Discussioni aiuto:Dimensione della voce

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Ci aggiorniamo ?[modifica wikitesto]

I progressi nell'informatica, nel hardware e nelle reti rendono obsoleti i limiti suggeriti, che spesso inoltre cozza contro voci di carattere generale e argomento enciclopedicamente rilevante già corredate di un gran numero di sottovoci. Propongo di aggiornare i numeri cambiando 75 in 150 e 125 in 300. Opinioni e commenti? --Bramfab Discorriamo 11:52, 20 feb 2017 (CET)

Fino a pochi giorni fa ti avrei dato ragione, ma proprio venerdì ho gestito questa richiesta di archiviazione, relativa ad una pagina di appena 148 kB, che mi induce a credere che i limiti attuali, se sono obsoleti, non lo siano per tutti (e per tutte le modalità di accesso, perché accedendo alla versione "mobile" credo il problema non si ponga).
Secondo me, anzi, almeno per le pagine di servizio (incluse tutte le talk) nelle quali di norma non si pone il problema di spezzettare un la trattazione organica di un soggetto unico, il limite andrebbe abbassato e rispettato in maniera più rigorosa di quanto si faccia oggi.
Nondimeno, un aggiornamento della pagina di servizio sarebbe IMHO il benvenuto: riferimenti a browser di 15 anni fa sono proprio anacronistici. --Nicolabel 12:06, 20 feb 2017 (CET)
(conflittato) Non saprei... se è sicuramente vero che gli hardware e i browser attuali non hanno più i problemi nel caricare pagine pesanti che ci potevano essere anni fa, va considerato che molte persone che consultano l'enciclopedia lo fanno anche attraverso dispositivi mobili. E su un cellulare è sicuramente più semplice leggere una voce e trovare al suo interno le informazioni che si stanno cercando se questa non è troppo lunga. Io forse lascerei il limite dei 75kb come è ora, per non invogliare a scrivere pagine troppo lunghe quando c'è la possibilità di suddividerle bene (per una questione di fruibilità delle pagine più che di peso), mentre forse si potrebbe alzare il limite massimo, per quei pochi casi in cui la suddivisione diventa complicata o farebbe perdere di unità la pagina. --Postcrosser (msg) 12:35, 20 feb 2017 (CET)

Si tratterebbe solo di regolamentare quanto è già normale. Molte delle pagine in testa a Speciale:PaginePiùLunghe rifuggono da anni e anni qualunque tentativo di scorporo che ne riduca la dimensione, difese a spada tratta da alcuni utenti, rendendosi di fatto illeggibili da dispositivi mobili e da chi ha una connessione lenta o un pc datato (si parla di dimensioni ben sopra i 300, la prima sfiora i 500 !).--151.67.220.158 (msg) 13:27, 20 feb 2017 (CET)

[@ Postcrosser] per chi consulta da smartphone, basta già una voce con la dimensione di 3 pagine A4 per non renderla fruibile e un'enciclopedia non e' pensata per essere un tascabile. Per quelli che consultano tramite smart serve un buon incipit.
[@ Nicolabel] PC non obsoleti per quanti percentualmente? se sei connesso alla rete ormai deve avere un sistema operative abbastanza aggiornato, che a sua volta richiede un hardware ababstanza aggiornato per girare. Sulle pagine di discussione sono d'accordo più snelle e le stesse discussioni se lunghe spezzettate. Incidentalmente io ho l'impressione, ma ci vuole il commento di qualcuno ben dentro il software di mediawiki, che il problema del caricamento lento non stia tanto nella lunghezza in se della pagina, ma nella suddivisione in paragrafi della pagina, ossia una pagina con 100 paragrafi, come spesso accade di trovare nelle pagine di discussioni, mi si carica e mi si apre più lentamente di una pagina di medesima lunghezza, ma suddivisa in 20 paragrafi.--Bramfab Discorriamo 13:47, 20 feb 2017 (CET)
Penso anch'io che i problemi tecnici con le voci lunghe siano ormai superati, sia per i PC che per gli smartphone. Sono d'accordo nel cambiare la pagina, ma bisogna tenere conto che oltre al problema tecnico (superato) per il namespace 0 rimane comunque un problema di leggibilità dei contenuti e di soglia di attenzione del lettore. Per cui sono favorevole ad aumentare la soglia, ma penso che ancora meglio sarebbe smettere di misurare la dimensione in KB (che è una misura che ha senso per i computer ma poco per i fruitori umani, ancora oggi utile ma solo per una minoranza di dispositivi e utenti). Sarebbe molto più utile mettere dei limiti (flessibili) alla dimensione del testo visualizzato dal lettore, cioè escludendo tutta la sintassi wiki e tutte le note: ad esempio un numero massimo di caratteri o di parole. Il motivo per cui lo propongo è che spesso le pagine con molte note sforano questa linea guida pur avendo un testo leggibile e non eccessivamente lungo; quando si fa notare che la pagina viola la linea guida, si inizia a cercare di limare KB ovunque, cosa che spesso si riesce a fare solo con effetti controproducenti (eliminando delle note oppure usando la sintassi <ref>[www.sito.it Titolo]</ref> al posto di quella più lunga e corretta con il {{Cita web}}). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:36, 20 feb 2017 (CET)
L'idea di Giornatauggiosa94 mi sembra ottima.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 16:25, 20 feb 2017 (CET)
E' vero, ai fini della leggibilità - come lunghezza - della voce quello che conta per un lettore è la lunghezza del testo e non i codici wiki per inserire le note, la bibliografia, le tabelle e simili. Dei limiti andrebbero posti sul testo visualizzato. --Postcrosser (msg) 16:30, 20 feb 2017 (CET)
Contrario, soprattutto in fase di edit con un pc di 3 anni ho avuto problemi con voci di 200 KB, dispositivi mobili e leggibilità a parte. E non sempre, in fase di edit, è meglio editare la sola sezione. 300 kB è assurdo poi, il massimo lo lascerei a 125 kB, massimo massimo 150.--Kirk39 Dimmi! 16:12, 21 feb 2017 (CET)
Se devo essere sincero mi sembra molto difficile che un pc di soli tre anni, anche economico, possa avere problemi tali (a meno che non ci fossero altri problemi o tanti programmi in esecuzione). Qualche anno fa mi era capitato di fare delle piccole modifiche persino con un vecchissimo PC con Pentium II e 64 MB di RAM, andava tutto lentissimo ma non più di qualunque altro sito moderno! --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 18:09, 21 feb 2017 (CET)
In fase di edit mi è capitato, avevo anche chiuso tutti gli altri programmi, o se anche sono riuscito a farlo la lentezza fu esasperante, ovviamente editando tutta la voce, non solo una sezione. Per la sola leggibilità no, solo che magari anche qualche lettore occasionale talvolta vorrebbe editare, che sia anche solo per un refuso o per una aggiunta piccola piccola.--Kirk39 Dimmi! 19:20, 21 feb 2017 (CET)
Indipendentemente dall'hardware che ho a disposizione e dal tipo di connessione possibilmente edito sempre paragrafo per paragrafo. Non so quanto sia possibile cambiare la valutazione delle dimensioni basandoci sulla lunghezza del testo in lettura, come si può' misurarlo? --Bramfab Discorriamo 10:04, 22 feb 2017 (CET)
Confermo anch'io che alcune di quelle pagine contenute in Speciale:PaginePiùLunghe sul mio PC non ne vogliono proprio sapere di aprirsi, in particolare in modalità di modifica. Scoprire poi, quando ne riesci ad aprire una, che per i tre quarti si tratta di formattazione, beh... :-/ --Retaggio (msg) 10:57, 22 feb 2017 (CET)
[@ Bramfab] in tanti modi, quello più semplice è copiare tutta la voce (in modalità lettura) e incollarla su Microsoft Word che offre statistiche come numero di caratteri, numero di parole, ecc. Inoltre si potrebbe facilmente realizzare un tool apposito, che permetterebbe di essere ancora più precisi (escludendo le scritte [modifica | modifica sorgente], i riferimenti [12] alle note o le didascalie delle immagini - tutte piccole cose che usando Word continuerebbero ad essere ingiustamente contate). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 13:07, 22 feb 2017 (CET)
F.C. Se la voce e' corposa non e' affatto semplice e serve un sistema di veloce e semplice applicazione.--Bramfab Discorriamo 16:40, 22 feb 2017 (CET)

Credo che la proprità sia trovare un modo per comprendere quanti sono i dispositivi che hanno difficoltà a caricare pagine di una certa dimensione, e quanto vale questo limite; se una percentuale significativa di dispositivi non riesce a caricare pagie oltr un certo numero di kB, questo dev'essere il limite superiore per ogni pagina; se invece quasi tutti possono modificare in maniera relativamente agevole anche pagine di grosse dimensioni, la nostra stella polare diventa la leggibilità. Il problema è molto complesso: serve qualcuno che sia esperto di computer (per sapere quali modelli hanno effettivi problemi) e che sappia quanto sono diffusi i vari modelli di dispositivi (per stimare se la percentuale di dispositivi con i suddetti problemi è significativa).--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 15:18, 22 feb 2017 (CET)

Suvvia non esageriamo, la grande maggioranza degli utenti non ha problemi a editare voci che non siano nella top ten di Speciale:PaginePiùLunghe, non c'è nessuna emergenza. Oltretutto scommetto che la maggior parte della lentezza deriva da gadget/javascript che avete installato, che sono di solito molto pesanti (provate a ripetere la prova da sloggati). [@ Memnone di Rodi] quello che dici è assolutamente impossibile da fare: innanzitutto devi stabilire cosa intendi per "avere difficoltà" (è quasi impossibile non riuscire a modificare una pagina, più comune è che nel farlo il computer sia rallentato ma anche qui qual è la soglia?). Anche quando hai stabilito queste cose è impossibile dire se un modello di PC abbia problemi o no, perché dipende dipende tutto dal sistema operativo, dal browser utilizzato, e da quali/quanti programmi sono in esecuzione oltre ad esso. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 16:22, 22 feb 2017 (CET)
Condivido le tue argomentazioni; ma allora, il limite dei 125 kB, in base a cosa fu stabilito? Secondo quali calcoli?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 21:13, 22 feb 2017 (CET)
Nessun calcolo preciso in realtà, come dice anche la pagina si tratta più che altro di una convenzione, di una regola pratica per aiutare nella decisione sul da farsi. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 21:52, 22 feb 2017 (CET)
Allora che si fa? --Bramfab Discorriamo 19:51, 23 feb 2017 (CET)
Buongiorno a tutti, oggi modificando la pagina Italia mi è stato sconsigliato la sistemazione dei redirect per evitare di ingrandire la pagina che con i suoi 175 K sfonda altamente gli attuali limiti. L'attuale limite mi sembra anacronistico e limita la possibilità di migliorare le pagine (non penso solo ai rediret), sono passati 10 anni e le connessioni, i pc e i browser sono andati avanti. Io triplicherei i limiti attuali, almeno. Tenete conto che sulle altre wiki le pagine sono ben più grandi (su en.wiki Italy 270K e USA 400K per esempio) e non mi sembrano preoccuparsi della cosa. --Hellis (msg) 19:05, 1 mag 2018 (CEST)
Decisamente contrario ancora: intanto, non con pagine di 175 kB, ma di 250-300 kB e in fase di edit io ho ancora problemi, ma a parte la leggibilità, come diceva più su Postcrosser, sempre più gente usa i dispositivi mobili (non so come fanno), e qualcuno si lamentava che la pagina discussione del progetto astronomia era da archiviare perchè era "già" di 150 kB.. ma che bisogno c'è, esistendo le voci ancillari, di fare pagine come quelle su Berlusconi o cose del genere? Ma pensiamo anche agli altri eh.. Ultima cosa, non meno importante: delle altre wiki non ce ne importa nulla.--Kirk Dimmi! 19:22, 1 mag 2018 (CEST) L'assurdo e che poi su certi argomenti c'è chi scoprpora voci di 10 kB cadauna.. La voce Italia è a posto com'è, se c'è da aggiungere qualcosa si passa alle ancillari, non è caduta l'Italia, no :-PPP
Concordo con Kirk39. -- Étienne 20:55, 1 mag 2018 (CEST)
Mi sa che non avete capito che non si parlava di aggiungere qualcosa alla voce, ma di sostituire i link dalla forma [[redirect all'articolo]] alla forma [[Nome corretto dell'articolo|redirect all'articolo]]. Non poterlo fare per paura che la voce diventi troppo grossa è semplicemente ridicolo. E di casi simili ce ne sono tanti, per esempio in seguito al passaggio di Internet archive bot (che rimpiazza i link rotti) una voce già abastanza corposa è aumentata di 12kb superando la soglia. Sarebbe più logico che tutto ciò che non è testo (formattazione, template, ref, ecc) non venisse conteggiato nel calcolo dei kb. Quanto agli smartphone, non siamo più all'epoca dei blackberry, oggi i dispositivi più economici hanno la stessa potenza dei computer di 3-4 anni fa... --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 00:48, 2 mag 2018 (CEST)
I limiti meglio lasciarli bassi, ma comunque sono indicativi. Certo non dobbiamo astenerci dal fare piccole correzioni solo per rosicchiare qualche kb. --Bultro (m) 01:00, 2 mag 2018 (CEST)
Sta di fatto che, finché ci saranno i limiti, ci sarà qualcuno che guarderà il numero si baserà su quello. E se non escludiamo almeno la wikisintassi e le note, ci troveremo sempre a fare la grottesca scelta tra tenersi i link rotti o dover segare una sezione. Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 01:07, 2 mag 2018 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Sarebbe il caso che ti astenessi dall'esprimere certi "garbati" giudizi e tornassi on topic, non credi? Chi ha parlato di tenersi i link rotti o di segare sezioni? Dove lo hai letto? Io ho semplicemente detto che, visto che l'enciclopedia la si scrive per i lettori, per loro wikilinkare NATO oppure NATO è assolutamente la stessa cosa, visto che la presenza dei redirect garantisce la raggiungibilità della voce di approfondimento (quello è lo scopo). Punto! La voce è già ipertrofica di suo e, quando si ventilò la possibilità di escluderla dalle voci in vetrina si è persino votato per considerarla, vista la sua peculiarità, come un'eccezione alla policy. Ora possiamo tornare a parlare dell'argomento risollevato ieri da Hellis? Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 09:12, 2 mag 2018 (CEST)
@Bultro: ovviamente concordo sul fatto che i limiti siano indicativi, nel caso specifico però siamo già oltre il 50% del massimo consigliato, che obiettivamente è molto oltre il limite, e IMHO non si trattava di correzioni.
I vecchi limiti (posti molti anni fa quando c'erano alcuni vecchissimi browser che faticavano) sono chiaramente superati, vanno semplicemente eliminati. --Marcok (msg) 08:51, 2 mag 2018 (CEST)
[@ Er Cicero] Ma ti rivolgevi a me? Te lo chiedo perché stento a credere che quelle semplici osservazioni abbiano suscitato una risposta così aggressiva da parte tua. Quali sarebbero i "garbati giudizi" che ho espresso? Non c'è nessun giudizio nelle mie osservazioni e anche ora non riesco a vederci qualcosa di fraintendibile. E quale sarebbe l'off topic che ho introdotto? Al contrario il mio commento l'ho lasciato proprio per rafforzare quanto detto da Hellis. Quella che ho riportato è una semplice testimonianza di come una voce borderline, vicina alla soglia, abbia nettamente superato tale soglia in seguito al passaggio di un bot (cioè nonostante non fosse stato aggiunto nessun nuovo contenuto); dopo poche settimane un utente lo ha notato e ha proposto di togliere qualcosa ("segare" sezioni) asserendo che la voce superava la soglia. Per assurdo, l'alternativa sarebbe stata annullare il bot e tenersi i link rotti. È lo stesso problema riportato da Hellis (modifiche tecniche che, pur non aggiungendo contenuto, contribuiscono ad aumentare il conteggio dei kb). Infine ho proposto la mia soluzione: escludere il wikicodice dal conteggio. Perché una risposta tanto nervosa? --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 21:42, 2 mag 2018 (CEST)
Semplici affermazioni? Dunque è normale esprimersi con uno sprezzante "semplicemente ridicolo" o parlando di "scelta grottesca"? Ne prendo atto. Leggere tali giudizi così tranchant senza nemmeno provare a discuterne non m'innervosisce, casomai m'infastidisce. E se ritieni sbagliata (dovrei dire ridicola?) la mia richiesta di rinunciare a quegli edit, richiesta che hai ben capito ("sostituzione dei link dalla forma [[redirect all'articolo]] alla forma [[Nome corretto dell'articolo|redirect all'articolo]]" sono parole tue) vieni in pagina di discussione di Italia a parlarne e a contestarla, lì però. Qui il topic è banalmente quello sollevato da Hellis sui limiti dimensionali delle voci: sono ancora adeguati o no? --Er Cicero 23:06, 2 mag 2018 (CEST)
Che i limiti siano indicativi è abbastanza evidente ma c'è sempre qualcuno che li prende come prescrittivi; a me è capitato di dover fermare un utente che aveva cominciato ad archiviare le pagine di discussione quando queste si avvicinavano ai 75 kb. Comunque, che siano indicativi o inderogabili, è sempre meglio che siano anche realistici. Mi sembra di capire che, per chi accede da fisso, non ci sono problemi anche con pagine più pesanti, resta da capire quali problemi incontra chi accede da mobile. IMHO sarebbe utli l'esperienza di chi normalmente opera da mobile. --Antonio1952 (msg) 23:13, 2 mag 2018 (CEST)
P.S.: Manteniamoci sul topic.
Io qualche problemino come detto ce l'ho anche col portatile, comunque col cellulare qualcuno ha questo problema, e anche solo parlando di pagine discussione, c'è chi è d'accordo che 250 kB son troppi e concorda sull'archiviare a 150 kB. Qui all'inizio leggo cose come triplicherei i limiti attuali (questa non la commento proprio): eh no, dev'essere accessibile a tutti wikipedia, con qualsiasi dispositivo, uno con un buon pc fa lo stesso molto velocemente a cliccare sulla voce ancillare, al contrario chi non ha grandi mezzi gli tocca di rinunciare talvolta.--Kirk Dimmi! 23:43, 2 mag 2018 (CEST)
[@ Er Cicero] Ma non mi riferivo alla voce specifica, cosa ne sapevo che altrove era in corso una discussione in proposito! Entrare nel merito non mi interessa, quello dei link era solo un esempio (non portato da me), su cui pensavo fossimo tutti d'accordo; se ci sono ragioni per non farlo, bene, non andrò a leggerle perché non mi interessa. Parlando in generale, ribadisco che non poter fare un edit che non corrisponde a nuovi contenuti, richiesto per ragioni tecniche, solo per paura di superare una soglia numerica, mi sembra ridicolo. Giudizio sulla regola e non sulla persona/e, beninteso (sono da sempre contrario e non credo che il mio giudizio debba stupire). Il discorso rimane valido per qualsiasi tipo di modifica tecnica (irrinunciabile) che aggiunge kb. Irrinunciabile come ad esempio la sostituzione dei link morti: tenerseli solo per non superare un numero sarebbe grottesco, e spero che questo esempio non faccia discutere come quello portato da Hellis. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 01:17, 3 mag 2018 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── La discussione verte finora sui presunti problemi tecnici legati alla fruibilità (direi in particolare su dispositivi mobili) di pagine di una certa dimensione. A mio modo di vedere ci sono anche altri aspetti, che esulano dalle eventuali limitazioni tecniche, che vanno considerati. Siccome ho ritrovato tali riflessioni in post lasciati su questa pagina anni fa, senza che li riformulo io, copincollo qui sotto due interventi che ben riflettono il mio pensiero:

  1. Avemundi: Secondo me la questione è stata affrontata dal punto di vista sbagliato. La velocità di connessione conta fino ad un certo punto. Bisogna ricordarsi invece che wikipedia è un 'ipertesto, che voci grandi rendono le informazioni meno facili da trovare. Dobbiamo sforzarci in generale di scrivere voci di dimensioni più piccole: 5-10 KB. Non tutte le voci sono uguali, ma non dobbiamo cadere nella tentazione di scrivere un trattato tipo "Architettura barocca" o "Storia della Francia" e metterci dentro tutto. Molti utenti hanno la mentalità di scrivere una singola voce (magari senza curarsi troppo dei wikilink), un miglioramento sarebbe acquisire la mentalità dell'ipertesto, in cui la voce è un singolo mattone.
  2. Furriadroxiu: Combinare la sintesi con l'esaustività, articolata su differenti livelli di approfondimento, collegati in modo razionale (e non mi riferisco ai vedi anche) è un fattore di qualità. Qualità non è mettere tutto lo scibile in un unico contenitore, ma organizzarlo in una struttura articolata in modo da rispondere contemporaneamente a differenti esigenze e soddisfare differenti target. Non è una cosa che si trova nei fustini dei detersivi, la realizzazione di un ipertesto completo e ben articolato richiede un'adeguata progettazione, partendo dallo storyboard. Certo che se si parte dalla scrittura a manetta e poi ci si accorge di aver sforato e si cerca di "snellire" smembrando il contenuto in "pezzi" collegati, si è partiti col piede sbagliato e si continua ad inciampare. Il problema, però, non risiede in un presunto limite del concetto di testo o ipertesto, bensì nel limite di chi non riesce a sfruttarne in pieno la potenza.

A voi la parola. --Er Cicero 09:40, 3 mag 2018 (CEST)

Condivido nella sostanza le argomentazioni riportate da Er Cicero: non si tratta soltanto di una questione tecnica. -- Étienne 21:29, 3 mag 2018 (CEST)
Rilancio quanto ho già detto, e provo ad articolarlo meglio: le due questioni vanno divise e trattate separatamente. Un conto è la lunghezza del wikicodice (e il problema tecnico che alcuni potrebbero avere col browser in fase di caricamento), un altro conto è la lunghezza del testo che si presenta al lettore finale (e il problema di non volerne/poterne leggere più di tanto). La prima cosa si misura in kb, l'altra si misura in numero di battute e richiede l'esclusione dal conteggio di template, note e formattazione. A mio parere ci vorrebbero limiti separati. Se da anni discutiamo a vuoto, imho, è anche a causa della confusione tra questi due concetti che provoca ancora maggiori divergenze di pareri. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 21:53, 3 mag 2018 (CEST)
Io continuo a pensare che gli attuali limiti siano anacronistici e superati dai fatti, esistono più di mille pagine che li superano. Su wiki più grandi di quella IT le pagine che superano i limiti sono decine di migliaia. La tendenza mi sembra molto chiara e non è solo una questione di spostare testo, la pagine generale comunque devono dare un idea generale ma completa e per argomenti ampi e normale avere molto testo, più l'enciclopedia si espande più le pagine diventano grandi. Quindi, io vorrei chiedere ai contrari all'espansione come vogliono gestire la cosa. Dal mio punto di vista avere una regola che tanto si sa che non verrà rispettata è inutile e controproducente. Per quanto riguarda la lettura nei dispositivi mobili mi sembra un falso problema, all'avvio le pagine hanno le sezioni chiuse e l'utente le apre e visualizza singolarmente quindi rimangono fruibili. Certo, da desktop è sicuramente più comodo ma anche da cellulare è fattibile. A me capita spesso di cercare informazioni con il cellulare e wikipedia mi sembra fruibile anche con pagine corpose. --Hellis (msg) 23:22, 3 mag 2018 (CEST)
La cosa si gestisce con le voci ancillari, come hanno detto altri sopra non è un problema solo di dispositivi (che è comunque un problema talvolta), ma anche di leggibilità, pagine di 200 kB e oltre sono improponibili e nessuno arriva a leggerle fino alla fine. Sui cellulari, forse per te va bene, ma l'esempio che ho fatto io non è di un niubbo, dipende dai dispositivi, mica tutti sono uguali. Vari collegamenti, a quanto hanno detto diversi utenti, sono migliori di un "vocione" unico, per una maggior compatibilità con il maggior numero di dispositivi.--Kirk Dimmi! 23:30, 3 mag 2018 (CEST)
Le voci ancillari... Provaci. Per esempio la pagina Italia è di 180K. Prova a guardarla e dimmi se secondo te è possibile portarla nei limiti senza renderla una voce monca. --Hellis (msg) 08:52, 4 mag 2018 (CEST)
Non vorrei che qui si tornasse a parlare di Italia per la quale, come ho ricordato sopra, si è votato per considerarla un'eccezione fisiologica alla regola dimensionale allora in vigore (e tuttora invariata). Ora non mi posso dedicare (spero stasera di avere un po' di tempo), ma segnalo a Hellis che le tante voci ancillari che può notare nella voce sono state inserite, integrate e anche create soprattutto durante i circa tre anni di vagli che si sono succeduti. Di certo non è stato semplice, ma se non ci fossimo indirizzati verso tale soluzione ora ci troveremmo con una voce da mezzo Mega e un coacervo di informazioni a mio modo di vedere poco leggibili e poco strutturate. --Er Cicero 09:19, 4 mag 2018 (CEST)
Cito Italia perché ci sono capitato sopra, ma l'argomento è molto più generale e può essere espanso per molti altri argomenti, per esempio quasi tutte le voci legate agli stati. Se vogliamo un altro esempio anche gli Stati Uniti d'America sono ben sopra i 125K, come Giuseppe Garibaldi, Gaio Giulio Cesare e chissà quante altre voci per loro natura difficilmente staranno nel limite. In non dico di non usare le voci ancillari, anzi, ma dico di rendersi conto che non sono la soluzione di tutto. Non riesco a capire se sono il solo che vede il problema di avere un limite che evidentemente è troppo stretta e che quindi non viene applicata. Che senso ha darsi una regola se poi sono palesi tantissime eccezioni e c'è una evidente tendenza all'accentuarsi del fenomeno. Se en.wiki che ha molti più contributori di noi la cosa è ancora più evidente. --Hellis (msg) 11:41, 5 mag 2018 (CEST)
  • Volevo proprio proporre una discussione del genere e scopro che ce ne era una già aperta da oltre un anno. Provo ad essere sintetico e a portare avanti il mio pensiero, riallacciandomi a quello che ha detto [@ Hellis]: lo svantaggio degli scorpori è che a) si moltiplicano le pagine da controllare contro i vandali; b) è più difficile coordinare le voci tra di loro; d) costringono il lettore a stare più tempo on line. Di contro l'unico problema che vedo nell'avere pagine un limite in byte troppo alto è quello tecnico legato alle modifiche: effettivamente oltre una certa dimensione è sconsigliabile modificare una voce tutta intera da dispositivi datati o da connessioni lente.
Quindi, sì, preferisco meno voci ma più grandi rispetto a quanto succede ora. E faccio anche esempi concreti
  • per le qualificazioni ai mondiali di calcio di quest'anno abbiamo, solo per l'Europa 11 voci diverse: una generale, una per ciascuno dei 9 gironi e uno per gli spareggi; ogni voce pesa in media poco più di 20kB; se ne facessimo una sola, avremmo 10 voci in meno da proteggere dai vandali, nessuna necessità di coordinamento. Non è meglio avere una sola voce?
  • Qualche anno fa ci fu una lunga discussione in merito all'operato dell'utente che ha creato più voci qui su it.wiki (non lo cito perché non vuole essere una critica nei suo confronti): si scoprì che il progetto tennis aveva deciso che qualunque edizione di torneo venisse sempre e comunque raccontata in "n" sottovoci diverse, distinte tra maschile, femminile, doppio, doppio misto, qualificazioni e fase finale. L'orientamento fu proprio quello di accorpare laddove possibile.
  • Le voci sulla UEFA Champions League sono sempre divise in 5 voci, ognuno di 60kB, che probabilmente messe insieme potrebbero formare una voce di 200kB, considerando le tante ridondanze.
  • Abbiamo tre voci diverse che riepilogano le partite ufficiali della nazionale francese di calcio:perché?
Due considerazioni tecniche conclusive: come ha detto qualcuno i limiti fissati nel lontano 2008 tenevano conto della realtà tecnologia (dispositivi, velocità di connessione) di allora: oggi ci dovremmo far guidare solo da problemi di leggibilità, come ha scritto [@ Kirk39], le cui considerazioni per altro non condivido (da lettore preferisco avere una voce lunga, ma ben divisa in paragrafi che dover aprire tante voci diverse, col rischio di perdere il filo o la connessione). Inoltre per tante ragioni la lunghezza della voce in termini wikipediani è qualcosa di non strettamente correlata né col peso in byte della pagina web né con la lunghezza per il lettore. Per il primo esempio faccio notare che con questa modifica ho ridotto di 80 byte la lunghezza del codice wiki di quella voce, ma il peso della pagina è aumentato di parecchio dato che il {{Collegamenti esterni}} ha introdotto una serie di fonti web che prima it.wiki aveva ignorato; per il secondo esempio, basta riallacciarsi a quello che ha detto [@ Una_giornata_uggiosa_'94] e ricordare che in ogni caso, se un lettore non è interessato a leggersi le fonti, l'aggiunta di una nota aumenterà il peso del codice, ma non aumenterà la difficoltà di lettura. --Cpaolo79 (msg) 18:37, 23 mag 2018 (CEST)
Alcune delle questioni che sollevi mi sembrano più una scelta di Progetto che altro. Perché tre voci per gli incontri della Francia? Davvero io non so chi ha imposto e perché questa suddivisione (a oggi i kB totali sono circa 120), ma la domanda che mi faccio io è un'altra, a che serve una pagina strutturata in quel modo, con centinaia di wlink e bandierine tutte uguali? Io non accedo a WP da mobile, ma qual è l'utilità (o la leggibilità) di una tabella simile su un cellulare?
Questa voce qualche anno fa aveva raggiunto i 300kB, e più volte i miei tentativi di editarla erano crashati miseramente, tant'è che ero stato costretto a una sua suddivisione in tre sottovoci, decisamente più gestibili. Poi, con un grosso lavoro certosino è stata ristrutturata, ripulita di tanta fuffa e di info non enciclopediche o irrilevanti e oggi è poco più di 130kB (decisamente accettabile).
Poi la mia esperienza sulle voci mi dice che se non si cerca di tener fede a dei limiti, la tendenza è quella inesorabile di continuare a infarcirle di kB e kB (una info utile e 100 edit di fuffa o di info di poco o nessun conto, che spesso nessuno rimuove). Sono stato assente per motivi personali per alcuni mesi, e in questi pochi mesi la voce sul Milan è aumentata di circa 10kB, a fronte di nessun evento importante capitato alla squadra. E' stato inserito un lungo elenco di "tifosi famosi" (palese RO, rimossa ieri o ieri l'altro da Dipralb), sono state scopiazzate delle tabelle presenti nelle voci di approfondimento e riportate nella voce principale (utile, no?), è stata persino inserita un'immagine di giovanissimi allenati a Kiev da Oleg Starinskyi (e chi cazz'è?) e chissà quante altre amenità che ancora non ho avuto modo di verificare. Tempo pochi mesi e torneremo a 150kB. E poi ancora più su, e ancora, e ancora. Garantito. Anche a questo serve mantenere un limite "ragionevole".
Sulla questione più prettamente tecnica non posso testimoniare direttamente (ormai da fisso sono con la fibra), ma di certo col mobile la leggibilità resta un problema, se ci aggiungo quello che altri (io nemmeno ci provo) hanno segnalato in precedenza in questo thread mi pare che i problemi dimensionali non possano essere trascurati. Che poi, come fa notare CPaolo79, la dimensione che vediamo è pure approssimata per difetto, visto che i vari template che vengono richiamati con pochi byte di codice poi comportano aumenti anche consistenti del peso della pagina e possono aggravare, per chi ha problemi di connessione lenta, il caricamento della stessa. Qualche eccezione è ragionevole e pure fisiologica, ma togliere del tutto la limitazione non mi pare la soluzione. --Er Cicero 23:24, 25 mag 2018 (CEST)
Quoto in toto, anche quella della Juve era arrivata a 216 kB, ora è tornata ai 138 kB come quando andò in vetrina, soprattutto togliendo, con calma, diversa fuffa, [@ Cpaolo79 ] anch'io preferisco se possibile una voce unica e concordo che quella voce sulla Francia dovrebbe essere una, ma quello è niente, hai mai fatto un giro in voci di cantanti? questa discografia è solo un esempio, 4,4 kB e la principale è 2 kB. ma c'è anche di peggio, tante volte ho segnalato da unire cose del genere, ma sono dimensioni ben diverse del limiti di 125 kB. Hai fatto l'esempio di Beckam, ma per la voce di un calciatore, salvo rarissime eccezioni non bastano 125 kB? Imo si, altrimenti vuol dire che c'è troppa fuffa, per questo, oltre che per problemi a chi ha connessioni lente (io la fibra ottica me la scorderò ancora per un decennio) e per i cellulari, c'è il motivo che ha esposto Er Cicero.--Kirk Dimmi! 08:38, 26 mag 2018 (CEST)
Sono pienamente d'accordo con Er Cicero e Kirk. -- Étienne 09:09, 26 mag 2018 (CEST)
[@ Kirk39] C'è un piccolo equivoco: l'esempio di Beckam non l'ho fatto per indicare un calciatore ma il fatto che l'uso dei template può falsare il ragionamento "meno byte di wiki codice = voce più rapida da caricare per l'utente". Comunque mi sono imbattuto in diverse discografie: non le ho segnalate per restare breve: in passato avevo in mente di dedicare un'intera sandbox a problemi di questo tipo.
[@ Er Cicero] per le ricerche che ho fatto, non c'è stata alcuna discussione di progetto che ha portato alla creazione di tre voci diverse. Quanto all'utilità di quelle liste, qui siamo OT, ma a me servono molto per creare le voci e dal punto di vista storico sono molto utili; sul fatto che siano enciclopediche, poi, basta prendere un qualunque almanacco per rendersi conto che contiene informazioni anche più dettagliate di quelle che forniamo.
In mobilità, c'è un dettaglio tecnico che rende le voci più snelle: le pagine caricate sono una versione molto più snella (di fatto c'è tutto il contenuto), inoltre il cellulare carica tutta la voce, ma non tutte le immagini, almeno così ho potuto constatare: le foto di ciascun paragrafo sono caricate solo quando l'utente da un tap sul titolo del paragrafo. --Cpaolo79 (msg) 17:32, 26 mag 2018 (CEST)

Ci aggiorniamo? (capitolo 2)[modifica wikitesto]

Durante questa segnalazione si è ancora una volta sollevato il problema riguardante la dimensione delle voci candidate alla vetrina/VdQ. Ingenuamente ho proposto la voce ben oltre i limiti attualmente i vigore, forte del fatto che spesso in passato si sia chiuso un occhio a riguardo, ma diversi utenti hanno lamentato un'eccessiva grandezza della voce e poco sviluppo delle ancillari. Allo stesso tempo nella stessa segnalazione gli stessi utenti si sono detti favorevoli ad una revisione dei criteri riguardanti la dimensione delle voci. So che la comunità ha già discusso di questo aspetto, senza però arrivare ad un aggiornamento del criterio, spero quindi che in questo caso si riesca a quagliare, anche perché se non sbaglio l'attuale criterio è incentrato sulla difficoltà di alcuni dispositivi nel caricare pagine superiori ai 125kb. Ma tale assunto è del 2008, imo è il caso di aggiornarci. Saluti --Riöttoso 18:05, 21 gen 2019 (CET) Pingo alcuni utenti spero interessati alla discussione [@ Er Cicero], [@ Leo Pasini], [@ Demiurgo], [@ Holapaco77], [@ Elechim]--Riöttoso 18:07, 21 gen 2019 (CET)

Resto Symbol oppose vote.svg Contrario/a (non me la prendo perché non mi hai pingato, tanto ce l'ho tra gli OS :-PPP). Discussioni_progetto:Astronomia/Archivio_20#Richiesta_di_archiviazione è un problema del 2008? Mi pare proprio di no, le voci che fanno eccezione devono avere il consenso per fare eccezione, quella voce non è nè Grande guerraItalia, è una sola battaglia. Ci sono le ancillari, oltretutto a volte diventa pure un problema di leggibilità e di.. non far passare la voglia al lettore di arrivare alla fine.--Kirk Dimmi! 18:23, 21 gen 2019 (CET) P.S. Poi un conto sarebbe, proprio al massimo portare il limite a 150 KB, ma ho visto dopo che quella voce segnalata è quasi 200 kB! Ma no, troppi..
[↓↑ fuori crono] Lascia perdere la voce su Cassino, l'ho linkata solo perché da lì è nato (nuovamente) lo spunto per discutere sul limite dei 125kb, non perché voglio si discuta di quella in particolare. --Riöttoso 19:01, 21 gen 2019 (CET)
Il mio parere è lo stesso che ho espresso durante la discussione di qualche mese fa : se il limite di 125kb è ormai obsoleto per quanto riguarda le capacità di browser e connessioni internet, bisogna considerare che una voce lunga è "pesante" da leggere già da computer, non parliamo per chi usa i dispositivi mobili. Sono quindi contraria all'abolizione o ad un drastico aumento della dimensione massima delle voci. Piuttosto credo che questa dimensione dovrebbe essere riferita più alla lunghezza "di lettura" della voce (ossia quella del testo vedo e proprio) che al peso in kb della stessa (il quale comprende anche il testo usato per tabelle, formattazioni particolari e note, che possono rappresentare una percentuale significativa del peso di una voce) --Postcrosser (msg) 18:26, 21 gen 2019 (CET)

[ Rientro] Ringrazio Riottoso per aver avviato la discussione. A mio avviso, innanzitutto dobbiamo capire qual è lo scopo del limite dei 125 kb. Se lo scopo originario era evitare che il caricamento della pagina fosse troppo lento, allora questo limite è ampiamente obsoleto. Se lo scopo era evitare che le voci raggiungessero una prolissità tale da renderne difficile o noiosa la lettura (o se comunque nel tempo ha assunto tale funzione), allora bisognerebbe trovare un indicatore più efficace, in quanto - come ben dice Postcrosser - sul peso in termini di kb, oltre al testo, incidono fortemente altri elementi, come codice tecnico (wikilink, template, ecc,), apparato di note e bibliografia. A mio avviso è assurdo chiedere che una voce in vetrina non superi i 125 kb: per avere un livello di esaustività pari a quello che si richiede ora nelle procedure è difficilissimo non superare quel limite (i requisiti per la vetrina negli anni sono diventati enormemente più esigenti: tra le voci in vetrina degli anni duemila e le attuali c'è un abisso). Il proponente si trova come in un letto di Procuste (che è un po' quello che è accaduto a Riottoso sulla battaglia di Cassino): se la voce è troppo sintetica viene giudicata poco approfondita, ma se poi si aggiungono gli approfondimenti richiesti viene giudicata troppo pesante.

Kirk "è una sola battaglia" purtroppo non vuol dire molto. Una battaglia, per la sua complessità o per il suo essere oggetto di giudizi contrastanti, potrebbe necessitare di una trattazione più estesa rispetto ad argomenti di carattere più generale. Non parliamo poi di quello che accade per voci su fatti estremamente controversi, come Attentato di via Rasella, in cui finanche le virgole potrebbero non essere abbastanza NPOV e richiedere la menzione di più interpretazioni. Paradossalmente, per gli argomenti di carattere generale è più facile essere sintetici, dato che si prestano alla creazione di un maggior numero di voci di approfondimento.

Io propongo di portare il limite a 175 kb, come dimensione indicativa, rendendolo comunque superabile per consenso.--Demiurgo (msg) 22:24, 21 gen 2019 (CET)

Come si dice in questi casi... «La ringrazio per la domanda». Brevemente (...poi vediamo se sarò stato breve...) io credo ci siano tre diversi ambiti da considerare:
(1) La capacità degli strumenti: sempre in evoluzione, sempre in crescita; probabilmente ora che ne parliamo, i nostri strumenti sono ampiamente superati e fanno poco testo.
(2) La quantità di testo "da leggere" vs. quella di testo "tecnico": tabelle, foto, template, elenchi di bibliografie o collegamenti esterni non contano come testo "da leggere". In percentuale più la voce è ampia e meno pesano; probabilmente contano più ad ingannare chi è alla ricerca di stub sulla base dei kB, che non a influenzare i limiti dimensionali massimi.
(3) L'opportunità di utilizzare un ipertesto nella sua estensione più ampia vs. la monografia omnicomprensiva. Nel (lontano) 2012 ho affrontato personalmente il problema e, mi sono ottusamente risposto da solo, con le voci North American FJ Fury e sue versioni North American FJ-1 Fury, North American FJ-2/-3 Fury, North American FJ-4 Fury. Non credo sia una scelta da citare come esempio scolastico, è solo la risposta che mi sono dato allora al medesimo problema (non affronto neanche il discorso qualitativo, c'è un abisso di differenza). La risposta mi è piaciuta e l'ho replicata con il North American F-86 Sabre (qui chi vuole i collegamenti alle 7 diverse voci per le diverse versioni, li saprà trovare). Per me si tratta di mettere le cose nel posto giusto e renderle fruibili. Beppe Severgnini attribuisce a Giosuè Carducci: «Chi riesce a dire con venti parole ciò che può essere detto con dieci, è capace di tutte le altre cattiverie». Io sono così cattivo che ne dico molte di più ma preferisco che siano sparse in molte pagine. Sembrano meno. --Leo P. - Playball!. 22:37, 21 gen 2019 (CET)
Bè, in effetti il limite è probabilmente rivolto a tempi più "pioneristici" dell'informatica. I problemi, come hanno detto i colleghi qui sopra, sono due: motivazioni sul perché del limite (pesantezza o fruibilità) e distribuzione dei kilobite in voce. Credo però che modificare il limite a 160-170 kb sia fattibile, con riserva di deroghe per voci particolari. Non mi spingerei oltre per evitare di dare il via a creare voci-fiume enormi, magari da parte di utenti nuovi ed entusiasti. Il punto, secondo me, è far capire bene che il limite esiste non per ostacolare, ma per indurre a distribuire sfruttando l'ipertestualità – il vero punto di forza (a mio avviso) di Wikipedia – e seguendo una concezione a piramide dei vari aspetti di una campagna militare (contesti strategici, avvenimenti correlati), di una legislatura (scandali, politici, eventi internazionali che le sono contemporanei), di una biografia vasta (ad esempio l'ambito letterario nel quale opera il biografato "x"), di un pianeta (processo di nascita dei corpi celesti, missioni esplorative) e così via.--Elechim (msg) 22:39, 21 gen 2019 (CET)
Indipendentemente dalle ragioni del passato i problemi sono due:
  • dimensioni in senso tecnico, che vanno a impattare sui dispositivi mobili o meno performanti, WMF dovrebbe avere dei dati in merito circa il tempo di caricamento, ogni limite dovrebbe tenere conto dei tempi di caricamento;
  • la prolissità dei testi, per quanto riguarda la prolissità dei testi penso vada assolutamente tenuta a freno, però bisogna anche notare che note, categorie e bibliografia non rendono il testo più prolisso (mentre i template lo fanno solo in parte) mentre fanno crescere la dimensione in kb.
Insomma, ripetendo cose dette anche da Postcrosser, penso che si debbano valutare due tipi di limite, uno tecnico, tale da mantenere il tempo di caricamento ragionevole su quanti più dispositivi possibile (certo, non mi aspetto che sia ragionevole su una calcolatrice tascabile collegata via satellite) e uno testuale/contenutistico che consideri le effettive "battute" di testo per evitare un'eccessiva prolissità.
--Vito (msg) 22:48, 21 gen 2019 (CET)
Io non aumentarei il limite oltre i 150kb complessivi (che indicativamente possono corrispondere a 125 di testo) e più che altro sostituirei l'attuale "La divisione è senz'altro opportuna" con "La divisione è fortemente consigliata". Con la spiegazione che in casi normali una voce non dovrebbe superare quel limite per una questione di leggibilità (una voce di wikipedia è un ipertesto con la possibilità di avere diverse voci ancillari, non un saggio indivisibile), ma in casi eccezionali (quando e difficile dividere ulteriormente l'argomento senza perdere organicità) si può derogare. Così in un caso come quello della Battaglia di Cassino ad esempio la voce non sarebbe bocciata solo per la dimensione. --Postcrosser (msg) 01:12, 22 gen 2019 (CET)
[↓↑ fuori crono] Se prendo però quella voce e copio solo il testo come ti dicevo allo sportello l'altro giorno (non so di altri metodi), non in modalità wikitesto) e conto i caratteri sono comunque ben 165 kB, imo troppi. A volte invece ci sono note decisamente più lunghe e non composte da semplici {{cita}}, che sono più brevi di una nota con ad esempio il {{cita pubblicazione}} dove le note occupano molto di più, en:Epsilon Eridani su enwiki citando tutti gli autori va da 40 kB a 110kb! (su it.wiki arriva a quasi 80 kB ma è anche più esaustiva). Se non considerassimo le note e la bibliografia (le immagini prendono poco) allora forse sarebbe meglio restare nei 100 kB.--Kirk Dimmi! 12:34, 22 gen 2019 (CET)
Symbol oppose vote.svg Contrario/a all'aumento. Il limite dei 125 kb garantisce la leggibilità sia da PC che da smartphone. Voci troppo lunghe divengono dispersive e rendono difficile districarsi fra paragrafi e sotto paragrafi. Idraulico liquido 09:15, 22 gen 2019 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole ad un aggiornamento al passo con le nuove tecnologie, che permetta di meglio descrivere voci su argomenti corposi. Sulla visibilità al telefonino credo che il problema non esista, nel senso che nessuno prova a leggere sul telefonino un testo più lungo di 3 pagine A4, col telefonino solitamente si cercano informazioni rapide, quelle da template per intenderci.--Bramfab Discorriamo 12:29, 22 gen 2019 (CET)
(confl.) Veramente il motivo di quel link che ho messo all'inizio era poi questo, ed è un problema con le voci mostro, senza contare che quelle tipo Berlusconi ho dei rallentamenti perfino io in fase di edit globale (e non solo in una sezione) col portatile.--Kirk Dimmi! 12:54, 22 gen 2019 (CET)

Domanda tecnica: sarebbe possibile implementare uno strumento che rilevi il numero di parole del solo corpo del testo di una voce? Un po' come avviene con l'indicatore in basso a sinistra di Word. Uno strumento del genere ci permetterebbe di avere un indicatore della verbosità non influenzato dal peso del codice tecnico. Pingo [@ Moroboshi] per un parere.--Demiurgo (msg) 12:44, 22 gen 2019 (CET)

Onestamente non lo so di strumenti in javascript mi limito ad installare quelli fatti da altri ^___^. --Moroboshi scrivimi 12:48, 22 gen 2019 (CET)
[@ Moroboshi] Sai chi potrebbe realizzarlo? Una volta certi strumenti li realizzava Jalo, che però sembra aver sostanzialmente abbandonato il progetto.--Demiurgo (msg) 12:53, 22 gen 2019 (CET)
C'era anche Rotpunkt, che però anche lui ha lasciato (sperando che prima o poi torni).--Moroboshi scrivimi 13:08, 22 gen 2019 (CET)
Oppure uno strumento in grado di stabilire quanto le sole note influiscano sul peso della voce.--Riöttoso 16:03, 22 gen 2019 (CET)
Senza la pretesa di dire nulla che non sia già stato detto sopra, concordo sul fatto che il limite debba esistere per esigenze di leggibilità, nel senso di contenimento della dimensione complessiva del testo, più che per questioni tecniche di "peso" della voce che ormai risultano di importanza ridotta. In tal senso, la definizione del limite in Kb non è più attendibile, per i motivi che sono già stati detti; vedrei meglio un limite (ovviamente indicativo e derogabile nei casi ovvi nonchè per consenso) come numero di parole o tempo di lettura medio, anche se non sarà facile fissare un valore preciso. --Franz van Lanzee (msg) 18:49, 22 gen 2019 (CET)
E' sicuramente vero che i limiti tecnici che avevano fatto fissare le soglie attuali sono in buona parte superati e che se ci si dovesse limitare a considerare solo questo aspetto potrei definirli sicuramente obsoleti (dico "in buona parte" in quanto finché sono stato con l'ADSL a 7Mb su certe pagine i rallentamenti si avvertivano, non catastrofici, ma si avvertivano; sull'accesso da mobile confesso che non ho proprio idea della situazione).
Come ho già detto altrove, però, questo è solo un aspetto della questione, e la capacità di scrivere voci sfruttando l'ipertestualità del DB ove si raggiungono i diversi livelli di approfondimento necessari coniugando voce principale e sue ancillari resta, a mio modo di vedere, un punto fermo nella stesura delle voci. L'esistenza di un limite, del quale in altre occasioni si è persino proposta l'abolizione e per il quale non m'interessa in questo momento stare a stabilire un valore, serve anche a ricordarci che qui ci sforziamo di scrivere voci per un'enciclopedia, e che saggi o trattati o voci monstre non ne fanno parte. Trovo molto interessante la proposta ripresa in vari interventi di provare a "misurare" la pesantezza delle voci uscendo dalla logica dei kB complessivi e focalizzandosi sul testo vero e proprio della voce (anche se non ho proprio idea di come si possa fare, ma se fosse possibile lo troverei un bel passo avanti). --Er Cicero 21:49, 22 gen 2019 (CET)
Una piccola precisazione: Riottoso nella presentazione del thread ha parlato di "problema riguardante la dimensione delle voci candidate alla vetrina/VdQ". La questione è insorta durante una valutazione di qualità, è vero, ma riterrei un bel salto di qualità se la questione venisse affrontata allo stesso modo per tutte le voci dell'enciclopedia.
A rafforzare quanto detto da ErCicero, mi permetto di sottolineare che già oggi in Aiuto:dimensione della voce il limite dei 75kB è riferito alla «soglia di attenzione» e si indica che, pur a fronte delle mutate capacità degli strumenti informatici, resta «immutata la necessità di porre attenzione alla leggibilità delle voci»; per altro una nota enciclopedia on line alla voce enciclopedia sottolinea che «un signficativo beneficio» delle enciclopedie digitali «è costituito dai collegamenti ipertestuali tra voci concettualmente legate tra loro, il che permette di rendere assai più rapida la consultazione.» --Leo P. - Playball!. 22:59, 22 gen 2019 (CET)

Perfettamente d'accordo con @Leo Pasini e @Er Cicero e con altri che sopra rimarcano l'importanza della leggibilità. I limiti tecnici e la velocità della linea non sono più una motivazione valida ma tutto dovrebbe essere subordinato alle leggibilità; fra dieci anni altrimenti a quanto lo dovremmo spostare il limite dei KB? Voci troppo lunghe diverrebbero ostiche da affrontare. Meglio mantenere un limite convenzionale come il numero di parole se proprio non si vuole imporre un "peso" in Kb e scorporare quando una voce diventa troppo lunga e inserire WL alle relative voci correlate. Idraulico liquido 09:19, 23 gen 2019 (CET)

  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Mi sembra di capire che: da una parte i 125kb non sono più un limite tecnologico (almeno nella stragrande o grande maggioranza dei casi) come lo erano nel 2008, mentre dall'altra c'è il timore che alzando il limite si perda di vista la leggibilità e l'ipertesto. D'altra parte non abbiamo strumenti per capire quanto nel "peso" di una voce influisca il testo e quanto gli altri elementi (note, tabelle, template, bibliografia ecc), elementi che soprattutto in fase di segnalazione influiscono molto. Ad oggi in fase di segnalazione si richiede sempre una maggiore attenzione alla verificabilità, e tante note significano tanti kb, che alla conta dei fatti non influiscono sulla leggibilità. Quindi propongo una via di mezzo: perché non teniamo il limite di 125kb come limite generale e diamo la possibilità di arrivare a 150kb per le voci candidate ad un riconoscimento? In questo modo potremmo avere un pò più di margine per utilizzare più liberamente note, template, tabelle ecc e allo stesso tempo aver qualche kb in più per approfondire senza intaccare la leggibilità. --Riöttoso 11:26, 24 gen 2019 (CET)
La proposta di Utente:Riottoso mi sembra un buon compromesso, al momento.--Bramfab Discorriamo 12:40, 24 gen 2019 (CET)
Sì, concordo anche io con Utente:Riottoso. Mi sembra che la proposta dei 150kb per le voci in vetrina con molte note e vasta bibliografia possa essere un buon compromesso. Idraulico liquido 12:58, 24 gen 2019 (CET)
Per calcolare il numero di caratteri, ossia il "peso" del solo testo di una voce si può copiaincollarlo in word e usare la sua funzione revisione -> conteggio parole. Non è comodissimo (bisogna aprire word o un analogo editor di testo) e di certo non è pratico sui dispositivi mobili, ma funziona.
Sono favorevole alla proposta di Riottoso perchè è un compromesso tra le diverse posizioni e di fatto non aumenta la lunghezza di lettura delle voci (è facile che nelle voci candidate per un riconoscimento una parte significativa del peso è rappresentata dalle fonti). Specificherei però in ogni caso che i 150kb devono essere una eccezione, non la norma. E non è necessario che una voce sia così lunga per aspirare ad andare in vetrina, anzi se possibile una buona voce deve essere decisamente meno lunga e fare un buon uso delle voci ancillari. --Postcrosser (msg) 13:27, 24 gen 2019 (CET)
I 150kb vanno estesi anche alle pagine di discussione (progetto, utente, ecc.) per le quali non c'è certo il problema della fruibilità. E visto che il problema del caricamento si è ridimensionato, andrebbe anche alzata la soglia di 75kb portandola a 90 o 100 kb. --Antonio1952 (msg) 15:39, 24 gen 2019 (CET)
D'accordissimo. Per le pagine di discussione non credo ci sia un problema di leggibilità. Idraulico liquido 15:51, 24 gen 2019 (CET)
Non sono assolutamente d'accordo con l'alzare anche il limite dei 75kb. Il problema è sempre quello della leggibilità. Una voce "breve" (tra virgolette, perchè 75kb non è certo breve) si legge più facilmente. Il limite dei 75kb non è vincolante ("La divisione potrebbe rivelarsi opportuna") e se è difficile suddividere la voce si può non fare, ma quando è possibile, su queste lunghezza, andrebbe comunque fatto. Alzare il limite a 100kb significa dire "Finchè non arrivi a quella soglia non preoccuparti nemmeno di valutare la suddivisione della voce" --Postcrosser (msg) 19:47, 24 gen 2019 (CET)
Imo direi di lasciare inalterato lo step di 75kb, mentre per le pagine di discussione il problema non sussiste, si possono sempre archiviare. Una cosa alla volta :)--Riöttoso 19:52, 24 gen 2019 (CET)
[@ Er Cicero], [@ Demiurgo], [@ Leo Pasini], [@ Franz van Lanzee], [@ Moroboshi] perdonatemi per il ping, ma vorrei evitare di impantanarci senza arrivare ad una conclusione. Che ne pensate della proposta? Saluti--Riöttoso 15:42, 28 gen 2019 (CET)
Io sono favorevole.--Demiurgo (msg) 15:44, 28 gen 2019 (CET)
Ok anche per me. --Franz van Lanzee (msg) 16:56, 28 gen 2019 (CET)
Onestamente, non colgo la necessità di distinguere tra un limite generale sulle voci fissato a 125kB e uno più ampio riferito alle voci che vanno in valutazione: non mi pare che nella sostanza si intervenga sulla dimensione delle voci che non vanno in valutazione, quindi a che pro la distinzione? La proposta di Riottoso è ragionevole, però si torna a parlare soprattutto di dimensioni e poco (o niente) degli altri punti che avevo riepilogato sopra. Per fare un esempio (Riottoso mi perdonerà se uso Cassino, ma è solo per chiarezza), una volta che emerga l'opportunità di creare la voce di approfondimento sul bombardamento di Montecassino, se la voce principale fosse di, diciamo, 130kB, ma l'ancillare sul bombardamento non fosse stata creata, limitare il focus sulla dimensione porterebbe a valutarla positivamente, mentre un approccio completo vorrebbe che fosse valutato anche l'aspetto dell'ipertestualità (approccio su cui mi sento di dire che siamo un po' tutti, io per primo, deficitari). --Er Cicero 21:05, 28 gen 2019 (CET)
Concordo pienamente con Er Cicero. -- Étienne 21:25, 28 gen 2019 (CET)
Non è un distinguo, è una possibilità che si può sfruttare o meno. Mi sembra pacifico che ipertestualità e ancillari sono e dovranno essere un punto cardine, su quello non ci piove e tutti gli utenti sono d'accordo. La mia proposta è solo e unicamente indirizzata a dare un pò di margine relativo agli altri elementi della voce quando siamo in segnalazione, e dato che non abbiamo altra unità di misura se non i kb, per forza di cose dobbiamo parlare di kb. Una modifica minima alle linee guida fondamentalmente.--Riöttoso 21:29, 28 gen 2019 (CET)
Propendo più per evitare i distinguo. Personalmente una voce lunga non mi invoglia a leggerla per cui al limite per me vale il contrario: non osteggio la presenza di voci mastodontiche, ma se si vuole riconoscerne la qualità non devono andare oltre un certo limite dimensionale. E 150 kB per me sono troppi. --Leo P. - Playball!. 22:28, 28 gen 2019 (CET)
Ma scusami Leo, se mi scrivi <<una voce lunga non mi invoglia a leggerla>> io potrei risponderti tranquillamente il contrario, è soggettivo, a meno che non partiamo dal presupposto che il lettore medio di wikipedia abbia l'ADHD. --Riöttoso 00:11, 29 gen 2019 (CET)
[↓↑ fuori crono] Verissimo. Non a caso l'oggetto della modifica riportava "IMHO". Sono ampiamente consapevole che in assenza di limiti tecnici, si parla solo di gusti personali. --Leo P. - Playball!. 13:56, 29 gen 2019 (CET)
Beh diciamo la verità, non lo posso provare ma delle migliaia di utenti che aprono la pagina di Berlusconi la percentuale di chi l'ha letta tutta in un colpo solo dubito superi l'1% o l'1 x mille. Magari cercano un certo periodo e poi vanno all'ancillare, se proprio gli interessa qualche dettaglio o periodo specifico, io stesso per una valutazione di qualità mi devo prendere il tempo necessario per rileggerla, anche l'avessi scritta io, poi c'è qualcuno che esprime un'opinione senza rileggerla, quando gli errori anche banali possono capitare a tutti, ma anche per quello i pareri sono sempre un po' scarsini, non è come valutare una voce borderline in una pdc, magari di 5-10 righe. Sarà anche soggettivo ma una voce più sobria ma corredata di buone ancillari (non stubbini) sarebbe più fruibile per la stragrande maggioranza degli utenti. --Kirk Dimmi! 01:45, 29 gen 2019 (CET) P.S. Di per se come ho detto all'inizio al massimo a 150 kB si potrebbe pure aumentare (senza distinguere per la vetrina), ma un conto sono 150 kB senza note, un altro 150 con 30-40 kB di note: la prima sarebbe molto più.. stancante da leggere.
[↓↑ fuori crono] Ovviamente l'asticella dei 150 è un "tutto compreso", una sorta di 125 (testo) +25 (note/biblio/tabelle/tmp)--Riöttoso 11:59, 29 gen 2019 (CET)

Mi sono andato a vedere degli esempi concreti di voci che superano il limite dei 125kb. Quello che ho notato è che, a parte che sono proprio lunghe, hanno tutte poi dei paragrafi che rimandano ad altre voci di approfondimento che riprendono il contenuto del paragrafo stesso che ne risulta a volte una copia. Altro punto critico delle voci troppo lunghe è anche la difficoltà di procedere a una loro revisione e alla verifica dei contenuti, anche solo per evitare inutili ripetizioni (vedi Fascismo e Storia del fascismo italiano, per non parlare di quella su Berlusconi). Le due voci citate contengono/contenevano interi paragrafi copi-incollati l'una dall'altra. Per me il limite dei 125 kb, che era stato impostato per ragioni tecniche, anche oggi che quelle motivazioni iniziali non ci sono più, dovrebbe cmq rimanere sia per garantire un minimo di leggibilità alla voce sia e soprattutto per rendere meno ostica la revisione e la manutenzione delle voci.Idraulico liquido 09:19, 29 gen 2019 (CET)

E' impossibile stabilire l'optimum, è evidente che, stringi stringi, si tratta di gusti personali modulati dal proprio background culturale: chi legge i grandi romanzieri ottocenteschi potrebbe trovare Calvino troppo stringato e viceversa chi ama Calvino potrebbe trovare Tolstoi logorroico. Per sapere della seconda guerra mondiale preferiamo leggere un tomo dedicato di 600 pagine, oppure un testo scolastico generico, oppure un Bignami, oppure gli appunti delle lezioni oppure piuttosto scegliere tra le decine di libretti della Osprey soltanto quelli che trattano di quegli argomenti che più mi interessano del conflitto?
Ammettiamo la nostra relatività nel giudizio e troviamo la soluzione che sia meno limitante della totalità dei diversi 'habitus' dei lettori, consideriamo infine che la leggibilità va, o dovrebbe andare, accompagnata con una buona forma di scrittura (struttura del testo, stile e vocabolario) delle voci, accompagnamento spesso negletto.--Bramfab Discorriamo 09:30, 29 gen 2019 (CET)
Nella pagina leggo "La soglia di attenzione è intorno ai 75kB (75 kilobyte = 76 800 byte) di wikitesto". Qual è la fonte di questa affermazione? Data la sua perentorietà, dovrebbe essere uno studio scientifico condotto su un campione significativo di lettori di Wikipedia. Senza contare che, com'è stato più volte sottolineato, non è possibile trarre un'indicazione affidabile sulla verbosità del testo dal peso della voce in kb. Prendiamo ad esempio le voci Alessandro Del Piero e Pinturicchio. La prima, stracarica di template di tutti i tipi, note con template di citazione e tabelle, pesa 126 041 byte (e dunque ricade nella fascia per cui "la divisione è senz'altro opportuna"). La seconda, il cui codice è notevolmente più snello, pesa circa la metà, cioè 63 015 byte. Ora, se si prova a confrontare le sole parti testuali della voce, si può notare che è Pinturicchio a essere la più lunga e quindi a richiedere un tempo di lettura maggiore (in realtà è leggermente più breve, ma il concetto è chiaro). Questa pagina andrebbe completamente riscritta considerando che il peso non può essere un serio indicatore di "ordine e leggibilità" e che non tutte le voci sono destinate ad essere lette dall'inizio alla fine. Si ignora completamente che esistono voci destinate alla consultazione, ossia ed essere visitate da lettori che cercano poche informazioni specifiche. Per quanto comunque drammaticamente lunga, Medaglie, decorazioni e ordini cavallereschi italiani non è concepita per essere letta tutta di un fiato dall'inizio alla fine e dunque non può essere valutata secondo quel metro. Inoltre, una singola voce può avere parti destinate alla lettura e parti destinate alla consultazione (come gli elenchi) e dunque il peso di queste ultime parti non dovrebbe essere considerato nel valutarne la prolissità.--Demiurgo (msg) 13:12, 31 gen 2019 (CET)
Mi vede molto d'accordo l'appunto del Demiurgo sulla dimensione delle liste e simili che non sono da leggere nella loro interezza ma da consultate. Circa invece il parametro da pesare per avere una indicazione della eccessiva lunghezza della voce, se il peso in kb può essere equivocato come negli esempi che ha riportato, allora si potrebbe aggiungere a questo il numero di parole il quale è un parametro facilmente quantificabile (a esempio questa sola discussione ha superato le 4600 parole). Idraulico liquido 14:01, 31 gen 2019 (CET)
Cari amici, ho appena scoperto che XTools indica sia il numero di caratteri sia il numero di parole di una pagina wiki:
Ho notato inoltre che su en.wiki (en:Wikipedia:Article size) distinguono concettualmente Readable-prose size e Wiki markup size. La sezione "Size guideline" fa correttamente riferimento alla sola Readable-prose size, ossia alla sola dimensione del testo al netto del wikitesto, considerando che 1 kb equivale a mille caratteri. Ecco, io credo che dovremmo urgentemente riscrivere questa pagina seguendo lo stesso criterio.--Demiurgo (msg) 17:59, 31 gen 2019 (CET)
Quindi, se ho capito bene, il testo della voce su Cassino occupa 157kb, mentre gli altri 40kb sono occupati da note, bibliografia, immagini e tmp. --Riöttoso 18:11, 31 gen 2019 (CET)
Esatto, mentre la pesantissima Attentato di via Rasella (207 kb), al netto del wikitesto, non raggiunge i 110 kb.--Demiurgo (msg) 18:24, 31 gen 2019 (CET)
Sono d’accordo con [@ Demiurgo]: è necessario ragionare sulla sola dimensione del testo al netto di note, immagini, template e bibliografia. Visto che xtools permette dì verificarlo facilmente, direi che la quadra è stata trovata. --CansAndBrahms (msg) 20:09, 5 feb 2019 (CET)

Ci aggiorniamo? (capitolo 3 – the end?)[modifica wikitesto]

Buon pomeriggio a tutti, provo a raccogliere i suggerimenti di Demiurgo e di Riottoso per formulare una nuova proposta, che di seguito espongo:

  1. Come detto da Demiurgo, bisognerebbe considerare come criterio la dimensione effettiva del testo (Readable-prose size).
  2. Come proposto da Riottoso, portare il limite generale a 150kb.
    • Tra i 75kb e 150 kb è sempre necessario valutare anche l'aspetto dell'ipertestualità (Er Cicero) ed eventualmente considerare la possibilità di uno scorporo.
    • Oltre i 150 solo se esistono particolari e motivate eccezioni (es. per gli elenchi o per voci di carattere generale già corredate di un gran numero di sottovoci). Resta sempre valido l'aspetto dell'ipertestualità.

Pingo i precedenti partecipanti [@ Er Cicero, Bramfab, Kirk39, Elechim, Idraulico liquido] e [@ Postcrosser, Leo Pasini, Etienne, Antonio1952, Franz van Lanzee]. Cosa ne pensate? Ciao, --CansAndBrahms (msg) 16:23, 9 feb 2019 (CET)

Mediamente d'accordo, solo qualche osservazione:
  1. Visto che stiamo proponendo di scomputare dal conteggio tutto ciò che non fa parte del testo, già questa modifica aumenta mediamente di alcune decine di kB la dimensione "tollerata", dunque passare da 125 a 150 mi pare un "di più" che è già ampiamente contenuto nella modifica (e comunque non dimentichiamo che i limiti sono sempre orientativi, e non tassativi, e che nei casi motivati si può valutare caso per caso);
  2. Per gli elenchi mi pare di ricordare (ma vado con la memoria, non ho ricontrollato se è come ricordo) che il discorso sulla qualità trova spesso delle obiezioni, quindi forse il problema non si pone;

:#Terza e ultima cosa, sarebbe auspicabile aggiungere il link a xtools ad es. nella pagina della cronologia, così da permettere di consultare agevolmente il dato sui caratteri complessivi.

Stricco, in realtà c'è già. --Er Cicero 17:53, 9 feb 2019 (CET)


Indicare che è un limite consigliato, ma non una mannaia.--Bramfab Discorriamo 21:32, 9 feb 2019 (CET)
Ottima sintesi! Dunque: giusto considerare il peso effettivo di solo testo e sì alle eccezioni (motivate). Per il limite... dico la verità: 150 o 125 è uguale, poiché si tratta di linee guida, suggerimenti, non regole ferree.--Elechim (msg) 22:02, 9 feb 2019 (CET)
Completamente d'accordo con le osservazioni di Er Cicero --Postcrosser (msg) 22:12, 9 feb 2019 (CET)
Secondo me vanno distinte accessibilità e fruibilità. Riguardo alla prima, porterei il limite generale a 150 kb, invece per la fruibilità (e qui sono d'accordo con Er Cicero) riformulerei il limite in 125k caratteri da verificare con l'Xtools, equivalenti a poco meno di 125 kb, quindi lasciando di fatto il limite che c'è ora. --Antonio1952 (msg) 22:47, 9 feb 2019 (CET)
Sul limite 125 vs 150, Riottoso diceva più o meno una cosa analoga, affermando: "Ovviamente l'asticella dei 150 è un "tutto compreso", una sorta di 125 (testo) +25 (note/biblio/tabelle/tmp)". --Er Cicero 09:27, 10 feb 2019 (CET)
Si diceva massimo 150 kB tutto compreso, altrimenti si lascia 125 kB senza note e orpelli vari, però ho qualche dubbio sull'utilità effettiva di mettere entrambi i limiti nella linea guida, per semplicità ne basterebbe uno.--Kirk Dimmi! 11:54, 10 feb 2019 (CET)
La differenziazione tra 125 e 150 andrebbe segnalata perché il limite 150 è rivolto soprattutto alla vetrina. Almeno così avevo proposto all'inizio. --Riöttoso 12:21, 10 feb 2019 (CET)

Sarei molto d'accordo a immettere come limite il numero di parole invece dei kb, ma per il resto non sono d'accordo con l'aumentare i limiti di dimensione perché quando si supera il limite dei 125 kb (con l'eccezione della liste) una voce diventa sempre particolarmente complessa sia da leggere che da verificare ed eventualmente correggere. Inoltre, se una voce raggiunge una complessità tale da superare certi limiti, difficilmente al suo interno non avrà argomenti che possano essere scorporati; lo scorporo garantisce la realizzazione di sotto-voci che permettono a chi volesse di approfondire dettagli che nella voce possono essere solo accennati e, al contempo, permette di monitorare meglio la qualità delle voci stesse perché ne semplifica la verifica. Ricordiamoci che una voce enciclopedica dovrebbe essere scritta per chiunque e non per addetti ai lavori. Voci troppo lunghe e particolareggiate potrebbero disincentivare ad andare oltre l'incipit. Idraulico liquido 13:28, 10 feb 2019 (CET)

Condivido le considerazioni di Er Cicero e di Idraulico liquido. Vorrei far umilmente notare che innalzare il limite a 125 000 o 150 000 caratteri di solo testo – come forse ventilato da alcuni – rischierebbe di avallare un aumento spropositato delle dimensioni complessive di molte pagine, in alcuni casi triplicandole o quadruplicandole rispetto alla situazione attuale. Provo a riportare di seguito una tabella esemplificativa riferita ad alcune voci in vetrina, che dovrebbero essere ben rappresentative dell'eccellenza dell'enciclopedia anche in termini di organizzazione del contenuto, ricorso corretto all'ipertestualità, distribuzione delle note e aderenza alle varie convenzioni di formattazione.
Voce Dimensione complessiva (in byte) Conteggio caratteri
Associazione Calcio Milan 138 429 45 100
Avezzano 125 023 34 531
Bandiera d'Italia 169 516 86 945
Castello di Fénis 44 917 20 748
Elettrocardiogramma 72 520 33 136
Giovanna d'Arco 123 355 82 879
Infarto miocardico acuto 103 158 33 777
Italia 191 357 108 433
Mark Knopfler 125 071 43 850
Marte (astronomia) 120 884 61 008
Otone 59 279 22 091
Partito Comunista dell'Unione Sovietica 159 623 70 863
Bruce Springsteen 126 299 68 015
Terra 121 467 56 357
Se si optasse per introdurre una limitazione relativa al solo numero di caratteri, a mio modesto avviso non si dovrebbe fissarla così in alto, naturalmente fatte salve particolari e comprovate eccezioni. -- Étienne 14:11, 10 feb 2019 (CET)
Nessuno ha ventilato l'innalzamento dei caratteri. Anzi, i dati che hai riportato confermano come spesso tanti kb non corrispondono a voci "pesanti da leggere"--Riöttoso 15:09, 10 feb 2019 (CET)
Io sono per importare di peso i limiti di en.wiki, riferiti al solo corpo della voce. Solo voci con più di 100 000 caratteri dovrebbero ricadere nella zona "La divisione è quasi certamente necessaria" (Almost certainly should be divided). Apprezzo anche la formulazione non imperativa di en.wiki, contrapposta alla nostra "La divisione è senz'altro opportuna", che è tanto perentoria in teoria quanto disattesa nella pratica. Le voci nella tabella di Etienne sono perfettamente in linea con i criteri di en.wiki, compresa la voce Italia, per la quale, considerata la sua natura, il superamento del limite può essere tollerato.--Demiurgo (msg) 16:51, 10 feb 2019 (CET)
Quoto Er Cicero sull'aggiunta di XTools alla pagina della cronologia, come su en.wiki al link "Page statistics".--Demiurgo (msg) 17:36, 10 feb 2019 (CET)
[@ Etienne] posso chiederti che tool hai usato per calcolare il numero di caratteri che hai indicato nella tabella? Io ho fatto una prova con la voce Infarto miocardico acuto, copiando barbaramente tutto il testo escluse le note su word e in quel modo i caratteri risultano 40800 spazi esclusi e 47300 spazi inclusi. Nel computo sono inclusi i numerini delle note e le didascalie delle immagini, ma penso che equivalgano a poche centinaia di caratteri, non diverse migliaia. --Postcrosser (msg) 19:55, 10 feb 2019 (CET)
[@ Postcrosser] Ho usato i dati disponibili su xtools.wmflabs.org (General statisticsProseCharacters).
[@ Riottoso] In questa stessa discussione è stato scritto, per esempio: «[...] riformulerei il limite in 125k caratteri da verificare con l'Xtools».
[@ Demiurgo] A mio sommesso parere, un'eventuale soglia orientativa di 100 000 caratteri sarebbe posta troppo in alto: si rischierebbe infatti di vedere alcune voci raggiungere un peso totale compreso fra 250 000 e 300 000 byte, che a mio avviso sarebbe in ogni caso eccessivo. -- Étienne 21:03, 10 feb 2019 (CET)
D'accordo con la proposta di Er Cicero. Wiki.en nel marzo 2007 (circa 12 anni fa) riteneva accettabile il limite dei 100 kb. Scendere ulteriormente, alla luce dei progressi tecnologici che si sono susseguiti in questi anni, mi sembra alquanto eccessivo. Alla fine la cosa importante è il reale tempo di lettura del testo, non quanti byte "lordi" siano stati utilizzati nella stesura, cosa che al lettore credo importi meno di zero. In ultima analisi, ricordo che comunque tra 75kb e 125kb è paventata la possibilità di effettuare uno scorporo alla voce. --CansAndBrahms (msg) 22:08, 10 feb 2019 (CET)
[@ Etienne] Questo problema si risolverebbe fissando un limite orientativo di 200 kb complessivi, come sembra indicare la linea guida di en.wiki: "Articles of more than 200 kB (~30 pages) exist for topics that require depth and detail, but typically articles of such size get split into two or more sub-articles". Secondo me non abbiamo motivo di darci dei limiti più stringenti di quelli di en.wiki, che peraltro sono più aderenti alla condizione attuale delle nostre voci migliori (es. Prima guerra mondiale). Inoltre, le linee guida di en.wiki invitano a prendere in considerazione la divisione oltre i 50 000 caratteri, mentre superati i 60 000 caratteri la mancata divisione deve essere adeguatamente motivata.--Demiurgo (msg) 22:13, 10 feb 2019 (CET)
[@ Demiurgo] Ti ringrazio molto per le precisazioni chiarificatrici. La trattazione sulla Prima guerra mondiale – pur indiscutibilmente eccellente – rappresenta a mio modesto avviso un caso del tutto particolare, in ragione della vastità dell'argomento e della sua importanza capitale; fra le nostre voci migliori si annoverano meritevolmente pagine che non raggiungono i 50 000 caratteri. Non è detto che la soluzione più idonea sia mutuare i parametri di en.wiki, considerando anche che la comunità italofona ha sempre manifestato un diverso stile di contribuzione nonché una differente sensibilità nel valutare la rilevanza enciclopedica di certe informazioni. A mio sommesso parere, la soglia oltre la quale la divisione dev'essere indicata come «opportuna» (o, se preferite, «fortemente consigliata»), dovrebbe attestarsi al più intorno ai 150 kB di peso e ai 75 000 caratteri di testo. Grazie ancora. -- Étienne 12:30, 11 feb 2019 (CET)
Sinceramente credo che innalzare il limite dei kb non porti a nulla di buono. Se una voce supera il limite dei 125 kb ma si ritiene che lo scorporo di una delle sue parti la impoverisca, niente vieta che dopo una discussione mirata, se ne possa valutare la eventuale deroga al limite massimo. Modificare invece una regola condivisa, che ha la sua ragione d'essere e una sua validità generale, per pochi casi particolari, secondo me non conviene. Idraulico liquido 12:43, 11 feb 2019 (CET)
Vedendo gli esempi in tabella, in generale 125 kb di solo testo vanno ben al di là dei 150 kB, si va più sui 200 kB ma anch'io non mi allinerei a en.wiki, su questo non concordo. Grande Guerra è un'eccezione, ma quella e Italia non dovrebbero essere la norma, son ocasi a parte per i quali si è discusso. Io mi limiterei, al massimo, a 100 kB di solo testo (poi in totale saranno vicine ai 150 se non più, visti gli esempi in tabella) o, per farla più semplice se non si vuole sempre guardare col tool, 150 kB complessivi. Le voci calcistiche purtroppo lo sappiamo: tante tabelle e template e nonostante il poco testo diventano enormi.--Kirk Dimmi! 12:52, 11 feb 2019 (CET) P.S. Anzi, provavo il tool su altre, ma a occhio con 100.000 caratteri di solo testo in genere andiamo ben oltre ai 150kB, parlando di voci in vetrina ben fontate (Giove è 61.000 caratteri e arriva a oltre 160 kB).

[ Rientro] Dove si fa ampio uso di bibliografia in luogo di sitografia, per esempio in molte molte voci di argomento storico/militare, il rapporto readable prose size/byte complessivi non è così sbilanciato. Faccio alcuni esempi:

Voce Dimensione complessiva (in byte) Conteggio caratteri
Campagna d'Italia (1943-1945) 131 294 101 948
Attacco di Pearl Harbor 121 381 82 567
Fronte italiano (1915-1918) 155 901 117 283
Campagna italiana di Russia 131 462 101 131
Battaglia di Stalingrado 118 735 78 036
Operazione Urano 118 364 81 482
Guerra d'inverno 132 544 98 358
Belisario 119 498 89 721
Manuele I Comneno 56 744 41 676

Se si utilizzano siti web nelle note il conteggio sale vertiginosamente, mentre se si utilizza {{Cita}} il computo totale è molto più misurato. Ciao, --CansAndBrahms (msg) 22:03, 11 feb 2019 (CET)

Ciao! Quello certo, ma su storia e guerre è solitamente così, usando fonti cartacee per più note, su altri argomenti talvolta è più dura, sport certo, ma anche argomenti scientifici, visto che una pubblicazione scientifica non è certo lunga come un libro, e tocca usarne diverse.--Kirk Dimmi! 22:18, 11 feb 2019 (CET)
Appunto, se si vuole un limite uguale per tutte le voci bisogna tenere in considerazione le diverse tipologie coinvolte. O altrimenti ogni progetto stabilisce le sua (ma non mi sembra la soluzione). 100/125 kb di testo effettivo uguali per tutti mi sembra un buon compromesso per le voci coinvolte, sia per Giove che ha 60kb di testo effettivo e 160kb totali sia per l'Operazione Urano che ne ha rispettivamente 81kb e 118kb. --CansAndBrahms (msg) 21:00, 12 feb 2019 (CET)
  • Mi sembra che si stia perdendo il punto. La proposta è alzare il limite di kb per le voci in segnalazione a 150kb, in modo tale da controbilanciare il sempre più massiccio utilizzo di note, bibliografia, e template vari che aumentato il peso della voce ma allo stesso tempo non incidono sulla leggibilità delle stesse. Demiurgo ha dimostrato che voci "pensanti" in kb non sempre vogliono dire testi lunghi, da qui la necessità di trovare un modo per non penalizzare certe voci in segnalazione che presentano un apparato note/biblio/varie che influisce pesantemente sui kb. Ovviamente tenendo sempre ben presente che l'ipertestualità è il punto cardine, e che quindi il limite dei 150kb non deve diventare un alibi: se si può, si deve comunque scorporare il più possibile --Riöttoso 21:16, 12 feb 2019 (CET)
In realtà la mia proposta non era per le sole voci candidate, ma per tutte le voci. 150kb in generale possono andare bene per una voce storica (es. la Guerra d'inverno), ma non per una scientifica come Giove, che con soli 60kb di testo reale arriva addirittura a 160kb. Mi sembrava si fosse creato un certo consenso per discutere di Readable-prose size, più che di byte in generale. --CansAndBrahms (msg) 21:30, 12 feb 2019 (CET)
Ok, io per adesso mi limiterei comunque alle voci da vetrina, in modo tale da arrivare ad una conclusione almeno per quelle. Se si vuole estendere la proposta come regola generale per me va bene, ma non vorrei che la questione si impantani.--Riöttoso 21:43, 12 feb 2019 (CET)
Mi sembra che sulla proposta del solo testo, riformulata da Utente:Er Cicero, ci fosse un certo consenso. --CansAndBrahms (msg) 22:31, 12 feb 2019 (CET)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Secondo me bisognerebbe contare solo i caratteri o le parole (prosa) del corpo della voce, esclusi markup, template, immagini, note & c., non semplicemete i "Kb" che si leggono in cronologia. Questo perché, per fare un solo esempio, se si va ad archiviare le fonti con lo IABot il peso della pagina aumenta anche considerevolmente (in questo caso la voce è aumentata in tre secondi da 60 a 80 Kb, ma si è trattato solo di archiviare le fonti, mentre la voce in sé non è cambiata di nulla per il lettore medio (il quale manco le guarda le note). Quindi, per me è meglio considerare "quanto tempo ci vuole mediamente per leggere la voce?", anziché pesare l'intera voce in termini di Kb compresi i markup. --Holapaco77 (msg) 14:38, 13 feb 2019 (CET)
Mi devo essere perso qualcosa, perché avevo capito che il concetto di Readable-prose size fosse più o meno equivalente a valutare la dimensione del testo in termini di caratteri utilizzati (vabbé, cerco di documentarmi meglio). Quello che però voglio dire (anzi ribadire, visto che lo avevo già detto in precedenza) è che non mi piace, né capisco perché farlo, differenziare le voci in vetrina e/o le voci candidate dalle altre voci dell'enciclopedia. Per me dovrebbe costituire un criterio di carattere generale. --Er Cicero 09:20, 14 feb 2019 (CET)
Pure io non capisco perché usare criteri diversi per le voci in vetrina. Se poi una voce che è stata in vetrina venisse declassata per qualche motivo? Allora si dovrebbe abbassare il limite e quindi la si potrebbe sottoporre a scorporo? Mi sembra un inutile tecnicismo. Idraulico liquido 09:32, 14 feb 2019 (CET)
Ok, allora mi sono perso io. Se il consenso va nella direzione di modificare la linea guida generale per me va benissimo--Riöttoso 10:44, 14 feb 2019 (CET)

[ Rientro] I limiti imposti alla dimensione delle voci dovevano rispondere a due esigenze: caricabilità e leggibilità. Sulla prima, mi sembra che ci sia un sostanziale consenso sul fatto che i limiti attuali 75/125 siano obsoleti mentre sulla seconda c’è un consenso unanime sul fatto che la leggibilità/fruibilità di una voce non è misurabile con il suo peso in kb ma semmai con il numero di parole o meglio di caratteri. Guardando fra le wiki maggiori che hanno una pagina di aiuto sulle dimensioni della voce, si nota che anche loro danno più importanza alla leggibilità che non alla caricabilità. Chi ha messo dei limiti numerici (en, es, ru, zh, ca) li ha impostati a 100 kb con una soglia di attenzione a 60 (ru a 50); en ha inserito anche una soglia generale di 200 kb mentre per ru è di 250 kb.
Fatta questa premessa, riprendendo la proposta di Demiurgo e di altri e prendendo ad esempio en.wiki, proporrei analiticamente:

  • >100 kb (alias ca. 100.000 caratteri) – "La divisione è quasi certamente necessaria"
  • >60 kb – "Probabilmente la voce dovrebbe essere divisa"
  • <60 kb – "La divisione non è necessaria"

N.B.: Queste regole empiriche si applicano solo al testo leggibile (readable prose) e non alle dimensioni del markup wiki.
Per venire incontro alle perplessità manifestate da alcuni, aggiungerei comunque una soglia generale di 200 kb valida in tutti i casi. --Antonio1952 (msg) 22:20, 14 feb 2019 (CET)

Naturalmente sono favorevole. Il limite massimo attuale non può essere rispettato, poiché ormai è diventato una gabbia troppo stretta per le nostre voci. L'adeguamento alle altre wiki è inevitabile: se non provvediamo ora ci saranno i capitoli 4, 5, ecc.--Demiurgo (msg) 22:37, 14 feb 2019 (CET)
[× Conflitto di modifiche] Grazie mille per il tentativo di sintesi. A mio modesto avviso, per i motivi che ho già espresso nei miei interventi precedenti, questi parametri sarebbero troppo alti per it.wiki: personalmente proporrei di fissare a 75 000 caratteri di testo la soglia oltre la quale la divisione dev'essere indicata come «opportuna», «fortemente consigliata» o «quasi certamente necessaria», mentre la soglia generale dovrebbe attestarsi intorno ai 150 kB di peso complessivo, fatte salve le opportune eccezioni. Grazie. -- Étienne 22:41, 14 feb 2019 (CET)
Mi sfugge in che cosa it.wiki sia diversa dalle altre grandi wiki che accettano 100.000 caratteri come limite massimo e che problemi possiamo avere ad accettare un intervallo 60-100 k caratteri entro cui operare uno scorporo. --Antonio1952 (msg) 23:10, 14 feb 2019 (CET)
[@ Etienne], aggiungo che i 75.000 caratteri corrono il rischio di essere più restrittivi dei limiti attuali. Ad esempio, dalle tabelle riportate sopra si evince che le voci di Giovanna d'Arco, Attacco di Pearl Harbor, Battaglia di Stalingrado, Operazione Urano e Belisario oggi sono border line ma domani sarebbero fuori standard. --Antonio1952 (msg) 23:25, 14 feb 2019 (CET)
Anche io sono favorevole alla proposta di Antonio--Riöttoso 00:08, 15 feb 2019 (CET)
Scusate l'assenza, ma la salute quest'inverno non mi supporta. Lo schema proposto mi vede sostanzialmente d'accordo soprattutto se si riuscisse a stabilire l'effettiva consistenza del testo "da leggere" rispetto alla consisteza degli elementi tecnici a corredo della pagina. --Leo P. - Playball!. 08:07, 15 feb 2019 (CET)
Scritto così, dando un limite in Kb, non va bene, finirebbe per essere preso alla lettera, senza considerare l'effettiva dimensione del testo--Bramfab Discorriamo 09:46, 15 feb 2019 (CET)
Se ho capito bene, il limite dovrebbe essere relativo alla sola parte di testo, senza note o bibliografia. Sarebbe possibile nelle Info della voce aggiungere un parametro che dia indicazione di questa dimensione? Idraulico liquido 09:54, 15 feb 2019 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole alla soluzione proposta da Antonio1952. Basta indicare che si intende come testo effettivo (al netto di template, tabelle, bibliografia, note ecc.) ed il valore di riferimento su Xtools è Prose -> characters. --CansAndBrahms (msg) 10:56, 15 feb 2019 (CET)
Va comunque ricordato che i limiti, comunque si decida di impostarli, sono sempre un'indicazione generale. Niente vieta di fare delle eccezioni in caso di voci particolari. --Postcrosser (msg) 11:41, 15 feb 2019 (CET)
[@ Antonio1952] La comunità italofona è sempre stata più restrittiva nel valutare la rilevanza enciclopedica di certe informazioni, il che a mio modo di vedere ha inciso in maniera tangibile anche sulle modalità di stesura delle nostre voci, in modo particolare quelle migliori. È vero che fissare la soglia indicativa a 75 000 caratteri renderebbe per così dire "fuori standard" una quota minoritaria di pagine in vetrina, ma si tratterebbe generalmente di scostamenti piuttosto esigui e occorre comunque sempre tener presente che stiamo discutendo di valori orientativi, senz'altro derogabili in caso di effettiva opportunità. Al contrario, spingersi sino a 100 000 caratteri e 200 kB di peso sarebbe un cambiamento decisamente troppo drastico rispetto alla situazione attuale, che nella pratica quotidiana avallerebbe un aumento spropositato delle dimensioni di molte voci, disincentivando un adeguato ricorso all'ipertestualità e al summary style confacente a una trattazione enciclopedica. Grazie mille. -- Étienne 12:33, 15 feb 2019 (CET)
Sono perfettamente d'accordo con Etienne. Un po' come per i limiti di velocità fissati a 130 km/h in autostrada dove molti vanno a 150; ora che il limite sta per essere innalzato a 150 km/h in molti andranno a 160 o più. Bisogna tenere conto anche di questo. Idraulico liquido 12:43, 15 feb 2019 (CET)
[@ Bramfab], il limite in caratteri era scritto fra parentesi e inoltre c'è la nota esplicativa ma se si ritiene che possa generare equivoci si può fare come ru.wiki indicando direttamente il valore in caratteri e quello in kb fra parentesi.
Per [@ Leo Pasini] e per chi non ha seguito tutta la discussione: il numero di caratteri si può leggere utilizzando questo Xtools oppure direttamente dalla pagina di cronologia della voce andando su "Statistiche crono (wmflabs.org)". È ovvio che il link andrà messo bene in evidenza nel testo della pagina di aiuto.
Prendo atto che c'è una proposta alternativa che prevede 75.000 caratteri e 150 kb globali come massimo; per completezza sarrebbe opportuno che [@ Etienne] la integrasse con la soglia inferiore di caratteri (alternativa ai 60k caratteri della mia proposta). --Antonio1952 (msg) 19:32, 15 feb 2019 (CET)
Come giustamente mi è stato richiesto da Antonio1952, che ringrazio, rendo più esplicita e dettagliata la mia proposta:
Dimensione del testo
(readable prose size)
Azione consigliata Note
Oltre i 75 000
caratteri di testo
La divisione è consigliata L'opportunità della divisione cresce con l'aumentare delle dimensioni oltre la soglia. Si noti che esistono particolari e motivate eccezioni per non procedere allo scorporo: ad es. il criterio può essere meno restrittivo per gli elenchi o per le voci di carattere generale già corredate di un numero adeguato di voci ancillari.
Oltre i 50 000
caratteri di testo
La divisione potrebbe rivelarsi opportuna
Entro i 50 000
caratteri di testo
La divisione non è necessaria Sono ovviamente escluse da questa raccomandazione le considerazioni relative alla leggibilità e al contenuto della voce, per esempio in termini di omogeneità di argomento.
Come è già stato discusso, onde evitare l'aumento spropositato del peso complessivo delle pagine, manterrei anche la raccomandazione di non superare i 150 kB di dimensione totale, comprensiva di note, bibliografia, immagini, tabelle e formattazione wiki (la soglia attuale è fissata a 125 kB). Grazie per l'attenzione. -- Étienne 22:04, 15 feb 2019 (CET)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Ringrazio [@ Etienne] per la spiegazione; a me così sembra ragionevole. Ho fatto qualche prova con voci già esistenti e mi sembra che i limiti indicati consentano un buon lavoro e permettano di mantenere la voce entro soglie di leggibilità nelle quali mi ritrovo (ovviamente, come già sottolineato in precedenza, trattasi di limite estremamente soggettivo). --Leo P. - Playball!. 23:03, 15 feb 2019 (CET)

Voce Dimensione complessiva (in byte) Conteggio caratteri
Armée du Nord (guerre rivoluzionarie francesi) 127 119 97 500
Attacco di Pearl Harbor 121 381 82 567
Battaglia del Golfo di Leyte 112 442 77 882
Battaglia del Mediterraneo 134 639 107 340
Battaglia dell'Atlantico (1939-1945) 129 644 88 689
Battaglia di Austerlitz 124 586 83 664
Battaglia di Iwo Jima 128 774 92 712
Battaglia di Normandia 139 338 112 544
Battaglia di San Carlos (1982) 118 068 93 971
Battaglia di Stalingrado 118 735 78 036
Battaglia di Verdun 105 037 79 897
Voce Dimensione complessiva (in byte) Conteggio caratteri
Battaglia di Vittorio Veneto 125 126 105 730
Battaglia di Waterloo 152 449 119 572
Boeing B-52 Stratofortress 138 916 88 114
Campagna d'Italia (1943-1945) 131 294 101 948
Campagna di Gallipoli 123 425 90 690
Campagna italiana di Grecia 114 305 92 188
Campagna italiana di Russia 131 462 101 131
Campagna italiana di Suvorov 110 887 75 910
Conquista della Gallia 163 503 115 024
Eccidio di Porzûs 155 013 85 381
Fronte italiano (1915-1918) 155 901 117 283
Fronte occidentale (1914-1918) 131 061 101 801
Guerra d'Etiopia 182 174 143 974
Guerra d'inverno 132 544 98 358
Guerra delle Falkland 138 554 87 685
Guerra franco-prussiana 125 974 87 287
Guerra in Afghanistan (1979-1989) 109 362 76 458
Voce Dimensione complessiva (in byte) Conteggio caratteri
Offensiva delle Ardenne 110 011 78 493
Operazione Market Garden 123 943 87 635
Operazione Urano 118 364 81 482
Operazioni navali nel mare Adriatico (1914-1918) 142 648 110 046
Operazioni navali nella prima guerra mondiale 111 310 79 479
Prima guerra balcanica 107 686 83 522
Prima guerra mondiale 203 112 152 578
Regia Marina 147 987 90 387
Sbarco di Anzio 123 307 94 636
Sbarco in Normandia 139 346 103 500
Scuola militare Nunziatella 140 974 82 345
Seconda guerra punica 196 878 126 790
Wehrmacht 129 230 89 748

In realtà le "eccezioni", solo guardando le voci in vetrina di argomento guerra, sono abbastanza numerose... Ora, con questo non voglio dire che quanto sostenuto da Utente:Etienne sia sbagliato, penso solo che tutti noi abbiamo diverse sensibilità: ci sono persone che preferiscono un'estrema sintesi, altre invece amano fare ampi preamboli ed introduzioni. Da utente interessato al progetto:storia, apprezzo che vengano ampiamente trattati gli antefatti e le conseguenze per comprendere meglio l'evento. Per esempio, la già citata Battaglia di Cassino secondo me è un'ottima voce che permette, anche grazie alle digressioni sulle retrovie, di capire cosa avvenne in quei mesi. Non credo che generalmente qui su it.wiki ci sia una diversa sensibilità nel trattare la rilevanza enciclopedica di certe informazioni, tant'è che nelle PdC spesso si incontrano persone considerabili "inclusioniste" ed altre "cancellazioniste". Ognuno ha un diverso modo di pensare ed è una grande ricchezza per questa enciclopedia. Concludo dicendo che la soglia proposta da Utente:Antonio1952, in linea con le altre wiki (che, come noi, sono composte da persone con diversi modi di pensare), possa essere una buona sintesi tra le esigenze delle due parti ("sintetici" ed "analitici") ed i diversi tipi di voci che compongono Wikipedia. Mi dispiacerebbe dover arrivare ad un sondaggio per determinare quale sia la dimensione giusta: la troverei una grande sconfitta. Buona serata, --CansAndBrahms (msg) 02:52, 16 feb 2019 (CET)

Symbol support vote.svg Favorevole alla proposta di Etienne, dopo aver dato un'occhiata a diverse voci sono decisamente Symbol oppose vote.svg Contrario/a ai 100.000 caratteri, sono troppi. Non possiamo guardare solo le voci ad argomento guerra, se mi metto a fare un confronto addirittura nella altre citate wiki le principali voci sulle guerre ad esempio sono più brevi. Secondo me la voce sulla Battaglia di Cassino invece è troppo, troppo lunga, essendo quasi 160.000 caratteri. Si parla che dovremmo adeguarci alle altre wiki quando in realtà su certi argomenti sono le fonti che prendono più peso che qui, ma i testi in realtà non mi sembrano così tanto più lunghi anzi al contrario: la voce sulla Seconda guerra su enwiki è meno di 80.000 caratteri (su fr.wiki 157mila), qui voglio vedere alla fine del vaglio quanto sarà, per ora è oltre 200.000, qualcosa di improponibile. Anzi battiamo enwiki anche su quella della Prima guerra. Ci sono poi varie eccezioni ma la linea guida generale non può adeguarsi a quello che mi pare, sia problema di un solo argomento o a un gruppo di argomenti (storia e guerre). Poi ci sono le eccezioni, ma Battaglia di Cassino please: stringere un po' o passare ad ancillari :-D --Kirk Dimmi! 12:02, 16 feb 2019 (CET)
Quindi in pratica, con questa nuova proposta andrebbe bene una voce di 150kb ma solo se sotto i 75000 caratteri? Una da 125kb con 90000 caratteri verrebbe bocciata?--Riöttoso 12:14, 16 feb 2019 (CET)
Ma no, non è detto, io parlavo in generale, ma come i criteri sufficienti e non necessari la cui asticella dovrebbe essere alta, sarebbe meglio star stretti o ci si prende la mano dopo aver dato il dito, come detto da altri. Le eccezioni ci sono già ma non dovrebbero essere la norma.--Kirk Dimmi! 12:21, 16 feb 2019 (CET)
In realtà le numerose voci storiche e militari considerabili fuori standard non sarebbero le uniche, ma ci sarebbero altri numerosi esempi, tra cui queste voci biografiche:
  1. Giovanna d'Arco (123355 byte totali, 82879 di testo effettivo)
  2. Karl Marx (166 663 totali, 116,079 testo effettivo)
  3. Jean-Jacques Rousseau (151 294 totali, 96,201 testo effettivo)
  4. Lucio Dalla (142 890 totali, 78,499 testo effettivo)
La seconda guerra mondiale, che è stata ottimamente riscritta da Franz van Lanzee, mi sembra che ora offra un'ottima visione degli eventi e delle cause che portarono al conflitto. Se però la si vuole ridurre ad un bignamino, allora alzo le mani.
È chiaro che abbiamo diverse opinioni sulla stesura delle voci, ma veniamoci incontro. Siamo già al capitolo 3 di questa vicenda ed ogni discussione è stato un confronto tra chi voleva ampliare i limiti e chi voleva tenere o ridurre gli attuale. Cerchiamo di trovare un compromesso: siamo tutte persone diverse con uno stile di scrittura ed una capacità di sintesi differenti, miriamo a qualcosa che possa essere accettabile per tutti. Ciao, --CansAndBrahms (msg) 18:17, 16 feb 2019 (CET)
Il problema è che più alle voglie degli (di noi) scrittori mi chiedo cosa preferirebbe un lettore.. Voci come la seconda guerra devono per forza essere divise (e lo sono già) in tantissime ancillari anch'esse di qualità (non parlo di stelline), ma se uno vuole una versione da leggersi in mezz'ora che fa? Poi chi vuole approfondire si leggerà lo sbarco in Normandia, in Sicilia e tutto il resto ecc. ecc. però quella di en.wiki che è di qualità non mi pare un bignamino, e sono 80.000 mila caratteri rispetto a 200.000, anche se per le note le dimensioni totali sono comunque 220 kB, quella in vetrina su pt.wiki sono 183 kB totali ma 76.000 caratteri :-D Ma poi su quella l'eccezione ci può stare, tipo 100/120.000 caratteri e 175 kB di peso, su quelle non credo che ci siano problemi, ma non tutte sono "l'intera seconda guerra mondiale". --Kirk Dimmi! 18:37, 16 feb 2019 (CET)
[@ CansAndBrahms] scusami ma ho letto solo ora le voci che avevi linkato sopra: Per vari motivi ci sono un'innumerevole quantità di voci che meritavano la vetrina più di quelle, ormai ho un po' abbandonato le segnalazioni ma avrei dato parere negativo ad esempio su Giovanna d'Arco, che tra quelle che linki è la più recente andata in vetrina. Tra l'altro nella procedura intervenne pure chi abusò di utenze multiple, e anche il proponente mise la "stelletta" qualcuno si è accorto che servono, come detto è ripetuto, 5 pareri motivati oppure è solo VdQ? (escluso il proponente) E Jean-Jacques Rousseau sarebbe in vetrina in base a quei commenti, compresi di chi non l'ha letta tutta e uno che ha 0 edit all'attivo?? Oltretutto era solo 131 kB, ma le motivazioni si devono leggere, non sono votazioni, e ci vuole tempo. Per dare un commento il minimo è leggerla tutta dall'inizio alla fine :-D Su Karl Marx non ha senso guardare le dimensioni ora, nel 2006 era 90 kB in tutto, o si fa una revisione, o la si tiene così, o la si riporta al 2006 oppure si apre una segnalazione di rimozione qualità, così com'è ora credo che non andrebbe in vetrina. Lucio Dalla? A parte le perplessità del Cicero che poi ha ricommentato, ma 15 kB in più ci sono comunque rispetto alla segnalazione. Se una voce va in vetrina in un certo stato, a parte piccoli aggiornamenti, non può aumentare troppo, soprattutto fra soggetti già passati a miglior vita. Non si può dare un limite largo perchè che siano aggiornamenti o cambi note o POV vari la voce aumenta certamente, mai cala in peso o caratteri, quindi al momento della segnalazione meglio star "sul sicuro", se vogliamo parlare di voci in vetrina.--Kirk Dimmi! 20:52, 16 feb 2019 (CET) P.S. Ullalà che ho visto, questa non me l'aspettavo: proprio su Giovanna d'Arco, icona dei francofoni, la voce su fr.wiki è di appena 79.000 caratteri, meno degli 82.000 che ha qui, solo per le note è più pesante, perché qui vengono ottimizzate meglio (le fonti cartacee). Lo stesso Karl Marx, 77.000 caratteri su de.wiki, qui addirittura 116mila, se ricordo bene. Essere un po' più sintetici? E' la seconda volta che lo faccio presente, poi i lettori si stancano ;-)
[× Conflitto di modifiche] [@ CansAndBrahms] Tre delle quattro voci biografiche che hai citato sarebbero in realtà "fuori standard" già adesso, in quanto superano i 125 kB di dimensione massima consigliata; inoltre – senza nulla togliere al preziosissimo e lodevole contributo di chi si è occupato della stesura e della valutazione delle pagine in questione – si tratta di voci entrate in vetrina alcuni anni fa, quando generalmente i criteri di ammissione erano interpretati in modo meno rigoroso.
[@ Riottoso] Una voce da 125 kB e 90 000 caratteri non sarebbe automaticamente bocciata, ma rientrerebbe nel caso in cui «la divisione è consigliata», tenendo presente che «l'opportunità della divisione cresce con l'aumentare delle dimensioni oltre la soglia»; poi, come dovrebbe avvenire già oggi, si valuterebbero anche la presenza di adeguate voci ancillari, l'organicità della struttura, l'omogeneità dell'argomento e simili. Grazie. -- Étienne 20:56, 16 feb 2019 (CET)

[ Rientro]Volevano essere dei semplici esempi: non è una tabella completa come invece lo è quella delle voci in vetrina del progetto:guerra. Non focalizziamoci su 4 voci, ma domandiamoci perché invece si predilige una lunga esposizione dei fatti militari (31 voci su 81 superano i 75kb). In ogni caso, il problema non è chiaramente circoscritto al solo ambito storico. Comunque, io da lettore preferirei una narrazione completa e precisa. Tu dici: <<non tutte le voci sono "l'intera seconda guerra mondiale">>. Giusto, ma per esempio Risorgimento, Spedizione dei Mille, Resistenza italiana non sono anch'esse fondamentali per la storia italiana? Non è un limite per le sole voci vetrinate, ma per tutte. --CansAndBrahms (msg) 21:29, 16 feb 2019 (CET)

Se 75.000 è la soglia oltre cui si cominciare a valutare l'opportunità della separazione a me sta pure bene ma, allora, la soglia dei 50.000 non ha più senso. Lo so che il testo è ricopiato da quello attuale ma non va bene perché l'attuale è un capolavoro di ambiguità che ha consentito di esercitare la tagliola sulle voci di qualità e ha spinto qualche utente particolarmente bold ad archiviare le talk dei progetti appena superavano i 75 kb e d'altro canto ci ha regalato ben 5219 voci (3.5% del totale) che teoricamente dovrebbero essere divise e che nessuno dividerà mai.
Segnalo inoltre l'affermazione attuale «In ogni caso, una pagina da 250-300 kB già può creare notevoli problemi di caricamento in caso si utilizzino sistemi non recenti» che va ben oltre i 200 kb che avevo proposto io. Non vorrei che alla fin fine fosse migliore la situazione attuale. --Antonio1952 (msg) 22:23, 16 feb 2019 (CET)
[@ Antonio1952] La soglia oltre cui iniziare a valutare l'opportunità dello scorporo sarebbe fissata a 50 000 caratteri: infatti si stabilirebbe che sino a quel valore «la divisione non è necessaria», mentre al di sopra «la divisione potrebbe rivelarsi opportuna». Oltre i 75 000 caratteri di testo lo scorporo sarebbe «consigliato» o «raccomandato». -- Étienne 08:57, 17 feb 2019 (CET)
Decisamente contrario sia a ridurre le voci a bigini digitali e sia a ridurre la valutazione delle voci a meri criteri numerici.--Bramfab Discorriamo 13:21, 18 feb 2019 (CET)
Come Bramfab. Dalla proposta di alzare i kb da 125 a 150 che aveva trovato consenso, si è passati alla proposta di restringere ancora di più i criteri. Per la paura che "se dai una mano poi si prendono il braccio", ora si sta tentando di restringere i criteri di partenza per poi arrivare fondamentalmente ad un nulla di fatto. [@ Demiurgo] era partito con l'esempio dei caratteri per dimostrare che spesso tanti kb non corrispondono a voci pesanti, ma ora si sta utilizzando il numero di caratteri per comprimere ancora di più le voci, le quali non solo avranno un limite di kb, ma dovranno anche vedersela con i limiti di caratteri. Direi di fare un passo indietro e tornare alla proposta iniziale. --Riöttoso 15:24, 18 feb 2019 (CET)
Il numero di caratteri non era un criterio alternativo a quello dei kb che, come dimostrato, in alcuni casi poteva portare a dei "falsi positivi"? Idraulico liquido 15:28, 18 feb 2019 (CET)
Ma se gli esempi dimostrano che in 120/125 kb ci stanno tranquillamente più di 75000 caratteri, o che comunque kb e caratteri non hanno una correlazione, che senso ha questa alternativa? Lo chiedo senza polemica perché o mi sta sfuggendo il punto del discorso a me (e può essere dato che per ragioni di tempo seguo la discussioni a giorni alterni) oppure effettivamente ci stiamo complicando inutilmente la vita.--Riöttoso 15:44, 18 feb 2019 (CET)
I caratteri permettono una corretta valutazione della lunghezza del testo, valutazione che invece non è del tutto oggettiva attraverso i byte totali. Il problema è che si è giunti a discutere di ridurre la lunghezza consigliata del testo per una supposta diversa sensibilità rispetto a en.wiki (che in realtà sembra essere smentita dai fatti, per esempio le nostre due guerre mondiali sono molto più approfondite). La soluzione di compromesso proposta da Utente:Antonio1952 (cioè adeguarsi agli standard delle altre wiki, evitando di considerare i limiti come tagliole) è stata oggetto di un ulteriore ribasso che secondo me non è accettabile. Ciao --CansAndBrahms (msg) 16:23, 18 feb 2019 (CET)
per una supposta diversa sensibilità rispetto a en.wiki (che in realtà sembra essere smentita dai fatti, per esempio le nostre due guerre mondiali sono molto più approfondite): eh, lo vedi che non è come si pensava :-D Come se un ispanofono, tedescofono o francofono venga a vedersi le dimensioni della voce di Berlusconi qui, che mai penserà su questa nostra linea guida.. (su en.wiki è lo stesso "ammasso" di byte) A proposito, sul fatto che poi solitamente aumentano dopo le segnalazioni: la voce sulla Prima Guerra, da 185 KB (ok, con eccezione) al tempo della segnalazione è aumentata di quasi 20 kB?? Perché? Lo chiedo candidamente perché non ho capito se è per il testo o per le fonti. Per i normali aggiornamenti non può essere, è un evento di un secolo fa, non è proprio il caso.--Kirk Dimmi! 18:22, 18 feb 2019 (CET)