Discussioni Wikipedia:Bozza

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Punto debole delle linee guida

C'è un punto debole nelle linee guida: "L'effettiva pubblicazione nel namespace principale è ristretta ai soli utenti autoconvalidati (diversi dal creatore/estensore della bozza quando si ricade in una delle 4 condizioni di obbligatorietà del namespace Bozza)": se un utente convalidato non in WP:COI e non operante in un progetto scolastico/educativo scrive una ciofeca che viene spostata in Bozza, in base a questa formulazione può tranquillamente rispostarsela da sé in ns0 senza passare dalla revisione, vanificando così il tutto. Secondo me, sarebbe più opportuno (e più in linea con WP:BUON SENSO) modificare la linea guida nel modo seguente:

L'effettiva pubblicazione nel namespace principale è ristretta ai soli utenti autoconvalidati (diversi dal creatore/estensore della bozza quando si ricade in una delle 4 condizioni di obbligatorietà del namespace Bozza oppure quando la voce è stata spostata nel namespace Bozza da altri utenti perché considerata allo stato non adatta al namespace principale)

In questo modo, si evitano spiacevoli situazioni di "namespace war" che possano essere legate banalmente a una valutazione troppo ottimistica della propria voce o alla fretta/voglia di pubblicarla comunque a tutti i costi, senza preoccuparsi di problemi editorialmente seri (penso al caso di voci tradotte malissimo messe in Bozza per evitare il C3 ma che vengono rispostate in ns0 dall'autore autoconvalidato senza alcuna correzione e senza passare per la revisione, l'esempio non è casuale). Pareri in merito? --L736E^{l'adminalcolico} 17:21, 8 gen 2022 (CET)

Favorevole--Parma1983 17:24, 8 gen 2022 (CET)

Favorevole--Kirk Dimmi! 17:27, 8 gen 2022 (CET)

Favorevole--ValeJappo (msg) 17:34, 8 gen 2022 (CET)

Favorevole, le regole maturano con l'esperienza. --SimoneD89 (msg) 17:46, 8 gen 2022 (CET)

Scusate ma scrivere solo «... è ristretta ai soli utenti autoconvalidati diversi dal creatore/estensore della bozza (punto)» non è più semplice e chiaro? --Antonio1952 (msg) 18:36, 8 gen 2022 (CET)

Concordo con Antonio1952. Però, se non si rientra nei 4 casi, perché dovrebbe essere stato spostato in Bozza? (Sarà che vedo spostare in bozza abbozzi comunque sufficienti, o senza motivazione o con motivazioni generiche come "non pronta per il namespace principale, o che non rientrano tra quelle di questa linea guida come "senza fonti", ecc.)--Meridiana solare (msg) 18:49, 8 gen 2022 (CET)

Antonio1952 Perché se due utenti autoconvalidati o gli utenti un progetto, decidono, magari per attrarre altri contributori di scrivere una voce non in sandbox ma in bozza: anche se potrebbero farlo direttamente in ns0, quando hanno finito, non gli si può negare il diritto di spostarla in ns0. Altrimenti sarebbero costretti a chiedere ad un utente che non ha partecipato. --Pierpao (listening) 18:58, 8 gen 2022 (CET)

@Pierpao, questo caso mi era sfuggito. Grazie. Annullo quanto scritto sopra. --Antonio1952 (msg) 19:16, 8 gen 2022 (CET)

Favorevole--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 20:12, 8 gen 2022 (CET)

ok --94.80.45.19 (msg) 10:50, 25 mar 2022 (CET)

Contrario capisco il vostro punto di vista, ma qui - dopo aver limitato i "diritti" degli utenti neoiscritti, limitiamo pure quelli degli autoconvalidati (e poi che faremo ? limiteremo gli autoverificati, poi tutti a parte gli amministratori ?) "arrestiamoci sulla china"(cit) secondo me per gli autoconvalidati che scrivono boiazze dovrebbero valere le vecchie regole: dalla cancellazione immediata alla pdc ordinaria secondo i casi. Stiamo dando troppo "potere" agli amministratori e non è una buona cosa--Zibibbo Antonio (msg) 21:52, 8 gen 2022 (CET)

Quindi preferiresti che se un autoconvalidato scrive una voce in ns0 quadi da immediata, gli amministratori la cancellino al posto di spostarla in bozza? Non mi sembra che così abbiano meno potere.user:Zibibbo Antonio•• Pierpao (listening) 22:00, 8 gen 2022 (CET)

esatto. preferisco esattamente questo, perchè sarebbe l'applicazione di una regola consolidata e ampiamente condivisa nel tempo, mentre qui stiamo impercettibilmente modificando a poco a poco le regole; è in questo modo di procedere che intravedo i maggiori pericoli--Zibibbo Antonio (msg) 22:05, 8 gen 2022 (CET)

@Zibibbo Antonio, quello che poni è un problema diverso. Se non ho frainteso, sei contrario a quanto riportato nel paragrafo "Riduzione a bozza", di cui la proposta di modifica di cui stiamo discutendo è solo un logico corollario. --Antonio1952 (msg) 22:19, 8 gen 2022 (CET)

nella percezione comune (vedi numerose discussioni precedenti in questa pagina) spostare una voce in bozza equivale a cancellarla. Nella fattispecie si propone di commissariare un utente autoconvalidato che, a questo punto, non potrebbe più rispostare una voce in ns0 neppure se l'avesse molto migliorata ma sarebbe costretto a stare alle opinioni di un supervisore,si spera migliore di lui, ma non è detto (una situazione estremamente frustrante che non credo affatto sarebbe produttiva per il progetto nel suo insieme), quindi non è solo un "corollario" ma una nuova limitazioni delle possibilità di azione di un autoconvalidato--Zibibbo Antonio (msg) 22:34, 8 gen 2022 (CET) (ps perdonatemi ma ora devo scollegarmi)

Il fatto che una percezione comune sia errata non è un buon motivo per considerarla "corretta e vera" ed agire di conseguenza (e ho anche dei dubbi che sia così "comune": ho la sensazione che qualche IP ci giochi anche un po' dentro su questo facendo rumore apposta; ti faccio notare che da sempre le voci non adatte a ns0 venivano e vengono spostate in Sandbox utente e guarda caso nessuno ha mai urlato alla "cancellazione" per questo, e che per gli IP la situazione precedente era proprio la cancellazione tout court mentre ora la voce rimane come Bozza: riflettici un po' su questo aspetto e poi fatti qualche domanda sul perché prima andasse bene a tutti e ora che la situazione è più favorevole alla presenza della voce per migliorarla c'è chi strilla alla "cancellazione" totalmente a sproposito ma prima quando la voce veniva cancellata per davvero non diceva né A né BA) e poi ripeto, è questione di buon senso: hai mai seguito cosa succede nella realtà con le revisioni delle bozze? È pane quotidiano che ci siano utenti che "migliorano" una virgola o due ma lasciano completamente inalterati i problemi di fondo che hanno portato allo spostamento della voce in bozza e chiedono subito la revisione per la pubblicazione. Se non credi a me, chiedi a Utente:ZioNicco che è molto attivo in questo campo. Se questi utenti fossero tutti autoconvalidati, avverrebbe proprio quello che ho detto all'inizio: un palleggiamento continuo tra utenti che spostano in ns0 in modo affrettato (diciamo così) e rispostamento in Bozza perché la voce rimane di fondo impresentabile. Cosa è più frustrante delle due, aspettare che un utente terzo dia l'ok o assistere a questo continuo passaggio bozza->ns0->bozza->ns0? Ed evitiamo cortesemente di usare termini "forti" come "commissariamento" che suonano tanto come "tirare in ballo i massimi sistemi" ed è francamente una esagerazione delle cose. Qua non si sta "commissariando" un utente, tanto per cominciare: il "commissariamento" ci sarebbe se questo avvenisse sistematicamente per tutte le voci di quell'utente ma qua si sta parlando dell'evoluzione specifica di una specifica voce e il percorso che si sta proponendo segue esattamente quanto si fa da sempre con il template {{E}}: anche questo template non può essere rimosso (per prassi) dall'autore della voce, autoconvalidato o meno che sia - e nessuno si è mai sognato di parlare di "commissariamento" per il fatto che per toglierlo ci vuole una valutazione terza. Cerchiamo di mantenere la corretta proporzione delle cose, ci sono già i social per esasperare le situazioni in stile drammatico. --L736E^{l'adminalcolico} 00:04, 9 gen 2022 (CET)

• Provo ad articolare meglio quanto ho già detto: se io (utente autoconvalidato), creo una voce, un amministratore me la sposta in nsbozze e io la risposto in ns0 senza significative modifiche tecnicamente sto avviando una edit war. È un comportamento già previsto come abuso (senza bisogno di introdurre ulteriori restrizioni) e quello che posso aspettarmi è solo una raffica di cartellini gialli. Al contrario se sono un utente responsabile e miglioro sensibilmente la voce, è assurdo impedirmi poi di pubblicarla, questo equivarrebbe ad introdurre una sorta di presunzione di malafede. Caso opposto: se pubblico una voce agiografica e promozionale ritengo che sarò meno frustrato se la voce mi viene cancellata in immediata piuttosto che trasferita in bozze e poi respinta 3 o 4 volte da revisori diversi, fino a quando per disperazione abbandono la bozza (casi del genere sono numerosi). In conclusione: penso che anziché perderci in pericolosi avvitamenti burocratici sarebbe più proficuo avviare una riflessione generale su quanto non va nel progetto bozze: es. secondo Aiuto:Abbozzo#Esempi sarebbe uno stub accettabile: “Ludwig II (25 agosto 1845 - 13 giugno 1886) è stato re della Baviera (10 marzo 1864 – 13 giugno 1886).”. Ebbene una bozza del genere non verrebbe attualmente approvata da nessun revisore (neppure se si tratta di soggetti automaticamente enciclopedici es. deputati), capita che lo spostamento in nsbozze sia usato come sostitutivo di una pdc, continuano ad arrivare bozze agiografiche che sarebbe meglio cancellare in immediata ecc. ecc. (tutto ciò ovviamente imho)--Zibibbo Antonio (msg) 11:15, 9 gen 2022 (CET) [× Conflitto di modifiche] [@ L736E] non sono certo l'inarrivabile zio Nicco, ma un po' di impegno nella revisione bozze ce l'ho spesa pur io (con tutti i miei limiti, chiaro) e quindi penso di parlare con un minimo di cognizione di causa, parole forti ? nessun intento polemico ma noto la tendenza ad un progressivo avvitamento burocratico che non ritengo utile al progetto--Zibibbo Antonio (msg) 11:32, 9 gen 2022 (CET)
• Contrario oltre che per i motivi ben esposti da Zibibbo Antonio anche perchè significherebbe fare un ulteriore passo verso un controllo editoriale che a mio avviso è incompatibile con wikipedia. Il NSbozza che per alcuni voleva essere un opportunità di crescita per i neo utenti si sta sempre più trasformando in una sorta di limbo con un effetto, almeno per i neoutenti, opposto a quello che voleva perseguire. --ignis scrivimi qui 11:26, 9 gen 2022 (CET)

  Aggiungo. Un voce può essere non enciclopedica e spostata in NSbozza, se viene rispostata in NS0 dall'utente che l'ha creata non viene meno il difetto quindi , buon senso vuole, che se gli viene spiegata la cosa egli capisca. Più in generale andrebbero rivisti i perchè degli spostamenti e spostare solo in caso di non manifesta enciclopedicità. Negli altri casi (mancanza di wikificazione - sempre più spesso motivo di spostamento mi pare -, puntuale indicazione delle fonti ecc..) non si dovrebbe spostare la voce in NSbozza perchè mentre nel NS0 è più facile che ci sia un aiuto di altri utenti sopratutto nella formattazione della voce, nel NSbozza mancano utenti attivi --ignis scrivimi qui 12:38, 9 gen 2022 (CET)

• Neutrale. Il namespace Bozza è tuttora in evidente fase di rodaggio. Come segnala sopra nella chiosa in piccolo [@ Meridiana solare] esiste oggi una sorta d'incertezza sulle sorti della voce dovuta a spostamenti a mio avviso sbrigativi e generici. Se spostiamo voci «non pronte» (con una non motivazione), se gli utenti stessi chiedono lo spostamento sostanzialmente ad nutum, non abbiamo poi tutte queste ragioni, almeno nello spirito della libera modificabilità di Wikipedia, per impedire la ripubblicazione altrettanto ad nutum. Una cosa è l'utente d'esperienza che rileva puntuali difetti della voce alla luce della linea guida, altro l'utente che a colpo d'occhio giudica la voce insufficiente o «non pronta» solo perché brutta, mal formattata o priva di fonti (cioè contro le linee guida). Nel primo caso, motivazioni alla mano, è comodo il controllo di un utente terzo; nel secondo siamo a «la mia parola contro la tua». Sulle fonti in particolare mi pare di scorgere un grosso equivoco tra la comune verificabilità e l'attestazione certa di rilevanza enciclopedica: non è detto che la voce vada spostata sono perché «senza fonti», altrimenti dovremmo spostare in bozza più della metà dei nostri contenuti; va spostata semmai se l'assenza di fonti pregiudica la rilevanza enciclopedica del contenuto (rendendolo allo stato della voce palesemente non enciclopedico e soggetto al C4) laddove possiamo supporre la rilevanza dell'argomento (o al massimo dubitarne: avviso {{E}}) di fatto, in assenza di fonti indicate in voce e a prescindere dallo stato di quest'ultima. Secondo me sulle bozze e sull'opportunità degli spostamenti va ancora «aggiustato il tiro», non solo in punto di linee guida ma proprio di prassi. Personalmente per primissima cosa mi chiedo se una voce non possa restare con avvisi in namespace principale e in particolare continuo a usare talvolta (ancora per poco, sospetto) un avviso come {{A}}, ridotto ormai a rarissima via di mezzo tra immediata e bozza. A usare quelle orribili pecette che sono gli avvisi è una della prime cose che ho imparato e me la scollerò con molta difficoltà. In sintesi: non sono contrario alla modifica, ma continuo ad avere l'impressione che Bozza in troppi casi sia ancora il lavandino di Wikipedia, preliminare alla cancellazione di tutto ciò che non si sa collocare all'istante, quando dovrebbe essere uno strumento per preservarne sì i contenuti, da un lato, ma nella speranza di accogliere quelli non ancora pubblicabili, dall'altro, e con l'incoraggiamento a migliorarli. Incoraggiamento a quello stesso utente che, comprensibilmente perplesso di fronte al messaggio «non va bene perché no», prende e riporta la voce in ns0 --Actormusicus (msg) 14:50, 9 gen 2022 (CET)

  Tralasciando il caso specifico, che mi pare che si riferisca a qualcosa in particolare, e parlando del principio della proposta, quindi ora, dopo aver dato la possibilità ad un ristretto numero di utenti di cancellare da ns0 le voci (spesso pure senza una spiegazione), anche quando non soddisfano i criteri per la cancellazione immediata (quindi anche senza consenso della comunità quando necessario), dovremmo togliere la possibilità agli utenti auto-convalidati (e quindi già a loro volta una frazione degli utenti) di pubblicare in ns0 la propria voce spostata (senza consenso della comunità) in Bozza?... Perché il giudizio di un amministratore dovrebbe valere più del giudizio dell'autore della voce, e il giudizio di un utente terzo dovrebbe poi valere più di entrambi?... Quando persone esterne e giornali pensano che che gli amministratori facciano un controllo editoriale, e siano responsabili di quello scritto su Wikipedia, e scelgono cosa può essere scritto o cosa non può essere scritto, mi risulta sempre più difficile convincerli che no, hanno un ruolo solo amministrativo e che Wikipedia è guidato dal consenso della comunità, quindi conta il consenso di tutti gli utenti che sono uguali... --Emanuele676 (msg) 19:28, 9 gen 2022 (CET)

  Non ho mai visto un travisamento più grossolano e sballato di un'opinione. Se quella sopra è la solita sparata gratuita antiadmin, peggior appiglio non poteva scegliere --Actormusicus (msg) 23:56, 9 gen 2022 (CET)

  Scusami, non voleva essere una risposta a te, ma alla proposta iniziale, ho risposto col nuovo tool e ha indentato da solo la discussione. --Emanuele676 (msg) 00:22, 10 gen 2022 (CET)

• Fortemente contrario/a Per le motivazioni già adeguatamente esposte IlPoncio (msg) 19:59, 9 gen 2022 (CET)

A me pare che ci sia un po' di confusione. Il Ns Bozza è stato creato per salvare i contenuti. Io stesso pochissimo tempo fa ho spostato in bozza una voce che era finita in PdC e che se il Ns Bozza non fosse esistito, sarebbe stata inesorabilmente cancellata. Non solo, Wikipedia è per definizione un progetto collaborativo e il Ns Bozza nasce anche per aumentare la collaborazione tra utenti. Che senso ha richiedere la collaborazione altrui quando poi uno se la canta e se la suona tutta da solo? Se questa è l'opinione comune, torniamo pure alle valanghe di immediate che si vedevano prima dell'entrata in funzione del Ns Bozza, che nessuno ha mai criticato.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 00:02, 10 gen 2022 (CET)

@Hypergio Il problema è che questa interpretazione del Ns Bozza (che condivido) a volte confligge con un'altra che vede il Ns come qualcosa di diverso dalla vecchia cancellazione immediata. A questo punto andrebbe chiarito una volta per tutte se nel Ns ci vanno solo le voci che un tempo sarebbero andate/potute andare in immediata, oppure se ci vanno anche quelle voci problematiche che però sarebbero passate per le pdc. ----Caarl⁹⁵ 11:56, 10 gen 2022 (CET)

• Favorevole dal momento in cui si adotta un sistema di revisione, mi sembra di buon senso mettere nero su bianco che questo debba essere terzo. Io stesso (e non bazzico il Ns Bozza così spesso) mi sono trovato nella situazione di dover rispedire in Bozza "revisioni fai da te" fatte di fretta su voci che in passato sarebbero state probabilmente cancellate e che adesso sono, e giustamente, in Ns0. Sul fatto che tutta la macchina Bozza vada ancora ben oliata e rodata non ci piove e, IMHO, la proposta di L736E va proprio in quella direzione. --ΞLCAIRØ♭ 02:24, 10 gen 2022 (CET)
• Commento: In effetti ha ragione [@ Zibibbo Antonio]: il comportamento che scrive L736E in apertura (lo rispostamento dopo non aver fatto nessuna modifica) è già sanzionabile in base a WP:GIOCARE e alle normali regole sulle edit-war. Qui si tratta più che altro se obbligare alla revisione anche gli autoconvalidati la cui voce sia stata spostata in bozza, oppure no. Bisognerebbe avere qualche statistica dai patroller per sapere (anche a spanne) quanto sia alto il tasso di nuove voci problematiche create dagli autoconvalidati (non COI e non scolastici).--Caarl⁹⁵ 11:53, 10 gen 2022 (CET)

  Mi spiego meglio: dato che la nuova regola prevede maggiore burocrazia (che non è necessariamente un male, dipende), bisogna che questa sia giustificata, quindi chiedo: togliendo i casi di aperta violazione delle regole esistenti già oggi, quanto è frequente che una voce di un autoverificato spostata in bozza e modificata, successivamente sia ancora da immediata? ----Caarl⁹⁵ 12:13, 10 gen 2022 (CET)

[@ Caarl 95] Secondo me il punto è proprio questo: un utente autoconvalidato prima di tutto è un utente registrato e in quanto tale ha la possibilità di lavorare in Sandbox utente. A questo punto ci sono questi scenari possibili:

1. pubblica in ns0 una voce palesemente inadatta, un altro utente gliela risposta in sandbox e a quel punto l'utente autoconvalidato può rispostarla in ns0 quando vuole lui (come avviene già adesso e prima dell'avvento di ns:Bozze)
2. invece di usare ns0, pubblica direttamente una voce in ns:Bozza: a questo punto, IMO, è soggetto al processo di revisione previsto per tutte le bozze e scatterebbe la clausola del "se la crei tu in Bozza, non puoi spostarla tu in ns0"
3. pubblica in ns0 una voce palesemente inadatta e un altro utente gliela sposta in ns:Bozza invece che in sandbox utente - opportuno? sensato? Forse in tal caso sarebbe preferibile "non" spostare in bozza ma in sandbox utente

Il punto però che IMO è chiaro è questo: quando una voce è nel ns:Bozza, è soggetta al processo di revisione indipendentemente da chi l'abbia creata quindi vale IMO la regola che lo spostamento va fatto da un terzo e secondo me è semplice WP:BUON SENSO che non ha nulla a che vedere con "commissariamenti", "controllo dei contenuti" e tantomeno con cricche varie (faccio presente che da nessuna parte si è detto che ci siano compiti speciali riservati agli admin per questi casi specifici: ma a quanto pare c'è chi non perde occasione per sollevare polveroni inutili e fuorvianti su questo punto). A proposito del "controllo dei contenuti": faccio presente che è proprio quello che facciamo tutti noi utenti in tutti i nostri interventi su ns0 e simili (è la base di WP:LIBERA) e che non si è proposto da nessuna parte di istituire alcun tipo di redazione. --L736E^{l'adminalcolico} 12:24, 10 gen 2022 (CET)

Mai parlato di controllo dei contenuti. È comunque una diminuzione della possibilità di creare liberamente voci per una quota rilevante di utenti. Nulla di male, volevo solo capire se sia una precauzione davvero necessaria oppure no. I quattro casi di obbligatorietà del Ns sono stati scelti per l'alto tasso di problematicità che presentavano le voci create da quella categoria di utenti. Mi chiedo quale sia il tasso di problematicità delle voci create da autoverificati autoconvalidati, spostate in bozza da altri e poi rispostate dagli autoverificati autoconvalidati dopo aver fatto modifiche rilevanti. Sono solitamente delle ciofeche da immediata? Allora ok alla modifica. Se invece sono voci con ancora problemi vari ma non più da immediata, allora no... ----Caarl⁹⁵ 12:38, 10 gen 2022 (CET)

autoconvalidati, non autoverificati chiaramente ----Caarl⁹⁵ 12:42, 10 gen 2022 (CET)

Purtroppo ci sono casi di utenti autoconvalidati, alcuni presenti da mesi se non anni, che insistono nel creare voci malformattate, tradotte con sistemi automatici, eccetera e che non hanno per questo la percezione che la loro voce non sia adatta o "pronta" per il ns0 ma probabilmente per questi casi particolari la soluzione più corretta dovrebbe essere rispostare in sandbox utente e non in ns:Bozza oppure cancellare tout court nei casi più disperati p.s. sono stati altri a parlare di "ns:Bozza come controllo dei contenuti" ma temo abbiano frainteso del tutto lo spirito della proposta. --L736E^{l'adminalcolico} 12:53, 10 gen 2022 (CET)

Serve una nuova regola per un utente, autoconvalidato o meno, che pubblica una voce, questa viene cancellata in immediata per uno qualsiasi dei motivi, e decida comunque di ripubblicare la stessa voce, che gli è stata cancellata, senza fare nessuna modifica significativa? --Emanuele676 (msg) 18:02, 10 gen 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Emanuele676] Stiamo parlando di ns:Bozze, non di voci cancellate in immediata. Cosa c'entra tutto questo? Rimaniamo in tema per cortesia. Grazie. --L736E^{l'adminalcolico} 18:38, 10 gen 2022 (CET)

Io partecipo al ns bozza solo da retropatroller, quindi non ho il polso della situazione. Se i patroller mi dicono "sì ci serve", allora nulla osta da parte mia. Però appunto, che sia questo (l'alta problematicità dei contenuti degli autoverificati spostati nel Ns) e non una "conseguenza logica" che a mio avviso non c'è (per i motivi detti sopra: sono comportamenti in parte sanzionabili già ora, e in parte aveva una sua logica che fossero permessi). ----Caarl⁹⁵ 19:27, 10 gen 2022 (CET)

@L736E, le voci vengono spostate in Bozza quando rispettano i criteri per la cancellazione in immediata, e lo hai scritto tu stesso nell'esempio che hai fatto, la voce è spostata in Bozza in quanto rispettava C3, voci tradotte male. Se un utente ri-pubblica un contenuto che gli è stato detto essere meritevole di cancellazione immediata, il problema non è che può spostare la voce da Bozza a ns0, e quindi la soluzione impedirgli di spostare la voce che ha creato e che ora è in Bozze, anche perché potrebbe anche limitarsi a copia e incollare la voce... --Emanuele676 (msg) 19:41, 10 gen 2022 (CET)

Anche perché, se non fosse così, tutti gli utenti dovrebbero avere la possibilità di spostare la voce da ns0 in Bozza, ma non è così, solo gli amministratori possono farlo, perché equivale ad una cancellazione in immediata, e solo gli amministratori possono cancellare una voce in immediata. --Emanuele676 (msg) 19:43, 10 gen 2022 (CET)

[@ Emanuele676] Forse ti è sfuggito un particolare non del tutto insignificante: tutti gli utenti posso chiedere lo spostamento nel Ns Bozza così come tutti gli utenti possono chiedere una cancellazione immediata. Gli amministratori verificano solo la correttezza della richiesta ed effettuano lo spostamento o la cancellazione, a seconda del caso. La stragrande maggioranza delle richieste viene accolta, pertanto la supervisione degli amministratori si limita alle richieste palesemente errate. Mi pare che stai travisando un tantino il ruolo dell'amministratore e stai fomentando una caccia alle streghe che non ha ragione di essere. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 00:01, 11 gen 2022 (CET)

E quando avrei detto diversamente? Non capisco come questo mostri una differenza fra i criteri/requisiti per mandare in Bozza una voce e quelli per cancellarla in immediata... Semmai li mostra per spostare una voce sempre in ns0, in quel caso l'utente può procedere allo spostamento in maniera autonoma... --Emanuele676 (msg) 00:36, 11 gen 2022 (CET)

Ah, giusto per essere chiari, oltre alle voci che sarebbe da cancellazione in immediata, fra i criteri per la riduzione in Bozza c'è anche le voci create su commissione o quelle spostate per decisione comunitaria, ma non stiamo parlando di quello... --Emanuele676 (msg) 00:44, 11 gen 2022 (CET)

Boh, sarà un mio limite ma il fatto è che tutti, anche gli IP, spostano in bozza e tutti cancellano in immediata, solo con la supervisione di un amministratore. Gli amministratori possono fare in autonomia perché supervisionano sé stessi. Il compito editoriale è affidato a tutti e la decisione di cancellare o spostare in bozza è di tutta la comunità degli utenti. L'amministratore, quando usa i tastini, fa solo delle scelte tecniche. Quindi dalle tue parole, sempre per i miei limiti, non vedo altro che una polemica fine a sé stessa. Il fatto è che dai all'amministratore, in quanto "nemico" con delle prerogative che non ha, mentre questo è al servizio di tutti, anche tuo. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 06:29, 11 gen 2022 (CET)

Certamente che gli amministratori non possano fare di testa propria e una voce cancellata in immediata deve rispettare uno dei criteri per la cancellazione in immediata che la comunità ha deciso, esistono per questo, e vale lo stesso per la riduzione in Bozza, sono stati decisi dei criteri per poterlo fare, anche se anche i criteri sono in "prova", non capisco il punto della tua risposta, mi pare che stiamo dicendo la stessa cosa con parole diverse... --Emanuele676 (msg) 21:41, 11 gen 2022 (CET)

No, non stiamo dicendo la stessa cosa. Queste sono le tue parole: tutti gli utenti dovrebbero avere la possibilità di spostare la voce da ns0 in Bozza, ma non è così, solo gli amministratori possono farlo, perché equivale ad una cancellazione in immediata, e solo gli amministratori possono cancellare una voce in immediata. E queste sono le mie: tutti, anche gli IP, spostano in bozza e tutti cancellano in immediata, solo con la supervisione di un amministratore. C'è un'enorme differenza, non solo formale, ma anche concettuale. Una Wikipedia ideale è quella dove tutti gli utenti sono amministratori ma il fatto che ci siano utenti con divesi livelli di autonomia è dovuto al fatto che la comunità si fida solo di alcuni. Ma perde pure la fiducia, tant'è che altri perdono flag ottenuti in precedenza, compresi quelli più basilari quali l'autoverifica. L'amministratore non è, come dici tu, il solo a poterlo fare, quindi, per cortesia, evita quelle che ho definito polemiche fini a sé stesse perché in questa discussione, al solo fine di polemizzare, hai già detto tutto e il contrario di tutto. È chiaro che tu non vuoi dare non solo agli amministratori, ma anche a tutti gli altri utenti autoverificati, questa supervisione ulteriore che sanerebbe l'incongruenza di qualcuno che se la suona e se la canta da solo. Ne prendiamo atto perché anche tu fai parte della comunità, ma di polemiche inconcludenti, sarebbe pure il caso, a questo punto di farne a meno. Grazie. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 06:53, 12 gen 2022 (CET)

Non so se lo hai fatto per errore o per quale altro motivo, ma se cancelli l'inizio del commento che ho scritto mi stai accusando inventando quello che ho scritto . Letteralmente il mio commento è con "Anche perché, se non fosse così, tutti gli utenti dovrebbero avere la possibilità di spostare la voce da ns0 in Bozza, ma non è così, solo gli amministratori possono farlo, perché equivale ad una cancellazione in immediata, e solo gli amministratori possono cancellare una voce in immediata.". Evidente, se ho scritto "se non fosse così", significa che in realtà è vero l'opposto di quello che ho scritto, cioè che non tutti gli utenti hanno la possibilità di spostare la voce da ns0, e non dovrebbero averla, perché la comunità ha deciso che equivale a cancellare una voce e si è deciso che solo gli amministratori possono farlo. Non è una mia opinione o un mio desiderio, è lo stato attuale. Agli utenti è impedito spostare voci da ns0 perché è equiparato alla cancellazione, e il consenso della comunità è che solo gli amministratori hanno gli strumenti tecnici per cancellare le voci. Che io possa comunque modificare la pagina e aggiungere un avviso per chiedere che la voce venga cancellata non cambia il fatto che giustamente un utente non abbia accesso allo strumento tecnico per cancellare, o spostare da ns0, una voce. --Emanuele676 (msg) 21:04, 12 gen 2022 (CET)

• Favorevole Il ns.Bozza è nato in fondo per "salvare" pagine altrimenti da cancellare, offrendo l'opportunità di sistemarle, di sottoporle a valutazione nei progetti e via dicendo. Come osservato correttamente da L736E la "revisione" presuppone ovviamente la terzietà del revisore rispetto all'autore (prescindendo dalla sua "qualifica" di autoconvalidato): non mi pare una forma di "controllo" quanto, piuttosto, il sovvenire all'esigenza che le criticità che hanno portato allo spostamento in bozza siano effettivamente superate prima che il testo torni in Ns0.--TrinacrianGolem (msg) 18:23, 10 gen 2022 (CET)
• Contrario Sono d'accordo con Zibibbo Antonio, sarebbe come presumere la malafede anche degli autoconvalidati. Nell'eventualità in cui cominciassero una "namespace war" verrebbero puniti, ma non si può impedire loro a prescindere di spostare la bozza al ns0. Devo aggiungere, per correttezza, che non sono avvezzo con "cosa succede nella realtà con le revisioni delle bozze", ma di certo preferirei votare a favore di azioni per accelerare la pubblicazione piuttosto che rallentarla. --Martin Mystère (contattami) 20:45, 10 gen 2022 (CET)

Ci sarebbe da chiedersi a che servono le bozze se ognuno può mettere le se ciofeche in ns0, perché stiamo parlando di ciofeche da immediata, gli autoconvalidati sono liberissimi di scrivere in ns0 pagine decenti. Adesso quelli che scrivono ciofeche hanno una possibilità in più, quella di non vedersi cancellato il lavoro, e qui si sta discutendo se dargliene un'altra. Non di toglierli qualcosa. Prima non solo non avrebbero potuto ripristinare una pagina cancellata, ma neanche sistemarla. Quindi tutta questa limitazione di libertà non la vedo. Salvo dover ricordare sempre che non sono cambiati i criteri di immediata. Non andrebbero spostate in bozza stub enci solo perché scritti male. Comunque non conosco le dimensioni del problema ma non è difficile prevedere cosa succederà se i testoni saranno molti. Che di fronte a spostamenti in ns0 non giustificati gli amministratori risponderanno come da linee guida o con il blocco dell'utenza o con la cancellazione della voce o con lo spostamento della voce in sandbox e rimando al progetto di competenza. Forse sarebbe meglio evitare tutto ciò. Pierpao (listening) 09:45, 11 gen 2022 (CET)

A me sinceramente non pare definito il concetto di ciofeca. Per alcuni (ad es. per me) in bozza dovrebbe andare ciò che non è chiaramente enciclopedico. Per gli altri, (quelli che ad oggi mi paiono occuparsi del Nsbozza) in bozza deve andare (come dapolicy) anche quello che è manifestamente enciclopedico ma non wikificato ({{W}}) o senza adeguata contestualizzazione delle fonti o citazione della stesse. In sostanza è il concetto di "accettabile" espresso in policy non ritengo chiaro e questo sta portando sempre più alla burocratizzazione della procedura. Con una differenza: un voce con un template W in NS0 è più facile che venga corretta che non nel Nsbozza dove operano molti meno utenti. C'è poi una sostanziale differenza tra spostamento in Nsbozza e cancellazione immediata: la non accettabile wikificazione non comporta la cancellazione quindi il vero buco nelle policy è che se un utente convalidato crea una voce in NS0 non sufficientemente wikificata può ricorrere nello spostamento deciso da un sysop e a quel punto se vuole riaverla in NS0 deve wikificarla. In pratica si è introdotto un nuovo obbligo (che in una enciclopedia volontaria io personalmente eviterei) --ignis scrivimi qui 08:24, 12 gen 2022 (CET)

La wikificazione è una cosa minore, la maggior parte delle voci in bozza ha ben altri problemi, soprattutto di WP:FONTI, di WP:STILE poco enciclopedico e di WP:PROMO o anche tutti assieme, escludendo anche per un attimo le voci poco enciclopediche o in conflitto d'interessi. Le fonti sono la base per scrivere voci su Wikipedia, e la terzietà c'è sempre stata in tutti i campi, non sto a citarli ma ci sono utenti autoconvalidati che ancora non sanno scrivere una voce decente (=accettabile), nel ns0 sarebbero da immediata e se sono in bozza non devono essere loro a spostarle nel ns0.--Kirk Dimmi! 10:44, 12 gen 2022 (CET)

L'alternativa (e parlo per assurdo) è quella di fare le pulci a certe utenze facendo loro perdere l'autoverifica. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 13:26, 12 gen 2022 (CET)

Stando a Wikipedia:Bozza#Riduzione a bozza "ciofeca" dovrebbe essere "le voci non ancora a livello di abbozzo accettabile" (il che sembra equivalente alle attuali voci da aiutare) e "le voci che allo stato attuale richiederebbero cancellazione immediata, ma di cui si ravvisano elementi promettenti;" (e altri due casi che per il momento tralascio)

Però, come dicevo, vedo spostamenti in bozza (o mantenimento in bozza) per altri motivi, come assenza di fonti, enciclopedicità dubbia, problemi di formattazione o di stile, ecc. che di per sé non rientrano in nessuno di quei casi.

Bisognerebbe aprire una discussione per chiarire quando spostare in bozza (o quando mantenere in bozza), o c'è già una discussione? Per me è difficile discutere d'altro senza chiarire prima quello, che in pratica definisce l'uso del Bozza: e quindi va chiarito per primo.--Meridiana solare (msg) 19:29, 12 gen 2022 (CET)

"ciofeca" è un termine che può dipendere dai diversi punti di vista personali, mettiamolo sull'accettabile: eh no, non sono solo voci da aiutare, quelle sono da C1 nel ns0 e C22 in bozza se non aiutate, non accettabili possono essere anche più lunghe ma con diversi problemi come quelli che ho detto sopra, altro che wikificazione, se una voce è strapromozionale è da C4, se c'è un barlume di enciclopedicità va in bozza, se poi qualcuno la aiuta bene, altrimenti nel ns0 non ci torna e finirà cancellata. L'assenza di fonti con voci poco enciclopediche contribuiscono al C4 anche quelle, lo spostamento in bozza da un possibilità in più se esiste un qualche dubbio che non sia palesemente non enciclopedica e si pensa che potrebbe arrivare il "fontone" da un utente esperto dell'argomento. Io parlavo comunque di autoconvalidati [@ Hypergio], certo che se si vedesse un AV fare una cosa del genere, le pulci bisognerebbe fargliele eccome.--Kirk Dimmi! 19:54, 12 gen 2022 (CET)

Le voci "da aiutare" non sono mai state in generale da immediata (C1 "pagine vuote, di prova, senza significato o contenuti sensati, tautologiche (contenuto uguale o equivalente al titolo in termini di contenuto informativo), bufale e palesi stupidaggini;" mentre da aiutare è ad esempio una voce così breve da non essere un abbozzo).

Con l'introduzione del Bozza: sono diventate spostabili in Bozza (e prima o poi dovremmo decidere cosa fare di questa sovrapposizione. Una possibilità è eliminare le voci da aiutare e tenere solo le bozze).

Per le voci strapromozionali ok, ma lì il problema è appunto quello. E magari resta in bozza perché "assenza di fonti". così però l'autore e gli altri utenti non hanno un'indicazione chiara di quale si il problema. In generale, se passasse un autoconvalidato e la spostasse in namespace principale una voce "totale assenza di fonti" perché essere senza fonti non è motivo di essere in bozza e ci mettesse un {{Tl|F} commetterebbe un errore? --Meridiana solare (msg) 23:04, 12 gen 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] Una pagina di prova è anche mezzo rigo senza fonti di uno sconosciuto qualsiasi, e non solo delle bufale. Si, se era stata spostata in bozza, per fonti e altro, commetterebbe un errore, dipende dai casi ma mi pare sia una crociata antibozze per nulla, e lo dice chi non ne è mai stato un fautore.--Kirk Dimmi! 00:53, 13 gen 2022 (CET)

Le voci da aiutare vengono proposte per la cancellazione dopo 10 giorni, in bozza stanno almeno un mese. Sinceramente mi sembra molto più conservativo il Ns Bozza. Quando c'è assenza di fonti, la cancellazione o l'invio in bozza scattano solo se l'enciclopedicità non è evidente, in parole più semplici è un C4. Le pagine automaticamente enciclopediche o quelle anche se prive di automatismo, palesemente enciclopediche, fonti o non fonti non vengono cancellate, né spostate in bozza e anche se per eccesso di zelo finiscono in bozza si possono salvare segnalandole come bozze promettenti. Ci sono tutti i salvagenti, tutti i paracadute possibili, onestamente non capisco le perplessità. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 23:29, 12 gen 2022 (CET)

[@ Hypergio] purtroppo quello che scrivi non è del tutto esatto, io stesso ho dovuto ripescare da nsbozze alcune voci di deputati italiani, un ministro messicano, un sindaco di capoluogo di provincia, una scrittrice pluritradotta ecc. tutti automaticamente enciclopedici e tutti finiti in bozza (un deputato per "dubbia enciclopedicità", una svista non dico di no) per questo dico che sarebbe opportuna una discussione generale di verifica sullo stato dell'arte--Zibibbo Antonio (msg) 13:30, 13 gen 2022 (CET)

[← Rientro] Ma proprio perché in bozza si sono potute facilmente recuperare. Proprio stamani ho fatto notare a un utente che la revisione che aveva fatto era sbagliata: io l'avevo mandata in bozza perché tradotta male e lui ha respinto la revisione perché senza fonti, una pagina tra l'altro con un minimo di ricerche, indubbiamente enciclopedica. Il Ns Bozza mette alla prova la comunità che in quello spazio è obbligata a confrontarsi. Non dimentichiamo che Wikipedia è un progetto collaborativo per definizione e questa proposta (non dimentichiamoci di cosa stiamo parlando) mira solo ad aumentare la collaborazione di tutti.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 13:59, 13 gen 2022 (CET)

Eh ma non dovrebbero nemmeno finirci in bozza. Il tuo discorso lo condivido, ma appunto chiariamo una volta per tutte (e magari scriviamolo anche meglio) che in bozza dal Ns0 ci devono finire le voci "più recuperabili" tra quelle che che prima finivano in immediata. Invece si ha la sensazione che ci finisca anche roba che prima non sarebbe mai stata cancellata in immediata. ----Caarl⁹⁵ 15:05, 13 gen 2022 (CET)

non è una sensazione. In bozza ci finisce roba che non può essere cancellata in immediata semplicemente perchè si tratta di non wikificiazione o insufficienti fonti. E a prevedere questo è la policy WP:BOZZA. Se poi aggiungiamo che a migliorare la voce, di regola, non è la comunità (oggi, gli attivi in Nsbozza sono davvero pochi e ricorrenti) ma il singolo utente che spesso abbandona perchè inesperto. --ignis scrivimi qui 15:28, 13 gen 2022 (CET)

Io parlavo della riduzione a bozza eh, dello spostamento da Ns0 a bozza (che è poi il caso di cui discutiamo qua, dato che gli autoconvalidati non hanno l'obbligo di passare per la bozza), che già ora prevede sostanzialmente criteri identici alle vecchie immediate. ----Caarl⁹⁵ 15:50, 13 gen 2022 (CET)

quello intendevo. Oggi lo spostamento da Ns0 a bozza avviene, in pratica, per uno degli 8 motivi richiamati da questa policy alla sezione revisione della bozza. --ignis scrivimi qui 15:57, 13 gen 2022 (CET)

Concordo con @Zibibbo Antonio e @Caarl 95.

@Ignisdelavega Ehm è questo il punto, dove sta scritto in Wikipedia:Bozza che " In bozza ci finisce... roba perchè si tratta di non wikificiazione o insufficienti fonti". In Wikipedia:Bozza#Riduzione a bozza non c'è scritto. A meno di considerare "voci non ancora a livello di abbozzo accettabile" voci non wikificate o senza fonte. Ma Wikipedia ha un sacco di voci così, da mesi se non anni, dovremmo spostarle tutte in bozza?

In alcuni casi ho visto che per uscire dalla bozza una voce ha dovuto affrontare un lavoro simile a quello di un Wikipedia:Vaglio (col paradosso a volte che per migliorarla l'autore è andato a impelagarsi in cose più complicate come le gallerie d'immagini, e a quel punto la voce era stata mantenuta in bozza perché contraria al manuale di stile). Miglioramenti che si sarebbero potuti fare tranquillamente in namespace principale. Mentre roba di qualità decisamente inferiore creata anni fa sta in namespace principale senza che nessuno si sogni di spostarla in bozza. --Meridiana solare (msg) 18:02, 13 gen 2022 (CET)

non c'è scritto eppure accade ma è vero che accade soprattutto nel procedimento inverso. Di esempi ne ho diversi, dalle voci sul diritto francese, spostate in bozze perchè in sostanza senza wikificazione a questa voce spostata perchè senza fonti e così anche Bozza:Ace of Hearts (sono le prime duve voci che ho trovato nella catergoria respinte). Alla fine non stiamo dicendo cose diverse: si sposta per richiedere una sorta di vaglio e si respinge la revisione se la voce non è a un livello che un neofita non sa e non può raggiungere. --ignis scrivimi qui 18:29, 13 gen 2022 (CET)

Appunto, se non rientra tra gli usi previsti, perché si fa così? Trovo poi paradossale che i motivi della sezione "Revisionare una bozza" siano diversi e più ampi di quelli in "Riduzione a bozza". Nella discussione indicata nella sezione più sotto ho indicato un'altra incoerenza (COI / CSC). --Meridiana solare (msg) 18:47, 13 gen 2022 (CET)

esatto. Per questo proponevo di chiarire meglio il concetto di ciofeca. Come in molte cose in wikipedia (pensiamo al dualismo cancellazionista-inclusionista) sul Nsbozze stanno convivendo due anime praticemente opposte. Le linee guide andrebbero prima di tutte scritte in modo coerente e chiaro e poi da lì si può vedere cosa fare oltre --ignis scrivimi qui 18:52, 13 gen 2022 (CET)

Tieni conto comunque che delle due bozze che linki Bozza:A Piece of the Action sarebbe da C3 (traduzione automatica) mentre Bozza:Ace of Hearts sarebbe o da C3 o da C4 se consideriamo che in realtà è un fumetto italiano di cui è stato pubblicato finora solo il primo volume (non è un manga né esiste un anime a esso ispirato in produzione). --Sakretsu (炸裂) 19:49, 13 gen 2022 (CET)

La prima poi proprio una bella traduzione (ironic).. meglio leggere la voce anche se il motivo dello spostamento nel campo oggetto era la mancanza di fonti, quella era certamente da spostare e allo stato revisione da respingere, non è da ns0. --Kirk Dimmi! 21:27, 13 gen 2022 (CET)

Altro esempio del ns bozza usato impropriamente (soprattutto per la lunga permanenza) è quello di Azione (partito politico) che è rimasta bloccata in bozza finché un utente non ha forzato la mano con un sondaggio improprio (con il non sottovalutabile contributo di un amministratore che ha risolto seguendo una strada non convenzionale ma pragmatica). L'impressione che ho avuto è stata che per queste voci diversi utenti di fatto richiedessero un consenso preventivo per l'inserimento in ns0.--Sandro_bt (scrivimi) 00:00, 14 gen 2022 (CET)

Quelli sono casi particolari, con storie come questa la discussione ci sarebbe stata anche senza il namespace, ci sono centinaia di voci in bozza, una non fa testo. Anzi potrei linkartene una mezza dozzina dove qualcuno le usa per far rientrare dalla finestra ciò che era uscito dalla porta (che non c'entrano con Azione). --Kirk Dimmi! 00:23, 14 gen 2022 (CET)

non si coglie il punto. Il punto non è sarebbero state da immediata, il punto è che sono state spostate o vengono mantenute in bozza non perchè da immediata ma perchè non wikificate o perche con fonti insufficienti. Quindi ribadisco, a mio avviso: va armonizzata la policy (come fatto vedere da Meridiana solare) e sottilenati i motivi di spostamento e mantenimento rendendoli omologhi. Da lì in poi anche il caso messo in evidenza da L736E si dovrebbe ridimensionare nella portata --ignis scrivimi qui 07:31, 14 gen 2022 (CET)

Però quele che hai linkato poco più sopra, a regime non sarebbero state spostate in ns bozza, ma serebbero state scritte direttamente in ns bozza.--ValterVB (msg) 10:06, 14 gen 2022 (CET)

• Favorevole Se una pagina viene spostata nel NS:Bozza è perché (autoconvalidato o meno), l'autore ha fatto degli errori gravi, evitabili se si conoscessero le linee guida, per questo motivo anche io sono favorevole a vietare la pubblicazione all'autore, ovviamente tale restrizione va a cadere dal momento in cui è l'autore stesso a voler aprire una pagina nel NS:Bozza per avere maggiore visibilità o includere altri utenti. --Vgg5465|✉ 13:26, 14 gen 2022 (CET)

• Fortemente contrario/a In sintesi concordo con i dubbi gà espressi da @Zibibbo Antonio, @Caarl 95 e @Ignis. Per esteso + considerazioni personali: ultimamente credo si stiano aggiungendo o tentando di aggiungere troppe nuove limitazioni (penso ad esempio a Disabilitare la possibilità di modifica agli utenti anonimi), od allo stesso NS Bozza che non consente più ad anonimi di creare nuove pagine in NS0. Da una parte c'è la comprensibilissima ragione di limitare danni/vandalismi/edit impropri, ma dall'altra ci sono i principi di libertà e apertura su cui è basata Wikipedia. E come nota a margine, spesso queste nuove regole vengono introdotte con una partecipazione relativamente bassa della comunità, visto che le discussioni avvengono su pagine non molto frequentate o viste come "troppo tecniche". Nel caso in particolare credo bastino le regole già esistenti su edit war e buonsenso, non andiamo in avvitamento burocratico --Anonimo88 (msg) 17:26, 16 gen 2022 (CET)

Conflitto d'interesse e bozza

Segnalo la problematica e per tenere assieme la discussione e non disperderla, suggerisco che se ne discuta soltanto qui. --Bramfab (msg) 09:24, 10 gen 2022 (CET)

Ho segnalato in quella discussione un problema di coerenza in Wikipedia:Bozza --Meridiana solare (msg) 23:06, 12 gen 2022 (CET)

"per i revisori: criteri"

segnalo che dopo queste modifiche di [@ Antonio1952] l'avviso del {{Bozza}} non punta a nessuna sezione specifica della pagina. penso che non fosse il desiderata. invito chi ha seguito le recenti modifiche a trovare quale sia il punto corretto a cui far puntare il template, ricordandovi che modifiche alle intestazioni possono avere impatti sui link entranti alla linea guida. --valepert 22:04, 12 gen 2022 (CET)

Ho corretto. Avevo modificato solo un titolo, che purtroppo mancava dell'avviso di essere puntato da un redirect, per adeguarlo allo stile degli altri titoli della sezione. Grazie per la segnalazione. --Antonio1952 (msg) 22:29, 12 gen 2022 (CET)

Cancellazione ns0 perché già in bozza?

Porto come esempio la cancellazione di Danilo Iervolino che è stata segnalata da cancellare perché esiste già in bozza, ed è stata cancellata da [@ Carlomorino] con quella motivazione. Questa dovrebbe essere la prassi? Se la pagina in ns0 è a posto perché cancellarla anche se esiste una voce in ns bozza? --ValterVB (msg) 14:26, 14 gen 2022 (CET)

Non ho visto il caso specifico ma di solito sono copie delle pagine in bozza. Bozza che comunque ha subito una sua lavorazione, con degli interventi in cronologia. Essendo le pagine in Ns0 delle copie (a volte neanche revisionate) non hanno la cronologia e pertanto devono essere cancellate. Questo come discorso generale. Poi, casi particolari vanno affrontati uno per uno. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 14:39, 14 gen 2022 (CET)

[× Conflitto di modifiche] La pagina in NS0 va cancellata perchè è una violazione della licenza: il lavoro di chi ha scritto la bozza deve entrare in cronologia. Al massimo, se la pagina in ns0 è veramente meglio di quella in bozza si possono fare le operazioni tecniche per riunire le due crono e tenere comunque la voce nell'ns0.

Si tenga però presente che 9 volte su 10 (non è il caso dell'esempio) chi crea la voce in ns0 è lo stesso che ha creato una porcheria in bozza e vedendosela respingere ripetutamente cerca una scappatoia per pubblicarla comunque: e questo è WP:GIOCARE da manuale.--Equoreo (msg) 14:51, 14 gen 2022 (CET)

Quindi sarebbe da evitare nella segnalazione di cancellazione la motivazione: "Esiste bozza", perché in realtà si chiedendo la cancellazione per violazione di copyright (in questo caso licenza wiki). Ma se la voce in ns0 non è copiata, ed è migliore per me va lasciata. --ValterVB (msg) 15:05, 14 gen 2022 (CET)

Se la voce è stata stata scritta da un utente diverso che non sapeva della bozza va tenuta, eventualmente se vogliamo riconoscere il diritto morale del primo autore (quello della bozza) si unisce, anche se non è obbligatorio perché la bozza non era enciclopedica. Se invece la pagina è frutto di un copia incolla è copyviol e va indicato nelle motivazioni. Se dopo il copyviol ci sono stati miglioramenti se non ci sono sovrapposizioni di crono le versioni migliorate si possono aggiungere alla bozza. Pierpao (listening) 15:16, 14 gen 2022 (CET)

Un attimo, se l'autore è lo stesso, con al massimo pochi marginali interventi altrui, perché sarebbe copyviol? È come fare copia-e-incolla da una sandbox... ----Caarl⁹⁵ 16:18, 14 gen 2022 (CET)

[@ Pierpao] il diritto d'autore esiste sempre e comunque a prescindere da dove io abbia scritto. --ignis scrivimi qui 16:26, 14 gen 2022 (CET)

Inoltre quando si scrive una pagina che già essite in bozza appare un template abbastanza chiaro che avvisa dell'esistenza della bozza. Al limite si può rendere più chiaro scrivendo "Per favore non pubblicare un'altra versione della stessa pagina ma contribuisci al miglioramento della bozza già esistente".--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 17:11, 14 gen 2022 (CET)

A me è capitato di vedere voci ricreate dallo stesso utente, che non trovando più la voce perché spostata in bozza, non aveva capito cosa fosse successo e l'aveva riscritta. In quel caso è un doppione. --Meridiana solare (msg) 17:26, 14 gen 2022 (CET)

A domanda simile posta allo Sportello Informazioni ricevetti questa risposta che mi ha portato a porre come motivazione nella richiesta di cancellazione la dicitura già in bozza (o simili), rientrante come C5. Normalmente valuto se la voce creata in ns:0 sia uguale o peggiore rispetto a quella in ns:118 prima di richiederne la cancellazione (ammetto che non mi è capitato [a memoria] casi opposti). Non avevo mai considerato quanto detto da Equoreo poco sopra sulla violazione di copyright, ma a questo punto mi chiedo se nel momento in cui si mette in cancellazione, le due motivazioni non possano essere entrambe valide. Mi sembra un'ottima proposta quella di Hypergio sul modificare la dicitura che appare quando si tenta di creare una pagina già in bozza, renderebbe anche maggiore collaborazione fra utenti nel namespace bozza. --9Aaron3 (msg) 18:11, 14 gen 2022 (CET)

La motivazione da mettere mi sembra questione di lana caprina... di base vedo pochi scenari possibili:

• Tizio ha creato una bozza, se la vede respinta, allora la ricrea in ns0: la voce va cancellata (io lo farei per C5) e Tizio avvisato che sta giocando con le regole e di farla finita onde evitare le brutte cose;
• Tizio ha creato una bozza, Caio gliela copincolla con qualche modifica in ns0: la voce va cancellata (per C13?) e Caio avvisato che gli spostamenti si fanno in altro modo;
• Tizio ha creato una bozza, Caio gliela copincolla con notevoli modifiche, tali da renderla presentabile: si uniscono le crono, perchè il diritto d'autore di Tizio va protetto, si tiene la nuova voce in NS0 (perchè non ci tiriamo la zappa sui piedi), si bacchetta Caio perchè comunque è tecnicamente in copyviol;
• Tizio ha creato una bozza, Caio ne crea un'altra da zero: questo è l'unico caso critico, ma io lo tratterei in maniera identica al precedente. Quando si crea una voce per cui esiste già una bozza compare un avviso grosso come una casa che la bozza esiste, non si può presumere che Caio non l'abbia visto. Allora o Caio ha visto la bozza e ha ritenuto di scavalcare l'altro scrivendosi la sua voce, e questo non è molto collaborativo (come se io decidessi che Acqua è scritta male, allora la cancello e la riscrivo da zero perchè io sono più furbo di tutti gli utenti intervenuti dal 2004 a oggi); oppure ha visto la bozza e ne ha tratto (anche solo) uno spunto, ed è in violazione di copyright. In entrambi i casi l'errore, magari in buona fede beninteso, è di Caio e ristabilire la crono è la soluzione più conservativa sia in termini legali, sia nell'evitarci ridicole corse alla paternità della voce.--Equoreo (msg) 20:15, 14 gen 2022 (CET)

@Equoreo Questo riassunto lo salverei da qualche parte (leggasi: in qualche linea guida, anche in questa) perché mi pare molto utile... ----Caarl⁹⁵ 14:33, 18 gen 2022 (CET)

Standardizzare la prassi della riduzione a bozza

Come sopra notato da più utenti, e in particolare dall'amministratore [@ Ignisdelavega], la prassi della riduzione in bozze sembra mostrare almeno in parte una sovrapposizione di criteri:

1. quelli dello spostamento da ns0 (sezione Riduzione a bozza);
2. quelli dello spostamento verso ns0 (sezione Revisionare una bozza).

In pratica, si rileva - e sono d'accordo, salvo quanto dirò nel seguito - che le voci diventino bozze troppo spesso, apparentemente in base ai criteri del punto 1 (anziché 2), e in tendenziale conflitto con lo spirito di Wikipedia. Le linee guida sulla procedura di cancellazione mettono bene in chiaro la residualità di questi strumento di fronte alla possibilità di emendare le voci, al cui scopo sono previsti, da sempre, gli avvisi.

Questa residualità sembra doversi applicare anche per la riduzione a bozza, che sebbene non sia una cancellazione (e i suoi casi non coincidano con quelli di cancellazione) ne produce però gli effetti.

• Se perciò, salvo il caso del C3, una voce è scritta in cattivo italiano (3), richiede {{correggere}}
• Se non neutrale (5) {{P}}
• Se non palesemente irrilevante/promozionale ma dubbia (4) {{E}}
• Se priva di fonti (6) {{F}}
• Se abbozzo insufficiente (7) {{A}} (ebbene sì)
• Se mal formattata (9) {{W}}

In nessuno di questi casi richiede riduzione a bozza.

Se viceversa una bozza presenta gli stessi difetti, allora pare comunque più equo rifiutare la pubblicazione, anche perché la richiesta di revisione presuppone la responsabilità di uno o più utenti di elaborare la bozza e rispettare i detti criteri, almeno gradualmente, grazie anche alla possibilità di rendere la bozza promettente e non soggetta a cancellazione immediata alla scadenza del termine mensile.

Va detto che questa contaminazione di criteri è un'impressione, ma un'impressione comune a più utenti, e a me sembra di ostacolo al perfezionamento dello strumento della bozza, come avvenuto in parte nella precedente discussione sulle linee guida. Se l'impressione, che già non si può definire marginale, è fondata, è da verificare, ma se è fondata riguarda tutti: utenti anonimi, registrati, autoconvalidati ecc. ecc. e naturalmente utenti con funzione di amministratori.

A questi ultimi incomberebbe la responsabilità maggiore, non perché più «colpevoli» quantitativamente o qualitativamente degli altri, ma perché in grado, rifiutando o accogliendo le richieste di spostamento, di incanalare la prassi sul binario voluto dalle linee guida. E tuttavia il problema - sempre se e nella misura in cui è reale - riguarda tutti.

Quello che serve a mio avviso è che gli utenti attivi (amministratori e no), senza bisogno di mettere mano ai criteri o di precisarli, si confrontino sulle riduzioni a bozza effettuate, sia in teoria, sia se possibile in pratica, se qualcuno ha voglia di stilare una casistica, foss'anche di un solo giorno o di una settimana (uno o più utenti/admin che registrino in un'apposita sottopagina l'esito delle proprie richieste/azioni: annullamento della richiesta, cancellazione immediata, apposizione di un avviso, riduzione a bozza ecc.: saranno inevitabilmente valutazioni non condivise da tutti e pertanto direi, salvo casi eclatanti, di evitare poi di discuterle, comunque non nella stessa sede: il punto non è quanto un utente/admin sia più o meno di manica larga o quanto o quanto poco «sbagli»; da evitare in particolare ogni giudizio/messa in evidenza del tasso di accoglimento o rigetto delle richieste per singolo utente).

Temo che solo così si possa avere la misura di quello che a me pare un difetto potenzialmente distruttivo dello strumento offerto dal nuovo namespace: un'ancora acerba politica di riduzione a bozza con interpretazioni troppo variabili e forse aleatorie.

Tuttavia questa è solo la prima idea che mi viene in mente, e do fin d'ora disponibilità ad aderire a proposte migliori, se abbastanza efficaci al fine di sbrogliare la matassa.

Grazie per l'attenzione al lungo messaggio --Actormusicus (msg) 19:29, 16 gen 2022 (CET)

Ma non è più semplice e coerente avere una sola lista di criteri? I motivi per cui una bozza non può essere spostata in namespace principale dovrebbero essere gli stessi per cui si può ridurre in bozza una voce. --Meridiana solare (msg) 19:50, 16 gen 2022 (CET)

Dalla lista però andrebbero escluse tutte le voci che rientrano nei 4 casi di bozza obbligatoria. --ValterVB (msg) 20:17, 16 gen 2022 (CET)

La bozza è obbligatoria realmente solo se esiste un meccanismo automatico che renda impossibile creare in NS0, ma se così non è perchp spostare in bozza una voce ottima solo perche creata da un utente che ha 7 modifiche? --ignis scrivimi qui 20:47, 16 gen 2022 (CET)

A me sembra logico che le voci vengano spostate da ns0 a Bozza sulla base delle ipotesi contemplate nel punto 1 indicato da Actormusicus (peraltro appositamente intitolato "Riduzione a bozza"); semmai è da verificare se le ipotesi indicate sono tutte utili/necessarie e in caso contrario modificarle. --Antonio1952 (msg) 20:59, 16 gen 2022 (CET)

[@ ValterVB, Ignisdelavega] No un momento, la bozza obbligatoria ancora inattuata mi pare che non c'entri molto. Se è inattuata è inattuata, io non sposto in bozza voci di non autoconvalidati o di ip se non ho un motivo di riduzione a bozza. E il problema che rappresento è, secondo me, un eccesso di riduzione a bozza indipendente dai quattro casi di bozza obbligatoria. Non patrollo e in genere arrivo quasi sempre a giochi fatti, ma quello che intravedo sono voci spostate essenzialmente perché brutte (senza fonti, sformattate ecc.), con troppa severità del richiedente sulla voce e indulgenza dell'admin sul richiedente. Comprensibili entrambe: bocciare una voce brutta è istintivo, risparmiare un possibile conflitto anche, credo che le ragioni stiano tutto sommato lì e rientrino nella fisiologia di Wikipedia. Però il risultato continuo a trovarlo pericoloso. Io non di rado annullo, soprattutto per motivazione carente, ma anche nel merito o per entrambe le ragioni. Se la bozza obbligatoria ancora non opera automaticamente, tra l'altro, non si può chiedere a quei quattro gatti di amministratori di fare il lavoro dei bot: non dev'essere fatto e basta, in bozza si va nei quattro casi di riduzione --Actormusicus (msg) 21:25, 16 gen 2022 (CET)

[@ Antonio1952] Il discorso è interessante. A mio modesto avviso,

• 3 (bozza scritta male) è utile: Wikipedia deve parlare bene e farsi capire, però senza fiscalismi
• 5 (bozza non neutrale) è utile: Wikipedia dev'essere obiettiva e le voci sbilanciate ne minano la reputazione
• 4 (bozza di dubbia rilevanza) è inutile: una voce in più, a meno che non sia promozionale, è contenuto informativo, sostanzialmente innocuo; prima o poi, nel caso, si cancellerà o altrimenti si toglierà il dubbio E
• 6 (bozza senza fonti) è dannoso: le fonti si attendono tanto in bozza quanto in ns0, ma la bozza potrebbe limitare il tempo per reperirle
• 7 (bozza insufficiente per uno stub) è indifferente o al massimo utile: gli avvisi {{A}} potrebbero passare da pdc in un tempo limitatissimo, mentre per aiutare una bozza c'è un mese
• 9 (bozza sformattata) è utile o dannoso secondo i casi: se la mancata formattazione ostacola gravemente la lettura, direi la prima, mentre se la voce manca solo di grassetti e wikilink, ma è ordinata, la seconda

--Actormusicus (msg) 21:37, 16 gen 2022 (CET)

(conflit.) stiamo dicendo più o meno le stesse cose. Non si sposta in bozza solo perchè l'ha creata il neo utente ma sposto solo per i 4 motivi. Detto questo non concordo sulla negazione dello spostamento in NS0 per mancata wikificazione o per fonti insufficienti. La attuale dicitura infatti spinge a una revisione troppo rigorosa che travalika il senso di work in progress tipico di wikipedia. --ignis scrivimi qui 21:40, 16 gen 2022 (CET)

@Actormusicus, prima di pensare a come e quando riportare una voce in ns0 dobbiamo definire esattamente quando si può spostare una voce da ns0 a Bozza; se saltiamo dall'uno all'altro argomento, temo che non concluderemo niente. --Antonio1952 (msg) 21:57, 16 gen 2022 (CET)

[@ Antonio1952] Perdonami, io do per scontato che i casi di spostamento da ns0 a Bozza stiano bene così e non vi vadano aggiunti i casi di rifiuto dello spostamento da Bozza a ns0 :-) Fare la tara a questi ultimi quindi è comunque utile perché, se come in premessa si tende a spostare in Bozza nei casi di mancato spostamento da Bozza, l'identificazione dei più deboli fra questi circoscrive il problema. Ad esempio i due appena citati da ignis (e ci doveva essere prima o poi una volta che ero d'accordo con lui) :-P

A maggior ragione focalizzando una ratio: ad es., mentre ritrovarsi una voce non neutrale in ns0 è un effetto collaterale, accidentale, da sempre preventivato di WP:LIBERA, mettercela di proposito quando si è già deciso che è una bozza è tafazzismo puro --Actormusicus (msg) 11:08, 17 gen 2022 (CET)

@Actormusicus, per come lo capisco io, quanto hai scritto all'inizio: In pratica, si rileva ... che le voci diventino bozze troppo spesso, apparentemente in base ai criteri del punto 1 (anziché 2) ... va scritto al contrario: ... in base ai criteri del punto 2 (anziché 1). --Antonio1952 (msg) 18:41, 17 gen 2022 (CET)

Che esistano voci che non possono essere spostate da Bozza a ns0 ma nemmeno da ns0 a Bozza mi sembra un avvitamento che non serve. --Emanuele676 (msg) 22:55, 17 gen 2022 (CET)

• https://it.m.wikipedia.org/wiki/Bozza:Kosma_Z%C5%82otowski# e https://it.m.wikipedia.org/wiki/Bozza:Alice_Bah_Kuhnke# sono degli WP:STUB e come tali non sono delle bozze.109.114.9.224 (msg) 08:31, 18 gen 2022 (CET)

  Ah si bella quella:Kosma Złotowski.. parlamentare europea dal 2019 e candidata alla presidenza del Parlamento europeo. Almeno la prossima volta linka qualcosa che sia stato corretto, non lasciando la stessa frase presa dalla seconda, lei si donna. Impegnati di più.--Kirk Dimmi! 08:54, 18 gen 2022 (CET)

  Entrambe categorizzati come parlamentari spagnoli. Ogni ulteriore commento è superfluo. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 10:01, 18 gen 2022 (CET)

[← Rientro] Partiamo dalla chat amministratori, l'ns bozza voluto da noi, lo abbiamo ritenuto necessario per combattere e dissuadere lo spam, questo era il consenso, poi c'è stata una discussione al bar dove non si è discusso dei criteri di enciclopedicità ma solo che sarebbe stato inibito automaticamente l'ns0 ai non autoconvalidati. Quindi si possono ridurre a bozza le voci altrimenti da immediata, o i casi obbligatori, o per WP:Danneggiare ad esempio stubbatori seriali; è scritto chiaramente. Quindi non va bene quello scritto da un collega, se non ho travisato, che si riduce per WP:STILE, che una voce sia scritta male, è una motivazione vietata anche nelle pdc. Figuriamoci per una immediata. Anche se spesso nelle PDC si legge che "si fa prima a riscriverla"; infatti era facile essere profeti, ho ribadito sin dall'inizio questo concetto, perchè si sa, da sempre wp:it è stata favorevole alla qualità contro la quantità. Per questo motivo però abbiamo una pessima fama di accoglienza oltre a diminuire ogni anno in numero in contributori. Chi dice poi che questa è un'enciclopedia, pretendendo troppo dagli ignari niubbi, si ricordi che c'è anche un pilastro paritario a quello dell'enciclopedia, che dice che abbiamo un codice di condotta e che dobbiamo essere accoglienti con i nuovi arrivati non ricattarli con il namespace bozze. Per quanto riguarda invece la revisione della bozza, si ricorda che è stata scritta per quando il sistema sarà automatico, ovverosia "una voce nasce in bozza tanto vale sistemarla un attimino", ma i requisiti per pubblicare una bozza non possono essere usati per ridurre una voce a bozza.--Pierpao (listening) 11:10, 18 gen 2022 (CET)

[@ Pierpao] Sull'utilità dei criteri di revisione della bozza in regime di bozze obbligatorie posso essere d'accordo, ma resta

1. che l'obbligatorietà della bozza non è operativa, e se tali criteri sono concepiti a tale scopo, finché esso non è attuato dovrebbero restare altrettanto inattuati, o il sistema è tutto incoerente (non riduciamo a bozza le voci dei non autoverificati o degli ip, non c'è motivo per pretenderne la sistemazione, men che meno in modo fiscale e/o alla stregua di tutti i suddetti criteri)
2. ciò in ogni caso - e a mio modesto avviso anche quando l'obbligatorietà sarà in vigore - riguardo ad alcuni contenuti validi come quelli sformattati ma leggibili, quelli con fonti assenti (che non significa né contenuto scorretto né fonti inesistenti) e perfino quelli in dubbio di rilevanza (che non significa irrilevanza ma richiede sempre discussione e consenso).

--Actormusicus (msg) 16:53, 18 gen 2022 (CET)

[@ Pierpao] Visto che lo hai messo in grassetto: nuovi arrivati chi? Quindi si possono ridurre a bozza le voci altrimenti da immediata: manca l'ultima parte... ma di cui si ravvisano elementi promettenti, non è che le immediate siano state abolite. [@ Actormusicus].. non autoverificati o degli ip.. :-P--Kirk Dimmi! 18:47, 18 gen 2022 (CET)

[@ Kirk39] [↓↑ fuori crono] Cheppalle, l'eterna gaffe che fai i salti mortali per evitare, prima o poi dovevo cascarci --Actormusicus (msg) 21:09, 19 gen 2022 (CET)

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Speciale:Cronologia/Bozza:Kosma_Z%C5%82otowski "Ogni commento è superfluo", per due piccoli typo/refusi e una nazione di una categoria non rendendo la voce illeggibile... bastavano tre secondi o se proprio metterci in avviso invece di scrivere qui e commentare sulla voce... Ricordo ch la vice perfetta mon esiste. Mi chiedo il senso logico... oltretutto trincerarsi dietro linea guida che vengono e sono definite "premature" come leggi scolpite mella pietra. 5.90.96.250 (msg) 00:34, 19 gen 2022 (CET)

Io mi chiedo il senso logico del perché non dovevi perdere tu 3 secondi in più? (anche perché sei sempre tu) La prossima volta almeno sistemala prima di lamentarti. Quelli non sono refusi, hai copiaincollato al volo dall'altra e non hai minimamente riguardato quelle 2 righe che avevi scritto, ma tanto, ovviamente, si devono arrangiare gli altri..--Kirk Dimmi! 01:22, 19 gen 2022 (CET)

@ip: io direi di smetterla di trollare, che ho passato una brutta settimana. Le voci tradotte in automatico e quelle che transessuano la gente vanno al macero per C3, altro che bozza. I lettori non devono farsi venire uno sturbo per leggere le voci, solo perché qualcuno che non è capace di scrivere in italiano crede di fare una cosa saggia usando gTranslate o copy&paste su Wikipedia. Questa è un'enciclopedia, non Il messaggio cifrato sulla Settimana Enigmistica. Accontentati e godi. O partecipi costruttivamente alla discussione o ti blocco e reverto a vista. Grazie --Actormusicus (msg) 21:24, 19 gen 2022 (CET)

Ho qualche dubbio, ultimamente vedo (me compreso) attendere alla pubblicazione in NS:0, cercando di far sistemare errori grossolani di forma o fonti, quando in realtà invece, sarebbero pubblicabili con qualche avviso. Questo vale anche per dubbi enciclopedici, molte volte vengono aperte discussioni con la bozza in revisione, quando invece sarebbe più giusto (secondo quanto si è sempre detto) pubblicarla con {{E}} e discuterne l'enciclopedicità in seguito, al massimo si passerà dalla PdC. Altrimenti appunto, ci troviamo con decine di biografie in dubbio e che non verranno mai approvate, causa progetto meno attivo di altri o poca partecipazione in generale. Chiaramente non è facile formulare linee guida non interpretabili. --Vgg5465|✉ 15:06, 20 gen 2022 (CET)

Motivazione della riduzione a bozza

So che ci sono diverse discussioni aperte ma non posso fare a meno di aggiungerne un'altra. Uno dei grossi problemi della riduzione a bozza, sia per chi deve correggere che chi deve revisionare è che troppo spesso non sa perché la voce è stata spostata in ns118. Per chiarezza, per evitare lavori di fatto inutili, per evitare revisioni di cose che non devono essere revisionate, sarebbe opportuno spiegare la motivazione della riduzione a bozza (io già lo faccio nell'oggetto dello spostamento) e che questo appaia chiaramente nel template bozza. Perché spostando in bozza si chiede la collaborazione della comunità a migliorare la voce, ma il primo a non collaborare, troppe volte è proprio chi sposta in bozza. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 10:44, 18 gen 2022 (CET)

giustissimo--Pierpao (listening) 10:50, 18 gen 2022 (CET)

Non vorrei ripetermi, ma se non mi sono perso niente, quando la procedura sarà pienamente funzionante, la maggior parte delle voci in ns bozza saranno nate direttamente in quel namespace e quindi non ci sarà nessuna indicazione delle motivazioni del perché sono lì. Le voci spostate da ns0 a bozza saranno una minoranza. --ValterVB (msg) 11:14, 18 gen 2022 (CET)

Ma di questa (futura) minoranza bisognerà sapere il perché della riduzione a bozza. Come bisogna sapere oggi il perché sono state spostate lì tutte le pagine che vi finiscono. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 12:07, 18 gen 2022 (CET)

Condivido in toto l'opinione di Hypergio. Aggiungo che la motivazione dello spostamento a Bozza va aggiunto anche nel template {{Arb}} con cui si avvisa l'autore della voce. --Antonio1952 (msg) 12:30, 18 gen 2022 (CET)

Concordo pienamente con Hypergio--Zibibbo Antonio (msg) 14:21, 18 gen 2022 (CET)

D'accordissimo, e chiarirei anche che i motivi debbano essere tassativamente quelli elencati dalla linea guida (alla stregua di quanto si fa per le immediate). ----Caarl⁹⁵ 14:29, 18 gen 2022 (CET)

Concordo. (E mi pare se ne fosse già almeno accennato in una o più discussioni precedenti, qui o in Discussioni progetto:Coordinamento/nsBozza, non ricordo). --Meridiana solare (msg) 14:38, 18 gen 2022 (CET)

P.S. Piccola precisazione: oltre a chi sposta (quindi amministratore) a collaborare e indicare chiaramente il motivo deve essere prima ancora chi richiede lo spostamento (se non amministratore e mette un "cancella subito"). --Meridiana solare (msg) 15:44, 18 gen 2022 (CET)

Un non admin dovrebbe mettere lo "sposta" (con il suo motivo), il cancella subito può essere che effettivamente sia cancellare subito, non è che per forza debba andare in bozza se si trova un cancella subito, dipende. Comunque metterlo nel campo oggetto dello spostamento (come faccio anch'io) solitamente è sufficiente, non renderei obbligatorio metterlo nel {{arb}} soprattutto se sono casi palesi di voci di voci che nel ns0 non si dovrebbero proprio vedere.--Kirk Dimmi! 18:07, 18 gen 2022 (CET)

Il Cancella subito o ha un numero e allora è la classica immediata oppure, se porta il commento "spostare in bozza" o simili, dovrebbe avere anche un minimo di motivazione.

@Kirk39, quando cancello in immediata una voce, io spiego la motivazione all'utente registrato che l'ha creata inserendogli in talk un avviso tipo: test, senza senso, promozionale, non enciclopedico, etc.; non vedo perché non dargli spiegazioni anche quando gli si sposta la voce in ns118. --Antonio1952 (msg) 18:25, 18 gen 2022 (CET)

Se lo chiede ricopio il campo oggetto e glielo scrivo in talk, ma la stragrande maggioranza secondo me lo vede (il campo oggetto). Sulla motivazione dello sposta solitamente lo mettono utenti esperti e come le voci del ns0 il motivo solitamente c'è.--Kirk Dimmi! 18:44, 18 gen 2022 (CET)

[@ Kirk39] Non ho fatto statistiche ma ti devo contraddire e affermare che ne ho viste molte di bozze senza motivazione. Inoltre ho visto bocciature di bozze per motivi che non avevano nulla a che fare con la ragione per cui si trovavano in bozza. L'ultima in ordine di tempo è una voce certamente enciclopedica, senza fonti e tradotta con traduttore automatico spedira da me in bozza con la motivazione traduzione approssimativa. L'estensore chiede la revisione senza fare alcuna modifica. Il revisore, che non ha manco letto cosa avevo scritto, la boccia per mancanza di fonti. Ma che c'entra? Una voce del genere, senza fonti può stare in Ns0, magari con un template F. La revisione si boccia perché l'estensore non ha fatto nulla e i problemi di traduzione sono sempre lì. Se la motivazione fosse stata nel template, estensore e revisore sarebbero stati forzati a leggerla. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 20:39, 18 gen 2022 (CET)

@Hypergio Forse mi hai frainteso, mi spiego meglio: non intendevo di spostamenti senza motivazioni da parte di admin, quelli si che ne ho visti diversi, ma di {{sposta}} messi da vecchi utenti non admin. Sono due cose diverse. --Kirk Dimmi! 20:54, 18 gen 2022 (CET) P.S. In ogni caso mancano revisori, quello è un dato di fatto e lo si è detto tempo fa, e non si può nemmeno pretendere che se sono pochi sistemino voci inguardabili, sistemarne una perché chi l'ha scritta si fa sentire (o urla) e un altro no non è il massimo nemmeno quello.

Riguardo al P.S. (Anche se non so se con "revisori" intendi chi migliora la bozza o chi approva / respinge la richiesta di revisione o entrambi) Io, ad esempio, all'inizio seguivo di più le bozze, ma poi me ne sono allontanato (per tornarci gusto ogni tanto) visto che non capivo i motivi per cui una voce fosse stata spostata / restasse in bozza. Abbiamo bisogno di regole più chiare e poi di "pubblicità" che inviti utenti a collaborare. (Tra le varie cose, le bozza andrebbero aggiunte a Portale:Comunità#Il "lavoro sporco",giusto? --Meridiana solare (msg) 15:17, 19 gen 2022 (CET)

[← Rientro] Vista questa discussione ho aggiunto in pagina che lo spostamento in bozza "va spiegato, in modo da consentire all'autore e alla comunità di migliorare la voce". Non ho specificato dove, visto che non mi pare siano emerse indicazioni univoche. --Jaqen [...] 10:24, 27 feb 2022 (CET)

Spostamento da ns Bozza a ns Utente

Ho appena «risolto» un caso di spostamento di una bozza in namespace Utente (sandbox personale), assumendo che l'ip autore della bozza fosse lo stesso utente che l'ha spostata. Ho provvisoriamente accettato l'azione e cancellato quindi il redirect da ns Bozza. Prego la comunità di esprimersi sull'opportunità di permettere questo tipo di spostamento, e da parte di chi (autore o altri contributori). Il mio parere a caldo è che sia accettabile per buon senso dal solo autore e nei limiti in cui la bozza sia in una fase molto embrionale e troppo carente per andare in ns0, o per consenso in altri casi.

Grazie --Actormusicus (msg) 12:51, 23 gen 2022 (CET)

Io direi che banalmente siccome non c’è nessuna fretta, nè motivo per complicare la vita alle persone prima, costringendole a valutazioni difficili, quando una bozza finisce tra quelle da cancellare, perché abbandonata chiunque può richiedere lo spostamento in sandbox (anche perché chiunque potrebbe copiare i contenuti della voce in bozza nella sua sandbox, mettendo il link in oggetto) e se non siamo nei casi di immediatissima (copyviol, non enci palese…) il primo amministratore che legge la richiesta decide se è da cancellare o spostare Pierpao (listening) 13:51, 23 gen 2022 (CET)

+1 Questo sì, ma secondo me è da vedere se lo spostamento è consentito all'utente autoverificato di propria iniziativa (in ogni momento della vita della bozza) --Actormusicus (msg) 17:09, 23 gen 2022 (CET)

Direi che hai fatto bene Actormusicus, credo che sia prova di responsabilità "costruire" la pagina nella propria sandbox prima di proporla alla comunità (sia pure in bozza) e suppongo che l'utente in questione l'avesse creata in bozza per errore, però secondo me l'eventuale spostamento lo dovrebbe fare (o richiedere) solo l'autore--Zibibbo Antonio (msg) 19:47, 23 gen 2022 (CET)

Secondo me non deve essere permesso. A parte il fatto che la voce non é dell'autore, e che se non é una bozza in cancellazione allora é promettente, come ho detto, non vedo motivi per nascondere una voce, dalla bozza dove tutti possono lavorare, nella sandbox, solo perché così preferisce un utente. Gli unici casi che secondo me possono fare eccezione, sono quelle bozze che "saranno enciclopediche", sicuramente ma non subito, e purtroppo spesso scritte, prematuramente, tipo giocatori a cui mancano poche presenze per essere enciclopedici, film senza trailer ecc ecc. Inutile stiano in bozza e che 100 persone le aprano per verificarle. Tanto vale quando sono ferme in attesa, perché più o meno pronte e non ancora ampliabili, spostarle in sandbox di progetto. Se poi c'è qualche motivo serio che mi sfugge per permetterlo si può discutere. Pierpao (listening) 20:14, 23 gen 2022 (CET)

Segnalazione al progetto

Si legge in creare e modificare una bozza che: una volta creata la voce in bozza - o appena sulla stessa si può lavorare cooperativamente - è consigliabile segnalarla al progetto competente per consigli o correzioni prima della pubblicazione. Questo aiuterà ad evitare un rifiuto della pubblicazione. Premettendo che non so quanto questo passaggio avvenga effettivamente, mi è capitato in un paio di casi di passare dal progetto competente per chiedere di dare un occhio alla bozza. Nel caso specifico mi son chiesto se esisteva un template ad hoc per segnalare la bozza al progetto (penso ad esempio similare a quelle delle PdC), ma non l'ho visto segnalato da alcuna parte. Allora chiedo:

1. esiste e non l'ho trovato?
2. non esiste però potrebbe essere comodo?
3. ma quale template? Impara a scrivere! (ironico, ma se è così lo accetto)

--9Aaron3 (msg) 14:58, 27 gen 2022 (CET)

al momento quel template non c'è, mi sembrava di essermi già interrogato su questo argomento ma non trovo la discussione, quindi probabilmente me lo sarò immaginato. Potrebbe essere utile, l'unico problema è che a parer mio questa regola è insostenibile, ci sono progetti, come ad esempio progetto:biografie che non è dei più attivi, nonostante molte delle bozze lo riguardino; dovessimo veramente implementare tale linea guida si creerebbe uno spam di avvisi ai quali sarebbe parecchio difficile stargli dietro, si rischierebbe di rallentare ulteriormente il processo di approvazione, solo per avere una conferma in più. Per me andrebbe tolta la frase. --Vgg5465|✉ 16:56, 27 gen 2022 (CET)

Concordo, meglio togliere la frase, personalmente avviserei il progetto solo in casi particolarmente problematici (rimane l'obbligo ovviamente per le voci già cancellate in pdc) altrimenti rischiamo una overdose di avvisi--Zibibbo Antonio (msg) 17:03, 27 gen 2022 (CET)

Tra l'altro in Wikipedia:Bozza#Revisionare una bozza c'è scritto che bisogna verificare che "non vi siano discussioni in corso nella pagina di discussione della bozza (o nel progetto competente, tramite i "puntano qui");". Quindi paradossalmente una discussione invece di aiutare la pubblicazione della bozza, la blocca (a prescindere da come la discussione si sviluppa?). E non ne capisco il perché. --Meridiana solare (msg) 17:12, 27 gen 2022 (CET)

Mi trovo d'accordo sul rimuovere/cambiare la frase specificando in quali contesti è opportuna la segnalazione al progetto; proprio per evitare un numero elevato - e in molti casi non necessario - di messaggi ai progetti di riferimento.

Rispondendo a Meridiana solare: io quella frase la interpreto che la presenza di una discussione non è limitante allo spostamento in ns:0 in quanto presente, ma può dare un orizzonte maggiore sul percorso di quella bozza. Quindi no secondo me non blocca a prescindere (anche perché se no basterebbe aprire discussioni per evitare che una bozza venga pubblicata).

Poi penso che un template di avviso (per quei casi specifici in cui è opportuno un parere) possa essere comodo, anche per chi frequenta il progetto, per avere sotto al naso un messaggio chiaro per capire di che si tratta. --9Aaron3 (msg) 17:41, 27 gen 2022 (CET)

Il template in questione è {{Avviso revisione bozza}}, aggiungo una menzione in Aiuto: e WP: Bozza. --Titore (msg) 22:14, 19 feb 2022 (CET)

Unione di wp:bozza e aiuto:bozza

Vedo moltissime ripetizioni tra le due pagine. Francamente di tutto abbiamo bisogno tranne che di questo sdoppiamento, tanto meno per una procedura ancora sperimentale. pequod76^talk 21:05, 19 feb 2022 (CET)

• Favorevole la situazione è già abbastanza complicata e oltretutto si rischia di disperdere le discussioni su due talk diverse--Zibibbo Antonio (msg) 21:34, 19 feb 2022 (CET)

  Ma non è normale avere una pagina Aiuto e una pagina Wikipedia? --Emanuele676 (msg) 21:45, 19 feb 2022 (CET)

In realtà, prima delle ultime modifiche, le due pagine erano di fatto identiche! Due pagine distinte hanno senso perché una dovrebbe dare le linee guida generali e l'altra dovrebbe indicare i dettagli operativi ma, nella situazione di work in progress del namespace Bozza in cui non sono ancora ben definite e soprattutto approvate le linee guida, la pagina di Aiuto non ha senso. Quindi, più che un unione, proporrei di accantonare/oscurare la pagina Aiuto per poi riprenderla quando la pagina Wikipedia sarà approvata. --Antonio1952 (msg) 21:54, 19 feb 2022 (CET)

[@ Emanuele676] Non è obbligatorio. Dipende dalle necessità.

In questo caso, il danno di avere due pagine identiche è di far far loro due iteri paralleli. Una pagina di aiuto non è una pagina di ns4 a cui fare la plastica. [@ Antonio1952] Grazie per l'informazione. Sono esterrefatto. Ho perso tempo a sistemare la pagina di aiuto, per poi accorgermi che è fin troppo simile alla policy, ma non avrei mai potuto immaginare che nasceva da un copincolla. In questi casi, la cosa migliore è un redirect, così la si ricrea solo con buon giudizio. pequod76^talk 22:56, 19 feb 2022 (CET)

@Pequod76, ma perché perdere altro tempo ad unire, è più semplice bloccare Aiuto e relativa talk, avvisando anche i sysop a non intervenire più di là, e concentrare gli interventi tutti qui. IMHO. --Antonio1952 (msg) 23:23, 19 feb 2022 (CET)

[@ Antonio1952] Solo oggi avevo operato delle migliorie ad Aiuto: Mi prendo solo il tempo di ricopiarle in Wikipedia: e poi trasformo in redirect. pequod76^talk 23:30, 19 feb 2022 (CET)

Fatto https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Bozza&diff=125803356&oldid=125801215 pequod76^talk 00:38, 20 feb 2022 (CET)

@Pequod76, a mio modesto avviso, l'incipit "Le voci in bozza sono un namespace" non va bene; era migliore quello di prima "Bozza è un namespace". --Antonio1952 (msg) 15:46, 20 feb 2022 (CET)

[@ Antonio1952] Hai ragione. Ho provato a sistemare così, ma se hai idee migliori sono tutto orecchie. :-) Ovviamente puoi intervenire direttamente. Un caro saluto. pequod76^talk 16:28, 20 feb 2022 (CET)

A differenza della wiki inglese che titola la pagina Drafts (bozze), la nostra si riferisce al namespace Bozza per cui IMHO l'incipit va adeguato. Aggiungo che il testo va scritto non per l'oggi ma per il futuro e cioè per quando la creazione di voci nel nsBozza sarà automatica per IP e non autoconvalidati. Ho provato a sistemare l'incipit in tal senso.

Ovviamente la nuova formulazione è modificabile o revertabile senza problemi. --Antonio1952 (msg) 21:23, 23 feb 2022 (CET)

[← Rientro] Ho sistemato senza revertare per evitare discussioni sistanzialmente inutili, ma in realtà prima la pagina si chiamava wp:ns bozza poi si era deciso che non parlava solo del namespace ma anche delle bozze che non prendono il nome dal namespace, è esattamente il contrario, bozza è prima di tutto la voce che si chiama così, al singolare in italiano corrente, perché non è pronta e poi quindi anche il namespace. Infine nelle discussioni, è un po', scusate lo sfogo, come in una voce in cui scrivo che i longobardi invasero Milano nel 569, quando Milano, così è scritto, è un comune costituito a tavolino nel '900 non una città fondata nel 590 ac, se io scrivo ”quella voce non va bene al massimo può essere ridotta a wp:bozza" non sto dicendo che ha sbagliato namespace e basta fare una richiesta di spostamento, ma che può essere al massimo una bozza che deve essere corretta e per farlo si mette nel nasmespace omonimo. Preferivo la formulazione precedente. La precisione formale è strumentale e subordinata a quella semantica.•• Pierpao (listening) 07:35, 24 feb 2022 (CET)

Il termine bozza ha su WP due significati (nome del namespace e prima stesura di una voce) per cui mi sembra ovvio che assuma significati differenti a seconda del contesto in cui è usato.

A mio modesto avviso, questa linea guida (e la futura pagina Aiuto) debbono servire per regolamentare l’utilizzo del nuovo namespace per cui è corretto che nell’incipit si faccia riferimento al primo dei due significati della parola (namespace). Questo non impedisce che poi nel testo si possa parlare anche di bozze intese come voci incomplete. --Antonio1952 (msg) 17:29, 24 feb 2022 (CET)

Tornando all'unione non ho capito perchè prima aprire una discussione e poi fare di corsa. Comunque concordo con Antonio, per adesso è meglio una pagina unica. Ma ad un certo punto vanno divise. Le pagine Wikipedia, devono stabilire dei principi chiari e più semplici possibili, e sono destinate soprattutto agli esperti che non hanno bisogno di perder tempo a leggersi una pagina di aiuto, magari dovendo fare altro di più serio. Le pagine di aiuto devono spiegare le cose in dettaglio con esempi, suggerimenti ecc. Quindi l'opportunità di averne due ihmo c'è sempre--Pierpao (listening) 13:41, 25 feb 2022 (CET)

Bozze abbandonate

Scusate, non so se è questa la discussione migliore ove scriverlo (e non so se è era già così o è frutto delle modifiche apportate recentemente) ma questa frase: Le pagine del namespace bozza abbandonate vengono cancellate dopo 30 giorni. è un po' fuorviante: non è che, una bozza abbandonata, viene cancellata dopo 30 giorni; quanto una bozza è considerata abbandonata dopo 30 giorni. Od ho interpretato io sbagliato fino ad oggi? --9Aaron3 (msg) 16:41, 20 feb 2022 (CET)

f.c. [@ 9Aaron3] Ciao, no, il mio intervento non ha toccato quella frase, che preesisteva. :) pequod76^talk 01:34, 22 feb 2022 (CET)

Quando una bozza non ha edit significativi, il 31mo giorno dopo l’ultimo edit significativi viene cancellata. •• Pierpao (listening) 16:58, 20 feb 2022 (CET)

Beh no, un attimo, viene cancellata solo qualora non sia classificabile come promettente ----Caarl⁹⁵ 17:04, 20 feb 2022 (CET)

@Caarl 95 questa parte è spiegata poco sotto in modo molto chiaro nella parte dedicata alla cancellazione delle bozze. Mentre nei termini principali è indicata la frase che ho citato qui sopra e che appunto trovo fuorviante. --9Aaron3 (msg) 17:09, 20 feb 2022 (CET)

Ho specificato questo punto: era un'indicazione insita nello stesso concetto di "bozza promettente". Se in disaccordo annullate pure. ----Caarl⁹⁵ 17:10, 20 feb 2022 (CET)

@9Aaron3 ah ecco dov'era... Credo che specificare anche sopra che la cancellazione dopo 30 gg non sia automatica sia comunque utile.. ----Caarl⁹⁵ 17:13, 20 feb 2022 (CET)

Proposta eliminazione requisito wikificazione per pubblicare una bozza

Segnalo questa discussione--Zibibbo Antonio (msg) 21:51, 19 feb 2022 (CET)

A proposito della duplicazione delle informazioni di cui al thread precedente, questa è una discussione da fare qui e non nella pagina di aiuto. --Antonio1952 (msg) 21:59, 19 feb 2022 (CET)

Si era anche già accennato alla questione, qui. --Meridiana solare (msg) 22:09, 19 feb 2022 (CET)

Invece di scrivere di Babilonesi, procedo a unire le due pagine e ad archiviare la talk della pagina di aiuto, così semplifichiamo la situazione per entrambi i rispetti. pequod76^talk 22:57, 19 feb 2022 (CET)

[@ Zibibbo Antonio] Mi sono permesso di strikkare la tua segnalazione. Ho infatti unito aiuto:bozza e wp:bozza, per cui essa (la tua segnalazione) non funziona più. (Per la cronaca, il thread è ora archiviato qui). Piuttosto, ricopio qui il tema di discussione in oggetto.

ON TOPIC: Un elemento che mi lascia perplesso: la revisione consiste, tra le altre cose, nel verificare che "la bozza sia accettabile in termini di wikificazione." Non si tratta di motivo di cancellazione, per cui perché dovremmo verificare una cosa del genere? Una bozza da wikificare può tranquillamente essere pubblicata e wikificata dopo. Mi sembra molto più wiki così. Detto anche da [@ Ignisdelavega] qui; la wikificazione è più probabile in ns0 che in ns:bozza. In generale, bisogna restringere l'ambito della revisione ai casi di cancellazione immediata: anche per questo ho inserito il riferimento alle tradizioni automatiche (ora anche in wp:bozza). Per conoscenza: [@ Pierpao]. pequod76^talk 00:37, 20 feb 2022 (CET)

concordo --ignis scrivimi qui 09:11, 20 feb 2022 (CET)

Concordo.

E più in generale ci vorrebbe maggiore chiarezza e uniformità. Attualmente abbiamo tre elenchi di casi: 1) casi in cui si usano le bozza 2) casi in cui si sposta da bozza a voce 3) casi in cui si sposta da voce a bozza. Servirebbe un elenco solo, l' 1), gli altri due dovrebbero derivare logicamente da quello. --Meridiana solare (msg) 13:51, 20 feb 2022 (CET)

[← Rientro] Non facciamo confusione:

• i casi di obbligatorietà della bozza 1) sono quelli che sono indipendenti dal contenuto della voce e riguardano il soggetto (non autoconvalidati, progetti educativi, coi). E su questi visto la mancanza di automatismi forse andrebbe discusso, ma in separata discussione.
• nel caso di una voce spostata in bozza il requisito per tornare in ns0 dovrebbero essere semplicemente che il motivo per cui è stata spostata in bozza non sussiste più, non altri aggiuntivi; quindi le motivazioni 2) e 3) per spostare in bozza e per pubblicare dovrebbero essere simmetriche

Quando avevo letto della mancanza di wikificazione come motivo non per pubblicare, io mi ero prefigurato che comunque una bozza non wikificata, anche se abbandonata, non sarebbe stata cancellato solo perchè non wikificata e che comunque in tempi ragionevoli qualcuno l'avrebbe sistemata, ma adesso visto l'accumulo e la tendenza ad usare l'ns bozza impropriamente direi che come requisito è da segare. --Pierpao (listening) 15:05, 20 feb 2022 (CET)

Se non c'è l'obbligo di stare in bozza, non dovrebbe esserci neppure il "divieto" di spostare (o indicazione di non spostare) dalla bozza. P.S. l'obbligatorietà non riguarda solo l'autore, anche una voce tradotta con traduttore automatico è da bozza, anche perché altrimenti sarebbe da cancellazione automatica. --Meridiana solare (msg) 15:20, 20 feb 2022 (CET)

Se una voce tradotta con traduttore è palesemente irrecuperabile va di C3, se è recuperabile, va in Bozza se l'autore è un IP o non autoconvalidato e va in sandbox utente se l'autore è autoconvalidato. IMHO. --Antonio1952 (msg) 15:50, 20 feb 2022 (CET)

Come dice [@ Pierpao], la bozza rinvia a due profili, uno relativo alle utenze, un altro relativo ai contenuti. D'altra parte, quando definiamo in cosa consista una revisione per lo spostamento in ns0, rileva solo il profilo relativo ai contenuti, quindi è possibile rimuovere la questione della wikificazione. IMHO. pequod76^talk 16:39, 20 feb 2022 (CET)

Ho tolto il requisito della Wikificazione come da consenso per toglierlo e nessun consenso o discussione preventiva per stabilirlo--Pierpao (listening) 13:35, 25 feb 2022 (CET)

problema: ora ci sono bozze come Bozza:Sito archeologico di Palazzo Maldura. Formalmente non ha motivi per venire respinta. Io però non la pubblicherei mai allo stato attuale --ValeJappo (msg) 09:17, 19 mar 2022 (CET)

Io da che è stato tolto il requisito, non mi sono fatto problemi ad inserire degli {{W}} nelle bozze (che prima non facevo) e di conseguenza a spostarli in ns:0 con l'avviso.

Invece forse andrebbe tolto dall'accessorio il commento sul wikificare. Pareri? --9Aaron3 (msg) 09:42, 19 mar 2022 (CET)

@9Aaron3 un qualsiasi amministratore può rimuovere il commento dall'accessorio da MediaWiki:Gadget-DraftReview-DefaultComments.json.

Ok, ha senso, sposto in ns0 con l'avviso però prima magari provo a sistemarla --ValeJappo (msg) 09:47, 19 mar 2022 (CET)

@ValeJappo ho letto che può farlo un qualsiasi amministratore. Dato che nessuno ci ha pensato a farlo, mi son permesso di suggerirlo... --9Aaron3 (msg) 09:49, 19 mar 2022 (CET)

@9Aaron3 sisi, lo ho scritto in modo che il prossimo amministratore che legge lo faccia --ValeJappo (msg) 09:55, 19 mar 2022 (CET)

Fatto --Horcrux (msg) 17:26, 19 mar 2022 (CET)

grazie @Horcrux --ValeJappo (msg) 17:39, 19 mar 2022 (CET)

Sbozziamo la Bozza?

A mio modesto avviso, è opportuno che, quanto prima, il "sistema Bozza" esca dalla fase sperimentale - che dura ormai da quasi un anno – per passare alla fase definitiva con l'attivazione automatica della creazione di voci nel nuovo namespace per IP e non autoconvalidati.

Prima di questo passaggio è però necessario sbozzare questa linea guida per cui, per evitare sia una discussione generale che sarebbe poco efficace che una discussione complessiva dei singoli argomenti che sarebbe dispersiva, propongo di procedere ad un esame sezione per sezione, un po' come (non) si fa (più) in Parlamento con gli articoli dei provvedimenti legislativi.

In un nuovo thread proverò a partire dalla prima sezione. --Antonio1952 (msg) 21:17, 27 feb 2022 (CET)

• Favorevole--Zibibbo Antonio (msg) 21:55, 27 feb 2022 (CET)
• Favorevole--9Aaron3 (msg) 21:58, 27 feb 2022 (CET)
• Fortemente contrario/a La dimostrazione di questi mesi "sperimentali" sta nel fatto che molte voci erano in condizioni di leggibilità e fruibilità sufficenti e comunque comune ad altre già presenti su Wikipedia e non andavano nemmeno spostate in bozza oppure bastavano dei semplici avvisi di servizio o ancora è stato utilizzato come strumento per il quale non è stato creato ovvero accatastare e metterci voci cosiddette "dubbie", quando Wikipedia è garantista nei confronti dei suoi contenuti, infatti se vi è un dubbio la voce non viene cancellata o spostata da dove si trova (vedasi numerosissimi procedura di cancellazione partite con il dubbio E e poi conclusesi con il mantenimento). Oltre che esserci un ulteriore aggravio di lavoro e passaggio burocratico (cfr "avvitamenti buricratici") in vario modo superflui. Ciò inoltre lede l'indipendenza e la buona fede di chi contribuisce (cfr "non aver paura di fare modifiche") e al terzo pilastro sulla librea contribuzione di chiunque (cfr "Wikipedia è libera"). Inoltre ciò crea un cortocircuito di visibilità, venendo meno il fattore del miglioramento essendo le voci meno visibili ai meno esperto che sono di passaggio. Cio cozza anche con il fatto che è un continuo "working progress". Oltre ad essere pratico: perché impedire di scrivere 10 kb di testo dentro una nuova pagina quando poi si può avere la facoltà di scriverlo su di una già esistente? Se quei 10 kb sono pessimi lo sono sia in una pagina già esistente che in una nuova. 176.243.179.32 (msg) 15:28, 3 mar 2022 (CET)

  Ma si sta discutendo per approvare definitivamente il meccanismo delle Bozze o la versione della pagina che poi andrà discussa per la conferma definitiva? --Emanuele676 (msg) 17:56, 3 mar 2022 (CET)

Antonio ha proposto di fare tutti e due, sbozzare e partire in automatico coi filtri, d'altro canto non si può partire se non sbozziamo. Pierpao (listening) 18:21, 3 mar 2022 (CET)

Iniziamo a sistemare la linea guida. Non si può partire senza una linea guida (e a quanto pare anche un'interpetazione / applicazione della stessa) sistemata e uniforme. Attualmente c'è troppa disparità. --Meridiana solare (msg) 18:30, 3 mar 2022 (CET)

Aggiungo che lo sbozzamento della linea guida non impedisce che alla fine, prima di avviare l'automatismo del sistema, si possa fare una discussione di verifica sul periodo sperimentale. --Antonio1952 (msg) 18:46, 3 mar 2022 (CET)

Il periodo sperimentale ha messo in luce anche alcuni spostamenti, dalle volte immotivati e/o fatti a "cuore leggero" di voci che andavano già più o meno bene e che avevo uno standard simile ad altre presenti da anni e pacificamente accettate dalla comunità. Lo strumento lo si usi per lo spam, voci su commissione, autobiografie, conflitti d'interesse e non per imporre in taluni casi un ulteriore status qualitativo di formattazione sotto cui una voce non può esistere su Wikipedia. E non un blocco totale alla creazione di pagine ai non inscritti, come se fosse male principale Wikipedia, quando lo sono invece i vandalismi sulle voci. E ricordo che che de facto una voce spsotata non è più ne trovabile ne leggibile da visitatori terzi, andandosi a perdere totalmente il senso per il quale un qualsiasi utente crea una voce, ovvero per essere letta, fruita e cercata dagli altri, specialmente attraverso il web o motori di ricerca.176.243.177.150 (msg) 08:44, 4 mar 2022 (CET)

Sezioni "Termini principali" e "Princìpi"

Per prima cosa, penso che la sezione "Princìpi", visto che parla appunto di princìpi, dovrebbe stare in cima e non in fondo alla pagina e che sia da unificare con l'altra.

Proporrei di distinguere i casi in cui, a regime, la creazione di nuove voci sia forzata dal sistema nel nuovo namespace dai casi in cui l'obbligo viene fatto rispettare spostando manualmente le voci già create nel namespace principale.

Dal momento che il "Contributo su commissione" è uno dei casi del conflitto di interesse, forse il più significativo, proporrei di segnalarlo direttamente in questa sezione.

Infine, non mi è chiaro il motivo di inserire un invito ad evitare l'edit war, che è valido sempre e non solo in questo caso; lo eliminerei o, al massimo, lo sposterei nella sezione "Pubblicazione", dove mi sembra più pertinente.
Non mi è neanche chiara la frase “un mezzo per ottenere, in deroga ai criteri di ammissione, …”, dal momento che, come per le sandbox personali o di progetto, le voci di questo namespace non sono indicizzate.

In sintesi, la mia proposta è la seguente:

Testo attuale

Testo proposto

==Termini principali== L'uso dello spazio bozze per la creazione di nuove voci da pubblicare è obbligatorio: per gli utenti non autoconvalidati; per gli utenti anonimi; per le pagine create in conflitto di interessi; per i progetti scolastici o educativi. L'uso è comunque liberamente permesso a tutti gli utenti indistintamente. Le pagine del namespace bozza abbandonate vengono cancellate dopo 30 giorni, a meno che non siano considerate come promettenti. Chiunque non voglia pubblicare immediatamente la voce nel namespace Bozza può liberamente utilizzare, in alternativa, una sandbox personale, cosa che è fortemente consigliata in caso di progetti o lavori cooperativi. == Princìpi == Gli utenti autoconvalidati e gli amministratori non devono provocare edit war; Il namespace Bozze non è: il cestino del namespace principale: non vi si può stipare qualsiasi cosa; un mezzo per costringere i nuovi utenti a migliorare le voci. Si veda Wikipedia:Non mordere i nuovi arrivati e Wikipedia:Wikipedia è libera; un mezzo per ottenere, in deroga ai criteri di ammissione, la pubblicazione della voce che si desidera.

== Principi e norme generali == L'uso del namespace Bozza per la creazione di nuove voci da pubblicare è automatico: per gli utenti non autoconvalidati; per gli utenti anonimi; ed è altresì obbligatorio: per le pagine create in conflitto di interessi o su commissione; per i progetti scolastici o educativi. L'uso è comunque permesso a tutti gli utenti indistintamente. Chiunque non voglia pubblicare la voce nel namespace Bozza può utilizzare, in alternativa, una sandbox personale, cosa che peraltro è fortemente consigliata in caso di progetti o lavori cooperativi. Le pagine del namespace Bozza "abbandonate" vengono cancellate dopo 30 giorni, a meno che non siano classificate come promettenti. Il namespace Bozza non è: il cestino del namespace principale: non vi si può stipare qualsiasi cosa; un mezzo per costringere i nuovi utenti a migliorare le voci. A riguardo, si veda Wikipedia:Non mordere i nuovi arrivati e Wikipedia:Wikipedia è libera.

Parliamone. --Antonio1952 (msg) 22:24, 27 feb 2022 (CET)

Sono d'accordo sul testo proposto, più semplice e più chiaro. --Vgg5465|✉ 08:36, 28 feb 2022 (CET)

• Favorevole se viene precisato che, sicuramente nel caso di conflitto d'interessi, sono incerto nel caso di progetto scolastico, dopo l'uso della sandbox personale è comunque obbligatorio passare per il nsbozza. dato che ci sono casi in cui è difficile capire se si tratta di progetto scolastico o di conflitto d'interesse (vedi il caso delle bozze Soyul che si stà ripetendo ciclicamente) sarei più propenso a prevedere l'obbligo in tutti e due i casi--Zibibbo Antonio (msg) 14:15, 28 feb 2022 (CET)

I principi li avevo messi alla fine, perché in realtà, erano raccomandazioni, il titolo era sbagliato; alla fine perchè in genere non mettiamo raccomandazioni pratiche nelle linee guida; la prima sugli edit war è stata scritta non mi ricordo se prima, in previsione, o dopo, qualche discussione "animata" tra gli amministratori, che c’è stata essendo fisiologica, adesso direi che non serve più, utenti furbi non se ne sono visti molti. L'ultima sul mezzo per ottenere la pubblicazione è invece una frase, di quelle che si scrivono sempre più spesso, per circoscrivere le affermazioni da finto tonto degli spammer e salvaguardare la salute mentale dei patroller, viste e riviste. Sicuramente qualcuno dirà "il cantante di cui voglio la bio e di cui sono fan sfegatato è fighissimo, sono stato bravo, ho messo le fonti di tanti siti web (che fanno promozione a pagamento), ho scritto con stile no promozionale, ho scritto in bozza: aspettando pazientemente per mesi la revisione, adesso voglio la pubblicazione". Quindi io scriverei le ultime 3 raccomandazioni. Che siano due o tre, se vogliamo metterle in cima, la sezione andrebbe intitolata "principi e raccomandazioni", altrimenti in cima i "principi" e in fondo le "raccomandazioni"--Pierpao (listening) 19:54, 28 feb 2022 (CET)

• Contrario nella forma in cui è scritto adesso e come è stato proposto, mentre Favorevole a cambiare i termini "obbligo e "automatico" in "caldamente consigliato" in quanto: su Wikipedia non ci sono obblighi o doveri per gli utenti ma buon senso e buona fede, il principio su cui si basa questa formulazione proposta risiede nell'assioma che le voci scritte da utenti non registrati sia per forza non accettabili o non ai livelli di chi è già inscritto, principio che non è vero oltre ad essere discriminatori oltre che irrazionale, difatti un utente non registrato non crea per forza voci pessime e illeggibili. Perché non leggo da nessuna parte che sta scritto che la voce creata da un utente non registrato sia peggiore di quella di un utente iscritto da 20 anni su wiki. Ciò inoltre sposta l'attenzione sul chi fa cosa e non sul cosa viene fatto, questilo che è l'unica "cosa" (perdonate il gioco di parole" che veramente interessa Wikipedia, ovvero i contenuti a prescindere da chi li crea. Oltre ad essere un avvitamento e passaggio burocratico in più inutile, perché ha sempre funzionato bene negli ultimi 21 anni.

Perciò propongo incipit seguente:

"L'uso del namespace Bozza per la creazione di nuove voci da pubblicare è altamente consigliato:

• per gli utenti non autoconvalidati;
• per gli utenti anonimi;
• per i progetti scolastici o educativi.

ed è altresì obbligatorio:

• per le pagine create in conflitto di interessi o su commissione."

Dove solo in quest'ultimo punto, ovvero la contribuzione su commissione o del diretto interessato, c'è un vero e oggettivo "dolo".

Principi quali più qualità/obblighi e meno quantità non sono alle fondamenta di Wikipedia. Wikipedia si basa sul volontariato ed è più vicina come linea filosofica alla Caritas rispetto ad un ristorante stellato. Eventuali esempi e parallelismi con la Treccani e la Britannica non stanno in piedi: per scrivere lì bisogna lavorarci ed essere assunti con un contratto, c'è una retribuzione, si viene scelti e non ci si "arruola o propone volontariamente", ci sono orari di lavoro prestabiliti, c'è una linea editoriale dettata dal capo redattore o comunque da altri, c'è una gerarchia lavorativa, si può incorrere in licenziamento o sanzioni disciplinari, c'è la pubblicità oppure alcuni contenuti sono addirittura a pagamento. Wikipedia non è e non sarà mai e poi mai come Treccani/Britannica/Universalis e company.

Piccola riflessione personale: a me pare solo che tutto ciò serva e sia stato ideato per porre un freno, scoraggiare e complicare la creazione di nuove voci. 176.243.179.32 (msg) 15:31, 3 mar 2022 (CET)

Piccola riflessione per l'IP: quanto proposto è già operativo da anni (compreso l'automatismo) su en.wiki. Quindi: queste dietrologie da un tanto al chilo potevano tranquillamente essere risparmiate.--L736E^{l'adminalcolico} 15:34, 3 mar 2022 (CET)

Nessuna dietrologia. Wikipedia in italiano e anche le altre edizioni linguistiche hanno funzionamenti propri e diversi tra di loro, non è che se una cosa la fa la Wikipedia in inglese allora la deve fare anche quella in italiano. Sulla Wiki en ci sono tutta un serie di meccanismi che qui non ci sono e che, sinceramente, a chi contribuisce sulla wiki italiana o di qualsiasi altra lingua non viene applicato e poco gli importa. Il fatto che un qualcosa ci sia anche su un'altra Wikipedia non è detto che debba stare anche su quella di lingua italiana.176.243.179.32 (msg) 15:39, 3 mar 2022 (CET)

Nessun preconcetto di fondo, se ne è discusso al Bar il problema è solo pratico, non si riesce a stare dietro alla mole di spam, traduzioni penose ecc ecc che vengono prevalentemente da utenti non autoconvalidati--Pierpao (listening) 16:52, 3 mar 2022 (CET)

[@ Zibibbo Antonio], la formulazione sui progetti scolastici è scaturita da questa discussione; si potrebbe limitare l'uso delle sandbox personali ai soli progetti coordinati.

Per il resto, pretendere che le voci, create in sandbox personali, passino dopo anche da ns Bozze mi sembra un eccesso di burocrazia.

@Pierpao, anche chi scrive nella sua sandbox, dopo che ritiene di aver dato seguito ai suggerimenti che gli sono stati dati, "insiste" per veder pubblicata la sua voce (cfr. Sportello informazioni e talk dei progetti) per cui non credo che la terza frase dia qualche atout in più ai patroller/revisori ma sentiamo qualche altro parere. --Antonio1952 (msg) 22:04, 3 mar 2022 (CET)

ok [@ Antonio1952] limitare l'uso delle sandbox personali ai soli scolastici progetti coordinati mi sembra sensato--Zibibbo Antonio (msg) 08:09, 4 mar 2022 (CET)

Non bisogna mica fare di tutta l'erba un fascio, non è detto e non sta scritto da nessuna parte che chi non è registrato crei voci spammose o traduzioni penose; che sia "prevalente" ne dubito, ma comunque anche se fosse perché chi contribuisce in maniera costruttiva e civile perché dovrebbe esserne pesantemente limitato, penalizzato e pagarne le conseguenze. Non avevo visto quella discussione al bar generalista, dal quale sono totalmente in disaccordo. Mi oppongono fermamente ad introdurre obblighi o automatismi che non permettono di creare voci ai non iscritti. E non è detto neanche che dai progetti scolastici o da chi sia inscritto da poco escano voci inaccettabili. Lo strumento deve essere consigliato per quest'ultimo ed essere utilizzato solo per voci in conflitto d'interesse o su commissione, dove c'è un chiaro e oggettivo possibile danno verso Wikipedia. Ciò va contro il terzo pilastro, che non fa distinguo tra iscritto o meno a Wikipedia, ne tra creazione di nuove voci o contribuzione su quelle gia esistenti. Quindi mi oppongo e propongo di rimuovere "automatico" con "consigliato", inquanto sarebbe oltre contrario ai pilastri un ulteriore e inutile passaggio burocratico ai limiti dell'avvvitamento. La valutazione va fatti sui contenuti della nuova pagina creata e non sul suo autore, che ha deciso di fare un atto di volontariato e carità donando il proprio testo a Wikipedia per alimentare la conoscenza e il sapere libero. Così si criminalizza i creatori voci non inscritto a Wiki, mentre chi può continua a spammare voci già esistenti senza limiti. Se un utente non iscritto crea voci spammose o pessime traduzione, si "sanziona", limita o blocca lui, mica tutta la categoria dei creatori di voci non inscritti a Wiki.176.243.177.150 (msg) 08:34, 4 mar 2022 (CET)

E quante volte la ripeti la tua opinione?? Vado a contare i byte che ha iscritto tu, tra l'altro ripetendo il tuo solito punto di vista, rispetto a quelli postati da altri?--Kirk Dimmi! 10:48, 4 mar 2022 (CET)

[FC][Off Topic] Ma è davvero necessario attuare una soluzione così drastica e duratura nel tempo: a tale tipologia di "problematica"? Anche se ci fossero una schiacciante maggioranza di voci pessime e spammose create da chi non è registrato, ne vale davvero la pena rispetto a chi invece costruisce nuove voci che non lo sono? Io non vedo dati oggettivi che dimostrino in maniera inequivocabile il danno che fanno le pagine create da non inscritti, ma solo un sensazione generalizzata di alcuni sul fatto che queste benedette nuove pagine sia pessime e oltretutto si sia arrivato ad un punto tale da essere diventata una situazione ingestibile e insostenibile. E wiki non dovrebbe bastarsi sulle sensazioni. In più 20 anni di Wikipedia il contributo nella creazione di voci da parte di utenti non registrati ha portato alla crescita e ad un arricchimento di Wikipedia. Forse invece, sarebbe più opportuno procedere con un'ottimizzazione e semplificazione dell'interfaccia di modifica che è rimasta tale e quale e fornire strumenti per facilitare l'editing in generale, non solo nella creazione di pagine. Senza considerare poi che negli anni si sono aggiunti nuove e molteplici template infobox dal codice sempre più complicati e difficili da inserire nelle voci. A me pare invece che a livello generale le voci create sia da non inscritti che da neoutenti, siano generalmente migliorate negli anni e soprattutto rispetto a qualche anno fa. Io non vedo sinceramente tutta questa fretta e imperante corsa nel ottemperare una limitazione draconiana come interdizione nel creare nuove voci. 176.243.188.1 (msg) 08:49, 5 mar 2022 (CET)

• Favorevole a terminare la fase di sperimentazione, quasi un anno è stato sufficiente, che passi in automatico. Sulle EW ovviamente quello riguarda tutte le voci, bozze e quant'altro, dunque non è necessario specificarlo e va bene toglierlo. L'unico dubbio è il togliere la frase: un mezzo per ottenere, in deroga ai criteri di ammissione, immagino ci si riferisca al fatto che qualche utente pensi che passando per il bozza sia più facile reinserire una voce cancellata. Ovviamente in caso di voci cancellate vale ciò che vale per le sandbox, però ripeto, ho visto qualcuno che pensa sia più facile passare per la bozza su voci che di enciclopedico hanno poco o nulla e sulle quali il consenso per la ricreazione non c'è mai stato, c'è chi si è copiato la sandbox in bozza e poi se l'è cantata e suonata da solo pensando fosse più facile, comunque sull'ultimo principio presente nel box di sinistra mi astengo. Sui progetti scolastici che scelgano sandbox o bozza, ovviamente nelle prime possono pasticciare, nelle bozze molto meno. IMO, però Soyul è CSC, quindi sarebbe obbligatorio.--Kirk Dimmi! 09:17, 4 mar 2022 (CET)
• 2cent affinchè rimangano agli atti. Come già detto a suo tempo, un obbligo (o un automatismo) non esiste se è facilmente aggirabile. In pratica in bozza finiranno per scrivere solo chi è in buona fede o gli ingenui. I più scafati correggeranno virgole fino ad aggirare l'obbligo (e l'automatismo). Per questo vedrei la bozza come una opportunità e una facoltà e non come un obbligo (o un automatismo). E' poi mia impressione che il Nsbozza non si stato tutto questo successo: poco presidiato da pochi utenti/sysop e per il neo utente si tratta di entrare in un giro di cui capisce molto poco. Ma questa è solo una mi impressione non suffragata da dati e cmq poco aggiornata nel senso che è da un po' che non guardo quel Ns. --ignis scrivimi qui 12:55, 5 mar 2022 (CET)
• Capisco che sia difficile resistere al richiamo dell'illustre precedente storico ma qui si sta cercando di mettere a punto una linea guida per la gestione del nuovo namespace, per come è stato proposto e per come viene attualmente sperimentato, e solo di questo dobbiamo discutere qui.

Chi è contrario tout court al namespace o ad alcune delle caratteristiche essenziali che oggi lo definiscono può (ri)aprire una discussione al Bar generalista oppure attendere la discussione di valutazione della sperimentazione in corso.

Ciò premesso, invito quindi tutti ad evitare interventi off topic. Grazie. --Antonio1952 (msg) 17:59, 7 mar 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Antonio1952], ora, non so se ti riferivi a me ma visto che vieni dopo il mio intervento mi preme sottolinerare che la sperimentazione ad oggi, riguarda un NS non automatico e obbligatorio solo nella misura in cui un sysop sposta, inoltre ad oggi anche questa discussione non mi pare poi molto partecipata. Ma mica pretendo di fare io la musica. --ignis scrivimi qui 19:51, 7 mar 2022 (CET)

(f.c.) @Ignisdelavega, il mio intervento è graficamente dopo il tuo ma cronologicamente dopo il terzo "fuori tema" di un IP.

Per quanto riguarda il namespace non capisco dove sia il problema: il sistema oggi funziona in manuale proprio perché si è voluto fate prima una sperimentazione ma, credo, che l'obiettivo finale sia quello di operare in automatico come en.wiki.

Infine, questa linea guida ha avuto un'utile versione iniziale su cui sono già stati fatti alcuni commenti; io sto cercando semplicemente di procedere con ordine in maniera da affrontare organicamente tutti i punti e da avere, alla fine, un testo il più possibile condiviso.

Riguardo alla partecipazione, siccome ritengo che i dettagli facciano la differenza, mi auguro che quando si arriverà ai paragrafi "Bozza approvata" e "Riduzione a Bozza" ci sia una partecipazione maggiore. --Antonio1952 (msg) 21:42, 7 mar 2022 (CET)

Ho riformulato la sezione sulla base delle indicazioni puntuali emerse qui. Non ho inserito la 3ª raccomandazione perché non mi pare che finora siano frequenti i casi di utenti che "pretendano" la pubblicazione della propria bozza; comunque, se del caso, si può sempre aggiungere dopo. --Antonio1952 (msg) 18:23, 7 mar 2022 (CET)

Visto che -giustamente- si vuole una partecipazione il più ampia possibile alla discussione, intervengo per dire che concordo con la modifica. --Meridiana solare (msg) 21:47, 7 mar 2022 (CET)

vedo che però non è stato chiarito quanto avevo sottolineato. Con la formulazione proposta un furbacchione potrebbe creare una voce su commissione nella sua sandbox personale eppoi (se autoconvalidato) trasferirsela legittimamente in ns0, è questo che vorrei evitare--Zibibbo Antonio (msg) 21:58, 7 mar 2022 (CET)

In effetti la questione dell'alternativa della sandbox personale non mi è chiara. Nei casi in cui è obbligatoria la Bozza e automatico, dovrebbe essere appunto obbligatorio. Immagino, ma non è chiaro dal testo, che l'alternativa si riferisca all'uso volontario della bozza, che è un cripticamente descritta con "L'uso è comunque permesso a tutti gli utenti indistintamente. " --Meridiana solare (msg) 22:03, 7 mar 2022 (CET)

Secondo me, una voce palesemente su commissione, se viene scritta in ns0 va in ns118; se viene scritta in una sandbox personale e poi, senza discussione, trasferita in ns0 o torna in sandbox o va via per C4. --Antonio1952 (msg) 22:32, 7 mar 2022 (CET)

appunto su questo tutti concordiamo mi sembra, ma allora tanto vale specificarlo chiaramente scrivendo ad esempio: "Chiunque non voglia pubblicare immediatamente la voce nel namespace Bozza può liberamente utilizzare, in alternativa, una sandbox personale, cosa che è fortemente consigliata in caso di progetti o lavori cooperativi. Nel caso di conflitto di interessi però è comunque obbligatorio un passaggio in bozza anche dopo l'uso di una sandbox personale"--Zibibbo Antonio (msg) 08:21, 8 mar 2022 (CET)

(f.c.) A me sembra un avvitamento ma sentiamo gli altri. --Antonio1952 (msg) 16:19, 10 mar 2022 (CET)

• A parte che non sono per niente d'accordo con questa modifica https://it.m.wikipedia.org/wiki/Speciale:DiffMobile/126143264 con oggetto "riformulo come da discussione" nell'aggiunere la dizione automatico e obbligatorio non ha ancora ricevuto un chiaro consenso essendo la discussione in corso, e che per il peso che ha sia stata fatta anche con troppa fretta e andrebbe fatta da un utente terzo non coinvolto nella discussione, perché univocamente così facendo te la dici e te la fai da solo, diventando inutile e controproducente discuterne assieme. Non sono l'unico a non essere d'accordo con la dizione "automatico ed obbligatorio", poi due utenti sopra non hanno neppure espresso una vera e propria motivazione al perché siano favorevoli, come se fosse una votazione legislativa, cosa che Wikipedia non è o lo è al massimo solo in alcuni frangenti ristretti come i sondaggi, ma questo non è il caso.

Quest'anno di fase "beta" ancora in corso che è trascorso a fare? Se non è un periodo sperimentale, ma quanto più un semplice momento di adattamento e transitorio, questa discussione non è altro che una semplice rettifica meccanica acritica, senza fare un'analisi di come il funzionamento sia stato efficiente o meno in questo periodo e abbia o meno portato dei tangibili vantaggi pratici.

Veramente il periodo sperimentale ha messo in luce l'esatto opposto, ovvero che oltre il fatto che molte voci non andavano nemmeno spostate (bastavano gli avvisi, nessuna motivazione fornita ecc...) facendo perdere ulteriore tempo con inutili e aggiuntivi meccanismi burocratici quando c'è già la verifica delle modifiche o il silenzio assenso (perché la creazione di una nuova pagina altro non è che una modifica fatta ad un "titolo vergine") e che vanno a drenare risorse per fare altro, come controllo dei vandalismi.

Non è che si copia con lo stampino e si prende pari pari ciò che c'è dalla Wikipedia in inglese, perché allora non fare riferimento alla wiki tedesca per esempio?

Dov'è il dato oggettivo e inequivocabile che dimostri in maniera netta e fattuale che, tutte le voci create da cosidetti non registrati e/o neoutenti in questo periodo "di prova", non siano state generate in uno stato sufficientemente accettabile al pari delle altre già presenti da anni? A me invece è parso l'inverso, ovvero una minoranza o al massimo paritaria tra le voci accettabili e quelle "discutibilmente illeggibili". Quale è la garanzia e affidabilità che dà e che ha un utente che dopo 50 modifiche e un mese crei voci "perfette" rispetto ad un IP anonimo con lo stesso pedigree di modifiche se non maggiore? La voce perfetta non esiste, tutto è migliorabile ed in working progress, altrimenti Wikipedia non sarebbe editabile da chiunque in qualsiasi momento. Pertanto questa misura limitativa, messa in questi termini nell'areale della creazione di voci, non è molto sensata. Aggiungo una constatazione. Poi non ho capito per quale motivo questo delle bozze deve essere per forza di cose obbligatorio e automatico quando non ci sono riscontri oggettivi di ciò (se vi sono fornite dei dati) e non possa essere invece fortemente consigliato o tutt'al più uno strumento accessorio. Non so con precisione sibillina come andasse prima di quest'anno, ma quantomeno mi par di vedere che negli ultimi mesi vi siano steti meno spostamenti e un generale miglioramento delle voci create da non/neo registrati. 176.247.45.157 (msg) 04:54, 10 mar 2022 (CET)

Il consenso sull'"automatico e obbligatorio" per gli IP e non autoconvalidati c'è fin dalla discussione al Bar. --Meridiana solare (msg) 13:14, 10 mar 2022 (CET)

Non è proprio cosi, li si è dato il via all'utilizzo delle bozze e si è tracciata a grandi linee una strada grezza da seguire (infatti c'è tuttora in corso un periodo transitorio), mentre qui se ne sta parlando adesso in questa discussione in maniera più approfondita, altrimenti non ha senso discutere e avevo ragione sul fatto che queste discussioni sono solo delle mere e frettolose rettifiche meccaniche, senza che si possa porre in maniera costruttiva all'attenzione delle criticità emerse sia a livello filosofico/ideologico che pratico dietro e intorno alle bozze. 109.112.12.35 (msg) 08:36, 16 mar 2022 (CET)

Sezione "Cercare una bozza" e "Creare e modificare una bozza"

Ho provato a riformulare il testo delle due sezioni lasciandone inalterati (spero) i concetti. Eliminerei solo il primo e l'ultimo capoverso della sezione "Cercare una bozza" perché sono considerazioni valide per tutte le voci e non specifiche del ns. Bozza.

Di seguito, il confronto fra le due versioni.

Testo attuale

Testo proposto

=== Cercare una bozza === Prima di scrivere una bozza, è bene assicurarsi che non ne esista già una uguale. Le bozze non sono indicizzate dai motori di ricerca: questo significa che i lettori non le troveranno facendo una ricerca generica su Internet. È però possibile individuarle tramite la ricerca interna di Wikipedia, selezionando "cerca in" e scegliendo il namespace Bozza (qui un esempio). L'elenco delle pagine nel namespace Bozza si trova in Speciale:TutteLePagine oppure in Speciale:Prefissi. Le bozze, inoltre, sono raccolte nella Categoria:Bozze. Si possono anche visualizzare le ultime modifiche del namespace Bozza e le bozze più recenti. L'esistenza di una bozza in lavorazione è anche indicata dalla pagina vuota del namespace principale con lo stesso titolo. Si può verificare, infine, se la voce di cui si vuole creare la bozza è stata cancellata o spostata in una sandbox di un altro utente, cliccando sul relativo link rosso, che si può ottenere anche tramite lo strumento di ricerca in modalità desktop. == Creare e modificare una bozza == Qualunque utente, anche non registrato, può creare o modificare una bozza. Le bozze possono essere editate utilizzando tanto la sintassi tradizionale quanto il VisualEditor. Le bozze non devono contenere testi in violazione di copyright e devono rispettare gli stessi requisiti, in primis quelli di enciclopedicità, delle voci. In cima alla pagina va aggiunto il template {{Bozza}} e vanno disattivate le categorie inserendole nel template {{Categorie bozza}}; in caso di dimenticanza, un bot eseguirà questi due passaggi. Ricordarsi di aggiungere l'argomento perchè il bot non lo fa. Una volta creata la voce in bozza, è consigliabile segnalarla al progetto competente tramite il template {{Avviso revisione bozza}} per consigli o correzioni prima della pubblicazione. Questo potrebbe incentiverà altri utenti a contribuire e diminuirà le possibilità di un rifiuto della pubblicazione. Come per tutte le pagine di Wikipedia, una pagina creata nel namespace Bozza: non appartiene all'autore: tutti gli utenti possono partecipare al processo di miglioramento delle bozze, sia intervenendovi direttamente sia evidenziando problemi o offrendo consigli, preferibilmente nella relativa pagina di discussione. Quindi, chiunque può unirla ad un'altra bozza o richiederne la cancellazione immediata, quando ve ne siano i presupposti.

=== Ricerca di una bozza === Le bozze non sono indicizzate dai motori di ricerca: questo significa che non si possono trovare facendo una ricerca generica su Internet. È però possibile individuarle tramite la ricerca interna di Wikipedia, selezionando "cerca in" e scegliendo il namespace Bozza (qui un esempio). L'elenco delle pagine nel namespace Bozza si trova in Speciale:TutteLePagine oppure in Speciale:Prefissi; le bozze, inoltre, sono raccolte nella Categoria:Bozze. Si possono anche visualizzare le ultime modifiche del namespace Bozza e le bozze più recenti. L'esistenza di una bozza in lavorazione è anche segnalata nella pagina vuota del namespace principale con lo stesso identico titolo. == Creazione e modifica di una bozza == Qualunque utente, anche non registrato, può creare o modificare una bozza. Le bozze possono essere editate utilizzando tanto la sintassi tradizionale quanto il VisualEditor. Le bozze non possono contenere testi in violazione di copyright e devono rispettare gli stessi requisiti, in primis quelli di enciclopedicità, delle voci. In cima alla pagina va aggiunto il template {{Bozza}}; le eventuali categorie vanno disattivate inserendole all’interno del template {{Categorie bozza}}. In caso di dimenticanza, un bot eseguirà questi due passaggi; bisogna però ricordarsi di aggiungere l'argomento in quanto il bot non è in grado di farlo. Una volta creata la voce, è consigliabile segnalarla al progetto competente tramite il template {{Avviso revisione bozza}} in modo da incentivare altri utenti a contribuire. Infatti, come per tutte le pagine di Wikipedia, una pagina creata nel namespace Bozza: non appartiene all'autore: tutti gli utenti possono partecipare al processo di miglioramento, sia intervenendovi direttamente sia evidenziando problemi o offrendo consigli, preferibilmente nella relativa pagina di discussione.

--Antonio1952 (msg) 22:19, 7 mar 2022 (CET)

• Parliamo di quel: "è consigliabile segnalarla al progetto competente". Cosa vuol dire è consigliabile? Qua sopra era uscito già l'argomento non arrivando ad un consenso chiaro sulla questione. Non penso abbia senso che tutte le bozze vadano segnalate al progetto competente, anche perché vi è il rischio che qualche progetto venga sommerso di notifiche. Ma d'altro canto penso ci possano essere casi in cui sia necessario farlo (es: pagine cancellate in PdC e ricreate o una rilevanza enciclopedica non chiara). Non ho una proposta di modifica, ma risollevare la questione, anche perché diciamocelo quante bozze vengono segnalate ai progetti in questo momento? Assai poche. Quindi secondo me andrebbe definito meglio quel consigliabile. Faccio un'ultima osservazione - in piccolo perché non è questa la sede - ma mi stona un po' come appare l'{{Arb}} nelle discussioni dei progetti. --9Aaron3 (msg) 22:49, 7 mar 2022 (CET)

  @9Aaron3, effettivamente la sezione "Suggerimenti per una migliore elaborazione" non ha senso nella versione per le "Discussioni progetto". Apri una discussione in Discussioni progetto:Coordinamento/nsBozza. --Antonio1952 (msg) 23:10, 7 mar 2022 (CET)

  Si dovrebbe creare un sistema per cui nelle pagine dei progetti vengano segnalate in automatico (ma abbiamo progetti ad esempio Storia di famiglia per cui non esiste l'argomento bozze). --Meridiana solare (msg) 13:11, 10 mar 2022 (CET)

• Per il "Prima di scrivere una bozza, è bene assicurarsi che non ne esista già una uguale. " è vero che non è specifico delle bozze, ma un'indicazione utile all'utente (anzi, sarebbe bene controllare non solo tra le bozze ma anche tra le voci). --Meridiana solare (msg) 13:11, 10 mar 2022 (CET)
• Traendo spunto dal thread successivo, ho fatto una rapida ricerca: adesso, ci sono 147 bozze su biografie, 39 su cinema, 38 su musica e 29 su sport. Siccome stiamo parlando all'incirca di 3 mesi e questi numeri non tengono conto delle bozze già passate in ns0 o cancellate, debbo ammettere che la segnalazione ai progetti avrebbe un effetto dirompente sulle relative pagine di discussione. Quindi, a rettifica di quanto scritto sopra, sarei per eliminare il "consiglio". Uno stimolo al coinvolgimento dei progetti potrebbe essere dato dall'inserimento di un box "Bozze" in cima alla pagina di discussione come, ad esempio, è già presente in Discussioni progetto:Letteratura.

@Meridiana solare, se un utente prova a scrivere la voce Accordo di Erdut in ns0 gli compare l'avviso che esiste una bozza e se prova a scriverla in ns118 si ritrova la voce già creata; analogamente se vuole scrivere la Bozza:Sergio Mattarella gli compare l'avviso (magari da rendere un po' più evidente) che esiste già la voce in ns0. Quindi, continuo a non vedere l'utilità del consiglio. --Antonio1952 (msg) 16:15, 10 mar 2022 (CET)

Favorevole all'invitare i progetti a dotarsi di un box bozze, anche se come indicato da Meridiana solare non tutti i progetti sono rappresentati tramite gli argomenti che si appongono ad inizio bozza. So che qui s'era discusso su categorie e cose varie, ma son cose tecniche che non comprendo molto. --9Aaron3 (msg) 11:26, 11 mar 2022 (CET)

• Come ho già scritto in una precedente discussione credo che sia opportuno comunicare al progetto solo in caso di situazioni spinose che il revisore non si sente in grado di risolvere da sè o che richiedono l'intervento di diverse "competenze", altrimenti - come altri hanno segnalato _ la talk dei progetti rischia di intasarsi senza alcun vantaggio--Zibibbo Antonio (msg) 08:46, 11 mar 2022 (CET)

  Quindi la tua proposta è che non sia il creatore della bozza a dover comunicare al progetto l'esistenza della bozza, quanto l'eventuale revisore in difficoltà nel non saper come intervenire? Non sono contrario a priori a questa modifica (anche perché mi è capitato di scrivere io ai progetti per chiedere pareri), ma credo invece che in situazioni specifiche (tipo ricreazione pagina da PdC) sia il creatore della bozza che deve passare dal progetto. Favorevole comunque a non rendere la comunicazione al progetto obbligatoria. --9Aaron3 (msg) 11:26, 11 mar 2022 (CET)

9Aaron3 nel caso di ricreazione di pagine precedentemente cancellate in pdc già era obbligatorio prima della nascita di nsbozze passare prima per i progetti e ovviamente non propongo di cambiare nulla, io suggerisco invece che, negli altri casi, la comunicazione sia facoltativa, da farsi nei casi "difficili" sennò si intasano inutilmente le talk dei progetti--Zibibbo Antonio (msg) 15:00, 11 mar 2022 (CET)

Certo questo mi è chiaro, mi è meno chiaro come proporresti di scrivere questo passaggio, rendendolo chiaro e comprensibile. Tutto qui. --9Aaron3 (msg) 15:29, 11 mar 2022 (CET)

potrebbe essere: "Se la voce è già stata cancellata in passato a seguito di una procedura di cancellazione, è obbligatorio segnalarla al progetto competente tramite il template {{Avviso revisione bozza}}; infatti una voce già cancellata può essere riproposta solo in presenza di elementi nuovi e previo consenso del progetto. Negli altri casi la segnalazione al progetto è solo facoltativa"--Zibibbo Antonio (msg) 18:20, 11 mar 2022 (CET)

Io introdurrei con "Si ricorda che se la voce è [[Aiuto:Voci cancellate|già stata cancellata]]..." in modo da 1) chiarire che non è un norma specifica per le bozze e stabilita qui 2) dare un rimando per approfondimenti. --Meridiana solare (msg) 17:24, 14 mar 2022 (CET)

Sarebbe cosa buona e giusta rendere non dico obbligatorio (ma quale intasamento di discussioni, servono anche e soprattutto per questo) ma fortemente auspicabile la segnalazione ai progetti competenti, visto che sono loro che racchiudono in maggior misura utenti competenti e conoscitori in materia e che quindi possono andare a migliorare la voce, che sarebbe l'obiettivo principe e maggiormente auspicale dell'esistenze stesse del sistema bozze. Inoltre ricordo che per ricreare una voce cancellata per qualsiasi ragione o motivazione non serve un obbligatorio e previo consenso dal progetto, altrimenti le voci già cancellate si eliminerebbe per C7 tramite un bot; la valutazione si fa sempre e solo sui contenuti e non sul titolo della pagina, specialmente se sono state superate motivazione che hanno portato alla cancellazione (rispetto dei criteri automatici, presenza delle voce su Treccani o Britannica, ecc...). 109.112.12.35 (msg) 08:46, 16 mar 2022 (CET)

[← Rientro] Propongo di invertire e riformulare gli ultimi due paragrafi del box a destra in:

Come per tutte le pagine di Wikipedia, una pagina creata nel ''namespace'' <kbd>Bozza</kbd> non appartiene all'autore: tutti gli utenti possono partecipare al processo di miglioramento, sia intervenendovi direttamente sia evidenziando problemi o offrendo consigli, preferibilmente nella relativa pagina di discussione.

Se lo si ritiene opportuno, è possibile segnalare una voce in bozza al [[WP:progetto|progetto]] competente tramite il template {{tl|Avviso revisione bozza}} in modo da incentivare altri utenti a contribuire.

Riguardo al caso di voci cancellate e poi ricreate nel namespace Bozza, penso che sia da approfondire in quanto fra i casi di cancellazione immediata di una bozza, al momento, è previsto anche il C7 come se il namespace non potesse essere utilizzato in alternativa alla sandbox personale. Quindi su questo argomento, è preferibile aprire un thread specifico. --Antonio1952 (msg) 16:38, 18 mar 2022 (CET)

Favorevole. Sembra risolvere bene tutta la questione. --9Aaron3 (msg) 19:42, 18 mar 2022 (CET)

Ho modificato il testo come indicato sopra. In base all'esito della discussione sull'utilizzo delle bozze nei casi di voci cancellate, si potrà modificare ulteriormente il testo per tenerne conto. --Antonio1952 (msg) 21:41, 20 mar 2022 (CET)

la categoria è sostenibile?

Dando una scorsa alla Categoria:Bozze per stato, si contano, a spanne, 700 voci. Con un vero automatismo è ipotizzabile che questo numero sia destinato ad aumentare. Stante il numero di utenti che oggi si occupano di sbozzare, la cosa è sostenibile o avremo semplicemente prodotto un ulteriore categoria di lavoro sporco ma meno presidiata da quelle che già conosciamo e abbracciano invece il NS0? Già alcuni mesi fà ci fu un richiamo in ML sysop per smazzare un po' di bozza ma non si può far vivere la categoria di questi richiami. Lo scrivo come spunto di riflessione. --ignis scrivimi qui 07:31, 9 mar 2022 (CET)

credo siano 310 in tutto (sempre tante), la categoria "bozze in lavorazione" penso le riassorba tutte, "corriggetemi se sbaglio"(cit)--Zibibbo Antonio (msg) 13:11, 9 mar 2022 (CET)

Molto dipende anche da cosa c'è da fare. Io all'inizio avevo capito dalla linea giuda che stavano in bozza solo le voci non minimamente sufficienti, che non fossero almeno un abbozzo o altri casi proprio gravi. Per cui un controllo sarebbe stato facile e abbastanza veloce. Invece ho poi visto che venivano spostate in bozza, e le si facevano restare lì finché non erano ben wikificate, con fonti, ecc. Un lavoro ben più complesso anche da verificare e soprattutto col dubbio se di quali linee guia seguire. Penso che molti non seguano le bozze anche per queste difficoltà. --Meridiana solare (msg) 14:31, 9 mar 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] Scusate mi ero perso un pezzo del discorso che volevo fare. Spero che migliorando e chiarendo le linee guida, la situazione migliori e più utenti vogliano occuparsene. --Meridiana solare (msg) 17:43, 9 mar 2022 (CET)

@Zibibbo Antonio mi sa di no, ho aperto una bozza elencata in Categoria:Bozze da revisionare e ho visto che non è categorizzata anche come Categoria:Bozze in lavorazione. --Meridiana solare (msg) 14:40, 9 mar 2022 (CET)

Il conteggio esatto è in Categoria:Bozze per mese di creazione; in questo momento sono 360. --Antonio1952 (msg) 15:43, 9 mar 2022 (CET)

in base alla mia limitata esperienza le bozze rientrano prevalentemente in due categorie:

1) quelle promozionali o auto-promozionali: in questo caso l'utente che le crea in genere è assillante fino all'esasperazione e chiede revisioni a ripetizione. Qui se si introducesse maggior rigore a monte (spostando in nsbozze solo quelle con qualche evidenza di enciclopedicità e cancellando direttamentele altre per c4) si risparmierebbe credo un sacco di lavoro.

2) quelle che l'autore le crea e le abbandona subito o dopo max 1 o 2 richieste di revisione. Qui si pone un grosso problema perchè in genere per rendere presentabili queste voci occorre che sia il revisore stesso a lavorarci su (spesso non poco). Non è come il lavoro "sporco" normale che basta che uno ci aggiunga il bio, un altro magari wikifichi le note e poi qualche santo provvederà... è chiaro che questo impegno scoraggia i revisori e tutta sta roba è destinata poi ad essere cancellata perchè "abbandonata" (salvo qualche raro caso di bozza ripescata perchè "promettente" o salvata dalle acque da qualche revisore che la trova interessante)--Zibibbo Antonio (msg) 07:48, 10 mar 2022 (CET)

[← Rientro][× Conflitto di modifiche] A mio avviso il sovraffollamento di queste categorie dipende principalmente dai motivi indicati da Meridiana solare. Secondo me molte bozze presenti in queste categorie dovrebbero essere già state spostate nel namespace principale. Porto alcuni esempi: Bozza:Aurelio Musi ha tre template di avviso che chiariscono perfettamente i problemi che emergono leggendo il contenuto: perché è in bozza? Bozza:Etihad Arena forse ha qualche problema di traduzione, che può essere segnalato con l'apposito template, ma non rientra in nessun criterio di cancellazione immediata, quindi: perché è in bozza? Ne ho prese due a caso, ma l'elenco è lungo. Queste categorie dovrebbero essere svuotate rapidamente, e contenere solo voci che in ns0 rientrerebbero nei criteri di cancellazione immediata (criteri che non hanno molti margini di interpretazione) oppure materiale inserito in violazione di WP:CSC. Il destino di bozze come quelle che ho indicato è finire in Categoria:Bozze da cancellare dove oggi vedo bozze presenti da parecchi giorni che non sono state cancellate, come ad esempio Bozza:Major League Rugby 2020: questa ha dei problemi nelle tabelle, le note da formattare, ma perché dovrebbe essere cancellata? Di contro, spostarla ora significherebbe di fatto "annullare" l'azione di chi l'ha precedentemente ridotta a bozza, non essendoci state variazioni rilevanti dal momento del suo spostamento. Personalmente non mi sento di eliminare contenuti validi solo perché non rispondenti ai massimi standard qualitativi. Però l'amministratore che si ritrova in Categoria:Bozze da cancellare si trova davanti a un bivio: lasciarle lì intanto poi passerà qualcuno più bold che le cancellerà tutte oppure armarsi di pazienza e modificarle lui stesso prima di spostarle. Il sistema delle "proroghe" come già evidenziato in discussioni precedenti, non sembra funzionare: la bozza più vecchia in questa categoria è stata considerata "promettente" addirittura in data 8 settembre 2021! Altrimenti, aggiungiamo un criterio di cancellazione immediata che preveda genericamente la "cancellazione delle bozze abbandonate da oltre 30 giorni senza modifiche significative dal loro spostamento e/o dall'ultima revisione". Naturalmente, servisse dirlo, questa non vuole essere assolutamente una critica a chi ha ridotto le voci a bozza o a chi le ha revisionate, semplicemente, per collegarmi al problema esposto da Ignis riguardo il sovraffollamento di queste categorie: il problema deriva da un eccesso di zelo da parte dei revisori o dal fatto che l'attuale linea guida è troppo "rigida" o "viene interpretata in modo troppo rigido?" da parte dei revisori e/o degli amministratori? --Mtarch11 (msg) 07:59, 10 mar 2022 (CET)

l'amministratore che si ritrova in Categoria:Bozze da cancellare si trova davanti a un bivio: lasciarle lì intanto poi passerà qualcuno più bold che le cancellerà tutte oppure armarsi di pazienza e modificarle lui stesso prima di spostarle: la prima [@ Mtarch11] :-D Ogni tanto ci passo, anche 2 giorni fa credo, ma non vado di ruspa, c'è da dire che, riguardo anche a quelle respinte da oltre un mese, anche se forse non da immediata sarebbero da pdc diretta, quindi se non ho tempo di aprire pdc non mi sento di spostarle e basta, poi si dimenticano e restano nel ns0 voci che non dovrebbero, al 90%, starci. Nel caso di utenze registrate se hanno ancora molti problemi gliele sposterei in sandbox utente, anche perché Bozza:Etihad Arena è una delle poche eccezioni dove l'utente una sistematina l'ha data, e probabilmente la si poteva anche approvare (lo spostamento in bozza però era sacrosanto), altre sono rimaste abbandonate. Torniamo al discorso dei pochi revisori, a parte quella categoria si guardano poco anche le categorie per mese, alcune rientrano nei 2 differenti casi di Zibibbo Antonio, ad esempio faccio il discorso inverso: ma questa che ci sta ancora a fare lì? :-D A proposito di categorie, vedo che al momento ce ne sono poche di promettenti, mi pare che non venga molto usato quella categorizzazione, almeno negli ultimi tempi. In quel caso le lascerei comunque.--Kirk Dimmi! 09:43, 10 mar 2022 (CET)

Ci sono stati persino dei casi (ora non ricordo i titoli, uno forse sì Agrovoltaico) in cui a furia di chiedere di migliorare la bozza, poi era stata respinta perché era stata fatto troppo (troppe immagini in galleria immagini, o overlink o altro). --Meridiana solare (msg) 13:13, 10 mar 2022 (CET)

Con quel titolo non c'è mai stata nemmeno in bozza.--Kirk Dimmi! 13:16, 10 mar 2022 (CET)

Ops, lo dicevo che non mi ricordavo il titolo, è Agrivoltaico, poi mi ricordo la voce su un castello mi pare in Friuli, --Meridiana solare (msg) 13:21, 10 mar 2022 (CET)

Come dice Antonio, al momento ci sono circa 360 bozze. Un altro chiarimento è che nella mailing list dei sysop non si è mai detto di ridurre questo numero, bensì il numero delle sole bozze in attesa di revisione. Il numero totale delle bozze è normale che sia piuttosto alto visto che non abbiamo posto agli utenti nessun limite di tempo entro cui terminare il lavoro. A occhio i nostri parametri per capire se il sistema è sostenibile sono due: il numero di revisioni in sospeso e il numero di bozze abbandonate in attesa di una decisione (ricordiamoci che queste bozze vanno cancellate solo se non sono promettenti o pronte per la pubblicazione), entrambi numeri abbastanza contenuti. Sicuramente gioverebbe comunque al sistema pubblicare il prima possibile ciò che già è accettabile e definire in maniera chiara un qualche limite alla ripetizione di revisioni improduttive ed esasperanti --Sakretsu (炸裂) 16:12, 10 mar 2022 (CET)

permettimi di dissentire ma anche le bozze respinte vanno contate visto che tra queste possono esserci dei motivi superabili e la voce pubblicabile. In altri termini o si pensa che la bozza respinta non va più rincontrollata se non c'è richiesta in tal senso e quindi andrà semplicemente in cancellazione o si tratta di ulteriore lavoro da svolgere insieme all'altro di revisione --ignis scrivimi qui 07:36, 11 mar 2022 (CET)

tra l'altro spero che anche Categoria:Bozze da cancellare venga rincontrollata motu proprio perchè scorrendola vedo alcune voci che potrebbero stare in NS0 magari con un avviso.

Cmq il mio voleva essere solo uno spunto di riflessione. Se considerate il tutto un vantaggio per l'enciclopedia e gli utenti procedete pure --ignis scrivimi qui 07:49, 11 mar 2022 (CET)

Le stiamo contando, non c'è bozza respinta che non sia elencata anche fra le bozze in lavorazione, da revisionare o altrove. Tutte le bozze sono revisionate almeno una volta, non si cancella nulla a occhi chiusi. Per chiarezza direi di rinominare Categoria:Bozze da cancellare in Categoria:Bozze abbandonate in concordanza con Wikipedia:Bozza#Bozza abbandonata --Sakretsu (炸裂) 15:19, 11 mar 2022 (CET)

D'accordo per la rinomina da "da cancellare" a "abbandonate". --Antonio1952 (msg) 18:07, 12 mar 2022 (CET)

D'accordo anche io per la rinomina della categoria --Mtarch11 (msg) 08:58, 13 mar 2022 (CET)

Concordo con la ridenominazione: "Bozze abbandonate" mi sembra meglio--Zibibbo Antonio (msg) 12:06, 13 mar 2022 (CET)

[← Rientro] [@ Sakretsu], mi pare che ci sia consenso sulla tua proposta di ridenominazione della categoria. La categoria attuale e le voci in essa contenute le posso spostare io ma tu prima devi fare l'intervento sul programma del bot. --Antonio1952 (msg) 19:07, 14 mar 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] non serve, la categoria è gestita sempre dal template:Bozza. L'ho appena modificato e le bozze si sono riversate in Categoria:Bozze abbandonate--Sakretsu (炸裂) 23:16, 17 mar 2022 (CET)

(f.c.) @Sakretsu, perfetto! Grazie. --Antonio1952 (msg) 23:23, 17 mar 2022 (CET)

La categoria e le bozze da gestire è già abbastanza esosa e ricolma adesso, quindi lo sarà ancor di più se dovesse passare questa interdizione alla creazione di voci sui neoutenti/non registrati, ma ci sarebbe anche sicuramente in seguito un "effetto rimbalzo al ribasso", ossia con uno scoraggiamento nella creazione delle pagine che porterebbe ad un calo fisiologico nella creazione delle stesse, a causa della maggior difficoltà nel scrivere una nuova pagina. 109.112.12.35 (msg) 08:52, 16 mar 2022 (CET)

No, non è esosa per nulla (e perché?) e non sarà un problema in futuro: ora voci anche di anonimi se ben fatte non vengono spostate, dopo le ben fatte saranno revisionate velocemente e interverranno anche più utenti, visto che al momento quelle in bozze sono in generale le più problematiche e credo che qualcuno si astenga dal revisionarle.--Kirk Dimmi! 00:21, 18 mar 2022 (CET)

Voci cancellate: sandbox o bozza?

Per le voci cancellate dopo una PdC, la linea guida consiglia di riscrivere la voce in una propria sandbox personale e poi di chiedere un parere al progetto competente.
Dal momento che adesso esiste questo nuovo namespace, la riscrittura della voce potrebbe avvenire anche in Bozza ma mi pare che la cosa non sia stata prevista anzi che sia stato previsto il contrario. Infatti tra le tipologie di cancellazione immediata di una bozza è stato incluso il C7 (pagine già cancellate per decisione della comunità e reinserite senza che siano stati superati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione).
Aggiungo che, sia pure in un contesto diverso, qualche utente ha giudicato "particolarmente improprio" l'uso della bozza per riproporre una voce cancellata.
Personalmente non vedo controindicazioni alla creazione di una voce in bozza in alternativa alla sandbox personale ma credo che sia opportuna una decisione chiara in merito. --Antonio1952 (msg) 17:22, 18 mar 2022 (CET)

[@ Antonio1952] Prima che quella «votazione», avviata nella pagina del mio intervento che hai linkato sopra, fosse saggiamente annullata, ero pronto a farlo io con una lunga spiegazione. È il mio stile, non disdegno le decisioni bold ma mi piace motivarle. In questo caso, per fortuna o purtroppo, qualche utente più spiccio ha annullato e via. A mio avviso molteplici ragioni ostano all'uso delle bozze per le voci cancellate. Il tempo di pensarci e le elenco tutte --Actormusicus (msg) 18:53, 18 mar 2022 (CET)

Io non vedo grosse differenze tra una sandbox utente e una bozza per poter proporre a uno o più progetti come indicato da WP:CANCELLATA. (Attendo con interesse l'elenco delle ragioni di Actormusicus). Forse potremmo prevedere che se il parere fosse negativo la bozza viene cancellata (altrimenti la bozza se man mano modificata sostanzialmente non potrebbe essere cancellata. Tra l'altro, per le sandbox utente come si fa? Restano anche se di argomento dichiarato non enciclopedico/con altri motivi di cancellazione?) --Meridiana solare (msg) 19:03, 18 mar 2022 (CET)

Io concordo con [@ Actormusicus] e non solo per quel caso. In generale diversi utenti con qualche edit fanno in modo che la voce rimanga mesi e mesi in bozza quando in realtà non c'è mai stato consenso per la ricreazione, gli appare molto più facile riproporla anche perché spesso non sono protette (al contrario di quella di A. dove l'ha ricreata in ns0 un admin). Trovo anche che la collaborazione di più utenti debba concentrarsi su voci potenzialmente enciclopediche ma scritte e/o tradotte male e con poche fonti, piuttosto che voci cancellate anche poco tempo prima e in chiaro odore di CSC. Oltretutto ho trovato bozze dove non era specificato che la voce era già stata cancellata in passato, e l'eventuale revisione nemmeno citava vecchie pdc. Io ho aspettato il mesetto ma, ad esempio, Bozza:Francesco D'Alconzo andava cancellata anche subito, che poi tanto c'era l'[sandbox]. Una voce cancellata in pdc è nella stragrande maggioranza priva di "sostanza" (enciclopedicità), difficilmente viene cancellata per la forma, visto che in pdc quando possibile diversi utenti la aiutano. E con Actor concordo anche per il salvataggio in sandbox di questa, e non in bozza, che pare che per qualcuno sia diventata la finestra dove provare a reinserire ciò che è uscito dalla porta principale (COI non dichiarato a parte). Sono per mantenere in bozza quelle promettenti anche più tempo, ma il bozze non è il luogo adatto per voci sulle quali la comunità si è espressa anche più volte (tra pdc e discussioni al progetto). Poi il WP:BS fa il resto, non tutti i casi sono uguali.--Kirk Dimmi! 19:50, 18 mar 2022 (CET)

Nel momento in cui scrivevo dell'improprietà del namespace Bozza per riproporre voci cancellate, la situazione era la seguente: un amministratore aveva ripristinato (per spostamento da sandbox utente) la voce in oggetto, ritenendo sussistente un consenso e rimovendo automaticamente la protezione totale; un secondo amministratore aveva di nuovo cancellato la voce e in seguito a un nuovo ripristino, responsabilmente, aveva attuato la soluzione di compromesso di ridurre a Bozza, ripristinando la protezione; un utente aveva poi chiesto la revisione della bozza e, ricevendo un rifiuto, aveva avviato una conta di consensi (= votazione) per riportare la voce in namespace principale. Davanti all'avvio della votazione ero pronto a riportare la bozza in sandbox utente, come dicevo, motivando estesamente l'azione (e non fatico ad ammettere che sarebbe stata bold), ma ho soprasseduto quando la votazione è stata annullata.

Comincio col dire che i compromessi su Wikipedia sono normali, ma impraticabili tra amministratori. Un compromesso sul contenuto di una voce è possibile, però non certo a patto di venir meno alla correttezza e all'affidabilità del contenuto, oltre che a tutto ciò che informa le voci di Wikipedia (stile, formattazione ecc.). Non sarebbe accettabile, ad es., un compromesso che travisasse il contenuto di una fonte. Nei conflitti tra comuni utenti (amministratori compresi) c'è però la valvola di sicurezza dell'amministratore terzo. In un compromesso tra amministratori bisognerebbe devolvere la scelta, in ultima istanza, alla comunità, il che tuttavia rallenta il processo decisionale.

Questa premessa sulla vicenda a monte, lungi dal costituire censura alle azioni degli amministratori coinvolti (che hanno subito evitato guai peggiori come una wheel war), è necessaria per spiegare il senso della vicenda a valle, e cioè nel momento in cui un utente chiede la revisione della bozza. L'approvazione di una bozza è attività che la linea guida devolve a qualsiasi utente. Nel caso specifico, con la voce protetta totalmente, della richiesta di revisione finivano per essere investiti di fatto gli amministratori. In questo modo si gravavano gli amministratori di compiti redazionali (che notoriamente non hanno), o in alternativa si fomentava, senza volerlo e indirettamente ma inequivocabilmente, la wheel war appena evitata da un compromesso necessitato e non certo ottimale.

A ciò si aggiunga la ratio di fondo del namespace Bozza. La bozza non è una pagina delle prove, come la sandbox comune e quelle degli utenti, tant'è vero che soggiace a C1. Si distingue dalle sandbox utente per non tollerare nemmeno i casi di C4 radicale (in namespace Utente si cancella a volte per C4, ma la mancata indicizzazione e la natura di sandbox rendono i contenuti non enciclopedici più tollerabili, con alcuni limiti: C13 e talora C15). E dulcis in fundo, come [@ Antonio1952] ha già notato, sottostà anche a C7 in caso di riproposizione di una voce cancellata.

Tutto questo delinea compiutamente la natura della bozza e la distingue chiaramente dalla sandbox utente: la bozza è una voce in fieri, di cui si presume in partenza la pubblicabilità a patto di qualche rimaneggiamento e di un'approvazione dopo revisione: rimaneggiamento, revisione e approvazione che sono devoluti a qualsiasi utente, non agli amministratori e non alla comunità nel suo insieme. La sandbox utente è invece uno strumento di prova con il quale si può anche dar vita a una voce (non è detto: si possono usare per testare la funzionalità dei template, ad esempio), viene usata in genere dall'utente che l'ha creata in una sua sottopagina, e spostata da quest'ultimo o a sua richiesta, o senza revisione o magari con revisione in sede di progetto (proprio nel caso ad es. delle voci già cancellate), e quindi con tutti i limiti normali che sovrintendono alla creazione - o all'ampliamento - delle voci.

La bozza possiede inoltre un margine temporale oltre il quale il disinteresse legittima la cancellazione, la sandbox utente no.

Ne discende che l'uso del namespace Bozza per rielaborare voci cancellate è, a mio avviso, improprio. Nella vicenda in cui mi ero espresso risultava particolarmente improprio per i motivi suddetti, finendo per devolvere - giocoforza - agli amministratori compiti dei comuni utenti, in costanza di una protezione totale che può non di rado essere usata per inibire la creazione, tentata a più riprese per insistenza, di voci sottostanti a C7, com'era poi nel caso specifico.

Mi dichiaro pertanto Contrario all'uso del namespace Bozza per la rielaborazione di contenuti già cancellati per decisione comunitaria --Actormusicus (msg) 20:01, 18 mar 2022 (CET)

Specifico che l'assoggettabilità della bozza a C4 per non rilevanza enciclopedica o sostanziale (e non invece per promozionalità o formale) non vale solo a distinguere bozza da sandbox, ma proprio a delineare la natura della bozza come voce a tutti gli effetti, sia pure allo stato larvale. La bozza cioè non tollera contenuti non enciclopedici, mentre la voce sottostante a C7 è per definizione un contenuto non enciclopedico, fino a un consenso che però si valuta a posteriori (a voce finita e non a bozza iniziata) --Actormusicus (msg) 20:47, 18 mar 2022 (CET)

Però perché un utente non dovrebbe poter proporre in buona fede la ricreazione di una voce cancellata in precedenza, magari per la quale la situazione si è nel frattempo evoluta (es. attore che nel frattempo ha fatto altri film e magari anche vinto premi), e non dovrebbe poterlo fare in bozza ma solo in sandbox utente? Non vedo tutta questa differenza, e il namespace bozza non serve proprio per proporre voci (e possibilmente "promettenti" come previsto per la creazione di bozze che sono da cancellazione immediata, visto che sarebbe da C7)?

(Quanto all'esempio della voce su Salvatore Aranzulla, quello è un caso particolare e complicato, non dobbiamo prendere proprio quello a modello. Anche perché, l'ho seguito proprio poco, ma mi pare che inizialmente fosse stata proposta proprio come sandbox utente, non come bozza. E spostata in bozza solo dopo che c'era stato il consenso alla creazione e spostata in namespace principale. Quello sì è un uso del Bozza: da non fare. Ma appunto siamo in un caso particolare, non una normale proposta fatta in Bozza con richiesta al progetto di esprimersi). --Meridiana solare (msg) 16:43, 10 apr 2022 (CEST)

Sezione "Trasferimento su Bozza"

Prima di trattare di revisione, approvazione e respingimento di una bozza, penso sia preferibile trattare dello spostamento nel namespace Bozza di voci create in ns0. Data l'importanza delle casistiche ammissibili, conviene concentrarsi su queste, rimandando a dopo l'affinamento del testo al contorno. Attualmente la line guida prevede, in sintesi:

Ove non sussistano gravi motivi per cancellarle immediatamente possono essere spostate in bozza:
1) le voci create in violazione delle regole sulla [[WP:CSC|contribuzione su commissione]];
2) le voci non ancora a livello di [[WP:S|abbozzo]] accettabile;
3) le voci che allo stato attuale richiederebbero [[WP:CANCIMM|cancellazione immediata]], ma di cui si ravvisano elementi promettenti;
4) le voci sottoposte a [[WP:PDC|procedure di cancellazione]] conclusesi con il consenso allo spostamento in Bozza, sempre che non sia emersa mancanza insanabile di enciclopedicità.
E poi
5) su richiesta di un utente: chiunque può chiedere lo spostamento in bozza quando ritiene che vi siano gli estremi descrivendoli nel campo oggetto e utilizzando il template {{tl|cancella subito}} indicando la motivazione.

Andando per ordine, a mio avviso:

• il caso 1 è già stato ricompreso fra i casi di spostamento obbligatorio in ns118 per cui lo trasformerei in un richiamo a quanto scritto nella sezione Princìpi;
• il caso 2 di fatto comporta che si spostino in ns118 le voci che oggi vengono etichettate come "da aiutare"; lo espliciterei aggiungendo "ovverosia quelle che finora sono state classificate come da aiutare";
• sui casi 3 e 4 non ho niente da aggiungere;
• per il caso 5 espliciterei solo che la proposta (motivata) di un qualsiasi utente è ammissibile solo per voci che rientrano nei casi precedenti.

--Antonio1952 (msg) 18:44, 23 mar 2022 (CET)

Il caso 1) andrebbe allargato non solo ai WP:CSC ma più in generale a tutti i WP:COI (come del resto scritto nella sezione Principi.

Il caso 5) più che un caso a se, dovrebbe essere una conclusione. Magari da iniziare "In questi casi, chiunque può chiedere lo spostamento in bozza... " --Meridiana solare (msg) 19:00, 23 mar 2022 (CET)

Concordo con Antonio e Meridiana. Il 5 originariamente non esisteva per permettere formalmente di spostare sandbox a bozza su richiesta dell utente a cui appartiene? --ValeJappo (msg) 19:03, 23 mar 2022 (CET)

Favorevole alla proposta di Meridiana sul fatto che il 5 non sia un elemento dell'elenco quanto una conclusione; espliciterei in qualche modo quello che diceva poco sopra ValeJappo sullo spostare una sandbox a bozza su richiesta del proprietario della stessa; il caso 4 non mi è molto chiaro (ci sono esempi di PdC che sono giunte a questa conclusione e che mi posso andare a leggere da qualche parte?); per il 2 vuol dire che verrà via via dismesso l'aiutare? Per il resto concordo con quanto già espresso. --9Aaron3 (msg) 19:48, 23 mar 2022 (CET)

Non mi pare che in qualche pdc si sia giunti a conclusione che una voce vada spostata in bozza, in qualche caso in sadnbox di progetto perché possibile che di li a qualche mese (es. un calciatore, meno frequente un attore) possa divenire enciclopedico e la bozza risulti ben scritta. Ma nel bozza non rimangono voci per 6-8 mesi, Inoltre nei casi di C7, una volta al massimo ma la seconda volta no, al limite se uno ci vuole riprovare è da lasciare nella sandbox personale, metterla in bozza crea più discussioni che altro. Es, la bozza di Camisani Calzolari gliel'ho recuperata in sandbox all'utente, ma in bozza c'è stata una volta e dopo 1-2 mesi non era il caso di ripristinarla in quel namespace.--Kirk Dimmi! 19:56, 23 mar 2022 (CET) P.S. Specifico per i casi di C7: se appena cancellata no in bozza, nemmeno una volta, mi riferivo a voci cancellate da più tempo che forse forse hanno una qualche novità. Il 5 credo vada a WP:BS se l'utente volesse un aiuto perchè ha grossi problemi di formattazione e stile.

In realtà, nell'attuale stesura, il caso 5 è indicato in un paragrafo a parte; sono io che, per semplificare (troppo!) l'esposizione, l'ho aggiunto agli altri. È giusto che vada indicato a parte, riformulandolo.

Sempre sul 5, si sta ipotizzando che, a regime, un utente autoconvalidato crei una voce in ns0 e poi ne chieda lo spostamento in Bozza; lo riteniamo un caso possibile?

L'intervento di Kirk mi ha fatto riflettere sul fatto che, per come è scritto adesso, il caso 3 comprende anche il C7; su questo specifico punto invito però a discuterne nel thread precedente per non frammentare quella discussione.

Anche a me non pare che ci siano state finora PdC conclusesi con la decisione di spostare in Bozza; sicuramente, in passato, ci sono stati casi di spostamento in sandbox personale o di progetto. Lo spostamento in Bozza potrebbe avere un senso per voci probabilmente enciclopediche, create da IP, che necessitino di un lavoro di approfondimento, ad esempio sulle fonti, che non può essere fatto nei tempi ristretti di una Pdc. --Antonio1952 (msg) 22:40, 23 mar 2022 (CET)

[← Rientro] Sulla base di quanto discusso qui, del consenso emerso in Motivazione della riduzione a bozza e del mancato consenso (almeno finora) nella discussione Voci cancellate: sandbox o bozza?, proporrei la seguente formulazione complessiva del paragrafo:

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Spostamento dal namespace principale al Bozza

Possono essere spostate nel namespace Bozza le voci create nel namespace principale che:

• A) rientrino nei casi di obbligatorietà previsti nella sezione Princìpi;
• B1) non siano a livello di abbozzo accettabile (ovverosia le voci che finora sono state classificate come da aiutare);
• B2) allo stato in cui si trovano siano da cancellazione immediata per C3 o C4 ma in cui si ravvisino elementi promettenti;
• B3) siano state sottoposte a una procedura di cancellazione conclusasi con il consenso allo spostamento nel namespace Bozza. Dal momento del loro spostamento in ns118, a queste voci si applicano le stesse regole previste per tutte le altre voci presenti nel namespace; comunque, questa tipologia di trasferimento va intesa come eccezionale per non trasformare il namespace Bozza in un deposito indiscriminato di voci che normalmente sarebbero state cancellate.

Lo spostamento di una voce dal namespace principale al Bozza è un'operazione consentita solo agli amministratori che la possono effettuare o di propria iniziativa o su segnalazione di un utente qualsiasi.

Modalità operative

(NdE: eventualmente da spostare successivamente nella relativa pagina di Aiuto.)
L'amministratore che esegue lo spostamento in Bozza, ne spiega le motivazioni nel campo oggetto e inoltre avvisa l'autore della voce apponendo nella sua talk il template {{Avviso revisione bozza}}. È consigliabile aggiungervi anche la motivazione dello spostamento della voce.

Nel caso di voci spostate a seguito di procedura di cancellazione (caso B3), nella pagina di discussione della voce va inserito (o aggiornato) il template {{Cronologia valutazioni}} indicando nel campo |esiton la cancellazione e inserendo nel campo |commenton l'indicazione dello spostamento nel namespace Bozza per consenso.

Su segnalazione di un utente

Qualsiasi utente può proporre lo spostamento di una voce nel namespace Bozza quando ritenga che rientri in uno dei casi descritti sopra (A, B1 e B2); allo scopo, va utilizzato il template {{cancella subito}} indicando la motivazione sia nel parametro|dettagli che nel campo oggetto della modifica.

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Cosa ne pensate? --Antonio1952 (msg) 22:52, 10 apr 2022 (CEST)

Per me va bene. --Meridiana solare (msg) 22:56, 10 apr 2022 (CEST)

Continuo a non capire il B3, ma mi fido di voi :) Favorevole. --9Aaron3 (msg) 23:21, 10 apr 2022 (CEST)

@9Aaron3, è un caso (finora) teorico ma siccome non mi pare che abbia controindicazioni, tanto vale inserirlo. --Antonio1952 (msg) 23:27, 10 apr 2022 (CEST)

Concordo. Solo un appunto: la necessità di motivare lo spostamento in bozza nell'oggetto dovrebbe imho rimanere in ns WP, anche nel caso in cui le modalità operative andassero in ns Aiuto. --Jaqen [...] 15:20, 24 apr 2022 (CEST)

[← Rientro] Ho aggiornato la sezione interessata e l'ho spostata in alto. --Antonio1952 (msg) 15:14, 4 mag 2022 (CEST)

Secondo argomento

Abbiamo di nuovo 21 biografie da revisionare su 40 bozze totali. Molte di esse non hanno il secondo argomento, rendendo quindi inutili i box nelle talk dei progetti tematici. Vogliamo introdurre l'obbligo - o quantomeno la forte raccomandazione - di inserire l'|arg2= nei casi in cui il primo argomento sia "biografie"? ----Caarl⁹⁵ 20:40, 31 mar 2022 (CEST)

Secondo me un problema degli argomenti è che in pochi li inseriscono: sia fra chi riduce a bozza sia fra chi crea una bozza; inoltre personalmente trovo talvolta difficile trovare un argomento (fra quelli esistenti) che vada bene per alcune bozze, comprese quelle biografiche (ad esempio: per un giornalista o per un imprenditore quali sono gli argomenti più corretti da utilizzare?) motivo per cui capita che aggiunga solo biografie come argomento. In serata ho aggiunto un po' di secondi argomenti a quella ventina di bozze "orfane". --9Aaron3 (msg) 23:58, 31 mar 2022 (CEST)

Eh, concordo sugli argomenti, io avevo proposto un riordino tempo fa basato sui progetti attivi... Gli imprenditori comunque direi che vanno in aziende, mentre per i giornalisti manca editoria e andrebbe inserito... A occhio quali sono secondo te gli argomenti più necessari? ----Caarl⁹⁵ 00:22, 1 apr 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono][× Conflitto di modifiche]Il progetto aziende (che oggi ieri mi sono studiato) non mi convinceva per gli imprenditori, ma ad esempio è perfetto per le case editrici. Secondo me bisognerebbe fare una tabellina che rapporti gli argomenti con i progetti in cui c'è un box bozze per quell'argomento. E poi cercare di aggiungere degli argomenti per quei progetti non rappresentati. Non so se esiste già da qualche parte un abbinamento fra argomenti e progetti consultabile. Scusate la poca chiarezza del commento, ma l'orario non aiuta. --9Aaron3 (msg) 00:35, 1 apr 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] io avevo fatto una proposta qui. ----Caarl⁹⁵ 14:18, 1 apr 2022 (CEST)

Concordo con la proposta di Caarl 95. Concretamente non so se si possa rendere cogente il secondo argomento ma almeno una forte raccomandazione sarebbe opportuna.--TrinacrianGolem (msg) 00:32, 1 apr 2022 (CEST)

L'obbligo non mi sembra praticabile, sicuramente si può e si deve raccomandare l'uso del 2º argomento in presenza dell'argomento "biografie". --Antonio1952 (msg) 22:36, 1 apr 2022 (CEST)

Aggiungo qui sotto - visto che sopra non l'ho scritto - che concordo con la raccomandazione. --9Aaron3 (msg) 23:32, 1 apr 2022 (CEST)

Raccomandazione ok, obbligo non è il caso. A parte come ho avuto modo di dire parecchio tempo fa è forse più importante l'argomento del quale si occupa il biografato che del "biografie" poiché quest'ultimo è molto generico e se si parla di pareri a un progetto è meglio quello tematico.--Kirk Dimmi! 23:52, 1 apr 2022 (CEST)

Beh anche "biografie" è un progetto tematico, e non è detto che gli utenti che si occupano di voci dell'argomento del quale il biografato si è occupato, sappiano occuparsi di biografie (un utente può sapere di numeri complessi, o forze vettoriali o endecasillabi o ecc. ma non di biografie e di problematiche / convenzioni specifiche di esse). --Meridiana solare (msg) 00:07, 2 apr 2022 (CEST)

Dipende, ma di un attore o di un doppiatore ne devi parlarne al progetto cinema, o teatro se di teatro, o nel televisione, ad esempio, non andrei a chiedere ad esempio consenso al biografie/viventi, lo stesso per uno scrittore, se il progetto competente è chiaro la competenza è maggiore in quello, nel biografie ci sono attività estremamente diverse. Il biografie è da interpellare in certi casi con personaggi con diverse attività che potrebbero essere, più d'una, al limite della rilevanza, però ad esempio un utente che chiede la revisione di una bozza su un attore e oltre che al cinema lo chiede al biografie è per trovare consensi improbabili e non lo dovrebbe nemmeno fare, se è chiaro qual è il progetto di riferimento, ne basta uno specifico se non ci sono dubbi. --Kirk Dimmi! 00:14, 2 apr 2022 (CEST) P.S. Non solo per chiedere pareri, ma anche per migliorare le bozze da parte dei revisori ci sono linee guida estremamente diverse, per i biografati, a seconda dell'attività.

Fatto visto l'esito della discussione ho inserito l'invito a inserire il secondo argomento (nella forma "è opportuno che", dunque nessun obbligo ma appunto un invito). ----Caarl⁹⁵ 21:21, 10 apr 2022 (CEST)

Non sempre però è possibile perché gli argomenti previsti sono pochi. Ad es. nei giorni scorsi ho trovato una bozza su uno youtuber e la moglie di un Sultano. --Meridiana solare (msg) 22:37, 10 apr 2022 (CEST) P.S. Problemi con gli argomenti li abbiamo anche per le voci non biografiche, per Bozza:Corsa di uova e cucchiai ho provato a mettere arg=giochi, ma non è previsto. --Meridiana solare (msg) 22:40, 10 apr 2022 (CEST)

Io cerco di trovare argomenti che almeno siano assonanti (la moglie del sultano mi pare abbia inserito "storia" in fondo è abbastanza una voce storica) e per la corsa di uova e cucchiai "sport" che è quella che più si avvicinava... Segnalo fra l'altro che sono state aggiunte le categorie per le bozze in revisione che mancavano rispetto a quelle in lavorazione (qui spiegato decisamente meglio). Così è apparso anche "editoria" che qualche paragrafo sopra si diceva mancante. --9Aaron3 (msg) 23:29, 10 apr 2022 (CEST)

Io aggiungerei anche radio e moda, argomenti che hanno entrambi un progetto e le cui voci non sono facilmente collocabili negli argomenti presenti attualmente (una bozza l'ho messa in "economia", mentre un'altra in "editoria"). Se c'è consenso li creo... ----Caarl⁹⁵ 21:23, 11 apr 2022 (CEST)

Per me puoi andare; ricordati di crearle sia per le bozze in lavorazione che per quelle in revisione. --Antonio1952 (msg) 23:39, 11 apr 2022 (CEST)

Segnalo discussione al Bar

Segnalo discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/Abuso delle bozze. --Meridiana solare (msg) 15:53, 8 apr 2022 (CEST)

Sezione "Revisione di una bozza"

A parte i paragrafi inziali di carattere tecnico, modificherei il testo qualificante come di seguito:

Testo attuale

Testo proposto

Qualsiasi utente, scelta una bozza (segnalata come "pronta" o motu proprio), verifica che: il testo non rappresenti una violazione di copyright; sul testo non siano in corso discussioni o controversie (nella pagina di discussione della bozza o al progetto competente); la bozza non sia il prodotto di una traduzione automatica e sia scritta in italiano corretto e leggibile; l'argomento della bozza non sia palesemente non enciclopedico e/o promozionale; la trattazione sia neutrale, adeguata allo stile enciclopedico, non in forma di curriculum vitae; sia presente quantomeno qualche fonte (anche non puntuale) o queste siano reperibili facilmente; la bozza rappresenti almeno un abbozzo dignitoso, che inquadri l'argomento in maniera chiara e non sia tautologico.

Qualsiasi utente, scelta una voce, segnalata come "pronta", o motu proprio, verifica che: nel testo non sia presente una sospetta violazione di copyright; sul testo non siano in corso discussioni o controversie (nella pagina di discussione della bozza o ai progetti competenti); la bozza non sia il prodotto di una traduzione automatica e sia scritta in italiano comprensibile; l'argomento della bozza non sia palesemente non enciclopedico e/o promozionale; la trattazione sia neutrale, adeguata allo stile enciclopedico, non in forma di curriculum vitae; sia presente quantomeno qualche fonte (anche non puntuale) o queste siano reperibili facilmente; la bozza rappresenti almeno un abbozzo dignitoso, che inquadri l'argomento in maniera chiara e non sia tautologico.

A parte l'adeguamento del caso 3 alla nuova formulazione del C3 e una sottolineatura al caso 4, la modifica rilevante che apporterei è quella al caso 1.
A mio avviso, nel caso di violazione di copyright accertata, la voce va cancellata (totalmente o parzialmente con oscuramento della cronologia) immediatamente, indipendentemente dal processo di revisione della bozza per cui il caso 1, così come formulato, è superfluo. Invece, sempre a mio modesto avviso, ha molto più senso che la voce non possa essere pubblicata anche se c'è solo una sospetta violazione di copyright. --Antonio1952 (msg) 16:36, 14 apr 2022 (CEST)

Favorevole Sì, se ci fosse violazione di copyright la bozza sarebbe da immediata (o perlomeno andrebbero tolte e oscurate tutte le parti in violazione), perciò è un fondato sospetto di violazione che potrebbe impedire lo spostamento in ns0--Parma1983 16:45, 14 apr 2022 (CEST)

In realtà le bozze su argomenti "palesemente non enciclopedici" andrebbero cancellate subito proprio come le bozze contenenti violazioni di copyright. L'aspetto promozionale si potrebbe integrare nel caso 5. Già che ci siamo, direi poi di riformulare anche il caso 2. Bisognerebbe perlomeno chiarire che non si riferisce a discussioni sull'enciclopedicità. Naturalmente chiunque abbia il dubbio che una bozza sia palesemente non enciclopedica può sempre chiedere se vada cancellata in immediata senza che ciò significhi cercare un consenso preventivo sulla pubblicazione. --Sakretsu (炸裂) 18:04, 14 apr 2022 (CEST)

+1 e d'accordo con Skretsu ul punto 2. Io re-introdurrei un punto sulle voci formattate male, pensavo a qualcosa come "8. la bozza sia formattata in una maniera da quantomeno non complicarne la lettura (pur non rispettando le convenzioni sullo stile, ad esempio, non può essere tutto scritto in maiuscolo, non possono esserci immagini enormi, colori utilizzati a caso, ecc.)". Perché ok non rispettare le convenzioni, ma la formattazione della bozza deve essere un minimo accettabile... --ValeJappo (msg) 18:12, 14 apr 2022 (CEST)

@Sakretsu, in realtà il caso 4 chiede di verificare che la bozza "non sia palesemente non enciclopedica" ovvero che non sia da C4. --Antonio1952 (msg) 18:12, 14 apr 2022 (CEST)

Sì, ho capito. Sto dicendo che se togliamo il caso delle violazioni di copyright perché rientra fra i criteri di cancellazione immediata lo stesso ragionamento vale per gli argomenti palesemente non enciclopedici. Avrebbe più senso elencare per prima cosa che la bozza non deve ricadere in uno qualsiasi di quei criteri, così come si limita a dire l'ultima frase nella sezione Bozza respinta --Sakretsu (炸裂) 19:04, 14 apr 2022 (CEST)

Per come interpreto io quel caso, se la voce è "palesemente non enciclopedica" va di C4, se invece "NON è palesemente non enciclopedica" può essere spostata in ns0 (fermo restando l'osservanza degli altri requisiti).

D'accordo sul secondo punto, cioè di segnalare che non deve ricadere nei casi di cancellazione immediata. --Antonio1952 (msg) 19:49, 14 apr 2022 (CEST)

[← Rientro] Ma perché "sul testo non siano in corso discussioni"? Quindi una bozza su cui non ha discusso nessuno si può pubblicare subito, una su cui si è discusso magari con esito favorevole alla pubblicazione o che ha portato a miglioramenti non si può pubblicare finché la discussione è in corso? --Meridiana solare (msg) 21:13, 14 apr 2022 (CEST)

Normalmente, se si discute, è perché c'è qualche problema/divergenza e quindi non è opportuno troncare il dibattito. Se invece la discussione langue o, come spesso capita, va fuori tema, si può non considerare "in corso" e quindi operare. Io almeno l'ho inteso così. --Antonio1952 (msg) 21:42, 14 apr 2022 (CEST)

L'interpretazione autentica ce la può dare solo @Pierpao. --Antonio1952 (msg) 22:12, 14 apr 2022 (CEST)

È quello che succedeva spesso anche prima: un tizio scrive una voce, per l’amministratore di turno è palesemente non enciclopedica ma nel dubbio la mette in sandbox e rimanda la decisione al progetto. Finché il progetto non decide o discute rimane in sandbox. No? Quindi parliamo di voci messe in bozza per forte dubbio di enciclopedicità, può sembrare una inversione alla norma che una voce si pubblica e poi si discute se cancellarla, ma era appunto così anche prima. Al progetto musica classica hanno un form apposta per richiedere l’approvazione preventiva del progetto alla pubblicazione di voci nuove molto dubbie o spostate in sandbox. Questa era l’idea. Riscrivetela liberamente come più vi aggrada. Pierpao (listening) 23:14, 14 apr 2022 (CEST)

Ma se anche l'amministratore ha un qualche tipo di dubbio, rimane "palesemente" non enciclopedica? --Emanuele676 (msg) 09:23, 15 apr 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Emanuele676 L'enciclopedicità deve trasparire dalla voce, e se dalla voce non risulta e non ci sono fonti su internet, non è che possiamo fare una ricerca in biblioteca per verificare se lo è, se si appalesa non enciclopedico e palesemente non enciclopedico, ma se l'autore frigna insiste dice che ci sono tonnellate di fonti cartacee, cosa fai gli di no? Perchè sei un amministratore? E poi chi ti sente, già immagino le giaculatorie :); quindi gli si mette in sandbox e gli si dice di rivolgersi al progetto. Oppure banalmente se uno viene in wp:RAA e chiede l'autorizzazione a pubblicare una biografia, la risposta e la stessa, e nel momento in cui si apre una discussione bisogna aspettare l'esito. Oppure banalmente se uno pubblica una bozza e un amministratore la riporta indietro perchè non risulta ancora l'enciclopedicità e l'utente si rivolge in progetto. Poi ci sono le pagine spostate in bozza per coi, Bozza:Fabio Mancini, quelle spostate perchè promozionali, quelle cancellate per pdc, quelle cancellate perchè anche se enciclopediche già cancellate 80 volte per copyviol o perchè erano due righe ecc ecc. Le bozze o sandbox create dagli amministratori sono sempre esistite. Infine ho avvisato sin dall'inizio, le bozze aumenteranno le discussioni, perchè prima quando una voce era cancellata spesso la aveva letta solo chi la aveva cancellata e senza "materiale" su cui discutere non si discute; adesso le cancellazioni sono in chiaro e quindi possono essere contestate. La cosa buffa è che sembra che la cosa non piaccia proprio a chi storicamente non ha mai digerito i diritti degli amministratori. --Pierpao (listening) 16:47, 15 apr 2022 (CEST)

Che per l'autore della voce il soggetto della voce sia enciclopedico, mi pare una cosa tautologica, e quindi la toglierei di mezzo, non esiste il caso contrario. Nel caso normale, un amministratore che la ritiene palesemente non enciclopedica e il creatore che la ritiene enciclopedica, si chiede un parere terzo ad un progetto e se ci sono altri utenti che non la ritengono palesemente non enciclopedica, si ripristina la voce, altrimenti rimane cancellata se solo l'autore non la ritiene palesemente non eneiclopedica.

Ma la domanda era come si può considerare una voce "palesemente non enciclopedica" se pure l'amministratore ha qualche dubbio. --Emanuele676 (msg) 16:51, 15 apr 2022 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Favorevole al punto 1, talvolta pare probabile che sia copiata, ma se lo è da fonte cartacea non è facile comprovarlo, soprattutto se è un testo non particolarmente diffuso. Sul punto 2 certo che è come per le sandbox, non solo per voci da 7, che per qualcuno potrebbe avere qualcosa di nuovo (per altri no, almeno non nuove notizie rilevanti) quindi non va d'immediata, ma anche per voci magari cancellate d'immediata più volte sul quale ci potrebbero essere diverse vedute e quindi qualcuno le cancella ancora qualcun altro, per cautela, le sposta in bozza. Poi talvolta si incontrano voci che sono inguardabili sotto tutti i punti di vista, ancor più per un lettore qualunque, nonostante potenzialmente un rilevanza la potrebbero avere, mi pare che quello manchi e a parte il promo non sia citato il fatto che certo obbrobri nel ns0 non ci dovrebbero andare. Le bozze dovrebbero anche servire a non vedere voci che hanno in alto una saga degli avvisi infinita.--Kirk Dimmi! 09:35, 15 apr 2022 (CEST)

[@ Pierpao] allora il problema è "se c'è da stabilire l'enciclopedicità", non "se ci sono discussioni in corso" (che scritto così sembra qualunque discussione, magari su un aspetto secondario). --Meridiana solare (msg) 19:30, 15 apr 2022 (CEST)

Visto anche quanto scritto nelle sezioni sotto, propongo di ragionare su un testo simile:

Testo proposto #2

Qualsiasi utente, scelta una voce, segnalata come "pronta", o motu proprio, verifica che: la bozza non ricada nei criteri di cancellazione immediata; la bozza non sia il prodotto di una traduzione automatica e sia scritta in italiano comprensibile; la trattazione sia neutrale e adeguata allo stile enciclopedico, non in forma promozionale o di curriculum vitae; siano presenti fonti (anche non puntuali) o queste siano facilmente reperibili per accertare l'assenza di ricerche originali; la bozza rappresenti almeno un abbozzo dignitoso, che inquadri l'argomento in maniera chiara e non sia tautologico; sul testo non siano in corso accertamenti o controversie su questioni particolari come: le sospette violazioni di copyright; le minacce legali; la violazione delle regole sulla contribuzione su commissione.

Il punto #1 si riferisce ai criteri di cancellazione immediata, quindi C2, C5, C7, C13, C16 e alcuni casi di C1, C3 e C4. Il punto #2 copre i casi rimanenti di C3 ammessi nelle bozze. I punti #3 e #4 coprono i casi residui di C4. Il punto #5 copre i casi residui di C1. Infine, il punto #6 copre in maniera generica i casi particolari, fra cui la volazione delle regole CSC (che è prevista fra i motivi di riduzione a bozza) e le sospette violazioni di copyright, su cui però mi sorge qualche dubbio alla luce di quanto detto più giù da Pierpao. Per quanto riguarda il discorso dell'enciclopedicità, le bozze da C7 sono da immediata e le bozze da C4 o sono cancellate subito dagli admin o sono cancellate quando nonostante il beneficio del dubbio nessun revisore neutrale ritiene opportuno pubblicarle. Così facendo, il namespace dovrebbe funzionare in maniera spedita adempiendo allo scopo per cui è stato pensato--Sakretsu (炸裂) 16:54, 18 apr 2022 (CEST)

Favorevole alla proposta #2 qui sopra espressa, con due appunti.

1. Le sospette violazioni di copyright (il più delle volte) mi sembrano difficili da risolvere e come detto sotto da Pierpao lo vedo paragonabile ad una mancata formattazione od una dubbia enciclopedicità e quindi pubblicabile con il template preposto.
2. Credo che invece sia proficuo indicare di verificare eventuali discussioni in corso sulla creazione della voce o sulla bozza (ovunque esse siano: nella talk della bozza/nei progetti/...). In questi mesi mi sono imbattuto più volte in bozze create e/o che venisse richiesta la revisione nonostante non ci fosse consenso a creare la voce. Per come era esposto nella proposta #1 (e come è ora) sembra che se c'è una discussione non possa essere pubblicata la bozza, mentre invece dovrebbe rendere l'idea che occorra verificare che non sia stato palesata l'assenza di consenso alla creazione della bozza/voce. Potrebe essere qualcosa tipo: verifica che sul testo non siano in corso discussioni (nella pagina di discussione della bozza o ai progetti competenti) che precludano il consenso alla pubblicazione. --9Aaron3 (msg) 17:17, 18 apr 2022 (CEST)

Sono favorevole al testo proposto da [@ Sakretsu] e all'aggiunta, eventualmente riformulata, di [@ 9Aaron3].

Personalmente lascerei le sospette violazioni di copyviol, in quanto in ns0 la presenza di template {{Controlcopy}} di fatto ingessa le voci per anni e anni, bloccando molti dei contributori che avrebbero intenzione di sistemarle; ne è prova proprio il fatto che abbiamo voci con quel template da una vita, che in tutto questo tempo non sono mai state sistemate in alcun modo. Credo che sia meglio riformulare una volta di più le voci nelle bozze e ritrovarci quindi in ns0 solo con voci di cui abbiamo maggiori margini di sicurezza. D'altro canto, la mancanza di corretta formattazione, salvo casi molto gravi (per i quali una pubblicazione in ns0 mi pare sconsigliabile), mi sembra ben meno grave dell'eventuale presenza di testo copiato da qualche parte.

Aggiungo inoltre che, per esperienza, l'utilizzo nettamente più frequente del template {{Controlcopy}} riguarda non voci nuove (come invece quelle presenti nel nsbozze), ma voci vecchie, in cui viene apposto anni dopo la pubblicazione di un testo sospetto; infatti, in mancanza di note puntuali, capita che, da successive ricerche, si scopra una corrispondenza tra quel testo e quello presente in un sito online non archiviato da nessuna parte, tanto che non si sa quale dei due sia stato copiato dall'altro. Nelle voci nuove, invece, tolti i frequenti casi di copiatura da siti online immediatamente verificabili (che comportano la cancellazione della voce in tutto o in parte), i fondati sospetti di copyviol il 99% delle volte riguardano lunghi testi scritti in una forma e struttura che fanno ragionevolmente pensare possano essere stati copiati da fonti cartacee, purtroppo non accessibili online e dunque non verificabili. Spesso una conferma in un senso o nell'altro si può avere semplicemente chiedendo agli autori di queste voci, ma quando questi (ip o registrati che siano) spariscono immediatamente dopo la creazione delle voci credo sia consigliabile mantenerle in nsbozza fino a una loro riformulazione--Parma1983 18:15, 18 apr 2022 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] @9Aaron3 non è una questione di consenso alla pubblicazione ma una decisione personale. Se io revisore sono in dubbio per un motivo o per l'altro su un C4, posso controllare o avviare discussioni a limitata visibilità per farmi al volo un'idea se l'argomento è palesemente non enciclopedico. Se io revisore sono invece convinto per conto mio che l'argomento è enciclopedico, il C4 è già invalidato e l'unica discussione contemplata dalla comunità che può stabilire un consenso alla cancellazione della voce è una PdC. Al più si può spiegare questo concetto non nell'elenco che stiamo rivedendo ma in qualche altro punto delle linee guida. Ai progetti è solo concesso di riconsiderare le voci cancellate per C7, cioè già passate per una PdC; cambiare le cose sarebbe una novità importante che come ho scritto più giù richiederebbe ben altra discussione, molto più complessa --Sakretsu (炸裂) 18:33, 18 apr 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Quindi [@ Sakretsu] nel caso in cui una bozza abbia apposto un dubbio E, il revisore che passa di lì se ravvisa che sia enciclopedica può pubblicare tranquillamente la bozza (lasciando espresso l'avviso o rimuovendolo?) oppure se la considera palesemente non enciclopedica apporre un C4? Tolto questo dubbio, rimango dell'idea che verificare eventuali discussioni possa - ad esempio - evidenziare il fatto che ci si sia già espressi (nei luoghi e nei modi opportuni) sul fatto che la voce non sia enciclopedica, senza correre il rischio di pubblicarla senza che ve ne fossero le condizioni. --9Aaron3 (msg) 21:57, 20 apr 2022 (CEST)

@9Aaron3 per rispondere alla tua domanda, sì, con la precisazione che l'avviso E non va tolto senza previa discussione a meno che non sia del tutto improprio. Per il resto, i luoghi e i modi opportuni sono solo quelli delle PdC, ma come dicevo tu puoi verificare quello che vuoi per schiarirti le idee sulla pubblicazione di un qualsiasi contenuto. Se alla fine un utente è abbastanza convinto dell'enciclopedicità di una bozza e la pubblica, gli altri possono avviare una PdC come si è sempre fatto. Allo stesso modo se ciò che pubblico io (che siano voci mie o bozze altrui) finisce spesso cancellato per un motivo o per l'altro, significa che devo rivedere qualcosa --Sakretsu (炸裂) 17:51, 21 apr 2022 (CEST)

Favorevole al testo di @Sakretsu, specificherei solo nel punto 1 "non ricada nei criteri di cancellazione immediata che ne comporterebbero la cancellazione prima della scadenza", o una formulazione equivalente, per chiarire che non ci si riferisce ai criteri generali di cancellazione immediata, ma a quelli specifici per le bozze. ----Caarl⁹⁵ 19:02, 18 apr 2022 (CEST)

E concordo anche sull'elemento del consenso preventivo. Per i casi dubbi bisogna passare per le pdc, non bloccare in bozza voci che evidentemente - se c'è qualcuno che ritiene siano enciclopediche - non sono da C4. Al più si può precisare di verificare prima dello spostamento che non vi sia una discussione in corso al progetto di riferimento sul fatto che una bozza rientri o meno nel C7 (il caso attuale di Aranzulla). A quel punto conclusa la discussione la bozza andrà o eliminata o pubblicata. ----Caarl⁹⁵ 19:17, 18 apr 2022 (CEST)

• Qualsiasi utente, scelta una voce, segnalata come "pronta", o motu proprio, verifica che [...] con qualsiasi utente cosa intendiamo? Chiunque sia registrato? Solo utenti autoconvalidati come per qualsiasi spostamento? Anche lo stesso creatore della bozza? Scusate le molte domande, ma secondo me andrebbe in qualche modo esposto nelle linee guida. Intanto chiedo poi elaborerò un pensiero personale meglio strutturato a riguardo. --9Aaron3 (msg) 10:46, 29 apr 2022 (CEST)

Qualunque utente autoconvalidato si era detto e, in una discussione precedente, non c'era consenso dall'escludere da questa possibilità anche il creatore della voce. Il quale comunque incorrerebbe comunque in sanzioni per editwar o "giocare con le regole" se facesse "il furbo"--Zibibbo Antonio (msg) 11:20, 29 apr 2022 (CEST)

Credo che @Antonio1952 abbia rimosso la precisazione per errore. La riaggiungerei e al punto #1 preciserei anche che i criteri di immediata sono quelli del namespace bozza come suggerito da Caarl --Sakretsu (炸裂) 16:40, 30 apr 2022 (CEST)

@Sakretsu, «errore (mio) ci fù!». --Antonio1952 (msg) 21:48, 30 apr 2022 (CEST)

D'accordo con la proposta #2 di [@ Sakretsu] comprese le precisazioni indicati qua sopra.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 19:15, 24 mag 2022 (CEST)

[@ Antonio1952, Sakretsu] direi che la proposta nella versione modificata di Sakretsu ha raccolto sufficiente consenso, possiamo ufficializzarla?--Friniate^Arengo 13:28, 29 mag 2022 (CEST)

Anch'io sono Favorevole alla versione di Sakretsu. --Horcrux (msg) 09:30, 30 mag 2022 (CEST)

Favorevole alla versione #2 così come integrata nella discussione che precede. --Antonio1952 (msg) 12:34, 30 mag 2022 (CEST)

Fatto diff^127683454. Per quanto riguarda la questione spinosa dei sospetti copyviol, ho sostituito il più generico "le sospette violazioni di copyright" con "le sospette violazioni di copyright in fase di discussione e controllo". Non so se può andare bene. Finché non ne discuteremo meglio, credo sia più prudente non precludere ogni possibilità di pubblicazione di bozze con avvisi {{copyviol}} --Sakretsu (炸裂) 22:24, 31 mag 2022 (CEST)

Revisione e Pubblicazione della bozza

Scusate se sottoparagrafo ma serve prima di tutto a me; non avevo letto tutto, bisogna chiarire alcune cose. Quando ho sistemato questa voce l'idea era di creare una pagina di aiuto, è ho scritto questo paragrafo spurio, per non crearne due e fare confusione, ma dovrebbero essere appunto due. Il primo: (che abbiamo ma di due righe) dovrebbe intitolarsi "Pubblicazione della bozza" e dovrebbe stabilire i criteri minimi per essere pubblicata, assolutamente simmetrico di Wikipedia:Bozza#Riduzione a bozza (sulla questione del sospetto copyviol apro un altro paragrafo). Questo paragrafo dovrebbe anche dire in buona sostanza che se una voce è stata ridotta in bozza da un amministratore, come cancellazione, può tornare in ns0 quando i motivi della riduzione in bozza sono decaduti. Poi dovrebbe invece dire che invece se una pagina è stata scritta in bozza, può essere pubblicata quando non ci sono motivi o dubbi di cancellazione immediata: palese non enciclopedicità, che può derivare anche dalla mancanza di fonti, copyviol, promo, italiano incomprensibile. Non sarebbe male magari linkare Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia l'unica pagina che abbiamo che riassume i criteri necessari perchè una voce sia enciclopedica.

Il secondo paragrafo "Revisione della bozza" nella mia idea andrebbe in Aiuto:Bozza e dovrebbe spiegare praticamente come si fa la revisione. Normalmente sono i patroller che si occupano di copyviol, e non tutti sono capaci o si ricordano di controllare se una nuova voce su cui mettono mano sia in copyviol. Per me è necessario scrivere che chi sposta una voce in ns0 lo faccia, non si può rischiare che una voce vada dalla bozza al ns0 senza che nessuno controlli, visto che comunque è sottoposta a revisione. Comunque appunto questo riguarda un'altra pagina l'aiuto, è una altra discussione. --Pierpao (listening) 19:53, 17 apr 2022 (CEST)

Ma che necessità c'è di distinguere tra il caso in cui la voce sia stata scritta direttamente in bozza o sia stata spostata da un admin? In entrambi i casi la voce rimane in bozza finché non rispetta i criteri per la pubblicazione. Un admin nella motivazione per spostare potrebbe citare anche problemi aggiuntivi che presi da soli non giustificherebbero lo spostamento. ----Caarl⁹⁵ 21:17, 17 apr 2022 (CEST)

Concordo con Caarl, se mettiamo ulteriori distinguo il lavoro del revisore (già piuttosto ostico) si complica sempre di più--Zibibbo Antonio (msg) 21:52, 17 apr 2022 (CEST)

Ma della "revisione" non si parlava nella discussione sopra? --Meridiana solare (msg) 23:21, 17 apr 2022 (CEST)

Si ho diviso le tre questioni per chiarezza--Pierpao (listening) 23:25, 17 apr 2022 (CEST)

Come dice Caarl, nessuna distinzione. È bene porre enfasi sempre sui criteri e mai sulla riduzione a bozza da parte dell'admin di turno che dovrebbe solo applicarli.
Una pagina di aiuto sulle bozze non mi sembra una priorità al momento. Dovrebbe comunque spiegare come si fanno le cose e non cosa è o non è ammesso. Ad esempio, la sezione "Ricerca di una bozza" è da pagina di aiuto. La sezione "Creazione di una bozza" che indica chi può creare bozze e quali editor di testo si possono usare è da linee guida. Chi è interessato a svolgere questo genere di lavoro può preparare una proposta in sandbox --Sakretsu (炸裂) 12:22, 18 apr 2022 (CEST)

Io però non capisco perché i motivi per cui una bozza possa o non possa essere spostata nel namespace principale non siano "simmetrici" ai motivi per spostare una voce dal namespace principale in bozza. Una voce non viene spostata in bozza per stile non enciclopedico o per mancanza di fonti (abbiamo voci nel namespace principale da anni e anni in quelle condizioni...) , allora perché quei problemi dovrebbero impedire la revisione di una bozza e suo spostamento in namespace principale? --Meridiana solare (msg) 15:26, 23 mag 2022 (CEST)

@Meridiana solare in realtà a me sembra che il testo proposto da Sakretsu^126855372 vada in questa direzione anche nella spiegazione dei casi, soprattutto confrontandoli con la sezione per ridurre a bozza. --9Aaron3 (msg) 17:31, 23 mag 2022 (CEST)

Ma prevede una valutazione sulle fonti e sullo "stile enciclopedico", che non sono previste per la riduzione in bozza (e che tra l'altro sono più complesse e più soggettive, di una semplice scrematura tra cosa possa andare in namespace principale e cosa no, ad opera di un singolo utente autoverificato). --Meridiana solare (msg) 17:44, 23 mag 2022 (CEST)

Sullo stile enciclopedico in realtà (da quello che ho compreso) si dice o è palesemente non enciclopedico e quindi si va di immediata o al più la si sposta con un dubbioE. E sulle fonti si va a risolvere quanto previsto dalla riduzione per C4. Tutto questo per dire che a me sembra abbastanza simmetrico rispetto ai criteri di riduzione a bozza. Sicuramente è soggettivo, altrimenti basterebbe un bot, no? --9Aaron3 (msg) 18:07, 23 mag 2022 (CEST) P.S: io mi riferisco all'ultima proposta e non alle attuali linee guida. --9Aaron3 (msg) 18:08, 23 mag 2022 (CEST)

Partendo dal fatto che sono d'accordo con le correzioni di Sakretsu, propongo anche un'altra riflessione. Ci sono attualmente parecchie bozze (principalmente biografiche) che sono state respinte per WP:PROMO o WP:NPOV. Senza giudicare la correttezza di tali revisioni, riusciamo a trovare un modo per evidenziare maggiormente quali siano i passaggi che violino tali linee guida? Perché guardando anche la discussione al bar di oggi mi sono reso conto che io (e non credo di essere l'unico) ho giudizi differenti su cosa effettivamente sia promozionale. Io proporrei ad esempio di imporre al revisore di evidenziare le parti di testo da sistemare, utilizzando un template stile {{senza fonte}}. Sto pensando a delle soluzioni pratiche, perché per quanto siano ben scritte le linee guida in merito è evidente che l'oggettività è più complicata ancora rispetto ad altri punti (enciclopedicità, fonti, ecc...). --Vgg5465✉ 19:58, 23 mag 2022 (CEST)

Quello dei tmp-pecetta per NNPOV e Promo mi pare una buona idea, anche se c'è chiaramente il rischio che diventi troppo impegnativo per il revisore. Come già detto sono favorevole al testo di Sakretsu. E colgo l'occasione per ricordare a tutti che la non enciclopedicità già ora non è motivo di bocciatura della bozza (o si va di C4 o di pdc).--Friniate^Arengo 21:47, 23 mag 2022 (CEST)

Idea interessante, si potrebbe anche usare il {{chiarire}} con un commento apposito. --9Aaron3 (msg) 22:19, 23 mag 2022 (CEST)

francamente, nel caso di bozze WP:PROMO sono di avviso contrario ad aggravare ulteriormente il lavoro dei revisori. Nella mia esperienza la quasi totalità delle voci promo lo sono integralmente (spesso con COI non dichiarato) e quindi c'è ben poco da evidenziare, a mio avviso, come ho più volte ribadito, bisognerebbe stringere le maglie su queste voci (cancellandole direttamente in c4 salvo evidenti casi di eciclopedicità) non allargarle. quanto alle voci respinte per NPOV non mi sembra ci siano molti casi (perlomeno io non ne ho mai visto uno)--Zibibbo Antonio (msg) 06:31, 24 mag 2022 (CEST)

Le voci promozionali e non enciclopediche DEVONO già attualmente essere cancellate in C4, non c'è nessuna linea guida da stringere, visto che anche in bozza valgono i criteri di WP:IMMEDIATA, a meno che non si reputi la pagina promettente, tuttavia per quanto promettente se non enciclopedica, difficilmente lo diventerà. Se invece il revisore decide di non cancellarla, per lo meno che evidenzi le parti che non vanno bene. Oltre al fatto che a me è capitato spesso di pubblicare delle bozze evidenziando le parti senza fonti. Sarebbe buona abitudine, anche per poter avere un NS0 più pulito. --Vgg5465✉ 09:19, 24 mag 2022 (CEST)

non tieni conto che il revisore spesso non è un admin e quindi non può affatto cancellare una bozza, al massimo può respingerla (o proporla per un'immediata, ma visto che un admin l'ha passata in bozza è una cosa che si fa raramente). Il problema è a monte--Zibibbo Antonio (msg) 09:28, 24 mag 2022 (CEST)

La proponi per immediata, ugualmente, anche se un admin ha deciso di ridurla a bozza, almeno nasce la discussione, oppure chiedi a chi l'ha spostata per quale motivo non l'abbia cancellata. Però si tratta già di casi rari, ciò che vedremo più di frequente, soprattutto in futuro, saranno pagine automaticamente create nel ns118, che andranno giudicate, in quella situazione un immediata si gestirà allo stesso modo del ns0. Che anche le riduzioni abbiano dei problemi, siamo d'accordo, però non credo che tutti gli spostamenti in bozza siano in realtà delle immediate. --Vgg5465✉ 09:55, 24 mag 2022 (CEST)

(Rientro) [@ 9Aaron3] Ma cosa c'entra lo "stile" (che immagino sia più qualcosa da Aiuto:manuale di stile) con l'essere "palesemente non enciclopedico"? --Meridiana solare (msg) 14:25, 24 mag 2022 (CEST)

@Meridiana solare io la frase (questa: la trattazione sia neutrale e adeguata allo stile enciclopedico, non in forma promozionale o di curriculum vitae) la interpreto, magari sbagliando, che lo stile con cui è scritta la bozza non sia promozionale, sotto forma di CV, POV (cioè tutti criteri validi per la riduzione a bozza). Quindi lo lego concettualmente più al "palesemente non enciclopedico del C4" piuttosto che ad una questione di WP:STILE/mancanza wikificazione, anche perché ci sono già state discussioni qui sopra che han portato a rimuovere ciò dai criteri per la revisione. --9Aaron3 (msg) 15:40, 24 mag 2022 (CEST)

Tornando al discorso di @Vgg5465, esistono due tipi di promozione, uno riguarda la forma e l'altro la sostanza. Il secondo caso è più insidioso perché riguarda l'origine delle informazioni (es. le fonti sono terze? sono autorevoli nel campo? esattamente cosa dicono sull'argomento della voce e in quale contesto?). Nel NS0 una nuova voce deve sopravvivere alla valutazione di ogni admin. Nel namespace bozza il C4 è diverso: abbiamo deciso di dare la possibilità di correggere la bozza purché l'argomento non sembri palesemente non enciclopedico. Solo una volta corretto l'uso improprio delle fonti diventa possibile farsi un'idea chiara dell'enciclopedicità dell'argomento, ma se si continuano a ricevere richieste di revisione senza ottenere delucidazioni sulla sostanza credo sia meglio tagliare corto e cancellare per C4. --Sakretsu (炸裂) 12:05, 31 mag 2022 (CEST)

Concordo, dal mio punto di vista è importante evidenziare precisamente le parti di testo da correggere, anziché scrivere toni promozionali nell'esito della revisione. Pertanto se si reputano tali toni non sistemabili, per la sostanza, come diceva Sakretsu, in quanto le fonti sono - ad esempio - regionali (capita spesso), alla seconda/terza revisione si va di C4 e via. In caso di un problema di forma, quindi un testo enfatizzato, è bene specificare la parte di testo in questione. --Vgg5465✉ 20:39, 3 giu 2022 (CEST)

Sospetto copyviol

Si tratta di un suggerimento di molto buon senso, ma ha due problemi, oggettivi, non è la una mia opinione, non ne ho, se vogliamo implementare questo blocco bisogna ragionarci bene. Come detto 100 volte la bozza è una alternativa conservativa alla immediata e se non ci sono motivi di immediata una voce può essere pubblicata. Il sospetto copyviol è come la mancata formattazione, si tratta con un template, infatti abbiamo la categoria Categoria:Controllare copyright che contiene 156 categorie di voci pubblicate in ns0, una da 15 anni. Come è scritto in WP:BOZZA che la mancanza di formattazione si tratta con W o che le voci che siano in dubbio di enciclopedicità, ma non palesemente non enciclopediche, si pubblicano con il loro template W o E, la stessa cosa è, alle attuali regole per quelle in sospetto copyviol, si pubblicano con il loro template Controlcopy. Secondo difetto: cosa ci faremo tra quindici anni quando avremo decine e decine di categorie di bozze in sospetto copyviol, come è adesso per quelle in ns0? Poi è giusto censurare una voce per un sospetto e costringere l'autore a riformurala quando magari è innocente?--Pierpao (listening) 19:53, 17 apr 2022 (CEST)

Concordo. ----Caarl⁹⁵ 19:19, 18 apr 2022 (CEST)

Discussione sulle bozze

Mi ripeto; nel caso se ne voglia discutere. Il consenso preventivo del progetto per le voci cancellate c'è sempre stato. Non c'è nessuna differenza tra Alessandro Orsini (sociologo) di cui si discute in discussione bozza e Salvatore Aranzulla, di cui si discute in progetto. Solo che di solito questo riguardava biografie a cui, in genere, alla comunità, salvo per chi le ha scritte, non interessavano. Adesso nvece c'è un'altro fenomeno che molti percepiscono le bozze come un freno alla libertà e le bozze sono più visibili delle sandbox, sono diventate una cosa corale, giustissimo ma non è cambiato niente, io come facevo prima se non vedo consenso alla pubblicazioni di bozze o sandbox dubbie, non le sposto. Ci sono anche stati amministratori che come me hanno cancellato in immediata voci, dopo aver chiesto il parere in progetto, e io sono sicuro di essere passato praticamente da tutti i progetti. Se qualcuno era in dubbio lasciavo la voce, se c'era consenso sulla non enciclopedicità cancellavo. Nessuno si è scandalizzato. Giusto o sbagliato che sia il tutto non saprei ma è dipeso dalla convinzione degli amministratori che per quanto esperti, c'è la possibilità statistica, per quanto rara, che una voce di cui si è convinti della palese non enciclopedicità, venga invece salvata dal progetto. Succede raramente ma succede. Tornando alla linea guida, per me se non c'è consenso sulla sussitenza dei criteri di pubblicazione, si apre una discussione e si decide. Qualcuno invece sostiene che le bozze dubbie andrebbero messe in PDC, ma anche questa mi sembra più una difesa dall'influenza che avvrebbero o che hanno gli amministratori nelle discussioni, ma magari sbaglio--Pierpao (listening) 19:53, 17 apr 2022 (CEST)

La differenza fra i due argomenti che linki c'è eccome, uno riguarda una controversia esterna e l'altro un C7. Non è comunque questo il luogo dove entrare nei dettagli di singole voci. È il C4 il caso più frequente e non serve consenso per dimostrare che un argomento non è palesemente non enciclopedico come un admin ha supposto. Se un criterio ideato per cancellare principalmente voci sul proprio macellaio di fiducia o simili diventa un mezzo per imporre il consenso per la pubblicazione, entriamo sempre più di frequente nella sfera dell'abuso. Che sia capitato in passato non è una giustificazione per farlo diventare la norma con l'arrivo delle bozze. Le PdC sono l'unico modo centralizzato e ben regolamentato per risolvere le discussioni sull'enciclopedicità. Ritardarle quando il C4 non regge è e rimarrà solo dannoso finché non sarà la comunità stessa a concordare nuove regole in una discussione ampia al bar generale --Sakretsu (炸裂) 13:36, 18 apr 2022 (CEST)

Spiegazione dello spostamento

Nella sezione Riduzione a bozza si scrive:

Lo spostamento di una voce dal namespace principale al namespace Bozza è un'operazione consentita solo agli amministratori e va spiegato, in modo da consentire all'autore e alla comunità di migliorare la voce.

Andrebbe secondo me aggiunto dove va spiegato. La cosa più semplice imho sarebbe aggiungere nell'oggetto dello spostamento, eventualmente rimandando alla pagina di discussione della bozza se necessario. Non mi sembra invece sufficiente una spiegazione nella talk dell'autore della pagina, visto che la spiegazione deve essere rivolta anche al resto della comunità. Sarebbe forse utile invece se la motivazione fosse visibile direttamente nella pagina in bozza, ma non se la soluzione migliore potrebbe essere inserirla nel {{Bozza}} o inserire in voce gli avvisi che usiamo anche in ns0. --Jaqen [...] 11:13, 24 apr 2022 (CEST)

Concordo. --Meridiana solare (msg) 13:35, 24 apr 2022 (CEST)

@Jaqen, se ne stava parlando più su in #Sezione "Trasferimento su Bozza". --Antonio1952 (msg) 15:06, 24 apr 2022 (CEST)

template Bozza

sono finito per caso in una sandbox utente che utilizzava il {{Bozza}} in cima alla pagina. considerando che bot, categorie, etc. non funzionano in quel namespace ho rimosso il template, ma spulciando i Puntano qui noto che altri utenti lo hanno inserito nel ns Utente (in altri namespace ho trovato solo una occorrenza in ns0, spostata nel posto corretto, e una in sottopagina progetto). che si fa in questi casi? questo template va usato solo nel namespace a cui fa riferimento? --valepert 19:31, 3 mag 2022 (CEST)

Infatti anch'io non ne ho capito il senso, ho scritto nella talk del template, andrebbe usato solo per le bozze, dovrebbe venir messo in cancellazione come fa se è nel ns0, non dovrebbe andare in nessun namespace al di fuori del "Bozze". Giustamente non categorizza nemmeno perché sandbox e bozza sono due cose un po' diverse. E ci sono diverse sandbox col template, anch'io in passato 2-3 volte lo ho tolti.--Kirk Dimmi! 20:29, 3 mag 2022 (CEST)

Alcuni degli inserimenti sono conseguenza dello spostamento delle voci dal ns118 a sandbox utente fatte da amministratori.

Comunque concordo che il tmp deve stare solo in ns Bozza anche perché negli altri namespace non avrebbe alcuna utilità. --Antonio1952 (msg) 22:05, 3 mag 2022 (CEST)

Non si può fare in modo che quando usato fuori dal namespace Bozza: faccia 1) comparire un aviso di rimuoverlo 2) categorizzi in un'apposita categoria? Se non erro giò succede se la voce è nel namespace principale, perché non negli altri? --Meridiana solare (msg) 22:10, 3 mag 2022 (CEST)

@Meridiana solare fare si può fare, non so quanto convenga. Danni comunque non fa --ValeJappo (msg) 22:30, 3 mag 2022 (CEST)

Dipende cosa si intende per danni, in questa, e non è uno spostamento, l'utente ha chiesto la revisione 5 volte in 23 giorni :-D Ovviamente quando vedeva che non succedeva nulla si è chiesto e ha chiesto il perché. Meglio toglierlo. --Kirk Dimmi! 22:40, 3 mag 2022 (CEST)

Voci da aiutare

Il criterio B1 per la riduzione a bozza stabilisce che possono essere spostate a bozza le voci che "non siano a livello di abbozzo accettabile (ovverosia le voci che finora sono state classificate come da aiutare". Ora al momento ci sono 99 voci in Ns0 categorizzate "da aiutare". Mi domando pertanto se il criterio sia da sistemare, in quanto non è ben chiaro se {{A}} ora sia inutile o se c'è una distinzione tale da lasciare queste voci nel namespace principale. --Lollo Scrivimi 15:11, 15 mag 2022 (CEST)

Personalmente ritengo che finché il ns:bozza non diventa operativo al 100% possa sussistere sia l'apporre un {{A}} (che da "diritto" di proporre per la cancellazione dopo 10 giorni) sia il richiedere di ridurre a bozza (con un tempo maggiore per intervenire alla voce). In una delle discussioni qua sopra si diceva che sarebbe andato via via in pensione l'A a favore delle bozze (citazione a memoria). Questo è ciò che ho interpretato e compreso. A margine non starei a "spostare" le attuali voci da aiutare in ns:118. --9Aaron3 (msg) 15:18, 15 mag 2022 (CEST)

Redirect bozza

BotBozze pone l'avviso di cancellazione immediata ai redirect delle bozze spostate in ns0, ma non ai redirect delle discussioni bozza. È una cosa voluta o si può eventualmente implementare? --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 17:18, 23 mag 2022 (CEST)

Adesso dovrebbe chiedere la cancellazione sia della bozza sia della talk se esiste --Sakretsu (炸裂) 19:42, 1 giu 2022 (CEST)

bozze ricreate in Ns0

Seguendo il messaggio di [@ Equoreo] qua sopra, ho scritto un paragrafetto su cosa fare in questi casi, abbastanza frequenti tutto sommato (sarà la quarta volta che mi devo ripescare il messaggio, e tra un po' finirà archiviato). Proporrei di metterlo nella linea guida (sarebbe più da pagina di aiuto, ma finché le due sono unite non c'è altro posto).

Bozza duplicata in Ns0 senza passare per la revisione
Qualora una bozza venga duplicata in Ns0 senza passare per la revisione si delineano 3 scenari possibili:

• Bozza duplicata dallo stesso autore in Ns0: violazione di WP:GIOCARE, la voce in Ns0 va cancellata per C5.
• Bozza duplicata in Ns0 da un autore diverso: violazione di WP:Copyright, la voce va cancellata per C13.
• Bozza duplicata in Ns0 da un autore diverso con modifiche tali da renderla rispondente ai requisiti di pubblicazione: vi è ugualmente violazione di WP:Copyright, ma non viene cancellata la voce. Bozza e voce vanno segnalate in WP:RA affinché un amministratore possa unire le cronologie attraverso Speciale:UnisciCronologia. La stessa procedura va seguita nel caso in cui venga scritta da zero in Ns0 una voce sullo stesso soggetto sul quale esiste una bozza.

Pareri?--Friniate^Arengo 14:32, 30 mag 2022 (CEST)

• Chiedo scusa ma non trovo il messaggio di Equoreo a cui rinvii (e quindi il mio intervento forse non centra il punto). Bisognerebbe capire perché è stata cancellata la bozza. Se è stata cancellata solo perchè abbandonata e viene ricreata in ns0 dallo stesso autore (autoconvalidato) secondo me non si verifica abuso e basta rispedirla in bozza. Se invece la revisione era stata negativa e lo stesso autore, dopo aver abbandonato la bozza, ricrea la voce tale e quale senza apportare le modifiche richieste allora sì potrebbe configurarsi WP:GIOCARE (ma bisognerebbe capire se l'utente è un furbastro oppure solo un neofita inesperto, in questo caso forse basterebbe anche qui rispedire la voce in bozza...--Zibibbo Antonio (msg) 18:42, 30 mag 2022 (CEST)

  Credo si faccia riferimento a questa discussione. --9Aaron3 (msg) 22:22, 30 mag 2022 (CEST)

  Contrario al punto Bozza ricreata dallo stesso autore in Ns0. Se la bozza viene spostata, anche dallo stesso autore, e si trova in uno stato accettabile non ha senso cancellarla, è un WP:AVVITAMENTO. Aggiungerei dunque un Bozza ricreata in Ns0 dallo stesso autore con modifiche tali da renderla rispondente ai requisiti di pubblicazione: la voce si può lasciare in Ns0 e la bozza cancellata; se necessario copiare la cronologia nella pagina di discussione. --ValeJappo (msg) 06:40, 31 mag 2022 (CEST)

[@ Zibibbo Antonio, ValeJappo] mi riferisco a casi in cui la bozza non è ancora stata cancellata e quindi esistono sia una bozza che una voce sullo stesso soggetto, si può specificare meglio magari.--Friniate^Arengo 11:21, 31 mag 2022 (CEST)

Così può andare?--Friniate^Arengo 11:23, 31 mag 2022 (CEST)

@Friniate la mia obiezione rimane. Se la bozza è duplicata dallo stesso autore ma al suo stato è ritenibile pubblicabile, cancellerei solo la bozza unendo possibilmente la cronologia. --ValeJappo (msg) 13:29, 31 mag 2022 (CEST)

Non vorrei che incoraggiassimo un'elusione del meccanismo della revisione, però ok, in quel caso peraltro non sarebbe nemmeno violazione di copyright a rigore... Si potrebbe riformulare il caso 3 con: Bozza duplicata in Ns0 con modifiche tali da renderla rispondente ai requisiti di pubblicazione: vi è ugualmente violazione di WP:Copyright, ma non viene cancellata la voce. Bozza e voce vanno segnalate in WP:RA affinché un amministratore possa unire le cronologie attraverso Speciale:UnisciCronologia. L'unione delle crono va eseguita anche in altri due sottocasi (in cui però non vi è necessariamente violazione di WP:Copyright): 1. qualora venga scritta da zero in Ns0 una voce rispondente ai requisiti di pubblicazione sullo stesso soggetto sul quale esiste una bozza; 2. qualora un utente sia autore esclusivo della bozza e anche l'autore della voce in Ns0 (e beninteso quest'ultima sia rispondente ai requisiti di pubblicazione). --Friniate^Arengo 14:38, 31 mag 2022 (CEST)

Questa versione mi piace molto di più.

Non lo vedrei come un problema di evasione ma come un problema di buon senso: se lo stato è accettabile e per QUALSIASI ragione la bozza viene duplicata in Ns0, non ha senso cancellarla (lì). --ValeJappo (msg) 23:56, 31 mag 2022 (CEST)

[@ ValeJappo, Zibibbo Antonio, 9Aaron3] siete d'accordo quindi, possiamo ufficializzare?--Friniate^Arengo 13:24, 4 giu 2022 (CEST)

Ammetto che mi sto perdendo in tutti questi sottocasi. Ad occhio mi pare possa andare--Zibibbo Antonio (msg) 14:13, 4 giu 2022 (CEST)

• Ho vari commenti su questa discussione che spero di riuscire ad ordinare chiaramente, provo a metterli per punti:

1. Nel primo caso descritto (Bozza duplicata dallo stesso autore in Ns0: violazione di WP:GIOCARE, la voce in Ns0 va cancellata per C5.) il più delle volte che mi è capitato di incapparci più che star giocando l'utente in questione non capisce cosa sia successo e dove sia finita la sua voce, finendo per ricrearla (magari solamente perché la stava modificando e nel salvataggio non viene avvisato che la voce è stata cancellata/ridotta a bozza). Però ci sta che la linea guida indichi la possibile violazione di WP:GIOCARE. Quello che mi stona un po' è la richiesta d'immediata, cerco di spiegarmi, WP:C5 dice: «pagine orfane, con titolo sbagliato e dal contenuto identico o integrato in un'altra pagina già presente (i requisiti debbono essere tutti soddisfatti: se solo orfane vanno collegate, se solo con titolo errato vanno spostate a quello corretto, se solo identiche a un'altra vanno unite a quella [...]» e spesso in questi casi la pagina non è orfana e/o non ha titolo sbagliato. Quindi mi chiedo è davvero la motivazione migliore che abbiamo?
2. Nel terzo caso (nella versione proposta poco sopra) ho qualche dubbio, da una parte sarei per una versione più snella dichiarando semplicemente che nel caso sia presente in ns:0 una voce già presente in bozza e che sia ritenuta accettabile per la pubblicazione si faccia richiesta di unire la cronologia... ecc.; dall'altra parte mi chiedo (in questo caso: qualora venga scritta da zero in Ns0 una voce rispondente ai requisiti di pubblicazione sullo stesso soggetto sul quale esiste una bozza) che senso ha unire la cronologia di una voce in ns:0 con quella di una bozza che - essendo per l'appunto in ns:118 - non è rispondente ai requisiti di pubblicazione?

Ho anche un terzo pensiero, ma non è direttamente collegato a quanto scritto, quindi magari lo descriverò successivamente. Spero che in qualche modo sia riuscito a spiegare i miei dubbi. --9Aaron3 (msg) 14:31, 4 giu 2022 (CEST)

@Friniate sì, per me si può procedere. Anche se sarebbe bella un po' più di partecipazione dagli altri utenti interessati al progetto. --ValeJappo (msg) 14:33, 4 giu 2022 (CEST)

Non ricordo se questa discussione (questa specifica sezione intendo) era stata segnalata al Bar, si potrebbe farlo. (P.S. Anche io mi sono un po' perso nei vari sottocasi, vedo di capirci un po' di più). --Meridiana solare (msg) 14:45, 4 giu 2022 (CEST)

[@ 9Aaron3] Sul primo caso, temo sia la motivazione che più ci si avvicina. Sul terzo caso, è il vecchio caso 4 di [@ Equoreo]. Ricopio la sua motivazione: Tizio ha creato una bozza, Caio ne crea un'altra da zero: questo è l'unico caso critico, ma io lo tratterei in maniera identica al precedente. Quando si crea una voce per cui esiste già una bozza compare un avviso grosso come una casa che la bozza esiste, non si può presumere che Caio non l'abbia visto. Allora o Caio ha visto la bozza e ha ritenuto di scavalcare l'altro scrivendosi la sua voce, e questo non è molto collaborativo (come se io decidessi che Acqua è scritta male, allora la cancello e la riscrivo da zero perchè io sono più furbo di tutti gli utenti intervenuti dal 2004 a oggi); oppure ha visto la bozza e ne ha tratto (anche solo) uno spunto, ed è in violazione di copyright. In entrambi i casi l'errore, magari in buona fede beninteso, è di Caio e ristabilire la crono è la soluzione più conservativa sia in termini legali, sia nell'evitarci ridicole corse alla paternità della voce --Friniate^Arengo 14:58, 4 giu 2022 (CEST)

PS: ho segnalato al bar generale.--Friniate^Arengo 15:04, 4 giu 2022 (CEST)

@Friniate, il caso 3 è troppo articolato e IMHO per chiarezza anche di discussione va suddiviso almeno in tre.

Comunque, a parte questo, con riferimento al caso 3:

• Bozza pubblicata in Ns0 da un autore diverso . . .: per me va bene;
• 3.2) qualora un utente sia autore esclusivo ...: secondo me va prevista la cancellazione della voce in Ns0 perché equivarrebbe ad un aggiramento del divieto di spostamento da Ns118 a Ns0 da parte del creatore della voce. Se l'autore ha introdotto in Ns0 dei miglioramenti deve riportarli nella versione in Bozza e poi chiedere la revisione/spostamento;
• 3.1) qualora venga scritta da zero in Ns0 ...: starei attento a dare in ogni caso il diritto di primogenitura al creatore della Bozza (e quindi ad unire le cronologie); nel caso in cui la Bozza sia scarna, composta da 1-2 righe di testo, con contenuto informativo quasi nullo mentre la voce in Ns0 sia scritta bene, io sarei per cancellare la Bozza e basta. --Antonio1952 (msg) 21:53, 4 giu 2022 (CEST)

Un momento Antonio1952, come precisato in una discussione precedente non è affatto escluso che l'autore della bozza (se autoconvalidato e purchè ovviamente non in conflitto di interessi) possa pubblicare direttamente la bozza in ns0, purché l'abbia adeguatamente modificata, quindi non c'è alcun "aggiramento"--Zibibbo Antonio (msg) 15:16, 5 giu 2022 (CEST)

@Zibibbo Antonio, hai perfettamente ragione, volevo essere sintetico e sono stato solo impreciso; me ne scuso.

Effettivamente l'aggiramento si verifica solo nei casi di COI/CSC. Negli altri casi, per me è una questione di linearità di gestione perché così si salvaguardano i contributi che altri utenti possono aver dato alla bozza.

È vero che il testo di Friniate parla di "utente autore esclusivo della bozza" ma mi sembra un caso più che raro che non vale la pena di regolamentare in maniera diversa dal caso normale in cui l'utente sia "solo" l'autore principale della voce in Bozza. --Antonio1952 (msg) 22:42, 5 giu 2022 (CEST)

[@ Antonio1952] mi pare rilevante invece, perché se è l'autore esclusivo non sta violando il copyright, negli altri casi sì.--Friniate^Arengo 14:17, 6 giu 2022 (CEST)

[← Rientro] Per maggiore chiarezza, riporto come sarebbe il testo inserito adesso:
Bozza duplicata in Ns0 senza passare per la revisione
Qualora una bozza venga duplicata in Ns0 senza passare per la revisione si delineano 3 scenari possibili:

• Bozza duplicata dallo stesso autore in Ns0: violazione di WP:GIOCARE, la voce in Ns0 va cancellata per C5.
• Bozza duplicata in Ns0 da un autore diverso: violazione di WP:Copyright, la voce va cancellata per C13.
• Bozza duplicata in Ns0 con modifiche tali da renderla rispondente ai requisiti di pubblicazione: vi è ugualmente violazione di WP:Copyright, ma non viene cancellata la voce. Bozza e voce vanno segnalate in WP:RA affinché un amministratore possa unire le cronologie attraverso Speciale:UnisciCronologia. Nel caso in cui l'autore della voce in Ns0 sia anche l'autore esclusivo della bozza, non si ha violazione di copyright ma va soltanto unita la cronologia.
  

L'unione delle crono va eseguita anche nel caso in cui venga scritta da zero in Ns0 una voce rispondente ai requisiti di pubblicazione sullo stesso soggetto sul quale esiste una bozza.--Friniate^Arengo 14:23, 6 giu 2022 (CEST)

Mi pare che vi sia una contrarietà diffusa soltanto all'unione delle crono tra voce in bozza e voce in Ns0 scritta da zero. Se c'è consenso direi che possiamo eliminare quella frase e ufficializzare il resto.--Friniate^Arengo 14:28, 6 giu 2022 (CEST)

Favorevole a rimuovere quest'ultima frase e ad ufficializzare il resto. Necessito solo di una precisazione, la frase: nel caso in cui un utente sia autore esclusivo della bozza e anche l'autore della voce in Ns0, non si ha violazione di copyright ma va soltanto unita la cronologia. è solo per spiegare il ragionamento che vi è dietro, ma ai fini pratici non cambia nulla giusto? --9Aaron3 (msg) 15:27, 6 giu 2022 (CEST)

Ritengo il caso dell'utente "unico autore della bozza" residuale se non addirittura solo teorico ma, se vogliamo, lasciamolo pure. Peraltro, se un utente copia-incolla in Ns0 una sua sandbox, di cui è l'unico autore, non si procede mai all'unione delle crono; perché dovremmo farlo nel caso in esame che è simile? Si cancella la bozza e basta. --Antonio1952 (msg) 21:34, 6 giu 2022 (CEST)

[@ 9Aaron3] ai fini pratici cambia che non si rimprovera l'autore della voce duplicata per violazione del copyright. Se poi vogliamo eliminare anche l'unione delle crono in quel caso (che comunque rimarrebbe come sottocaso, anzi a maggior ragione dato che si introdurrebbe una differenza ulteriore), per me va bene, ci sono altri pareri in merito? [@ ValeJappo, Zibibbo Antonio, Meridiana solare]?--Friniate^Arengo 09:42, 7 giu 2022 (CEST)

credo possa andare (OT: in realtà quello che ni preoccupa è il fiorire di codicilli su ogni aspetto del nsbozze, temo che finiremo per incartarci)--Zibibbo Antonio (msg) 10:01, 7 giu 2022 (CEST)

Anche per me va bene (OT: Concordo con Zibibbo Antonio. Da quello che vedo io, problema principale delle bozze sono le diverse visioni sul livello minimo perché una voce possa stare nell'enciclopedia e non nelle bozze). --Meridiana solare (msg) 15:23, 7 giu 2022 (CEST)

Rispondo sull'OT: la mia impressione è che questa diversità di giudizio vi sia sempre stata, e se ridotta entro certi limiti è inevitabile. Prima semplicemente non veniva fuori perché le cancellazioni immediate non erano "in chiaro" come ora.--Friniate^Arengo 15:44, 7 giu 2022 (CEST)

Rugby

Niente in contrario se aggiungo una sottopagina tematica alle bozze, "Rugby", in maniera tale da tenerle sotto controllo? -- Blackcat 22:34, 30 mag 2022 (CEST)

@Blackcat, ti segnalo che vanno eventualmente create sia la categoria "Bozze in lavorazione - " che quella "Bozze da revisionare - ".

Nel merito, anche se al momento non ci sono voci con quest'argomento, male IMHO non fa. --Antonio1952 (msg) 22:51, 30 mag 2022 (CEST)

Perfetto, [@ Antonio1952]. Siccome pochi giorni fa è uscita una bozza di voce di rugby non supervisionata dal nostro progetto e la cosa ha preso una piega un po' arzigogolata mo', allora meglio fare la catagoria apposita. -- Blackcat 23:32, 30 mag 2022 (CEST)

Ciao @Blackcat non riesco a trovare la categoria "Bozze da revisionare - rugby" sei sicuro d'averla creata? --9Aaron3 (msg) 10:58, 4 giu 2022 (CEST)

@9Aaron3, l'ho appena creata io ma potevi farlo anche tu. Ciao. --Antonio1952 (msg) 12:33, 4 giu 2022 (CEST)

[@ 9Aaron3, Antonio1952], sta qui, ma l'ho fatta già cinque giorni fa. -- Blackcat 12:49, 4 giu 2022 (CEST)

@Blackcat ma quella non è una categoria! Anzi forse andrebbe pure da eliminare dato che vengono visualizzate qui quelle bozze. Ma lascio a chi ne sa qualcosina in più di intervenire, motivo per cui non ho creato io quella categoria Antonio1952 :) --9Aaron3 (msg) 12:56, 4 giu 2022 (CEST)

@ [@ 9Aaron3, Antonio1952] chiedo perdono, ma adesso sono io a non capire. Qual è l'utilità - allora - di avere una sottopagina Wikipedia:Bozze da revisionare/nomeargomento? -- Blackcat 12:59, 4 giu 2022 (CEST)

Ho uniformato tutto quanto riguarda il rugby a quanto già fatto per il calcio per cui ho cancellato la pagina di Blackcat. --Antonio1952 (msg) 13:03, 4 giu 2022 (CEST)

[@ Antonio1952], ne sono felice, ma adesso dove trovo il tutto? -- Blackcat 13:43, 4 giu 2022 (CEST)

@Blackcat le due categorie sono Categoria:Bozze in lavorazione - rugby e Categoria:Bozze da revisionare - rugby. Questa pagina: WP:Bozze_da_revisionare/sport#Rugby viene aggiornata in automatico da Bot Bozze e (da quello che ho capito) è ciò che fa funzionare quest'altra pagina con tutte le pagine da revisionare. Credo che al dp:Sport/Rugby posso essere utile avere un box-bozze tipo quello che puoi trovare al dp:letteratura (vedi qui). Spero di aver risposto in qualche modo alla tua domanda. --9Aaron3 (msg) 14:06, 4 giu 2022 (CEST)

@Blackcat, @9Aaron3 ti ha già risposto (grazie). --Antonio1952 (msg) 18:38, 4 giu 2022 (CEST)

@[@ 9Aaron3, Antonio1952] Sta qui adesso, in prima pagina di progetto. -- Blackcat 18:40, 4 giu 2022 (CEST)

Ottimo! --Antonio1952 (msg) 18:42, 4 giu 2022 (CEST)

Revisione fuori dai criteri

Buondì! Se una bozza viene revisionata e spostata in ns:0 senza rispettare i criteri espressi dalle linee guida (questi qui) come ci si comporta? Si rientra in questi casi (anche se non esplicitamente espresso) e si pone un {{del}} spiegandone il motivo? A buon senso direi così, pareri? --9Aaron3 (msg) 15:08, 6 giu 2022 (CEST)

Si rimanda in bozza (o si mette il tl del) e si dà uno scapellotto al revisionatore :-) --Friniate^Arengo 15:22, 6 giu 2022 (CEST)

Quindi [@ Friniate] un qualsiasi non-amministratore mette il {{del}}, tutto chiaro :) --9Aaron3 (msg) 15:29, 6 giu 2022 (CEST)

In caso di revisione palesemente fuori dai criteri direi proprio di sì, poi chiaro che c'è uno spazio di diverse valutazioni tutte legittime. Ma a che cosa ti riferisci?--Friniate^Arengo 15:59, 6 giu 2022 (CEST)

Perché uno deve per forza riferirsi a qualcosa? Comunque il pensiero mi è nato oggi rispetto a questa voce: Con chi viaggi, di per sé non va contro i criteri - anche se personalmente, ma non vi è consenso su questo, non sono così favorevole a chi si autorevisiona la bozza (per quanto non sia stato lui a richiederne la revisione) - ma chi ha effettuato la revisione è anche colui che ha inserito del testo in violazione di copyright, per cui boh. Un po' di pensieri mi han fatto sorgere la domanda. --9Aaron3 (msg) 16:11, 6 giu 2022 (CEST)

Non so se il film è enciclopedico ma non è da C4 per cui lo spostamento è accettabile. IMHO. --Antonio1952 (msg) 21:19, 6 giu 2022 (CEST)

Su questo però servirebbe un chiarimento: se l'autore della bozza è autoconvalidato e la voce rispetta i criteri può spostarsela da solo o no? L'ultima discussione in merito si era conclusa senza un consenso definito e in giro si vede un po' di tutto...--Friniate^Arengo 12:43, 7 giu 2022 (CEST)

@Friniate se la voce è stata spostata in bozza da un terzo (e non creata direttamente lì) si può vedere come edit war e giocare, quindi direi che assolutamente non può --ValeJappo (msg) 13:51, 7 giu 2022 (CEST)

Sopra però il consenso su questo non era così netto, e infatti allo stato la linea guida è ambigua sul punto.--Friniate^Arengo 13:55, 7 giu 2022 (CEST)

Me la sono riletta: no, in sostanza la conclusione era che l'utente può spostarsela da solo al patto che abbia fatto le modifiche necessarie.--Friniate^Arengo 14:03, 7 giu 2022 (CEST)

ecco @Friniate, ricordavo anche io così --ValeJappo (msg) 14:10, 7 giu 2022 (CEST)

[← Rientro] Tengo a precisare che il mio dubbio era generico e non direttamente collegato al caso specifico che mi ha fatto sorgere il dubbio; oltre al fatto che il dubbio era rivolto non al fatto che "se la sia spostata da solo" quanto al fatto che ci fosse un copyviol. Tutto qua :) Per me si può chiuderla qua. (scusate la povertà di vocabolario) --9Aaron3 (msg) 17:34, 7 giu 2022 (CEST)

C7

Secondo le linee guida «Sono soggette a cancellazione immediata prima della scadenza le pagine del namespace Bozza: che ricadono nelle seguenti tipologie: C1, C2, C5, C7, C13, C16 e alcuni casi di C3 e C4.» e nella fattispecie «C7: pagine già cancellate per decisione della comunità e reinserite senza che siano stati superati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione;». Quindi personalmente interpreto che se non vi sono discussioni in corso sul fatto che siano stati superati i motivi della cancellazione la bozza possa essere cancellata come C7. Mettendo un C7 in cima ad una bozza appare questo criterio: Criterio 7 - bozza abbandonata di una voce già cancellata per decisione della comunità e non reinseribile senza valido motivo. che non è propriamente la stessa cosa poiché afferma che quella bozza sia "abbandonata". Quale dei due è più giusto? (o magari son io che interpreto erratamente quanto scritto) --9Aaron3 (msg) 22:50, 12 giu 2022 (CEST)

D'accordo a cancellare per C7 solo dopo i 30 giorni, lasciando il tempo di inserire nuove fonti o di inserire eventuali elementi di novità (alla fine è uno dei motivi per cui esiste il namespace). Farei una riflessione anche sul C4 per non enci, distinguendo magari tra casi in cui manca palesemente l'enciclopedicità (che si continuerebbe a cancellare subito) e casi in cui si ravvedono elementi di potenziale enci e per i quali si lascia il tempo di trovare nuove fonti (di fatto è una prassi già ampiamente utilizzata, e che IMO è di buonsenso, si tratta solo di ufficializzarla) ----Friniate^Arengo 10:24, 13 giu 2022 (CEST)

@Friniate quello che dici per il C4 è in realtà già indicato qui Wikipedia:Bozza#Cancellazione_immediata: C4: pagine dal contenuto palesemente non enciclopedico; sono invece da bozza le pagine promozionali e le biografie non neutrali o senza fonti immediatamente verificabili, se ci sia il dubbio che l'argomento sia enciclopedico.

Forse mi sono espresso e/o wikilinkato male, attualmente le linee guida presentano quali sono i casi in cui una bozza è soggetta a cancellazione immediata prima della scadenza dei 30 giorni, nella fattispecie sono i seguenti: C1, C2, C5, C7, C13, C16 e alcuni casi di C3 e C4. Poi c'è l'elenco con tutti i casi ben spiegati, fra cui quello del C7 che ho riportato nel messaggio sopra. L'altro giorno ponendo un C7 in bozza ho notato che la motivazione era differente. Questo l'antefatto. Volevo capire se se ne fosse già discusso e/o nel caso di discuterne. --9Aaron3 (msg) 20:11, 13 giu 2022 (CEST)

Revisione e spostamento delle bozze da parte degli utenti autoconvalidati

Oggi la revisione di una bozza (e il conseguente spostamento nel namespace principale) è consentito a qualsiasi utente autoconvalidato. Questo flag viene attivato automaticamente dopo sette giorni dal primo login e dopo cinquanta contributi in qualsiasi namespace. Secondo quanto indicato in Wikipedia:Bozza#Revisione di una bozza, sostanzialmente chiediamo a un utente iscritto da appena una settimana, di essere a conoscenza di una serie di linee guida come WP:E, WP:METTERE, WP:NON METTERE, WP:F, WP:RO, WP:C, WP:NML, WP:COI, WP:CSC e, conseguentemente, di conoscere come è strutturata una cronologia e un log: conoscenze spesso necessarie e indispensabili, per capire e comprendere, ad esempio, se la bozza che si vuole spostare nel namespace principale è già stata oggetto di procedure di cancellazione (e quindi magari è da C7). Siamo sicuri che un utente "appena iscritto" possa avere una conoscenza più o meno approfondita di tutte queste policy? Recentemente, mi è capitato di notare diverse revisioni e diversi spostamenti piuttosto inappropriati. Probabilmente per inesperienza da parte del revisore. Non indico i casi specifici, comunque un paio di volte ho fatto notare i problemi al revisore, mentre in altri casi sono rimasto piuttosto sorpreso anche dove alcune bozze spostate nel namespace principale sono tornate "indietro" a seguito di revisione errata. Magari la mia è solo una percezione, però credo che sarebbe opportuna una valutazione in proposito: a mio parere la revisione e lo spostamento delle bozze dovrebbe essere effettuata da utenti un po' più esperti rispetto agli autoconvalidati (esempio: creare un nuovo gruppo utente automatico, andando a stabilire un tot/giorni e tot/edit più alto rispetto a quello degli autoconvalidati, qualora fosse tecnicamente possibile). Pareri? --Mtarch11 (msg) 16:43, 5 ago 2022 (CEST)

Concordo pienamente con le considerazioni. La revisione delle bozze è una funzione delicata ed una sua applicazione impropria finirebbe col svuotare di significato lo strumento. Un'opzione - IMHO - è quella di affidare tale funzione agli autoverificati che sono comunque utenze per le quali è stata effettuata una qualche valutazione di affidabilità nella contribuzione.--TrinacrianGolem (msg) 16:50, 5 ago 2022 (CEST)

Però gli autoverificati, secondo quanto riportato in Wikipedia:Autoverificati attualmente sono "solo" 1342 (e chissà quanti di loro sono effettivamente attivi). Avevo pensato anche a questa soluzione, ma non vorrei fosse interpretata male in virtù di WP:REDAZIONE. --Mtarch11 (msg) 16:55, 5 ago 2022 (CEST)

Se non ricordo male se ne era già parlato agli albori del namespace.

Si voleva evitare di assegnare nuovi diritti agli autoverificati (ricorderete ad esempio la discussione sulla protezione per gli AV) per evitare di spostare il flag da un "le modifiche dell utente non hanno bisogno di essere controllate" ad un premio o altro.

Si potrebbe modificare la linea guida scrivendo che l'azione è permessa ai soli utenti "esperti" lasciando il tutto in mano al buon senso. --ValeJappo (msg) 17:00, 5 ago 2022 (CEST)

Nessuna redazione (mio imho) [@ Mtarch11] ma buon senso (sempre mio imho) . Un nuovo gruppo non saprei , io sono del parere che tali spostamenti vadano ponderati dagli Admin, ma onde evitare WP: REDAZIONE come dicevi tu seguire l'idea di [@ TrinacrianGolem] che male non è -- Il buon ladrone (msg) 17:01, 5 ago 2022 (CEST)

Non penso cadremmo in equivoco rispetto a WP:REDAZIONE, visto che quella di autoverificato è neppure una funzione tecnica come altre, ma la mera considerazione sull'affidabilità di un'utenza. Semmai capisco che il numero dei potenziali revisori scenderebbe di molto, ma dovremmo considerare altrettanto quanti e quali siano i wiki-colleghi che già oggi, di solito, svolgono questo utile compito. Poi, per carità, se trovassimo un'altra strada per me andrebbe bene ugualmente, ma è difficile definire oggettivamente quando e come si possa considerare un'utenza "esperta".--TrinacrianGolem (msg) 17:03, 5 ago 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] A mio avviso l'idea degli AV è troppo restrittiva, sono pochi gli utenti che si dedicano a revisionare le bozze, se poi ne togliamo ancora le bozze restano là a lungo. Delle due l'una: o si limita la revisione a un gruppo come "extended-autoconfirmed" o si lascia tutto così com'è, con una raccomandazione extra basata sul buon senso. --Lollo Scrivimi 17:44, 5 ago 2022 (CEST)

• Contrario con questo sistema (revisioni fatte solo gli autoverificati) da un lato diventerebbe difficilissimo fare revisioni (i revisori sono già pochissimi) e dall'altro secondo me cadremmo in piena WP:REDAZIONE non mi sembra il caso. Sarebbe un cambiamento radicale della filosofia di fondo di wp--Zibibbo Antonio (msg) 17:41, 5 ago 2022 (CEST)

  Contrario anche io. In generale il sistema delle bozze dovrebbe essere semplice, almeno come primo esperimento dovrebbe essere il più semplice possibile, veloce ("wiki") direi, e per trattare le voci che sono proprio impresentabili. Discriminazione che dovrebbe poter fare anche un utente con poca esperienza come un autoverificato. --Meridiana solare (msg) 17:59, 5 ago 2022 (CEST)

• Favorevole perché: Siamo sicuri che un utente "appena iscritto" possa avere una conoscenza più o meno approfondita di tutte queste policy? no Mtarch11, direi ovviamente no, saper fare revisioni vuol dire conoscere buona parte delle linee guida riguardo alle voci, 7 giorni e 50 edit sono nulla, che poi uno può sempre far piccoli edit per arrivare a 50 e dopo una settimana potrebbe già far revisioni. Se è un problema creare un nuovo gruppo o farle fare agli AV (se partecipassero sarebbero sufficienti quelli attivi), si potrebbero richiedere i requisiti di voto, meglio sugli utenti. Capisco che uno potrebbe dire: perchè sugli utenti se parliamo di pagine? Beh, per aprire una segnalazione per la vetrina si richiedono i requisiti sugli utenti, anche se si parla di pagine, così come per i sondaggi, perchè un minimo di esperienza bisognerebbe averla.--Kirk Dimmi! 18:02, 5 ago 2022 (CEST)

[@ Zibibbo Antonio, Meridiana solare] attenzione: la mia proposta non prevede la restrizione della revisione agli utenti autoverificati. Per cortesia: leggete bene. E, appunto perché il "sistema delle bozze dovrebbe essere semplice" (come indicato da Meridiana), ritengo che allo stato attuale sia tutto tranne che semplice :) --Mtarch11 (msg) 18:08, 5 ago 2022 (CEST)

(fc) ok Mtarch11 ma anche la tua proposta di restringere la revisione a utenti "un po' più esperti rispetto agli autoconvalidati (esempio: creare un nuovo gruppo utente automatico, andando a stabilire un tot/giorni e tot/edit più alto rispetto a quello degli autoconvalidati" (cito testualmente) non funziona. Recentemente un utente con 4500 edit ha spostato in ns0 una bozza che era una evidente semi-bufala (segnalata da ogni sorta di avvisi). Ne è seguita canonica pdc con cancellazione, non è il numero di edit a garantire affidabilità, quindi siamo al punto di partenza. WP alla fine si basa sulla buona fede e sulla speranza che gli utenti collaborino in modo costruttivo. Altrimenti, di restrizone in restrizione distruggeremo il progetto--Zibibbo Antonio (msg) 11:14, 6 ago 2022 (CEST)

Solo un paio di altre cose: WP:REDAZIONE indica solamente che tutti possono intervenire nelle voci dell'enciclopedia, ma proprio dopo il grassetto c'è la nota sulle pagine protette, non dice affatto che un ip o un autoconvalidato da 50 edit non possa modificare una voce o una bozza, ma spostarla di namespace o fare una revisione corretta è un'altra cosa, insomma, un qualche paletto c'è comunque. Riguardo alla mia proposta per il requisito di voto sugli utenti, ovviamente questi sono molti di più degli AV, visto che ben difficilmente un utente ha il flag di AV con soli 500 edit, che comunque indicherebbero un po' di esperienza in più di chi ne ha solo 50. Che poi ci siano utenti con oltre 1000 edit che ancora non conoscano linee guida basilari è un altro discorso, le eccezioni ci sono sempre e in quel caso le bozze non accettabili per l'ns0 tornerebbero indietro.--Kirk Dimmi! 18:40, 5 ago 2022 (CEST)

Se si teme che un utente con 50 edit non sappia abbastanza per spostare da Bozza a Ns0, allora il problema è più generale, saprebbe spostare all'interno del Ns0 (magari districandosi con regole complesse come Wikipedia:Titolo della voce#Convenzioni specifiche, cosa più complessa di notare una pagina scritta con un traduttore automatico pieno di "rilasciato" e simili).

Wikipedia si basa sulla presunzione di buona fede e sul fatto che siano più gli utenti che migliorino di quelli che (anche involontariamente), se ci fidiamo di utenti con 50 edit (e a dirla tutta anche degli utenti con meno), dobbiamo preoccuparci così tanto degli spostamenti dalle bozze? Iniziamo a provarlo (le Bozze sono... in bozza :-) da più di un anno, mi sa), e vediamo se siano un punto critico. Gli eventuali pochi spostamenti errati si possono annullare, come tutti gli altri spostamenti.

Io inizierei a vietare lo spostamento a chi è un WP:COI, WP:CSC e forse anche agli autori della bozza/voce. Non so se sia già stato discusso. Con questo dovremmo già eliminare la gran parte delle tentazioni di spostamenti inappropriati. --Meridiana solare (msg) 18:48, 5 ago 2022 (CEST)

E' già obbligatorio passare per il bozze nel caso di COI e CSC, e ovviamente loro stessi non possono nemmeno revisionarle (c'è già scritto, e ci manca pure quella..), io parlo proprio di un minimo di esperienza, che non si può avere con 50 edit, anzi, un ip che edita da anonimo per 3 mesi ne ha di più di un neoiscritto che non aveva visto wiki mai prima, eppure si legge ancora: automatico per gli utenti non autoconvalidati e per gli utenti anonimi; e che cambia che uno sia autoconvalidato con 60 edit? Pressochè nulla, 500 edit è certamente un qualcosa in più, nonostante non arrivi all'esperienza di un AV.--Kirk Dimmi! 19:09, 5 ago 2022 (CEST)

• Favorevole alla creazione di un gruppo extended-confirmed, come detto da Vale ne avevamo già parlato per i lucchetti, rimango convinto che un gruppo con auto-assegnazione non vada contro a WP:REDAZIONE e soprattutto possa fare la differenza quando ci si accorge che determinate azioni necessitano di un esperienza extra per poter essere adottate al meglio. Ad esempio: 3 mesi di utenza registrata e 500 edit. --Vgg5465✉ 19:22, 5 ago 2022 (CEST)
• Favorevole a restringere il campo di chi possa fare revisioni, le regole di approvazione non sono immediate e neo-utenti che si mettono a fare revisioni fanno molto probabilmente più danni che altro (soprattutto nel confronto di altri neoutenti), vanificando peraltro il motivo per cui il ns è nato, ossia ostacolare la promozionalità. Ma invece di inventarsi nuovi flag, non possiamo semplicemente farlo fare ai mover (allargando naturalmente il numero degli utenti che ne è provvisto)? La ratio del flag è simile... Altrimenti credo anche io che si potrebbe benissimo permettere di farlo agli AV.--Friniate^Arengo 19:31, 5 ago 2022 (CEST)
• Contrario, questa storia delle Bozze sta diventando sempre più limitante e assurda nelle burocrazia che crea, voci cancellate dopo 30 giorni per assenza di modifiche, ora un ulteriore gruppo per limitare la revisione delle Bozze, nemmeno fossimo in un momento di aumento esponenziale degli utente e servisse limitare le modifiche e le voci... Forse è il caso di semplificare il processo se è troppo complesso per un relativamente nuovo utente (quanti anni ha funzionato Wikipedia permettendo a IP e nuovi utenti di creare le voci?...), ma ho l'impressione che si sta presumendo la malafede di qualcuno che crea un account e fa 50 modifiche e aspetta una settimana solo per poter revisionare la bozza... --Emanuele676 (msg) 21:20, 5 ago 2022 (CEST)

  Concordo, bisogna semplificare. Attualmente gli standard di qualità per spostare da namespace a bozza sono anche troppo altri. C'è il paradosso che i criteri degli spostamenti da bozza a NS0 richiedono dei requisiti (neutralità, fonti, assenza di accertamenti o controversie, ecc.) che vanno al di là di semplice assenza di criteri di cancellazione immediata e di raggiungimento di almeno il livello abbozzo; si tratta quindi a volte di bozza di qualità migliore di alcune voci già in NS0 (perché appena create in NS0 o magari lì presenti da anni e anni) visto che analoghe condizioni non determinano uno spostamento in bozza. --Meridiana solare (msg) 22:05, 5 ago 2022 (CEST)

  C'è un problema di fondo: è perfettamente inutile spostare voci inadatte nel bozze (e se sono spostate sono possibilmente, anzi spesso, da immediata) se poi qualsiasi utente senza nessuna cognizione in merito se le può poi spostare nel ns0. C'è un controsenso in tutto ciò, e questo con la semplicità non ha nulla a che fare. No, autoconvalidato e basta è troppo poco per decidere se una bozza è accettabile o no, che la migliori e la editi, ma non dovrebbe poter spostarla. --Kirk Dimmi! 00:11, 6 ago 2022 (CEST)

Favorevole condividendo le premesse di Mtarch: tutti possono sbagliare, ma è decisamente maggiore la probabilità che lo faccia un newbie (in buona fede: trascuriamo pure l'eventualità che non lo sia). Da lungo tempo si riconosce ai newbie un limitato spazio di iniziativa nelle procedure di cancellazione, e soprattutto nel momento di trarne le conclusioni; ciò accade nonostante le PDC siano procedure comunitarie, mentre per le bozze si affida loro la facoltà di decidere "monocraticamente" la sorte delle voci. Non mi sembra troppo coerente. Infine va tenuto presente che correggere un newbie che dovesse inopportunamente spostare in ns0 una bozza non è solo una correzione al suo operato ma incide significativamente sulle aspettative dell'autore della bozza, che è legittimamente si aspetta di ricevere un riscontro chiaro: vedersi ri-spostare in bozza una voce già passata dalla bozza è davvero deprimente e manda in confusione. Dovendolo fare non si fa affatto un buon servizio all'enciclopedia. --Nicolabel 00:34, 6 ago 2022 (CEST)

Che la revisione di una Bozza, quindi la pubblicazione di una voce, venga equiparata ad una cancellazione di una voce, peraltro cancellazione che non pone limiti ai "newbie" se non al voto e all'apertura della consensuale, e sono comunque 50 edit invece dei 500 proposti, e 30 giorni invece di 60, mi pone ancor più come contrario, sia alla proposta che alle Bozze per come sono ideate in questo momento. --Emanuele676 (msg) 01:02, 6 ago 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] I newbie non possono porre in PDC le voci, non possono aprire la consensuale, non possono interrompere la procedura, non possono votare, non possono decretarne l'esito finale. Possono tuttavia contribuire alla voce e alla discussione relativa. A me piacerebbe che anche per le bozze per loro valesse lo stesso: nessuno spostamento da ns0 in bozza, nessuna valutazione, nessuna cancellazione, nessuno spostamento in ns0, e che tutto il resto sia consentito. --Nicolabel 21:16, 10 ago 2022 (CEST)

L'alternativa è tornare a eliminare in immediata quel che ora va n bozza, sicuri che sia meglio? ----Friniate^Arengo 09:45, 6 ago 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] L'alternativa è fare quello che si faceva prima, e per la mia esperienza è meglio (poi magari per altri utenti è meglio la situazione di oggi), anche solo per evitare che una "bozza" venga cancellata dopo 30 giorni perché è in Bozza e non in una sandbox utente o di progetto. Peraltro in un'altra discussione si è detto che una bozza cancellata dopo 30 giorni non può essere ripristinata, sempre in bozza o in sandbox, che credo sia una informazione sbagliata, ma che è indice della confusione sul tema. --Emanuele676 (msg) 19:39, 6 ago 2022 (CEST)

Rispetto a prima la differenza è che oggi ogni utente ha il tempo di vederla e lavorarci su. Prima finiva cancellata e buonanotte. E comunque anche le sandbox vengono cancellate dopo un po', mica rimangono in eterno. ----Friniate^Arengo 09:44, 7 ago 2022 (CEST)

• L'idea è stata che, una volta messo a punto il namespace Bozza, avremmo impedito automaticamente a tutti gli utenti non autoconvalidati di creare/spostare voci in NS0. Non l'abbiamo ancora concretizzata e non è chiaro se ci sentiamo pronti a sostenere un più alto volume di revisioni che scaturirebbe da questo genere di svolta. Se stiamo cercando un nuovo requisito tecnico, allora teniamo conto per coerenza che la proposta dovrebbe sempre riguardare prima di tutto chi può scrivere in NS0 e non l'aspetto secondario di chi può revisionare le bozze. Se invece non stiamo cercando un requisito tecnico, basta ribadire nelle linee guida l'ovvio, cioè che nessuno ha mai inteso incoraggiare chi è iscritto da appena una settimana a revisionare le bozze. Ricordiamoci che abusare dei propri diritti utente per spostare bozze in palese violazione dei criteri può già portare al blocco.--Sakretsu (炸裂) 10:50, 6 ago 2022 (CEST)
• Contrario Quando era stata proposta l'idea di creare un nuovo namespace dove sarebbero state messe provvisoriamente le nuovi voci create da ip o utenti appena arrivati (e in secondo luogo anche quelle create da utenze già rodate, ma con evidenti problemi quali l'essere minime o tradotte molto malamente), si era ampiamente detto che la procedura di verifica della qualità delle stesse e della loro pubblicazione sarebbe dovuta essere semplice e veloce, una procedura snella, usata per evitare di far allontanare immediatamente dalla enciclopedia i possibili nuovi assidui contributori, che avrebbero potuto vedere in certe procedure solo degli inutili avvitamenti burocratici. Si era quindi deciso di far rientrare nella platea dei revisori tutti gli utenti autoconvalidati, in modo da avere il maggior numero di potenziali utenti che si sarebbero occupati delle bozze, anche del loro spostamento.

Ad oggi però è chiaro che il namespace 118 non stia andando in questa direzione dato che, invece di essere usato per avere voci accettabili almeno a livello di abbozzo e non minime o per qualche verso cancellabili in immediata, spesso si richiede che le voci siano praticamente perfette sotto vari aspetti, come già fatto presente anche qui sopra da Emanuele676 e Meridiana solare. Oltre a questo (e probabilmente anche in relazione a questo) gli utenti che si occupano di revisionare e/o spostare le bozze in ns0 sono molto pochi (mi viene da dire sempre meno), e ciò comporta che molte voci promettenti e tranquillamente migliorabili/ampliabili nel namespace principale, vengano invece lasciate in bozza senza più essere toccate, rischiando quindi anche di essere cancellate in immediata dopo un mese in quanto bozze abbandonate. :Detto tutto questo mi pare facile capire dove voglio arrivare: a mio avviso ridurre ancora di più il numero di possibili utenti che hanno facoltà di spostare le voci da bozza a ns0 è controproducente visto il già limitato numero di utenti che ci lavorano, là dove addirittura deleterio. Inoltre la presunzione di buona fede degli utenti su Wikipedia è fondamentale, e voler limitare in qualche maniera l'operato di una parte più o meno ampia dell'utenza è una cosa che non vedo mai di buon occhio.

Il paragone tra limitazioni ai "newbie" nelle PDC e quelle che dovrebbero esserci nel bozza poi proprio non regge: nelle procedure di cancellazione non si limita sicuramente l'intervento agli autoconvalidati, le uniche limitazioni le hanno utenti nella maggior parte dei casi neo iscritti e che hanno effettuato un numero minimo di modifiche (e il motivo per cui si fà lo sappiamo tutti, evitare alterazioni del consenso e della votazione con "chiamate alle armi"), qui invece si vorrebbe farlo anche per utenti che nuovi non sarebbero più, visto che qualcuno ha anche parlato di dare "l'autorità" ai soli autoverificati se non addirittura agli amministratori, e nel più roseo dei casi a chi ha almeno 500 modifiche (che poi pochissime non sono) e un tot di mesi non meglio specificati per essere almeno "un minimo esperti".--Baris (msg) 17:33, 6 ago 2022 (CEST)

Poi qualcuno spiegherà in che modo costringere gli admin a intervenire sulle revisioni errate (la stragrande maggioranza di quelle fatte da neoutenti) possa significare "semplificare il namespace". ----Friniate^Arengo 18:44, 6 ago 2022 (CEST)

• Commento: C'è un aspetto che a mio avviso ancora non è chiaro: gli admin comunque devono intervenire quando un non admin o non mover pubblica una bozza, per cancellare il redirect in C9. Così come gli admin devono comunque intervenire per eliminare le bozze abbandonate. La differenza è che mentre la cancellazione delle bozze abbandonate implica anche un controllo sulla legittimità della bocciatura della bozza nelle precedenti revisioni, quando si procede alle cancellazioni dei redirect prodotti dagli spostamenti delle bozze in namespace principale questo non viene fatto. Dunque, basterebbe rendere questo intervento degli admin un qualcosa di paragonabile a quello che si fa con le bozze abbandonate. Basterebbe un meccanismo tecnico che tenga la bozza in stallo in attesa dell'intervento dell'admin, che procederà a controllare la correttezza della revisione e ad operare i necessari interventi tecnici.--Friniate^Arengo 18:49, 6 ago 2022 (CEST)

  In verità prima o poi dovrebbe essere proprio il bot a cancellare il redirect. Finora si è dimostrato abbastanza affidabile da non necessitare la presenza di un admin. Questa sarebbe sicuramente una semplificazione, mentre non mi è chiaro quanto ci guadagneremmo a tagliare fuori tutti gli autoconvalidati a causa di qualche niubbo che ha fatto danni --Sakretsu (炸裂) 19:43, 6 ago 2022 (CEST)

...e aggiungo che non di rado gli spostamenti improvvidi li fanno anche utenti con diverse centinaia di edit (non solo i niubbi) vedi il caso che ho citato in precedenza, quindi con credo che la strada di continue restrizioni possa portare a risultati positivi--Zibibbo Antonio (msg) 21:20, 6 ago 2022 (CEST)

@Zibibbo Antonio ma appunto, si tratterebbe di permettere la revisione a tutti ma di trasformare il passaggio dell'admin in un controllo anche sostanziale sullo spostamento. ----Friniate^Arengo 09:42, 7 ago 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] ok Friniate^Arengo, la tua idea non sarebbe male, tuttavia aggiungerebbe parecchio lavoro agli admin (come se non bastasse quello che hanno già) e comunque siamo sempre sulla strada di creare progresivamente una "redazione responsabile" di wp, quindi non sono contrario a priori ma rimango perplesso--Zibibbo Antonio (msg) 13:28, 7 ago 2022 (CEST)

@Zibibbo Antonio ricordiamoci che parliamo sempre di voci che prima finivano per l'80% in immediata e su cui quindi avevano potere decisionale gli admin e basta. Quanto al lavoro aggiuntivo sì, è il difetto principale, ma meglio comunque della situazione attuale in cui ci si deve andare a controllare gli spostamenti dalle ultime modifiche... ----Friniate^Arengo 19:07, 7 ago 2022 (CEST)

[Fuori crono] Qui però a quanto pare non si è ancora capito o non si tiene in conto che la situazione attuale del namespace è solamente provvisoria, è ancora tutto in prova, e se e quando sarà tutto "messo in regola" ci saranno automatismi per cui tutte le nuove voci create da ip e neo-utenti verranno inserite in bozza, sia che in realtà siano già pronte per essere pubblicate in ns0 sia che siano da migliorare in qualche maniera. Quindi non è vero che le voci che finiscono in bozza sono "voci che prima finivano per l'80% in immediata", o meglio lo è forse ora, ma a "lavori ultimati" non sarà affatto così.

No comment poi sulla proposta di lasciare il lavoro di spostamento ai soli amministratori, qui evidentemente si rischia sempre più pericolosamente di andare a creare una redazione responsabile, e non mi pare proprio il caso.--Baris (msg) 18:45, 8 ago 2022 (CEST)

Puoi non commentare finché ti pare, ma se gli amministratori sono comunque costretti a controllare le revisioni perché fatte da utenti inesperti che non conoscono le linee guida, tanto vale formalizzare il controllo che comunque deve avvenire per evitare un aggiramento del namespace. ----Friniate^Arengo 20:06, 10 ago 2022 (CEST)

• Il punto fondamentale è quello citato più sopra da Sakretsu (10:50, 6 ago 2022): per come è impostato adesso il namespace Bozza, un utente autoconvalidato è ritenuto idoneo a scrivere una voce direttamente in ns0 per cui non ha alcun senso logico impedirgli di spostare in ns0 una voce solo perché scritta da altri.

Se si vuole cambiare allora bisogna per coerenza restringere ancora la possibilità di creazione di voci in ns0 ma non mi pare proprio il caso. --Antonio1952 (msg) 22:50, 6 ago 2022 (CEST)

• Una differenza tra il pubblicare una voce propria e spostare in ns0 una voce scritta da altri in realtà c'è, perché chi pubblica una voce altrui si assume implicitamente anche la piena responsabilità che questa rispetti le "norme fondamentali" di wikipedia e non presenti problemi di un certo peso, aspetti che a un neoutente, anche se autoconvalidato, possiamo più "perdonare" proprio per la sua comprensibile ignoranza delle regole. Questo significa che una certa esperienza in più deve essere richiesta a chi effettui gli spostamenti in ns0, che oltretutto, se errati, costringono a un supplemento di spiegazioni all'utente che aveva creato la voce. Per quanto stabilire una soglia netta prima della quale sarebbe opportuno evitare di pubblicare le voci spostandole dall'nsbozze sia oggettivamente difficile, non vedo male la proposta di Metarco di prevedere un gruppo intermedio di utenti, che abbiano superato un tot di edit e un tot di giorni di attività--Parma1983 01:08, 7 ago 2022 (CEST)
• Favorevole su Wikipedia inglese esiste la categoria dei utenti autoconvalidati estesi, che si assegna in automatico con 30 giorni di utenza e 500 edit. Ritengo corretto adottare questa soluzione per quanto riguarda la revisione delle bozze. poi sul numero di edit e giorni possiamo convenire anche su qualcosa di diverso.--Luix710 (msg) 23:52, 7 ago 2022 (CEST)
• Contrario per i motivi espressi di chi mi ha preceduto. --Martin Mystère (contattami) 14:44, 10 ago 2022 (CEST)
• Troppi spostamenti inopportuni negli ultimi tempi (ci mancava uno in CSC su una voce pluricancellata che si mette a revisionare bozze altrui..), magari seguirà una lista, riporto un problema fatto notare da un altro: gli spostamenti non li vede quasi nessuno, al contrario delle voci nuove, quindi non è lo stesso: se un autoconvalidato scrive una nuova voce non enciclopedica certamente qualcuno la vede (sono superpatrollate), gli spostamenti no, o almeno, molte voci così potrebbero sfuggire. Poi arriviamo a scoprire voci presenti da 10-15 anni che non andrebbero bene nemmeno sull'enciclopedia della propria regione.--Kirk Dimmi! 19:27, 28 ago 2022 (CEST)

scusa Kirk ma se ci sono voci farlocche da 10 o più anni è chiaro che il problema va ben oltre il nsbozze e quanto all'utente in CSC già non poteva farlo con le regole attuali(e gli sta bene un cartellino). Poi ben venga l'elenco di spostamenti inappropriati così ci si ragione su--Zibibbo Antonio (msg) 20:37, 28 ago 2022 (CEST)

Un conto è qualche voce farlocca, un altro se diventeranno troppe, e per motivo detto sopra probabile sia così, e il bozze c'entra, prima non c'era.. no aspetta aspetta, leggi bene quello che ho messo tra parentesi sopra, non parliamo della sua in CSC, ma di altre (e non una) delle quali si è messo ad occuparsene nonostante l'inesperienza evidente, e su quelle potrebbe perchè ha passato i 50 edit che, lo ripeto, son nulla. --Kirk Dimmi! 20:46, 28 ago 2022 (CEST)

in realtà per quanto le nuove pagine siano più patrollate, nel caso dell'approvazione di una bozza, senza essere mover, un amministratore dovrà obbligatoriamente cancellare il redirect nel ns:118, quindi di sicuro un admin guarderà la pagina spostata. Se poi si dovesse aggiungere un ulteriore livello per le revisioni, sarebbe ancora più sicuro. --Vgg5465✉ 11:01, 29 ago 2022 (CEST)

Ma quei redirect sono elencati da qualche parte? --Meridiana solare (msg) 12:13, 29 ago 2022 (CEST)

Credo siano elencati in Categoria:Cancellare subito dato che il bot appone un C9. --9Aaron3 (msg) 12:17, 29 ago 2022 (CEST)

Comunque, ribadisco IMHO potremmo benissimo usare la peraltro già esistente Categoria:Bozze da pubblicare, tanto il passaggio dell'admin deve comunque esserci... Poi i revisori "fissi", già AV, esperti, ecc, potranno chiedere il flag di mover, così da un lato limitiamo il lavoro di operazioni tecniche superflue e dall'altro rendiamo più facile il controllo delle revisioni di neo-utenti et similia. ----Friniate^Arengo 01:09, 30 ago 2022 (CEST)

• Mi viene in mente che un'altra soluzione agli spostamenti frettolosi potrebbe essere quella di creare una categoria di servizio tipo "voci spostate in ns0 da meno di 2 mesi", così non si limiterebbero i diritti di scrittura degli utenti e si creerebbe un bacino facilmente controllabili di voci pubblicate da poco. Credo che un bot potrebbe occuparsi di implementare la categoria--Zibibbo Antonio (msg) 07:41, 30 ago 2022 (CEST) Credo che l'esperto di bot sia [@ Sakretsu]--Zibibbo Antonio (msg) 07:45, 30 ago 2022 (CEST)

Mi sfugge il senso e l'utilità di una categoria del genere: chi (e perché) dovrebbe assumersi l'onere di andare - scusate il gioco di parole - a "revisionare le revisioni"? Va da sé che, semmai, sia più sensato che il "filtro" operi prima dello spostamento in Ns0 e non già dopo, quando verosimilmente nessuno andrà a leggersi voci già pubblicate (senza peraltro poter segnalare in alcun modo se idonee o meno, potendo solo proporne la cancellazione o il ri-spostamento).--TrinacrianGolem (msg) 20:00, 30 ago 2022 (CEST)

Peraltro, se ci teniamo il ns come ora (quindi senza creazione automatica in bozza per tutti i non AC, che ad ora mi pare concordiamo tutti che il sistema non reggerebbe), ha perfettamente senso che sia un utente esperto e non un semplice AC a revisionare. Se la bozza è lì perché ce l'ha spostata un admin, significa che c'è qualche magagna grossa da risolvere (e che prima sarebbe finita quasi sempre in immediata o almeno in pdc), se invece è lì perché l'autore vuole sottoporre il proprio lavoro a parere terzo, è nel suo stesso interesse che sia un parere terzo informato. ----Friniate^Arengo 22:52, 30 ago 2022 (CEST)

Le pagine spostate in NS0 sono meno patrollate perché non compaiono su Speciale:PaginePiùRecenti. Un bot potrebbe creare un elenco di questi spostamenti, non solo dal NS118 ma da tutti gli altri namespace. Ci sono elenchi del genere anche su en.wiki (esempio) e si possono transcludere ovunque sia utile. "Revisionare le revisioni" è un'attività che facciamo sempre. Su Speciale:PaginePiùRecenti restano elencate anche le nuove pagine che sono già state contrassegnate come verificate. Tutti possono valutare se vanno apposti avvisi, se si può migliorare qualcosa o se il primo che ha verificato la pagina ha commesso un errore di valutazione. Lo stesso si dovrebbe incoraggiare con lo strumento aggiuntivo del namespace Bozza che può solo attenuare lo spam e non assicurare la revisione perfetta --Sakretsu (炸裂) 11:32, 31 ago 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] grazie Sakretsu, era quello a cui pensavo, Uno strumento di verifica in più che penso sarebbe di indubbia utilità--Zibibbo Antonio (msg) 21:10, 31 ago 2022 (CEST)

Favorevole A restringere il gruppo di revisione, quanto meno come test.
Attualmente il namespace bozza ha poco appeal proprio perché chiunque può revisionare e di castronate se ne vedono a pacchi. Restringere agli AV il compito di revisionare è assolutamente coerente con ciò che viene richiesto ad un utente per essere AV: non fare presumibilmente modifiche improprie e vandalismi. Chi non può verificare le modifiche altrui e autoverificare le proprie può dire se una bozza è da ns0? Ma anche no. Se invece si, allora al 99% dovrebbe essere AV.
L'obiezione sui "numeri", siano di pagine o di AV attivi (il cui numero dipende da vari fattori), non me lo porrei a meno di un'analisi approfondita.
Altra cosa che non funziona attualmente per il namespace bozze: questi benedetti 30 giorni dopo i quali si tronca tutto. Ma perché? Chi ci corre dietro? --.avgas 12:09, 31 ago 2022 (CEST)

Nei giorni 9-13 agosto sono state create da utenze IP 127 voci, di queste 12 sono state spostate in ns118; negli stessi giorni, in ns118 sono arrivate complessivamente 58 voci.

Da questa mini statistica si deduce che, nel momento in cui dovesse partire l'automatismo della creazione direttamente in Bozza, il numero di voci presenti in ns118 praticamente triplicherebbe, in pratica 173 (127-12+58) contro 58 (e la statistica non tiene conto delle voci create da utenti non autoconvalidati).

A mio avviso, non saremo in grado di reggere una tale mole di voci da analizzare già con le regole attuali, figuriamoci se si dovesse restringere il campo di intervento ai soli AV. --Antonio1952 (msg) 17:59, 1 set 2022 (CEST)

Grazie per i numeri [@ Antonio1952]:, ma ci serve sapere altro. In particolare un buon indice sarebbe quello di capire quante delle voci degli IP sono palesemente enciclopediche o comunque pronte per l'ns0. Per queste, lo spostamento sarebbe immediato e privo di qualsivoglia formalità.
C'è da tenere conto, inoltre, che ora le voci sono create da IP perché possono farlo, una volta attuata la modifica, la statistica può benissimo cambiare inducendo gli anonimi a registrarsi (o a utilizzare gli account che già hanno) per evitare la bozza - comunque non ostativa di per sé. --.avgas 18:19, 1 set 2022 (CEST)

@Antonio1952 non è la stessa cosa, concordo con.avgas. Se fosse obbligatorio, quelle attuali che non vengono spostate perchè decenti sarebbero spostate magari con piccolissime modifiche (o avvisi) velocemente nel ns0, e certamente gli AV (o chi ha i requisiti per gli utenti, mia proposta intermedia) avrebbero molti meno problemi e perdite di tempo nel farlo, lasciando in bozza solo quelle che non sono palesemente da ns0 (per motivi diversi), valutandole successivamente. --Kirk Dimmi! 18:34, 1 set 2022 (CEST)

In realtà concordo con Antonio, se si mandasse il ns a pieno regime, quello dei pochi revisori sarebbe un problema serio. Nella situazione attuale però, in cui in bozza ci finiscono praticamente solo voci che sarebbero state da immediata, quello di avere AC che spostano a mentula canis è un grosso problema, mentre il numero di revisori è su livelli gestibili. ----Friniate^Arengo 19:08, 1 set 2022 (CEST)

• Commento: Faccio presente che se, come leggo poco sopra Nei giorni 9-13 agosto sono state create da utenze IP 127 voci, di queste 12 sono state spostate in ns118; negli stessi giorni, in ns118 sono arrivate complessivamente 58 voci. sembra (se interpreto bene) che l'apporto degli ip non sia così distruttivo come si ipotizzava creando il nsbozze--Zibibbo Antonio (msg) 20:58, 1 set 2022 (CEST)

  In realtà, come ho già scritto, nella statistica mancano le voci create da newbie che andrebbero anch'esse a finire automaticamente in ns118.

  In ogni caso, anche ipotizzando che la metà delle voci create da IP (e tutte quelle dei newbie) sia enciclopedica e che quindi ritornerebbe immediatamente in ns0, avremmo in ogni caso un raddoppio delle voci in Bozza.

  Per contro, sarebbe interessantare avere qualche esempio di voci spostate a mentula canis anche per quantificare il danno a cui si vorrebbe porre rimedio.

  @Utente:Friniate, il namespace è nato per essere gestito in automatico, salvo casi limitati (quasi C3 e C4, COI, CSC e poco altro); se riteniamo che così non sia gestibile, allora prima va riaperta la discussione generale.

  @Zibibbo Antonio, oltre alle voci degli IP, il Bozza serve anche per quelle dei newbie e per i casi particolari che ho appena citato. --Antonio1952 (msg) 23:04, 1 set 2022 (CEST)

  Se il problema c'è, adesso che il sistema delle bozze non è a regime (automatico) possiamo provare ad alzare il livello utente necessario per spostare da Bozza: a namespace principale. Rispetto agli autoverificati (che sono pochi e la cui assegnazione è più complessa) preferisco tentare la proposta iniziale, un nuovo gruppo automatico in base a tot/giorni e tot/edit che potrebbe coincidere con i Wikipedia:requisiti di voto, quelli di voto sulle pagine già sarebbe una restrizione rispetto alla situazione attuale, si può pensare anche a quelli di voto sugli utenti. Ma come dicevo io proverei per gradi (è sempre meglio -nel senso di più prudente- della situazione attuale).

  Ho dei dubbi che il sistema però reggerà se passassimo a regime con l'automatismo che le voci dei non loggati e non autoconfermati finiranno automaticamente in bozza.

  P.S.[@ Friniate] che attualmente "in bozza ci finiscono praticamente solo voci che sarebbero state da immediata" fino a un certo punto, ho visto voci spostate in bozza perché senza fonti o perché non formattate o in generale definite con termini come "non pronte per la pubblicazione, problemi che in precedenza portavano ad avvisi {{F}} (o neppure a quello visto che per gli abbozzi brevi è considerato eccessivo), {{W}} e simili. --Meridiana solare (msg) 15:30, 3 set 2022 (CEST)

  @Meridiana solare sì, fino alla revisione delle linee guida avvenuta qualche mese fa. ----Friniate^Arengo 15:52, 3 set 2022 (CEST)

  @FriniateIo lo vedo anche adesso, voci sono spostate in bozza perché senza fonti o perché "non pronte", "non adatte alla pubblicazione" o simili.

  @.avgas (31 agosto) "Attualmente il namespace bozza ha poco appeal proprio perché chiunque può revisionare e di castronate se ne vedono a pacchi." . Intendi che un utente preferisce scrivere in namespace principale e non in bozza? Perché presumi sia per quello? Piuttosto 1) Le bozze sono poco note. 2) Perché scegliere una via più lunga con tappe aggiuntive se si può seguire la via dritta?

  (sempre .avgas 31 agosto) Quanto a "questi benedetti 30 giorni dopo i quali si tronca tutto. Ma perché? Chi ci corre dietro?" a) Se la bozza è comunque promettente non viene cancellata b) in teoria le bozze servirebbero per problemi grossi, una voce dovrebbe entrare in bozza (o non uscire dalle bozze, se creta direttamente lì, e con l'automatismo sarà così) se è da cancellare in immediata o quasi. Certo se si richiede che sia ben fontata e di buona qualità, in effetti 30 giorni possono essere pochini (soprattutto se chiediamo ciò a un nuovo utente che non è neppure pratico della sintassi per mettere un nota). --Meridiana solare (msg) 20:30, 5 set 2022 (CEST)

  @Sakretsu (31 agosto) "Le pagine spostate in NS0 sono meno patrollate perché non compaiono su Speciale:PaginePiùRecenti." ma compaiono in nell'delle pagine create nel namespace bozza. E viceversa le pagine create in namespace principale e poi spostate in bozza compaiono nell'elenco delle pagine create in namespace principale. (Tra l'altro se una pagina viene spostata di namespace non riesco più a verificarla: è un problema mio o è "normale" così?) Il problema forse è che le bozze siano in generale poco patrollate e poco frequentate. Forse a furia di creare cose nuove non tutte possono essere coperte d'attenzione. --Meridiana solare (msg) 20:50, 5 set 2022 (CEST)

  [@ Meridiana solare] Ciò che dici al punto 2) è, in sintesi, ciò che toglie appeal alle bozze. Concordiamo. Che poi siano poco note può benissimo essere.
  Certo dopo 30 giorni non si tronca tutto di base (e ci mancherebbe!) però io qualcuno che bacchettava altri utenti dicendo "o si sistema o qua salta tutto fra un mese" l'ho già sentito ed è una roba che non vorrei più veder letta. Pero stiamo probabilmente parlando di lana caprina... --.avgas 21:01, 5 set 2022 (CEST)

  @Meridiana solare anche io, ma il più delle volte si tratta di casi che comunque rientrerebbero nei criteri di spostamento a bozza. Si tratta comunque di un comportamento censurabile, e quando lo si vede sicuramente andrebbe fatto presente agli amministratori. ----Friniate^Arengo 21:08, 5 set 2022 (CEST)

  @Meridiana solare per quanto riguarda Speciale:PaginePiùRecenti, non vedo che importanza abbiano gli elenchi degli altri namespace. Il problema sottoposto è che in NS0 (namespace tutt'altro che poco frequentato) passano più inosservate le voci create a seguito di spostamento dal namespace Bozza. La causa, come dicevo, credo sia che ci aspettiamo di dover consultare solo l'elenco principale di Speciale:PaginePiùRecenti per verificare le voci nuove. E di sicuro la soluzione non può essere che si consulti ogni volta anche l'elenco di tutte le bozze per trovare quelle pubblicate --Sakretsu (炸裂) 22:39, 5 set 2022 (CEST)

Indicazione "codice" C4 per cancellazione bozza abbandonata

Ho visto, un po' per caso, che nella pagina di una bozza cancellata il messaggio indicava la motivazione "(C4) Bozza dal contenuto palesemente non enciclopedico oppure abbandonata e promo o CV" . Così però si mischia il tradizionale C4 (che viene usato anche per le voci e che già si riferisce a casi già un po' differenti tra di loro) alla bozza abbandonata, che è una situazione differente. Non sarebbe utile creare un "numerino" C-qualcosa apposito per le bozze abbandonate? --Meridiana solare (msg) 15:18, 3 set 2022 (CEST)

Però nella sezione #Bozza abbandonata viene indicato che vengono cancellate solo quelle palesemente non enciclopediche, perché negli altri casi la bozza o viene pubblicata o viene prorogata. Pertanto per come la vedo io non è necessario un nuovo codice per le bozze abbandonate in quanto se viene cancellata la si cancella per quanto già espresso nel "C4". --9Aaron3 (msg) 18:51, 5 set 2022 (CEST)

La cancellazione delle bozze promozionali o in stile curricolare è espressamente previsto che debba avvenire soltanto quando queste sono abbandonate. A volte si rimanda anche la cancellazione di quelle palesemente non enci, nel caso si vedano spiragli. In ogni caso è perfettamente possibile che una bozza abbandonata possa essere cancellata per C4. ----Friniate^Arengo 21:10, 5 set 2022 (CEST)