della conoscenza".--Bramfab Discorriamo 10:41, 1 ago 2017 (CEST)
Sul discorso "brand": il punto secondo me è che non diventi una questione di marketing, come se fossimo un'azienda che vuole vendere più magliette con il loghetto di Wikipedia! Mi sembra invece interessante capire se gli utenti sanno cosa c'è dietro al loghetto e ai contenuti (ed sinceramente mi sembra al di là del titoletto è questo che la ricerca citata prova a fare).
Sul discorso professionisti stiamo forse andando un po' OT ma dico comunque la mia opinione (assolutamente personale): imho il punto è che in generale lo scopo dello staff dovrebbe sempre essere (direttamente o indirettamente) al servizio dei volontari, e non il mantenimento della propria posizione. --Niccolò "Jaqen" Caranti (WMF) (msg) 11:59, 1 ago 2017 (CEST)
La ricerca citata è sul tipo di quelle che per l'appunto servono per vedere come la gente (ri)conosce un brand, o un logo e cosa ci vede associato, ossia per capire come il brand è entrato nella mente dei clienti da fidelizzare. Sugli esperti quello che mi ha lasciato perplesso sono quelli studi affidati a presunti esperti di comunicazione e incontri vari con altri presunti esperti (ma non saremmo una enciclopedia in cui non ci sono esperti riconosciuti?) citati nei vari cicli di discussione sulla strategia, che possono anche sembrare un modo per far girare un pò di fondi discettando sui massimi sistemi. --Bramfab Discorriamo 17:10, 1 ago 2017 (CEST)
Sinceramente non mi pare sbagliato capire cosa la gente pensa e sa di Wikipedia. La ricerca fatta, peraltro, non riguarda solo la comunicazione, che comunque è importante, visto che noi vogliamo comunicare conoscenza. Agli esperti (non ritengo che quel "presunti" sia giustificato) non è stato chiesto di contribuire all'enciclopedia e non mi risulta che chi ha partecipato alle conversazioni sia stato pagato. --Niccolò "Jaqen" Caranti (WMF) (msg) 10:25, 2 ago 2017 (CEST)

Il fatto che la gente non capisca che cos'è l'enciclopedicità e pensi che tutto abbia diritto di stare su Wikipedia è un problema grave, ma non l'unico, ci sono almeno altri due problemi:

  • 1) la gente non capisce proprio chi è che scrive su Wikipedia, non capisce che ci possono scrivere anche loro e che chi ci scrive non è un professionista, non capisce di conseguenza che non si può scriverci senza citare le fonti: quando provano a scriverci, quindi, scrivono senza fonti: scrivere senza fonti è la prima cosa che fa chi prova a modificare per la prima volta. Quando invece sono lettori che non scrivono, non capiscono che bisogna fidarsi delle affermazioni con fonti e non fidarsi di quelle senza fonti. Questo crea due atteggiamenti opposti:
    • quello del "Wikipedia come fonte ultima della conoscenza" ("l'ho letto su Wikipedia, quindi è vero"), che è principalmente l'atteggiamento degli studenti fino alle superiori: prendono tutto solo da Wikipedia e non imparano a fare ricerche, né a verificare l'affidabilità di quello che leggono;
    • quello del "non mi fido di Wikipedia, tanto ci può scrivere chiunque": questo è l'atteggiamento di molti intellettuali o finti tali, a volte persino i professori universitari, che non si rendono conto che Wikipedia cita fonti anche accademiche
Un piccolo inizio di soluzione al problema, per la parte relativa a chi scrive, può essere semplicemente scrivere gigantesco nella pagina di modifica "devi citare le fonti!" in un modo che attiri l'attenzione e abbia sotto una spiegazione, con link alle linee guida. Va scritto sopra e non sotto al riquadro per scrivere, o in un modo altrettanto visibile nel visual editor. Per la parte relativa a chi legge, la soluzione può essere fare più pubblicità ai nostri metodi attraverso i social network, come scrivevo qui sopra.
  • 2) la gente non capisce lo "stile enciclopedico". Questo è un problema relativo a chi scrive, problema che mi sta particolarmente a cuore visto l'argomento di cui mi occupo principalmente (fumetto e animazione), ma riguarda anche altri argomenti. Prima di tutto le voci su aziende: chi le scrive è abituato a scrivere siti delle aziende, con le loro descrizioni piene di aggettivi, termini inglesi dal significato molto ampio e dubbio ("L'azienda X è una soluzione multimediale, multiquesto e multiquell'altro con una governance di qua e di là e una pluridecennale esperienza nel fornire prodotti innovativi e blablabla"), in cui non si capisce nulla perché sono parole vuote senza un minimo di sostanza, e nei casi peggiori non si riesce a capire che cosa diavolo produce quell'azienda. E scrivono nello stesso modo su Wikipedia, anche in buona fede, perché quello è il modo in cui sono abituati a scrivere. Un po' come quello che fa voci su militari scrivendo Generale e Colonnello con la maiuscola, o voci di religione scrivendo "il Santo Natale" o "l'Altissimo" o "il Profeta Maometto". Se poi veniamo al "mio" argomento, nessuno capisce che una pagina di enciclopedia su un personaggio immaginario è diversa da quella di un fansite. Questo si collega direttamente al problema dell'enciclopedicità (aggiungono informazioni non enciclopediche, come le liste di armi o abilità di un personaggio di un videogioco) e nello stesso tempo a quello delle fonti (non ne citano manco mezza, ed è possibile aggiungere fonti mancanti solo quando esiste un Wikipediano che sa a memoria quell'opera, sennò è impossibile cercare in un fumetto di 50 volumi, e peggio ancora nelle interviste all'autore, che magari sono in giapponese, e chi scrive le prende da un sito che a sua volta cita la fonte in giapponese, mentre chi arriva a correggere non troverà mai quel link). E ovviamente, danno priorità all'Italia rispetto al paese d'origine, o al contrario, alle traduzioni amatoriali anziché a quelle ufficiali, o ai nomi originali anziché quelli tradotti. Anche loro lo fanno perché sono abituati a scrivere fansite, o guide di videogiochi, e la presenza di voci fatte male su Wikipedia chiama altre voci fatte male, perché le imitano (l'età non è un problema: io ho iniziato a scrivere a 15 anni e non facevo di questi errori). Su tutto questo non so proporre una soluzione, ma faccio notare che dover costantemente correggere tutte queste cose impedisce a utenti come me di occuparsi d'altro: invece di scrivere voci nuove, io correggo gli errori degli altri, ormai da anni. In particolare gli errori di UN certo IP, sul quale non posso scrivere le mie teorie su chi sia e quale sia il suo scopo, perché scrivendole in pubblico sarebbero calunnie (e a questo mi riferivo quando parlavo della necessità di una chat) --Lombres (msg) 22:32, 2 ago 2017 (CEST)
  • 1) Nessuno, nes - su - no, n - e - s - s - u - n - o mette le fonti, Lombres, nessuno. Qui si fa l'"'o dicett'isso" una continuazione, Lombres. Guarda la voce di Hemingway e di Degas. O di Giovanni Bertone, basata su un solo collegamento esterno non più esistente. --79.47.24.75 (msg) 12:17, 4 ago 2017 (CEST)
detto altrimenti, è inutile mettere tutti gli avvisi che volete di mettere le fonti, visto che pure i Wikipediani le mettono a risparmio, l'alternativa è solo cancellare il materiale senza fonti inserito, visto che abbiamo appena il 10% delle voci con un meraviglioso avviso f.. E aggiungo che la chat ce l'abbiamo già.. --79.47.24.75 (msg) 19:55, 4 ago 2017 (CEST)
una chat che mi permetta di parlare in privato con un amministratore dicendo che secondo me una certa persona è un utente già registrato che agisce da sloggato per essere meno controllabile e soprattutto non bannabile? Non credo che abbiamo già una chat del genere, una dove posso dire il nick dell'utente già registrato, intendo. Per la faccenda delle fonti, non credevo di chiamarmi nessuno, e secondo me l'avviso serve perché molti semplicemente non lo sanno. Pubblicizzare i nostri metodi serve ancora di più, per far capire cosa è affidabile e cosa no fra le informazioni che ci sono, in un periodo in cui la disinformazione su internet sta diventano un problema serio --Lombres (msg) 00:12, 5 ago 2017 (CEST)
abbiamo la chat e si può parlare in privato con gli admin ;). Per le fonti, la situazione è wikipedianamente parlando grave, malgrado si veda chiaro e tondo l'avviso cita le fonti quando si salva una modifica, solo pochissimi wikipediani si prendono la briga di mettere gli "op. cit." e cose del genere. Devo davvero aggiungere altro? --79.47.24.75 (msg) 21:33, 5 ago 2017 (CEST)
Non si vede "chiaro e tondo", è in una parte dello schermo dove l'occhio non cade e mischiato insieme ad altri avvisi (persino il "non copiare" è poco visibile, infatti molti lo fanno e non in malafede), è addirittura sotto al tasto "pubblica modifiche". Non ti passa di certo per la testa di leggerlo per intero --Lombres (msg) 01:26, 6 ago 2017 (CEST)
che devo dirti, Lombres, se vuoi chiedere che si cambi la visibilità della frase ti do il mio più totale sostegno, sono pronto a scommettere con te però una pizza che la situazione non cambia di un atomo. --79.47.24.75 (msg) 12:41, 6 ago 2017 (CEST)
Perché si continua a dire che "...che chi ci scrive non è un professionista..."? ognuno di noi scrive su cose che conosce bene, altrimenti è meglio che faccia altro: ditemi come si possono mettere fonti o solo cercare fonti su siti idonei, in un progetto come quello di medicina, psicologia, chimica, biologia... o di manga (di cui io non conosco niente!). Alcuni di noi scrivono come cultori della materia, ma comunque grandi esperti, altri perché praticano quotidianamente la materia, eppure vengono modificati lo stesso nei loro lavori o peggio bloccati per vecchie storie e ideologie vetuste... Le scaramucce (più o meno pesanti) ci saranno sempre, quello che mi preoccupa è che solo ora sto incominciando a capire la piramide di potere e dipendenza fra i vari marchi: WMF, WMI, Meta-Wiki, Wiki.varie, è un groviglio indistricabile e per ognuna hai un diverso login (anche se globale): o io sono ritardata (possibilissimo!) oppure una cortina fumogena rende tutto molto difficile da comprendere.--Geoide (msg) 10:39, 7 ago 2017 (CEST)
[@ Geoide] Direi nessuna delle due: è solo che è effettivamente un'organizzazione abbastanza complessa (e non piramidale)! --Niccolò "Jaqen" Caranti (WMF) (msg) 11:41, 7 ago 2017 (CEST)

[ Rientro] Mi sono iscritta a WMI per curiosità, ma certe dinamiche sono legate a una struttura piramidale e, seppur trovo molto e forse necessariamente, in mano a pochi, quello che mi colpisce dalle discussioni pubblicate, è che si bada molto ai tecnicismi, meno alle osservazioni di qualcuno che non trovano spazio e sono semplicemente ignorate. Ecco che la base della piramide, cioè contributori come me attivi e prolifici, non riusciranno a capire cosa pensa il direttivo (e non dirmi che non esiste), perché in realtà è meglio questa confusione: la trasparenza sulle attività dei CU dove sta? Le candidature su che base si fanno? Perché si fatica a trovare l'elezione in corso dei nuovi sysop? Fammi capire: come si fa a sapere se non si dà risalto in homepage a queste cose? La mia non è polemica fine a se stessa, ma se fate le domande qualcuno vi darà anche delle risposte non sempre allineate, come sempre più spesso mi capita di vedere... Ho iniziato con molto entusiasmo e credendo nel progetto, ma, forse l'ho detto anche altrove, qui stiamo andando lentamente alla deriva: pochi nuovi e i vecchi sempre più spazientiti, politica molto poco efficace per un futuro tranquillo:)--Geoide (msg) 15:03, 7 ago 2017 (CEST)

[@ Geoide] Mi sembra che tu ponga questioni diverse. Proverò a rispondere, ma il primo passo è separarle:
  • Wikimedia Italia (WMI) è un'associazione e questo comporta necessariamente la presenza di un consiglio direttivo, eletto in maniera democratica dai soci. WMI però non ha alcun controllo sui progetti Wikimedia.
  • L'attività dei check user (con cui per quanto detto sopra WMI non c'entra nulla) ha un certo grado di non trasparenza perché maneggiano dati sensibili che non possono essere pubblici.
  • Le candidature si fanno secondo delle regole, solitamente sondando prima la disponibilità del possibile candidato (a me una volta qualcuno aveva chiesto se volevo essere candidato: ho detto di no perché non avevo le competenze tecniche)
  • Elezioni e candidature di CU e admin sono pubblicizzate del Wikipediano e nelle Ultime modifiche. La Pagina principale è rivolta principalmente ai lettori quindi credo avrebbe poco senso inserirsi queste informazioni. --Niccolò "Jaqen" Caranti (WMF) (msg) 16:55, 7 ago 2017 (CEST)
Niccolò Caranti Ti ringrazio delle risposte, ma mi pareva chiaro fossero solo dei piccoli esempi (e piccole provocazioni!) delle difficoltà quotidiane a partecipare anche alla vita comunitaria: non è "automatico" cercare nelle Ultime Modifiche (come gentilmente mi è stato segnalato in talk da un IP presente in discussione, specificando che potevo chiedere: a chi e dove? non rispondere...), così come non è chiaro perché la trasparenza non deve essere alla base di una comunità di volontari (come veniamo definiti nell'immaginario collettivo)... Insomma, la truppa è scontenta per tanti motivi, ma spesso per le decisioni che vengono prese al suo posto: mi sono spiegata?:) Niente di personale e considerali commenti di una persona adulta, che nella real life individua i problemi con un solo colpo d'occhio. --Geoide (msg) 17:31, 7 ago 2017 (CEST)
per "non è un professionista" intendevo che non lo fa di mestiere, il fatto di scrivere su Wikipedia. E in ogni caso anche il "cultore della materia" non è un professionista. Inoltre il mio era un discorso sulle fonti: dato che chiunque può scriverci, è la presenza delle fonti che rende affidabile il contenuto --Lombres (msg) 00:55, 9 ago 2017 (CEST)