Discussioni progetto:Diritto/Archivio/12

Nemo tenetur se detegere profili sostanziali

È stata inserita una nuova voce, Nemo tenetur se detegere profili sostanziali. Io non mi intendo di diritto, ma mi pare, dall'esperienza che ho di pubblicazioni accademiche in altro campo, che la voce sia un approfondimento specialistico, basato principalmente su una (recente) pubblicazione, di cui espone una sintesi. Inserita da un utente anonimo, otrebbe essere stata scritta dall'autore stesso o da uno studioso/studente interessato al tema. Questa voce mi pare che wikipedianamente ponga due problemi, uno, credo, abbastanza facilmente risolvibile da parte degli esperti della materia, e un altro più generale, di "filosofia wikipediana".

Per prima cosa, credo che vada capito se un resoconto così dettagliato di una singola pubblicazione non costituisca un "indebito rilievo" (non mi pare che possa rientrare nella casistica della "ricerca originale", come attualmente appare nella voce: si tratta pur sempre della sintesi di un libro effettivamente pubblicato di ambito accademico). La mia superficiale e profana sensazione è che in realtà ci sia stato uno sforzo di presentare l'argomento in generale (esiste una premessa con le principali interpretazioni di studiosi precedenti) e non è detto che esistano altre pubblicazioni sul tema che si sia omesso di citare. Potrebbe dunque essere sufficientemente obiettiva e presentare effettivamente lo stato attuale della ricerca giurisprudenziale sul tema. Ma ovviamente questo dovrebbe essere appurato da qualcuno che ne capisca più di me.

Se la presentazione è effettivamente obiettiva come sembra a me, forse è il dettaglio con cui è presentata ad essere eccessivo e poco adatto ad un'enciclopedia (almeno ad una enciclopedia "normale") e forse la cosa si potrebbe risolvere sintetizzando ulteriormente la sintesi presentata e, forse, inserendola nella pagina principale (Nemo tenetur se detegere), senza farne una voce a parte. Questa sintesi necessita però di essere fatta, ancora, da esperti di diritto: io per esempio non ne sarei capace. E da quel che immagino non sarebbe neppure semplice, perché si tratterebbe anche di "tradurre" alcune espressioni specialistiche per un pubblico più ampio, di inserire i wikilink adatti, ecc. Mi pare una cosa possibile (se fosse nel mio campo io lo farei volentieri e penso che anche nel vostro è possibile che si trovi qualcuno a cui sembri interessante).

Da un punto di vista più generale, mi pare che questo inserimento sia un bell'esempio della partecipazione alla redazione della nostra enciclopedia da parte di specialisti. Il problema è che in genere gli specialisti conoscono benissimo la loro materia, ma non conoscono Wikipedia e la sua filosofia (a volte hanno anche interessi non esattamente coincidenti, come quello di farsi "pubblicità", ma non sempre, e io sto assumendo che almeno qualcuno sia sinceramente interessato piuttosto a divulgare le proprie conoscenze, e questo mi sembrerebbe per il caso in questione), mentre i wikipediani in generale hanno conoscenze più superficiali di uno specialista (tranne, ovviamente, eccezioni), ma conoscono bene la formattazione e la filosofia di Wikipedia. Inoltre spesso non capiscono davvero la differenza tra pubblicazione specialistica e pubblicazione divulgativa e tendono a produrre pagine molto dotte, ma forse poco usufruibili dai potenziali lettori.

Dal momento che la mancanza di specialisti che scrivano su Wikipedia è una carenza di cui spesso ci lamentiamo (e che ci viene rimproverata anche dall'esterno e con qualche ragione) a me pare che serva una mediazione (formattare e anche sintetizzare e "tradurre"), che può essere fatta dagli appassionati wikipediani che partecipano ai vari progetti. Mi piacerebbe dunque proporvi questa pagina, a patto che sia davvero obiettiva, come "caso esemplare" di trasformazione. Che dite? ci potreste riuscire?

...ehm... buon anno ;-)

MM (msg) 09:07, 1 gen 2015 (CET)

cassazione penale e altro

Buongiorno, sono Cinzia una studentessa di una master e sto facendo una tesi riguardante la cartella clinica ma, nella stesura dell'introduzione, sto riscontrando alcuni problemi nel citare delle sentenze della Cassazione Penale. In particolare, volevo chiedere se è possibile che uno stesso testo sia riportato, in modo identico, in due sentenze?

Per esempio questo testo: "La cartella clinica acquista il carattere di definitività in relazione ad ogni singola annotazione ed esce dalla sfera di disponibilità del suo autore nel momento stesso in cui la singola annotazione viene registrata. Ogni annotazione assume pertanto autonomo valore documentale e spiega efficacia nel traffico giuridico non appena viene trascritta, con la conseguenza che una successiva alterazione da parte del compilatore costituisce falsità punibile, ancorché il documento sia ancora nella sua materiale disponibilità in attesa della trasmissione alla direzione sanitaria per la definitiva custodia.”

Alcuni dicono che si trova nella Cass. Penale 11.11.83, sez V Pozzan 9423/1983 CD Ipsoa penale. Altri dicono nella Cassazione penale, sez. V, 1 dicembre 1987.

Volevo inoltre chiedere dove posso trovare on-line le sentenze della Cassazione Penale, del tribunale di Nola e di Genova (in quanto vorrei citare delle sentenze di questi tribunali e trovo solamente dei riferimenti non ufficiali).

Infine ho visto la pagina http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Come_citare_leggi_e_provvedimenti_legislativi che mi indica come citare tutto nella bibliografia ma non ho capito, per esempio nel DECRETO MINISTERIALE 28 DICEMBRE 1991, se devo inserire questa data oppure la data di uscita nella Gazzetta Ufficiale ovvero 17 gennaio 1992 n. 13. Se devo inserire tutte due le date, come devo citarle?

Grazie mille per l'aiuto!!!! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Cinzia.cassol (discussioni · contributi) 18:19, 4 gen 2015‎ (CET).

Spiacente, ma questa è una pagina di servizio per la scrittura dell'enciclopedia, non il luogo adatto per ricevere informazioni utili per finalità di natura personale. Ti suggerisco di rivolgerti ai docenti del tuo corso di studi, di cercare su un motore di ricerca. Eventualmente potresti formulare le tue richieste presso Wikipedia:Oracolo, sperando che ci sia qualcuno in grado di risponderti e senza alcuna garanzia sulla bontà delle risposte.

In bocca al lupo per i tuoi studi e arrivederci su Wikipedia se vorrai contribuire ad arricchire le sue pagine di contenuti: il tuo contributo è graditissimo. Ciao --Nicolabel 01:12, 5 gen 2015 (CET)

Pactum fiduciae, contratto fiduciario e domanda su portale

Salve a tutti, mi sono unito da poco a wikipedia e ho lavorato un poco nell'area dove studio (giurisprudenza), andando a fare un "grande" edit oggi alla pagina di Pactum fiduciae, che prima era segnalata come da "aiutare". Mi sono accorto, successivamente, che ancora oggi viene utilizzato questo negozio e ho integrato con qualche cosa che ho potuto leggere nel mio manuale di diritto privato, però, andando a cercare in giro ho trovato anche questo: contratto fiduciario, che ha dei contenuti non troppo differenti da quello che ho scritto io (seppur mancano alcune fonti o simili). Ho apposto, quindi, la segnalazione di unione, ma non so bene se ho fatto bene, quindi mi rivolgo qui, a più esperti di me :) Un'altra domanda, sono andato a vedere il Portale:Diritto e progetto:diritto e sembra un po' tutto...Indietro, non capisco però se è una mia impressione o simili, non ho intenzioni polemiche, solo capire chi vi è ancora e se fosse possibile studiare un modo per aggiornare il tutto :) --Goldr31 (msg) 19:11, 11 gen 2015 (CET)

Ciao Goldr31, grazie per il tuo contributo! Secondo me (1) Pactum fiduciae e (2) Contratto fiduciario dovrebbero tenute separate, parlando rispettivamente (1) di diritto romano e (2) di diritto italiano. Questo non toglie ovviamente che debba rimanere una parte dedicata alla comparazione, fra i due stessi istituti e col Trust. Operativamente quindi (a) eliminerei l'avviso Unire da Contratto fiduciario e (b) trasferirei gran parte della sezione Il pactum fiduciae nell'ordinamento italiano moderno nella voce Contratto fiduciario, lasciando nella prima voce solo qualche riga sintetica. Che ne dici?

Sul fatto che progetto e portale versino in stato di abbandono non posso che essere d'accordo con te. Temo che il problema sia semplicemente che manca la "forza lavoro". Ciao --Jaqen [...] 19:29, 11 gen 2015 (CET)

Grazie per la risposta!Sulla differenza è teoricamente possibile, se non vi è nessuno potrei pensarci io :) anche se il modello tedesco e il trust io li conosco molto poco, non avendo tra l'altro testi adatti. Su progetto e portale comprendo, forse sarebbe meglio fare una conta di chi c'è ancora?(come sta avvenendo per quello di comunismo) e vedere poi come agire. --Goldr31 (msg) 22:30, 11 gen 2015 (CET)

contratto fiduciario ha visto la sua riformulazione, con una migrazione dei contenuti scritti da me per il pactum. Forse non è ancora perfetta, ma secondo me l'avviso di abbozzo si può togliere, ma lascio l'operazione a chi più esperto di me :) Edit: sarebbero da archiviare tutte le discussioni relative al 2014.--Goldr31 (msg) 22:59, 11 gen 2015 (CET)

per quanto riguarda il diritto italiano sì, non è più uno stub (grazie :-) - il fatto è che abbiamo pochino pochino sugli altri ordinamenti, e come sempre per il diritto è opportuno sollecitare l'attenzione a quelli per evitare il localismo. Io perciò lo lascerei un po' solo per questo, sperando che presto arrivi qualcuno ad aggiungere... :-) -- g · ℵ (msg) 00:36, 12 gen 2015 (CET)

Prego!Se riesco sul diritto tedesco aggiungo qualcosa, devo solo trovare qualcuno che ne parli, però mi sembra che sul resto già si vede in un'ottica geopolitca non limitata, con l'enunciazione e il collegamento al trust, che, comunque, è già un poco diverso dal nostro contratto fiduciario. Potremmo, come ho fatto per il pactum fiduciae, mettere qualche riga sul fatto che già esisteva ai tempi dei romani e collegare la pagina addetta, dando così modo, a chi legge, la prospettiva romana, italiana, inglese e tedesca(sperando di trovare qualche info). poi non so, il sistema americano prende da quello inglese, penso (ammetto la mia ignoranza su questo istituto), sul trust, quindi non ci dovrebbero essere problemi, mentre in altri paesi non ho sentito di negozi giuridici simili, per la Francia, vedendo la pagina trust, penso abbiano copiato l'esempio inglese, poi non so, non ho letto o sentito di "contratto" o "negozio" fiduciario in altri ordinamenti(se non quelli elencati prima). --Goldr31 (msg) 10:03, 12 gen 2015 (CET)

contratto fiduciario ora parla dei principali ordinamenti che lo prevedono (o lo prevedevano), è vero, sul diritto tedesco non ho messo molto, ma purtroppo l'ignoranza mia su questo ordinamento è tanta e posso farci poco. Per il resto, direi a questo punto che l'avviso di abbozzo si può togliere, al massimo si può mettere quello delle fonti, se non si ritengono sufficienti, ma direi che rispetto a prima, la voce ha la sua dignità, finalmente.--Goldr31 (msg) 13:24, 12 gen 2015 (CET)

discussioni su marchio

Vi rinvio alla discussione di Discussione:Marchio, visto che la pagina presente alcune criticità, secondo me. Se volete partecipare anche a quella di Discussione:Marchio_registrato, il link è questo :) --Goldr31 (msg) 15:45, 18 gen 2015 (CET)

Giudizio

Ho notato che in Wiki mancano le voci Giudizio di legittimità (che adesso è redirect a Controllo di legittimità costituzionale e non è proprio esatto) e Giudizio di merito. Non seguendo il progetto diritto chiedo: è una scelta o una mancanza da riempire? --Pèter eh, what's up doc? 16:51, 21 gen 2015 (CET)

Ritengo sia una mancanza da riempire.--Goldr31 (msg) 17:17, 21 gen 2015 (CET)

Sospetta enciclopedicità

Sulla voce «Ernesto Salonia» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Threecharlie (msg) 22:12, 27 gen 2015 (CET)

Voci da spostare in quelle da fare

In Wikipedia:Richieste di nuove voci/Altro ci sono in elenco parecchie voci che dovrebbero essere nell'elenco delle voci da scrivere di diritto, solo che la suddivisione per una persona non addentro non è per nulla intuitiva. Come faccio? Le sposto in una sottovoce che penso vada bene e qualcuno le sistema? Le elenco qui e qualcuno si prende la briga di spostarle? Lusum scrivi!! 13:13, 30 gen 2015 (CET)

Intanto le elenco qui:

* Commissariamento processo attuato su società in fallimento(vedi vicenda Alitalia).
* Commissione regionale per l'Impiego
* Conservatoria dei registri immobiliari
* Contratto di rete (legge 33/2009)
* Diritto di sciopero nei servizi pubblici essenziali
* Frode alimentare Sia dal punto di vista legale, che dell'alimentazione umana.
* Scienze delle Investigazioni Private insieme di discipline che studiano l'investigazione privata civile e penale
* Società di avvocati
* Società di professionisti
* Cambio di destinazione d'uso di immobili
* Carta legale
* Comitato di controllo
* Firma in calce
* Immobile residenziale
* Legislatura bicamerale
* Poteri istruttori d'ufficio
* Pretorianesimo
* Situazione giuridica
* Voltura
* Coercibilità

Lusum scrivi!! 13:17, 30 gen 2015 (CET)

visto che nessuno risponde dopo più di un mese faccio da solo Lusum scrivi!! 20:52, 7 mar 2015 (CET)

Proposta di cancellazione: Sostitutivi penali

La pagina «Sostitutivi penali», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Nota: non ho aperto io la procedura. Ho ampliato la voce, cercando di utilizzare un linguaggio comprensibile (da ricontrollare). --Holapaco77 (msg) 16:11, 1 mar 2015 (CET)

Richiesta pareri su Fatti della scuola Diaz

Visto che si parla anche di sentenze e la voce piu' che i fatti (presenti nella voce madre) riguarda i processi, chiedo anche qui (visto che siamo alle soglie dell'edit war).--Yoggysot (msg) 05:18, 18 apr 2015 (CEST)

Non ho capito

(premetto che ho una laurea in discipline letterarie e sono a digiuno di economia)
Leggo la locuzione public company e vado a cercare su Wikipedia che cosa vuol dire. La trovo: Public company. Però la voce inizia con queste parole:

«Una società ad azionariato diffuso [...] è un modello d'impresa a proprietà diffusa...»

A me sembra una violazione della regola che dice che il titolo deve essere rispecchiato nell'incipit.
Vado avanti nella lettura e, poche righe sotto, trovo un link a società ad azionariato diffuso. Viene precisato che "In Italia, a volte, il termine public company viene utilizzato per designare la società ad azionariato diffuso".

Non ho capito niente. Che differenza c'è tra una public company ed una società ad azionariato diffuso?--Sentruper (msg) 10:05, 28 apr 2015 (CEST)

Spostamento voce in Legge Cirami

Buongiorno! Ho iniziato una discussione nella voce (vedasi qua), circa lo spostamento della voce legittimo sospetto a Legge Cirami e trasformazione del primi in un redirect al secondo, poichè legittimo sospetto è un concetto astratto che non significa nulla di per sè. Che ne dite? --Niculinux (msg) 16:50, 2 mag 2015 (CEST)

Categoria:Leggi per nazione

Segnalo --Horcrux_九十二 10:25, 6 mag 2015 (CEST)

Avviso FdQ - Maggio 2015

--Alexmar983 (msg) 22:17, 7 mag 2015 (CEST)

Avviso di tipo A per Ser Pietro di Parenzo di Garzo

È stato notato che la voce «Pietro di Parenzo di Garzo» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Anima della notte (msg) 16:30, 18 mag 2015 (CEST)

Anima della notte mi ha preceduto ;) Cmq la discussione è iniziata già qui. --Sd (msg) 16:47, 19 mag 2015 (CEST)

diritto del sud-est asiatico

segnalo questa questione di competenza del progetto--95.235.177.119 (msg) 16:30, 21 mag 2015 (CEST)

Segnalazione

Segnalo questa discussione in corso sul Bar che riguarda direttamente anche questo progetto: Wikipedia:Bar/Discussioni/Localismo nei titoli sulle leggi italiane.--L736E^{l'adminalcolico} 10:12, 29 mag 2015 (CEST)

Vaglio Marchio registrato

	Per la voce Marchio registrato, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

Giusnaturalismo

Che ne direste di un vaglio? --L'inesprimibilenulla 12:15, 13 giu 2015 (CEST)

Avviso di tipo A per LCCR

È stato notato che la voce «LCCR» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Anima della notte (msg) 04:40, 15 giu 2015 (CEST)

Parere su Giuliano Mignini

Ciao a tutti, avrei intenzione di creare in una mia sandbox la voce che riguarda il procuratore perugino che si occupò del caso dell'Omicidio di Meredith Kercher e del Mostro di Firenze; il mio dubbio nel procedere è sollevato dal fatto che la voce è stata cancellata per C4 per ben due volte in data 9 gennaio 2011. Prima di incominciare un lavoro che potrebbe risultare inutile se questa voce fosse ancora considerata come irrilevante, preferirei ascoltare cosa ne pensano in merito a ciò gli utenti aderenti a questo progetto ed eventualmente discuterne dato che la corrispondente inglese possiede già una voce sul soggetto. Spero che questa discussione possa avere un seguito ed essere ampiamente alimentata. --Anima della notte (msg) 02:00, 17 giu 2015 (CEST)

Dato che la discussione non ha avuto alcun sviluppo nonché alcun esito dopo oltre 10 giorni dall'inserimento di questo messaggio, questa richiesta è da considerarsi ormai nulla.--Anima della notte (msg) 05:33, 29 giu 2015 (CEST)

Fiducia parlamentare

Segnalo questa richiesta di unione del dicembre scorso. --Horcrux_九十二 10:32, 18 lug 2015 (CEST)

Censura in Italia

Segnalo l'evidente non neutralità dell'incipit di questa voce, tanto che ho già aggiunto il template P.--Mauro Tozzi (msg) 21:12, 19 lug 2015 (CEST)

E il motivo per il link al bar generale è?--Moroboshi ^scrivimi 11:02, 20 lug 2015 (CEST)

Per chi proviene dal WikiBar (e non solo da lì) e volesse esprimere un parere in merito, segua questo link. --Pracchia 78 (scrivimi) 20:13, 20 lug 2015 (CEST)

Unione voci Legge sul copyright europeo

La pagina Direttiva europea sul copyright ha il banner di unificazione con Legge sul diritto d'autore dell'Unione europea. Credo in effetti che la prima sia inutile per come è ora e assimilabile alla seconda (che sarebbe da ampliare). Prima di farlo volevo segnalarlo qui, nel caso ci fosse qualcun altro disponibile a lavorarci. --.laramar. (msg) 17:33, 25 lug 2015 (CEST)

Leges Iuliae

Mi permetto di segnalare questa voce alla vostra attenzione, poichè è stata proposta da altro utente per un riconoscimento di qualità. Io sono intervenuto con prime osservazioni, di carattere abbastanza generale e con un parere negativo, ma già vedo che molti miglioramenti sono in atto. Per ora non modifico quel mio primo intervento, che trovate qui Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Leges Iuliae, e resto in attesa di sviluppi, ma sarebbe opportuna l'opinione di qualcuno del progetto Diritto per verificare anche sul piano contenutistico, e non solo formale, la qualità della voce stessa. Grazie per l'attenzione. --ElleElle (msg) 18:41, 3 ago 2015 (CEST)

Ordinamento giudiziario in Italia

Salve, sono un vecchio utente di wiki (sebbene recentemente abbia cambiato nome) e mi trovo in difficoltà che penso qui si potrebbero risolvere. Sto collaborando con la wiki slovena nella stesura della voce Italia che, fino al mio intervento, era perlopiù una traduzione della voce inglese, inclusi alcuni punti di vista scorretti. Ora, ci sono dei campi in cui non sono per niente esperto, e allora chiedo aiuto. In particolare, la sezione relativa all'ordinamento giudiziario inizia con queste testuali parole: "Il sistema giudiziario italiano si basa sul diritto romano, con adeguamenti al Code civil francese ed agli statuti più recenti." Ecco, a prescindere dal maldestro modo di esprimersi, a me sembra un dato storicamente inesatto, ma come detto, non sono un esperto. Forse qualcuno potrebbe confermare o confutare la frase incriminata? Io proporrei di tagliare la testa al toro sostituendola con "…. si basa sulla Costituzione e seguenti revisioni della stessa." Che ne dite? Grazie della collaborazione. --Radek (msg) 09:23, 21 ago 2015 (CEST)

wb Radek :-)
(in Italia non trovo la frase e non la rintraccio nemmeno con Google, dove la leggi?)
Una premessa: non so perché si debba restringere all'ordinamento giudiziario, che mi parrebbe argomento molto specialistico per una voce "generalista" come "Italia". Del resto il sistema giudiziario descrive solo una parte del diritto, e per descrivere "geograficamente" uno stato il diritto lo si prende tutto: non ci limiteremmo, per l'Inghilterra, a parlare del famoso "vostro onore", citeremmo il sistema di Common Law che non è solo il giudice con la parrucca. Il diritto italiano nel suo complesso deriva certamente da quello latino ed è vero che il Code Napoléon ha una bella importanza nel diritto civile, come l'ebbero il Codice Feliciano (di Carlo Felice) e l'Albertino. Naturalmente c'è infatti da fare una precisazione: il diritto italiano comprende tipicamente anche il diritto precedente alla repubblica del 1946, e la distinzione può semmai essere fra diritto vigente prima del Regno d'Italia e successivo a questo (ma bisogna vedere quanto sia facile escludere dalla "italianità" il diritto del Regno di Sardegna). Il primo testo che trovo, a caso, ha questa copertina e come vedi parte dalla caduta dell'impero romano. "Diritto italiano" in giurisprudenza vuol dire molto e molte cose, gli "italiani" nel diritto sono gli abitanti della penisola geografica, sono quelli che ci hanno abitato diciamo dal Medio Evo in avanti, hanno un loro peso accademico storicamente, e dire "diritto italiano" richiama una folla di concetti e di àmbiti. Dipende da come volete impostare la voce, c'è da scegliere un bel po' di concetti importanti.
Il diritto repubblicano, se lo si intende come prescisso dai precedenti, inizia ovviamente con il referendum che sancisce la repubblica, ma non si può parlare di diritto italiano correttamente, a mio avviso, con una separazione così netta: basti pensare - per fare un esempio solo - che la gran parte del codice penale vigente oggi è ancora il Codice Rocco del fascismo con solo qualche ritocchino qua e là. E a ben vedere non è molto cambiato neanche il codice civile da quello di prima della guerra. Storicamente si dovrebbe allora dire che il diritto repubblicano "si basa sulla costituzione ma mutua lotti importanti del diritto fascista" (perché oggettivamente è quello il periodo di ristrutturazione del diritto italiano), ma ne viene fuori una citazione a fortissimo rischio di equivoco, o almeno confusione, e che penserei sia meglio evitare. Forse una soluzione potrebbe essere allora una formula in cui si dà un cenno sfumato della provenienza del diritto repubblicano dal latino, dal Code Napoléon, dallo Statuto Albertino e dalle leggi del Regno, sino a quando la costituzione ne diviene legge fondamentale. Parlare di "sistema giudiziario" impone di riferirsi troppo direttamente alle procedure (civile, penale, amministrativa) e per queste esplicitare una diretta provenienza implica il doversi sbilanciare arrischiatamente - fra l'altro - anche sul diritto comunitario: siamo sicuri che è proprio proprio necessario? :-) -- g · ℵ (msg) 00:08, 25 ago 2015 (CEST)

fra l'altro il Codice Rocco dopo il 1946 rimase sostanzialmente invariato. Non si deve soprattuto al lavoro di giurista di Giovanni Leone, mi pare di ricordare, la riforma del 1969 del codice penale? cioè se se ne vuole parlare esiste un livello di dettaglio sui passaggi fondamentali che non si può escludere. Senza contare che se parli di cosa è in vigore come diritto, come ha detto gianfranco. devi comunque parlare anche del diritto comunitario europeo. Anche se non lo si studia ancora bene nelle università italiane, mi pare di aver letto che lo si studi meno di quello romano, oramai si fa sentire eccome...--Alexmar983 (msg) 00:22, 25 ago 2015 (CEST)

ah sì leggo "si basa sulla costituzione ma mutua lotti importanti del diritto fascista"... bhe è vero. Nel senso che anche io che non ho studiato diritto ma ho letto parecchi libri di storia sul Novecento saprei confusamente dirti (e verrei certamente frainteso, in particolare parlandone con uno sloveno o un croato per ovvie ragioni storiche) che in ambito giuridico il fascismo aveva comunque elementi liberali, insomma non aveva quegli elementi totalitari marcati che magari ci si potrebbe aspettare. Mi ricordo di aver visto quest'intervista di Leone ripresa anni fa in documentario che raccontava come il nostro codice fosse rimasto qualcosa come "sostanzialmente fascista" per vent'anni dopo la nascita della Repubblica. Un'affermazione del genere in mancanza di un vero approfondimento probbailmente verrebbe fraintesa.--Alexmar983 (msg) 00:37, 25 ago 2015 (CEST)

Ringrazio molto per le risposte. Preciso quanto segue: stiamo parlando dell'articolo "Italia" sulla wiki slovena (risposta alla prima frase di Gianfranco) che è un articolo generale con capitoli diversi per svariati aspetti dell'Italia odierna (Storia, Geografia, Politica, Economia, Demografia, Cultura), capitoli che vengono poi frazionati in vari paragrafi e ampliati da molti link a articoli specifici. Nel contesto di questo articolo generale, il paragrafo sull'ordinamento giuridico vuole solo descrivere molto genericamente il sistema, apportando qualche brevissima notizia storica e rimandando agli articoli più specifici riguardanti il diritto. Da tenere sempre presente che parliamo dell'Italia odierna, per cui interessa l'ordinamento attuale, cioè repubblicano, e di questo si parla appunto negli articoli specifici. In quello generico invece ho trovato la frase che vi ho tradotto e che a me, perfetto ignorante in materia, suonava un po' denigratoria, come dire gli Italiani non hanno fatto niente. Vorrei ammorbidire questo punto di vista estremista, analogamente al sorvolare su alcune cose (è il caso, come osserva Alex, del contributo fascista. Dico sorvolare per ora, non nascondere.) Ecco cosa chiedevo: è possibile presentare storicamente il sistema giudiziario attuale come "prodotto italiano" o "anche italiano" (dove italiano partirebbe dalla "perfetta unione" del 1848)? Premetto che esistono già non solo molti articoli sulla storia d'Italia, ma anche sulla sua Costituzione, sull'ordinamento politico, sulle procedure, sulla magistratura, sullo Statuto Albertino e sul Regno di Sardegna, ecc. ecc. Esistono anche dei riferimenti a articoli sul diritto comunitario europeo.

Penso di aver chiarito meglio il mio problema. Per la soluzione del quale sarei propenso ad acquisire la frase di gianfranco "Forse una soluzione potrebbe essere …" Grazie della collaborazione. --Radek (msg) 12:39, 25 ago 2015 (CEST)

allora, forse c'è un equivoco terminologico fra "sistema giudiziario" e "sistema giuridico", e magari ti riferisci al secondo :-) Il sistema giuridico attuale è - a rigore - pienamente italiano solo fino a quando sono iniziati i recepimenti del diritto comunitario: in quel momento non è più solo italiano, ovviamente, perché inizia a ricevere norme allogene che non discendono dalla dottrina italiana. Formalmente sì, se prendiamo come criterio la norma fondamentale (e a fini di sintesi può essere un buon criterio, oggettivo e semplice), inizia nel 1848 con lo Statuto Albertino e dopo questo c'è la costituzione del 1946: sono i due punti (e non ce ne sono altri di questo rango) del periodo unico regno-repubblica, dobbiamo infatti tener presente che lo stato italiano nel 1946 ha solo cambiato forma, Italia era prima e Italia è rimasto dopo. Ma diciamo - sto sintetizzando alla grossa - che sino alle famose "norme CEE" è tutto un "prodotto italiano" e la scuola giuridica italiana è una delle più importanti al mondo.
Quanto al periodo fascista, la questione politica impone misura nelle definizioni, ma da un punto di vista esclusivamente giuridico il dato oggettivo è che è in quel periodo che si ha la più corposa trasformazione e c'è il più importante sviluppo del diritto italiano. Quindi sì, si sorvola, ma a domanda diretta dovresti rispondere che il diritto di oggi è in buona sostanza ancora quello lì :-) -- g · ℵ (msg) 13:09, 25 ago 2015 (CEST)

Ti ringrazio davvero, sei stato chiaro e sintetico quanto necessario. In effetti, lo ammetto con vergogna, c'è stata la maldestra traduzione da parte mia, come se non mi rendessi conto dell'abissale differenza tra giuridico e giudiziario. Per un traduttore professionista quale io sono è imperdonabile. Ti ringrazio di avermi capito comunque. Se mai dovessi aver bisogno di me, sai dove trovarmi. --Radek (msg) 15:02, 25 ago 2015 (CEST)

Spostamenti

Salve, l'utente 151 cp sta spostando varie voci di diritto che erano disambiguate con (ordinamento amministrativo italiano) con altre forme, nelle quali si perde la specificazione della nazionalità. Ad esempio, Ubriachezza (illecito), nella quale però si continua a trattare il solo ordinamento italiano; o Prescrizione (ordinamento penale italiano), che vorrebbe spostata a Prescrizione del reato, avendo già modificato il redirect che andava invece a Prescrizione.

Cosa ne pensate? --Harlock81 (msg) 20:39, 23 ago 2015 (CEST)

La prescrizione è un istituto sia di diritto civile che di diritto penale. WP ha due pagine distinte per entrambi i settori, Prescrizione (ordinamento civile italiano) e Prescrizione (ordinamento penale italiano), e una pagina che ha ad oggetto i profili generali dell'istituto (Prescrizione). La voce "prescrizione del reato" concerne ovviamente la prescrizione dell'ordinamento penale e quindi è più logico e il redirect reindirizzi alla voce "Prescrizione (ordinamento penale italiano)". Ora, però, "Prescrizione (ordinamento penale italiano)" è una dicitura che non va bene, essendo necessaria una precisazione: c'è infatti la prescrizione del reato e la cosiddetta prescrizione della pena (in realtà disciplinata dal codice penale come "estinzione della pena per decorso del tempo", artt. 172 e 173 c.p.). Non volendo scorporare la pagina senza salvaguardare la cronologia, sarebbe stato opportuno spostare la voce "Prescrizione (ordinamento penale italiano)" a "Prescrizione del reato" (o se si preferisce a "Estinzione della pena per decorso del tempo": è indifferente). Per quanto riguarda la precisazione inerente la nazionalità, non so se si tratti di una convenzione: alcune volte si è proceduto in tal senso, altre volte no e, in quest'ultimo caso, è stato fatto un paragrafo "Italia" e nella relativa voce si è parlato solo dell'istituto così come disciplianto dall'ordinamento italiano. Dinanzi a questa difformità di comportamenti, non so quale sia la scelta più opportuna, ma queste considerazioni attengono ad altro profilo. Quanto poi a "ubirachezza", faccio notare che fino a pochi anni fa era un illecito penale, non amministrativo; relativamente alla precisazione sulla nazionalità, vale quanto ho detto sopra circa la prescrizione. --151 cp (msg) 21:59, 23 ago 2015 (CEST)

Doverosamente, per completezza di contesto, informo di questo mio intervento in talk dell'utente -- g · ℵ (msg) 00:51, 25 ago 2015 (CEST)

Rendo ragione di altre modifiche compiute qui (talk).--151 cp (msg) 01:48, 25 ago 2015 (CEST)

La proposta di spostamento è a mio avviso da rigettare. Ho scritto in proposito in Discussione:Prescrizione (ordinamento penale italiano), non essendomi accorto di questa discussione. Se l'utente ha proceduto ad spostamenti di quel tipo non si può far altro che rollbackare. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 22:37, 29 ago 2015 (CEST)

[@ Carlomartini86] Ho spostato solo "Ubriachezza (ordinamento amministrativo italiano)" a "Ubrichezza (illecito)" perché, in Italia, la fattispecie ha configurato per ben 69 anni un illecito penale, ossia un reato, e non un illecito amministrativo (tuttora, peraltro, è disciplinata dal c.p.). Fuori dall'Italia, inoltre, la fattispecie costituisce un illecito penale o amministrativo, a seconda degli ordinamenti: quindi il fatto che sia venuto meno il riferimento all'"italianità" non crea alcun problema.

Quanto alla prescrizione del diritto penale, il problema derivava dal fatto che non esiste "la prescrizione": esiste da un lato la prescrizione del reato e dall'altro l'estinzione della pena per decorso del tempo, la cosiddetta prescrizione della pena, ma questa espressione ("prescrizione della pena") non compare mai nel codice, essendo attestata soltanto nel linguaggio non scientifico.

[@ L736E, Harlock81] Colgo l'occasione per rimarcare quanto sia necessario chiarire le convenzioni. Ad esempio: amnistia tratta solo ed esclusivamente dell'istituto così come disciplinato nell'ordinamento italiano, eppure la voce non è denominata "amnistia (diritto italiano)". Anzi: a seguito di discussione (nella talk di quella pagina), la voce fu spostata a "Aministia (diritto italiano)"; questa però è stata successivamente ri-spostata alla voce di partenza. Da questo punto di vista, un eventuale spostamento della voce "prescrizione (ordinamento penale italiano)" a "prescrizione del reato" era del tutto in linea con lo spostamento da "amnistia (diritto italiano)" a amnistia: la voce "prescrizione del reato" parlerebbe soltanto dell'istituto così come disciplinato dal diritto italiano, ma se ci si è comportati in un modo per l'amnistia (cioè, mancata precisazione della nazionalità all'interno della disambigua, sebbene la voce tratti solo dell'istituto così come disciplinato dal diritto italiano), non vedo perché ci si dovrebbe comportare in un modo diverso per la prescrizione.

Le possibili obiezioni allo spostamento e al previo scorporo per quanto riguarda la voce prescrizione, casomai, non derivano dalle considerazioni sulla nazionalità, quanto dall'impostazione di chi ritiene necessario superare la terminologia adottata dal legislatore e trattare entrambi gli argomenti nella stessa pagina; sebbene, giova ribadirlo, il legislatore non utilizzi mai l'espressione "prescrizione della pena" (e infatti ha senso parlare di "estinzione della pena" per decorso del tempo, ma non di prescrizione, che attiene ad un fatto, ad una situazione sostanziale: si prescrive un credito, nel diritto civile; un reato, nel diritto penale; ma cosa significa prescrizione di una pena?).

Secondo me, la cosa migliore è precisare la nazionalità in sede di disambigua qualora la pagina attenga esclusivamente all'istituto disciplinato dal diritto italiano. Un artifizio secondo me non molto proficuo è quello di prevedere il paragrafo "nel mondo" e poi inserire, di fatto, solo l'Italia. Occorre poi sottolineare che certi istituti afferenti ad ordinamenti diversi sono tra loro sovrapponibili solo "nominalisticamente", nel senso che sono denominati in modo simile e producono conseguenze tra loro assimilabili; ma non è detto che siano definiti negli stessi termini nei vari sistemi giuridici (e spesso la definizione che si pretenderebbe "generalizzata" altro non è che una riformulazione, con parole diverse, di definizioni tratte di peso dall'ordinamento italiano. Ad esempio, l'amnistia è definita come una "causa di estinzione del reato": ma questa qualificazione dogmatica è la medesima in tutti gli ordinamenti, ancorché gli effetti siano più o meno gli stessi?). --151 cp (msg) 00:05, 30 ago 2015 (CEST)

A me pare che gli spostamenti proposti vadano rolbakkati. In passato, a più riprese, si è ampiamente discusso della nomenclatura delle voci (basta cercare in archivio). Anche se non fu scritta una vera e propria linea guida, si era stabilito che per ragioni di sistematicità ed uniformità in caso di disambiguità tra parentesi dovesse andare la formula (ordinamento - civile/amministrativo/penale - nazionalità). Questo tipo di nomenclatura permette di superare problemi di localismo. Peraltro, trovo molto grave che nonostante le osservazioni fatte da lacuni utenti e questa discussuione in corso l'utente 151 cp perseveri nello spostare voci.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 01:25, 30 ago 2015 (CEST)

Io ho semplicemente spostato da "(ordinamento penale/civile italiano)" a "(processo penale/civile italiano)", e le osservazioni non hanno mai riguardato questo tipo di spostamenti. Non esistono l'"ordinamento penale" e l'"ordinamento civile": né in Italia né in alcun altro Paese del mondo; esiste l'"ordinamento giuridico". La regola citata io non la conoscevo e non l'ho mai vista.--151 cp (msg) 01:31, 30 ago 2015 (CEST)

Come ho già detto in altra sede, l'unica ottica da adottare in fatto di nomenclature è quella della teoria generale del diritto e della comparatistica: adottare la terminologia del nostro ordinamento giuridico, anzi delle disposizioni attualmente vigenti del nostro ordinamento (che sono diverse da quelle di ieri e da quelle di domani) costituisce ingiusto rilievo, localismo e perfino recentismo, tutti insieme, dato che si tratta la materia privilegiando un solo filone di fonti (certe leggi e certe fonti secondarie piuttosto che altre), le "cose" italiane rispetto a quelle straniere, e le "cose" recenti rispetto a quelle passate. Il diritto italiano attualmente vigente va esaminato solo in chiave legislativa, non giuridica. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 02:14, 30 ago 2015 (CEST)

Io sono perfettamente d'accordo. Avevo proposto lo scorporo della voce prescrizione solo perché quella voce contiene in realtà due diversi istituti; l'obiezione, però, non ha riguardato il merito dell'operazione proposta, ma il fatto che nel titolo che avevo proposto sarebbe scomparsa la precisazione relativa alla nazionalità. Ora, al di là di questo specifico caso, io non ho capito è se, quando creo una pagina che si occupa esclusivamente di un istituto giuridico per come è disciplinato dal diritto italiano, devo: 1) intitolare la pagina con la disambigua in cui si precisa la nazionalità, come avviene nella maggior parte dei casi, oppure 2) intitolare la pagina senza disambigua e semplicemente indicare in incipit che si sta trattando dell'istituto disciplinato dal diritto italiano. Mi è stato detto di fare come nel punto 1), ma in vari casi ho visto fare (anche da parte di amministratori) come nel punto 2). --151 cp (msg) 02:57, 30 ago 2015 (CEST)

Va sicuramente fatto come nel punto 1), dato che la prima cosa da curare nell'impostazione di una voce è la coerenza fra titolo e incipit. Anche perchè, se si imposta come da punto 2), chi volesse creare in un secondo tempo una voce comparatistica non saprebbe come intitolarla. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 03:02, 30 ago 2015 (CEST)

Ma allora, ad esempio, Amnistia non andrebbe spostata a Amnistia (diritto italiano), dal momento che parla solo dell'amnistia disciplinata dall'ordinamento italiano? La stessa definizione "causa di estinzione del reato": è certo che sia una definizione generalizzabile a tutti gli ordinamenti? E se magari il provvedimento di amnistia fosse costruito in altri ordinamenti come condizione obiettiva di (non) punibilità, o causa di non punibilità? (Ipotesi tirata a caso, eh, ipotizzo casi che potrebbero manifestarsi in astratto). --151 cp (msg) 03:04, 30 ago 2015 (CEST)

Come hai detto tu, dipende: se un istituto/concetto giuridico è presente solo in un ordinamento nazionale (ad esempio l'interesse legittimo in Italia) si lascia nel titolo la semplice definizione. Se invece l'istituto/concetto compare anche in altri ordinamenti, si può scegliere fra queste due possibilità:

a) Si crea una voce unica e le si dà un titolo non disambiguato. Poi, se si riesce, la si scrive trattando la storia di quell'istituto e le varianti da paese a paese (cioè si scrive una voce storico-comparatistica). Se invece non si riesce, la si scrive in modo italocentrico, si inseriscono sezioni vuote per gli altri ordinamenti, corredate dal template:Sezione vuota, e si appone in testa alla voce il template:L.

b) Si crea una voce recante il disambiguante nel titolo, ad esempio Istigazione a delinquere (ordinamento italiano), di modo che la voce non potrà per definizione avere un'ottica geopolitica limitata e sarà fatta salva la possibilità di scrivere anche Istigazione a delinquere (ordinamento francese), Istigazione a delinquere (ordinamento tedesco), e perfino una voce storico-comparatistica intitolata semplicemente Istigazione a delinquere.

Mi sembra pacifico che, al di fuori dell'ipotesi di istituti tipici di un solo ordinamento, la strada da percorrere debba essere la seconda. Secondo questa impostazione Amnistia andrebbe spostata a Amnistia (ordinamento italiano), visto che l'istituto è antico e non solo italiano. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 03:43, 30 ago 2015 (CEST)

Sono d'accordissimo. Ma non sarà il caso di uniformare le voci che seguono l'impostazione a) all'impostazione b), e ce ne sono a bizzeffe? Questi problemi si riverberano poi sui wikidata: ad esempio, istigazione a delinquere è collegata con incitement di en.wiki, in cui si parla del reato così come è disciplinato negli ordinamenti di common law, e con Anstiftung (Deutschland) di de.wiki, così come disciplinato dall'StGB. Il collegamento segue una logica "comparatistica" oppure deve restare fedele all'impostazione "normale", che impone di effettuare il collegamento soltanto nei casi in cui ci sia omogeneità di contenuto (es. la voce istigazione a delinquere, così come disciplinato dall'ordinamento italiano, andrà collegata soltanto alle pagine delle altre wiki che trattino dell'istigazione a delinquere italiana)?--151 cp (msg) 04:11, 30 ago 2015 (CEST)

Non è che una volta deciso si deve correre per uniformare tutto entro qualche giorno. Semplicemente si dice cosa è giusto fare e cosa non lo è, si dà almeno un'impostazione. Su wikidata hai fatto una bella domanda, a cui non saprei rispondere: potremmo sentire [@ Alexmar983] (l'ho avvertito anche in talk). --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 11:30, 30 ago 2015 (CEST)

Sarà lunga... allora, wikidata non è perfetta, né lo sono molte voci che peccano di localismo e che devono essere ripulite nel corso dei prossimi anni. Non ho letto tutto oltre il commento in talk di Carlomartini, ma vi faccio qualche esempio pratico su campi in cui mi sono sentito più tranquillo che sul diritto che proprio non è mia materia...

In generale in molte voci di linguistica, sociologia, diritto la situazione che pone le voci localistiche su wikidata collegate come se fossero la trattazione generica anche quando non lo sono è ancora molto presente. Ogni tot mesi all'incirca io prendo un caso marcato con L su itwiki e progressivamente lo sposto di titolo, creo stub generici, controllo le altre lingue. A volte sposto le altre lingue e a volte metto L in altre lingue... potrei farvi decine di esempi.

Qualche settimana fa ho creato Raccolta differenziata in Italia scorporando anche da Raccolta differenziata. In teoria avrei dovuto controllare con precisa esattezza anche wikidata, in pratica ho delegato questo lavoro fra qualche tempo limitandomi a verificare che due o tre casi di lingue principali fossero sensati... perché davvero togliere gli ingarbugliamenti derivanti dall'uso combinato di titolo generico e trattazione locale o viceversa è abbastanza faticoso (soprattutto già è difficile per un poliglotta come me figurati per chi di lingue ne parla una o due). Quasi sempre la voce in inglese rappresenta una voce di impostazione internazionale, con più casi, mentre nelle altre lingue a volte i casi "nazionali" prevalgono... spesso francese e tedesco hanno comunque due o tre paesi che parlano la lingua quindi sono sbilanciati ma non "localistici"... se si è fortunati compare un solo caso di un paese dove si parla una lingua diversa da quella dell'edizione in esame, spesso un vicino o gli USA. Questo livello di voce è sufficente a definire una voce incompleta, nel senso che mancano centinaia di paesi come descrizione, ma non localistica. Nel caso in esame in de:Mülltrennung compare almeno un rigo sull'Italia e comunque in tutto tre paesi, quindi non è una voce locale, è sbilanciata ma non è locale. fr:Tri des déchets invece andrebe spostata di titolo e creato un vero stub "internazionale" ma ci accontentiamo appunto di una L... che c'è già.

Quello che voglio dire è che sui collegamenti errati esistenti esiste un work in progress costante e lento... diciamo che fintanto che il titolo della vcoe su wikidata dice la stessa cosa, si possono lasciare trattazioni localistiche come contenuto purché abbiano titolo generico e siano segnalate con l'equivalente del template L. Ci sono anni e anni di incuria che vanno assorbiti e non siamo ancora al livello che agire rigidamente rappresenta un vantaggio per lo sviluppo futuro, secondo me. Se fossero pochi casi marginali ma davvero sono ancora parecchi. Bisogna capire che se non avessimo accettato compromessi non ne saremmo mai usciti con un'effettiva progressione dei contenuti... intendo dire che è più semplice che ci sia un allineamento di contenuto quando le voci sono segnalate in modo "comparativo" che altrimenti. Cioè io potrei prendere fr:Tri des déchets spostarla di titolo a Tri des déchets en France e togliere la L e qualche rigo, cosa che renderebbe molto "pulito" wikidata... tuttavia è evidente che se lo voglio fare davvero devo correre a fare anche uno stub sull'argomento generale in francese. Se non lo facessi l'argomento sarebbe totalmente isolato dalle altre lingue e questo non è un grande vantaggio. Primo perché qualche "furbone" correrebbe a ricollegarlo, secondo perché il furbone di cui sopra non ha neanche tutti i torti... è più facile che una trattazione completa si formi se il materiale fontato da usare è a un passo di clic per essere consultato, che in caso contrario. Quindi per collegamenti esistenti segnala sempre tutte le mancanza con gli avvisi ma se vuoi sistemare davvero armati di pazienza e fai un lavoro chirurgico assicurandoti però che la tua lingua rimanga comunque collegata alle altre in un modo funzionale.

Leggermente diverso è il caso se il collegamento invece di rimuoverlo lo vorresti fare. Qua in effetti mi fermerei e non procederei. Cioè essere tolleranti nei confronti dei problemi che ci sono, non significa crearsene altri... meglio accettare che il collegamento non vada creato, altrimenti non smaltiremo mai i casi pregressi. Se non hai tempo di creare una voce di raccordo generale, anche uno stub, collegata alle altre simili, allora pace e non stare a collegare ex novo qualcosa che sai già essere errato. Però SE ritieni davvero davvero che un colegamento gioverebbe, al limite si può adattare la situazione come al caso precedente, quando i collegamenti ci sono già: con minimo sforzo trasformare il testo della voce che fa trattazione locale in un paragrafo "trattazione in Italia" e inserire un'introduzione generica, seguito da un template L, o da un miniparagrafo sul caso simile in un altro paese. Non è il massimo ma giustifica il collegamento... anche qua ci si deve chiedere se conviene una voce con il giusto titolo e un avviso L collegata alle altre, o una voce con titolo giusto lcoalistico, trattazione localsitica non collegata. Non ho la bacchetta magica per dirti cosa sia più sensato, davvero. Il problema di fondo è lo stesso sia che il collegamento ci sia già sia che tu lo voglia creare, la mia soluzione pratica è appunto che se c'è è meglio adattarlo e se non c'è meglio non crearlo, ma solo perché i casi nuovi di collegaenti errati per ovvie ragioni di forma mentis attuale e sviluppo dell'enciclopedia sono statisticamente meno di quelli vecchi, per me è solo un modo pratico di mantenenre il grosso dell'informazione utile di collegamento "comparativo" che si è formata nel corso degli anni senza aumentare il numero dei collagamenti errati, ma continuando a farli decrescere. La verità è che le scelte che ho adottato io sono del tutto arbitrarie e derivate dalla mia volontà di equilibrio operativo. Mi sembrava inutile essere rigido e applicare meccanicamente una regola in una situazione tanto ingarbugliata. Una cosa è il metodo, un'altra la rigidità.

Segnalo poi anche l'interfaccia d:Wikidata:Interwiki conflicts se volete aiuto da altre lingue ma vi avverto che è solo un posto dove andare quando si ha già una soluzione, si teme che non tutti la capiscano e si aspetta un parere favorevole per essere sicuri che nessuno ti "rompa" quando sistemi davvero, o ti sei trovato un inaspettato problema a metà dell'opera mentre inizialmente pensavi che il lavoro sarebbe stato semplice. Mi è capitato poche volte di usarlo ed è abbastanza lento. Inoltre d:Wikidata:Interwiki conflicts non avvisa in automatico le wiki locali. Ho pensato anni fa che si dovrebbe creare un template allo scopo, in genere io inondo le talk delle voci locali (e dei progetti, e degli autori principali...) con link alla discussione su Interwiki conflicts sperando che qualcuno partecipi. Se invece penso che tutto sia già chiaro nella mia testa, a volte procedo ma lascio nelle talk delle voci di wikidata dei messaggi esplicativi in inglese tipo "sto per spostare X a Y credo sia sbagliato" o "le lingue et, fr, ca di questo elemento sono casi leggermete diversi, li devo rimuovere". Finora nessuno si è mai lamentato.--Alexmar983 (msg) 14:47, 30 ago 2015 (CEST)

Quindi mi sembra di capire che la tua opinione sarebbe di essere più tolleranti coi collegamenti "alla carlona" quando esistono già e di essere invece più rigorosi nel crearli, giusto? Cosa che mi sembra anche sensata. Quello che invece mi sento di aggiungere è questo: occhio a far diventare le esigenze di Wikidata preponderanti o anche solo influenti rispetto alle scelte da fare su Wikipedia, nei cui confronti Wikidata dovrebbe essere solo funzionale. Sarò provinciale, ma la vedo così. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 16:16, 30 ago 2015 (CEST)

sì, solo che appunto anche essere tolleranti su quello che esiste non significa che ci siano cose che si possono fare per semplificare i passaggi successivi di razionalizzazione o anche solo informare il lettore, con un avviso o un messaggio in talk voce. A volte ho fatto uno stub, ha volte ho messo una L, a volte ho segnalato su wikidata, ma almeno un passo l'ho sempre fatto in quella direzione... Se tutti lo facessero sarebbero meno stressati ma passo passo ci arriveremmo a avere delle voci non localistiche ben collegate a altre lingue in un tempo non troppo lungo.

Per il resto, nel momento in cui dico che non c'è urgenza di prendere un elemento di wikidata e spezzettarlo in elementi singoli solo per essere puristi bhe... intendo proprio dire che appunto la funzionalità, la possibilità di accedere a un passo di clic a versioni linguistiche anche se locali, ha un valore superiore a rispettare una regola. Ci vorranno anni a sistemare questa babele di collegamenti impropri, nel campo del diritto come molti altri, non è che se rendo più difficile raggiungere informazioni in altre lingue è più facile impostare delle voci generali, poi... Quasi sempre una voce generale si forma in una o due edizioni linguistiche da quella locale (in primis l'inglese) e da lì con calma si diffonde alle altre. Finora ha sempre funzionato e non mi sembra il caso di percorrere vie più puriste che non si è sicurissime funzionino meglio, almeno nella mia esperienza...--Alexmar983 (msg) 16:32, 30 ago 2015 (CEST)

Dimenticavo: abbiamo avuto un Festival della Qualità per il localismo che ha portato a sistemare alcuni di questi casi soprattutto in aree più semplici del diritto. Ne avremo altri sicuramente ma il loro totale continua acrescere perché sono ancora molti i casi da segnalare creati anni e anni fa. Se fosse una crescita esponenziale mi preoccuperei ma per esperienza direi che sono solo mappature in corso... visto che le nuove voci non hanno questo problema di solito. Per questo al momento punterei soprattutto su avere chiaro il quadro generale e non complicarlo, contenendolo. Ci saranno altri casi di FdQ... Ogni strategia nell'ambito di un progetto tematico che migliori seriamente la qualità delle voci e degli interlink è comunque benvenuto, ci mancherebbe!--Alexmar983 (msg) 16:44, 30 ago 2015 (CEST)

[← Rientro] Mi sembra che la questione sia stata adeguatamente sviscerata e che grossi margini di discussione non ce ne siano. Direi che c'è consenso sulla necessità di impostare le voci e le nomenclature in modo non italocentrico e cercando anche di non fossilizzarsi sulla disciplina vigente, che cambia a ogni stormir di fronde. Alexmar983 ci ha poi aiutato nel capire che una vera formula magica per il problema Wikidata non c'è e che quindi, almeno su quel piano, occorre non farsi trascinare dagli eventi nè irrigidirsi oltremodo. Se non ci sono obiezioni direi che l'impostazione da seguire sia sufficientemente chiara. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:05, 30 ago 2015 (CEST)

Tutto chiaro e perfettamente d'accordo; ringrazio sentitamente i partecipanti alla discussione. Credo che a questo punto sia necessario formalizzare da qualche parte le conclusioni riguardanti la nomenclatura dei titoli, in modo da renderle più accessibili al grande pubblico. D'altra parte, la conclusione di cui al punto b) mi sembra l'unica via effettivamente percorribile. Cordialità, --151 cp (msg) 23:02, 30 ago 2015 (CEST)

Ottimo. Su una formalizzazione della cosa, non saprei dire. Quello che sarebbe il top, ma che non so quanto sia fattibile, almeno in tempi brevi, sarebbe che per ogni voce "italiana" ci fosse almeno uno stub a trattare l'argomento in ottica generale. Farlo per i contenuti già presenti è davvero arduo, ma si potrebbe dire (solo a livello di semplice auspicio, ovviamente) che se un utente vuole fare una voce su una disciplina nazionale in merito a un istituto giuridico, sarebbe auspicabile se si impegnasse a metter giù anche uno stub di due righe su quell'istituto giuridico a livello generale. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 00:38, 31 ago 2015 (CEST)

Io mi ritrovo spesso a togliere disambiguazioni inutili, perciò faccio qualche precisazione:

• Amnistia non è localistica, ha un'introduzione generale e tiene la parte italiana ben distinta; certo la parte italiana è molto più espansa, ma è fisiologico, possiamo dire lo stesso delle voci su calciatori italiani VS voci su cricketisti pakistani. Localismo è quando la realtà locale viene impostata come se fosse l'unica al mondo.
• Se si preferisce la soluzione "b", comunque il solo spostamento di Istigazione a delinquere a "Istigazione a delinquere (Italia)" NON toglie affatto il localismo. Se il redirect Istigazione a delinquere continua a puntare al significato italiano non è cambiato niente, chi lo cerca si ritrova il significato italiano come se fosse l'unico al mondo. Se si fa lo spostamento bisogna anche mettere qualcosa al posto del titolo base; se non uno stub generalistico, perlomeno una pagina di disambiguazione. Altrimenti ce lo ritroviamo negli elenchi di false disambigue da correggere --Bultro (m) 15:28, 16 dic 2015 (CET)

Io ero e sono per l'abolizione di ogni disambigua inutile (e il redirect, casomai, non rimuove, ma aggrava il localismo, poiché da un istituto generale si passa come se niente fosse all'istituto di un particolare ordinamento, quello italiano). La soluzione b), ma comunque previa creazione di una pagina disambigua, è necessaria soltanto per non creare confusione con i wikidata. Esempio: Liberazione condizionale è collegata su en.wiki a Parole, ma su it.wiki si parla soltanto della disciplina italiana, su en.wiki se ne parla in generale; dopodiché, su en.wiki c'è una pagina apposita che parla della liberazione condizionale secondo la disciplina italiana (Libertà condizionata, che il nome alternativo di liberazione condizionale). Allora in questi casi sì, occorre spostare "Liberazione condizionale" a "Liberazione condizionale (Italia)", e trasformare la prima voce anche in un mini-stub o in una disambigua, per poi fare gli opportuni collegamenti su wikidata; negli altri casi la disambigua è dannosa (per inciso, abbiamo una marea di voci, prive di disambigua, che trattano di istituti giuridici soltanto per come sono disciplinati dal diritto italiano; non ha senso mantenere una disambigua, comunque inutile, soltanto per alcune voci). --151 cp (msg) 16:13, 16 dic 2015 (CET)

Diritti dei sordi

ciao, si potrebbe ampliare le voci e scorporare alcune parti dell'articolo in Diritti dei sordi in Italia solo la parte che riguarda l'ordinamento italiano, o meno?? --SurdusVII 17:42, 30 ago 2015 (CEST)

se c'è il consenso del silenzio, procedo.. --SurdusVII 21:02, 30 ago 2015 (CEST)

[@ SurdusVII], una volta scorporato non rimarrebbe niente, dato che la voce è interamente basata sulla disciplina italiana. Anche in base a quanto detto nella discussione di cui sopra, mi sembrerebbe buona cosa spostare a Sordomutismo (ordinamento italiano): il titolo attuale è a mio avviso errato non solo perchè lascia intendere una trattazione non solo italiana, ma anche perchè i sordi, come tutte le altre persone, sono titolari di posizioni giuridiche sia sostanziali che processuali, sia civili che penali che assistenziali che previdenziali, che è riduttivo e improprio definire semplicemente "diritti". --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:14, 30 ago 2015 (CEST)

[@ Carlomartini86], ciao quindi suggerisci a questo titolo Sordomutismo (ordinamento italiano), giusto??

allora dovrebbe valere anche per altri titoli come questi: Sordomutismo (ordinamento francese), Sordomutismo (ordinamento tedesco), Sordomutismo (ordinamento indiano), Sordomutismo (ordinamento pakistano), Sordomutismo (ordinamento statunitense), ecc?? --SurdusVII 21:33, 30 ago 2015 (CEST)

Se si vuole fare voci che riguardano solo un singolo ordinamento nazionale, la soluzione è quella. Se invece si vuole fare una voce che affronti il tema del sordomutismo per come è stato affrontato dai vari ordinamenti legali dei vari Stati nel corso della storia, allora il titolo giusto è Sordomutismo (diritto), che però attualmente è un redirect a Diritti dei sordi. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:38, 30 ago 2015 (CEST)

si, esattamente voglio creare delle voci di ogni Stato, come accadde dai titoli come ad esempio di quelli: Diritti LGBT in Cambogia o Diritti delle donne in Kuwait, ecc.. è di questo che mi riferisco.. o forse non ci siamo ancora chiari ai titoli?? --SurdusVII 22:13, 30 ago 2015 (CEST)

No, no, chiarissimo! Anzi, ti faccio il mio in bocca al lupo! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 00:18, 31 ago 2015 (CEST)

quindi procedo con Diritti dei sordi in Italia, Diritti dei sordi in Francia, Diritti dei sordi nella Repubblica Popolare Cinese, Diritti dei sordi negli Stati Uniti d'America, Diritti dei sordi nella Repubblica Centrafricana, eccetera?? --SurdusVII 13:32, 31 ago 2015 (CEST)

Se vuoi procedi, però io intitolerei Sordimutismo (ordinamento pakistano), Sordomutismo (ordinamento italiano), ecc.: "Diritti" è una parola imprecisa, perchè i sordi sono titolari di posizioni giuridiche, non solo di diritti. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 14:07, 31 ago 2015 (CEST)

Statuto di Baiona: Completamente senza senso

Mi sono imbattuto casualmente nella pagina Statuto di Baiona e debbo confessare seri dubbi sulla sua enciclopedicità e anche sulla sua veridicità. Questo fantomatico Statuto di Baiona, che dovrebbe essere stato la Costituzione del Regno di Napoli al tempo di Gioacchino Murat, sembra essere stato in realtà la Costituzione del Regno di Spagna sotto Giuseppe Bonaparte, cosa evidenziata non solo dal fatto che Baiona, in realtà Bayonne, si trova in Spagna, ma anche dal fatto che l'unico Statuto di Baiona che sono riuscito a trovare è questo, scritto in SPAGNOLO, e che non nomina nemmeno minimamente Napoli o Murat, e che istituisce pure organi diversi da quelli descritti nella pagina (Parlamento a cinque sedili? Semmai Cortes a 3 estamentos). Ed è pure linkato come fonte... Altri errori non sono di competenza di questa sezione, e anzi spero di aver azzeccato il luogo corretto.--Morgengaard (msg) 05:19, 31 ago 2015 (CEST)

[@ Morgengaard] In effetti la voce fa molta confusione.

• Un conto è lo Statuto costituzionale per il Regno di Napoli, emanato a Bajona da Giuseppe Bonaparte il 20 giugno 1808;
• Un conto le disposizioni stabilite ad integrazione e attuazione del predetto Statuto, disposizioni che furono emanate sempre da Giuseppe e sempre a Bajona il 15 luglio 1808 (è a questo testo che fa riferimento la citazione di cui alla voce "Essendo vacante il Trono di Napoli e di Sicilia ecc..");
• Un conto è la Costituzione di Bajona emanata per la Spagna l'8 luglio 1808.

(Ed infine, altro conto è la cosiddetta costituzione emanata da Murat nel 1815, cosiddetta perché fu retrodatata ad un momento in cui Murat era già fuggito da Napoli).--151 cp (msg) 16:47, 31 ago 2015 (CEST)

Morgengaard in casi di voci con dati ch si suppone errati rimaste molto a lungo scatta una sorta di procedura di emergenza. In primis si inserisce un Template:C, poi si cerca l'autore della voce, Utente:Wento, e lo si contatta subito in talk sperando che forse ti risponda. Si tratta di una formalità nel caso perché dubito che si farà vivo. Il prima possibile si deve procedere a riscrivere la voce razzandola totalmente e lasciando anche solo un semplice stub riferendosi allo statuto di cui parlano le altre versioni linguistiche. Se non ci fossero altre verisoni linguistiche sarebbe forse più semplice procedere alla cancellazione, non eslcudo che forse convenga buttare a mare la crono errata cancellando la voce ma è probabile che in pdC qualcuno la riscriva quindi tanto vale provare a farlo prima della PdC che è l'ultima spiaggia. Utile anche segnalare anche a altri progetti competenti. Nel caso Progetto:Guerra/Guerre_napoleoniche e progetto:Storia/Due Sicilie (di cui l'utente faceva parte all'epoca), anzi te lo faccio subito.--Alexmar983 (msg) 17:14, 31 ago 2015 (CEST)

ciao a tutti, ma è Bajona o è Bayonne?? bisogna fare attenzione alle forme del nome scritto.. non dovrebbe essere confuso con la parte francese o spagnola.. e poi non si è capito se era parte del territorio italiano..

scusatemi se son pignolo alle forme scritte :) --SurdusVII 21:40, 1 set 2015 (CEST)

lo Statuto a cui si riferiscono le altre wiki (e di cui dovremmo parlare anche noi) è stato firmato a Bayonne in Francia. La dizione italiana dello statuto tuttavia, rimasta dall'Ottocento, è anche "Statuto di Baiona" che anzi non vorrei sbagliarmi è fors ancora leggermente predominante. Comunque nulla di cui non dibattere una volta trasformata la voce in un vero stub.

Chi mette la C? La devo mettere io?--Alexmar983 (msg) 21:50, 1 set 2015 (CEST)

La C l'ho messa io. Per il nome, stando alla pagina sarebbe Bayonne, la città francese. Dando un'occhiata alla pagina su tale città si nota un errore riguardo allo Statuto, poiché esso è definito la prima costituzione del Regno di Napoli, cosa non vera, data l'esistenza di questo Statuto, concesso da Giuseppe Bonaparte nel 1808. Riguardo a Bajone, in tale luogo venne promulgato lo Statuto del Regno di Spagna napoleonico. L'unica costituzione che ho trovato del Regno di Napoli murattiano è questa, emanata comunque nel 1815 dopo la fuga di Murat. Non riesco proprio a capire da dove siano state tolte le informazioni della pagina, ad esempio il Parlamento a cinque sedili, dato che la costituzione del 1815 presente due camere (Senato e Camera dei Notabili).--Morgengaard (msg) 21:59, 1 set 2015 (CEST)

Amministrazione pubblica, pubblica amministrazione, funzione pubblica

Stavo per wikidatare alcune di queste voci ma mi sono fermato. Ero partito dalla mia esperienza francese ma inizio a pensare che la foction publique sia forse un po' più la pubblica amministrazione che la funzione pubblica in alcune accezioni. L'ora tarda e l'insonnia sicuramente mi rendono il quadro confuso. Però ho l'impressione che ci sia parecchia dispersione e si vede che se non si mette un bell'ordine lo sviluppo di queste voci sarà "danneggiato".--Alexmar983 (msg) 03:53, 8 set 2015 (CEST)

Mi serviva trovare la voce italiana corrispondente a en:civil service, la cui voce corrispondente nella wiki francese e' fr:fonction publique. In realta' queste due voci sono un po' diverse perche' la inglese mette l'accento sul fatto che il civil service riguarda l'ambito civile. La funzione pubblica in Italia in effetti e' un po' controversa. L'art.358 del codice penale definisce la figura di "incaricato del servizio pubblico", mentre l'art.357 definisce quella del "funzionario pubblico". poi, se si va a vedere il sito ufficiale del Dipartimento della Funzione Pubblica italiana, sembra che il dipartimento si occupi in genere dei dipendenti pubblici, non solo dei funzionari quindi. Ho dato un'occhiata anche a un sito sindacale italiano che si occupa di funzione pubblica e in particolare di "tutti" i lavoratori impiegati nell'amministrazione pubblica. Mi sembra che la voce fr:Fonction publique française metta comunque in luce le stesse contraddizioni in ambito francese, mentre l'interpretazione di funzione pubblica nella voce civil service inglese e' un po' piu' rigida. Credo quindi che per wikidatare funzione pubblica si dovrebbe mettere in luce queste diverse interpretazioni e inserirla in un contesto mondiale per mettere in luce anche le differenze tra le varie nazioni, mettendo magari un piccolo abbozzo di come viene interpretata in almeno 2 o 3 dei maggiori Stati. --Carlo58s (msg) 19:57, 8 set 2015 (CEST)

Servizio civile, servizio civile (Italia) e servizio civile nazionale?

Trovo che queste voci siano da sistemare. La prima descrive il servizio civile in generale, le altre due sono un doppione nel descrivere l'istituto in Italia. I pasticci li ha creati il 13 ottobre l'utente:Niculinux qui, qui e qui. In precedenza ci aveva messo del suo anche River7~itwiki aggiungendo alla voce servizio civile (Italia) quello che succede in Romania e Moldavia in questo edit. Siccome le tre voci cosi' com'erano le trovavo assurde, ci ho messo una piccola pezza con questo edit e quest'altro. Dopo ho pensato che queste voci erano strutturate cosi' da due anni e mi e' venuto il dubbio di aver fatto edit che non dovevo. Sarebbe il caso che qualcuno piu' esperto di me volesse dare un'occhiata a queste voci e magari sistemarle. Ero arrivato a queste voci perche' mi serviva trovare la voce italiana corrispondente a en:civil service, che dovrebbe forse essere linkato alla funzione pubblica, mentre la nostra voce servizio civile corrisponde alla loro en:Alternative civilian service.--Carlo58s (msg) 19:57, 8 set 2015 (CEST)

Polizia municipale e ottica geopolitica limitata

La voce guardie delle province e dei comuni e' un doppione di polizia municipale e polizia provinciale. Queste ultime due voci, malgrado l'apparenza, descrivono questi corpi di polizia nel solo ambito italiano (dovrebbero essere polizia municipale (Italia) e polizia provinciale (Italia)). Abbiamo poi Polizia comunale che descrive l'analoga istituzione in Svizzera. Abbiamo quindi polizia locale, che finalmente si occupa dell'istituto in ambito mondiale. Manca quindi una voce che si occupi specificatamente della polizia municipale in ambito mondiale, visto che polizia locale include quella provinciale e altre istituzioni come Landespolizei (Germania), Sceriffo#Regno Unito e Sceriffo#Stati Uniti d'America. --Carlo58s (msg) 19:57, 8 set 2015 (CEST)

Iperide

Essendo stato un importante avvocato dell'antica Atene, lo segnalo anche qui:

	La voce Iperide, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Epìdosis 18:58, 19 set 2015 (CEST)

ISFOL

Ciao, creata la bozza della voce nella mia sandbox, Utente:Carlo Dani/Istituto per lo sviluppo della formazione professionale dei lavoratori, vado a crearla e vedo che è stata già cancellata nel 2013 perché redatta (da altri) in modo non enciclopedico e curriculare. L'ho redatta in modo oggettivo e riscontro che i riferimenti all'ISFOL sono presenti in molte voci. Utente:LukeWiller mi suggerisce di sottoporla alla vostra attenzione. Che ne pensate? La creo così oppure va ancora migliorata? --Carlo Dani (msg) 15:24, 8 nov 2015 (CET)

le fonti devono essere terze (e vale per tutte le voci). Le norme sono sì importanti, ma non sono il cuore della voce, quindi prova a trovare piuttosto fonti esterne che descrivano, analizzino, commentino anche, nel bene e nel male perché non è uno spazio pubblicitario e quindi se ci sono critiche noi ne parliamo. La voce non serve a rastrellare azionisti se la dovessero privatizzare, quindi non facciamola sembrare come un "foglio analitico" di stile bancario, possiamo fare una voce molto più interessante e utile se descriviamo la presenza dell'ente nella società e nella quotidianità. Come è ora (visto che domandi, ho messo mano) è sufficiente, ma è interessante quanto una visura :-) Diamole vita, avrà ben fatto qualcosa quest'ente che gli valga un po' più di notorietà di un elenco di funzioni ;-) -- g · ℵ (msg) 15:57, 8 nov 2015 (CET)

ok, grazie g · ℵ , ti evidenzio che già ora le fonti sono piuttosto terze, avendo - su 10 riferimenti - 5 dalla stampa, 2 citazioni di norme e 3 da ISFOL, 2 delle quali possono essere recuperate solo da lì (Amministrazione Trasparente). Comunque aggiungo -da fonti terze - descrizioni dei "rapporti" e monitoraggi che produce. Ciao --Carlo Dani (msg) 08:59, 9 nov 2015 (CET)

Bozza criteri magistrati

Segnalo anche qui questa discussione Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Magistrati.--ḈḮṼẠ (msg) 00:41, 8 dic 2015 (CET)