Discussioni Wikipedia:Bozza

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Avvio[modifica wikitesto]

Vedi Wikipedia:Bar/Discussioni/Nuovo namespace per le voci nuove? (fuori crono per consultazione) pequod Ƿƿ 17:56, 11 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Richiesta di chiarimento: newbie e uso di sandbox personali[modifica wikitesto]

nell'incipit, ho specificato che l'obbligo di usare il ns Bozze per i nuovi utenti riguarda solo la creazione di voci nuove, e non qualunque modifica su quelle già esistenti. Adesso si legge:

"Per la creazione di nuove voci, l'uso dello spazio bozze è obbligatorio per gli utenti non autoconvalidati e per gli utenti anonimi, l'uso è consento ovviamente anche a tutti gli altri utenti che, oltre allo spazio bozze, possono utilizzare le loro sandbox personali oppure creare le voci nuove direttamente nel namespace principale."

Mi chiedo se questo precluda a un non autoconvalidato l'uso della propria sandbox per la creazione di una nuova voce, fermo restando che questa dovrà poi transitare dalla sandbox in ns Bozze. Ma che succede se nel frattempo l'utente raggiunge l'autoconvalida? --Nicolabel 12:48, 6 apr 2021 (CEST)[rispondi]

Dovrei avere corretto. La sandbox si può sempre utilizzare liberamente e nessuno deve essere forzato a lavorare sul ns bozza. Ovviamente un IP può solo lavorare in bozza :D --Superpes15(talk) 10:27, 16 apr 2021 (CEST)[rispondi]
@Superpes15, quindi per lavorare con un altro Utente è meglio usare il ns118/nsbozza o una propria sandbox??? --Esc0fans -and my 12 points go to... 08:56, 21 apr 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Esc0fans] Ti chiedo scusa ma il Ping non è arrivato :O Imho è uguale. La bozza è preferibile per esempio durante i progetti scolastici, perché capita sempre di avere voci scopiazzate in più sandbox, o pezzi di sandbox diverse che vengono unite senza avere la crono e la paternità corretta dei contributi, invece lavorando a più mani sul nsbozza risolveremmo questo problema. Per gli utenti esperti la sandbox va benissimo, nel nsbozza magari si riesce a controllare meglio cosa si sta facendo, cosa che non è necessaria per gli utenti pratici :) Per un lavoro a più mani, se si tratta di utenti che non hanno mai utilizzato wiki, personalmente li reindirizzerei al nsbozza :) --Superpes15(talk) 14:37, 24 apr 2021 (CEST)[rispondi]

Contrassegnare gli argomenti/Smistamento categorie[modifica wikitesto]

Provo a rispondere alla domanda sul significato di contrassegnare gli argomenti, basandomi sulla comprensione che ho avuto osservando dall'esterno il processo di sottomissione dei Draft. Pareri più esperti potranno chiarire in modo più esaustivo la questione dello smistamento. Da quanto ho capito ci sono due tipologie (indipendenti?)

Come ho detto queste indicizzazioni sono probabilmente indipendenti, la prima viene gestita da un bot, la seconda è legata alla presenza o meno dei wikiprogetti nella pagina di discussione. Nel nostro caso perché non creare una lista manuale di topic da scegliere quando la bozza viene sottomessa? --SimoneD89 (msg) 11:42, 9 apr 2021 (CEST)[rispondi]

Article wizard[modifica wikitesto]

Ancor prima dell'implementazione del nuovo namespace ho provato a lavorare ad una nostra versione di en:Wikipedia:Article_wizard, Aiuto:Creazione guidata di una voce. Ora che abbiamo le bozze forse si potrebbe adattare ed aggiungere alle varie pagine di aiuto. --ValeJappo【〒】 09:49, 16 apr 2021 (CEST)[rispondi]

Molto bello :-) c'è da qualche parte (se non c'è mettilo magari nella talk della pagina di partenza), l'elenco di tutte le pagine che fanno parte del percorso? Giusto per avere un quadro completo. --Civvì (Parliamone...) 09:54, 16 apr 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Civvì] quelle su enwiki, quelle che ho messo su itwiki --ValeJappo【〒】 09:59, 16 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Parallelamente si potrebbe decidere di adattare {{Creazione guidata di una voce}} a {{AfC submission/draftnew}} o altri template per le bozze --ValeJappo【〒】 10:14, 16 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Sono un po' in dubbio sullo Sportello informazioni come luogo per "richiedere la pubblicazione" della voce, rimanderei ai progetti tematici (e troverei un'altra formula per dire "richiedere la pubblicazione"). --Ferdi2005[Posta] 13:54, 2 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Ferdi2005] l'idea iniziale era infatti inserire un template {{Sposta}}, ma ho inserito quello come placeholder. Ora che c'è il namespace bozza potremmo pensare a diversi modi... --ValeJappo【〒】 15:45, 2 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Percorso[modifica wikitesto]

Aiuto:Creazione guidata di una voce

|/Premessa (inizia)
|
/Premessa/Commissione
|
/Premessa/Autobiografia
|
Premessa/Copyright
|
|/Idoneità
|
/Idoneità/No (non rispetta i criteri)
|
/Idoneità/Criteri (non esistono criteri)
|
|/Crea
|/Traduzione (Traduci una voce)
|
/Traduzione/No (non rispetta i criteri)
|
/Traduzione/Criteri (non esistono criteri)
|
/Traduzione/Crea

Criteri di Immediata[modifica wikitesto]

Vorrei aggiungere 2 o 3 osservazioni sul paragrafo sopra linkato:

  • se C3, C16 e C17 sono escluse a priori, che senso ha tenerle ma barrate.
  • Quanto al C5 io sarei per tenerlo nella bozza perché possono capitare doppioni --Esc0fans -and my 12 points go to... 08:45, 21 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Sulle immediate servirà approfondire meglio in effetti, perché anche il C9 rimarrà necessario, in quanto se le voci verranno spostate da nsbozze a ns0 (o anche solo spostate all'interno di nsbozze per rinominarle) da normali utenti e non da admin o mover rimarranno i redirect in nsbozze da cancellare. Anche il C5 in effetti potrebbe servire, qualora un utente pubblicasse in nsbozze due voci identiche ma con titoli leggermente diversi (anche solo una maiuscola)--Parma1983 17:35, 21 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Voler delimitare i criteri in questa fase mi pare un avvitamento abbastanza poco utile, è verosimile che in nsBozza appaia la stessa "roba" che ora appare in ns0, se uno crea a raffica voci in cirillico si cancellano e senza troppe remore e con il C3. Non perdiamoci in dettagli che sono meglio definibili dopo un po' di rodaggio nel quale per forza occorrerà un po' di buon senso (e di raccolta casi). --Civvì (Parliamone...) 17:02, 22 apr 2021 (CEST)[rispondi]

Template: cosa c'è da fare[modifica wikitesto]

Parlando con [@ Parma1983] è venuto fuori un protoconsenso per un template di avviso "bozza da spostare" e ho pensato di fare un piccolo elenco di Template da creare per coordinarsi su cosa va creato. Me la sono immaginata un po' così, cosa ne dite??Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Esc0fans (discussioni · contributi) 17:02, 27 apr 2021 (CEST).[rispondi]

Bozze abbandonate[modifica wikitesto]

Se non si definisce il concetto di "modifiche significative" non c'é automatismo che tenga. Va gestito tutto a mano. --ValterVB (msg) 15:01, 29 apr 2021 (CEST)[rispondi]

Vedo difficile spiegare a un bot cos'è "significativo": direi che di certo ci serve un sistema per categorizzare come abbandonate le bozze senza modifiche da 30 giorni. Le altre cancellabili resteranno non categorizzate e saranno eliminate se e quando qualcuno di passaggio se ne accorgerà (o quando chi si diverte ad aggiungere e togliere spazi si stuferà).--Equoreo (msg) 17:55, 29 apr 2021 (CEST)[rispondi]
@ValterVB, Imho è meglio gestire a mano, perché se dici a un Bot: " la modifica ha una dimensione d. Se d>500 è significativa altrimenti". Lui potrebbe dire La modifica A1 "pesa" 612 byte quindi è significativa, ma in realtà sono stati aggiunti degli avvisi, mentre una modifica da 499 byte (il bot dice "non significativa") in realtà si aggiungono 2 frasi e una fonte che fanno passare una voce da "da Aiutare" a "stub". Quindi forse è meglio che il bot (o meglio ancora il sistema) segnala le modifiche sopra magari 100 byte e sono poi gli utenti a valutare l'entità delle modifiche --Esc0fans -and my 12 points go to... 13:07, 5 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Non ci penserà un bot. È già deciso, è un robo complicato, i tecnici hanno deciso di partire leggeri. Poi nel caso sia opportuno, si pensa a soluzioni più drastiche. Pierpao (listening) 13:49, 5 mag 2021 (CEST)[rispondi]

È possibile recuperare una bozza cancellata? Iz7crx (msg) 20:42, 17 gen 2022 (CET)[rispondi]

Redirect[modifica wikitesto]

Ciao a tutti. Vedo che è stato scritto di mantenere i redirect da nsbozze a ns0 basandosi sul fatto che su en.wiki hanno deciso di mantenerli in questa discussione. Ciò significa che nemmeno un admin o un mover che spostasse le voci potrebbe usare il suppressredirect? Dobbiamo per forza mantenerli anche noi, considerando che la nostra linea guida sui redirect prevede espressamente che "I redirect tra namespace diversi sono in genere deprecati, in particolare quelli da e verso il namespace principale, nonché quelli tra namespace 100 (i portali) e 102 (i progetti), in quanto hanno funzioni diverse. È possibile creare redirect tra namespace diversi solo qualora siano utili a favorire l'accessibilità di linee guida, pagine di discussione e strumenti di editing (template, pagine di aiuto e così via"? Pingo anche [@ Pierpao] che l'ha aggiunto--Parma1983 17:07, 29 apr 2021 (CEST)[rispondi]

Per me è una questione di onore la lotta contro la cancellazione selvaggia dei redirect :) Parma. Ovviamente è una bozza e si decide insieme. Io ci provo :D. Utente:Parma1983--Pierpao (listening) 17:11, 29 apr 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Pierpao] Su questa battaglia combattiamo su due fronti opposti :D Più che altro, visto che la bozza viene valutata tutta insieme, eviterei di indicare già come fissati questi aspetti, come consigliava la [@ Civvì] qui sopra ;)--Parma1983 18:14, 29 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Posto che nella crono della voce rimane traccia dello spostamento, nel grande cerchio della vita quale sarebbe l'utilità del mantenere i redirect? (Chiedo senza alcuna polemica e senza aver letto la disc su enwiki...) --Civvì (Parliamone...) 18:23, 29 apr 2021 (CEST)[rispondi]
I redirect tra namespace diversi sono da evitare, e a maggior ragione quelli da altri namespace verso il NS0. Non vedo perché questo dovrebbe fare eccezione. Anch'io sono un grande fan dei redirect, ma all'interno dello stesso namespace. --Superchilum(scrivimi) 22:46, 29 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Ok, io invece sono un convinto detrattore dei redirect inutili. Onestamente sono un po' scettico sull'utilità di tenerli soprattutto se, come sottolinea il fanboy qua sopra, fossero tra Ns diversi. Piuttosto proteggiamo dalla creazione l'nsbozze una volta che la voce è stata pubblicata --Ombra 23:40, 29 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Invece che proteggere il ns bozze va fatto in modo che quando il newbie cerca di creare la bozza di una voce già esistente esca una scritta "Stai creando la bozza Pincopalla ma attenzione che la voce Pincopalla già esiste". Come fa il già altrove menzionato en:Template:Draft_article usando a sua volta il en:Template:Namespace detect. (Ennesima conferma che io dico e scrivo e nessuno mi dà retta...) --Civvì (Parliamone...) 07:46, 30 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Ok niente redirect per ricordare. Tolto--Pierpao (listening) 13:05, 30 apr 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Civvì] Se è possibile avere una landing page per il NS Bozze diversa da quella del NS0, la questione si risolve facilmente e in automatico (senza importare template) nel momento in cui la pagina viene rimossa/spostata/... --Equoreo (msg) 17:54, 30 apr 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Equoreo] dici questa? Progetto:Coordinamento/nsBozza/Landing.--Civvì (Parliamone...) 20:11, 2 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Civvì] No, [[Progetto:Coordinamento/nsBozza/Landing è la landing nel ns0, che ti deve spedire in NS Bozze. Io parlavo di una "speculare": atterri nel NS Bozze e quella ti manda all'articolo già esistente in NS0.--Equoreo (msg) 21:39, 2 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Equoreo] ora ho capito (forse). Dunque, su en.wiki appare un avviso nell'editnotice con il wikieditor e un warning con VE. (Note: There is a Wikipedia article named XYZ) --Civvì (Parliamone...) 23:04, 2 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Criteri di revisione - aggiungerne uno?[modifica wikitesto]

Nel paragrafo "Revisione" io aggiungerei anche un altro punto (considerando che il namespace Bozze potrebbe contenere anche pagine frutto di traduzioni approssimative o peggio):

6. la bozza sia scritta in una lingua italiana accettabile sia nella grammatica che nell'uso dei termini e in forma comprensibile

Questo punto non è per nulla né scontato né già incluso/implicito nei cinque punti citati nella pagina di servizio ed è uno degli aspetti che può fare di per sé la differenza tra il poter stare in ns0 oppure no. Pareri? --L736El'adminalcolico 17:50, 30 apr 2021 (CEST)[rispondi]

Voci in un’altra lingua sono da CANCIMM anche nel NS118, mentre quelle passabili di correzione tecnicamente possono rimanere in Bozze ed essere eventualmente sistemate per una futura pubblicazione. Però certo, non è stato esplicitato (e sarebbe bene farlo): per poter pubblicare una voce non deve essere né una traduzione approssimata né essere completamente, o in buona parte, sgrammaticata. --SIXTHGRAVE 18:29, 30 apr 2021 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto--Pierpao (listening) 10:20, 1 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Enciclopedicità dubbia[modifica wikitesto]

Scrivo per porre l'attenzione su un punto che a mio avviso è una delle ragioni che ha causato una notevole dilatazione dei tempi di accettazione dei Draft di enwiki. Come bisogna comportarsi quando una bozza non è palesemente non-enciclopedica, ma comunque c'è un forte sospetto di non enciclopedicità? Su enwiki ho visto adottare spesso la soluzione del "rinvio a giudizio", ovvero declinare la bozza chiedendo più evidenza e più fonti a sostegno dell'enciclopedicità, allungando di molto la procedura e andando a creare dei backlog molto lunghi. È chiaro che in questo caso quello che sarebbe servito è un consenso della comunità sull'enciclopedicità, anche perché chiedere all'editore di lavorare su una bozza la cui enciclopedicità è dubbia, spendere magari diversi mesi di lavoro per poi vederla accettata e successivamente mandata in una discussione di cancellazione non è proprio il massimo.

Riassumo: in caso di enciclopedicità dubbia o borderline servirebbe una discussione o un consenso più ampio che la decisione di un singolo editore. Come si può armonizzare tutto questo col sistema delle bozze? --SimoneD89 (msg) 18:07, 30 apr 2021 (CEST)[rispondi]

Le bozze sono accessibili anche ai progetti tematici che già adesso si esprimono nel merito andando a leggere le sandbox utente. Non c'è alcun motivo perché si segua un metodo differente per le voci nel ns:Bozza. E se allo scadere dei 30 giorni non c'è evidenza di enciclopedicità netta, beh anche se la voce sparisce non è un "C7" per cui non la si possa tranquillamente riproporre magari in presenza di elementi o informazioni/fonti nuove. Lo scopo di ns:Bozza è proprio quello di garantire che una voce o finisce in ns0 o viene rimossa, non ha lo scopo di diventare una specie di "discarica" o "deposito a tempo indeterminato". Ci siamo proposti la "regola" dei 30 giorni proprio per evitare questo genere di problemi e lungaggini e assicurare comunque tempi certi. --L736El'adminalcolico 18:13, 30 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Ad esempio nei Draft inglesi si usa il en:Template:AfC comment per commentare la bozza. Li ho visti utilizzare principalmente da chi revisiona la bozza per commentare i problemi riscontrati. Vengono utilizzati anche da altri revisori in caso di disaccordo con le decisioni prese. Infine capita pure di vedere qualche consiglio da parte di editori vari. In questo caso se ci fosse un dubbio di enciclopedicità da parte del revisore e sentisse il bisogno di avere più opinioni, cosa bisognerebbe fare? Aprire una discussione nel bar tematico di riferimento e apporre un commento (con l'apposito template) per segnalare la discussione in corso nel bar tematico? --SimoneD89 (msg) 18:54, 30 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Basta una segnalazione al bar tematico, senza eccedere coi template (altrimenti diventiamo un ufficio timbri e stampini e meno "burocrazia" c'è meglio è). Il fatto stesso che la voce non sia nello spazio principale è significativo in sé, senza appesantire inutilmente il tutto.--L736El'adminalcolico 19:13, 30 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Il motivo per cui credo sia giusto segnalarlo è che un altro editore (autoconvalidato) potrebbe accettare la bozza senza essere al corrente della discussione in corso (che potrebbe contenere elementi importanti per la valutazione della stessa). --SimoneD89 (msg) 19:20, 30 apr 2021 (CEST)[rispondi]

Scrivo di controllare la cosa aprendo i puntano qui Pierpao (listening) 20:18, 30 apr 2021 (CEST)[rispondi]

✔ Fatto--Pierpao (listening) 10:20, 1 mag 2021 (CEST)[rispondi]

C7[modifica wikitesto]

user:.mau. Ho riportato pari pari il C7 perchè primo se qualcuno vuole scrivere in bozza una voce già cancellata, devono essere evidenti da subito i motivi per cui non deve essere cancellata di nuovo e secondo perchè non si richieda di ripristinare in bozza voci cancellate. Se la voce mostra i motivi per non ricancellarla ci può lavorare per trenta giorni. Non credo sia in contraddizione con quello che dicevi.Torna o mi sfugge qualcosa? --Pierpao (listening) 18:15, 1 mag 2021 (CEST)[rispondi]

La mia domanda è: come si fa a capire che siano evidenti da subito i motivi? -- .mau. ✉ 16:01, 2 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Beh il problema si pone ogni volta che uno ricrea. Ci devono essere fonti o fatti nuovi che palesemente confliggono con i motivi della cancellazioni. Per noi credo che la cosa importante e che se non sono evidenti si cancella, in caso di dubbio si sposta in sandbox utente e se la vede col progetto competente. Pierpao (listening) 18:25, 2 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Sezione "Pubblicare una bozza"[modifica wikitesto]

O non ho capito o c'è qualcosa che non quadra: "Questa funzione è riservata agli amministratori. Gli altri utenti possono richiedere lo spostamento...". Non dovrebbero essere gli utenti autoconvalidati? --ValterVB (msg) 18:20, 1 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Ops mi sono confuso, rimedio subito--Pierpao (listening) 18:23, 1 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Utenti non autoconvalidati[modifica wikitesto]

Scusate potete linkarmi dove e quando si è deciso che solo gli utenti autoconvalidati possono creare nuove pagine senza passare da questo nuovo namespace? Lo trovo abbastanza aberrante. --Conviene (msg) 22:24, 9 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Aggiungo che ho visto ora la discussione al Bar, datata 30 aprile. Un cambiamento radicale del genere dovrebbe presumere una discussione più ampia, nove giorni non bastano, dovrebbe restare in evidenza a lungo e concludersi con un sondaggio. Minare la possibilità a un anonimo di creare pagine mina radicalmente il discorso di libertà di parola e di sapere sul quale wikipedia si è sempre fondato. Immagino quando delle buone pagine in bozza scritte da utenti non autoconvalidati o anonimi saranno messe al setaccio dai soliti utenti che pur non conoscendo per nulla l'argomento oggetto della voce non riescono a esimersi dal proporre modifiche in un senso o nell'altro, perché magari hanno una profonda idiosincrasia per gli anglicismi e/o viceversa e tante simili pignolerie che di solito riempiono le discussioni attorno alle voci. Per quanto mi riguarda non ci siamo proprio, meglio fare sondaggi sullo Swaziland, indubbiamente... --Conviene (msg) 22:52, 9 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Conviene] Discussione al Bar Wikipedia:Bar/Discussioni/Nuovo namespace per le voci nuove? del 30 marzo. (Che in effetti converrebbe linkare: le varie discussioni, iniziano a essere troppe e ci so perde). --Meridiana solare (msg) 23:12, 9 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Meridiana solare] in realtà mi riferivo a quella discussione, ma ho visto la data dell'ultimo intervento credendo fosse la data di inizio. Il problema è che la discussione è stata chiusa dopo circa un mesetto ed è in pratica stata discussa soprattutto tra admin. Inoltre un cambiamento del genere meritava uno spazio in evidenza molto forte e un invito alla partecipazione direi insistente. Finché si parla solo di introdurre la funzione della "bozza condivisa" siamo alla discussione tecnica, se invece il corollario nascosto di una simile discussione era limitare la libertà di creare pagine it.wiki è tutto un altro discorso. Trovo singolare aver liquidato in pochi giorni un cambiamento radicale del genere ed aver speso anni per la questione Swaziland vs. eSwatini. --Conviene (msg) 23:19, 9 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Il bar non é uno spazio in evidenza molto forte? Pierpao (listening) 23:23, 9 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Non lo è se la discussione si perde tra le settimane, mentre l'annuncio del nuovo progetto (a consenso già concluso) viene messo in evidenza sempiterna: andava fatto il contrario semmai. Inoltre dal titolo della discussione sfido chiunque a indovinare che si parlasse anche di un cambiamento del genere e non solo di una discussione tecnica sull'opportunità di introdurre le Bozze. Solo chi già era a conoscenza sapeva cosa comportava la discussione e infatti vedo quasi solo degli admin in quella discussione. Non ci siamo proprio. --Conviene (msg) 23:45, 9 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Due discussioni non mi sembrano troppe. Pierpao (listening) 23:24, 9 mag 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Conviene] Ciao. Mi spiace che non ti fossi accorto di quella discussione al bar durata un mese, ma in realtà non è vero che vi avessero preso parte quasi solo admin: su 51 utenti che vi hanno partecipato, ho contato almeno 20 utenti non admin che hanno espresso dei commenti e mi pare fossero tutti (o quasi tutti) favorevoli al nuovo namespace. Tra l'altro, il titolo "Nuovo namespace per le voci nuove?" non mi sembra ambiguo. Tieni comunque conto del fatto che il bar è considerato la miglior vetrina per discussioni di questo tipo, migliore di qualsiasi altra pagina di discussione, che può sfuggire con maggiore difficoltà--Parma1983 00:50, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Parma1983] il problema non è il bar, ma il fatto che
a) non sono costretto a guardare tutte le discussioni del bar, le quali possono riguardare gli argomenti più disparati.
b) Un titolo come "Nuovo namespace per le voci nuove?" mi fa capire una novità tecnica. Per il discorso "siete favorevoli a limitare i permessi in scrittura a non autoconvalidati e IP?" andava appunto esplicitata la proposta di un cambiamento così radicale.
c) le discussioni in bar per quanto in evidenza sono soggette al calendario settimanale del bar, mentre la presentazione della creazione del nuovo progetto è stata messa subito in evidenza fissa. Andava fatto lo stesso anche per quella discussione. Magari qualcuno in più ci arrivava a capire che c'era un cambiamento radicale in atto.
d) il fatto che 30 utenti su 51 siano admin significa che c'è un'asimmetria informativa tra admin e il resto della comunità it.wiki, come se si volesse orientare il consenso...
e) quando anche io avessi torto e fossi in minoranza su tutta questa discussione non capisco perchè la discussione sia stata bloccata e non si possano esprimere più commenti se non nelle discussioni di progetto come questa, che però non sono il bar. Conviene (msg) 08:03, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Ciao [@ Conviene], a scanso di equivoci, sai che autoconvalidato è diverso da autoverificato, giusto?
Nessuno è costretto a guardare le discussioni del bar, ma se se le perde, sono fatti suoi.
La discussione è stata segnalata nelle discussioni "In evidenza", anche se il titolo non era così tanto esplicativo, ha avuto visibilità.
Nulla è fisso nella pietra, puoi sempre aprire una discussione se pensi qualcosa vada cambiato
L'asimmetria admin-non penso sia dovuta solo dal fatto che molti degli utenti "particolarmente attivi" sono o diventano admin
Nessuna discussione è stata bloccata, apri pure una nuova discussione qui. --ValeJappo【〒】 09:21, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[@ ValeJappo], a) la discussione in Bar è stata chiusa, cioè non si può più modificare, dall'admin [@ L736E] dopo un mese b)"Nuovo namespace per le voci nuove?" è ben diverso da: "limitiamo i permessi in scrittura" c) Questa talk non è il bar. d) certo che so cosa significa autoconvalidato, significa che i contributi dell'utente nuovo o l'IP vengono sottoposti in pratica a una sorta di peer review e wikipedia non è peer review.
Aggiungo che ad ogni modo il sistema è farraginoso, metti template bozza, togli template bozza, cancella redirect, aspetta che l'admin di buon cuore accetti la nuova pagina. --Conviene (msg) 09:38, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Conviene] comprendo il tuo punto di vista. Sarai d'accordo con me, però, che visto l'ampio consenso sarà difficile cambiare quanto già deciso. Piuttosto, ti invito ad esprimere le tue critiche e perplessità in DP:Coordinamento/nsBozza, dove tutti gli utenti interessati al progetto stanno coordinando il dafarsi: magari può nascere qualche riflessione interessante. --ValeJappo【〒】 09:45, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Conviene] Il sistema va ancora messo a punto in vari dettagli, ma comunque lo spostamento delle voci tra nsbozze e ns0 non richiede un admin, ma potrà essere fatto da qualsiasi utente autoconvalidato. Tieni comunque conto del fatto che questa procedura già avviene da anni in altre wiki, come ad esempio en.wiki--Parma1983 14:25, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]
"certo che so cosa significa autoconvalidato, significa che i contributi dell'utente nuovo o l'IP vengono sottoposti in pratica a una sorta di peer review"
Leggi (attentamente, se possibile) Wikipedia:Livelli di accesso degli utenti e osserva la differenza fra "autoconvalidato" e "autoverificato". Poi ritenta. --Horcrux (msg) 14:57, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]
mai parlato di utenti autoverificati infatti. Mai avuto dubbi. --Conviene (msg) 15:22, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]
(f.c.) [@ Conviene] La discussione non è stata chiusa: si è solo preso atto che stava proseguendo in questa pagina, che è perfettamente visibile al bar (tu stesso non ci sei arrivato per caso). Ammesso che si possa parlare di "libertà di parola" (perché sia il primo sia il secondo pilastro limitano palesemente la possibilità di scrivere quello che si vuole e nel modo in cui si vuole), faccio presente che mai gli utenti non autoconfermati hanno potuto caricare file senza che questo sia mai stato percepito come una lesione di WP:LIBERA. Parlare di peer review è del tutto improprio e gli autoconfermati - sì, occorre ripeterlo - diventano tali sono per anzianità (modestissima: una settimana dopo l'iscrizione e con appena 50 contributi), ossia senza che vi possa essere discrezionalità da parte di alcuno nell'attribuzione di quel flag.
La discussione è stata ampia, e non c'è da meravigliarsi che fra chi vi ha partecipato pervalgano gli utenti (admin, patroller, etc.) che più frequentemente a che fare con la gestione delle voci nuove. Seguire tutte le discussioni, specie se non ritenute di proprio interesse, non è un obbligo in capo e nessuno né questo è richiesto per la costruzione del consenso. Il consenso, in questo caso, è emerso nettamente tanto che nessuno degli oltre settanta intervenuti prima di te ha sentito l'opportunità di proporre un sondaggio (che di per sé costituisce una deroga al metodo del consenso).
Detto questo, trovo legittimo che tu voglia negare agli utenti meno esperti l'opportunità di disporre di un periodo sufficientemente lungo per l'incubazione delle voci premature, anche in forma collaborativa, ma non lo condivido: nel sistema attuale, un amministratore rapido abbastanza potrebbe far sparire una voce (scritta magari da un anonimo che non ha "voce" nella comunità) senza che nessuno, se non altri amministratori, possa apprendere quale contenuto sia stato rimosso. IMHO vi è molta meno tutela in questo che in ciò che anche Wikipedia in italiano a breve andrà ad introdurre. --Nicolabel 16:46, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Conviene ha ragione. La proposta Wikipedia:Bar/Discussioni/Nuovo namespace per le voci nuove? non parlava minimamente di restringere i permessi degli utenti, né nel titolo né nel testo. Solo a metà pagina, dopo qualche giorno, qualcuno ha cominciato a parlare di permessi. Chi vuole proporre una restrizione dei permessi dovrà aprire una discussione piú specifica. Nemo 16:31, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Anche a me non risulta che si sia mai presa una tale drastica decisione nella Wikipedia in italiano. Servirebbe un consenso megagalattico per stravolgere i principi di funzionamento del progetto, vietando la creazione di pagine da parte degli utenti non registrati. Simili idee potevano andare di moda 15 anni fa, ma da qualche anno ormai sappiamo bene che sono solo controproducenti. Nemo 16:27, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]
C'è un avviso in cima alla pagina. Per interventi relativi a questa discussione, scrivete nell'apposita discussione al bar che ha creato Conviene. Per interventi sul ns generale, scrivete al progetto. --ValeJappo【〒】 16:39, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Ma perché continuate a parlare (erroneamente) di "restingere i permessi"? Semplicemente se un utente non autoconvalidato vuole creare una voce, viene creata nel ns:Bozze invece che nel namespace principale ma se vuole crearla può farlo tranquillamente, cambia solo il punto dove si trova la voce. Tutto il resto rimane uguale. Gli altri utenti che hanno partecipato alla discussione lo avevano capito tranquillamente. E per autoconvalidarsi bastano pochi giorni. Mi sembra che qua si stia volendo scatenare la classica tempesta in un bicchier d'acqua attaccandosi ai massimi sistemi. E il consenso che è stato dato alla discussione è stato davvero quasi unanime come raramente si era visto. Non potete pretendere l'unanimità assoluta.--L736El'adminalcolico 16:42, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]
La pagina di Meta linkata da Nemo fornisce un'analisi molto datata (ferma al 2013) ma ad una prima analisi comunque significativa: in it.wp il tasso di sopravvivenza di voci create da utenti appena iscritti era inferiore al 15% (e in forte calo nel periodo 2008-2013); quello di voci create da utenti con appena 30 giorni di esperienza era del 90%. L'esperienza di chi scrive fa bene alle voci. --Nicolabel 16:58, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]

obbligo[modifica wikitesto]

Non ho avuto modo di seguire la discussione sulla creazione di questo NS e quindi, giustamente, mi prendo tutto anche quello che non mi piace. Non posso però non notare che mentre in en.wikipedia è un luogo, di norma, facoltativo, qui da noi è un obbligo (L'uso dello spazio bozze per la creazione di nuove pagine è obbligatorio:). Sinceramente mi pare troppo per una enciclopedia che è cresciuta sulla partecipazione aperta, tra l'altro non ricordo alcunchè di obbligario in wikipedia, questa sarebbe la prima cosa che assume un simile connotato. Invito alla revisione. --ignis scrivimi qui 18:47, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]

tra l'altro metterlo come obbligatorio per i progetti scolastici rende meno elastici i compiti di tutoraggio e accompagnamento dei discenti. In particolare si assisterebbe a una moltiplicazione delle sandbox (prima quella personale per le dovute esercitazione poi, il passaggio alla bozza). --ignis scrivimi qui 19:10, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Però @Ignisdelavega, c'è una discussione identica sopra, una identica al bar e un avviso in cima a questa discussione che chiede di non aprire discussioni qui. Per favore, tu e tutti i prossimi utenti che arrivano, scrivete nella discussione al bar aperta oggi, altrimenti con 20 discussioni separate si fa un casino. --ValeJappo【〒】 19:15, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[@ ValeJappo]: non avevo visto che c'erano discussione che ponevano l'accento su l'obbligo qui espresso, anzi, a dire il vero, tutt'ora, mi paiono differenti. --ignis scrivimi qui 19:28, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]
ignis in realtà sarà obbligatorio "solo" per IP e utenti nuovi, non per tutti. Ne stiamo parlando al Bar. --Conviene (msg) 19:31, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]
no, a leggere la policy l'oggligo è previsto anche per altri. --ignis scrivimi qui 19:43, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Concordo con ignis su entrambi i punti da lui sollevati. Questa cosa è un avvitamento burocrativo potenzialmente nocivo. --Marcok (msg) 19:56, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Ignisdelavega, Conviene] l'obbligo riguarda utenti non autoconvalidati, utenti in conflitto d'interessi e progetti scolastici. --ValeJappo【〒】 20:06, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Ho letto. E la domanda è: quali altre parti di wikipedia prevedono obblighi? forse WP:COMMISSIONE che è anch'essa cosa recente e mi pare provenire da un analogo consenso, poi? di più antico? di fondante wikipedia? --ignis scrivimi qui 21:10, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]

tra l'altro, scusate, ma se un IP o non convalidato crea una nuova voce enciclopedica nel NS0, che si fa? si cancella? --ignis scrivimi qui 21:43, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Ignisdelavega] il sistema, quando sarà installata l'estensione, non gli permetterà prorpio la creazione di voci nel ns0, ma lo reinderizzerà al ns bozza. --ValeJappo【〒】 21:46, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]
per ora il ns bozze e gli "obblighi" derivati non andrebbero ancora usati --ValeJappo【〒】 21:49, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]
per ora? e perchè allora abbiamo la policy come se fosse vigente? Ps rimane non risposta la priam domanda posta--ignis scrivimi qui 21:56, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]
che comunque non torna uguale. Se non possono allora perchè scrivere è obbligatorio ? non è meglio scrivere che tizio caio e sempronio non possono? --ignis scrivimi qui 21:58, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Ignisdelavega] in effetti bisognerebbe considerare l'inserimento di un avviso fino a quando non sarà tutto operativo.
Non lo vedrei come un obbligo, semplicemente una restrizione ai permessi degli utenti non autoconvalidati + eccezioni (solo che in quei casi il sistema non lo impedisce di default). Ci sono un sacco di permessi che altri utenti non hanno, la creazione di pagine nel ns0 è uno dei tanti. Vero, la cosa non va presa con troppa leggerezza, ma mi sembra che il consenso sia abbastanza forte. --ValeJappo【〒】 22:02, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Ps. D'accordo sul "non possono" --ValeJappo【〒】 22:03, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]
forse WP:COMMISSIONE che è anch'essa cosa recente: insomma recente, è del 2012, non è che tutto debba essere presente da quando esiste wikipedia, e immagino anche il perchè in questo caso: le voci su commissione sono un problema (per vari motivi), ma lo sono diventate sempre più col tempo, non quando c'erano poche voci e i contributori avevano vasta scelta per creare voci fondamentali. Da quel che ricordo da poco dopo registrato, non c'era così tanta promo di parte come invece c'è oggi e da qualche anno, tutti ora vogliono che come primo risultato della ricerca in google ci sia la voce di wikipedia della propria bio o azienda. Per le voci in odore di WP:CSC sono più favorevole che anche a tutto il resto che passino da una bozza (lo dico ora perché non ho potuto partecipare alla discussione).--Kirk Dimmi! 22:05, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]
a mio avviso , l'unico vero mezzo per avere una wikipedia attendibile e priva di promozione è avere tanti utenti che vi contribuscono, in questo senso però, stando anche alle statistiche, le cose sembrano andare sempre peggio. Chiudere ulteriormente wikipedia sancendo nuove procedure e nuovi obblighi non ritengo che aiuti la situazione. Wikipedia è cresciuta ed è arrivata ad oggi perchè plausibilmente non provedeva particolari regole (5° pilastro) di contribuzione e ci si poteva appassionare facilmente. Oggi stiamo rendendo tutto questo molto più difficile. Le gente oggi ha paura di approcciarsi , un volta aveva curiosità. Il problema di wikipeda non è il promo facilmente sgamabile ma la mancanza di patrolling dovuto alla mancanza di utenti. --ignis scrivimi qui 07:50, 11 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Ignisdelavega] basterebbe mezza giornata di patrolling per rendersi conto che i tanto ambiti "nuovi utenti" ultimamente sono al 90% gente che vuole usare Wikipedia per scrivere la voce, spesso su commissione su parente/amico/gruppo-musicale-emergente/azienda/devo-farla-perché-mi-serve-per-il-voto e che una volta raggiunto lo scopo, o capito che lo scopo non è raggiungibile, se ne va per non tornare (o riprovarci più tardi sotto altre vesti). Lasciando però uno strascico di fuffa e di logoramento in coloro che dovrebbero invece trovare il tempo di occuparsi del rimanente 10% dei neo-utenti, quelli buoni e che hanno voglia e che sono curiosi e ai quali non si riesce a stare dietro. Stiamo rendendo più difficile? Non credo proprio, siamo semplicemente dicendo "prima di scrivere la voce nuova mettiti qui, fai le cose con calma, ti si aiuta e quando è accettabile avrai/avremo la voce nuova". Non mi pare né difficile né dissuasivo nei confronti di chi ha voglia di contribuire agli obiettivi di Wikipedia. --Civvì (Parliamone...) 10:24, 11 mag 2021 (CEST)[rispondi]
pur parlè perchè non ho la pretesa di cambiare nulla ma solo di evidenziare punti che possono apparire incongruenti. Diciamo pure che oggi su 100 neo voci, 99 sono promo. Oggi le scrivono e il patroller di turno le mette in cancellazione e se sysop le cancella direttamente, e si avvisa l'utente con un template. Le nuovi voci sono quelle più facili da patrollare anche in retropatrolling. Domani, con questa policy, il neo utente o l'Ip si troverà catapultato nel NSbozza, diciamo che capisce subito cosa sta accadendo e legge che deve chiedere a un autoverificato. Si metterà alla ricerca di un autoverificato e gli lascerà un messaggio mi controlli la voce?, se non contento della risposta che si fa? chiederà ad un altro? cercherà un sysop?
Se lo scopo è il controllo del promo perchè lasciarli scrivere in un luogo che non è detto che comprendono? perchè secondo molti questo è un deterrente. Io non credo che lo sia, io credo che il vero deterrente sia la cancellazione sic et sempliciter e questa la hai solo col patrolling
Ci saranno molti meno c4 e molti più messaggi tra utenti. Il tempo speso dietro a queste voci sarà maggiore di quello che ora e il tutto avendo reso meno aperta WP (e questo sì, in base alla mia esperienza, produrra meno utenti) --ignis scrivimi qui 10:57, 11 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Concordo con Ignis. Un IP crea una nuova di argomento settoriale, l'autoverificato di turno ha timore di convalidare una voce di argomento a lui sconosciuto e passano giorni o anche settimane prima della convalida (basti vedere i tempi di risposta nei progetti su domande non mainstream, passano anche mesi). Risultato un possibile nuovo contributore si stanca, lascia perdere e non si logga più. Mentre chi è interessato al promo è capace di bombardare più autoverificati possibili per vedere pubblicata la voce. In sostanza gli unici che allontaneremo saranno i contributori validi che ad aspettare giorni o settimane giustamente si stufano, mentre avremo ancora più stress da chi vuole fare promozione.--151.34.47.9 (msg) 17:05, 11 mag 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Ignisdelavega] e @ip Ciao. Vi correggo solo sugli autoverificati, perché in realtà tutti gli autoconvalidati potranno spostare le voci da nsbozze a ns0--Parma1983 17:10, 11 mag 2021 (CEST)[rispondi]

[ Rientro] [@ Ignisdelavega] Anche a me non piace la parola "obbligo". Io riformulerei in questo modo:

«I seguenti gruppi di utenti sono tecnicamente impossibilitati a creare una voce direttamente nel namespace principale (e dovranno quindi creare una bozza):

Il passaggio per il namespace Bozza è comunque fortemente consigliato anche:

L'uso è comunque consentito anche a tutti gli utenti indistintamente.»

Riguardo le voci create in conflitto di interesse, imporre un obbligo non fa altro che disincentivare la dichiarazione del conflitto di interesse. Quel "fortemente consigliato" dovrà essere pesato in base alla situazione. --Horcrux (msg) 18:44, 11 mag 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Horcrux] Ciao. Perdonami ma la tua formulazione non mi convince del tutto, perché, se rendiamo il passaggio solo fortemente consigliato, va a finire che ne tengono conto solo in pochi, vanificando tutto quanto stabilito. Aggiungo che, tra l'altro, almeno per quanto riguarda i progetti scolastici, si è proprio discusso tra ieri e oggi nell'altra pagina di discussione (tenerne aperte due in contemporanea in effetti non aiuta :/) di rendere o meno obbligatorio l'uso dell'nsbozze e finora, se non ho interpretato male io, mi pare che siano tutti concordi sul fatto di rendere obbligatorio non tanto l'uso dell'nsbozze, ma l'uso alternativo dell'nsbozze o delle sandbox personali; bisognerebbe quindi riformulare per tener conto di questo aspetto--Parma1983 19:35, 11 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Anche io non sono d'accordo, tanto se i coi vogliono fare i furbi lo fanno in mille modi. Il motivo più banale per rendere obbligatorio il ns per certe categorie, facoltativo per altre e mai solo consigliato è che se poi gli amministratori spostano qualcosa di consigliato in bozza immediatamente gli autori, coi in primis chiedono immediatamente lo spostamento e i mover entrano in crisi esistenziale. Spostare o non spostare questo è il problema. Quando si sposta una pagina in bozza finchè non viene sistemata come si deve, deve rimanere là--Pierpao (listening) 20:20, 11 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Anch'io credo che senza l'obbligatorio la funzione della bozza su chi è in conflitto perda di efficacia. Anche ora tanti che scrivono la loro prima voce vengono individuati a naso, non lo ammettono o talvolta lo ammettono sotto pressione. Se un neoutente scrive la sua prima pagina in stile promo su un vivente o un azienda oppure non edita da 3 anni e magari la voce di anni fa aveva pure a che fare con la nuova, il conflitto almeno a me pare evidente (anche ad altri vedo). Va bene la buona fede ma insomma, è un po' come il test dell'anatra. Sulla questione che utenti esperti vengano martellati dagli spammer beh, succede anche ora, ma se la pagina spostata in bozza non risolve i problemi indicati là non la spostano nemmeno loro (gli anziani).Ci sono AV ad esempio che non saranno vandalici nel ns0 ma da alcune loro discussioni si capisce che non hanno ancora recepito qualche linea guida fondamentale :-D --Kirk Dimmi! 21:12, 11 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Posso chiedervi se avete fatto un minimo di statistica per vedere quante sono le pagine nuove nelle 24 o 48 ore che sono promozione e/o comunque è bene che passino da Bozza? --ignis scrivimi qui 07:36, 12 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Rimuovere flag "createpagemainns"[modifica wikitesto]

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni progetto:Coordinamento/nsBozza#Rimuovere_flag_"createpagemainns".
– Il cambusiere ValeJappo【〒】 19:37, 11 mag 2021 (CEST)[rispondi]

alcune riflessioni e suggerimenti[modifica wikitesto]

Da quello che ho capito la policy vuole essere un deterente all'ingresso di voce "non consone" in NS0. In pratica lo spammer o il fan o il cugino del cantante arrivano su WP provano a scrivere e vengono automaticamente dirottati in NSBozza. Lo stesso varrà anche per tutti quei neo utenti che vogliono sinceramente contribuire con una voce enciclopedica anche se magari non ben formattata.

  1. La prima riflessione è: se la bozza è un deterrente per i primi, sarà un deterrente anche per i secondi. E' prevedibile quindi che avremo meno neo utenti e questo è un danno (credo di non dovere spiegare perchè ma eventualmente posso farlo)
  2. La seconda riflessione: oggi il promo è molto difficile che con nuove voci entri in wikipedia. Le nuovi voci sono molto facili da patrollare anche in retropatrolling. Quando entra una nuove voce promo è perchè è ben formattata, corredata di fonti , in altri termini è inserita da chi ha perso tempo a capire wikipedia. Questa policy verso questi soggetti, non avrà alcun potere deterrente. Quello sgamato si farà 50 edit e poi creerà la sua bella voce e sarà meno visibile rispetto a quella creata dal neoutente con zero edit.
  3. Altro punto. Non ritengo giusto che un utente si assuma letteralmente la responsabilità della pubblicazione dei contenuti altrui. Oggi tutto o passa per una decisione praticamente tecnica (palesemente non enciclopedica) o per decisione comunitaria, domani, con questa policy ogni utente convalidato deciderà nel merito di una voce e se ne assumerà esplicitamente la responsabilità. Occhio, perchè tale responsabilità è anche legale: in cronologia ci sarà anche il mio nick name e ad es. quando mi fu mandata la notifica della querela per una voce di wikipedia, la querela non era solo contro di me ma erano citati praticamente tutti quelli che in qualche modo erano in presenti in cronologia perchè ne avevanno avvallato il contenuto. Ma non è tanto la responsabilità legale quanto quella morale: perchè mi devo assumere, su un progetto a carattere volontario, la responsabilità di quello che altri hanno scritto? chi mi dice che non sto pubblicando un fine bufala? o elementi del tutto pseudoscientifici? o una voce con fonti farlocche? E' vero oggi entrano in wikipedia in NS0 ma non sotto la mia personale responsabilità e approvazione. Su un corso di un paio di decine di discenti (adulti), due avevano un copyviol di cui non mi ero accorto e altro sysop è prontamente intervenuto, di questo errore mi sono vergognato, perchè estendere oltre misura questo rischio su un progetto che dovrebbe darmi piacere?
  4. Nei corsi non si ha tempo di spiegare tutto ovviamente, non si parla di NS0 che è un concetto abbastanza avulso dalle conoscenze dei normali discenti e si accenna soltanto ai template. Si danno le nozioni fondamentali, li si fa scrivere in sandbox e lo scopo è instillare l'amore per wikipedia. Ho discenti (adulti) che hanno trovato difficile approcciarsi a Vikidia. Questa policy complica molto le cose e fa apparire wikipedia più complicata e la complessità è l'elemento che può affossare qualsiasi spunto sincero di contribuzione.
  5. Oggi wikipedia è più complicata di quando è nata: sono cresciute le polciy spesso in maniera scomposta e contraddittoria, sono cresciuti i template e il loro uso e soprattutto è divenuta specchio e spazio della comunità storica che vi sottende e vi opera e che, inevitabilmente, la vive con i propri problemi quotidiani (Spam, patrolling..) dimenticando però qual'è il fine ultimo che è quello di crescere anche in termini di attendibilità e l'unico modo è quello di avere una comunità che cresce. Se it.wikipedia fosse stata nel 2002 quella che è oggi, pensate che sarebbe cresciuta in modo così esponenziale? Chi non avrebbe desistito alla prima difficoltà? Se guardate le segnalazioni di problematicità a carico dei sysop negli anni 2004/5, insomma i primi anni, si finiva in UP perchè si bloccava un vandalo anzichè prima cartellinarlo e questo perchè si tentava di tutto per apparire il più accoglienti possibile.

Infine quattro suggerimenti:

  1. se Ip e neoutenti non possono materialmente scrivere in NS0 perchè automaticamente si ritrovano in NSbozza allora non è necessario scrivere obbligo semplicemente non possono. L'obbligo comporta una scelta che non hanno e in una enciclopedia che si fonda sul volontariato non possono esserci obblighi o non c'è volontariato
  2. Scuole e corsi: esplicitate che il lavoro può essere svolto in sandbox personale o diventa un inferno. Un corso di 30 persone non si può far scrivere in un unico sandbox o il conflitto di edizione è costante
  3. Provate a tirare giù delle statistiche su quante sono oggi il nuemero di voci al giorno che finirebbero in NSbozza e valuate se non si è scelto un cannone per sconfiggere la zanzara
  4. Prendetevi un mese di funzionamento e poi fate una valutazione su dati oggettivi: numero di voci create, numero di utenti guadanati ecc.

Consentitemi una chiosa: siamo bravissimi a scrivere una enciclopedia ma come legislatori non ci vorrei mai in parlamento ;-) --ignis scrivimi qui 09:21, 12 mag 2021 (CEST)[rispondi]

A corollario del tuo intervento, senza entrare nel merito delle tecnicalità del nuovo approccio, mi permetto solo di aggiungere che la cosa che mi spaventa di più ogni mattina quando apro il LiveRC non è tanto la quantità di voci nuove promozionali/fuffa che vengono create (come dici tu, è piuttosto facile passarle in rassegna e cancellarle in immediata) ma la quantità di nuove utenze che si iscrivono e non fanno neanche un edit. --PandeF (msg) 09:56, 12 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[@ ignisdelavega] Vuoi i dati? Bene, stavo iniziando a raccogliere i dati di ieri e sono inciampata su una voce nuova alla quale apparentemente tu avresti dato il benestare per la pubblicazione in ns0 in questo stato. Un conto è far appassionare i nuovi utenti, un conto è far passare l'idea che tutto fa brodo e magari pure con tanto di complimenti. A questo punto no, decisamente il passaggio in ns Bozza, a mio parere, deve essere obbligatorio per *tutti* i progetti scolastici compresi quelli con tutor "blasonati". --Civvì (Parliamone...) 10:54, 12 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Mi limito a rispondere al primo punto, sui nuovi utenti.
Gigi il nuovo utente crea una nuova pagina.
Senza ns bozza la voce viene subito riempita di avvisi e forse cancellata, l'utente si spaventa e scappa.
Con il ns bozza, il nuovo utente scrive la bozza, gli vengono dati consigli e la bozza viene pubblicata con calma. L'utente ha una buona esperienza e resta. --ValeJappo【〒】 10:58, 12 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Inoltre, credo che sia davvero positivo aspettare prima di vedere le voci dei nuovi utenti pubblicate. Non vi è un senso di frenesia, l'utente può fare tutto con calma. L'utente quindi lavora alla voce fino a quando secondo lui è pubblicabile (spesso i nuovi utenti non sanno delle sandbox, quindi pubblicano lavori non terminati perché devono andare a fare altro). La bozza non supera la revisione, ci sono diverse criticità. Nuovamente con calma, senza avvisi che dicono "la voce potrebbe venire cancellata" (nota a margine: considerare di modificare i template di avviso come {{AiutoF}} e sostituire 'cancellata' con 'trasformata in bozza') all'utente vengono spiegati i problemi. Di nuovo con calma, l'utente cerca di sistemare la voce, e la propone di nuovo per una revisione. Questa volta la revisione passa e la voce viene pubblicata. Ora l'utente è autoconvalidato, ha imparato le basi di wikipedia e può contribuire liberamente nel ns0, affezionandosi al progetto. --ValeJappo【〒】 11:06, 12 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] 3 volte!!! [@ ignisdelavega] Da quello che ho capito la policy vuole essere un deterente all'ingresso di voce "non consone" in NS0. Mi dispiace ma allora non hai capito il senso di questa operazione che è stata fatta per:
  • Avere più tempo per i patroller per giudicare una voce senza la pressione di avere un qualcosa di impresentabile indicizzato e rintracciato dai motori di ricerca;
  • Recuperare attraverso uno spazio sandbox comune, attraverso la cooperazione di tutta la comuntià, lavori potenzialmente validi ma che non possono essere pubblicati aumentando la collaborazione e frenando comportamenti da "cavalieri solitari";
  • Limitare le cancellazioni immediate, offrendo uno strumento per salvare di più e cancellare di meno;
  • Azzerare o, quantomento, limitare drasticamente l'uso del template A che dà 10 giorni per sistemare una voce, quando col NsBozze si parte con un minimo di 30;
  • Smettere di correre dietro a pagine schifezza che a volte sono un semplice "ciao" altre sono espliciti atti di cyberbullismo confinandole in una quarantena meno visibile della rete;
  • Dare la possibilità a valide pagine scritte in COI a rimanere quando accettabili senza essere cancellate a prescindere solo perché chi scrive la voce si ostina a non dichiarare l'intento della propria contribuzione.
A tutto questo aggiungo la mia speranza di poter limitare l'uso di alcuni filtri che bloccano leggendo una o qualche parola senza poter riconoscere tutto il contesto ma solo il tempo e l'uso dello strumento potrà dirci se questo sarà possibile. Non c'è nessun limite alla contribuzione, si è solo creata un'anticamera soft per l'ingresso in Ns0 che consente ai patroller stessi di lavorare in modo più rilassato e a fare scelte più equilibrate. Se parli di cannoni e di limitazioni, è palese che parliamo due lingue diverse. E secondo me siamo bravissimi anche a scrivere le regole, il problema risiede in quando le si applicano male.--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 11:10, 12 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Civvì] capisco la tua acredine nei miei confronti perchè la bozza è frutto del tuo lavoro e io la contesto ma non prenderla sul personale, non ho niente contro di te o gli altri. Non è attaccando me ad hominem che rendi la policy più appetibile. Nel merito: si quella voce per me è pubblicabile a chiusura del progetto di formazione. Non aveva senso tenerlo in sandbox perchè nessun altro la avrebbe migliorata; lo scopo di wikipedia e spero neanche della tua policy non è avere voci perfette ma perfettibili come da sempre e per sempre. Continuo a pensare che questo atteggiamento del genere nel mio giardino voglio solo fiori e non erbacce stia portando alla cementificazione del giardino. Cari saluti --ignis scrivimi qui 11:16, 12 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono][@ ignisdelavega] No guarda, nessuna acredine e nulla di personale. Anche io mi occupo di iniziative scolastiche e so benissimo quanto è facile che, per mille motivi, anche l'entusiasmo dei partecipanti, sfugga prematuramente in ns0 qualcosa di decisamente non pronto e che non si riesca a sistemare tutto. E vorrei anche sfatare questa cosa della "mia" proposta, il fatto che l'abbia postata io al bar è semplicemente dovuto alla disponibilità di tempo, i firmatari li vedi nel post al bar e coloro che hanno collaborato alla redazione sono molti molti di più. Detto questo non concordo con diversi punti della tua analisi. --Civvì (Parliamone...) 12:28, 12 mag 2021 (CEST)[rispondi]


Che brutta giornata,[@ Ignisdelavega] mio ...

  1. "oggi il promo è molto difficile che con nuove voci entri in wikipedia" - no, non è difficile affatto, e a meno che tu non cancelli ad mentulam canis sono convinto che consti anche a te
  2. "Le nuovi voci sono molto facili da patrollare anche in retropatrolling" - bravo, beato te che lo trovi facile; questo non le rende buone, ma in ogni caso patròlla che le trovi
  3. "Quando entra una nuove voce promo è perchè è ben formattata, corredata di fonti , in altri termini è inserita da chi ha perso tempo a capire wikipedia" - ma che sei raccomandato per caso, che a te arrivano solo "ben fatte"? No, ci sono porcherie ributtanti, alle volte. In ogni caso, anche se si mettessero il frac per scriverle, sempre porcherie sono.
  4. "responsabilità della pubblicazione dei contenuti altrui" - al di là degli aspetti giuridici, che sono altra partita, tu admin di wp se vai su una voce zozza e non la cancelli non sei responsabile per averla scritta, solo per non averla cancellata, e questa è una cosa che vediamo quando si discute di come fai l'admin. Allo stesso modo, tu puoi o non puoi "sposare" la scelta editoriale dell'utente che la pubblica, ed è tua facoltà; oppure fai l'admin di wp e se la voce va bene la promuovi al ns0, se non va bene no. È un vaglio tecnico, non di merito, non sono interessato ad avere un'enciclopedia in cui Ignis ha un diritto di veto, ma non ho problemi a mettere Ignis a controllare se la voce è ok. Tu limitati a controllare, che le tue idee le valorizzi da utente se editi secondo le policy. Tu devi solo controllare la conformità formale, stop. Che è anche rispondenza ai criteri, ma il tuo intervento non è di merito. Se ti pesa questa "responsabilità morale" ti dò una brutta notizia: fare l'admin è il ruolo meno indicato in presenza di simili difficoltà. Per tutto ciò che fai da admin ti abbiamo chiesto di assumerti la "responsabilità morale", perché sei admin per fiducia, non per contratto, non per premio, non per onorificenza, non per tributo ai tuoi sicuramente impagabili estri. Nessuno vuole che tu ti trovi in situazioni di vergogna; che ti passi sotto il naso un copyviol è cosa che ti accomuna a tutti gli altri sysop perché a tutti almeno una volta è successo, a me chissà quante volte. Ma - grazie per la poca stima che nutri verso la Comunità - nessuno confonde ciò che ha scritto l'utente con ciò che scrivi e fai tu, questo può succedere all'esterno, giudiziariamente, e ci hai appena ricordato come, ma non qui. Non saremo tutti Leonardo da Vinci, ma a questa poca cosa ci arriviamo, stanne certo. Con fatica, sudore della fronte, milza che punge e panza che strepita, ma ci arriviamo: <ignis>≠<non_ignis> è l'algoritmo che usiamo e per ora sta funzionando. Questo per prenderti alla lettera, perché se dovessi volar sopra la lettera del testo dovrei farmi delle domande piuttosto spiacevoli, per cui se hai modo di dirla meglio, dilla meglio velocemente per favore.
  5. "Se it.wikipedia fosse stata nel 2002 quella che è oggi, pensate che sarebbe cresciuta in modo così esponenziale?" - Grazie, il complimento mi inorgoglisce e fa esplodere la mia vanità. Ma non me lo merito. È cresciuta perché nel 2002 si impostò o meglio si importò un sistema aperto ai cambiamenti, tanto che oggi è fortunatamente molto diversa, anche in senso restrittivo. Con le restrizioni sulle fonti ci abbiamo guadagnato, checché ne dica tu, con le restrizioni comportamentali anche. Con i criteri di enciclopedicità non abbiamo ristretto a sufficienza, anzi io credo che abbiamo lasciato aperto per troppi sostanziali abusi, ammettendo alla conoscenza ciò che non può giovare a nessuno sapere attraverso questo strumento. Siamo strapieni di BLP di gente il cui unico contatto con wp è spesso quello di minacciare querele, pretendere l'oblio per i reati commessi, cancellare l'età perché si deve vendere per più giovane, negare figliolanze estemporanee e cose del genere. Però, anche dei criteri laschi sono una restrizione, dalla quale non ti vedo particolarmente colpito.
    Questa poca fiducia nella Comunità e questa visione pericolosa del sistema credo debbano indurti a qualche riflessione che hai modo e qualità per svolgere autonomamente e con la dovuta discrezione. Sul tema di oggi, posso garantire che si sta tenendo conto del tuo dissenso, ma le osservazioni a mio avviso non superano le ragioni di fondo che sono alla base dell'iniziativa. Oggi darei ragione ai tifosi della sintesi, abbiamo capito. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 11:55, 12 mag 2021 (CEST)[rispondi]
solo una brevissima replica: un obbligo facilmente aggirabile non lo ritengo un obbligo ma un invito a farsi furbi; oggi io ritengo che il pericolo di wikipedia sia la scarsità di utenti attivi, male che non si cura con regole; su wikipedia si contribuisce perchè "ci piace" e wikipedia è un continuo work in progress se si pensa di arginare questa caratteristica temo che ci si riuscirà avendo meno voci e meno utenti e alla fine sarà qualcosa di statico non espressione di conoscenza collaborativa ma specchio di una comunità chiusa; spesso facciamo regole su dati esperenziali e non oggettivi. Ah dimenticavo: non voglio che del mio dissenso si tenga conto oggi, impossibile dati i numeri, vorrei piuttosto che il mio dissenso nel tempo non trovasse conferma nei fatti ;-) --ignis scrivimi qui 12:06, 12 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Personalmente condivido le perplessità di Ignis e in particolare non sono molto ottimista sul fatto che agli utenti che scrivono voci in NSbozza "vengono dati consigli e la bozza viene pubblicata con calma. L'utente ha una buona esperienza e resta". Temo invece che molte voci vengano essenzialmente dimenticate lì. Spero però ovviamente di sbagliarmi; col tempo vedremo. Infine, trovo veramente sconfortanti i toni molto risentiti delle risposte a Ignis (e non mi riferisco a ValeJappo, che ho citato sopra) quindi non aggiungo altro. --Sandro_bt (scrivimi) 15:10, 12 mag 2021 (CEST)![rispondi]

Anch'io penso che le osservazioni di Ignis siano da accogliere con maggiore disponibilità. Sicuramente l'intento è buono e, personalmente, mi sono dichiarato favorevole (a una sperimentazione). In linea generale, il rischio di riflettere nei nostri sistemi una Comunità arroccata c'è. D'altra parte, non penso neppure che i risultati dell'intelligenza della folla siano stati sempre eccezionali: la crescita del volume di informazioni di per sé ci dice dell'amore e dell'entusiasmo, che sono cose belle e dolci, però non sempre confortate dai risultati. Da Stallman sappiamo che il progetto non si realizzerà in breve tempo. Siamo in cammino. Tutto questo per dire che ci sono ottime ragioni sia per fare questa modifica sia per non farla. Le obiezioni che arrivano oggi non sono intempestive: direi anzi che sono preziose e ci devono spingere a riflettere, con reciproco rispetto e affetto. pequod Ƿƿ 17:05, 12 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Sandrobt] hai ragione, il tono di certi commenti lascia di stucco. Ammetto che hai ragione anche nel commentare il mio pensiero: nel mio ragionamento ho dato per scontato che l'utente premesse "premi revisione". Questa è una criticità, però potrebbero esserci dei modi per superarla. Un bot potrebbe inserire le bozze ferme da molto in una categoria, che gli utenti potrebbero controllare e valutare, ad esempio. --ValeJappo【〒】 17:20, 12 mag 2021 (CEST)[rispondi]
@Civvì, @Ignisdelavega, @Gianfranco, @Hypergio, @PandeF, @Pequod76, @Sandrobt, Mi permetto di dire alcune cose:
  1. Secondo me questa mega riflessione non andava fatta prima di creare tutta la cosa?? Secondo me sì
  2. Sempre secondo me stiamo un po' saltando troppo a conclusioni affrettate: stiamo riflettendo su temi su cui non abbiamo alcun dato reale per cui io direi: proviamo a vedere di mettere qualche pagina in questo "nuovo spazio" (sto pensando di inserire la prima bozza: posso spostare senza problemi giusto, perché ci abbiamo lavorato in 3), completare la costruzione e farlo andare un paio di mesi, e poi ne parliamo,
  3. "sono cresciute le policy spesso in maniera scomposta e contraddittoria, sono cresciuti i template" diceva ignis. A questa frase rispondo: ma dato che siamo stati scelti per il Codice di condotta, forse queste policy vanno bene e semmai vanno solo un po' organizzate e leggermente riviste, mentre i template non si può fare molto: di certo non possiamo fare fuori navbox e infobox, certo ci sono alcuni doppioni ma vedo difficile sostituire il tmp colonne col tmp div col e uniformare così 62340 voci.
Detto ciò: qualcuno è contrario se porto la mia bozza sul junior new wave e facciamo una prova generale del funzionamento? (Mai iniziamo, mai sapremo).
Non voglio sembrare scortese ma criticare adesso l'idea è come annullare uno spettacolo poco prima della prevendita dei biglietti (e cose di questo tipo a me danno fastidio personalmente0)
Buona serata a tutti😉 --Esc0fans -and my 12 points go to... 19:14, 12 mag 2021 (CEST)[rispondi]
grazie per il tuo intervento che mi pare cartina tornasole di una sincera ed entusiasta contribuzione. Nel merito della tua proposta però sono la persona meno indicata ad esprimermi :-) --ignis scrivimi qui 19:26, 12 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Ignis, due cose: 1) il patrolling ed il retropatrolling non sono perfetti, avere lo spazio bozza ci evita errori, bufale e soprattutto di spedire in chiaro voci chiamate "Armata della Quinta Strada" o dove c'è scritto che una persona ha due fratelli di cui uno è una sorella. Non è che dobbiamo tutti fare una brutta figura perchè c'è gente che, nonostante gli venga spiegato in tutte le salse che non devono usare i traduttori, persistono a creare con google translate, quando non creano voci di dieci, ripeto, dieci parole o curriculum vitae perfetti. Io prima o poi lascio wikipedia (e chi se ne importa lo dico io per primo) proprio perché per far entrare tutto e tutti si rende il lavoro impossibile agli altri. Poi voglio vedere come si affronta il discorso di far crescere una comunità se i membri vengono spinti ad andarsene. 2) Vai alla pagina delle cancellazione, nelle ultime 48 ore ci sono state un centinaio di voci cancellate per c1, voci che con il template bozza in ns0 non ci finirebbero manco per sbaglio. Parliamo di tempo risparmiato perché nel momento in cui le voci buone vengono spostate in ns0 all'admin di zero rimane solo in automatico di cancellare in c1 quelle poche che verranno cmq create. Non ci sarà motivo di mettere i cancellare subito, perché tanto il bambinello che scrive gli insulti alla maestra non avrà neanche il tempo di mostrare la bravata. Tempo risparmiato, capisci che vuol dire in termine di voci create o modifiche costruttive in più? --2.226.12.134 (msg) 19:45, 12 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Esc0fans] Veramente bisognava pensarci prima di proporre questo cambiamento in modo così ambiguo e frettoloso. Le risposte piccate della maggior parte degli admin coinvolti continuano a farmi pensare male.
Comunque mi fa piacere che si invoca alle bozze e poi si interviene da sloggati dicendo "ci evita" "dobbiamo", ma dobbiamo chi? :) --Conviene (msg) 20:02, 12 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono]{[@ Conviene] L'IP non è nessun sloggato misterioso, è solo mister e solo IP :) --Elwood (msg) 20:24, 12 mag 2021 (CEST)[rispondi]
@Conviene, più che pingare me dovresti pingare altri: io ho dato il mio contributo a livello organizzativo (a propostito ho iniziato i test col New wave junior)... --Esc0fans -and my 12 points go to... 20:05, 12 mag 2021 (CEST)[rispondi]

[ Rientro]Utente:Conviene Qui, in nome della libertà che tu giustamente invochi, tutti hanno lo stesso diritto di partecipare, anche da sloggati, e dire la loro. Per favore ricorda che qui abbiamo una regola wp:BUONA FEDE••Pierpao (listening) 21:39, 12 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Un IP che invoca un procedimento che gli vieta di pubblicare pagine in Ns0 è molto convincente. Mi sembra un evidente caso di contraddizione. --Conviene (msg) 21:43, 12 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Se è convincente perché è contemporaneamente contraddittorio? Magari la sua esperienza gli dice che molti ip, la maggior parte, creano sfaceli. E vuole sacrificare la sua libertà per il bene comune. Oppure secondo te una comunità dovrebbe funzionare con ognuno che pensa unicamente al proprio orticello o ai propri interessi? Il magari era solo evocativo. Perché tutti lo conosciamo. È esattamente come ho detto, un membro generosamente wikipediano della comunità. Pierpao (listening) 22:16, 12 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Il mio convincente era ironico Utente:Pierpao. Non è convincente per niente. Inoltre parla di patrolling e retropatrolling con linguaggio da esperto wikipediano registrato. Ma lasciamo stare. --Conviene (msg) 22:26, 12 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Conviene] Quell'ip è esperto, è da anni che è su wiki, guarda la sua pagina di discussione. --ValterVB (msg) 22:31, 12 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Conviene] Quell'IP è molto più affidabile di tanti utenti registrati e sì è più che esperto. Non è registrato per sua scelta ma è molto più serio. Consiglio: se non conosci persone e storie, meglio evitare di esprimere giudizi sommari. Rischi la figuraccia anzi, non è nemmeno un rischio: è una certezza. Lo hai appena fatto. --L736El'adminalcolico 23:08, 12 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Ringrazio Ignis per aver avuto l'energia e la competenza per argomentare così correttamente un punto di vista nel quale mi ritrovo del tutto (e che avevo maldestramente e sommariamente cercato di esprimere fin dall'inizio). --CastagNa 23:17, 12 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Intervengo solo per dire [@ L736E] che io non devo conoscere nessuna persona e storia, quelli sono i social network. Buon proseguimento. --Conviene (msg) 23:36, 12 mag 2021 (CEST)[rispondi]

[ Rientro] Sebbene su molti aspetti comprenda, seppur sovente dubbiamente, la necessità del namespace Bozza, condivido alcune delle perplessità presentate da Ignis e da altri. Faccio mio il commento di Sandrobt: sono sicuro che con un buon 90% delle probabilità un buon 90% delle pagine del namespace Bozza verrà lasciato lì poco dopo. I motivi possono essere vari ed eventuali: non ho voglia di stilare una lista di esempi, sono abbastanza sicuro che ne potrò vedere parecchi con i miei occhi così come tutti gli altri appena dopo i primi 30 giorni di attivazione. Non posso non condividere poi il pensiero (sempre di Sandrobt) che il tono di alcune risposte (soprattutto all'inizio) lasci di sasso: dove diamine è finito il WP:WIKILOVE? Cito testualmente: Siccome persone di prospettive e idee radicalmente differenti possono trovarsi a lavorare intorno al progetto Wikipedia [...] è necessario non farsi prendere la mano e mantenere pacati i toni delle discussioni. E invece io (e non solo io) soprattutto nei primi commenti ho visto esattamente l'opposto. Comprensibile che chi ha sputato sangue storti il naso di fronte a una critica aperta al proprio lavoro (per quanto lo si sia fatto con il fine di ottenere qualcosa di costruttivo), un po' meno che per manifestare il proprio disaccordo si risponda attaccando e sminuendo l'interlocutore. Poi sono il primo a dire che alcuni dei pensieri di Ignis possano essere più che opinabili, ma è palese che se si parte a sbeffeggiare allora tutto sommato si ottiene l'effetto opposto a quello che si vorrebbe.

Per chiudere invece il dibattito OT avviato da [@ Conviene]: l'IP di cui sopra è un utente molto attivo da anni che agisce tramite IP solo perché non vuole registrarsi (i motivi possono essere vari ed eventuali, a noi non interessa). Così attivo, così noto e così benvoluto che si è guadagnato il nome di Mister IP. Sostanzialmente è un utente con un esperienza superiore rispetto a quella di molti altri utenti più recenti, che semplicemente ha fatto da principio la scelta di non registrarsi, editando da IP. --C. crispus(e quindi?) 23:18, 12 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Giusto per gli esteti: come forse alcuni già sospettano, Ignis non ha solo dei difetti (XD), ma anche, e io da sempre l'apprezzo in particolare, la qualità di consentire ad alcuni un livello di scambio molto diretto, molto franco. Quando ci riusciamo scherzoso. Mutualmente, si badi, non a senso unico, a me non fa sconti e io non ne voglio. Il giorno che invecchiasse anche lui, sono certo che mi farà sapere senza troppi giri di parole quando vorrà che lo tratti cerimoniosamente e che gli presti il catetere, per ora siamo ancora dei diversamente giovani che si guardano dritto negli occhi e che all'occasione si sfottono con gusto ;-)
Comunque non cià raggione :-P -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 01:31, 13 mag 2021 (CEST)
[rispondi]
Capisco, ma ti inviterei a notare che queste sono pagine lette da tanti che magari non conoscono il vostro rapporto e possono interpretare gli scambi in modo diverso e meno incoraggiante.--Sandro_bt (scrivimi) 14:13, 17 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Capisco le argomentazioni e le perplessità espresse da alcuni utenti, in qualche caso basate su quella che mi sembra una interpretazione erronea, però se mi si permette argomenti del tipo "nel 90% finirà così piuttosto che cosà per cui non serve a nulla!" sono però pure speculazioni in perfetto stile WP:SFERA ossia basate su percezioni personali, basate magari anche sull'esperienza in alcuni casi, ma che pur sempre speculazioni e "previsioni personali" rimangono. Argomentazione secondo me fin troppo debole se rapportata ai dati oggettivi espressi più volte in questa discussione. Il meccanismo proposto è stato pensato proprio per evitare di avere voci che languono in stato pietoso sine die, grazie ad alcune scadenze temporali se non altro ben precisate (vogliamo parlare delle quantità di voci esistenti già adesso in ns0 che sono ridotte così come Stub da anni? Abbiamo eliminato l'ns0 per questo? Se si vogliono migliorare voci come queste, ns:Bozze spinge a "battere il ferro finché è caldo", semmai). Quindi, l'unico modo per poter affermare che le critiche espresse in questa sede sono davvero fondate è questo: sperimentiamo e vediamo come va. Abbiamo fatto così anche per le PdC consensuali, su cui il WP:CONSENSO emerso era ben inferiore e meno netto rispetto a quello emerso su questa proposta, non dimentichiamolo, e per le quali all'epoca furono espresse dai contrari argomentazioni analoghe che sulla carta sembravano plausibili ma che poi non hanno trovato riscontro nei fatti, tant'è che le PdC consensuali ormai sono routine. E mettere un veto a qualcosa solo sulla base di argomenti del tipo "potrebbe sempre piovere" non mi sembra un atteggiamento lungimirante. Cominciamo col mettere alla prova il tutto e se poi ci saremo sbagliati, pace. Ma alemno proviamoci. --L736El'adminalcolico 09:35, 13 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Concordo con L736E. È inutile sfasciarsi la testa ora. Certo, i dubbi ci sono, ma tutti quanti cerchiamo di fare le cose al meglio. Vediamo come va, se i risultati non sono quelli che ci aspettavamo possiamo sempre tornare indietro, le scelte della comunità sono dinamiche e non è detto che siano necessariamente irreversibili Mastrocom </> void ClickToInbox(); 09:50, 13 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Oltretutto è un sistema flessibile, si può gestire per blocchi automatici o manualmente allargando le maglie o qualsiasi combinazione intermedia. La cosa fondamentale è avere una via di mezzo tra l'ns0 costellato di boiate e le sandbox abbandonate da anni. Si modulerà in base alle risultanze. Infine è ormai prassi sia nelle linee guida che allo sportello informazioni indicare quale via quasi obbligata la sandbox. E non mi sembra che gli utenti vengano scoraggiati. Guardate le richieste di pubblicazione ai progetti--Pierpao (listening) 10:13, 13 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[@ L736E] Nota che non mi sono affatto detto contrario alla proposta; anzi, essendo io il primo in prima linea a fare patrolling, so benissimo qual è il problema che si vuole (tentare di) andare ad arginare e se si riesce nell'intento ottimamente. Semplicemente, alcune perplessità di Ignis & altri IMHO non sono da sottovalutare, e sono abbastanza convinto che me ne convincerò ulteriormente vedendo la proposta in azione. Tutto qui. --C. crispus(e quindi?) 15:09, 13 mag 2021 (CEST)[rispondi]
straquoto L736E, Mastrocom e Pierpao: oh, alla fine, se proprio si dovesse vedere che ci sono chissà quali danni possiamo sempre tornare indietro, non succede niente d'irreparabile, eh.. [@ Pierpao], sì, la maggior parte degli ip crea tali problemi che, giusto per fare un esempio a caso, se non fanno vandalismi tipici e classici 4 mesi all'anno dobbiamo rimanere bloccati per il calciomercato, perdendo tantissimo tempo che potrebbe essere dedicato all'ns0: di fronte ai danni provocati in buona o malafede dagli ip, le limitazioni agli ip alla fine sono purtroppo una necessità. Triste ma vero. --2.226.12.134 (msg) 15:45, 14 mag 2021 (CEST) ps: oh, ragazzi, mi fate arrossire :))!![rispondi]
scusa, che c'entra il calcio mercato con la Bozza? Dire che gli IP modificano andando dietro al calciomercato non significa che gli IP creino pessime pagine nuove e questo per la semplice ragione che dietro a quegli IP ci sono persone diverse. --ignis scrivimi qui 15:50, 14 mag 2021 (CEST)[rispondi]
risposto in privato, per non andare ot.. --2.226.12.134 (msg) 15:53, 14 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Proprio oggi c'è stata una pubblicazione al bar di un neoutente che si lamenta per un cancellazione in immediata IMHO giustificatissima di una sua pagina. Ovviamnete se l'avesse pubblicata in ns bozza qualche consiglio gli sarebbe arrivato.--Klaudio (parla) 12:26, 15 mag 2021 (CEST)[rispondi]
O si sarebbe lamentato che non ha i permessi di pubblicazione, tipo come capita quando scatta un filtro :D --Emanuele676 (msg) 12:48, 15 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Se vogliamo evitare SFERA da un lato o dall'altro, imvho dobbiamo pensare ad una sperimentazione, come si è fatto per altre modifiche sostanziali (vedi PDC senza votazione). pequod Ƿƿ 11:30, 16 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Siamo partiti, a mezzo servizio in attesa degli automatismi ma ci sono già le prime discussioni nelle talk bozza--Pierpao (listening) 12:27, 16 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Ma di che voci/bozze? C'è un modo per sapere quali siano le voci attualmente in bozza? (Altrimenti rischiano di restare dimenticate, come quelle in bozze sandbox utenti. Per le quali vedo che già solo quelle per cui è stato richiesto lo spostamento e quindi sono in Categoria:Spostare ce ne sono in attesa da più di un mese. Non vorrei che anche col namespace bozza si crei un arretrato...). --Meridiana solare (msg) 13:27, 16 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Come visualizzare le voci in bozza è spiegato in WP:BOZZA#Cercare una bozza. --Titore (msg) 16:49, 16 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Grazie Titore. --Meridiana solare (msg) 16:51, 16 mag 2021 (CEST)[rispondi]
salve a tutti, quale è il posto giusto per fornire dei feedback su questa pagina per contribuire a migliorarne la comprensibilità? vorrei fare da proofreader, approfittando del fatto che scopro solo oggi dell'esistenza di questa iniziativa. Per favore pingatemi in questa pagina se rispondete a questo messaggio, grazie! Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 10:33, 17 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Imho wp:SFERA c'entra poco, altrimenti qualunque proposta andrebbe accolta con lo spirito del "se non proviamo come facciamo a sapere se è una buona idea?". In più, credo che su Wiki ci siano punti di vista talmente diversi su questi argomenti che anche sul giudizio a posteriori ci saranno posizioni molto molto diverse (ad esempio una riduzione di voci create da neo utenti può essere interpretata in senso sia positivo che negativo: "È perché abbiamo fatto fuori lo spam e le voci mal fatte!" "Ma avete fatto scappare possibili futuri ottimi contributori!", ...). Detto questo, mi sembra che il consenso, e anche ampio, sia già stato raccolto (per quanto condivida le perplessità sul titolo scelto per la prima discussione), quindi mi sembra giusto che si vada avanti. Solo spero che 1) le voci & utenti in bozza non vengano lasciate al loro destino 2) che le voci non vengano trattate con implicite richieste standard superiori di quelle create dagli utenti autoconfermati.--Sandro_bt (scrivimi) 14:13, 17 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Chiarimento[modifica wikitesto]

Scusate, non riesco a capire una cosa: per richiedere lo spostamento da ns0 a ns118 bisogna usare {{sposta}} o {{del|22|motivo}}? Perché in WP:Namespace Bozza dice:

Chiunque può chiedere lo spostamento in bozza quando ritiene che vi siano gli estremi descrivendoli nel campo oggetto e utilizzando il template {{cancella subito}} indicando la motivazione,

ma in Template:Cancella subito dice:

Pagine del namespace Bozza: scadute e non pubblicabili per criteri diversi dai precedenti

facendo pensare che bisogna usarlo per richiedere la cancellazione delle bozze in ns118 --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 15:37, 17 mag 2021 (CEST)[rispondi]

se non erro, per ora il template di cancellazione immediata, poi dovrebbe venire creato un template apposito --ValeJappo (msg) 15:55, 17 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Solo gli amministratori possono spostare in bozza, inutile infastidire i mover. Basta scrivere, per ora, {{db|spostare in bozza perchè...}} Utente:Mastrocom--Pierpao (listening) 17:04, 17 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Passaggio poco chiaro in incipit[modifica wikitesto]

«Per quanto riguarda le obbligatorietà che concernono tutti gli utenti, possono essere utilizzate in alternativa le sandbox personali o dove sia uso le sandbox di progetto. In questi casi non si applica la regola della cancellazione dopo 30 giorni delle sandbox abbandonate.»

Il passaggio è poco chiaro e intempestivo.

  1. le obbligatorietà che concernono tutti gli utenti: le obbligatorietà? Non c'è un modo di spiegare la cosa in termini più piani?
  2. dove sia uso: ???
  3. la regola della cancellazione dopo 30 giorni: si accenna qui ad una cosa che verrà spiegata dopo. E' davvero necessario? Io eviterei. Chi cerca informazioni dovrebbe essere accompagnato passo passo, senza prolessi. ;)
  4. Il paragrafo prosegue con un riferimento alle sandbox personali. C'è già un link poco sopra: cercherei di capire quale link è meglio fornire.

Ho cercato di chiarire la cosa in autonomia, ma penso sia meglio che ci pensi chi conosce meglio la pagina. Grazie. pequod Ƿƿ 10:34, 19 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Il permalink è questo. pequod Ƿƿ 10:35, 19 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Solo bozze in ns bozze[modifica wikitesto]

Non ha senso avere pagine come Bozza:Creazioneguidata in ns bozze. Si può agevolmente spostare a wp:creazione guidata di bozze. Nel ns bozze è bene avere solo bozze, mentre allo stato c'è un mischione, con anche pagine come test, test2 ecc. pequod Ƿƿ 12:49, 20 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Pingo [@ Sakretsu, Equoreo] perché immagino che uno spostamento abbia ricadute sui tmp. pequod Ƿƿ 12:51, 20 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Vedi la discussione della bozza. Comunque sì, da spostare --ValeJappo (msg) 12:53, 20 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Semplicemente perchè deve essere revisionata 🙄, mannaggia a me che ho voluto partire prima che fosse tutto pronto, per adattarci esattamente ai problemi emergenti. (bottom up) Grazie per la segnalazione😙--Pierpao (listening) 14:33, 20 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Magari dateci un occhiata invece di lamentarvi :). Poi dai sembra di essere tornati agli inizi di Wikipedia, il caos creativo :)--Pierpao (listening) 14:36, 20 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Sto leggendo la policy. Segnalo via via. Ma sto leggendo per capire come funziona, perché ancora non mi è del tutto chiaro. Faccio da Pedante76. ;) pequod Ƿƿ 16:41, 20 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[@ ValeJappo, Pequod76] Che io sappia (ma [@ Sakretsu] potrebbe smentirmi), quella pagina non ha alcun legame con i template di revisione; per me nessun problema a spostarla. Le pagine di test per ora servono lì perchè template e bot si comportano in maniera diversa a seconda del namespace; spostarle altrove falserebbe i risultati.--Equoreo (msg) 16:46, 20 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Confermo, nessun legame coi template, era solo per tenere traccia delle pagine coinvolte nel percorso della creazione guidata, da qualche parte ha senso tenerne traccia ma non ha senso che sia lì. Da spostare dove si ritiene più utile/opportuno. --Civvì (Parliamone...) 19:59, 20 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Intanto ho spostato qui: Aiuto:Creazione guidata di una voce/Pagine. --Civvì (Parliamone...) 20:12, 20 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Ok, se non erro, restano da spostare Bozza:Test, Bozza:Test2, Bozza:Test3 e Bozza:Descrizione (provvisoria) del percorso di una bozza. pequod Ƿƿ 22:33, 20 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Più in là faremo pulizia e lasceremo solo le bozze vere e proprie--Sakretsu (炸裂) 23:57, 20 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Criteri di cancellazione immediata per le bozze[modifica wikitesto]

Segnalo discussione --Sakretsu (炸裂) 17:42, 28 giu 2021 (CEST)[rispondi]

Bozze e cancellazione standard[modifica wikitesto]

Buongiorno a tutti, in seguito alla protezione della prima - che io sappia - procedura di cancellazione su una bozza, che avevo interrotto (qui), riassumo la questione e invito la comunità a chiarirla.

La voce era stata ridotta a bozza da [@ Kirk39] con motivazione chiaramente corrispondente al criterio 4 di cancellazione immediata. Da bozza era poi stata proposta per la cancellazione da [@ RiccardoP1983]. Dopo l'unico intervento di [@ Mastrocom], che avanzava dubbi sulla possibilità di chiedere la cancellazione standard di una bozza, interrompevo la procedura rilevando una serie di contraddizioni.

In estrema sintesi, una voce spostata in bozza per C4, a mio avviso, non è proponibile per la cancellazione standard per un motivo assorbente: finché non supera la revisione, la bozza rimane un C4, e la pdc aperta su di essa dovrebbe teoricamente chiudersi in anticipo, con la cancellazione immediata; ma la cancellazione immediata è già avvenuta dal ns0, solo con mantenimento del contenuto per consentire l'eventuale superamento del C4. L'apertura di pdc risulta quindi ridondante e contraddittoria con la funzione del ns Bozza.

Se ciò è corretto, emerge anche la necessità di segnalarlo nella linea guida, come rilevato da [@ L736E] e [@ Antonio1952]. Aggiungo solo il suggerimento di cogliere l'occasione per esaminare altri eventuali casi limite, sebbene il caso dello spostamento per C4 mi sembri a prima vista coprire potenzialmente la gran parte delle ipotesi dubbie --Actormusicus (msg) 11:05, 31 lug 2021 (CEST)[rispondi]

Io però non vedo tutta questa equiparazione tra "essere in bozza" ed "essere cancellata" (e "spostare in bozza" e "cancellazione" ,che era già stata sostenuta da alcuni nelle discussioni precedenti all'attivazione del namespace Bozza: e che ha determinato che tale spostamento possa essere fatto solo dagli amministratori).
In "bozza" la voce comunque esiste, gli utenti possono lavorarci, possono trovarla col motore di ricerca interno (mentre è segnalata per non essere indicizzata dai motori di ricerca esterni) e possono essere spostate nel namespace principale da qualunque utente che sia autoconvalidato (quindi un livello molto basso e facile da ottenere). Tutte cose che invece non si possono fare con le voci cancellate.
Inoltre le Wikipedia:Regole per la cancellazione
A parte queste obiezioni teoriche, faccio un ragionamento pratico: potrebbero esserci dei casi in cui sia utile chiedere la cancellazione standard di una pagina in Bozza. Non di certo perché è scritta maluccio (il Bozza: serve per sistemarla), ma se m'imbatto in una Bozza su un argomenti che ho fondati motivi per ritenere non enciclopedica (ma non palesemente, quindi non da immediata C4) perché non dovrei proporla? Devo aspettare che sia sistemata, spostata nel namespace principale e poi metterla in cancellazione? Facciamo lavorare le persone per niente? --Meridiana solare (msg) 11:20, 31 lug 2021 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche]Sottoscrivo quanto detto da [@ Actormusicus]. Le linee guida già specificano che:
  1. Se invece la bozza ricade nei criteri di cancellazione immediata ne richiede la cancellazione con il {{cancella subito}} e l'opportuna motivazione.
  2. Sono soggette a cancellazione immediata prima della scadenza le pagine del namespace Bozza: che ricadono nelle seguenti tipologie: C1, C2, C5, C7, C13, C16 e alcuni casi di C3 e C4. Nel nostro caso: C4: pagine dal contenuto palesemente non enciclopedico; sono invece da bozza le pagine promozionali e le biografie non neutrali o senza fonti immediatamente verificabili se ci sia il dubbio che l'argomento sia enciclopedico;
A quest'ultimo punto si potrebbe aggiungere Esse non sono soggette a proposte di cancellazione, le quali sono destinate esclusivamente alle pagine del namespace principale. Sarebbe meglio ribadire lo stesso concetto anche nelle linee guida delle PDC --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 11:28, 31 lug 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Mastrocom] Quelli però sono casi di cancellazione immediata, qui (almeno dal titolo della sezione) si parla di quella standard. Cancellazione standard che non è "destinate esclusivamente alle pagine del namespace principale" (vedo a volte proposte anche pagina di portali, template, categorie, ecc. ecc.)
Quanto alla modifica alla pagina Wikipedia:Bozza vedo ora che è già stata fatta ieri da [@ L736E], non so in base a quale consenso (c'è già stata una discussione?) --Meridiana solare (msg) 11:39, 31 lug 2021 (CEST)[rispondi]
D'accordo con Actor. Nessuno costringe nessuno a lavorare alle bozze e non mi pare che mandiamo in PdC le sandbox per impedire agli utenti di fare un lavoro inutile. Quando e se una bozza sarà voce, avrà senso fare una discussione comunitaria--Sakretsu (炸裂) 11:44, 31 lug 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Meridiana solare] Innanzitutto il ns118 non è una discarica dove stipare tutto, per cui se vedo una voce molto dubbia tenderei a proporla direttamente in pdc piuttosto che richiederne lo spostamento. In ns118 ci vanno solo voci che potrebbero essere enciclopediche ma che hanno i classici problemi da c4. Se poi effettivamente una bozza non ha rilevanza, si lascia decadere e dopo 30 giorni viene cancellata --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 11:50, 31 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Appunto, non parliamo di voi da C4. Un utente può spostarla in bozze (o richiederne lo spostamento); poi un alto utente con magari più competenza in quel campo o che ha provato a informarsi sull'argomento e ha trovato delle informazioni più specifiche, può indicare che l'argomento non è enciclopedico (senza il "palesemente") e chiedere una cancellazione standard (che, ricordo, deve essere adeguatamente motivata). Dover aspettare per forza 30 giorni (che per altro possono essere ben più di 30 giorni...) o aspettare che venga spostato in namespace principale, quello sì rischi di far diventare il "Bozze:" (un po') una discarica. --Meridiana solare (msg) 11:58, 31 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Nelle PdC si valuta anche lo stato attuale in cui versa una voce. Non vedo cosa ci andiamo a guadagnare venendo meno al patto di dare tempo all'utente o a chi altri sia interessato di rifinire la bozza. O nelle PdC sarà sotto esame una versione decente di cui varrà la pena discutere o non si discuterà affatto perché la bozza sarà cancellata in immediata prima. Se il namespace diventerà una discarica, basterà introdurre altre condizioni--Sakretsu (炸裂) 12:41, 31 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Non ha senso aprire una pdc per una bozza: se ha dei seri problemi, non verrà accettata. Se non è automaticamente enciclopedica e non se ne ravvedono ragioni palesi, anche. Quindi per i pochi casi restanti, penso si possa aspettare la pubblicazione della bozza prima di procedere --ValeJappo (msg) 13:02, 31 lug 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Meridiana solare] L'equiparazione tra spostamento in bozza e cancellazione esiste ed è stata sancita chiaramente in fase di discussione sulla creazione del namespace Bozza, al punto che lo spostamento in Bozza è riservato agli amministratori per questo stesso motivo (e a monte perché la riduzione a bozza è prevista per le voci da cancellazione immediata).
Il punto però, seguimi, non è - meramente - se la cancellazione immediata sia avvenuta, non sia avvenuta, o sia avvenuta solo formalmente con lo spostamento in Bozza. Il punto è che la voce ridotta a bozza è stata già giudicata da cancellazione immediata, ma con la particolarità che l'admin (e spesso anche l'utente che ha chiesto la cancellazione) l'ha ritenuta suscettibile di integrazioni e miglioramenti tali da renderla pubblicabile.
A queste condizioni, la proposta di cancellazione standard serve solo a mettere in discussione la scelta di un admin di dare una possibilità alla voce, possibilità che non può produrre danno al ns0 (dato che per tornarci la voce deve comunque superare una revisione) ed è un vantaggio perché permette di salvare/rielaborare contenuti potenzialmente accettabili che in caso di cancellazione immediata - appunto! - andrebbero perduti. E questa è la funzione stessa del namespace Bozza (= la pdc mette in discussione tale funzione, la contraddice, la vanifica).
Circa la possibilità che un utente ritenga la voce non enciclopedica, ma non palesemente, è proprio il caso in discussione. Ma la risposta è: no, non può. Perché per regola le voci si giudicano allo stato. E allo stato la voce in Bozza è un C4 (= palesemente non enciclopedica) per il fatto stesso che è stata spostata lì con quella motivazione. Se nel frattempo la bozza è stata ulteriormente elaborata, la situazione non cambia: la voce è C4 fino a prova contraria, e la prova contraria è data dalla revisione. In fase di elaborazione parziale della voce, cioè, la pdc scavalcherebbe la revisione, ancora una volta snaturando la funzione del namespace Bozza, che lascia un termine più ampio per l'elaborazione dei contenuti.
In sintesi: una proposta di cancellazione su una voce spostata in Bozza o scavalca l'admin che l'ha spostata (e l'utente che ha chiesto lo spostamento) o scavalca l'utente che effettua la revisione: ciò non né necessario, né utile, né corretto.
Quanto alle due domande finali, la risposta in base ai principi che regolano il funzionamento Wikipedia non è quella che ti aspetti.
  • Devo aspettare che sia sistemata, spostata nel namespace principale e poi metterla in cancellazione?
. È quello che accade sempre, ad esempio quando un utente elabora la bozza in una propria sottopagina, o lo fa un progetto in una sandbox di progetto. Queste pagine possono essere portate in pdc, ma in genere per altri motivi, chiedere la cancellazione per non enciclopedicità non ha senso. Lo stesso C4, da sempre, è criterio di immediata tipico delle voci. Niente di nuovo.
  • Facciamo lavorare le persone per niente?
. Da sempre. Chi scrive una voce destinata alla cancellazione immediata lavora per niente, chi scrive in sandbox utente una voce che non ha possibilità di essere accettata lavora per niente, e perfino chi scrive una voce che magari dopo molti anni è cancellata in pdc lavora per niente. Anche in questo caso nulla di nuovo.
--Actormusicus (msg) 13:05, 31 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Una sola considerazione: alcune bozze sono nel namespace bozza perché sono state spostate (e quindi ritenute da immediata), ma altre (ora ancora poche, ma quando i non autoconvalidati non potranno creare voci aumenteranno) sono state create direttamente come bozze, quindi non sono mai state giudicate. --ValeJappo (msg) 13:08, 31 lug 2021 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] [@ ValeJappo] Di base io penso che le bozze siano equiparabili alle pagine in sandbox, per le quali ben difficilmente opera il C4 (neanche in caso di promozionalità, visto che non sono indicizzate), quindi per me il problema delle voci create direttamente come bozze è marginale. Come dicevo, per me, non è tanto il fatto che siano C4 a ostare, quanto il fatto che siano C4 ridotti a bozza. Per illustrare questo caso ho scelto la via formale - voce già dichiarata C4 - ma solo perché più semplice (del resto, l'essere C4 di per sé non osta alla pdc, solo che se il C4 è riconosciuto la pdc si interrompe) :-) Non a caso dicevo anche che, a naso, credo che il caso presente copra già gran parte della casistica. Poi si sa, siamo in rodaggio e i casi potenziali sono infiniti --Actormusicus (msg) 13:47, 31 lug 2021 (CEST)[rispondi]
E non tutte quelle che sono in bozza per perché sono state spostate lo sono per C4 (criterio che tra l'altro dovremmo deciderci di separare perché in realtà sono 3 criteri in uno. Se un argomento è palesemente non enciclopedico non ha senso che stia in bozza, se è scritto come un curriculum vitae può aver senso provare a sistemarlo), ma magari perché ad esempio è tradotto male in italiano e sembra quasi (o lo è proprio) tradotta con un traduttore automatico, o altri motivi.
Sul far lavorare le persone per niente: certo chiunque scriva una voce, rischia che essa in futuro verrà cancellata. Ma se emerge un motivo per cui la voce dovrebbe essere cancellata, perché non farlo subito e invece lasciare lavorare la persona quando già sappiamo che andrà proposta per la cancellazione? --Meridiana solare (msg) 13:43, 31 lug 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Meridiana solare] Scusa, ma siamo al cane che si morde la coda: se è palesemente non enciclopedico si procede in immediata (che puoi chiedere in ogni momento). La pdc si apre con una semplice proposta - appunto - di cancellazione, non è una via per cancellare sicuramente (sappiamo che sarà proposta per la cancellazione non equivale a sappiamo che sarà cancellata) e non è una via rapida e comoda, anzi è molto dispendiosa in termini di energie comunitarie. Allora per non far lavorare inutilmente un utente dobbiamo chiedere lo straordinario all'intera comunità? --Actormusicus (msg) 14:04, 31 lug 2021 (CEST)[rispondi]

Se è una cosa fattibile sarebbe possibile salvare capra e cavoli facendo partire le tempistiche della pdc dalla richiesta della revisione. Se è complicato niente pdc per le bozze. Pierpao (listening) 15:03, 31 lug 2021 (CEST)[rispondi]

D'accordo con Actormusicus, è una perdita di energie per tutta la comunità mettere in pdc una bozza che per il solo fatto che è una bozza problemi ne ha di certo, di vario tipo. Nel caso in questione probabilmente potevo anche andare di C4, o meglio di C7, ma come ho scritto qui ho voluto lasciare un piccolissimo spiraglio, dopo 8 anni dalla regolare pdc e da quando il soggetto era una bambina. O esce qualcosa come modella con tanto di fonti (cosa che finora non si è verificata) ma altrimenti non è da spostare nel ns0, e se non ci sono sostanziali cambiamenti riguardo la sua enciclopedicità il 18 agosto verrà cancellata. Col senno di poi (il namespace bozza è ancora in rodaggio) l'avrei cancellata in immediata, visto che, come ho scritto nella talk della bozza, anche un anno fa non ci fu consenso. Aggiungerei qualcosa nella linea guida delle bozze per non metterle in pdc, se poi non vengono sistemate o se il problema enciclopedicità (per alcune) non si risolve, verranno cancellate dopo senza necessità di pdc. A tal proposito suggerirei sempre di verificare attentamente i problemi delle voci in bozza, che possono essere diversi. --Kirk Dimmi! 15:38, 31 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Per me le voci in ns118 vanno trattate come le voci in sandbox utente o di progetto, per cui sono per non ammettere le PdC. --Antonio1952 (msg) 17:17, 31 lug 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Pierpao] Mmm... dalla richiesta di revisione direi di no, la voce in quel momento è sempre in ns Bozza, quindi come dice Kirk difettosa per definizione. Dallo spostamento in ns0 avrebbe senso, ma il fatto è che non sappiamo come si evolve lo stato della bozza nel frattempo... Insomma a prescindere dalla fattibilità tecnica io credo sia meglio escludere - cioè sconsigliare, dato che comunque va fatto salvo il quinto pilastro - del tutto l'apertura di pdc --Actormusicus (msg) 21:00, 31 lug 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Meridiana solare] Quell'aggiunta esplicita non richiedeva alcun consenso per il semplice fatto, come è stato abbondantemente spiegato in questa discussione, che è un semplice corollario del meccanismo di funzionamento dello spazio Bozza e mettere in PdC una Bozza è una contraddizione totale. L'aggiunta è stata fatta in chiaro solo per sgombrare il campo da dubbi ma era una conclusione se non addirittura una premessa insita nella concezione stessa di ns:Bozza.--L736El'adminalcolico 08:41, 2 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Non è una contraddizione metterla in cancellazione se c'è un motivo, come non è una contraddizione mettere in cancellazione una voce se c'è un motivo. Nelle premesse al namespace Bozza non ho letto nulla riguarda all' "intoccabilità" delle bozze.
Faccio un esempio -finalmente me n'è venuto in mente uno, così ci capiamo meglio- : viene creata una voce su un calciatore che gioca in una squadra della serie PincoPalla, ma è tradotta male quasi con traduttore automatico e viene spostata in bozza, perché PincoPalla è la prima serie di quello stato e quindi il calciatore è ritenuto enciclopedico. Mentre è iin Bozza: un altro utente più esperto dell'argomento si accorge che negli anni in questione PincoPalla non era la prima serie ma la seconda o la terza, per cui la voce biografica non è enciclopedica. Non si può usare il C4 perché la non enciclopedicità non è palese. Fosse una voce verrebbe messa in cancellazione. Ma siccome è una bozza, dobbiamo aspettare che venga sistemata per poi metterla in cancellazione ordinaria? Minimo chi perde tempo e fatica a sistemar el abozza poi ci manda al diavolo "Potevate cancellarla prima!"--Meridiana solare (msg) 12:33, 5 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Sì ma come si può giudicare l'enciclopedicità di una voce quando non è finita? I criteri ci dicono che in presenza di una serie di fattori una voce è almanaccabile. Ma anche se i criteri non sono rispettati, l'enciclopedicità può venire dalle fonti che ci sono a supporto. E finché la voce non sarà completata non sapremo mai se magari ci sono 5 monografie che trattano quell'argomento ma non sono ancora state inserite, oppure no. E nel caso in cui la voce non sarà mai completata (=la bozza non viene pubblicata), c'è l'immediata.--Caarl95 12:58, 5 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Per evitare lavoro inutile si potrebbe magari parlare direttamente con l'autore della voce, dicendogli "guarda la voce così com'è verrebbe cancellata, o trovi le fonti necessarie (-> link ad aiuto fonti e alle nostre policy), oppure molto probabilmente verrà cancellata".--Caarl95 13:06, 5 ago 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Meridiana solare] L'incompatibilità di fondo tra proposta di cancellazione e bozza non si traduce in alcuna pretesa «intoccabilità» delle bozze (che sono tutt'altro che intoccabili, anzi sono intrinsecamente precarie). Le linee guida non sono i dieci comandamenti e i casi di scuola, su Wikipedia, sono coperti sempre e comunque dal quinto pilastro.
Nella specie del tuo esempio, non vedo comunque vantaggi dalla pdc. Se la mancanza di rilievo enciclopedico non è palese, la proposta di cancellazione anche da parte di un utente «esperto» resta qualcosa di opinabile, su Wikipedia non vigono ipse dixit. Al massimo potrebbe discuterne un progetto, e pure questo mi pare abbastanza inutile in pendenza del C22. Se invece l'utente esperto rende palese fonti alla mano la non rilevanza della voce, il C4 opera eccome --Actormusicus (msg) 21:41, 8 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Per i casi di enciclopedicità dubbia esiste il template E. Messo quello l'autore dopo non si può lamentare. Pierpao (listening) 09:12, 9 ago 2021 (CEST)[rispondi]

E è solo un dubbio. Ci sono casi in cui la non enciclopedicità non è dubbia ma proprio chiara (sebbene non "palese non enciclopedicità" da C4, [@ Actormusicus], se lo fosse sempre perché abbiamo le cancellazioni ordinarie?). Cos'è C22, non lo trovo né in Wikipedia:Bozza#Cancellazione immediata né in Wikipedia:Cancellazioni immediate? --Meridiana solare (msg) 12:47, 9 ago 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Meridiana solare] Palese = chiaro. Meno di palese (= chiaro, evidente a tutti) c'è solo dubbio (vero per qualcuno, falso per qualcun altro, dubbio per la comunità di Wikipedia) --Actormusicus (msg) 12:52, 9 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Non esiste differenza tra chiaro e palese quando una pagina è sicuramente enciclopedica si lascia quando è sicuramente non enciclopedica si cancella, negli altri casi in cui è dubbia si discute, pdc, che non sempre finisce con una cancellazione, a volte perché qualcuno modifica la voce. Ergo la regola è se credi che la voce sia da pdc metti un avviso appropriato. Pierpao (listening) 08:57, 10 ago 2021 (CEST)[rispondi]

classificazione per argomenti[modifica wikitesto]

Vista l'assoluta preponderanza delle biografie, in numero tale da rendere la classificazione per argomento quasi inutile, non si potrebbe "disambiguare" le biografie in base al campo di attività? Un po' come il "arg=2" nelle pdc. Servirebbe anche per aiutare a coinvolgere i progetti tematici nelle revisioni...--Caarl95 23:45, 4 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Ti riferisci a Wikipedia:Bozze da revisionare/biografie, a Categoria:Bozze da revisionare - biografie o a entrambe le cose?--Sakretsu (炸裂) 01:03, 5 ago 2021 (CEST)[rispondi]
A entrambe (immagino siano collegate no?).--Caarl95 11:42, 5 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Se si vuole cambiare anche la categorizzazione, allora sì. Basta sostituire la categoria "biografie" con altre categorie più specifiche e il bot si adeguerà automaticamente. Altrimenti se si vuole solo aggiungere un campo "Attività" all'elenco "biografie" generato dal bot, è un altro paio di maniche--Sakretsu (炸裂) 12:08, 5 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Immagino anche Categoria:Bozze in lavorazione - biografie. --Meridiana solare (msg) 12:34, 5 ago 2021 (CEST)[rispondi]
P.S. In Template:Bozza/man non si accenna al parametro argomento. --Meridiana solare (msg) 12:40, 5 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Credo che servano entrambe le cose. Penso al progetto politica, che seguo: volendo potrebbe essere utile avere un collegamento alla rispettiva cat di bozze da revisionare (come facciamo con le pdc), in cui avere ovviamente anche le bio di politici e attivisti. E d'altra parte serve anche avere sulla pagina delle bozze da revisionare un colpo d'occhio immediato di quali siano gli ambiti a cui le biografie fanno riferimento.--Caarl95 12:54, 5 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Ho aggiornato il manuale del template:Bozza. In realtà, per ogni bozza già possono essere indicati due argomenti, quindi basterebbe indicare "arg2=politica" per far apparire le biografie pertinenti nei punti di interesse del progetto politica. La questione può essere solo casomai come rendere più utile la classificazione "biografie"--Sakretsu (炸裂) 15:39, 5 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Perfetto, grazie. Ma il secondo argomento compare anche qui? (mi riferisco sia al riquadro sopra, sia agli argomenti in piccolo a lato delle bozze) --Caarl95 16:52, 5 ago 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Caarl 95] Dici che basti "arg=biografie" associato a "arg2=politica"? O servirebbe un argomento specifico "arg=politici"? (Come per altri avvisi di lavoro sporco. E del resto per l'avviso Bozza in altre aree tematiche sono già previsti argomenti molto specifici, come arg=Toscana). --Meridiana solare (msg) 19:27, 5 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Non saprei. Per le esigenze dei progetti tematici credo di sì, l'importante è sapere "questo è di nostra competenza" vs "questo no". Una sottocategorizzazione per attività (con la cat politici sottocat sia di politica che di biografie) sarebbe carina, ma rispetto all'arg=2 diviene utile soprattutto per poter fare ordine all'interno della cat delle biografie da revisionare, sarebbe utile probabilmente soprattutto al progetto biografie.--Caarl95 20:44, 5 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Intanto ho boldeggiato e inserito una raccomandazione nel manuale del tmp qui.--Caarl95 21:33, 5 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Altra cosa: c'è un motivo per cui sono stati inseriti alcuni argomenti e non altri? qui ad esempio si sente la mancanza di "editoria" (che ha anche un progetto attivo). D'altra parte le varie categorie geografiche andrebbero rese sottocat della cat geografia come per le pdc (anche qui in ottica collaborazione con i progetti): le cat regionali (seguite dai prg regionali) dentro alla cat Italia (seguita di fatto dal prg comuni italiani), a sua volta dentro Europa (seguita dal rispettivo prg) e questa dentro geografia.--Caarl95 21:51, 5 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Sì, anche il secondo argomento compare come il primo. Per quanto riguarda gli argomenti in generale, quelli delle pagine in cancellazione sono decisamente fin troppi. Se ci sono progetti molto attivi, è bene che abbiano le proprie categorie, ma se cominciamo a creare un groviglio di categorie e sottocategorie per ogni progetto diventerà difficile monitorare l'intera situazione, che è l'obiettivo principale.--Sakretsu (炸裂) 15:15, 6 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Fra l'altro, dal momento che nel namespace Bozza rimangono perlopiù biografie di musicisti ecc., molto probabilmente solo alcuni progetti avranno davvero bisogno di queste categorie--Sakretsu (炸裂) 15:26, 6 ago 2021 (CEST)[rispondi]
No appunto, bisogna collegare le cat ai progetti, come scrivevo sopra. Avere le cat regionali indipendenti con diversi progetti regionali asfittici non ha molto senso, avrebbe invece senso avere le cat geografiche strutturate su più livelli. Idealmente, bisognerebbe arrivare ad avere un riquadro sulla talk di ogni progetto che segnali le biografie da revisionare. Inoltre non sarebbe male avere anche un avviso come per le pdc da mettere sulle talk dei progetti.--Caarl95 15:39, 6 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Proposta di ristrutturazione[modifica wikitesto]

• argomento sconosciuto
• alimentazione (rinominare in cucina come il progetto?)
• antroponimi
• architettura
• arte
• astronomia
• aziende (progetto imprese e prodotti industriali)
• biografie
• biologia
• chimica
• cinema
• design
• diritto
• economia
• editoria
• filosofia
• fisica
• fotografia
• fumetti
•• anime e manga (sottocat anche di animazione)
• geografia
•• Africa
•• America
•• amministrazioni
•• Asia
•• Europa
••• Italia (progetto comuni italiani)
•••• Abruzzo
•••• Basilicata
•••• Calabria
•••• Campania
•••• Emilia-Romagna
•••• Liguria
•••• Lombardia
•••• Marche
•••• Piemonte
•••• Puglia
•••• Sardegna
•••• Sicilia
•••• Toscana
•••• Trentino-Alto Adige
•••• Valle d'Aosta
•••• Veneto
••• Russia
• geologia
• guerra
• informatica
• istruzione
• letteratura
•• fantasy (sottocat anche di cinema e TV?)
• linguistica
• matematica
• medicina
• moda
• musei
• musica
•• musica classica
• politica
•• LGBT (sottocat anche di sociologia?)
• pornografia
• psicologia
• religione
•• cattolicesimo
• scacchi
• scienza e tecnica
• sociologia
• sport
•• atletica leggera
•• automobilismo
•• calcio
•• calcio femminile
•• pallacanestro
•• pallavolo
•• rugby
•• tennis
•• wrestling
• storia
•• Antica Grecia
•• Antica Roma
•• Antico Egitto
•• Deportazioni
•• Nobiltà (progetto: storia di famiglia)
• teatro
• tecnologia
•• trasporti
••• astronautica
••• automobili
••• aviazione
••• marina
• televisione
•• animazione (sottocat anche di cinema?)
•• eurovisione
• videogiochi
• voci comuni
• zoologia (direi rinominare in forme di vita, come il progetto)

Ecco come ristrutturerei gli arg. Proporrei inoltre a tutti i progetti realmente attivi (quelli corrispondenti alle cat sopra) di inserire un banner simile a quello usato per le pdc per monitorare le bozze in revisione.--Caarl95 21:11, 6 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Prima di creare una proliferazione di categorie ci sarebbe (ma è un'attività da fare con calma) da sistemare in generale la categorizzazione del lavoro sporco, in questo momento c'è parecchio disallineamento di categorie fra le varie tipologie di LS. Non so se abbia senso creare ulteriore (auspicabilmente temporaneo) disallineamento...--Civvì (Parliamone...) 15:47, 7 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Sì, questo è verissimo. È anche vero che una categoria di LS con decine di migliaia di voci ha esigenze di categorizzazione diverse da quella di una con qualche centinaio di voci. Per le bozze però in particolare credo sia importante impostare da subito una collaborazione con i progetti, che ad oggi mi pare molto debole se non assente, cosa possibile ovviamente soltanto se i progetti hanno cat su cui lavorare. L'idea con cui ho stilato la lista è questa: una cat per ogni progetto realmente attivo (ho escluso chiaramente i progetti semiabbandonati).--Caarl95 17:34, 7 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Secondo me nella categoria biografie ce ne sono troppi, prima vanno sistemate quelle, mi spiego: un pittore va in arte, uno scrittore in letteratura, un musicista in musica ecc. ecc. altrimenti nessuno guarderà Categoria:Bozze in lavorazione - biografie. Imo, salvo rari casi non ne ho trovate molte di voci dove non sapevo dove piazzarle e ho lasciato argomento sconosciuto (ovviamente non erano biografie quelle).--Kirk Dimmi! 12:51, 20 ago 2021 (CEST) P.S. Dalla lista che ho visto, di categorie sport ne lascerei una, anche sulla geografia vedo un po' troppe sottocategorie, per ora concordo con Civvì.[rispondi]
Storia di famiglia non si occupa solo di nobiltà.
Quanto al categorizzare "un pittore va in arte", ecc. , è vero ma fino a un certo punto: le voci biografiche hanno le loro specificità e necessitano di competenze proprie (per es. un utente può essere esperto di fisica nucleare ma non sapere niente di biografie, neppure di fisici; e viceversa). --Meridiana solare (msg) 22:15, 1 set 2021 (CEST)[rispondi]

Bozze revisionate[modifica wikitesto]

Ciao, non so se sia già stata posta la questione, ma una volta revisionata una bozza, mi sono accorto che appare ancora in Wikipedia:Bozze da revisionare. Per esempio nel caso di Bozza:Giovanni Bottai e Bozza:Dario Maltese. E' normale cosi? --ʍayßɛ75 11:30, 9 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Più che altro il tool che fa apparire il pop-up di revisione dopo l'accettazione consente tre azioni ("vai alla pagina Bozze da revisionare", vai alla voce in ns0 e vai nella talk dell'autore) che sono mutuamente esclusive nel senso che puoi farne solo una. Se clicchi sulla prima, la pagina "Bozze da revisionare" viene aggiornata correttamente ma se per un qualsiasi altro motivo scegli una delle altre due opzioni, tutto questo non avviene e la voce resta in rosso nella pagina Bozze da revisionare. La pagina poi si raggiorna col tempo, ma in realtà sarebbe da sistemare il tool facendo in modo che l'aggiornamento della pagina sia sempre automatico in seguito all'accettazione della bozza.--L736El'adminalcolico 11:34, 9 ago 2021 (CEST)[rispondi]
No, aspetta. I link dell'accessorio delle revisioni servono solo a navigare più rapidamente. Non è ottimale che i singoli utenti modifichino la pagina a ogni revisione effettuata, verrebbe presto fuori un numero di modifiche spropositato. --Sakretsu (炸裂) 15:29, 10 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Chi decide di pubblicare ?[modifica wikitesto]

Un dubbio: leggo su questa pagina "Un qualsiasi utente autoconvalidato, scelta una bozza (segnalata come "pronta" o motu proprio)"] fatte alcune verifiche decide di pubblicarla. Invece in Aiuto:Bozza sembra che la pubblicazione non possa avvenire "motu proprio" ma solo a seguito di una richiesta formale di revisione. Quale delle due ?--Zibibbo Antonio (msg) 22:41, 16 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Non sapevo esistesse Aiuto:Bozza. Serve dividere le informazioni su 2 pagine distinte? --Meridiana solare (msg) 22:42, 16 ago 2021 (CEST)[rispondi]
@Meridiana solare [↓↑ fuori crono] la pagina di aiuto dovrebbe servire ai nuovi utenti, però attualmente è quasi un copia incolla di questa pagina. Bisognerebbe lavorarci... --ValeJappo (msg) 22:44, 16 ago 2021 (CEST)[rispondi]
@Zibibbo Antonio Idealmente un utente che ha lavorato alla bozza dovrebbe richiederne la revisione, la bozza verrebbe inserita in WP:Bozze da revisionare ed un utente autoconvalidato potrebbe effettuare la revisione. --ValeJappo (msg) 22:43, 16 ago 2021 (CEST)[rispondi]
cioè se l'utente X (non autoconvalidato) crea la bozza, l'utente Y (autoconvalidato) la risistema ampiamente non può poi pubblicarla lui stesso ma deve chiedere la revisione di un utente Z ? se è così non ci stiamo incartando un po' troppo ?--Zibibbo Antonio (msg) 22:47, 16 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Me lo chiedevo giusto oggi, avendo visto questa richiesta di revisione da parte di un utente autoverificato (anzi: amministratore) "Ma se un utente autoverificato può pubblicare la bozza, non può farlo lui stesso?". --Meridiana solare (msg) 22:52, 16 ago 2021 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] @Zibibbo Antonio No, l'utente autoconvalidato a meno che non sia in conflitto d'interesse (vedi i casi in cui BISOGNA scrivere in ns bozza) può spostare la bozza a suo piacimento. --ValeJappo (msg) 22:54, 16 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Si certo, dove é che non é chiaro, esattamente? Pierpao (listening) 22:53, 16 ago 2021 (CEST)[rispondi]

non è chiaro (o non era chiaro) perchè i due testi sembrano dire due cose diverse (come spiegato sopra) e perché nella prassi si vedono (l'ho visto anch'io) amministratori che chiedono ad altri la revisione di bozze su cui hanno lavorato. Per cui un modesto autoverificato come il sottoscritto prima di operare si fa prendere da dubbi--Zibibbo Antonio (msg) 22:59, 16 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Forse un piccolo chiarimento è necessario, quel "qualsiasi utente autoconvalidato" è un po' troppo, perché ce ne sono spostate in bozza create da autoconvalidati, e quello che non dovrebbe succedere è che lo stesso autore la sposti lui (come ho visto fare un paio di giorni fa con 2 voci da lui create. Riguardo alla richiesta di revisione di [@ Actormusicus], è stato fin troppo zelante, forse pensando alla terzietà, ma insomma, il problema era la traduzione automatica e nemmeno era lui l'autore, l'ha solo aiutata, certo che la poteva spostare. In molti casi la metterei sul piano del WP:CONSENSO anche li, anche tra utenti esperti a volte possono emergere diverse "visioni" sul fatto che i problemi siano risolti oppure no, anche perché i problemi che possono avere le voci spostate in bozza possono essere molto differenti da una all'altra.--Kirk Dimmi! 23:54, 16 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Ringrazio [@ Kirk39] per il ping, in effetti nel dubbio ho preferito lasciare ad altri (non è neanche la prima volta) l'eventuale pubblicazione, anche perché so per esperienza che spostare in bozza è un attimo e non necessariamente rende conto di tutti i problemi della voce, dunque istintivamente tendo a privilegiare la terzietà del revisore. Comunque ben vengano chiarimenti --Actormusicus (msg) 18:54, 17 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Non è mai stato obbligatorio che la revisione fosse prima richiesta da qualcun altro. Se un utente autoconvalidato trova una bozza idonea alla pubblicazione, che la pubblichi senza ulteriore indugio. Al massimo chi non è d'accordo ci aggiungerà qualche avviso o la metterà in PdC. Se si teme di fare un errore grossolano e si vuole andare sul sicuro, che si usi un progetto per chiedere altre opinioni. Non penso comunque che intorno alle pubblicazioni ci debba essere un clima di terrore :-) Come sempre basta parlare e regolarsi di comune accordo. Riguardo a ciò che dice Kirk, una limitazione all'autore avrebbe poco senso visto che gli autoconvalidati potrebbero sempre pubblicare la loro voce direttamente in NS0, ma possiamo comunque metterla --Sakretsu (炸裂) 13:26, 20 ago 2021 (CEST)[rispondi]

progetti educativi[modifica wikitesto]

Non mi è chiaro un punto che pensavo fosse stato risolto in senso diverso da come appare in policy. In particolare pensavo che l'OBBLIGO di lavorare in NS:BOZZA fosse previsto come opzione rispetto alla sandbox personale per tutte le categorie ma così non pare essere. Chiedo quindi esplicitamente:

  • gli utenti che arrivano in wikipedia con un progetto scolastico o educativo DEVONO usare il NSBOZZA e non posso in alternativa usare la Sandbox personale.

Ho ben capito? Se la risposta è affermativa vi pregherei di rispondere alla seguente domanda per meglio farmi capire:

  • perchè l'utente che arriva qui per scrivere qualcosa può usare la sandbox personale e non chi arriva qui a seguito di un progetto che gli ha insegnato le basi della contribuzione?

Grazie --ignis scrivimi qui 09:12, 27 ago 2021 (CEST)[rispondi]

In Attesa di una risposta provo a manifestare meglio il problema e linkerò la cosa al bar.
I progetti scolastici possono o lavorare su una voce su diversi pargrafi o su voci di verse. E' escluso che possano lavorare direttamente in NSBozze perchè prima devono comunque far pratica e la NSBozza non è il luogo per far pratica, devono quindi per forza utilizzare la sandbox personale. A questo punto:
  1. o utilizzano solo quella e da quella poi passano alla pubblicazione
  2. o utilizzano la sandbox personale e poi passano al NsBozza
Io, evito di dilungarmi nelle ragioni, sono per la prima ipotesi e chiedo se c'è consenso alla modifica in tal senso della policy. In mancanza di tale consenso, i progetti scolastici passeranno per due sandbox. --ignis scrivimi qui 15:22, 27 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Il namespace Bozza non è per fare pratica? Quando sarà a regime sarà il posto dove devono creare nuove voci gli IP e gli utenti neo-registrati. --Meridiana solare (msg) 15:38, 27 ago 2021 (CEST)[rispondi]
P.S. Quanto ai progetti scolastici / educativi, penso che la conplicazione è che ce ne siano di vari tipi e funzionamento. Forse il namespace Bozza: è pensato per quelli in cui più utenti lavorano alla stessa voce (e quindi una sandbox personalle sarebbe poco pratica e appropriata)? --Meridiana solare (msg) 15:44, 27 ago 2021 (CEST)[rispondi]
  1. No. Fare pratica significa fare dei test, imparare ad usare la formattazione wiki, imparare a firmare e cosi vià, nel NSbozza vanno invece le bozze appunto.
  2. Una sandbox personale può essere anche usata da più utenti, la cronologia attirbuirà gli edit. --ignis scrivimi qui 15:57, 27 ago 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Ignisdelavega] Ah scusa, con "fare pratica" io intendevo "fare pratica a creare nuove voci". La sezione Wikipedia:Bozza#Termini principali inizia chiaramente con "L'uso dello spazio bozze per la creazione di nuove pagine è obbligatorio: ". E anche l'intera Wikipedia:Bozza inizia con "Il namespace Bozza è [...] uno spazio di Wikipedia, che può essere usato per creare nuove pagine o voci, dette per l'appunto bozze".
Chiaramente non sarà vietato a un IP / neo-utente fare degli edit di test, come del resto non è neppure vietato fare modifiche per migliorare / ampliare voci già esistenti.
Se pensi sia il caso di chiarire meglio, proponi un testo più chiaro.
Quanto a perché per i progetti scolastici / didattici sia preferibile il namespace Bozza: che una sandbox in Utente: , sentiamo chi ha scritto quella sezione. --Meridiana solare (msg) 16:15, 27 ago 2021 (CEST)[rispondi]
m2c: con il ns è più facile che un tutor/docente abbia una lista di voci da far creare (magari pubblicato anche in una pagina wiki relativa al progetto in corso) e per fare verifiche/aggiunte/modifiche/revisioni basta visitare "Bozza:Nome della pagina" invece che tenere l'elenco di sandbox dei singoli utenti (che possono comunque utilizzarle per fare tutte le prove che vogliono). --valepert 16:35, 27 ago 2021 (CEST)[rispondi]
la lista di voci di regola viene fatta nella pagina relativa al corso, le sandbox personali vengono sempre utilizzate per fare le prove, imparare le cose di base e per proporre il testo da immettere in NS0. A questo punto però avremo un doppio binario, da un lato gli utenti che andranno a modificare una voce (ad es. aggiungendo un paragrafo) non passeranno da NSbozza, gli altri, che intendono creare una nuova voce, invece faranno il doppio passaggio. Per il tutor/docente/formatore il doppio passaggio significa lavorar meno perchè li porterà sino al NsBozza suppongo.--ignis scrivimi qui 16:52, 27 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Il ns bozza è molto più rischioso per fare anche delle semplici prove di formattazione. Non è un ambiente protetto per sperimentare (serve solo a cancellare più in fretta certi tipi di voci senza passare dalle pdc), per i corsi le sandbox sono perfette e non capisco proprio queto obbligo.--151.38.78.194 (msg) 19:22, 27 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Io avevo capito che fosse obbligatorio usare delle pagine di prova: che poi fossero le sandbox personali in ns utente, o quelle in ns Bozza, poco cambiava. Totalmente contrario all'obbligo del ns Bozze per chi sta seguendo dei corsi, per gli stessi motivi già portati da altri. Anzi, mi stupisce proprio che esista, immagino e spero che sia un residuo di bozza di linea guida (scusate il gioco di dparole). I nuovi utenti devono poter pasticciare per imparare, cosa che possono fare solo in un loro spazio personale. --Superchilum(scrivimi) 21:22, 27 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Da quel che c'è scritto io capisco solo che non devono creare voci direttamente nel ns0, non che non possano creare sandbox e debbano per forza passare dal namespace bozze, a me pare sottinteso che le sandbox le possano creare per pasticciare (salvo ovviamente le eccezioni come il copyviol).--Kirk Dimmi! 21:35, 27 ago 2021 (CEST)[rispondi]
scusami ma mi serve capire meglio. Oggi in policy è scritto:
L'uso dello spazio bozze per la creazione di nuove pagine è obbligatorio:
  • per gli utenti non autoconvalidati (i quali possono comunque utilizzare una sandbox personale) ...
  • per i progetti scolastici o educativi.
Poichè su quest'ultimo punto non è specificato che possano usare la sandbox personale in alternativa al Nsbozze devo arguire che il l'utente del progetto scolastico possa sì pasticciare in sandbox personale ma poi debba comunque passare obbligatoriamente per NsBozze. Tu sei d'accordo con questo sistema o dobbiamo specificare anche per questa categoria che possono usare la sola sandbox personale? --ignis scrivimi qui 21:48, 27 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Ah adesso ho capito, ciò che c'è tra parentesi per i non autoconvalidati.. Mah, le opzioni per chiarire meglio sono due: o togliere ciò che c'è tra parentesi (e che in generale ci sia scritto da qualche parte che per tutti c'è l'opzione sandbox) o aggiungerlo per i progetti scolastici. Per gli ip ovviamente il problema non si pone, stavo pensando ai COI, non sempre sono identificabili al 100% se non sono niubbi, vero che come si dice di solito nessuno è fesso, però ci sono utenti anziani che si sono dati alle commissioni e stanno attenti. Opterei per la seconda opzione che ho detto (aggiungere quello per i non autoconvalidati).--Kirk Dimmi! 22:51, 27 ago 2021 (CEST)[rispondi]
perfetto. Grazie. Attendiamo ancora un paio di giorni e se nessuno obietta aggiungerò l'inciso anche per i progetti scolastici. --ignis scrivimi qui 09:52, 29 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Va semplicemente trovata una formulazione chiara per spiegare che i progetti educativi "non coordinati", quelli cioè che arrivano qui a sorpresa (tra gli ultimi, iniziative coreane, progetti di traduzione spuntati da chissà dove ecc) verranno spostati in bozza senza troppe remore. --Civvì (Parliamone...) 22:19, 3 set 2021 (CEST)[rispondi]
nel caso che citi mi pare però che non ci fosse nessun lavoro in sandbox, cioè hanno lavorato direttamente in NS0 mi pare. --ignis scrivimi qui 22:29, 3 set 2021 (CEST)[rispondi]
Il catalogo di casistiche è ampio e sfaccettato...ecco perché per i progetti che non seguono l'iter classico della pagina di coordinamento e che non hanno un utente di riferimento, a parte dire "ti spostiamo in bozza, punto" non saprei come formularlo meglio. Per i progetti non coordinati imho la bozza è comunque meglio della sandbox.--Civvì (Parliamone...) 23:05, 3 set 2021 (CEST)[rispondi]
si può scrivere che per i progetti didattici o scalistici privi di coordinamento (ovvero la creazione di una pagina ad hoc in Progetto:Coordinamento e presenza di tutor/utenti esperti che seguano il progetto) occorre che facciano ricorso al NSbozza prima di una eventuale pubblicazione. --ignis scrivimi qui 12:13, 4 set 2021 (CEST)[rispondi]

pubblicazione bozza[modifica wikitesto]

Un utente mi ha chiesto come si chiede la pubblicazione della bozza ma quello che è scritto in questa pagina nella relativa sezione (Wikipedia:Bozza#Pubblicare_una_bozza) non mi pare chiaro per un neofita. Andrebbe spiegato passo passa con degli esempi .--ignis scrivimi qui 17:50, 3 set 2021 (CEST)[rispondi]

@Ignisdelavega c'è Aiuto:Bozza che, almeno in teoria, dovrebbe essere indicato per i nuovi utenti.
Magari se non ci pensa nessun altro prima di me posso occuparmene io --ValeJappo (msg) 17:54, 3 set 2021 (CEST)[rispondi]
ok grazie, andrebbero però armonizzate. --ignis scrivimi qui 17:57, 3 set 2021 (CEST)[rispondi]
Già che ci sei, controlla anche i testi del template:Bozza e vedi cosa miglioreresti --Sakretsu (炸裂) 19:08, 3 set 2021 (CEST)[rispondi]
Il Nsbozza è il primo approccio che plausibilmente molti utenti hano con WP. Arrivi su WP, scrivi una voce e ad un certo punto ti sparisce. Proverò a scrivere qualcosa per loro e a proporvela--ignis scrivimi qui 12:23, 4 set 2021 (CEST)[rispondi]

Proporrei per adesso:

  1. togliere da Wp:bozze tutto il testo che è già presente in Aiuto:Bozza. Praticamente dalla sezione 2 in poi e metterei un rimando ad Aiuto:Bozze
  2. togliere da Aiuto:Bozza quanto non è aiuto e presente in WP:Bozze e cioè il paragrafo L'uso dello spazio..
  3. in Aiuto farei una checklist esplicita, nel senso che puoi chiedere la revisione se hai controllato che la voce rispetti i seguenti punti (quelli in pratica elencati in Aiuto:Bozza#Revisione_e_pubblicazione.
  4. inserire nella pagina dell'utente un avviso con un testo essenziale e possibilmente senza piped link (ad es. Utente:Ignisdelavega/Sandbox_avviso

--ignis scrivimi qui 14:01, 4 set 2021 (CEST)[rispondi]

@ignisdelavega non so se lo sai, ma un avviso del genere già esiste ed è il Template:Avviso revisione bozza. Si può aggiornare con le indicazioni aggiuntive. Per quanto riguarda Wikipedia:Bozza e Aiuto:Bozza, se le riesci a preparare in sandbox valutiamo meglio. Occhio però che Wikipedia:Bozza è più aggiornata della pagina di aiuto e le sezioni simili vanno riconfrontate --Sakretsu (炸裂) 20:10, 8 set 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Sakretsu] no, non lo sapevo, ho visto adesso che se ne fa cenno in WP:BOZZA dove si dice che L'amministratore che sposta una pagina nel namespace bozze può avvisare l'autore della voce tramite il template {{Avviso revisione bozza}}. Ma quindi solo gli amministratori possono spostare? --ignis scrivimi qui 20:57, 8 set 2021 (CEST)[rispondi]
Almeno così c'è scritto.. è un'operazione consentita solo agli amministratori. Non in Aiuto:Bozza, là non è chiarito il punto.--Kirk Dimmi! 21:32, 8 set 2021 (CEST)[rispondi]
si, non volevo essere tautologico ma capire un po' di più. Quindi gli amministratori spostano da Ns0 a NS bozza, gli autoconvalidati spostano da NsBozza a Ns0. Ma la cosa che volevo capire è se si tratta di un limite tecnico, cioè l'autoconvalidato ha il tasto sposta che porta dal Ns0 al Nsbozza? --ignis scrivimi qui 21:38, 8 set 2021 (CEST)[rispondi]
@Ignisdelavega è così. Gli spostamenti dal NS0 a qualsiasi namespace equivalgono di fatto a una cancellazione immediata e sono permessi ai soli amministratori. Gli autoconvalidati hanno il tasto, ma c'è un filtro che previene gli spostamenti --Sakretsu (炸裂) 11:27, 11 set 2021 (CEST)[rispondi]
ok grazie per le spiegazioni. Tornando in topic. Io, nel presupposto che chi arriva ad avere la propria voce spostata in nsbozza sia un neofita in completa buonafede (lo sgamato aspetta di diventare autoconvalidato) proverei a semplificare sia la pagina di aiuto sia l'avviso con la forte raccomdanazione di avvisare sempre l'utente. In WP:Bozze metterei più in evidenza il ruolo dell'avviso. Nell'avviso ({{Avviso_revisione_bozza}}, nella seconda frase indirizzerei l'utente alla pagina di aiuto e il "per saperne di più" la farei diventare una breve checklist con wikilink (sia enciclopedica, sia scritta in buon italiano, non sia copiata, ..) mettendo solo gli elementi essenziali per avere quanto meno un dignitoso stub. --ignis scrivimi qui 11:41, 11 set 2021 (CEST)[rispondi]

[ Rientro] in Utente:Ignisdelavega/Sandbox avviso un esempio di cosa intendo. --ignis scrivimi qui 11:58, 11 set 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Ignisdelavega] L'avviso e la checklist mi sembrano ok come idea, ma tarerei l'autovalutazione tramite checklist soprattutto sulla parte di formattazione e inserimento fonti. Non indugerei troppo sull'autovalutazione dell'enciclopedicità perchè 1) parliamo di neofiti con poca esperienza e che potrebbero male interpretare i criteri e 2) se uno decide di creare la voce vuol dire che pensa che essa sia enciclopedica.--151.38.144.46 (msg) 12:02, 11 set 2021 (CEST)[rispondi]
@IP (Sakretsu?), non sono d'accordo sul punto due. Tanti nuovi utenti sono convinti che su Wikipedia si possa mettere qualsiasi cosa --ValeJappo (msg) 12:25, 11 set 2021 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] difficile io sia l'anonimo che segue le discussioni sul namespace bozza dall'inizio. Peraltro a quell'ora scrivevo altrove :-) --Sakretsu (炸裂) 14:42, 11 set 2021 (CEST)[rispondi]
in effetti vedo che la maggior parte delle bozze sono autobiografie promozionali o biografie di parenti e amici. Concordo che la maggior parte dei nuovi arrivati non distinguono wp da Linkedin--Zibibbo Antonio (msg) 13:51, 11 set 2021 (CEST)[rispondi]
e quindi a maggior ragione gli devi sottolineare questo aspetto. L'obiettivo a mio avviso è: non farli spaventare (perchè ci potrebberso essere utenti buoni), fargli capire così che possano redersi conto. --ignis scrivimi qui 14:00, 11 set 2021 (CEST)[rispondi]
@Ignisdelavega sono d'accordo, anche perché come si può vedere proprio nella discussione qui sotto, sembra che alcuni utenti non prendano così bene gli spostamenti. --ValeJappo (msg) 14:34, 11 set 2021 (CEST)[rispondi]

[ Rientro] Quello che volevo dire, ma mi sono espresso male, è questo: se un neofita si trova in una checklist un generico "l'argomento della voce rispetta i criteri di enciclopedicità?" (che non esistono nemmeno per tutti gli argomenti, sottolineo io) nel 99% dei casi non approfondirà, onemmeno in caso di più domande mirate, perchè probabilmente già convinto della rilevanza del soggetto in questione (se c'è tizio allora ci va anche caio, etc), l'1% probabilmente si sarà già preoccupato per i fatto suoi di controllare. Comunque magari mi sbaglio e sono troppo scettico sul genere umano, o quantomeno sul neofita medio.--151.18.83.149 (msg) 17:55, 11 set 2021 (CEST)[rispondi]

@Ignisdelavega ripeto, se riuscissi a preparare le nuove versioni di WP:Bozza e Aiuto:Bozza in sandbox sarebbe meglio --Sakretsu (炸裂) 18:39, 22 set 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Sakretsu] domani provo a metterci mano e linko tutto. --ignis scrivimi qui 18:58, 22 set 2021 (CEST)[rispondi]

Ignis tieni presente che puoi anche aggiungere qualcosa nella faq se vuoi. Pierpao (listening) 21:12, 22 set 2021 (CEST)[rispondi]

Bozze proposte[modifica wikitesto]

Il concetto a mio avviso dal quale partire è che senza Nsbozze, uno inseriva un testo e poi, se enciclopedico, passava tutta la wikifauna a fare il lavoro sporco.
Ora l'utente deve porre in essere una serie di azioni che se non svolte non portano alla pubblicazione della voce. Quindi chi è più motivato studierà e insisterà, chi è meno motivato abbondonerà. Alla luce di queste considerazioni io proporrei un avviso stringato e essenziale come questo e una pagina di aiuto come questa che si suddivide in due parti: l'essenziale da sapere e l'approfondimento per chi vuol capire di più.
Nella bozza di Aiuto ho solo modificato la prima parte e tolto il minimo di wikificazione richiesto perchè non mi pare essenziale agli obiettivi di questa enciclopedia. Se piace il concetto posso continuare a lavorarci. --ignis scrivimi qui 10:22, 23 set 2021 (CEST)[rispondi]

concordo e ricordo che é stata decisa solo la creazione di un nuovo namespace, non il mutamento dei criteri di cancellazione immediata che non prevedono come motivo la mancata wikificazione Pierpao (listening) 11:27, 23 set 2021 (CEST)[rispondi]
Allora, prima di tutto teniamo conto che la maggior parte se non totalità degli utenti passerà per un messaggio simile (visualizzato al posto di questo) e poi per Aiuto:Creazione guidata di una voce. Alcuni nuovi utenti già stanno creando bozze seguendo questo percorso. Sarà il template:Bozza a linkare le parti rilevanti nella pagina di aiuto, così come ora sta linkando quelle in Wikipedia:Bozza. Difficilmente un nuovo utente si leggerà queste pagine prima di aver già creato la bozza. Chiarito ciò, io penso che la divisione fra Wikipedia:Bozza e Aiuto:Bozza abbia senso solo se si riesce a dividere in maniera sensata le linee guida dalle istruzioni su come fare le cose, altrimenti tanto vale tenere tutto insieme in Wikipedia:Bozza come si fa ad esempio in Wikipedia:Regole per la cancellazione. --Sakretsu (炸裂) 14:05, 23 set 2021 (CEST)[rispondi]
il come sarà è interessante (in particolare la creazione guidata) ma il come è ora mi pare piuttosto confuso. Tra l'altro poichè la differenza tra oggi e cosa sarà domani mi pare enorme (a me pare che il nuovo landing scoraggi dal contribuire anzichè incentivarlo) io chiederei un ampio consenso esplicito al nuovo formato salvo che non sia stato già raggiunto da qualche parte (i luoghi in cui si parla di bozza mi pare siano diversi) --ignis scrivimi qui 14:30, 23 set 2021 (CEST)[rispondi]
Era per dare un'idea del percorso. Quella landing page è stata solo tradotta da en.wiki, è una delle ultime cose rimaste da rivedere e implementare. Alla creazione guidata invece abbiamo già lavorato. In sintesi, Aiuto:Bozza non penso debba ripetere i criteri e requisiti presenti in Wikipedia:Bozza o le pagine che già è stato consigliato di consultare durante la creazione guidata. Al massimo dovrebbe spiegare appunto come cercare bozze, come chiedere revisioni e con quale risultato, cosa aspettarsi dopo e come poter chiedere informazioni, come effettuare la revisione da revisore, ecc. --Sakretsu (炸裂) 18:11, 23 set 2021 (CEST)[rispondi]

Creazione delle voci[modifica wikitesto]

Vorrei sottoporre il caso di questa voce Filippo Scotti. Trovo assurdo che un utente, che mi ha anche parzialmente bloccato, sia padre padrone di una voce e che vengano cancellate de facto in immediata le voci per limitare per limitare le PDC e fli avvisi in cima alle voci. 134.0.4.50 (msg) 13:34, 6 set 2021 (CEST)[rispondi]

La voce non è stata cancellata, ma è presente a Bozza:Filippo Scotti. Sei libero di adeguarla agli standard di Wikipedia e di chiederne la pubblicazione in seguito. --Ruthven (msg) 13:35, 6 set 2021 (CEST)[rispondi]
Non è proprio così, de facto la voce è stata cancellata i quanto il wikilink è rosso, non è accessibile ne da Google ne dal motore di ricerca di Google. E non sono proprio "libero" di modificarla. Trovo assurdo e contrario a ogni Buon Senso usare una regole che viene definita "prematura" come se fosse legge sacra scolpita sulla pietra e discriminare il creatore/autore di una voce, semplicemente in quanto tale. La voce è stata cancellata perché "forse non è rilevante", e questa non costituisce una motivazione valida per togliere voci da Wikipedia. Una voce così e in questo stato https://it.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Bozza:Filippo_Scotti&oldid=122838828 non può essere cancellata e poi nascosta da qualche parte su Wikipedia da un singolo utente.

134.0.6.211 (msg)

Vediamo cortesemente una volta per tutte di smettere di equiparare "spostamento in bozza" a "cancellazione": il link rosso tornerà blu se e quando la voce sarà pronta e tornerà in ns0 ed è corretto che Google non indicizzi la voce. Faccio anche presente all'IP qua sopra che su en.wiki (edizione in lingua inglese di Wikipedia) tutte le voci create da IP vengono automaticamente spostate nel ns:Bozza e nessuno va a strillare nelle pagine di servizio come se gli avessero ucciso il cane; quindi suggerisco di informarsi meglio (e di non considerare delitto di lesa maestà uno spostamento in bozze che è giustificato da evidenti carenze tecniche o di contenuti della voce) prima di invocare poco a proposito WP:BUON SENSO o i massimi sistemi. Piuttosto che fare inutili polemiche, usa il tuo tempo per migliorare la bozza secondo le indicazioni e gli avvisi di servizio che sono stati dati: se lo fai e se il contenuto risulta enciclopedico, la voce tornerà in ns0. Continuare a inondare le pagine di servizio di sterili polemiche lasciando nel frattempo la bozza intonsa è un perfetto esempio di non applicazione di WP:BUON SENSO e di spreco di tempo sia tuo che altrui (sia detto per inciso). --L736El'adminalcolico 14:42, 11 set 2021 (CEST)[rispondi]
A parte che uno spostamento fuori da Ns0 equivale ad una cancellazione, e infatti non possono farlo tutti ma c'è un filtro, e quando avviene senza una discussione prima, si tratta di una cancellazione immediata, e finché non bloccano tecnicamente la creazione delle voci agli IP, gli IP sono liberi di creare pagine, detto tutto questo, non c'è niente da migliorare nella voce, il contenuto di Esito revisione è già stato corretto dal giorno stesso. C'è al massimo da attendere, visto che l'unico appunto rimasto è che "forse non è enciclopedico" (e come già detto, questo si doveva discutere PRIMA di spostarla da Ns0, non dopo, ma ormai è fatta ed è inutile ripensarci visto che la discussione di fatto sta avvenendo ora...). Non è utile per niente ripetere all'utente che deve migliorare la voce se non può fare nulla a parte attendere che partecipi ad un film o vinca un premio. Non aiuta nessuno, anzi, fa aizzare gli animi inutilmente dirgli di fare qualcosa che o è stato già fatto o è impossibile da fare, visto che come dicevo, rimane fuori solo la dubbia enciclopedicità, e quindi serve il consenso derivato dalla discussione iniziata nel Progetto Cinema, a meno che qualcuno lo voglia considerare automaticamente enciclopedico prendendosi la responsabilità della cosa, non l'azione di un singolo autore, come è stato fatto per lo spostamento dal Ns0. --Emanuele676 (msg) 23:04, 11 set 2021 (CEST)[rispondi]
Il "giustificato da evidenti carenze tecniche o di contenuti della voce" è una tua opinione personale molto labile e non oggettiva, considerandoche sulla voce ci era già passato un utente e che anche altri hanno giudicato la voce non da cancellare. Quello che si fa sulla wiki inglese da quando è automaticamente traslato sulla wiki italiana? E da quando una linea guida in allestimento e prematura è diventata legge scritta sulla pietra lavica? Altra voce cancellata https://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:Registri/134.0.6.117 senza nessuna motivazione di un'attrice automaticamente enciclopedica protagonista di un film che vinto il festival di Venezia e con tre anni di attività. Mi spieghi il senso di cancellare voci automaticamente enciclopediche e di aggirare le procedure di cancellare con la scusante "è ma non è pronta?" Ma poi, conta il creatore/autore della voce o cosa c'è scritto nella stessa? Mi che una volra pubblicata una voce non appartenga più al suo autore, discriminare chi crea voci lo trovo poco in linea con lo spirito enciclopedico, il quale motto è "enciclopedia libera" e non "più qualità meno quantità". Il tutto è un'enorme avvitamento burocratico in cui c'è un unico utente che decide in modo sbagliato a sua discrezionale soggettività di cancellare. 134.0.3.160 (msg) 14:41, 12 set 2021 (CEST)[rispondi]
Oltre a quell'elenco di nomi inventati che definisci "senza motivazione" (non è che a insistere ci prendi per stanchezza) mettiamo anche il link di questa discussione. La pagina è lì, sei tu che ti rifiuti di andarci a scrivere. --Elwood (msg) 16:58, 12 set 2021 (CEST)[rispondi]
[@ L736E] Sul considerare lo spostamento in bozza equivalente a una cancellazione, c'è stato consenso fin dalla prima discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/Nuovo namespace per le voci nuove? (Me lo ricordo perché io ero un dei pochissimi perplessi, e avrei lasciato possibilità di spostare in bozza non solo agli amministratori ma un gruppo un pochino più ampio. Ho poi scoperto che già d prima della proposta del namespace Bozza: esisteva un filtro per impedire di spostare fuori dal namespace principale, ad es. in Utente:, operazione riservata agli amministratori). --Meridiana solare (msg) 17:33, 12 set 2021 (CEST)[rispondi]
Eh sì, se esiste dapprima il filtro per impedire agli utenti comuni di spostare fuori da ns0, o è stato creato senza consenso (non credo) :-) o il consenso alla sua creazione implica fino a nuovo consenso che solo gli admin possono spostare in bozza --Actormusicus (msg) 19:04, 12 set 2021 (CEST)[rispondi]
Scusatemi, ma quante altre volte è capitato che è stata cancellato di fatto (se preferite, spostata da Ns0, azione che non possono fare gli utenti) una voce di un attore/attrice (e non) che nel migliore dei casi non è "automaticamente enciclopedico" ma sicuramente non è "palesemente non enciclopedico", e quindi può essere cancellata in immediata la voce? Pensavo che fosse la prima volta, ma ora è stata linkata una discussione su Anamaria Vartolomei, che peraltro è stata cancellata-spostata senza nemmeno compilare il campo oggetto... --Emanuele676 (msg) 04:00, 13 set 2021 (CEST)[rispondi]
Peraltro, dalla voce francese, mi sembra che sia anche automaticamente enciclopedica, lavorando da tre anni, con 10 film nell'arco di 10 anni, e con un ruolo di protagonista, peraltro in un film che ha ricevuto il Leone d'oro. Se è davvero automaticamente enciclopedica, come sembra, la cosa sarebbe ancora più grottesca, una voce sicuramente enciclopedica è stata cancellata/spostata da NsO in immediata senza nessuna spiegazione, ma sarebbe un problema anche se non lo fosse, nei casi in cui non è palese che non sia enciclopedica c'è sempre da fare una discussione... Non si capisce altrimenti perché altre voci di attori con una filmografia minore passano per una Procedura di cancellazione, vedi quelle in corso nel progetto Cinema, e non vengono spostate in bozza immediatamente... Se lo strumento Bozza viene usato così sono contrario ad un suo utilizzo... Leggo nella discussione linkata che "Ho qualche dubbio (di rilevanza) sulla voce Anamaria Vartolomei e quindi l'ho spostata in bozza (prassi usuale) in modo che la comunità possa vagliare e migliorare (eventualmente) la voce", e mi sembra una cosa assurda e non chiara dalle discussioni sull'introduzione di Bozze, se è davvero la prassi usuale, il consenso serve per cancellare le voci, non per crearle. Prima, per cancellare/spostare da NsO una voce, serviva un utente che dicesse che è palesemente non enciclopedica e un amministratore che, verificato il fatto, avesse lo stesso pensiero. Ora basta che un singolo amministratore abbia un "dubbio", nemmeno una certezza, per avere lo stesso risultato?... Ora gli amministratore hanno un controllo editoriale rispetto agli altri utenti, che in caso di un "dubbio" possono mettere solo un template E, non possono cancellarla in immediata né proporre una PdC?... --Emanuele676 (msg) 04:05, 13 set 2021 (CEST)[rispondi]
La voce che rientra nei criteri viene creatata, ampliatata ma poi viene cancellata e proetta così

"ha protetto Anamaria Vartolomei [Creazione=Consentito solo agli utenti autoconvalidati] (scade il 13 set 2021 alle 08:07 (UTC)) 08:07, 12 set 2021 Gac discussione contributi ha cancellato la pagina Anamaria Vartolomei (l'unico contributore era '134.0.6.117')" e solo dopo viene fornita come motivazione perché "forse non enciclopedica" (e se forse lo è si cancella comunque qualche che forse è enciclopedico, ma Wikipedia non era garantista nei confronti dei suoi contenuti?) per una presunta prassi inesistente e non presente in nessuna linea guida. Quindi quando c'è una voce con un titolo non corretto, si cancella tutta la voce e non si può ricreare ricrearla? Direi di no, perché ad essere rilevante è il contenuto e non il titolo. "Pagina orfana, con titolo sbagliato e identica o integrata in un'altra pagina: l'unico contributore era '134.0.6.117')" Pagina non era ne 'identica' o 'integrata in un'altra pagina' perché non c'era nessun altra pagina su Wikipedia che conteneva la biografia della suddetta attrice, altrimenti non l'avrei mai creata, di conseguenza non potevi cancellare quella pagina. Su WP:IMMEDIATA io non leggo nessun nuovo criteri a giustificativo di tutte le cancellazioni in immediata perpetuate in riferimento al contenuto di quella voce. Tu mi hai bloccato per "Ripetuto inserimento di voci e/o modifiche palesemente non enciclopediche)" quando io ho fatto modifiche e creato una voce che è palesemente enciclopedica e che rientra nei criteri, quindi il blocco da te comminatomi era fasullo. Le cancellazioni sono state fatte tutte senza motivazione (il che non si può fare perché deve essere sempre motivata). E questi https://it.m.wikipedia.org/wiki/Speciale:DiffMobile/122953931 https://it.m.wikipedia.org/wiki/Speciale:DiffMobile/122953970 https://it.m.wikipedia.org/wiki/Speciale:DiffMobile/122953966 annullamenti a catena fatti ad hominem nei miei confronti, andavano fatti tutti e sono corretti? A me pare di no. È accanimento terapeutico, nonché abuso delle funzini di amministratore. Li ci sono 10 cancellazioni fatte o senza motivazione o con motivazione errata o in modo totalmente erronei in quanto la voce tratta un soggetto automaticamente enciclopedico ed era scritta in modo sufficiente leggibile con tutte le fonti a giustificarne l'esistenza. Nei fatti, due voci aderenti ai criteri sono state eliminate per dei "forse" e nonostante sia stato fatto notare da più parti che non andava fatto. 134.0.4.99 (msg) 07:21, 13 set 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Emanuele676] C'è differenza tra identità e equivalenza di fatto.
  1. La riduzione a bozza non è una cancellazione immediata:
    1. quanto ai presupposti, perché non avviene esclusivamente né in tutti i casi di cancellazione immediata e le bozze soggiacciono alla stessa;
    2. quanto al controllo di tali presupposti, che proprio perché il contenuto rimane accessibile è facilmente verificabile da chiunque;
    3. quanto agli effetti sulla disponibilità della voce, che rimane accessibile sia pure in un namespace diverso dal principale;
  2. La riduzione a bozza però equivale di fatto a cancellazione immediata:
    1. quanto agli effetti sul namespace principale, perché rimuove una voce dall'enciclopedia.
La preclusione per gli utenti non admin allo spostamento in Bozza mira a preservare le voci dell'enciclopedia, quindi del ns0, e lo stesso va detto del legame tra spostamento in Bozza e cancellazione immediata che limita la discrezionalità dell'amministratore.
Personalmente rifiuto lo spostamento in Bozza di voci che allo stato dovrebbero ricevere un avviso, compreso {{S}} (ma difficilmente {{A}} che secondo me è destinato a diventare obsoleto per la previsione di riduzione a bozza degli abbozzi insufficienti), mentre lo applico quando il criterio di immediata è chiaramente integrato, motivando lo spostamento di conseguenza.
Se ti risulta che uno o più admin abbiano erroneamente spostato una voce in Bozza, o non motivando correttamente lo spostamento, o nei casi peggiori abusivamente (ferma restando la presunzione di buona fede), non c'è alcun problema e nessuna preclusione neppure di fatto (vedi sopra, punto 1.2.) a farlo presente e a discuterne con l'amministratore interessato e/o con la comunità in questa pagina di discussione, in quella della voce, in una di progetto ecc. --Actormusicus (msg) 12:37, 23 set 2021 (CEST)[rispondi]

dubbio di enciclopedicità[modifica wikitesto]

Guardavo una bozza di una biografia e la biografata, a mio avviso, potrebbe essere enciclopedica. Se fosse stata in NS0 io non avrei detto nulla, magari un altro avrebbe messo l'avviso E, altro utente l'avrebbe messa in cancellazione.
Nel nsBozza questo iter non esiste, se il revisore decide che è enciclopedica la bozza va in Ns0, se decide che non è enciclopedica non viene pubblicata e andrà in cancellazione. Corretto?
Detta altri termini: in NSbozza spariscono, in un modo o nell'altro (a seconda quanto inclusionista sia il revisore) i toni di grigio --ignis scrivimi qui 11:23, 23 set 2021 (CEST)[rispondi]

Non credo, ho visto bozze gravate da un avviso {{E}}, anche se è da tempo che non ne noto più e non ho seguito il loro destino.
Io ho sempre sostenuto che le bozze non siano un lavandino del ns0 e annullato qualche richiesta di spostamento per questo motivo, anche di piccoli abbozzi. La riduzione a bozza avviene per criteri di cancellazione immediata e determina infatti questo preciso effetto: a contrario, le voci con avvisi - incluso {{E}} - possono e devono stare in ns0.
Una bozza con avviso {{E}} ma non (più) da immediata per me sarebbe da spostare in ns0 con tutto l'avviso. Dovrebbe però trattarsi di un caso molto raro, perché se la voce finisce in bozze per C4 richiede, per tornare in ns0, una dimostrazione di rilevanza enciclopedica, in grado di rendere ingiustificato o quanto meno discutibile il dubbio {{E}}.
Questo per altri versi può pur sempre essere apposto motivatamente a una voce del ns0, quindi un'eventuale «manica larga» del revisore inclusionista trova comunque rimedio; la cancellazione da parte del revisore più deletionist, d'altra parte, non è arbitraria ma trova giustificazione almeno nell'abbandono della bozza.
Ma secondo me [@ Ignisdelavega], se hai sottomano un caso concreto, sarebbe utile ragionare su quello, aiuta a delineare una casistica e trarre conclusioni generali più affidabili --Actormusicus (msg) 11:39, 23 set 2021 (CEST)[rispondi]
ieri guardavo una voce su un pittore che aveva in paio di opere nei musei, oggi la voce sulla presidente dell'Istituto Luce --ignis scrivimi qui 13:54, 23 set 2021 (CEST)[rispondi]
Magari sono state spostate per lo stato della voce o altri motivi, o magari lo spostamento era sbagliato, non è detto. Così non so che pensare.
Credo che si possano anche indicare però :-) --Actormusicus (msg) 14:23, 23 set 2021 (CEST)[rispondi]
@Ignisdelavega la bozza dovrebbe venire pubblicata anche se c'è un dubbio di enciclopedicità, ma vedo che fin troppi utenti sembrano volere la perfezione da queste voci... --ValeJappo (msg) 14:26, 23 set 2021 (CEST)[rispondi]
Concordo, si può spostare da bozza a namespace principale una voce che abbia problemi (certo non problemi enormi tali da doverla mettere / mantenere in bozza), e quindi con gli opportuni avvisi . Altrimenti sembra che una bozza possa essere pubblicata solo quando perfetta o quasi.
Questo in generale, non solo per l'avviso EScusate se allargo la discussione, con degli accenni ad altri aspetti, magari se è il caso apriremo delle discussione apposite:
In una discussione mi pare qui più sopra (o era al coordinamento bozze?) si parla anche che la mancata formattazione non deve essere motivo per mantenere una bozza in Bozza: (e concordo, c'è l'avviso W per quello, e abbiamo in namespace principali voci che hanno gravi carenze in tale senso da anni e anni e nessuno lo pone come un grosso problema).
Le regole attuali Wikipedia:Bozza#Revisione al punto 6 prevedono per la pubblicazione che "sia presente almeno qualche fonte (anche non puntuale) o quantomeno queste siano reperibili facilmente;". Questo è in contrasto con quanto richiediamo per le voci che sono già nel namespace principale, in linea generale (salvo casi specifici) la mancanza d'indicazione di fonti non impedisce l'esistenza di una voce né ne determina la cancellazione immediata o standard. Anzi, stando a Template:F/man#Casi in cui valutare metodi alternativi per un abbozzo (come probabilmente è una voce che sta uscendo da Bozza: ) è persino superfluo in {{F}} (questo eventualmente si potrebbe decidere di ridiscuterlo, ma in generale, non solo riguardo alle voci che erano in Bozza: ). --Meridiana solare (msg) 15:04, 23 set 2021 (CEST)[rispondi]
@Meridiana solare per quanto riguarda il vincolo sulla formattazione, dipende. Un conto è un template mancante o una sezione che non segue le convenzioni, un altro (molto più comune) è la quasi totale assenza di formazione, o se presente, errata in quasi la sua totalità --ValeJappo (msg) 15:11, 23 set 2021 (CEST)[rispondi]
Quindi tutte le voci con quasi totale assenza di formattazione che abbiamo da anni in namespace prinicpale (ce ne sono....!) dovremmo rimandale in Bozza: ? --Meridiana solare (msg) 15:18, 23 set 2021 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono][@ Meridiana solare] se abbiamo lo stesso concetto di "assenza di formattazione", posso dirti quasi con sicurezza che non ne abbiamo nemmeno una nel ns0. Puoi farmi un esempio di voce che consideri priva di formattazione?--ValeJappo (msg) 15:51, 23 set 2021 (CEST)[rispondi]
Vediamo anche un altro caso: questo sindaco è automaticamente enciclopedico, ma non ha una sola fonte. L'autore (pur sollecitato) non interviene a completare la voce che rischia di rimanere in eterno nel limbo. A questo punto che dovrei fare ? cercare io le fonti e poi sdoganarla? francamente non vorrei mettermi a fare la crocerossina in tutti i casi come questo. Prima di nsbozze sarebbe rimasto in ns0 carico di avvisi (W,F ecc.)--Zibibbo Antonio (msg) 15:39, 23 set 2021 (CEST)[rispondi]
Wikipedia, si dice sempre, è un costante work in progress. Se però vediamo gli avvisi come fumo egli occhi.. Io vedrei bene il NsBozza come una opportunità per alcune categorie di voci e non come un obbligo per tutte le voci. --ignis scrivimi qui 15:52, 23 set 2021 (CEST)[rispondi]
Concordo con ignis: gli avvisi sono brutti da vedere (li riformiamo visivamente? sì, ok, no, ok lo stesso), ma tutta Wikipedia si fonda su quelli. Le voci non si spostano in Bozza se hanno problemi di formattazione (W) o se sono in dubbio di rilevanza (E) o se sono brevi (S) o se non hanno fonti (F) ecc. ecc. Si riducono a Bozza in altri casi, puntualmente elencati. Quanto all'obbligo, che è di là da venire, anche questo non ha il senso di una segregazione: posto per ip e non autoconvalidati, casomai, obbliga a portare le voci in ns0 se sono fatte bene e non a confinarle in Bozza a seconda dell'utente da cui vengono. Su tutto a chiusura si pone il buon senso. Il fatto - leggendo la motivazione del rigetto della revisione - che Gonario Gianoglio non abbia fonti, ad es., non sposta la questione di un millimetro: la voce senza fonti andrebbe in ns0 con la F. Idem il fatto che non sia wikificata: W. La sposta il fatto che la voce sia un CV, quello sì, e cioè in questo momento non va in ns0 perché è C4 (anche se, a leggerla, potrebbe pure essere uno stub (S), per quanto brutto, e per trasformarla in uno stub accettabile basta cambiare poco) --Actormusicus (msg) 17:00, 23 set 2021 (CEST)[rispondi]
P.S. [@ Zibibbo Antonio]: carico di avvisi no. L'avviso {{S}} è tendenzialmente più che sufficiente per le voci molto brevi, e in particolare esclude la necessità di andare a cercare le fonti per evitare la F (la W si può anche mettere, toglierla sarà operazione di pochi minuti per chi fa lavoro sporco di wikificazione).
Ci sono casi e casi, a volte il promo è poco ma si somma a una dubbia rilevanza, a cattiva traduzione ma non proprio indecente, ecc. ecc. Ad esempio questa bozza ha dei precedenti del genere, l'utenza e i suoi calzini sono anni che insistono nemmeno chiarendo il CSC (e l'ultimo ha perfino negato), è stata spostata dalla sua sandbox personale alla bozza (io l'avrei lasciata in sandbox) ed è strapromozionale, ma con una storia del genere anche fosse resa neutrale no consenso no party, lo stesso per quelle già cancellate regolarmente e il motivo di cancellazione era la non enciclopedicità. --Kirk Dimmi! 20:38, 23 set 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Kirk39] Però se fosse almeno emendata nel punto di vista si potrebbe pensare di passarla in ns0 e poi in pdc (o eccezionalmente in pdc proprio da Bozze). Che se poi la comunità la mantiene... è come per tutte le altre voci mantenute (a ragione o no), mentre se la cancella diventa un C7 --Actormusicus (msg) 20:59, 23 set 2021 (CEST)[rispondi]
Il buon senso dovrebbe bastare, sai bene Actormusicus che non tutti gli utenti, admin compresi, la vedono allo stesso modo, anche sulle immediate (ieri avevo messo un E ma poco dopo ho visto la voce piallata :-D). Non ci fosse il namespace bozze quella di Kastalia81 andava ancora, per l'ennesima volta, di C4; a lui non gliene frega nulla dei suoi account bloccati se però alla fine la voce andrà nel ns0 perché ha maggiore visibilità in bozza che nella sandbox (al progetto musica jazz, per fare un esempio, poco sopra ce n'è una in sandbox già passata però per pdc regolare). Anche il fatto degli autoconvalidati: se ne chiudono anche 2 di occhi se sono ben scritte (me compreso), ma se la bozza del namespace bozze sarà sbozzata c'è poco da chiudere un occhio, saranno obbligati a passare dal bozze (i non autoconvalidati), e fintanto che c'è scritto che è un obbligo per i non autoconvalidati perlomeno non è un errore spostarla perché l'ha creata un anonimo (come ho visto fare), altrimenti dovrebbe sparire ciò che si legge nei "termini principali".--Kirk Dimmi! 21:21, 23 set 2021 (CEST) P.S. Ah, un esempio recente sulla visione differente: ora ne ho vista una dove un admin ha messo un E e un altro l'ha spostata in bozza, ovviamente però l'E è rimasto :-D[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Ah! non lo (ri)conoscevo, buono a sapersi. Però un momento: la voce è protetta all'infinito in creazione. Ora, se tanto mi dà tanto, protezione in creazione > creare per consenso, mentre creazione o riduzione a bozza > eventualmente pubblicare per mano di un revisore. E no scusa, io vedo una contraddizione: se la protezione è corretta (e non ho dubbi che lo sia) e finché dura va cancellata in C4 e protetta anche la bozza. Peraltro la protezione infinita è totale, quindi è contraddittorio anche che possa pubblicarla un revisore non amministratore. Del resto, non abbiamo un precedente illustre? [@ Kirk39] --Actormusicus (msg) 22:15, 23 set 2021 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Si vero @Actormusicus, scordavo che era protetta, per quello io non l'avrei spostata in bozza ma visto ieri quasi quasi avrei cancellato la sandbox, non sarei stato certo il primo a farlo su casi del genere (non per copyviol) :-D --Kirk Dimmi! 22:28, 23 set 2021 (CEST) P.S. Upss, non menzionarlo che poi arriva subito qualcuno in WP:RA per chiedere lo sblocco :-D[rispondi]
@Kirk39 perdonami ma ad un certo punto più che visione differente a me sembra voler fare di testa propria.
È stata aperta una discussione al progetto perché venivano spostate troppe voci non da immediata nel namespace, abbiamo sistemato la linea guida di conseguenza, non resta molto da interpretare.
Anche perché mi chiedo, se si sposta a bozza una voce solo perché non è enciclopedicità apparentemente, come ci si aspetta che migliori? Resterà solo intrappolata nel namespace bozza. --ValeJappo (msg) 22:07, 23 set 2021 (CEST)[rispondi]
@ValeJappo Hai letto bene ciò che ho scritto? Dove io ho detto che è giusto che la si sposta in bozza solo per l'E? --Kirk Dimmi! 22:08, 23 set 2021 (CEST)[rispondi]
@Kirk39 non mi sto riferendo a te infatti, è un pensiero generale. Effettivamente il ping è fuorviante ma lo ho inserito perché sono partito da quanto hai scritto . --ValeJappo (msg) 22:10, 23 set 2021 (CEST)[rispondi]
Io mi riferivo a quel caso particolare, senza il bozza per storia, promo e utenza problematica era da C4, inizialmente pensavo a bozze che ho visto con diversi problemi tutti in un colpo solo, dove però uno da solo non basta per l'immediata (che sia C4, C3 o altro). Sarebbero delle saghe degli avvisi, e visto che se n'è parlato su quello concordo con @Zibibbo Antonio. Le saghe quando le vedo nel ns0 vanno quasi subito in pdc, soprattutto se hanno E e P insieme. --Kirk Dimmi! 22:22, 23 set 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Kirk39] Risparmiare una pdc non fa male, però anche la pdc è uno strumento che usiamo, e per di più uno strumento comunitario, non a discrezione del singolo utente e/o admin. Poi io sono tutto meno che inclusionista, e se mi dici che attraverso bozze si evita il rischio di pdc che salvano a capocchia certe voci disastrate ti do ragione, ma allora tanto varrebbe indebolire la maggioranza bulgara che serve per cancellare una voce, così che ci si orienti al mantenimento solo se si pensa seriamente che la voce è accettabile e migliorabile. Oh, intendiamoci: nessun sistema è perfetto. Ma almeno che sia coerente. Tipo: l'altro giorno proprio Antonio chiede di mettere in Bozza Marcelino Massana perché sotto lo standard, io la vedo almeno stub e annullo, lui mi ringrazia e la migliora, oggi passa Bramfab e toglie pure la S. Valutazioni diverse, ok, ma destini profondamente diversi secondo i casi. Io mi oriento così: prima chiedersi se può stare in ns0 con avvisi, poi se può stare in Bozza con gli stessi, da ultimo e solo da ultimo cancellare (= risparmiare il più possibile l'azione da admin, in ordine di gravità, meglio ancora fermarsi a quella da utente comune) --Actormusicus (msg) 23:26, 23 set 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Actormusicus]Condivido buona parte di quello che hai scritto, ma sono invece molto in disaccordo con la frase seguente che hai scritto poco sopra: "Dovrebbe però trattarsi di un caso molto raro, perché se la voce finisce in bozze per C4 richiede, per tornare in ns0, una dimostrazione di rilevanza enciclopedica, in grado di rendere ingiustificato o quanto meno discutibile il dubbio {{E}}". Mi sembra che questo ragionamento porti al consenso preventivo per la creazione voci (specie per IP), che mi sembra un cambiamento non da poco. Per il resto quoto quanti scrivono che una voce non deve essere perfetta per poter essere spostata in ns0, altrimenti finiamo per chiedere standard migliori ai neoutenti/ip di quelli che chiediamo agli altri.--Sandro_bt (scrivimi) 14:47, 24 set 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Sandrobt] Veramente mi lascia perplesso la tua deduzione.
Parliamo di una voce spostata per C4: il minimo per riportarla in ns0 è offrire fonti che quell'argomento (più spesso un personaggio) è enciclopedico.
Per applicare il C4 non serve consenso (voce palesemente non enciclopedica), dunque la voce allo stato iniziale è quella che può essere cancellata da un amministratore, salva solo l'annullabilità della sua azione.
Allo stato di comprovata rilevanza in base alle fonti, ancora non c'è bisogno di consenso, e infatti si applica la regola per cui qualunque utente autoverificato può spostarla.
Resterebbe fuori solo il caso che dopo quest'aggiunta di fonti la voce resti un dubbio {{E}}. A naso lo stimo raro, però di nuovo: consenso perché, considerato che subito prima ho scritto che dovrebbe essere spostata in ns0 (s'intende di nuovo da un autoverificato) con tutto l'avviso? --Actormusicus (msg) 15:10, 24 set 2021 (CEST)[rispondi]
Mettiamo caso che Actormusicus sposti una voce in bozza per C4 e che Sandro_bt si dica in disaccordo, il contenuto non è più palesemente non enciclopedico e la voce va ripubblicata. Immagino Sandro si riferisse a questa circostanza. Ad ogni modo, io coinvolgerei gli utenti che negli ultimi mesi hanno svolto più spesso il ruolo di revisore e cercherei di mettere ancora più in chiaro quando le bozze vadano respinte. Riporteremo le istruzioni sia nelle linee guida sia nel template Bozza per maggiore visibilità --Sakretsu (炸裂) 15:33, 24 set 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Actormusicus]: mi riferivo proprio al tuo ultimo caso che a naso non mi sembra così raro (tra l'altro una voce può essere da C4 anche per stile CV/promo o essere stata spostata in bozza per altri motivi). Questa discussione recente sembra indicare che la questione non sia così peregrina. Poi, come detto, ero e sono d'accordo con buona parte del resto che hai scritto, ma quella frase vista così mi sembrava in contrasto col resto. Comunque se invece ho male interpretato e siamo tutti d'accordo, allora meglio così.--Sandro_bt (scrivimi) 15:53, 24 set 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Sakretsu] Mah, in quel caso qualunque autoverificato mi annulla, e deve farlo, io da admin non ho il potere di pretendere consenso alla pubblicazione di una voce.
[@ Sandrobt] In generale sono pochi(ssimi) i casi che ho visto finora ma, rari o meno rari, non ho mai escluso la pubblicabilità di una bozza con avviso {{E}} (anzi ho detto espressamente il contrario). Né ho mai tolto un avviso {{E}} da una bozza per il solo fatto che è una bozza, anzi l'ho evitato proprio in previsione del fatto che potrebbe essere pubblicata con l'avviso. D'altra parte va da sé che chi sposta in ns0 può essere convinto della rilevanza, e quindi togliere l'avviso nel momento di pubblicare (avviso che un altro può rimettere). In tutta onestà non vedo il problema --Actormusicus (msg) 16:18, 24 set 2021 (CEST)[rispondi]
Fatico a capire perché voci voci come questa per esempio vengano tolte dall'enciclopedia e dalla fruizione dei lettori https://it.wikipedia.org/wiki/Bozza:Melrose_Industries senza nessunissimo motivo; e ce ne sono altri di spostamenti ad personam, in cui si toglie contenuto da Wikipedia in modo ingiustificato con una valutazione soggettiva rispetto a non si sa bene cosa senza un criterio oggettivo, perché per me il livello qualitativo può andare bene la voce ma per qualcun'altro no (allora non è più un'enciclopedia libera su base volontaria, ma si va più verso una redazione editoriale). La domanda che faccio è: tagliando fuori delle voci si taglia una buona parte di utenti che passando per caso su una voce e la va a migliorare, cone è stato fatto da sempre e viene ancora fatto su altre voci su Wikipedia. Un un'avvitamento burocratico per ottenere una voce impossibilmente perfetta (poi perfetta rispetto a cosa?) non mi pare una cosa buona in enciclopedia ci guadagni. 5.90.255.206 (msg) 05:09, 28 set 2021 (CEST)[rispondi]
Sbaglio o non è stata indicata nessuna motivazione nel campo oggetto o da qualche altre parte? --Emanuele676 (msg) 16:07, 28 set 2021 (CEST)[rispondi]
Sulla voce linkata ad esempio, che per chiarire riguarda un'azienda quotata alla borsa di Londra (quindi automaticamente enciclopedica) scritta in maniera neutrale, con wikilink, fonti e template, normalmente leggibile (quindi che non presentano problematiche tali da ledere e inficiarle la presenza sul namespace principale al pari di tante altre), che appena nata è stata tolta dalla fruizione dei lettori di wiki e parcheggiata da 4 giorni in un limbo senza motivo. Se si toglie una pagina dalla possibilità di chiunque di leggerla (e anche di migliorarla), non è una "cancellazione mascherata"? Ma anche altre voci che allo stato sono automaticamente enciclopediche ma sono nella stessa situazione di "non fruizione ai lettori di Wikipedia" come questa https://it.m.wikipedia.org/wiki/Bozza:Castello_Inferiore_(Attimis) https://it.m.wikipedia.org/wiki/Bozza:Io_con_voi/Anche_tu_vedrai . Mettendo anche che ci siano delle voci necessarie di miglioramento, come si fa a migliorle se sono invisibili ai più? Facendo così si taglia una buona parte di utenti che le voci le migliora quando ci passano per caso. 5.90.116.207 (msg) 06:23, 29 set 2021 (CEST)[rispondi]
@IP entrambe le voci che citi, specialmente la prima, sono state spostate a bozza quando erano ad uno stato decisamente non accettabile, guarda la cronologia. Guarda invece lo stato a cui sono ora: direi che vanno benissimo, le accetterei subito se ora non fossi da mobile (perché prima vorrei fare qualche piccola modifica). Quindi direi che, pur non avendo apparentemente visibilità, in qualche modo vengono sì migliorate. --ValeJappo (msg) 06:33, 29 set 2021 (CEST)[rispondi]
Linkiamo lo stato di questa bozza, che con l'ns0 non aveva nulla a che fare. Le bozze sono visibili, non sono sandbox personali, sono migliorabili eccome nello stato di bozza, basta guardare le sistemazioni di utenti esperti in quella voce.--Kirk Dimmi! 08:51, 29 set 2021 (CEST)[rispondi]
Se questa voce è da Bozza, bisogna eliminare il template Aiutare se tanto le si spostano in Bozza e cambiare il template Abbozzo, visto che secondo le linee guida attuali, quello è un abbozzo (e inizialmente era da Aiutare, quindi 10 giorni prima di cancellarla/spostarla). --Emanuele676 (msg) 23:05, 29 set 2021 (CEST)[rispondi]
Se esiste ora il namespace bozza quella non era uno stub, e che ci teniamo a fare voci monorigo che si ricreerebbero in 3 nanosecondi? Sacrosanto lo spostamento in bozza, altro che aiutare, meglio aiutarla in bozza che aprire pdc perché qualcuno le veda. Io stesso ho aiutato una voce da C1 solo perché era in bozza, altrimenti non l'avrei nemmeno vista nel ns0, perché ci sarebbe rimasta poco.. (le bozze invece per un tempo rimangono, più di voci da aiutare, che nel ns0 fanno una figura barbina)--Kirk Dimmi! 00:00, 30 set 2021 (CEST) P.S. A scrivere questa prima versione ci avrà impiegato 1 minuto l'autore, solo che c'era anche un'informazione falsa in sole 2 righe: decisamente meglio ampliarla e correggerla fuori dal ns0.[rispondi]
Ma infatti le voci da Aiutare si cancellano in immediata dopo i 10 giorni. Per il resto, ok che si decida un "protocollo" da usare in corsa, poi però va pure formalizzato e messo per iscritto. "Se esiste ora il namespace bozza quella non era uno stub" va pure bene se c'è consenso, ma a quel punto vanno aggiornate le voci che parlano degli abbozzi, che già prima erano da aggiornare, visto che gli esempi descritti erano visti da molti come non sufficienti. --Emanuele676 (msg) 00:21, 30 set 2021 (CEST)[rispondi]
Beh no, in teoria quelle con {{A}} possono andare in cancellazione regolare dopo 10 giorni. L'immediata o la si fa subito o tocca passare per una pdc.--Kirk Dimmi! 00:27, 30 set 2021 (CEST)[rispondi]
  • Segnalo spostamento a caso https://it.wikipedia.org/wiki/Bozza:Indigenous_Peoples%27_Day di una voce (che per inciso riguarda una festività riconosciuta oltre da fonti autorevoli dalla stessa presidenza degli Stati Uniti) e segnalo eliminazione di un ennesima voce fatto a caso, senza motivo ma a proprio costume e refernza personale di una voce che merita di stare su Wikipedia. Trovo assurdo che si discrimina.in maniera totalmente illegittima chi crea voci su Wikipedia senza esservici inscritto. Perché accade e viene permesso ciò? 2.41.11.250 (msg) 07:15, 12 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Ovviamente la voce non è stata affatto eliminata ma solo spostata. Ritengo che possa essere enciclopedica ma il titolo potrebbe (forse) essere in italiano; se ne può (tranquillamente) discutere. Suggerisco inoltre all'IP di rileggere le bozze che inserisce perché qualche parola andrebbe tradotta meglio. Grazie, --Gac (msg) 07:23, 12 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Per quale motivo deve esserci chi decide a priori senza giustificare nulla della presenza o meno di una voce su Wikipedia? Per una pagina che palesemente lo è sotto gli occhi di chiunque. Se il titolo della voce non è corretto lo si sposta e la voce ha una leggibilità sufficiente. La puoi rispostare per contesia? se ravvisi problematiche inderogabili ci metti un avviso consono al problema che non mi pare pregiudichi la consultabilita della voce. Non ho capito il vero motivo per cui è stata spostata. I non leggo nessuna parola da tradurre mi pare sia tutto in italiano. 2.41.11.250 (msg)
Su wikipedia di solito non si criticano gli errori grammaticali e le sviste. Ma se un gentile IP insiste a proclamare che il suo perfetto italiano non necessita di traduzione, corre obbligo di rilevare che In verde li stati va riformulato in In verde gli stati. Errore banale, certo. Si poteva correggere direttamente, certo. Ma rilevo che l'IP non ha riletto la voce neanche dopo che gli erano state fatte notare alcune carenze ed ha riaffermato la sua (errata) versione. --Gac (msg) 09:16, 12 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Spostare la voce senza nessuna spiegazione è una cosa da evitare a prescindere. Quale è il senso di far perdere tempo ad un utente per la richiesta della revisione e solo dopo la richiesta, passate due ore, scrivere cosa non andava nella voce?...
Nel caso specifico, cancellare una voce da Ns0 perché "forse" la voce va spostata o perché forse la data è sbagliata è proprio la deriva che temevo. Se si pensa che la voce vada spostata, si discute in Discussione. Se si pensa che la voce vada corretta, si aggiunge un template e si discute in Discussione, sicuramente non la cancella da Ns0 per poi dire che bisogna discutere, invertendo le due cose (prima si discute, poi si cancella, nel caso). Poi, se vogliamo parlare del merito, non so il senso di tradurre delle festività di un altro paese relativamente recenti (nemmeno il Columbus Day ha il titolo in italiano...), e se la festività è il secondo lunedì del mese, non ha senso chiedere se è il 10 o l'11 ottobre... Se il problema è l'IP, il blocco va reso tecnico, non manuale e retroattivo. Non capisco il senso dell'esito della valutazione, figurarsi cosa capisce un nuovo utente...
P.S. Vedo nella cronologia che è stato inserito qualcosa riguardante i circoli ARCI, credo sia un errore... --Emanuele676 (msg) 18:54, 12 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Dubbio: progetti scolastici[modifica wikitesto]

Ho un dubbio su un possibile conflitto di regole: si dice che la bozza è obbligatoria per i progetti scolastici o edu. Se nel progetto edu partecipano utenti autoconvalidati (all'univ è ben possibile), quale regola applicano gli studenti che siano già utenti autoconvalidati? --Giannidice (msg) 07:39, 17 ott 2021 (CEST)[rispondi]

@Giannidice seguirei il buon senso: la regola è stata scritta chiaramente per evitare che utenti inesperti che partecipano a progetti vari scrivano voci che non vanno bene.
Se al progetto partecipano studenti che sanno già come scrivere una buona voce, secondo me possono anche usare il ns0. --ValeJappo (msg) 07:45, 17 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Concordo, mi sembra ovvio (altrimenti saremmo alla follia)--Zibibbo Antonio (msg) 19:20, 17 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Bozza promettente[modifica wikitesto]

Al punto 2 del paragrafo Bozza abbandonata si dice che, in caso di bozza ritenuta promettente, non si deve tener conto del limite di 30 giorni senza modifiche per la cancellazione della bozza.
Però, siccome ci sono bozze "promettenti" prive di interventi di modifica da oltre 2 mesi (esempio, Bozza:Vittorio Petrella dal 10/7, Bozza:Framing verbale dal 27/7, Bozza:M.O.D.O.K. (serie televisiva) dall'8/8), penso che anche la proroga debba avere una scadenza magari privilegiando il passaggio in ns0 invece che la cancellazione. --Antonio1952 (msg) 17:19, 19 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Visto che non ci sono stati interventi, provo ad avvisare gli utenti che avevano contrassegnato come promettenti le 3 voci esempio indicate sopra: [@ Civvì, Mtarch11, Kirk39]. --Antonio1952 (msg) 21:46, 27 ott 2021 (CEST)[rispondi]
M.O.D.O.K. è una traduzione automatica di en:M.O.D.O.K. (TV series). L'utente era stato avvisato già in luglio, è attivo ma non è più ripassato. Ne ha create diverse tradotte male; una, (ESPN+), gliela avevo un po' sistemata, ma questa non ci riesco. In questo stato non può andare nel ns0.--Kirk Dimmi! 22:20, 27 ott 2021 (CEST) P.S. Solo un paio di esempi, poi se qualcuno ha tempo e la vuol sistemare un po': Una testa di ingegneria robotica fluttuante che è l'ex leader.. o Un membro del motivo da bowling..[rispondi]
@Kirk39, è probabile che l'autore non sappia o non voglia impegnarsi a migliorare la traduzione. Quindi, che si fa? La si tiene in ns118 in eterno, la si sposta in una sandbox utente (visto che in questo caso è registrato) o, trascorsi infruttuosamente altri XX (30gg?), la si cancella? --Antonio1952 (msg) 22:58, 27 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Quando si è introdotto il meccanismo della "bozza ritenuta promettente", c'era stata una discussione? (Per vedere cosa si era discusso, e quindi capire meglio cosa ha più senso decidere adesso). --Meridiana solare (msg) 23:10, 27 ott 2021 (CEST)[rispondi]
@Antonio1952, visto che è registrato la seconda che hai detto. Ne aveva create diverse, probabilmente se n'è dimenticato. Altrimenti lo si avvisa e dopo un certo periodo si cancellano. Per motivi diversi, ci sarà da porsi lo stesso problema per tutte quelle in Categoria:Bozze promettenti, alcune che ho visto però sono accettabili già in questo momento (non tutte eh, c'è da guardare caso per caso). --Kirk Dimmi! 00:13, 28 ott 2021 (CEST)[rispondi]
MODOK si potrebbe eventualmente pubblicare rimuovendo o commentando personaggi e trama, al resto dovrei aver appena dato una sistemata. Vedo che in origine era già in una sottopagina dell'utente; non so se è il caso di spostare sandbox altrui in ns188, l'utente potrebbe non avere intenzione di sistemarle breve. [@ Gac] --Titore (msg) 18:04, 28 ott 2021 (CEST)[rispondi]

[ Rientro] Per quanto riguarda Bozza:Framing verbale, nelle prossime ore provo a cercare qualche fonte e cerco di capire se può essere pubblicata. A prescindere da queste specifiche voci, comunque a mio parere le bozze la cui cancellazione viene prorogata, se non vengono modificate entro un determinato periodo dovrebbero tornare nella Categoria:Bozze da cancellare e trattate come bozze abbandonate. Ciò che viene "prorogato" è infatti la cancellazione stessa, e se non vengono risolti i problemi che ne avevano impedito la pubblicazione in ns0 non ha molto senso lasciare queste voci per sempre in ns118. --Mtarch11 (msg) 05:35, 29 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Il meccanismo della "bozza promettente" serve solo per quelle bozze la cui cancellazione va rimandata sine die, tipo sandbox di progetto, altrimenti ci ritroviamo un ripostiglio oscuro pieno di rumenta dimenticata... Per rimandare la cancellazione di 30 giorni la cosa più semplice è fare un edit banale (aggiungere/togliere uno spazio), senza inventarsi altre regole su ritorni, tempi di cancellazione differenziati, ecc.--Equoreo (msg) 09:30, 29 ott 2021 (CEST)[rispondi]
E quali sarebbero i casi che rientrano in "solo per quelle bozze la cui cancellazione va rimandata sine die"?
Quanto a un edit farlocco per rimandare di 30, mi sembra un aggirare le regole, e contrario allo spirito delle regole in questione (che vuole che non si cancellino le bozze finché siano in miglioramento), piuttosto se servisse prevediamo esplicitamente la possibilità di rimandare di 30 giorni (senza dover fare "trucchetti"). --Meridiana solare (msg) 14:50, 29 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Anche perché, in generale, riguardo le bozze abbandonate ci sarebbe scritto: Tutte le bozze che non hanno modifiche significative da più di 30 giorni .. piccole modifiche come anche quelle minori dei bot non valgono, non cambiano lo stato delle cose.--Kirk Dimmi! 16:09, 29 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Mentre le sandbox personali o di progetto hanno una visibilità molto limitata, queste sono categorizzate e, per ovvii e giusti motivi, sono sotto gli occhi di tutti per cui non si può pensare IMHO che possano rimanere sine die. Per me, va fissato un tempo massimo passato il quale la bozza va o di qua o di là (ns0 o cestino). --Antonio1952 (msg) 18:47, 1 nov 2021 (CET)[rispondi]

interpretazione delle linee guida[modifica wikitesto]

Segnalo discussione sull'applicazione delle linee guida sul Ns Bozze. Aggiungo che questa discussione mi pare confermare un sospetto, vale a dire che, nonostante le assicurazioni date al momento dell'approvazione del nuovo namespace, questo sta venendo usato in modo crescente non come sostituto dell'immediata ma come sostituto della pdc. Se così fosse credo sarebbe necessaria una riflessione generale sull'uso che viene fatto del Ns e sul grado di poteri che vogliamo affidare agli admin.--Caarl95 20:24, 20 ott 2021 (CEST)[rispondi]

nella mia personale esperienza il NSbozza è percepito come luogo di frustrazione. Non viene capito e non viene usato nel modo in cui lo intendevano: prepara lì e quando decente la si sposta. Auspico che tutti questi elementi vengano presi e messi in fila per una prossima valutazione --ignis scrivimi qui 21:01, 20 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Credo che il problema non sia il namespace bozza, ma il fatto che molti amministratori ci spostino voci accettabili. Bisogna stabilire regole più ferree, precise e chiare, altrimenti qui ogniuno fa ciò che vuole. --ValeJappo (msg) 21:14, 20 ott 2021 (CEST)[rispondi]
no, al contrario, secondo me. Più regole crei più burocratizzi wikipedia e se vuoi invece renderla aperta e accogliente devi renderla facile e accessibile. --ignis scrivimi qui 21:23, 20 ott 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Ignisdelavega] Però con regole non chiare, non è neppure chiaro se si possa spostare una bozza nel namespace principale. Ne vedo alcune la cui revisione è respinta con "nessuna modifica dalla spostamento in bozza", io però non capisco perché sia stata spostata in bozza (non è una voce di buona qualità, ma neppure sotto i requisiti minimi). Nel dubbio la lascio lì.
Riguardo poi alla bozza in questione, non capisco bene la discussione. Perché si parla d'inversione di redirect? Non può spostare un qualunque autoconvalidato? --Meridiana solare (msg) 21:45, 20 ott 2021 (CEST)[rispondi]
servono procedure chiare non regole che non saranno mai chiare. Se esistono avvocati e giudici è perchè nessuna esegesi di una norma è mai perfettamente chiara. Se un regola non è chiara serve una regola che la chiarisca e poi se non è sufficiente servono dei soggetti che chiariscano. Mettiamola invece in termini di procedura: scrivo una voce -> è bozza metto S / è senza fonti metto F / è non neutrale metto P / non è enciclopedica la cancello. Se poi questa procedura la curiamo con gentilezza, spiegazioni e tatto riusciamo anche a tenerci l'utenza Con la Bozza invece tutto si complica e solo per alcuni utenti, cioè quelli meno smalizziati, quelli più smalizziati fanno 50 modifiche in 7 giorni e passano la complicazione a piè pari. --ignis scrivimi qui 21:51, 20 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Scusami [@ Ignisdelavega], ma se "creare stub e poi lasciarli tali" è cosa passibile di blocco[1], penso che basti a dare l'idea di quanto ci siamo allontanti dallo spirito delle origini. Potrei anche menzionare una recente UP in cui la principale "colpa" dell'utente era creare voci con fonti solo web e non bibliografiche (!!) perchè contrarie agli standard del progetto di riferimento. Insomma wikipedia è cambiata e questa visione del nsBozza è solo una conseguenza, un sintomo di un problema più generale.--151.36.187.79 (msg) 22:24, 20 ott 2021 (CEST)[rispondi]

[ Rientro] Comprendo e in parte condivido molte delle osservazioni, ma vorrei fare presente che il caso sollevato da [@ Caarl 95] è obiettivamente diverso: non si parla di un testo senza fonti, di uno stub o di una voce da avviso "A" e - neppure - di una pagina da cancellazione immediata... Siamo di fronte ad una caso "nuovo" (almeno per me) in cui una bozza rimane ferma perché non si è definito un consenso "preventivo" nel progetto Politica.--TrinacrianGolem (msg) 22:32, 20 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Peraltro Bozza ha aggravato il problema delle cancellazioni in immediata a causa di un'altra cancellazione immediata causata da un'altra cancellazione immediata etc... (il classico "C4 perché cancellata 7 volte da 4 admin" e non si capisce da dove nasca il consenso originale per la prima cancellazione). Magari sbaglio io, ma dal registro vedo solo cancellazioni C4, e non C7 peraltro, e nessuna discussione linkata, quindi se c'è stata una discussione per il consenso sulla cancellazione non è stata inserita nel campo oggetto. Una pagina viene di fatto cancellata e si chiede un consenso preventivo appellandosi a delle cancellazioni in immediata basate su discussioni almeno non linkate, se esistenti. Un utente dovrebbe spulciarsi tutto il progetto Politica e sperare di trovare la discussione su cui si baserebbe il consenso?... --Emanuele676 (msg) 23:03, 20 ott 2021 (CEST)[rispondi]
E se si è deciso che 1. Voci del genere vanno in Bozza e/o che 2. Agli IP è vietato pubblicare nuove pagine fuori da Ns0, la cosa va comunicata e il blocco deve essere a priori per tutti, non a posteriori sul singolo utente... --Emanuele676 (msg) 23:08, 20 ott 2021 (CEST)[rispondi]

[ Rientro] Come molti sapranno non sono per niente estimatore del progetto NsBozza, ma in questo caso non c'entra bozza, quanto il fatto che la voce in cui deve essere spostata in Ns0 è già un redirect e non c'è consenso nel passare la voce da redirect a Calenda a voce autonoma del suo partito. Non mi pare che prima di Bozza si facesse diversamente e una voce senza consenso è sempre stata rimandata in sandbox se troppo prematura. -- Conviene (msg) 23:25, 20 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Esattamente. Tutto il resto è rumore.--L736El'adminalcolico 23:26, 20 ott 2021 (CEST)[rispondi]
No, prima, e in teoria ora, o la voce è stata cancellata per decisione comunitaria e quindi viene cancellata per C7, magari linkando la discussione, o il consenso per cancellare una voce va ricercato dopo la pubblicazione della voce. Non basta certo creare un redirect per impedire la creazione di una pagina forte del fatto che un utente normale non può cancellare il redirect... Poi certo, di fatto la discussione sta avvenendo ora, e il consenso si sta creando ora, ed è inutile ripristinare la voce e poi far ripartire la discussione, ma così si incentiva quello che stava già avvenendo, si cancella una voce in immediata (e ora la si sposa in Bozza) e poi si dice di cercare il consenso per ripristinarla, quando bisognerebbe prima trovare il consenso per la cancellazione e poi cancellarla. In teoria il consenso per creare una voce è equivalente al consenso per non cancellarla, e viceversa, poi nella pratica... --Emanuele676 (msg) 23:54, 20 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Scia della Cometa ha chiesto parere al progetto prima di creare la voce e il consenso non c'è stato, andare alla creazione della voce per poi andare a PdC mi sembra un modo per aggirare un consenso che non si è avuto. Per altro si tratta di avere solo pazienza, molti utenti si sono espressi per attendere i prossimi avvenimenti politici, neanche per la contrarietà tout court. Inoltre se prima c'era consenso per il redirect alla bio di Calenda, facendo il "trucchetto" di togliere il redirect per correre alle urne per fare una PdC che dura settimane stai comunque non rispettando il consenso del progetto, che attualmente è per il redirect. Il vero abuso in NsBozza si fa quando non si accettano voci in Ns0 perchè si vuole la voce perfetta e non stub o altri difetti, nonostante rispetti gli standard minimi. Qui parliamo di un caso diverso. --Conviene (msg) 00:07, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Non è un "aggirare", è la procedura standard. Quello che è diventato ora porterà a non chiedere più il parere al progetto PRIMA della pubblicazione, ma dopo, che porterà a cancellare le voci in immediata (o a spostarle in Bozza) per mancanza della discussione. E per l'ipotesi della Regina Rossa, siamo sempre al punto di partenza. Poi certo, come dici, come dici, non dipende da Bozza in sé, prima si cancellava in immediata, ora si sposta in Bozza, non è una cosa nuova (che peraltro scopro ora che la discussione non è quella del 2020, ma un'altra più recente, e entrambe si perderanno perché non vengono linkate nel campo oggetto quando avviene uno spostamento o una cancellazione). --Emanuele676 (msg) 00:53, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]
La discussione al progetto, al contrario che nei casi di C7, non è obbligatoria. È semplicemente una raccolta di pareri, poi spetta all'autore della voce decidere se, visti i pareri raccolti, se la sente di proseguire o meno. Quindi non è ne alterazione del consenso (tanto più che il consenso qui non è rilevabile per nessuna delle due opzioni), né c'è un motivo qualsiasi per cancellarla in immediata (per quale criterio? C7 abbiamo visto di no, allora quale, il C4, seriamente?). Ora c'è la bozza, con linee guida interpretate in maniera a dir poco estensiva, e dunque diventa possibile evitare la pdc spostando in bozza (o rifiutandosi di spostare in Ns0, che è lo stesso). ----Caarl95 01:10, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]
State parlando di creare una pagina nuova, qui la pagina esiste già, solo che con redirect, va da sé che se in passato la comunità ha deciso che fosse necessario il redirect ci vuole il consenso per cambiare idea. Se non sta bene che decida solo il progetto politica, ci si può spostare al bar generalista. Non si sta dicendo che per ogni pagina nuova ci vuole il consenso preventivo, ma che ci vuole per cambiare una decisione presa in passato come quella di fare il redirect. --Conviene (msg) 12:41, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]
per come leggo io le policy, una voce cancellata dovrebbe essere possibile ricrearla se sussistono nuovi elementi che non erano presenti nella voce cancellata, cioè se una voce di scrittore è stata cancellata in c4 o in cancellazione ordinaria/semplificata quando aveva scritto 1 libri , dopo che ne ha pubblicato altri due, magari con feltrinelli la voce può essere riscritta senza passare per alcuna discussione. Se si sono superati i motivi che portarono alla cancellazione la voce può essere riscritta e al limite si potrà nuovamente metterla in cancellazione. La tendenza però mi pare quella di passare sempre da una discussione anche quando la voce è nuova perchè ci sono elementi nuovi; e qui si apre però un mondo: se il progetto è abbandonato o poco frequentato la voce non sarà creata e se si tratta di un neo utente semplicemente se ne tornerà a fare quello che faceva fuori WP prima, se è frequentato allora si dipende da quanti utenti inclusionisti o cancellazionisti ci siano. Anche qui quindi proporrei mano leggera ai sysop e maggiore applicazione di WP:BB senza scudisciate a chi interpreta male l'elemento di novità che porta alla ri-creazione della voce. --ignis scrivimi qui 12:57, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Per il C4 il discorso è diverso. Già se parte della comunità non ritiene un contenuto palesemente non enciclopedico, il C4 è invalidato ed è opportuna una regolare PdC. Non mi sembra che l'esistenza di un redirect alla voce di Calenda cambi la situazione. L'idea di un consenso preventivo per creare voci non è mai stata concordata. Se la voce non deve esistere, non è previsto che la decisione si prenda presso un singolo progetto. Le PdC sono lo strumento apposito, per quale motivo non usarlo? --Sakretsu (炸裂) 15:07, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Visto che neanche fra vari sysop c'è accordo, sarà meglio stabilire delle linee guida chiare per questi casi d'ora in avanti. --Conviene (msg) 15:29, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]

livello troppo alto[modifica wikitesto]

Scusate, premesso il mio plauso per [@ ZioNicco] per il lavoro che svolge ma davvero questa non è pubblicabile magari dopo avere semplicemente creato il paragrafo note? Mi pare che si stia un po' disconoscendo che Wp è un work in progess e non si può, a mio avviso, chiedere a un neofita di scrivere voci migliori di questa. --ignis scrivimi qui 10:11, 14 nov 2021 (CET)[rispondi]

La mia valutazione si basava sul fatto che c'erano 10k di testo tutto impaccato, senza un incipit definito. Adesso è pubblicabile. --ZioNicco (msg) 14:31, 14 nov 2021 (CET)[rispondi]

Wlink a voci in bozza[modifica wikitesto]

Non so se la cosa è stata affrontata progettando il nuovo ns:bozza, ma c'è un problemino che va messo in luce. Oggi ho annullato alcuni inserimenti di wlink a voci ancora in bozza. Inserimenti del tipo [[Bozza:TitoloVoce|TitoloVoce]]. E' ovvio che se la voce viene pubblicata poi bisogna passare a sistemare tutti i wlink, se la voce viene cancellata prima di passare nel ns0 rimane un link rosso comunque sbagliato. Come possiamo affrontare 'sta cosa? C'è un modo tecnico per evitarlo? --Amarvudol (msg) 09:56, 24 nov 2021 (CET)[rispondi]

Credo con un filtro chiederei in wp:ra Pierpao (listening) 10:18, 24 nov 2021 (CET)[rispondi]

Pagine che non dovrebbero essere mai spostate[modifica wikitesto]

Salve non sono molto pratico ma mi sono letto i regolamenti e ho guardato un po il funzionamento leggendo la discussione qui sopra e ho notato molte fallacie. Porto ad esempio queste voci https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Per_odiarti_non_ho_tempo&action=history https://it.wikipedia.org/wiki/Bozza:Ducati_S2 https://it.wikipedia.org/wiki/Bozza:Ducati_MH900e , di cui questa https://it.wikipedia.org/wiki/Bozza:Ximena_Herrera (attrice che rientra nei criteri essendo protagonista e in attività da almeno il 2013, ma è stata ritenuta solamente "forse enciclopedica") sono voci che vengono tolte dalla lettura di un utente terzo in modo erroneo, essendo fruibile e leggibili e comunque niente che si possa risolvere umanamente con un avviso di servizio. Chi sposta non si prende la responsabilità di leggere bene le voci e lo fa con molta leggerezza e nonostante poi lo si faccia notare se ne lava le mani scaricando su di altri la responsabilità con un muro di gomma https://it.m.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:37.159.58.61 . A che serve avere dei criteri se poi questi non si possono usare per creare voci senza il cosiddetto specifico vaglio. La domanda che faccio, ma queste sono voci che non possono stare insieme alle altre perché c'è un nuovo livello minimo di qualità che non è oltrettutto definito, ma passa in base alla soggettività di chi sposta e cancella le voci, perché le voci de iure saranno anche ancora esistenti, ma è utile tenerle se nessuno le può leggere; Wikipedia è fatta per essere letta, altrimenti non avrebbe senso creare pagine. Non sono d'accordo con questo sistema perché penalizza chi crea voci, fa perdere molto in garbugli burocratici ed è poco oggettivo e arbitrario. 37.159.58.61 (msg) 11:41, 14 dic 2021 (CET)[rispondi]

Prendiamo atto del tuo disaccordo. Tieni presente che probabilmente quando il meccanismo delle bozze sarà reso definitivo, tutte le nuove voci degli utenti non convalidati passeranno dal namespace bozza. Le voci sono state lette (ti assicuro) e non cancellate (come continui a credere) ma provvisoriamente spostate. Delle 4 che citi una è già stata spostata nel namespce principale e per le altre 3 è già stata chiesta (non da te) la revisione. Considerando che stiamo parlando di poche ore per poter controllare con maggior calma le voci (da parte di tutta la comunità), direi che il sistema si autoregola. --Gac (msg) 11:57, 14 dic 2021 (CET)[rispondi]
Se vengono "provvisoriamente spostate" (io direi provvisoriamente cancellate da ns0, non a caso lo possono fare solo gli admin, ma di fatto cambia poco), non si faceva prima a inserire un avviso? Queste modifiche giustificano il fatto che prima sia stata tolta da ns0 e poi re-inserita in ns0? Rispetto a quando non esisteva Bozza, la gestione di una voce del genere è migliorata? --Emanuele676 (msg) 22:13, 14 dic 2021 (CET)[rispondi]
[@ Gac] Però se sono state spostate esplicitamente in bozza è diverso da quando ci finiranno in automatico semplicemente perché create da un non autoconvalidato. Nel primo caso mi aspetto che ci sia un motivo, e che questo motivo impedisca di rispostarle nel namespace principale, per cui se non lo vedo penso che sia una mia mancanza. Nel secondo, quando ci sarà l'automatismo, dopo una controllata potranno essere spostate, con gli eventuali avvisi del caso.
Attualmente, come scrivevo in Discussioni progetto:Coordinamento/nsBozza#voci da controllare, ci sono degli spostamenti in bozza e delle revisioni con esito negativo (rimangono in bozza) che o non sono chiare o che non sono motivi tali da restare in bozza. A volte sembra che si chieda che la voce sia di qualità abbastanza buona per poter essere messa / rimessa nel namespace principale. Ma non dovrebbe essere quello lo scopo del namespace bozza; anche un abbozzo (diverso da una voce da aiutare) o senza fonti o ecc. possono stare in namespace principale. A volte sono tentato di spostare delle bozze nel namespace principale, ma mi dico "se qualcuno le ha spostate manualmente qui / ha respinto la revisione, ci sarà un serio motivo".
Se si vuole far sì che il namespace Bozza serva per tutto ciò che non sia di qualità almeno discreta, si deve aprire un'esplicita discussione in merito, perché al momento le linee guida non prevedono ciò. --Meridiana solare (msg) 23:29, 14 dic 2021 (CET)[rispondi]
Mi spiace ma devo dissentire per svariate ragioni: se posso creare una voce, la creo con tutti i crismi del caso, altrimenti si impedisce a tutti di non poter creare voci a priori ancor prima di premere il tasto modifica, ma da ciò che ho letto non mi pare che ora funzioni così; e, per secondo, tua hai cancellato/spostato o comunque tolto dalla lettura e dalla ricerca tramite il web varie voci presenti su Wikipedia con le seguenti motivazioni: la prima pagina https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:37.159.58.61#Per_odiarti_non_ho_tempo perché secondo te era stata tradotta con traduttori automatici https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Per_odiarti_non_ho_tempo&diff=124523840 mentre la seconda https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:37.159.58.61#Ximena_Herrera sempre secondo te perché forse era o meno enciclopedica https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Ximena_Herrera&oldid=124523830 , due motivazione che non trovano riscontro e che comunque da quando si cancellano/spostano voci perché forse sono non rilevanti? Se io non me ne accorgevo e non mi mettevo a sprecare fiumi di byte e ore di solleciti (perché dopo una lunga discussione tu non sei tornato su tuoi passi, ma te ne sei lavato le mani passando la palla ad altri, dandomi torto a prescindere), quelle voci sarebbe finite nel dimenticatoio quando avevano tutti i "meriti e gradi" per stare su Wikipedia, essere cercate via web e lette da un internauta terzo. Questo nuovo sistema non funziona e non si "autoregola", in quanto non puoi spostare o cancellare una voce in via prudenziale perché vada controllata con più tranquillità in un secondo momento, perché se così fosse significa che la pagina non presenta magagne e urgenti tali da essere tolta/spostata/cancellata, quindi viene meno tutto il meccanismo (che comunque non mi pare che serva per questo) e si usano gli avvisi che (altrimenti a questo punto andrebbero aboliti). La dimostrazione di ciò sono queste due voci https://it.wikipedia.org/wiki/Bozza:Ducati_S2 https://it.wikipedia.org/wiki/Bozza:Ducati_MH900e che non presentano nessun elemento di illegibilità, di infruibilità, di disonore verso l'affidabilità di Wikipedia, d'indecifrabilità e inservibilità; ma queste rimangono ancora buttate in un angolo remoto di Wikipedia in attesa di qualche d'un altro che attesti ciò che chiunque vedrebbe, ovvero due voci normalissimi e leggibili al pari di altre simili. Altrimenti allora significa che c'è in atto una discriminazione tra gli autori iniziali e creatori delle voci (e invece sui contenuti e informazioni presenti dentro le pagine come dovrebbe essere), in quanto non conta più cosa ci sia scritto nella pagina, ma solo chi è il creatore iniziale e in base a quello si rimuove o meno contenuti anche se sono validi per stare su Wikipedia. 37.159.50.116 (msg) 08:53, 15 dic 2021 (CET)[rispondi]

Scopo[modifica wikitesto]

A tutti: dopo aver visto qualche utente creare cose del tipo "Bozza:Template:XXXX" e dato che nelle discussioni si era sempre tenuto in mente che la destinazione delle bozze dovesse essere soltanto ns0, ho aggiunto in testa a questa pagina di servizio una frase chiara in proposito:

"Il namespace Bozza è inteso solo per le voci destinate al namespace principale e quindi non va usato per preparare bozze destinate ad altri namespace come ad esempio i namespace Template, Categoria eccetera."

La stessa frase è stata riportata su Aiuto:Bozza. Faccio presente che già in precedenza questa pagina di servizio e la sua corrispettiva di Aiuto nominavano solo ns:Bozza e ns0; tuttavia la cosa era un po' troppo implicita e tra le righe e quindi ci poteva stare che qualcuno in buona fede ritenesse che Bozza fosse un namespace di bozze a destinazione qualsiasi. Mi sono permesso di essere bold in merito, ma mi sembra anche che tutti i discorsi fatti su questo nuovo namespace andassero in realtà tutti in questa direzione.--L736El'adminalcolico 23:40, 20 dic 2021 (CET)[rispondi]

Concordo. --Meridiana solare (msg) 23:42, 20 dic 2021 (CET)[rispondi]

Info su cancellazione[modifica wikitesto]

Cortesemente come funziona la cancellazione automatica delle bozze: le bozze si cancellano in automatico da sole dopo 30 giorni oppure, se si continua a lavorarci su, si allungano i tempi (ovvero i 30 giorni per la cancellazione si contano dall'ultimo edit sulla pagina)? grazie mille --Fatt-1 (msg) 18:08, 22 dic 2021 (CET)[rispondi]

[@ Fatt-1] Le bozze senza edit da più di 30 giorni vengono categorizzate automaticamente come da cancellare; gli amministratori le cancellano poi manualmente, scremando quelle che hanno comunque qualcosa di utile.--Equoreo (msg) 18:49, 22 dic 2021 (CET)[rispondi]
I 30 giorni inoltre si calcolano sulla base dell'ultimo edit significativo (se uno si limita per esempio a cancellare o aggiungere una virgola, non sta eseguendo un edit "significativo"). --L736El'adminalcolico 18:53, 22 dic 2021 (CET)[rispondi]
grazie mille, quindi non è propriamente un bot che provvede alle cancellazioni. --Fatt-1 (msg) 19:02, 22 dic 2021 (CET)[rispondi]

Cancellazioni senza ne motivi ne consensi[modifica wikitesto]

Come anche leggendo sopra, sempre al solito c'è chi cancella e "pseudo-sposta" voci tipo questa Destiny Wagner senza specificare alcun motivo, oltre la voce non andava cancellata per nessun motivo e se si voleva proprio farlo si doveva passare da apposita e regolare procedura e non in maniera solitaria. 176.244.45.105 (msg) 08:28, 27 dic 2021 (CET)[rispondi]

Ovviamente la voce non è stata cancellata. --Gac (msg) 08:30, 27 dic 2021 (CET)[rispondi]
Pragmaticamente si, se la voce non è più consultabile da chiunque la voglia cercare dal web o su Wikipedia. Che tu poi hai spostato e parcheggiato il suo contenuto da un'altra parte dentro qualche meandro.di Wiki non cambia lo stato de facto della cancellazione. Che oltretutto, perché e per quale motivazione la voce non è più consultabile e trovabile da chiunque tramite un motore di ricerca? Vorrei sapere su quale linea guida e quale motivo si basa la rimozione di tali informazioni dalla lettura di chiunque. La voce non andava ne sposta ne cancellata ne altro, ma andava lasciata lì dov'era stata creata.176.244.45.105 (msg)
Meandro?--Gac (msg) 09:26, 27 dic 2021 (CET)[rispondi]
"Come anche leggendo sopra". Per caso tu e l'altro anonimo siete la stessa persona o avete solo interessi in comune? Di certo non è la prima volta che intervieni su questa pagina a lamentarti dello spostamento delle tue voci. Ti faccio notare che dare l'impressione che più persone dicano le stesse cose non è consentito --Sakretsu (炸裂) 11:11, 27 dic 2021 (CET)[rispondi]
E' il solito (quando si starnazza come un'anatra non c'è bisogno di CU) che non riesce nemmeno a formattare le note decentemente perché edita da smartphone, come se ciò fosse impossibile, ikl problema è che tu non hai voglia di seguire i suggerimenti.. la solita solfa, la prossima volta cambuso tutto nella talk della bozza, o al limite ip ne vai a parlare al progetto, non qui dove si dovrebbe parlare di aspetti e problematiche generali del namespace bozze, piuttosto che di lamentele su delle vocine che tu hai scritto (e male), solo tu stai facendo questo, magari basta?--Kirk Dimmi! 13:55, 27 dic 2021 (CET)[rispondi]
Non si poteva proseguire la discussione "Come anche leggendo sopra"? E non si capisce quale sia la voce in questione. --Meridiana solare (msg) 14:32, 27 dic 2021 (CET)[rispondi]
La voce l'ha scritta all'inizio di questa sezione, il problema è che "anche come sopra" sono sempre le sue voci delle quali si lamenta, perché lui dovrebbe sempre lamentarsi qui con ip diversi anche se è lo stesso, mentre gli altri sentono il progetto chiedono chiarimenti specifici per quella tal voce? Come se si fosse lamentato solo qui, oltretutto. E va pure ad aprire una nuova sezione.. (che poi mi ricorda qualcuno, a dirla tutta).--Kirk Dimmi! 14:47, 27 dic 2021 (CET)[rispondi]
A prescindere dal resto, in generale, quando si cancella una voce da ns0 si dovrebbe scrivere qualcosa nel campo oggetto, soprattutto quando lo si richiede ai singoli utenti per ogni singola modifica. --Emanuele676 (msg) 19:26, 27 dic 2021 (CET)[rispondi]
Quando si "cancella" davvero una voce ci sono i campi oggetti predeterminati. Lo spostamento in bozza non è una cancellazione, non più di quanto non lo sia mai stato uno spostamento da ns0 a Sandbox utente. Cortesemente, sarebbe ora e tempo di smetterla di equiparare "spostamenti per rielaborazione" con "cancellazione": sono due cose diverse. E Wikipedia non è un motore di ricerca e non si creano voci su Wikipedia "perché se le cerco dal web le voglio trovare", giusto per sfatare un'altra delle tante interpretazioni distorte relative a questo progetto. WP:RACCOLTA e WP:E spiegano chiaramente perché non ci si deve aspettare di trovare su Wikipedia la qualunque che si possa ricercare, poi se si vuol fare quelli che non vogliono leggere o non vogliono darsi la briga di capire quello che leggono, non è responsabilità né degli utenti del progetto né di Wikipedia. --L736El'adminalcolico 19:33, 27 dic 2021 (CET)[rispondi]
Ma pure per le cancellazioni immediata si dovrebbe compilare il campo oggetto, soprattutto quando si usa C4, che comprende tre motivi totalmente diversi fra loro. --Emanuele676 (msg) 19:48, 27 dic 2021 (CET)[rispondi]

Cancellazione immotivata delle fotografie[modifica wikitesto]

Non capisco perché chiunque possa cancellare, anche dopo che è stata riconosciuta la legittimità, le fotografie pubblicate nella pagina Bozza:Museo_nazionale_Collezione_Salce. Ho inviato la mail con la dichiarazione di proprietà e legittimità, oltre che la dichiarazione che le foto non sono protette da copyright e oggi uno si sveglia e decide di cancellarle? Perchè? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Fliv (discussioni · contributi) 12:56, 30 dic 2021 (CET).[rispondi]

Penso che tu non avresti dovuto scrivere qui ma chiedere piuttosto a chi ha cancellato l'immagine. Chiunque può farlo, se ne ravvisa il motivo; la bozza non c'entra nulla. E nelk caso specifico potrebbe essersi trattato (credo) di Utente:CommonsDelinker. --Gac (msg) 13:03, 30 dic 2021 (CET)[rispondi]
[@ Fliv] Le immagini ti sono state cancellate un mese fa su commons. qui trovi i tuoi contributi là. Cliccando sui link rossi puoi vedere chi le ha cancellate, le motivazioni e puoi chiedere spiegazioni. Come già detto da un altro utente, qua non c'entra nulla, la bozza ti è stata pubblicata con tutte le foto che avevi messo.--Caarl95 15:30, 31 dic 2021 (CET)[rispondi]

Punto debole delle linee guida[modifica wikitesto]

C'è un punto debole nelle linee guida: "L'effettiva pubblicazione nel namespace principale è ristretta ai soli utenti autoconvalidati (diversi dal creatore/estensore della bozza quando si ricade in una delle 4 condizioni di obbligatorietà del namespace Bozza)": se un utente convalidato non in WP:COI e non operante in un progetto scolastico/educativo scrive una ciofeca che viene spostata in Bozza, in base a questa formulazione può tranquillamente rispostarsela da sé in ns0 senza passare dalla revisione, vanificando così il tutto. Secondo me, sarebbe più opportuno (e più in linea con WP:BUON SENSO) modificare la linea guida nel modo seguente:

L'effettiva pubblicazione nel namespace principale è ristretta ai soli utenti autoconvalidati (diversi dal creatore/estensore della bozza quando si ricade in una delle 4 condizioni di obbligatorietà del namespace Bozza oppure quando la voce è stata spostata nel namespace Bozza da altri utenti perché considerata allo stato non adatta al namespace principale)

In questo modo, si evitano spiacevoli situazioni di "namespace war" che possano essere legate banalmente a una valutazione troppo ottimistica della propria voce o alla fretta/voglia di pubblicarla comunque a tutti i costi, senza preoccuparsi di problemi editorialmente seri (penso al caso di voci tradotte malissimo messe in Bozza per evitare il C3 ma che vengono rispostate in ns0 dall'autore autoconvalidato senza alcuna correzione e senza passare per la revisione, l'esempio non è casuale). Pareri in merito? --L736El'adminalcolico 17:21, 8 gen 2022 (CET)[rispondi]

Symbol support vote.svg Favorevole--Parma1983 17:24, 8 gen 2022 (CET)[rispondi]
Symbol support vote.svg Favorevole--Kirk Dimmi! 17:27, 8 gen 2022 (CET)[rispondi]
Symbol support vote.svg Favorevole--ValeJappo (msg) 17:34, 8 gen 2022 (CET)[rispondi]
Symbol support vote.svg Favorevole, le regole maturano con l'esperienza. --SimoneD89 (msg) 17:46, 8 gen 2022 (CET)[rispondi]
Scusate ma scrivere solo «... è ristretta ai soli utenti autoconvalidati diversi dal creatore/estensore della bozza (punto)» non è più semplice e chiaro? --Antonio1952 (msg) 18:36, 8 gen 2022 (CET)[rispondi]
Concordo con Antonio1952. Però, se non si rientra nei 4 casi, perché dovrebbe essere stato spostato in Bozza? (Sarà che vedo spostare in bozza abbozzi comunque sufficienti, o senza motivazione o con motivazioni generiche come "non pronta per il namespace principale, o che non rientrano tra quelle di questa linea guida come "senza fonti", ecc.)--Meridiana solare (msg) 18:49, 8 gen 2022 (CET)[rispondi]
Antonio1952 Perché se due utenti autoconvalidati o gli utenti un progetto, decidono, magari per attrarre altri contributori di scrivere una voce non in sandbox ma in bozza: anche se potrebbero farlo direttamente in ns0, quando hanno finito, non gli si può negare il diritto di spostarla in ns0. Altrimenti sarebbero costretti a chiedere ad un utente che non ha partecipato. --Pierpao (listening) 18:58, 8 gen 2022 (CET)[rispondi]
@Pierpao, questo caso mi era sfuggito. Grazie. Annullo quanto scritto sopra. --Antonio1952 (msg) 19:16, 8 gen 2022 (CET)[rispondi]
Symbol support vote.svg Favorevole--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 20:12, 8 gen 2022 (CET)[rispondi]
Symbol oppose vote.svg Contrario/a capisco il vostro punto di vista, ma qui - dopo aver limitato i "diritti" degli utenti neoiscritti, limitiamo pure quelli degli autoconvalidati (e poi che faremo ? limiteremo gli autoverificati, poi tutti a parte gli amministratori ?) "arrestiamoci sulla china"(cit) secondo me per gli autoconvalidati che scrivono boiazze dovrebbero valere le vecchie regole: dalla cancellazione immediata alla pdc ordinaria secondo i casi. Stiamo dando troppo "potere" agli amministratori e non è una buona cosa--Zibibbo Antonio (msg) 21:52, 8 gen 2022 (CET)[rispondi]
Quindi preferiresti che se un autoconvalidato scrive una voce in ns0 quadi da immediata, gli amministratori la cancellino al posto di spostarla in bozza? Non mi sembra che così abbiano meno potere.user:Zibibbo Antonio•• Pierpao (listening) 22:00, 8 gen 2022 (CET)[rispondi]
esatto. preferisco esattamente questo, perchè sarebbe l'applicazione di una regola consolidata e ampiamente condivisa nel tempo, mentre qui stiamo impercettibilmente modificando a poco a poco le regole; è in questo modo di procedere che intravedo i maggiori pericoli--Zibibbo Antonio (msg) 22:05, 8 gen 2022 (CET)[rispondi]
@Zibibbo Antonio, quello che poni è un problema diverso. Se non ho frainteso, sei contrario a quanto riportato nel paragrafo "Riduzione a bozza", di cui la proposta di modifica di cui stiamo discutendo è solo un logico corollario. --Antonio1952 (msg) 22:19, 8 gen 2022 (CET)[rispondi]
nella percezione comune (vedi numerose discussioni precedenti in questa pagina) spostare una voce in bozza equivale a cancellarla. Nella fattispecie si propone di commissariare un utente autoconvalidato che, a questo punto, non potrebbe più rispostare una voce in ns0 neppure se l'avesse molto migliorata ma sarebbe costretto a stare alle opinioni di un supervisore,si spera migliore di lui, ma non è detto (una situazione estremamente frustrante che non credo affatto sarebbe produttiva per il progetto nel suo insieme), quindi non è solo un "corollario" ma una nuova limitazioni delle possibilità di azione di un autoconvalidato--Zibibbo Antonio (msg) 22:34, 8 gen 2022 (CET) (ps perdonatemi ma ora devo scollegarmi)[rispondi]
Il fatto che una percezione comune sia errata non è un buon motivo per considerarla "corretta e vera" ed agire di conseguenza (e ho anche dei dubbi che sia così "comune": ho la sensazione che qualche IP ci giochi anche un po' dentro su questo facendo rumore apposta; ti faccio notare che da sempre le voci non adatte a ns0 venivano e vengono spostate in Sandbox utente e guarda caso nessuno ha mai urlato alla "cancellazione" per questo, e che per gli IP la situazione precedente era proprio la cancellazione tout court mentre ora la voce rimane come Bozza: riflettici un po' su questo aspetto e poi fatti qualche domanda sul perché prima andasse bene a tutti e ora che la situazione è più favorevole alla presenza della voce per migliorarla c'è chi strilla alla "cancellazione" totalmente a sproposito ma prima quando la voce veniva cancellata per davvero non diceva né A né BA) e poi ripeto, è questione di buon senso: hai mai seguito cosa succede nella realtà con le revisioni delle bozze? È pane quotidiano che ci siano utenti che "migliorano" una virgola o due ma lasciano completamente inalterati i problemi di fondo che hanno portato allo spostamento della voce in bozza e chiedono subito la revisione per la pubblicazione. Se non credi a me, chiedi a Utente:ZioNicco che è molto attivo in questo campo. Se questi utenti fossero tutti autoconvalidati, avverrebbe proprio quello che ho detto all'inizio: un palleggiamento continuo tra utenti che spostano in ns0 in modo affrettato (diciamo così) e rispostamento in Bozza perché la voce rimane di fondo impresentabile. Cosa è più frustrante delle due, aspettare che un utente terzo dia l'ok o assistere a questo continuo passaggio bozza->ns0->bozza->ns0? Ed evitiamo cortesemente di usare termini "forti" come "commissariamento" che suonano tanto come "tirare in ballo i massimi sistemi" ed è francamente una esagerazione delle cose. Qua non si sta "commissariando" un utente, tanto per cominciare: il "commissariamento" ci sarebbe se questo avvenisse sistematicamente per tutte le voci di quell'utente ma qua si sta parlando dell'evoluzione specifica di una specifica voce e il percorso che si sta proponendo segue esattamente quanto si fa da sempre con il template {{E}}: anche questo template non può essere rimosso (per prassi) dall'autore della voce, autoconvalidato o meno che sia - e nessuno si è mai sognato di parlare di "commissariamento" per il fatto che per toglierlo ci vuole una valutazione terza. Cerchiamo di mantenere la corretta proporzione delle cose, ci sono già i social per esasperare le situazioni in stile drammatico. --L736El'adminalcolico 00:04, 9 gen 2022 (CET)[rispondi]
  • Provo ad articolare meglio quanto ho già detto: se io (utente autoconvalidato), creo una voce, un amministratore me la sposta in nsbozze e io la risposto in ns0 senza significative modifiche tecnicamente sto avviando una edit war. È un comportamento già previsto come abuso (senza bisogno di introdurre ulteriori restrizioni) e quello che posso aspettarmi è solo una raffica di cartellini gialli. Al contrario se sono un utente responsabile e miglioro sensibilmente la voce, è assurdo impedirmi poi di pubblicarla, questo equivarrebbe ad introdurre una sorta di presunzione di malafede. Caso opposto: se pubblico una voce agiografica e promozionale ritengo che sarò meno frustrato se la voce mi viene cancellata in immediata piuttosto che trasferita in bozze e poi respinta 3 o 4 volte da revisori diversi, fino a quando per disperazione abbandono la bozza (casi del genere sono numerosi). In conclusione: penso che anziché perderci in pericolosi avvitamenti burocratici sarebbe più proficuo avviare una riflessione generale su quanto non va nel progetto bozze: es. secondo Aiuto:Abbozzo#Esempi sarebbe uno stub accettabile: “Ludwig II (25 agosto 1845 - 13 giugno 1886) è stato re della Baviera (10 marzo 1864 – 13 giugno 1886).”. Ebbene una bozza del genere non verrebbe attualmente approvata da nessun revisore (neppure se si tratta di soggetti automaticamente enciclopedici es. deputati), capita che lo spostamento in nsbozze sia usato come sostitutivo di una pdc, continuano ad arrivare bozze agiografiche che sarebbe meglio cancellare in immediata ecc. ecc. (tutto ciò ovviamente imho)--Zibibbo Antonio (msg) 11:15, 9 gen 2022 (CET) [× Conflitto di modifiche] [@ L736E] non sono certo l'inarrivabile zio Nicco, ma un po' di impegno nella revisione bozze ce l'ho spesa pur io (con tutti i miei limiti, chiaro) e quindi penso di parlare con un minimo di cognizione di causa, parole forti ? nessun intento polemico ma noto la tendenza ad un progressivo avvitamento burocratico che non ritengo utile al progetto--Zibibbo Antonio (msg) 11:32, 9 gen 2022 (CET)[rispondi]
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a oltre che per i motivi ben esposti da Zibibbo Antonio anche perchè significherebbe fare un ulteriore passo verso un controllo editoriale che a mio avviso è incompatibile con wikipedia. Il NSbozza che per alcuni voleva essere un opportunità di crescita per i neo utenti si sta sempre più trasformando in una sorta di limbo con un effetto, almeno per i neoutenti, opposto a quello che voleva perseguire. --ignis scrivimi qui 11:26, 9 gen 2022 (CET)[rispondi]
    Aggiungo. Un voce può essere non enciclopedica e spostata in NSbozza, se viene rispostata in NS0 dall'utente che l'ha creata non viene meno il difetto quindi , buon senso vuole, che se gli viene spiegata la cosa egli capisca. Più in generale andrebbero rivisti i perchè degli spostamenti e spostare solo in caso di non manifesta enciclopedicità. Negli altri casi (mancanza di wikificazione - sempre più spesso motivo di spostamento mi pare -, puntuale indicazione delle fonti ecc..) non si dovrebbe spostare la voce in NSbozza perchè mentre nel NS0 è più facile che ci sia un aiuto di altri utenti sopratutto nella formattazione della voce, nel NSbozza mancano utenti attivi --ignis scrivimi qui 12:38, 9 gen 2022 (CET)[rispondi]
  • Neutrale Neutrale. Il namespace Bozza è tuttora in evidente fase di rodaggio. Come segnala sopra nella chiosa in piccolo [@ Meridiana solare] esiste oggi una sorta d'incertezza sulle sorti della voce dovuta a spostamenti a mio avviso sbrigativi e generici. Se spostiamo voci «non pronte» (con una non motivazione), se gli utenti stessi chiedono lo spostamento sostanzialmente ad nutum, non abbiamo poi tutte queste ragioni, almeno nello spirito della libera modificabilità di Wikipedia, per impedire la ripubblicazione altrettanto ad nutum. Una cosa è l'utente d'esperienza che rileva puntuali difetti della voce alla luce della linea guida, altro l'utente che a colpo d'occhio giudica la voce insufficiente o «non pronta» solo perché brutta, mal formattata o priva di fonti (cioè contro le linee guida). Nel primo caso, motivazioni alla mano, è comodo il controllo di un utente terzo; nel secondo siamo a «la mia parola contro la tua». Sulle fonti in particolare mi pare di scorgere un grosso equivoco tra la comune verificabilità e l'attestazione certa di rilevanza enciclopedica: non è detto che la voce vada spostata sono perché «senza fonti», altrimenti dovremmo spostare in bozza più della metà dei nostri contenuti; va spostata semmai se l'assenza di fonti pregiudica la rilevanza enciclopedica del contenuto (rendendolo allo stato della voce palesemente non enciclopedico e soggetto al C4) laddove possiamo supporre la rilevanza dell'argomento (o al massimo dubitarne: avviso {{E}}) di fatto, in assenza di fonti indicate in voce e a prescindere dallo stato di quest'ultima. Secondo me sulle bozze e sull'opportunità degli spostamenti va ancora «aggiustato il tiro», non solo in punto di linee guida ma proprio di prassi. Personalmente per primissima cosa mi chiedo se una voce non possa restare con avvisi in namespace principale e in particolare continuo a usare talvolta (ancora per poco, sospetto) un avviso come {{A}}, ridotto ormai a rarissima via di mezzo tra immediata e bozza. A usare quelle orribili pecette che sono gli avvisi è una della prime cose che ho imparato e me la scollerò con molta difficoltà. In sintesi: non sono contrario alla modifica, ma continuo ad avere l'impressione che Bozza in troppi casi sia ancora il lavandino di Wikipedia, preliminare alla cancellazione di tutto ciò che non si sa collocare all'istante, quando dovrebbe essere uno strumento per preservarne sì i contenuti, da un lato, ma nella speranza di accogliere quelli non ancora pubblicabili, dall'altro, e con l'incoraggiamento a migliorarli. Incoraggiamento a quello stesso utente che, comprensibilmente perplesso di fronte al messaggio «non va bene perché no», prende e riporta la voce in ns0 --Actormusicus (msg) 14:50, 9 gen 2022 (CET)[rispondi]
    Tralasciando il caso specifico, che mi pare che si riferisca a qualcosa in particolare, e parlando del principio della proposta, quindi ora, dopo aver dato la possibilità ad un ristretto numero di utenti di cancellare da ns0 le voci (spesso pure senza una spiegazione), anche quando non soddisfano i criteri per la cancellazione immediata (quindi anche senza consenso della comunità quando necessario), dovremmo togliere la possibilità agli utenti auto-convalidati (e quindi già a loro volta una frazione degli utenti) di pubblicare in ns0 la propria voce spostata (senza consenso della comunità) in Bozza?... Perché il giudizio di un amministratore dovrebbe valere più del giudizio dell'autore della voce, e il giudizio di un utente terzo dovrebbe poi valere più di entrambi?... Quando persone esterne e giornali pensano che che gli amministratori facciano un controllo editoriale, e siano responsabili di quello scritto su Wikipedia, e scelgono cosa può essere scritto o cosa non può essere scritto, mi risulta sempre più difficile convincerli che no, hanno un ruolo solo amministrativo e che Wikipedia è guidato dal consenso della comunità, quindi conta il consenso di tutti gli utenti che sono uguali... --Emanuele676 (msg) 19:28, 9 gen 2022 (CET)[rispondi]
    Non ho mai visto un travisamento più grossolano e sballato di un'opinione. Se quella sopra è la solita sparata gratuita antiadmin, peggior appiglio non poteva scegliere --Actormusicus (msg) 23:56, 9 gen 2022 (CET)[rispondi]
    Scusami, non voleva essere una risposta a te, ma alla proposta iniziale, ho risposto col nuovo tool e ha indentato da solo la discussione. --Emanuele676 (msg) 00:22, 10 gen 2022 (CET)[rispondi]
  • Symbol oppose vote oversat.svg Fortemente contrario/a Per le motivazioni già adeguatamente esposte IlPoncio (msg) 19:59, 9 gen 2022 (CET)[rispondi]
A me pare che ci sia un po' di confusione. Il Ns Bozza è stato creato per salvare i contenuti. Io stesso pochissimo tempo fa ho spostato in bozza una voce che era finita in PdC e che se il Ns Bozza non fosse esistito, sarebbe stata inesorabilmente cancellata. Non solo, Wikipedia è per definizione un progetto collaborativo e il Ns Bozza nasce anche per aumentare la collaborazione tra utenti. Che senso ha richiedere la collaborazione altrui quando poi uno se la canta e se la suona tutta da solo? Se questa è l'opinione comune, torniamo pure alle valanghe di immediate che si vedevano prima dell'entrata in funzione del Ns Bozza, che nessuno ha mai criticato.--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 00:02, 10 gen 2022 (CET)[rispondi]
@Hypergio Il problema è che questa interpretazione del Ns Bozza (che condivido) a volte confligge con un'altra che vede il Ns come qualcosa di diverso dalla vecchia cancellazione immediata. A questo punto andrebbe chiarito una volta per tutte se nel Ns ci vanno solo le voci che un tempo sarebbero andate/potute andare in immediata, oppure se ci vanno anche quelle voci problematiche che però sarebbero passate per le pdc. ----Caarl95 11:56, 10 gen 2022 (CET)[rispondi]
  • Symbol support vote.svg Favorevole dal momento in cui si adotta un sistema di revisione, mi sembra di buon senso mettere nero su bianco che questo debba essere terzo. Io stesso (e non bazzico il Ns Bozza così spesso) mi sono trovato nella situazione di dover rispedire in Bozza "revisioni fai da te" fatte di fretta su voci che in passato sarebbero state probabilmente cancellate e che adesso sono, e giustamente, in Ns0. Sul fatto che tutta la macchina Bozza vada ancora ben oliata e rodata non ci piove e, IMHO, la proposta di L736E va proprio in quella direzione. --ΞLCAIRØ 02:24, 10 gen 2022 (CET)[rispondi]
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: In effetti ha ragione [@ Zibibbo Antonio]: il comportamento che scrive L736E in apertura (lo rispostamento dopo non aver fatto nessuna modifica) è già sanzionabile in base a WP:GIOCARE e alle normali regole sulle edit-war. Qui si tratta più che altro se obbligare alla revisione anche gli autoconvalidati la cui voce sia stata spostata in bozza, oppure no. Bisognerebbe avere qualche statistica dai patroller per sapere (anche a spanne) quanto sia alto il tasso di nuove voci problematiche create dagli autoconvalidati (non COI e non scolastici).--Caarl95 11:53, 10 gen 2022 (CET)[rispondi]
    Mi spiego meglio: dato che la nuova regola prevede maggiore burocrazia (che non è necessariamente un male, dipende), bisogna che questa sia giustificata, quindi chiedo: togliendo i casi di aperta violazione delle regole esistenti già oggi, quanto è frequente che una voce di un autoverificato spostata in bozza e modificata, successivamente sia ancora da immediata? ----Caarl95 12:13, 10 gen 2022 (CET)[rispondi]
[@ Caarl 95] Secondo me il punto è proprio questo: un utente autoconvalidato prima di tutto è un utente registrato e in quanto tale ha la possibilità di lavorare in Sandbox utente. A questo punto ci sono questi scenari possibili:
  1. pubblica in ns0 una voce palesemente inadatta, un altro utente gliela risposta in sandbox e a quel punto l'utente autoconvalidato può rispostarla in ns0 quando vuole lui (come avviene già adesso e prima dell'avvento di ns:Bozze)
  2. invece di usare ns0, pubblica direttamente una voce in ns:Bozza: a questo punto, IMO, è soggetto al processo di revisione previsto per tutte le bozze e scatterebbe la clausola del "se la crei tu in Bozza, non puoi spostarla tu in ns0"
  3. pubblica in ns0 una voce palesemente inadatta e un altro utente gliela sposta in ns:Bozza invece che in sandbox utente - opportuno? sensato? Forse in tal caso sarebbe preferibile "non" spostare in bozza ma in sandbox utente
Il punto però che IMO è chiaro è questo: quando una voce è nel ns:Bozza, è soggetta al processo di revisione indipendentemente da chi l'abbia creata quindi vale IMO la regola che lo spostamento va fatto da un terzo e secondo me è semplice WP:BUON SENSO che non ha nulla a che vedere con "commissariamenti", "controllo dei contenuti" e tantomeno con cricche varie (faccio presente che da nessuna parte si è detto che ci siano compiti speciali riservati agli admin per questi casi specifici: ma a quanto pare c'è chi non perde occasione per sollevare polveroni inutili e fuorvianti su questo punto). A proposito del "controllo dei contenuti": faccio presente che è proprio quello che facciamo tutti noi utenti in tutti i nostri interventi su ns0 e simili (è la base di WP:LIBERA) e che non si è proposto da nessuna parte di istituire alcun tipo di redazione. --L736El'adminalcolico 12:24, 10 gen 2022 (CET)[rispondi]
Mai parlato di controllo dei contenuti. È comunque una diminuzione della possibilità di creare liberamente voci per una quota rilevante di utenti. Nulla di male, volevo solo capire se sia una precauzione davvero necessaria oppure no. I quattro casi di obbligatorietà del Ns sono stati scelti per l'alto tasso di problematicità che presentavano le voci create da quella categoria di utenti. Mi chiedo quale sia il tasso di problematicità delle voci create da autoverificati autoconvalidati, spostate in bozza da altri e poi rispostate dagli autoverificati autoconvalidati dopo aver fatto modifiche rilevanti. Sono solitamente delle ciofeche da immediata? Allora ok alla modifica. Se invece sono voci con ancora problemi vari ma non più da immediata, allora no... ----Caarl95 12:38, 10 gen 2022 (CET)[rispondi]
autoconvalidati, non autoverificati chiaramente ----Caarl95 12:42, 10 gen 2022 (CET)[rispondi]
Purtroppo ci sono casi di utenti autoconvalidati, alcuni presenti da mesi se non anni, che insistono nel creare voci malformattate, tradotte con sistemi automatici, eccetera e che non hanno per questo la percezione che la loro voce non sia adatta o "pronta" per il ns0 ma probabilmente per questi casi particolari la soluzione più corretta dovrebbe essere rispostare in sandbox utente e non in ns:Bozza oppure cancellare tout court nei casi più disperati p.s. sono stati altri a parlare di "ns:Bozza come controllo dei contenuti" ma temo abbiano frainteso del tutto lo spirito della proposta. --L736El'adminalcolico 12:53, 10 gen 2022 (CET)[rispondi]
Serve una nuova regola per un utente, autoconvalidato o meno, che pubblica una voce, questa viene cancellata in immediata per uno qualsiasi dei motivi, e decida comunque di ripubblicare la stessa voce, che gli è stata cancellata, senza fare nessuna modifica significativa? --Emanuele676 (msg) 18:02, 10 gen 2022 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] [@ Emanuele676] Stiamo parlando di ns:Bozze, non di voci cancellate in immediata. Cosa c'entra tutto questo? Rimaniamo in tema per cortesia. Grazie. --L736El'adminalcolico 18:38, 10 gen 2022 (CET)[rispondi]
Io partecipo al ns bozza solo da retropatroller, quindi non ho il polso della situazione. Se i patroller mi dicono "sì ci serve", allora nulla osta da parte mia. Però appunto, che sia questo (l'alta problematicità dei contenuti degli autoverificati spostati nel Ns) e non una "conseguenza logica" che a mio avviso non c'è (per i motivi detti sopra: sono comportamenti in parte sanzionabili già ora, e in parte aveva una sua logica che fossero permessi). ----Caarl95 19:27, 10 gen 2022 (CET)[rispondi]
@L736E, le voci vengono spostate in Bozza quando rispettano i criteri per la cancellazione in immediata, e lo hai scritto tu stesso nell'esempio che hai fatto, la voce è spostata in Bozza in quanto rispettava C3, voci tradotte male. Se un utente ri-pubblica un contenuto che gli è stato detto essere meritevole di cancellazione immediata, il problema non è che può spostare la voce da Bozza a ns0, e quindi la soluzione impedirgli di spostare la voce che ha creato e che ora è in Bozze, anche perché potrebbe anche limitarsi a copia e incollare la voce... --Emanuele676 (msg) 19:41, 10 gen 2022 (CET)[rispondi]
Anche perché, se non fosse così, tutti gli utenti dovrebbero avere la possibilità di spostare la voce da ns0 in Bozza, ma non è così, solo gli amministratori possono farlo, perché equivale ad una cancellazione in immediata, e solo gli amministratori possono cancellare una voce in immediata. --Emanuele676 (msg) 19:43, 10 gen 2022 (CET)[rispondi]
[@ Emanuele676] Forse ti è sfuggito un particolare non del tutto insignificante: tutti gli utenti posso chiedere lo spostamento nel Ns Bozza così come tutti gli utenti possono chiedere una cancellazione immediata. Gli amministratori verificano solo la correttezza della richiesta ed effettuano lo spostamento o la cancellazione, a seconda del caso. La stragrande maggioranza delle richieste viene accolta, pertanto la supervisione degli amministratori si limita alle richieste palesemente errate. Mi pare che stai travisando un tantino il ruolo dell'amministratore e stai fomentando una caccia alle streghe che non ha ragione di essere. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 00:01, 11 gen 2022 (CET)[rispondi]
E quando avrei detto diversamente? Non capisco come questo mostri una differenza fra i criteri/requisiti per mandare in Bozza una voce e quelli per cancellarla in immediata... Semmai li mostra per spostare una voce sempre in ns0, in quel caso l'utente può procedere allo spostamento in maniera autonoma... --Emanuele676 (msg) 00:36, 11 gen 2022 (CET)[rispondi]
Ah, giusto per essere chiari, oltre alle voci che sarebbe da cancellazione in immediata, fra i criteri per la riduzione in Bozza c'è anche le voci create su commissione o quelle spostate per decisione comunitaria, ma non stiamo parlando di quello... --Emanuele676 (msg) 00:44, 11 gen 2022 (CET)[rispondi]
Boh, sarà un mio limite ma il fatto è che tutti, anche gli IP, spostano in bozza e tutti cancellano in immediata, solo con la supervisione di un amministratore. Gli amministratori possono fare in autonomia perché supervisionano sé stessi. Il compito editoriale è affidato a tutti e la decisione di cancellare o spostare in bozza è di tutta la comunità degli utenti. L'amministratore, quando usa i tastini, fa solo delle scelte tecniche. Quindi dalle tue parole, sempre per i miei limiti, non vedo altro che una polemica fine a sé stessa. Il fatto è che dai all'amministratore, in quanto "nemico" con delle prerogative che non ha, mentre questo è al servizio di tutti, anche tuo. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 06:29, 11 gen 2022 (CET)[rispondi]
Certamente che gli amministratori non possano fare di testa propria e una voce cancellata in immediata deve rispettare uno dei criteri per la cancellazione in immediata che la comunità ha deciso, esistono per questo, e vale lo stesso per la riduzione in Bozza, sono stati decisi dei criteri per poterlo fare, anche se anche i criteri sono in "prova", non capisco il punto della tua risposta, mi pare che stiamo dicendo la stessa cosa con parole diverse... --Emanuele676 (msg) 21:41, 11 gen 2022 (CET)[rispondi]
No, non stiamo dicendo la stessa cosa. Queste sono le tue parole: tutti gli utenti dovrebbero avere la possibilità di spostare la voce da ns0 in Bozza, ma non è così, solo gli amministratori possono farlo, perché equivale ad una cancellazione in immediata, e solo gli amministratori possono cancellare una voce in immediata. E queste sono le mie: tutti, anche gli IP, spostano in bozza e tutti cancellano in immediata, solo con la supervisione di un amministratore. C'è un'enorme differenza, non solo formale, ma anche concettuale. Una Wikipedia ideale è quella dove tutti gli utenti sono amministratori ma il fatto che ci siano utenti con divesi livelli di autonomia è dovuto al fatto che la comunità si fida solo di alcuni. Ma perde pure la fiducia, tant'è che altri perdono flag ottenuti in precedenza, compresi quelli più basilari quali l'autoverifica. L'amministratore non è, come dici tu, il solo a poterlo fare, quindi, per cortesia, evita quelle che ho definito polemiche fini a sé stesse perché in questa discussione, al solo fine di polemizzare, hai già detto tutto e il contrario di tutto. È chiaro che tu non vuoi dare non solo agli amministratori, ma anche a tutti gli altri utenti autoverificati, questa supervisione ulteriore che sanerebbe l'incongruenza di qualcuno che se la suona e se la canta da solo. Ne prendiamo atto perché anche tu fai parte della comunità, ma di polemiche inconcludenti, sarebbe pure il caso, a questo punto di farne a meno. Grazie. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 06:53, 12 gen 2022 (CET)[rispondi]
Non so se lo hai fatto per errore o per quale altro motivo, ma se cancelli l'inizio del commento che ho scritto mi stai accusando inventando quello che ho scritto . Letteralmente il mio commento è con "Anche perché, se non fosse così, tutti gli utenti dovrebbero avere la possibilità di spostare la voce da ns0 in Bozza, ma non è così, solo gli amministratori possono farlo, perché equivale ad una cancellazione in immediata, e solo gli amministratori possono cancellare una voce in immediata.". Evidente, se ho scritto "se non fosse così", significa che in realtà è vero l'opposto di quello che ho scritto, cioè che non tutti gli utenti hanno la possibilità di spostare la voce da ns0, e non dovrebbero averla, perché la comunità ha deciso che equivale a cancellare una voce e si è deciso che solo gli amministratori possono farlo. Non è una mia opinione o un mio desiderio, è lo stato attuale. Agli utenti è impedito spostare voci da ns0 perché è equiparato alla cancellazione, e il consenso della comunità è che solo gli amministratori hanno gli strumenti tecnici per cancellare le voci. Che io possa comunque modificare la pagina e aggiungere un avviso per chiedere che la voce venga cancellata non cambia il fatto che giustamente un utente non abbia accesso allo strumento tecnico per cancellare, o spostare da ns0, una voce. --Emanuele676 (msg) 21:04, 12 gen 2022 (CET)[rispondi]
  • Symbol support vote.svg Favorevole Il ns.Bozza è nato in fondo per "salvare" pagine altrimenti da cancellare, offrendo l'opportunità di sistemarle, di sottoporle a valutazione nei progetti e via dicendo. Come osservato correttamente da L736E la "revisione" presuppone ovviamente la terzietà del revisore rispetto all'autore (prescindendo dalla sua "qualifica" di autoconvalidato): non mi pare una forma di "controllo" quanto, piuttosto, il sovvenire all'esigenza che le criticità che hanno portato allo spostamento in bozza siano effettivamente superate prima che il testo torni in Ns0.--TrinacrianGolem (msg) 18:23, 10 gen 2022 (CET)[rispondi]
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Sono d'accordo con Zibibbo Antonio, sarebbe come presumere la malafede anche degli autoconvalidati. Nell'eventualità in cui cominciassero una "namespace war" verrebbero puniti, ma non si può impedire loro a prescindere di spostare la bozza al ns0. Devo aggiungere, per correttezza, che non sono avvezzo con "cosa succede nella realtà con le revisioni delle bozze", ma di certo preferirei votare a favore di azioni per accelerare la pubblicazione piuttosto che rallentarla. --Martin Mystère (contattami) 20:45, 10 gen 2022 (CET)[rispondi]
Ci sarebbe da chiedersi a che servono le bozze se ognuno può mettere le se ciofeche in ns0, perché stiamo parlando di ciofeche da immediata, gli autoconvalidati sono liberissimi di scrivere in ns0 pagine decenti. Adesso quelli che scrivono ciofeche hanno una possibilità in più, quella di non vedersi cancellato il lavoro, e qui si sta discutendo se dargliene un'altra. Non di toglierli qualcosa. Prima non solo non avrebbero potuto ripristinare una pagina cancellata, ma neanche sistemarla. Quindi tutta questa limitazione di libertà non la vedo. Salvo dover ricordare sempre che non sono cambiati i criteri di immediata. Non andrebbero spostate in bozza stub enci solo perché scritti male. Comunque non conosco le dimensioni del problema ma non è difficile prevedere cosa succederà se i testoni saranno molti. Che di fronte a spostamenti in ns0 non giustificati gli amministratori risponderanno come da linee guida o con il blocco dell'utenza o con la cancellazione della voce o con lo spostamento della voce in sandbox e rimando al progetto di competenza. Forse sarebbe meglio evitare tutto ciò. Pierpao (listening) 09:45, 11 gen 2022 (CET)[rispondi]
A me sinceramente non pare definito il concetto di ciofeca. Per alcuni (ad es. per me) in bozza dovrebbe andare ciò che non è chiaramente enciclopedico. Per gli altri, (quelli che ad oggi mi paiono occuparsi del Nsbozza) in bozza deve andare (come dapolicy) anche quello che è manifestamente enciclopedico ma non wikificato ({{W}}) o senza adeguata contestualizzazione delle fonti o citazione della stesse. In sostanza è il concetto di "accettabile" espresso in policy non ritengo chiaro e questo sta portando sempre più alla burocratizzazione della procedura. Con una differenza: un voce con un template W in NS0 è più facile che venga corretta che non nel Nsbozza dove operano molti meno utenti. C'è poi una sostanziale differenza tra spostamento in Nsbozza e cancellazione immediata: la non accettabile wikificazione non comporta la cancellazione quindi il vero buco nelle policy è che se un utente convalidato crea una voce in NS0 non sufficientemente wikificata può ricorrere nello spostamento deciso da un sysop e a quel punto se vuole riaverla in NS0 deve wikificarla. In pratica si è introdotto un nuovo obbligo (che in una enciclopedia volontaria io personalmente eviterei) --ignis scrivimi qui 08:24, 12 gen 2022 (CET)[rispondi]
La wikificazione è una cosa minore, la maggior parte delle voci in bozza ha ben altri problemi, soprattutto di WP:FONTI, di WP:STILE poco enciclopedico e di WP:PROMO o anche tutti assieme, escludendo anche per un attimo le voci poco enciclopediche o in conflitto d'interessi. Le fonti sono la base per scrivere voci su Wikipedia, e la terzietà c'è sempre stata in tutti i campi, non sto a citarli ma ci sono utenti autoconvalidati che ancora non sanno scrivere una voce decente (=accettabile), nel ns0 sarebbero da immediata e se sono in bozza non devono essere loro a spostarle nel ns0.--Kirk Dimmi! 10:44, 12 gen 2022 (CET)[rispondi]
L'alternativa (e parlo per assurdo) è quella di fare le pulci a certe utenze facendo loro perdere l'autoverifica. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 13:26, 12 gen 2022 (CET)[rispondi]
Stando a Wikipedia:Bozza#Riduzione a bozza "ciofeca" dovrebbe essere "le voci non ancora a livello di abbozzo accettabile" (il che sembra equivalente alle attuali voci da aiutare) e "le voci che allo stato attuale richiederebbero cancellazione immediata, ma di cui si ravvisano elementi promettenti;" (e altri due casi che per il momento tralascio)
Però, come dicevo, vedo spostamenti in bozza (o mantenimento in bozza) per altri motivi, come assenza di fonti, enciclopedicità dubbia, problemi di formattazione o di stile, ecc. che di per sé non rientrano in nessuno di quei casi.
Bisognerebbe aprire una discussione per chiarire quando spostare in bozza (o quando mantenere in bozza), o c'è già una discussione? Per me è difficile discutere d'altro senza chiarire prima quello, che in pratica definisce l'uso del Bozza: e quindi va chiarito per primo.--Meridiana solare (msg) 19:29, 12 gen 2022 (CET)[rispondi]
"ciofeca" è un termine che può dipendere dai diversi punti di vista personali, mettiamolo sull'accettabile: eh no, non sono solo voci da aiutare, quelle sono da C1 nel ns0 e C22 in bozza se non aiutate, non accettabili possono essere anche più lunghe ma con diversi problemi come quelli che ho detto sopra, altro che wikificazione, se una voce è strapromozionale è da C4, se c'è un barlume di enciclopedicità va in bozza, se poi qualcuno la aiuta bene, altrimenti nel ns0 non ci torna e finirà cancellata. L'assenza di fonti con voci poco enciclopediche contribuiscono al C4 anche quelle, lo spostamento in bozza da un possibilità in più se esiste un qualche dubbio che non sia palesemente non enciclopedica e si pensa che potrebbe arrivare il "fontone" da un utente esperto dell'argomento. Io parlavo comunque di autoconvalidati [@ Hypergio], certo che se si vedesse un AV fare una cosa del genere, le pulci bisognerebbe fargliele eccome.--Kirk Dimmi! 19:54, 12 gen 2022 (CET)[rispondi]
Le voci "da aiutare" non sono mai state in generale da immediata (C1 "pagine vuote, di prova, senza significato o contenuti sensati, tautologiche (contenuto uguale o equivalente al titolo in termini di contenuto informativo), bufale e palesi stupidaggini;" mentre da aiutare è ad esempio una voce così breve da non essere un abbozzo).
Con l'introduzione del Bozza: sono diventate spostabili in Bozza (e prima o poi dovremmo decidere cosa fare di questa sovrapposizione. Una possibilità è eliminare le voci da aiutare e tenere solo le bozze).
Per le voci strapromozionali ok, ma lì il problema è appunto quello. E magari resta in bozza perché "assenza di fonti". così però l'autore e gli altri utenti non hanno un'indicazione chiara di quale si il problema. In generale, se passasse un autoconvalidato e la spostasse in namespace principale una voce "totale assenza di fonti" perché essere senza fonti non è motivo di essere in bozza e ci mettesse un {{Tl|F} commetterebbe un errore? --Meridiana solare (msg) 23:04, 12 gen 2022 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Una pagina di prova è anche mezzo rigo senza fonti di uno sconosciuto qualsiasi, e non solo delle bufale. Si, se era stata spostata in bozza, per fonti e altro, commetterebbe un errore, dipende dai casi ma mi pare sia una crociata antibozze per nulla, e lo dice chi non ne è mai stato un fautore.--Kirk Dimmi! 00:53, 13 gen 2022 (CET)[rispondi]
Le voci da aiutare vengono proposte per la cancellazione dopo 10 giorni, in bozza stanno almeno un mese. Sinceramente mi sembra molto più conservativo il Ns Bozza. Quando c'è assenza di fonti, la cancellazione o l'invio in bozza scattano solo se l'enciclopedicità non è evidente, in parole più semplici è un C4. Le pagine automaticamente enciclopediche o quelle anche se prive di automatismo, palesemente enciclopediche, fonti o non fonti non vengono cancellate, né spostate in bozza e anche se per eccesso di zelo finiscono in bozza si possono salvare segnalandole come bozze promettenti. Ci sono tutti i salvagenti, tutti i paracadute possibili, onestamente non capisco le perplessità. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 23:29, 12 gen 2022 (CET)[rispondi]
[@ Hypergio] purtroppo quello che scrivi non è del tutto esatto, io stesso ho dovuto ripescare da nsbozze alcune voci di deputati italiani, un ministro messicano, un sindaco di capoluogo di provincia, una scrittrice pluritradotta ecc. tutti automaticamente enciclopedici e tutti finiti in bozza (un deputato per "dubbia enciclopedicità", una svista non dico di no) per questo dico che sarebbe opportuna una discussione generale di verifica sullo stato dell'arte--Zibibbo Antonio (msg) 13:30, 13 gen 2022 (CET)[rispondi]

[ Rientro] Ma proprio perché in bozza si sono potute facilmente recuperare. Proprio stamani ho fatto notare a un utente che la revisione che aveva fatto era sbagliata: io l'avevo mandata in bozza perché tradotta male e lui ha respinto la revisione perché senza fonti, una pagina tra l'altro con un minimo di ricerche, indubbiamente enciclopedica. Il Ns Bozza mette alla prova la comunità che in quello spazio è obbligata a confrontarsi. Non dimentichiamo che Wikipedia è un progetto collaborativo per definizione e questa proposta (non dimentichiamoci di cosa stiamo parlando) mira solo ad aumentare la collaborazione di tutti.--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 13:59, 13 gen 2022 (CET)[rispondi]

Eh ma non dovrebbero nemmeno finirci in bozza. Il tuo discorso lo condivido, ma appunto chiariamo una volta per tutte (e magari scriviamolo anche meglio) che in bozza dal Ns0 ci devono finire le voci "più recuperabili" tra quelle che che prima finivano in immediata. Invece si ha la sensazione che ci finisca anche roba che prima non sarebbe mai stata cancellata in immediata. ----Caarl95 15:05, 13 gen 2022 (CET)[rispondi]
non è una sensazione. In bozza ci finisce roba che non può essere cancellata in immediata semplicemente perchè si tratta di non wikificiazione o insufficienti fonti. E a prevedere questo è la policy WP:BOZZA. Se poi aggiungiamo che a migliorare la voce, di regola, non è la comunità (oggi, gli attivi in Nsbozza sono davvero pochi e ricorrenti) ma il singolo utente che spesso abbandona perchè inesperto. --ignis scrivimi qui 15:28, 13 gen 2022 (CET)[rispondi]
Io parlavo della riduzione a bozza eh, dello spostamento da Ns0 a bozza (che è poi il caso di cui discutiamo qua, dato che gli autoconvalidati non hanno l'obbligo di passare per la bozza), che già ora prevede sostanzialmente criteri identici alle vecchie immediate. ----Caarl95 15:50, 13 gen 2022 (CET)[rispondi]
quello intendevo. Oggi lo spostamento da Ns0 a bozza avviene, in pratica, per uno degli 8 motivi richiamati da questa policy alla sezione revisione della bozza. --ignis scrivimi qui 15:57, 13 gen 2022 (CET)[rispondi]
Concordo con @Zibibbo Antonio e @Caarl 95.
@Ignisdelavega Ehm è questo il punto, dove sta scritto in Wikipedia:Bozza che " In bozza ci finisce... roba perchè si tratta di non wikificiazione o insufficienti fonti". In Wikipedia:Bozza#Riduzione a bozza non c'è scritto. A meno di considerare "voci non ancora a livello di abbozzo accettabile" voci non wikificate o senza fonte. Ma Wikipedia ha un sacco di voci così, da mesi se non anni, dovremmo spostarle tutte in bozza?
In alcuni casi ho visto che per uscire dalla bozza una voce ha dovuto affrontare un lavoro simile a quello di un Wikipedia:Vaglio (col paradosso a volte che per migliorarla l'autore è andato a impelagarsi in cose più complicate come le gallerie d'immagini, e a quel punto la voce era stata mantenuta in bozza perché contraria al manuale di stile). Miglioramenti che si sarebbero potuti fare tranquillamente in namespace principale. Mentre roba di qualità decisamente inferiore creata anni fa sta in namespace principale senza che nessuno si sogni di spostarla in bozza. --Meridiana solare (msg) 18:02, 13 gen 2022 (CET)[rispondi]
non c'è scritto eppure accade ma è vero che accade soprattutto nel procedimento inverso. Di esempi ne ho diversi, dalle voci sul diritto francese, spostate in bozze perchè in sostanza senza wikificazione a questa voce spostata perchè senza fonti e così anche Bozza:Ace of Hearts (sono le prime duve voci che ho trovato nella catergoria respinte). Alla fine non stiamo dicendo cose diverse: si sposta per richiedere una sorta di vaglio e si respinge la revisione se la voce non è a un livello che un neofita non sa e non può raggiungere. --ignis scrivimi qui 18:29, 13 gen 2022 (CET)[rispondi]
Appunto, se non rientra tra gli usi previsti, perché si fa così? Trovo poi paradossale che i motivi della sezione "Revisionare una bozza" siano diversi e più ampi di quelli in "Riduzione a bozza". Nella discussione indicata nella sezione più sotto ho indicato un'altra incoerenza (COI / CSC). --Meridiana solare (msg) 18:47, 13 gen 2022 (CET)[rispondi]
esatto. Per questo proponevo di chiarire meglio il concetto di ciofeca. Come in molte cose in wikipedia (pensiamo al dualismo cancellazionista-inclusionista) sul Nsbozze stanno convivendo due anime praticemente opposte. Le linee guide andrebbero prima di tutte scritte in modo coerente e chiaro e poi da lì si può vedere cosa fare oltre --ignis scrivimi qui 18:52, 13 gen 2022 (CET)[rispondi]
Tieni conto comunque che delle due bozze che linki Bozza:A Piece of the Action sarebbe da C3 (traduzione automatica) mentre Bozza:Ace of Hearts sarebbe o da C3 o da C4 se consideriamo che in realtà è un fumetto italiano di cui è stato pubblicato finora solo il primo volume (non è un manga né esiste un anime a esso ispirato in produzione). --Sakretsu (炸裂) 19:49, 13 gen 2022 (CET)[rispondi]
La prima poi proprio una bella traduzione (ironic).. meglio leggere la voce anche se il motivo dello spostamento nel campo oggetto era la mancanza di fonti, quella era certamente da spostare e allo stato revisione da respingere, non è da ns0. --Kirk Dimmi! 21:27, 13 gen 2022 (CET)[rispondi]
Altro esempio del ns bozza usato impropriamente (soprattutto per la lunga permanenza) è quello di Azione (partito politico) che è rimasta bloccata in bozza finché un utente non ha forzato la mano con un sondaggio improprio (con il non sottovalutabile contributo di un amministratore che ha risolto seguendo una strada non convenzionale ma pragmatica). L'impressione che ho avuto è stata che per queste voci diversi utenti di fatto richiedessero un consenso preventivo per l'inserimento in ns0.--Sandro_bt (scrivimi) 00:00, 14 gen 2022 (CET)[rispondi]
Quelli sono casi particolari, con storie come questa la discussione ci sarebbe stata anche senza il namespace, ci sono centinaia di voci in bozza, una non fa testo. Anzi potrei linkartene una mezza dozzina dove qualcuno le usa per far rientrare dalla finestra ciò che era uscito dalla porta (che non c'entrano con Azione). --Kirk Dimmi! 00:23, 14 gen 2022 (CET)[rispondi]
non si coglie il punto. Il punto non è sarebbero state da immediata, il punto è che sono state spostate o vengono mantenute in bozza non perchè da immediata ma perchè non wikificate o perche con fonti insufficienti. Quindi ribadisco, a mio avviso: va armonizzata la policy (come fatto vedere da Meridiana solare) e sottilenati i motivi di spostamento e mantenimento rendendoli omologhi. Da lì in poi anche il caso messo in evidenza da L736E si dovrebbe ridimensionare nella portata --ignis scrivimi qui 07:31, 14 gen 2022 (CET)[rispondi]
Però quele che hai linkato poco più sopra, a regime non sarebbero state spostate in ns bozza, ma serebbero state scritte direttamente in ns bozza.--ValterVB (msg) 10:06, 14 gen 2022 (CET)[rispondi]
  • Symbol support vote.svg Favorevole Se una pagina viene spostata nel NS:Bozza è perché (autoconvalidato o meno), l'autore ha fatto degli errori gravi, evitabili se si conoscessero le linee guida, per questo motivo anche io sono favorevole a vietare la pubblicazione all'autore, ovviamente tale restrizione va a cadere dal momento in cui è l'autore stesso a voler aprire una pagina nel NS:Bozza per avere maggiore visibilità o includere altri utenti. --Vgg5465| 13:26, 14 gen 2022 (CET)[rispondi]
  • Symbol oppose vote oversat.svg Fortemente contrario/a In sintesi concordo con i dubbi gà espressi da @Zibibbo Antonio, @Caarl 95 e @Ignis. Per esteso + considerazioni personali: ultimamente credo si stiano aggiungendo o tentando di aggiungere troppe nuove limitazioni (penso ad esempio a Disabilitare la possibilità di modifica agli utenti anonimi), od allo stesso NS Bozza che non consente più ad anonimi di creare nuove pagine in NS0. Da una parte c'è la comprensibilissima ragione di limitare danni/vandalismi/edit impropri, ma dall'altra ci sono i principi di libertà e apertura su cui è basata Wikipedia. E come nota a margine, spesso queste nuove regole vengono introdotte con una partecipazione relativamente bassa della comunità, visto che le discussioni avvengono su pagine non molto frequentate o viste come "troppo tecniche". Nel caso in particolare credo bastino le regole già esistenti su edit war e buonsenso, non andiamo in avvitamento burocratico --Anonimo88 (msg) 17:26, 16 gen 2022 (CET)[rispondi]

Conflitto d'interesse e bozza[modifica wikitesto]

Segnalo la problematica e per tenere assieme la discussione e non disperderla, suggerisco che se ne discuta soltanto qui. --Bramfab (msg) 09:24, 10 gen 2022 (CET)[rispondi]

Ho segnalato in quella discussione un problema di coerenza in Wikipedia:Bozza --Meridiana solare (msg) 23:06, 12 gen 2022 (CET)[rispondi]

"per i revisori: criteri"[modifica wikitesto]

segnalo che dopo queste modifiche di [@ Antonio1952] l'avviso del {{Bozza}} non punta a nessuna sezione specifica della pagina. penso che non fosse il desiderata. invito chi ha seguito le recenti modifiche a trovare quale sia il punto corretto a cui far puntare il template, ricordandovi che modifiche alle intestazioni possono avere impatti sui link entranti alla linea guida. --valepert 22:04, 12 gen 2022 (CET)[rispondi]

Ho corretto. Avevo modificato solo un titolo, che purtroppo mancava dell'avviso di essere puntato da un redirect, per adeguarlo allo stile degli altri titoli della sezione. Grazie per la segnalazione. --Antonio1952 (msg) 22:29, 12 gen 2022 (CET)[rispondi]

Cancellazione ns0 perché già in bozza?[modifica wikitesto]

Porto come esempio la cancellazione di Danilo Iervolino che è stata segnalata da cancellare perché esiste già in bozza, ed è stata cancellata da [@ Carlomorino] con quella motivazione. Questa dovrebbe essere la prassi? Se la pagina in ns0 è a posto perché cancellarla anche se esiste una voce in ns bozza? --ValterVB (msg) 14:26, 14 gen 2022 (CET)[rispondi]

Non ho visto il caso specifico ma di solito sono copie delle pagine in bozza. Bozza che comunque ha subito una sua lavorazione, con degli interventi in cronologia. Essendo le pagine in Ns0 delle copie (a volte neanche revisionate) non hanno la cronologia e pertanto devono essere cancellate. Questo come discorso generale. Poi, casi particolari vanno affrontati uno per uno. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 14:39, 14 gen 2022 (CET)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] La pagina in NS0 va cancellata perchè è una violazione della licenza: il lavoro di chi ha scritto la bozza deve entrare in cronologia. Al massimo, se la pagina in ns0 è veramente meglio di quella in bozza si possono fare le operazioni tecniche per riunire le due crono e tenere comunque la voce nell'ns0.
Si tenga però presente che 9 volte su 10 (non è il caso dell'esempio) chi crea la voce in ns0 è lo stesso che ha creato una porcheria in bozza e vedendosela respingere ripetutamente cerca una scappatoia per pubblicarla comunque: e questo è WP:GIOCARE da manuale.--Equoreo (msg) 14:51, 14 gen 2022 (CET)[rispondi]
Quindi sarebbe da evitare nella segnalazione di cancellazione la motivazione: "Esiste bozza", perché in realtà si chiedendo la cancellazione per violazione di copyright (in questo caso licenza wiki). Ma se la voce in ns0 non è copiata, ed è migliore per me va lasciata. --ValterVB (msg) 15:05, 14 gen 2022 (CET)[rispondi]

Se la voce è stata stata scritta da un utente diverso che non sapeva della bozza va tenuta, eventualmente se vogliamo riconoscere il diritto morale del primo autore (quello della bozza) si unisce, anche se non è obbligatorio perché la bozza non era enciclopedica. Se invece la pagina è frutto di un copia incolla è copyviol e va indicato nelle motivazioni. Se dopo il copyviol ci sono stati miglioramenti se non ci sono sovrapposizioni di crono le versioni migliorate si possono aggiungere alla bozza. Pierpao (listening) 15:16, 14 gen 2022 (CET)[rispondi]

Un attimo, se l'autore è lo stesso, con al massimo pochi marginali interventi altrui, perché sarebbe copyviol? È come fare copia-e-incolla da una sandbox... ----Caarl95 16:18, 14 gen 2022 (CET)[rispondi]
[@ Pierpao] il diritto d'autore esiste sempre e comunque a prescindere da dove io abbia scritto. --ignis scrivimi qui 16:26, 14 gen 2022 (CET)[rispondi]
Inoltre quando si scrive una pagina che già essite in bozza appare un template abbastanza chiaro che avvisa dell'esistenza della bozza. Al limite si può rendere più chiaro scrivendo "Per favore non pubblicare un'altra versione della stessa pagina ma contribuisci al miglioramento della bozza già esistente".--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 17:11, 14 gen 2022 (CET)[rispondi]

A me è capitato di vedere voci ricreate dallo stesso utente, che non trovando più la voce perché spostata in bozza, non aveva capito cosa fosse successo e l'aveva riscritta. In quel caso è un doppione. --Meridiana solare (msg) 17:26, 14 gen 2022 (CET)[rispondi]

A domanda simile posta allo Sportello Informazioni ricevetti questa risposta che mi ha portato a porre come motivazione nella richiesta di cancellazione la dicitura già in bozza (o simili), rientrante come C5. Normalmente valuto se la voce creata in ns:0 sia uguale o peggiore rispetto a quella in ns:118 prima di richiederne la cancellazione (ammetto che non mi è capitato [a memoria] casi opposti). Non avevo mai considerato quanto detto da Equoreo poco sopra sulla violazione di copyright, ma a questo punto mi chiedo se nel momento in cui si mette in cancellazione, le due motivazioni non possano essere entrambe valide. Mi sembra un'ottima proposta quella di Hypergio sul modificare la dicitura che appare quando si tenta di creare una pagina già in bozza, renderebbe anche maggiore collaborazione fra utenti nel namespace bozza. --9Aaron3 (msg) 18:11, 14 gen 2022 (CET)[rispondi]
La motivazione da mettere mi sembra questione di lana caprina... di base vedo pochi scenari possibili:
  • Tizio ha creato una bozza, se la vede respinta, allora la ricrea in ns0: la voce va cancellata (io lo farei per C5) e Tizio avvisato che sta giocando con le regole e di farla finita onde evitare le brutte cose;
  • Tizio ha creato una bozza, Caio gliela copincolla con qualche modifica in ns0: la voce va cancellata (per C13?) e Caio avvisato che gli spostamenti si fanno in altro modo;
  • Tizio ha creato una bozza, Caio gliela copincolla con notevoli modifiche, tali da renderla presentabile: si uniscono le crono, perchè il diritto d'autore di Tizio va protetto, si tiene la nuova voce in NS0 (perchè non ci tiriamo la zappa sui piedi), si bacchetta Caio perchè comunque è tecnicamente in copyviol;
  • Tizio ha creato una bozza, Caio ne crea un'altra da zero: questo è l'unico caso critico, ma io lo tratterei in maniera identica al precedente. Quando si crea una voce per cui esiste già una bozza compare un avviso grosso come una casa che la bozza esiste, non si può presumere che Caio non l'abbia visto. Allora o Caio ha visto la bozza e ha ritenuto di scavalcare l'altro scrivendosi la sua voce, e questo non è molto collaborativo (come se io decidessi che Acqua è scritta male, allora la cancello e la riscrivo da zero perchè io sono più furbo di tutti gli utenti intervenuti dal 2004 a oggi); oppure ha visto la bozza e ne ha tratto (anche solo) uno spunto, ed è in violazione di copyright. In entrambi i casi l'errore, magari in buona fede beninteso, è di Caio e ristabilire la crono è la soluzione più conservativa sia in termini legali, sia nell'evitarci ridicole corse alla paternità della voce.--Equoreo (msg) 20:15, 14 gen 2022 (CET)[rispondi]
@Equoreo Questo riassunto lo salverei da qualche parte (leggasi: in qualche linea guida, anche in questa) perché mi pare molto utile... ----Caarl95 14:33, 18 gen 2022 (CET)[rispondi]

Standardizzare la prassi della riduzione a bozza[modifica wikitesto]

Come sopra notato da più utenti, e in particolare dall'amministratore [@ Ignisdelavega], la prassi della riduzione in bozze sembra mostrare almeno in parte una sovrapposizione di criteri:

  1. quelli dello spostamento da ns0 (sezione Riduzione a bozza);
  2. quelli dello spostamento verso ns0 (sezione Revisionare una bozza).

In pratica, si rileva - e sono d'accordo, salvo quanto dirò nel seguito - che le voci diventino bozze troppo spesso, apparentemente in base ai criteri del punto 1 (anziché 2), e in tendenziale conflitto con lo spirito di Wikipedia. Le linee guida sulla procedura di cancellazione mettono bene in chiaro la residualità di questi strumento di fronte alla possibilità di emendare le voci, al cui scopo sono previsti, da sempre, gli avvisi.

Questa residualità sembra doversi applicare anche per la riduzione a bozza, che sebbene non sia una cancellazione (e i suoi casi non coincidano con quelli di cancellazione) ne produce però gli effetti.

  • Se perciò, salvo il caso del C3, una voce è scritta in cattivo italiano (3), richiede {{correggere}}
  • Se non neutrale (5) {{P}}
  • Se non palesemente irrilevante/promozionale ma dubbia (4) {{E}}
  • Se priva di fonti (6) {{F}}
  • Se abbozzo insufficiente (7) {{A}} (ebbene sì)
  • Se mal formattata (9) {{W}}

In nessuno di questi casi richiede riduzione a bozza.

Se viceversa una bozza presenta gli stessi difetti, allora pare comunque più equo rifiutare la pubblicazione, anche perché la richiesta di revisione presuppone la responsabilità di uno o più utenti di elaborare la bozza e rispettare i detti criteri, almeno gradualmente, grazie anche alla possibilità di rendere la bozza promettente e non soggetta a cancellazione immediata alla scadenza del termine mensile.

Va detto che questa contaminazione di criteri è un'impressione, ma un'impressione comune a più utenti, e a me sembra di ostacolo al perfezionamento dello strumento della bozza, come avvenuto in parte nella precedente discussione sulle linee guida. Se l'impressione, che già non si può definire marginale, è fondata, è da verificare, ma se è fondata riguarda tutti: utenti anonimi, registrati, autoconvalidati ecc. ecc. e naturalmente utenti con funzione di amministratori.

A questi ultimi incomberebbe la responsabilità maggiore, non perché più «colpevoli» quantitativamente o qualitativamente degli altri, ma perché in grado, rifiutando o accogliendo le richieste di spostamento, di incanalare la prassi sul binario voluto dalle linee guida. E tuttavia il problema - sempre se e nella misura in cui è reale - riguarda tutti.

Quello che serve a mio avviso è che gli utenti attivi (amministratori e no), senza bisogno di mettere mano ai criteri o di precisarli, si confrontino sulle riduzioni a bozza effettuate, sia in teoria, sia se possibile in pratica, se qualcuno ha voglia di stilare una casistica, foss'anche di un solo giorno o di una settimana (uno o più utenti/admin che registrino in un'apposita sottopagina l'esito delle proprie richieste/azioni: annullamento della richiesta, cancellazione immediata, apposizione di un avviso, riduzione a bozza ecc.: saranno inevitabilmente valutazioni non condivise da tutti e pertanto direi, salvo casi eclatanti, di evitare poi di discuterle, comunque non nella stessa sede: il punto non è quanto un utente/admin sia più o meno di manica larga o quanto o quanto poco «sbagli»; da evitare in particolare ogni giudizio/messa in evidenza del tasso di accoglimento o rigetto delle richieste per singolo utente).

Temo che solo così si possa avere la misura di quello che a me pare un difetto potenzialmente distruttivo dello strumento offerto dal nuovo namespace: un'ancora acerba politica di riduzione a bozza con interpretazioni troppo variabili e forse aleatorie.

Tuttavia questa è solo la prima idea che mi viene in mente, e do fin d'ora disponibilità ad aderire a proposte migliori, se abbastanza efficaci al fine di sbrogliare la matassa.

Grazie per l'attenzione al lungo messaggio --Actormusicus (msg) 19:29, 16 gen 2022 (CET)[rispondi]

Ma non è più semplice e coerente avere una sola lista di criteri? I motivi per cui una bozza non può essere spostata in namespace principale dovrebbero essere gli stessi per cui si può ridurre in bozza una voce. --Meridiana solare (msg) 19:50, 16 gen 2022 (CET)[rispondi]
Dalla lista però andrebbero escluse tutte le voci che rientrano nei 4 casi di bozza obbligatoria. --ValterVB (msg) 20:17, 16 gen 2022 (CET)[rispondi]
La bozza è obbligatoria realmente solo se esiste un meccanismo automatico che renda impossibile creare in NS0, ma se così non è perchp spostare in bozza una voce ottima solo perche creata da un utente che ha 7 modifiche? --ignis scrivimi qui 20:47, 16 gen 2022 (CET)[rispondi]
A me sembra logico che le voci vengano spostate da ns0 a Bozza sulla base delle ipotesi contemplate nel punto 1 indicato da Actormusicus (peraltro appositamente intitolato "Riduzione a bozza"); semmai è da verificare se le ipotesi indicate sono tutte utili/necessarie e in caso contrario modificarle. --Antonio1952 (msg) 20:59, 16 gen 2022 (CET)[rispondi]
[@ ValterVB, Ignisdelavega] No un momento, la bozza obbligatoria ancora inattuata mi pare che non c'entri molto. Se è inattuata è inattuata, io non sposto in bozza voci di non autoconvalidati o di ip se non ho un motivo di riduzione a bozza. E il problema che rappresento è, secondo me, un eccesso di riduzione a bozza indipendente dai quattro casi di bozza obbligatoria. Non patrollo e in genere arrivo quasi sempre a giochi fatti, ma quello che intravedo sono voci spostate essenzialmente perché brutte (senza fonti, sformattate ecc.), con troppa severità del richiedente sulla voce e indulgenza dell'admin sul richiedente. Comprensibili entrambe: bocciare una voce brutta è istintivo, risparmiare un possibile conflitto anche, credo che le ragioni stiano tutto sommato lì e rientrino nella fisiologia di Wikipedia. Però il risultato continuo a trovarlo pericoloso. Io non di rado annullo, soprattutto per motivazione carente, ma anche nel merito o per entrambe le ragioni. Se la bozza obbligatoria ancora non opera automaticamente, tra l'altro, non si può chiedere a quei quattro gatti di amministratori di fare il lavoro dei bot: non dev'essere fatto e basta, in bozza si va nei quattro casi di riduzione --Actormusicus (msg) 21:25, 16 gen 2022 (CET)[rispondi]
[@ Antonio1952] Il discorso è interessante. A mio modesto avviso,
  • 3 (bozza scritta male) è utile: Wikipedia deve parlare bene e farsi capire, però senza fiscalismi
  • 5 (bozza non neutrale) è utile: Wikipedia dev'essere obiettiva e le voci sbilanciate ne minano la reputazione
  • 4 (bozza di dubbia rilevanza) è inutile: una voce in più, a meno che non sia promozionale, è contenuto informativo, sostanzialmente innocuo; prima o poi, nel caso, si cancellerà o altrimenti si toglierà il dubbio E
  • 6 (bozza senza fonti) è dannoso: le fonti si attendono tanto in bozza quanto in ns0, ma la bozza potrebbe limitare il tempo per reperirle
  • 7 (bozza insufficiente per uno stub) è indifferente o al massimo utile: gli avvisi {{A}} potrebbero passare da pdc in un tempo limitatissimo, mentre per aiutare una bozza c'è un mese
  • 9 (bozza sformattata) è utile o dannoso secondo i casi: se la mancata formattazione ostacola gravemente la lettura, direi la prima, mentre se la voce manca solo di grassetti e wikilink, ma è ordinata, la seconda
--Actormusicus (msg) 21:37, 16 gen 2022 (CET)[rispondi]
(conflit.) stiamo dicendo più o meno le stesse cose. Non si sposta in bozza solo perchè l'ha creata il neo utente ma sposto solo per i 4 motivi. Detto questo non concordo sulla negazione dello spostamento in NS0 per mancata wikificazione o per fonti insufficienti. La attuale dicitura infatti spinge a una revisione troppo rigorosa che travalika il senso di work in progress tipico di wikipedia. --ignis scrivimi qui 21:40, 16 gen 2022 (CET)[rispondi]
@Actormusicus, prima di pensare a come e quando riportare una voce in ns0 dobbiamo definire esattamente quando si può spostare una voce da ns0 a Bozza; se saltiamo dall'uno all'altro argomento, temo che non concluderemo niente. --Antonio1952 (msg) 21:57, 16 gen 2022 (CET)[rispondi]
[@ Antonio1952] Perdonami, io do per scontato che i casi di spostamento da ns0 a Bozza stiano bene così e non vi vadano aggiunti i casi di rifiuto dello spostamento da Bozza a ns0 :-) Fare la tara a questi ultimi quindi è comunque utile perché, se come in premessa si tende a spostare in Bozza nei casi di mancato spostamento da Bozza, l'identificazione dei più deboli fra questi circoscrive il problema. Ad esempio i due appena citati da ignis (e ci doveva essere prima o poi una volta che ero d'accordo con lui) :-P
A maggior ragione focalizzando una ratio: ad es., mentre ritrovarsi una voce non neutrale in ns0 è un effetto collaterale, accidentale, da sempre preventivato di WP:LIBERA, mettercela di proposito quando si è già deciso che è una bozza è tafazzismo puro --Actormusicus (msg) 11:08, 17 gen 2022 (CET)[rispondi]
@Actormusicus, per come lo capisco io, quanto hai scritto all'inizio: In pratica, si rileva ... che le voci diventino bozze troppo spesso, apparentemente in base ai criteri del punto 1 (anziché 2) ... va scritto al contrario: ... in base ai criteri del punto 2 (anziché 1). --Antonio1952 (msg) 18:41, 17 gen 2022 (CET)[rispondi]
Che esistano voci che non possono essere spostate da Bozza a ns0 ma nemmeno da ns0 a Bozza mi sembra un avvitamento che non serve. --Emanuele676 (msg) 22:55, 17 gen 2022 (CET)[rispondi]

[ Rientro] Partiamo dalla chat amministratori, l'ns bozza voluto da noi, lo abbiamo ritenuto necessario per combattere e dissuadere lo spam, questo era il consenso, poi c'è stata una discussione al bar dove non si è discusso dei criteri di enciclopedicità ma solo che sarebbe stato inibito automaticamente l'ns0 ai non autoconvalidati. Quindi si possono ridurre a bozza le voci altrimenti da immediata, o i casi obbligatori, o per WP:Danneggiare ad esempio stubbatori seriali; è scritto chiaramente. Quindi non va bene quello scritto da un collega, se non ho travisato, che si riduce per WP:STILE, che una voce sia scritta male, è una motivazione vietata anche nelle pdc. Figuriamoci per una immediata. Anche se spesso nelle PDC si legge che "si fa prima a riscriverla"; infatti era facile essere profeti, ho ribadito sin dall'inizio questo concetto, perchè si sa, da sempre wp:it è stata favorevole alla qualità contro la quantità. Per questo motivo però abbiamo una pessima fama di accoglienza oltre a diminuire ogni anno in numero in contributori. Chi dice poi che questa è un'enciclopedia, pretendendo troppo dagli ignari niubbi, si ricordi che c'è anche un pilastro paritario a quello dell'enciclopedia, che dice che abbiamo un codice di condotta e che dobbiamo essere accoglienti con i nuovi arrivati non ricattarli con il namespace bozze. Per quanto riguarda invece la revisione della bozza, si ricorda che è stata scritta per quando il sistema sarà automatico, ovverosia "una voce nasce in bozza tanto vale sistemarla un attimino", ma i requisiti per pubblicare una bozza non possono essere usati per ridurre una voce a bozza.--Pierpao (listening) 11:10, 18 gen 2022 (CET)[rispondi]

[@ Pierpao] Sull'utilità dei criteri di revisione della bozza in regime di bozze obbligatorie posso essere d'accordo, ma resta
  1. che l'obbligatorietà della bozza non è operativa, e se tali criteri sono concepiti a tale scopo, finché esso non è attuato dovrebbero restare altrettanto inattuati, o il sistema è tutto incoerente (non riduciamo a bozza le voci dei non autoverificati o degli ip, non c'è motivo per pretenderne la sistemazione, men che meno in modo fiscale e/o alla stregua di tutti i suddetti criteri)
  2. ciò in ogni caso - e a mio modesto avviso anche quando l'obbligatorietà sarà in vigore - riguardo ad alcuni contenuti validi come quelli sformattati ma leggibili, quelli con fonti assenti (che non significa né contenuto scorretto né fonti inesistenti) e perfino quelli in dubbio di rilevanza (che non significa irrilevanza ma richiede sempre discussione e consenso).
--Actormusicus (msg) 16:53, 18 gen 2022 (CET)[rispondi]
[@ Pierpao] Visto che lo hai messo in grassetto: nuovi arrivati chi? Quindi si possono ridurre a bozza le voci altrimenti da immediata: manca l'ultima parte... ma di cui si ravvisano elementi promettenti, non è che le immediate siano state abolite. [@ Actormusicus].. non autoverificati o degli ip.. :-P--Kirk Dimmi! 18:47, 18 gen 2022 (CET)[rispondi]
[@ Kirk39] [↓↑ fuori crono] Cheppalle, l'eterna gaffe che fai i salti mortali per evitare, prima o poi dovevo cascarci --Actormusicus (msg) 21:09, 19 gen 2022 (CET)[rispondi]
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Speciale:Cronologia/Bozza:Kosma_Z%C5%82otowski "Ogni commento è superfluo", per due piccoli typo/refusi e una nazione di una categoria non rendendo la voce illeggibile... bastavano tre secondi o se proprio metterci in avviso invece di scrivere qui e commentare sulla voce... Ricordo ch la vice perfetta mon esiste. Mi chiedo il senso logico... oltretutto trincerarsi dietro linea guida che vengono e sono definite "premature" come leggi scolpite mella pietra. 5.90.96.250 (msg) 00:34, 19 gen 2022 (CET)[rispondi]
Io mi chiedo il senso logico del perché non dovevi perdere tu 3 secondi in più? (anche perché sei sempre tu) La prossima volta almeno sistemala prima di lamentarti. Quelli non sono refusi, hai copiaincollato al volo dall'altra e non hai minimamente riguardato quelle 2 righe che avevi scritto, ma tanto, ovviamente, si devono arrangiare gli altri..--Kirk Dimmi! 01:22, 19 gen 2022 (CET)[rispondi]
@ip: io direi di smetterla di trollare, che ho passato una brutta settimana. Le voci tradotte in automatico e quelle che transessuano la gente vanno al macero per C3, altro che bozza. I lettori non devono farsi venire uno sturbo per leggere le voci, solo perché qualcuno che non è capace di scrivere in italiano crede di fare una cosa saggia usando gTranslate o copy&paste su Wikipedia. Questa è un'enciclopedia, non Il messaggio cifrato sulla Settimana Enigmistica. Accontentati e godi. O partecipi costruttivamente alla discussione o ti blocco e reverto a vista. Grazie --Actormusicus (msg) 21:24, 19 gen 2022 (CET)[rispondi]
Ho qualche dubbio, ultimamente vedo (me compreso) attendere alla pubblicazione in NS:0, cercando di far sistemare errori grossolani di forma o fonti, quando in realtà invece, sarebbero pubblicabili con qualche avviso. Questo vale anche per dubbi enciclopedici, molte volte vengono aperte discussioni con la bozza in revisione, quando invece sarebbe più giusto (secondo quanto si è sempre detto) pubblicarla con {{E}} e discuterne l'enciclopedicità in seguito, al massimo si passerà dalla PdC. Altrimenti appunto, ci troviamo con decine di biografie in dubbio e che non verranno mai approvate, causa progetto meno attivo di altri o poca partecipazione in generale. Chiaramente non è facile formulare linee guida non interpretabili. --Vgg5465| 15:06, 20 gen 2022 (CET)[rispondi]

Motivazione della riduzione a bozza[modifica wikitesto]

So che ci sono diverse discussioni aperte ma non posso fare a meno di aggiungerne un'altra. Uno dei grossi problemi della riduzione a bozza, sia per chi deve correggere che chi deve revisionare è che troppo spesso non sa perché la voce è stata spostata in ns118. Per chiarezza, per evitare lavori di fatto inutili, per evitare revisioni di cose che non devono essere revisionate, sarebbe opportuno spiegare la motivazione della riduzione a bozza (io già lo faccio nell'oggetto dello spostamento) e che questo appaia chiaramente nel template bozza. Perché spostando in bozza si chiede la collaborazione della comunità a migliorare la voce, ma il primo a non collaborare, troppe volte è proprio chi sposta in bozza. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 10:44, 18 gen 2022 (CET)[rispondi]

giustissimo--Pierpao (listening) 10:50, 18 gen 2022 (CET)[rispondi]
Non vorrei ripetermi, ma se non mi sono perso niente, quando la procedura sarà pienamente funzionante, la maggior parte delle voci in ns bozza saranno nate direttamente in quel namespace e quindi non ci sarà nessuna indicazione delle motivazioni del perché sono lì. Le voci spostate da ns0 a bozza saranno una minoranza. --ValterVB (msg) 11:14, 18 gen 2022 (CET)[rispondi]
Ma di questa (futura) minoranza bisognerà sapere il perché della riduzione a bozza. Come bisogna sapere oggi il perché sono state spostate lì tutte le pagine che vi finiscono. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 12:07, 18 gen 2022 (CET)[rispondi]
Condivido in toto l'opinione di Hypergio. Aggiungo che la motivazione dello spostamento a Bozza va aggiunto anche nel template {{Arb}} con cui si avvisa l'autore della voce. --Antonio1952 (msg) 12:30, 18 gen 2022 (CET)[rispondi]
Concordo pienamente con Hypergio--Zibibbo Antonio (msg) 14:21, 18 gen 2022 (CET)[rispondi]
D'accordissimo, e chiarirei anche che i motivi debbano essere tassativamente quelli elencati dalla linea guida (alla stregua di quanto si fa per le immediate). ----Caarl95 14:29, 18 gen 2022 (CET)[rispondi]
Concordo. (E mi pare se ne fosse già almeno accennato in una o più discussioni precedenti, qui o in Discussioni progetto:Coordinamento/nsBozza, non ricordo). --Meridiana solare (msg) 14:38, 18 gen 2022 (CET)[rispondi]
P.S. Piccola precisazione: oltre a chi sposta (quindi amministratore) a collaborare e indicare chiaramente il motivo deve essere prima ancora chi richiede lo spostamento (se non amministratore e mette un "cancella subito"). --Meridiana solare (msg) 15:44, 18 gen 2022 (CET)[rispondi]
Un non admin dovrebbe mettere lo "sposta" (con il suo motivo), il cancella subito può essere che effettivamente sia cancellare subito, non è che per forza debba andare in bozza se si trova un cancella subito, dipende. Comunque metterlo nel campo oggetto dello spostamento (come faccio anch'io) solitamente è sufficiente, non renderei obbligatorio metterlo nel {{arb}} soprattutto se sono casi palesi di voci di voci che nel ns0 non si dovrebbero proprio vedere.--Kirk Dimmi! 18:07, 18 gen 2022 (CET)[rispondi]
Il Cancella subito o ha un numero e allora è la classica immediata oppure, se porta il commento "spostare in bozza" o simili, dovrebbe avere anche un minimo di motivazione.
@Kirk39, quando cancello in immediata una voce, io spiego la motivazione all'utente registrato che l'ha creata inserendogli in talk un avviso tipo: test, senza senso, promozionale, non enciclopedico, etc.; non vedo perché non dargli spiegazioni anche quando gli si sposta la voce in ns118. --Antonio1952 (msg) 18:25, 18 gen 2022 (CET)[rispondi]
Se lo chiede ricopio il campo oggetto e glielo scrivo in talk, ma la stragrande maggioranza secondo me lo vede (il campo oggetto). Sulla motivazione dello sposta solitamente lo mettono utenti esperti e come le voci del ns0 il motivo solitamente c'è.--Kirk Dimmi! 18:44, 18 gen 2022 (CET)[rispondi]
[@ Kirk39] Non ho fatto statistiche ma ti devo contraddire e affermare che ne ho viste molte di bozze senza motivazione. Inoltre ho visto bocciature di bozze per motivi che non avevano nulla a che fare con la ragione per cui si trovavano in bozza. L'ultima in ordine di tempo è una voce certamente enciclopedica, senza fonti e tradotta con traduttore automatico spedira da me in bozza con la motivazione traduzione approssimativa. L'estensore chiede la revisione senza fare alcuna modifica. Il revisore, che non ha manco letto cosa avevo scritto, la boccia per mancanza di fonti. Ma che c'entra? Una voce del genere, senza fonti può stare in Ns0, magari con un template F. La revisione si boccia perché l'estensore non ha fatto nulla e i problemi di traduzione sono sempre lì. Se la motivazione fosse stata nel template, estensore e revisore sarebbero stati forzati a leggerla. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 20:39, 18 gen 2022 (CET)[rispondi]
@Hypergio Forse mi hai frainteso, mi spiego meglio: non intendevo di spostamenti senza motivazioni da parte di admin, quelli si che ne ho visti diversi, ma di {{sposta}} messi da vecchi utenti non admin. Sono due cose diverse. --Kirk Dimmi! 20:54, 18 gen 2022 (CET) P.S. In ogni caso mancano revisori, quello è un dato di fatto e lo si è detto tempo fa, e non si può nemmeno pretendere che se sono pochi sistemino voci inguardabili, sistemarne una perché chi l'ha scritta si fa sentire (o urla) e un altro no non è il massimo nemmeno quello.[rispondi]
Riguardo al P.S. (Anche se non so se con "revisori" intendi chi migliora la bozza o chi approva / respinge la richiesta di revisione o entrambi) Io, ad esempio, all'inizio seguivo di più le bozze, ma poi me ne sono allontanato (per tornarci gusto ogni tanto) visto che non capivo i motivi per cui una voce fosse stata spostata / restasse in bozza. Abbiamo bisogno di regole più chiare e poi di "pubblicità" che inviti utenti a collaborare. (Tra le varie cose, le bozza andrebbero aggiunte a Portale:Comunità#Il "lavoro sporco",giusto? --Meridiana solare (msg) 15:17, 19 gen 2022 (CET)[rispondi]

Spostamento da ns Bozza a ns Utente[modifica wikitesto]

Ho appena «risolto» un caso di spostamento di una bozza in namespace Utente (sandbox personale), assumendo che l'ip autore della bozza fosse lo stesso utente che l'ha spostata. Ho provvisoriamente accettato l'azione e cancellato quindi il redirect da ns Bozza. Prego la comunità di esprimersi sull'opportunità di permettere questo tipo di spostamento, e da parte di chi (autore o altri contributori). Il mio parere a caldo è che sia accettabile per buon senso dal solo autore e nei limiti in cui la bozza sia in una fase molto embrionale e troppo carente per andare in ns0, o per consenso in altri casi.

Grazie --Actormusicus (msg) 12:51, 23 gen 2022 (CET)[rispondi]

Io direi che banalmente siccome non c’è nessuna fretta, nè motivo per complicare la vita alle persone prima, costringendole a valutazioni difficili, quando una bozza finisce tra quelle da cancellare, perché abbandonata chiunque può richiedere lo spostamento in sandbox (anche perché chiunque potrebbe copiare i contenuti della voce in bozza nella sua sandbox, mettendo il link in oggetto) e se non siamo nei casi di immediatissima (copyviol, non enci palese…) il primo amministratore che legge la richiesta decide se è da cancellare o spostare Pierpao (listening) 13:51, 23 gen 2022 (CET)[rispondi]
+1 Questo sì, ma secondo me è da vedere se lo spostamento è consentito all'utente autoverificato di propria iniziativa (in ogni momento della vita della bozza) --Actormusicus (msg) 17:09, 23 gen 2022 (CET)[rispondi]
Direi che hai fatto bene Actormusicus, credo che sia prova di responsabilità "costruire" la pagina nella propria sandbox prima di proporla alla comunità (sia pure in bozza) e suppongo che l'utente in questione l'avesse creata in bozza per errore, però secondo me l'eventuale spostamento lo dovrebbe fare (o richiedere) solo l'autore--Zibibbo Antonio (msg) 19:47, 23 gen 2022 (CET)[rispondi]

Secondo me non deve essere permesso. A parte il fatto che la voce non é dell'autore, e che se non é una bozza in cancellazione allora é promettente, come ho detto, non vedo motivi per nascondere una voce, dalla bozza dove tutti possono lavorare, nella sandbox, solo perché così preferisce un utente. Gli unici casi che secondo me possono fare eccezione, sono quelle bozze che "saranno enciclopediche", sicuramente ma non subito, e purtroppo spesso scritte, prematuramente, tipo giocatori a cui mancano poche presenze per essere enciclopedici, film senza trailer ecc ecc. Inutile stiano in bozza e che 100 persone le aprano per verificarle. Tanto vale quando sono ferme in attesa, perché più o meno pronte e non ancora ampliabili, spostarle in sandbox di progetto. Se poi c'è qualche motivo serio che mi sfugge per permetterlo si può discutere. Pierpao (listening) 20:14, 23 gen 2022 (CET)[rispondi]