Discussioni Wikipedia:Convenzioni di stile/Transessualismo: regole per l'uso del maschile o del femminile

Discussione

Segnalo che la discussione relativa a queste linee guida si sta svolgendo qui.------Avversariǿ - - - >(dispe) 01:54, 4 feb 2011 (CET)

Link della conversazione archiviata qui.--84.222.82.73 (msg) 23:11, 29 ott 2013 (CET)

Note

Dalla tabella che segue

Tipo	Regola
Regola base	Si usa il genere indicato dal/dalla diretto/a interessato/a. Tale regola deve essere applicata a prescindere da quanto indicato dalla legge italiana o dalle single norme nazionali cui appartiene il soggetto interessato. (Es. Vladimir Luxuria parla si sé al femminile e la redazione della voce deve essere al femminile.)
Regola suppletiva	In una situazione di recentismo o/e nel quale non è conosciuta l'indicazione del diretto interessato, il genere corretto da utilizzare è quello del sesso "di elezione", non quello di "nascita".

mi sono permesso di eliminare le note uno e tre perchè a mio avviso superflue. Il tema è stato discusso migliaia di volte e di fatto su wiki tutte le voci seguono già pacificamente questi parametri, mi pare assurdo linkare solo alcune di queste discussioni. Cosa ne dite?------Avversariǿ - - - >(dispe) 22:52, 14 feb 2011 (CET)

Va bene. C'è la bibliografia, al di là delle discussioni, che comunque rimangono citate in questa seda. --Harlock81 (msg) 00:09, 15 feb 2011 (CET)

Linee guida per le persone trans*

Scusate, non ricordo dove si trovano le linee guida che seguiamo per spiegare che per LE trans va utilizzato il femminile e per I trans il maschile. Me le linkereste? (anche sulla mia pagina di discussione, se pensate che sia superfluo farlo qui). --Dedda71 (msg) 18:06, 1 feb 2011 (CET)

Discussioni_progetto:Omosessualità/Archivio-14#Transessuale:_regole_per_l.27uso_del_maschile_o_del_femminile_anche_in_caso_di_assenza_di_indicazioni_del.2Flla_diretto.2Fa_interessato.2Fa Faccio a breve una proposta in merito. --Harlock81 (msg) 18:07, 1 feb 2011 (CET)

Ahhh, ok! Facile facile da trovare! Lo integriamo in qualche linea guida da qualche parte? --Dedda71 (msg) 18:09, 1 feb 2011 (CET)

Sì sarebbe meglio integrarlo in qualche linea guida visibile, giusto per non dover ogni volta andare a scartabellare gli archivi delle discussioni.--L736E^dimmi 18:11, 1 feb 2011 (CET)

(conflittato, ma vedo che siete sulla stessa linea) Posso copiarle nella pagina Discussioni progetto:Omosessualità/Transessualismo: regole per l'uso del maschile o del femminile? Inoltre, potrebbe essere utile un disclaimer come questo. Cosa ne pensate? Potrebbe essere utile anche creare un redirect rapido per la regoletta, che si potrebbe chiedere sia inserito anche nel Manuale di stile, coma accade su en.wiki. --Harlock81 (msg) 18:13, 1 feb 2011 (CET)

Sono d'accordo: va scritto in una pagina apposita "qui da noi", e poi linkato nel manuale di stile. Direi anche di inserire nella regola la bibliografia: nei prossimi giorni mi impegno a cercare i ref in un po' di libri, ma Rocker ne aveva già indicati alcuni. --Dedda71 (msg) 18:16, 1 feb 2011 (CET)

Questa è una proposta di disclaimer:

Non cambiare il genere dei pronomi e degli aggettivi di questa voce da femminile a maschile o viceversa.
Per l'indicazione corretta del genere per le persone transessuali o transgender, va seguita la convenzione di stile indicata qui.

Suggerimenti bene accetti. --L736E^dimmi 18:25, 1 feb 2011 (CET)

Il disclaimer andrebbe nella pagina o nella pagina di discussione? Temo che nella pagina potrebbe diventare una specie di invito a cambiare il genere nella voce. --Dedda71 (msg) 18:44, 1 feb 2011 (CET)

Concordo con te Dedda sull'opportunità di indicare delle fonti, che cercherò anch'io. Il disclaimer secondo me è sufficientemente chiaro (anche nel precisare che la "nostra" è una convenzione di stile). Secondo me andrebbe nella pagina di discussione della voce, a meno che non possa essere fatto comparire nella finestra di modifica. --Harlock81 (msg) 18:47, 1 feb 2011 (CET)

Secondo me deve essere apposto nelle pagine di discussione. Ad esso bisognerebbe associare un template di avviso da postare nella pagine dell'utente che non rispetta la linea guida. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 02:07, 2 feb 2011 (CET)

Specifichiamo per le persone transessuali/transgender? --Dedda71 (msg) 12:12, 2 feb 2011 (CET)

Fatto, vedi qua sopra il nuovo aspetto della proposta di disclaimer.--L736E^dimmi 13:49, 2 feb 2011 (CET)

(rientro) Ho preparato anche una bozza dell'avviso da mettere nella discussione utente per invitare all'uso corretto della convenzione di genere. Anche qua, suggerimenti e proposte di modifica bene accetti. --L736E^dimmi 14:01, 2 feb 2011 (CET)

Mi pare un buon template. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 19:29, 2 feb 2011 (CET)

Ho copiato il testo presente in archivio qui. Ho riportato in bibliografia anche le due fonti indicate da Rocker. Mi darò da fare per trovarne altre, comunque, in modo da evitare per quanto possibile delle contestazioni. --Harlock81 (msg) 10:09, 3 feb 2011 (CET)

Credo che ora sarebbe utile qualche redirect, ve ne viene in mente qualcuno? --Harlock81 (msg) 14:12, 3 feb 2011 (CET)

Qualcosa del tipo WP:GENERE TRANS, WP:TRANSGENDER, Wikipedia:Identità di genere? --L736E^dimmi 17:44, 3 feb 2011 (CET)

Ok. È necessario comunicare le decisioni al bar (o dalla pagina di discussione del Manuale di stile), prima di procedere con la creazione dei redirect, della pagina del template e dell'avviso? --Harlock81 (msg) 17:47, 3 feb 2011 (CET)

@Harlock. Io direi di passare dal manuale di stile.

@L736E. A me piace Wikipedia:Identità di genere. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 21:23, 3 feb 2011 (CET)

Ho apportato queste modifiche. Cosa ne dite? ------Avversariǿ - - - >(dispe) 21:40, 3 feb 2011 (CET)

Ho spostato la pagina a Progetto:Omosessualità/Transessualismo: regole per l'uso del maschile o del femminile. Mi pare sia la sede più corretta. In tal modo possiamo anche cambusare in quella sede questa discussione. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 21:58, 3 feb 2011 (CET)

Perfetto. Grazie allo spostamento, ho potuto anche aggiungere l'interwiki alla linea guida su en.wiki, il che non può che essere d'aiuto. --Harlock81 (msg) 00:34, 4 feb 2011 (CET)

Perchè le note vanno prima della bibliografia? Non è meglio il contrario? Secondo voi è il caso di trasformare la tabella in testo? Ho modificato il tmp d'avviso di L736E linkando la convenzione di stile. Che nome gli daremo?------Avversariǿ - - - >(dispe) 02:06, 4 feb 2011 (CET)

Per la posizione delle note rispetto alla bibliografia, segnalo Aiuto:Manuale_di_stile#Giunti_in_fondo... (ma è troppo tardi per elaborare risposte concrete alle altre domande). Buonanotte :-) --Harlock81 (msg) 02:17, 4 feb 2011 (CET)

Per il nome del template, pensavo a qualcosa del tipo {{AvvisoGenere}} per il disclaimer e {{AiutoGenere}} per l'avviso all'utente.--L736E^dimmi 11:52, 4 feb 2011 (CET)

Direi che possono andare bene! ------Avversariǿ - - - >(dispe) 23:54, 6 feb 2011 (CET)

Anche secondo me. Ho segnalato questa discussione qui. --Harlock81 (msg) 01:35, 7 feb 2011 (CET)

Hai fatto benissimo! ------Avversariǿ - - - >(dispe) 02:10, 7 feb 2011 (CET)

Scusate la domanda, ma penso sia lecita: che senso ha dire che la voce va redatta nel modo in cui la persona trans parla di sè? Se qualcuno parlasse di sè al plurale scrivereste la voce al plurale (per dire)? Bisogna trovare un'altro punto di riferimento, più oggettivo, secondo me. --82.54.169.13 (msg) 09:42, 7 feb 2011 (CET)

Il punto di riferimento diventa oggettivo nel momento in cui degli studi scientifici confermano che il "sentirsi di appartenere al sesso opposto" proprio delle persone transgender e transessuali è un dato di realtà e non un vezzo stilistico della persona. Quindi, possiamo scegliere di adeguare la voce allo stile adottato dal/la diretto/a interessato/a in pubblico (aspetto, linguaggio, etc.). Altri riferimenti possibili andrebbero a sindacare la vita privata del soggetto e costituirebbero, a mio avviso, una violazione. --Harlock81 (msg) 11:17, 7 feb 2011 (CET)

Concordo in pieno. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 02:03, 8 feb 2011 (CET)

<rientro> OK, se c'è consenso fatemi sapere che sposto template e avviso dalle mie sottopagine al ns10 --L736E^dimmi 23:30, 10 feb 2011 (CET)

Direi che qui il consnenso c'è. Dal momento che l'avviso nella pagina in discussione del Manuale di stile non ha ricevuto attenzione, non so se sia il caso di fare una capatina al bar (allo scopo di evitare contestazioni future). --Harlock81 (msg) 10:56, 11 feb 2011 (CET)

Mi sembra una buona idea, meglio passare dal bar giusto per conferma.--L736E^dimmi 12:37, 12 feb 2011 (CET)

Fatto Wikipedia:Bar/Discussioni/Convenzione di stile per le persone transessuali e transgender. --Harlock81 (msg) 14:16, 12 feb 2011 (CET)

Non voglio entrare nel merito della linea guida, ma solo dire che lo stile scelto per il template non mi sembra azzeccato: quello attuale è quello usato per gli avvisi provvisori (anche se poi restano per anni), invece, da quello che ho capito, questo avviso sarebbe destinato a rimanere stabilmente in una pagina, quindi sarebbe meglio uno stile grafico più simile ai Template disclaimer. PersOnLine 14:28, 12 feb 2011 (CEST)

Il template {{Disclaimer}} però non va bene perché mette in automatico un avviso con cui Wikipedia non si prende la responsabilità dei contenuti. Ho provato ad adottare lo stile "statico" (=l'utente non deve fare niente), in alternativa devo lavorare per creare una grafica ad hoc.--L736E^dimmi 14:44, 12 feb 2011 (CET)

Fatto Ho ricreato l'avviso da mettere nella voce sulla falsariga dei disclaimer (dovrebbe essere già visibile anche in alto).--L736E^dimmi 14:54, 12 feb 2011 (CET)

Diciamo che ancora da fare per omogeneizzare ulteriormente i template di avviso. PersOnLine 14:56, 12 feb 2011 (CEST)

Favorevole al template nella talk, ma non vedo perché adattarlo allo stile dei disclaimer. L'{{avviso}} non è per i template provvisorio, è per tutti i template d'avviso in generale (altrimenti che standard è?), e l'unica eccezione è appunto quella sul disclaimer. Ma l'invito di questo è ad evitare una modifica strutturale, quindi valutiamo pure che banda/icona mettere (nera se non ne va bene nessuna?), ma non c'è alcun motivo per inserire il cartello di pericolo :)

Infine il nome dovrebbe essere {{Avviso genere}} , staccato e minuscolo. --Azrael 15:35, 12 feb 2011 (CET)

Così, giusto? --Harlock81 (msg) 16:38, 12 feb 2011 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Due cose importanti secondo me:

1. Lo metterei come editnotice. Non ha senso mettere un avviso solo per avvisrae in caso di modifica.
2. Cambierei il testo da Non cambiare il genere dei pronomi e degli aggettivi di questa voce da femminile a maschile o viceversa. a Utilizza il genere dei pronomi e degli aggettivi di questa voce in base alla identità di genere scelta dall'interessato (se sono sbagliati il non cambiarli non vale).

--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 16:42, 12 feb 2011 (CET)

No, l'editnotice non va toccato per queste questioni, altrimenti avremmo un indicazione per ogni tipo di voce...

Ok Harlock, mi son permesso solo di eliminare il corsivo e fixare il testo sotto. --Azrael 16:50, 12 feb 2011 (CET)

Suggerirei

--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 17:20, 12 feb 2011 (CET)

Condivido la tua osservazione che non è opportuno partire con un divieto ed avanzo la proposta:

Accorda i pronomi e gli aggettivi di questa voce al genere indicato dal diretto interessato.
Per l'indicazione corretta del genere per le persone transessuali o transgender, va seguita la convenzione di stile indicata qui.

Anche la mia proposta, però, al momento presenta un problema. Segue l'indicazione propria dell'italiano del parlare in generale al maschile. Il che, considerando che la maggior parte delle voci in cui sarà presente, è relativa a persone che transigono dal maschile al femminile (per una questione statistica), introduce fin dall'avviso questa dicotomia. Un'alternativa valida sarebbe avere la possibilità di declinare l'avviso al maschile o al femminile secondo la pagina (come per il template:Bio). Sulla scelta della bandiera, al posto dell'immagine standard, non saprei. --Harlock81 (msg) 17:46, 12 feb 2011 (CET)

Se interessato ti sembra sessualmente connotato puoi usare soggetto della voce che e un'indicazione neutra. Però evitate di ripete i contenuti e asciugate il testo dell'avviso. PersOnLine 19:58, 12 feb 2011 (CEST)

Quindi

in questo modo? Io lascerei un link alla voce identità di genere: leggendola credo che si capirà il significato e le motivazioni dietro l'avviso e per chi voglia cambiare le indicazioni sicuramente ha un valore informativo.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 20:32, 12 feb 2011 (CET)

(Se lo lasciate così non costringete a leggere un'intera lineaguida per poi scoprire che magari in realtà la voce non ha alcun bisogno di essere modificata perché è già corretta? --Elitre ♥ wp10 21:11, 12 feb 2011 (CET)).

Potrebbe andare? --Bramfab Discorriamo 22:12, 12 feb 2011 (CET)

La seconda riga, come faceva notare POL, è ridondante. Suggerisco di sostituirla con una motivazione, del tipo qualcosa così:

richiamarsi alla neutralità mi pare doveroso; metterei il font-size a 85% perché il testo sotto è a livello operativo (non logico) meno importante di quanto scritto sopra.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 22:28, 12 feb 2011 (CET)

Quando dico "stringere", intendo un qualcosa del genere: senza tanti, ridondanti giri di parole. PersOnLine 01:38, 13 feb 2011 (CEST)

Anch'io preferisco un avviso stringato come quello proposto da PersOnLine. --Harlock81 (msg) 10:51, 13 feb 2011 (CET)

Come Harlock.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 12:33, 13 feb 2011 (CET)

Io sarei più esplicito nell'evidenziare che comunque c'è una convenzione su Wikipedia, inoltre la frase "Utilizza o accorda il genere..." lascia intendere a chi legge e vede l'avviso che potrebbe essere necessario cambiare il genere usato, ossia far passare come messaggio l'esatto contrario di quel che si vuol comunicare. Preferirei una cosa così, ancora più stringata ma IMO più chiara sul "non toccare nulla":

--L736E^dimmi 14:30, 13 feb 2011 (CET)

Le proposte fatte mi sembrano tutte nella giusta direzione. Ho però una piccola osservazione sulla dicitura "manifestata dal suo soggetto" o simili. Il genere, infatti, deve essere utilizzato correttamente su tutte le voci wikipediane a prescindere che il soggetto della voce sia una persona transessuale. La convenzione va utilizzata anche nelle voci riguardanti soggetti estranei alla biografia di una persona trans*.: es. nella voce Piero Marrazzo (soggetto della voce) la convenzione va utilizzata per le persone transessuali ivi citate. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 23:29, 13 feb 2011 (CET)

Quindi tu suggeriresti qualcosa di questo tipo, se ho capito bene:

Intendevi questo? --L736E^dimmi 10:24, 14 feb 2011 (CET)

Sì, non ero stato troppo chiaro ma intendevo proprio quello. Mi pare una formulazione fatta bene anche se preferisco girare le parole così:

Cosa ne dite?------Avversariǿ - - - >(dispe) 22:43, 14 feb 2011 (CET)

PS. dalla linea guida mi sono permesso di eliminare le note... per non sovrapporre la discussione ho aperto un nuovo topic qui.------Avversariǿ - - - >(dispe) 22:54, 14 feb 2011 (CET)

Piccola modifica:

"declinazione" era più che corretto, ma parlare di "genere" risulta IMO più immediato e comprensibile a tutti. --L736E^dimmi 10:27, 15 feb 2011 (CET)

• Approvato. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 12:52, 15 feb 2011 (CET)
• +1 scusate, mi ero distratto. --Harlock81 (msg) 01:18, 17 feb 2011 (CET)

Visto il raffreddamento ho richiamato l'attenzione dei partecipanti alla discussione. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 15:11, 17 feb 2011 (CET)

• Ok. --Azrael 15:14, 17 feb 2011 (CET)

Il template è {{avviso genere}}. Serve metterlo nelle voci.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 15:22, 17 feb 2011 (CET)

Ottima soluzione alla fine, complimenti. --Bramfab Discorriamo 15:44, 17 feb 2011 (CET)

Ok sarà fatto. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 17:20, 17 feb 2011 (CET)

Fatto per le persone elencate in questa pagina, ad eccezione dei personaggi mitologici o letterari o dell'epoca antica (tipo Cenis e Sporo). Se poi ci sono altre pagine in giro relativi a persone trans*, conviene a mano a mano che si trovano non solo mettere il disclaimer ma anche categorizzarle. --L736E^dimmi 17:25, 17 feb 2011 (CET)

Marrazzo

Segnalo. Discussione:Piero Marrazzo#Avviso di genere.------Avversariǿ - - - >(dispe) 17:55, 17 feb 2011 (CET)

Pre- e post-transizione

Nella parte biografica, per le persone che hanno adottato pronomi di genere differenti nella propria vita, non è più appropriato utilizzare i pronomi in maniera filologica (maschile quando la persona usava il maschile e femminile quando la persona usava il femminile)? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 85.178.202.100 (discussioni · contributi) 13:20, 13 mar 2012‎ (CET).

Beh, non è così semplice sapere che propone la persona utlizzasse in un determinato periodo della sua vita, né è detto che tale uso corrispondesse alle reali itenzioni del soggetto della voce, quanto piuttosto a usi imposti dall'esterno.

Non so se hai degli esempi precisi in mente. Così il discorso rimane un po' astratto. --Harlock81 (msg) 14:29, 13 mar 2012 (CET)

Nomi

Ho notato che su it.wiki quasi sempre si cita il nome d'infanzia delle persone trans subito dopo il nome che hanno scelto dopo la transizione. Esempi: Marcella Di Folco, Vladimir Luxuria. Credo che sia problematico perche'

• Molte persone trans percepiscono un forte disagio quando sono chiamate con il loro vecchio nome, perche' li associano al genere al quale sentono di non appartenere;
• Evidenzia che la persona e' trans* dalla primissima riga del cappello, mentre l'identita' di genere non e' il punto focale di questa parte dell'articolo;
• Non ci sono dei veri vantaggi nel fare cosi'.

en.wiki ha una politica di usare solo il nome di scelta.

Che cosa ne pensate?

--cryp 08:14, 21 gen 2020 (CET)

Come premessa, va considerato che se da un lato è giusto e opportuno evitare formule o impostazioni transfobiche nelle voci, è altresì vero che Wikipedia non è censurata: se un'informazione è enciclopedica, e il nome pre-transizione di un personaggio pubblico può esserlo, è giusto che venga citato nella voce (questo vale per molti elementi che possono essere fonte di disagio per alcuni lettori, mi viene in mente ad esempio il divieto per i musulmani di raffigurare Maometto, che noi invece "infrangiamo").

È però vero che non è strettamente necessario citare il nome pre-transizione proprio nell'incipit, quindi non sono contrario a spostarlo da lì e metterlo nella sezione biografia. --Syrio posso aiutare? 11:56, 24 gen 2020 (CET)

Ho fatto una breve ricerca ^qui e ho notato che nelle voci di persone che hanno cambiato nome (esempio), il cambio è riportato nell'incipit.

Come ha detto [@ Syrio] , wikipedia non è censurata ma bisogna determinare la rilevanza enciclopedica del nome di nascita : c'è davvero? Anche io sposterei il nome nella sezione biografia, o se considerato non encicloepdico lo eliminerei--ValeJappo^{『いらしゃいませ』} 08:12, 25 gen 2020 (CET)

Ma come si può sostenere che il nome con cui è nata una persona, e con il quale è conoscuta per una parte importante della sua vita, non sia rilevante nella sua biografia? Come per qualunque voce, i titoli coi quali è conosciuto un soggetto sono da riportare nell'incipit, così come facciamo per i nomi locali o antichi di un'entità geografica o per i titoli in lingua originale i opere dell'ingegno. --Phyrexian ɸ 10:09, 22 mag 2021 (CEST)

Proposta di integrazione per crediti artistici

Di recente ci sono state delle Edit war su voci direttamente collegate ad artisti che hanno portato a termine il percorso di transizione. Ne sono esempi Matrix e vari film in cui ha recitato Elliot Page prima della transizione. La linea guida a questo riguardo non ha indicazioni e quindi vorrei effettuare una proposta in tal senso; quindi propongo l'inserimento di questa frase (o, comunque, una di senso simile)

Quando si compila una voce su un film/serie TV/spettacolo teatrale/album a cui ha preso parte un artista prima della propria transizione di genere, tale artista va indicato utilizzando il nome indicato nei crediti dell'opera originaria; eventuali modifiche ai crediti in riedizioni successive possono essere indicate nell'apposita sezione.

Questa modifica serve a evitare infinite Edit War e si basa sul principio cardine di Wikipedia che è quello delle fonti. So che può essere visto come irrispettoso l'utilizzo del deadname, ma Wikipedia è un'enciclopedia che si basa sulle fonti e se le fonti dicono che Matrix è stato diretto da Andy e Larry Wachowski o che Juno è interpretato da Ellen Page questo è ciò che deve essere indicato su Wikipedia.-- Mannivu · ✉ 15:33, 5 mag 2022 (CEST)

Fortemente favorevole Sono pienamente d'accordo. Si può integrare anche qualcosa sul nome anagrafico e su dove inserirlo. (vedasi ad esempio Vladimir Luxuria e la relativa discussione). --Lollo Scrivimi 15:39, 5 mag 2022 (CEST)

[@ Lorenzo Longo] terrei le discussioni separate per evitare confusione.-- Mannivu · ✉ 15:41, 5 mag 2022 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Favorevole estenderei genericamente a tutte le opere artistiche (senza dover elencare tutte le tipologie). oltre ai casi citati sopra mi vengono in mente doppiatori che hanno fatto la transizione dopo essere stati menzionati con il deadname nei crediti o in fonti terze. (personalmente mi è capitato di vedere un caso di {{cita news}} con titolo modificato, quando l'articolo in questione presentava ancora il nome precedente) --valepert 15:46, 5 mag 2022 (CEST)

Favorevole per le ragioni indicate da [@ Mannivu]--Parma1983 15:59, 5 mag 2022 (CEST)

Fortemente favorevole l'ho sempre pensata come descrive [@ Mannivu] e concordo totalmente, fanno fede le fonti e lo status del biografato nel momento in cui vi è partecipazione produzione o chi che sia -- Il buon ladrone (msg) 16:05, 5 mag 2022 (CEST)

Favorevole, ma eviterei di indicare la transizione di genere, meglio tenersi sul più generale possibile (al massimo lo si cita come esempio). Chi l'ha detto che una persona non possa cambiare il proprio nome indipendentemente dalla transizione? --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 17:29, 5 mag 2022 (CEST)

Ops, mi sono accorto adesso del titolo della sottopagina asd --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 17:35, 5 mag 2022 (CEST)

[@ IlPoncio] il nome post transizione andrebbe indicato (secondo me) solo se esce una nuova edizione in cui l'artista in questione è accreditato con il nome post-transizione (es. se per il 25 anniversario viene pubblicata una riedizione di Matrix con scritto "Diretto da Lana e Lilly Wachowski" in quel caso andrebbe bene).-- Mannivu · ✉ 18:11, 5 mag 2022 (CEST)

Favorevole e questo potrebbe essere un esempio concreto da prendere a riferimento.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 19:00, 5 mag 2022 (CEST)

Fortemente favorevole, tra l'altro proprio nel primo esempio citato da Mannivu ci fu una discussione che coinvolse il progetto cinema perché qualcuno insisteva a retrodatare il genere femminile delle registe per i film di Matrix. Ma anche per l'altro esempio, e salvo eccezioni (che al momento ignoro), dovrebbe valere per tutte le opere artistiche ma non solo: ad esempio ritengo errata questa modifica sul vincitore del Decathlon alle Olimpiadi 1976, giustamente annullata.--Kirk Dimmi! 19:11, 5 mag 2022 (CEST)

Favorevole --Actormusicus (msg) 19:31, 5 mag 2022 (CEST)

Fortemente favorevole per le ragioni esplicitate da Mannivu. Aggiungo che la stessa linea guida va applicata anche ad altri ambiti; come da esempio portato da Kirk39, anche in ambito sportivo ci sono situazioni analoghe e fanno fede le fonti ufficiali, evitando di creare anacronismi e modifiche retroattive. [@ Mannivu], si potrebbe rendere l'indicazione della linea guida più generale e applicabile a vari ambiti, indicando come esempio quelli che hai già menzionato. --GC85 (msg) 19:37, 5 mag 2022 (CEST)

Contrario, se Giancarlo Magalli decide di farsi accreditare in un film col nome di Pinco Pallo, in voce non scriviamo Pinco Pallo, al massimo mettiamo una nota specificando che nei crediti è chiamato Pinco Pallo (vedi per esempio Hollywood brucia), non vedo perché fare eccezione in questo caso. Peraltro creerebbe altri problemi, Netflix per esempio ha editato i nomi nei crediti per Elliot Page, che si fa, si inserisce i crediti "vecchi" che non esistono più in nessuna versione e impossibile da usare come fonte perché nessuno può verificare o quelli accessibili oggi?... E per le attrici e gli attori che sono più conosciuti col nome attuale che col nome che utilizzavano all'epoca che si fa, visto che mi pare di leggere che addirittura il nome attuale non va inserito nemmeno in nota, a meno di "nuove edizioni", o ho capito male?... L'utente deve cliccare sul nome per scoprire chi è quella persona?... --Emanuele676 (msg) 19:50, 5 mag 2022 (CEST)

Altro esempio, in Fellini Satyricon abbiamo "Mario Romagnoli (accreditato come "Il Moro"), George Eastman (accreditato come "Luigi Montefiori") e Marcella Di Folco (accreditata come "Marcello Di Falco"). Non vedo perché cambiare questa situazione, e peggio, farlo solo in uno dei tre casi. --Emanuele676 (msg) 20:02, 5 mag 2022 (CEST)

@Emanuele676 l'errore è mettere nei crediti "Giancarlo Magalli (accreditato come Pinco Pallo)"; dovrebbe essere [[Giancarlo magalli|Pinco Pallo]]. Perché sì, è così che funzionano i piped link. No, non hai capito male: Matrix è stato diretto da Andy e Larry Wachowski, dato che all'epoca così erano noti e così sono accreditati. Allora vorresti anche modificare i risultati delle Olimpiadi 1976 perché ora l'atleta si chiama Caitlyn Jenner? Ti sembra sensato? E non creiamo problemi, perché tu ti basi esclusivamente sui crediti testuali, ma se guardi i titoli di testa di Juno (che sono grafici, come sono buona parte dei titoli di testa dei film) non c'è traccia di Elliot Page, ma viene indicata Ellen Page. --Mannivu · ✉ 20:05, 5 mag 2022 (CEST)

E quindi il lettore di una voce non può sapere chi sia la persona linkata, se non cliccando su Pinco Pallo? Mi pare una soluzione scomoda, e che infatti non viene fatta in genere... E quindi si sta proponendo di modificare tutte le pagine di Wikipedia, visto che normalmente non viene fatto così? E comunque no, nel 2022 direi ad un mio amico che Matrix è diretto da Lana e Lilly Wachowski, non userei un nome che non è usato da 15 anni, poi se si ritiene necessario, come detto, esistono le note. Non scriviamo Il Moro perché nei crediti Mario Romagnoli è indicato in quel modo...

La fallacia della brutta china non è una argomentazione, e non vedo particolarmente che c'entra in questo caso, mi pare che la proposta sia di indicare esclusivamente gli accrediti, non il nome all'anagrafe, un atleta non può scegliere uno pseudonimo, mi pare, quindi non lo vedo collegato... Se poi si vuole discutere del nome all'anagrafe, facciamo pure, ma è un'altra discussione, il credito in un film può anche essere senza problemi uno pseudonimo...

E chi ha detto che i titoli di testa non sono modificabili? Disney ha appena modificato i (finti) crediti di testa per due episodi di WandaVision. Quindi va specificato che bisogna usare i titoli di testa? E se sono stati modificati? E se non sono presenti per tale persona? O non sono presenti in generale? --Emanuele676 (msg) 20:54, 5 mag 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Non posso controllare visto che non ho Netflix, ma mi pare che Netflix abbia cambiato pure i crediti di coda nella serie e nei film, oltre ai crediti nelle varie schede, non so i titoli di testa, sempre che esistano...

[× Conflitto di modifiche] Che poi, a proposito di sport, quello di Bruce/Caitlyn Jenner è probabilmente solo il più noto: Andreas Krieger vinse l'oro agli europei del 1986 nel peso come Heidi, e anche in quel caso sarebbe decisamente equivoco andare a cambiare il nome tra i medagliati in Campionati_europei_di_atletica_leggera_1986#Donne e nelle voci di altre competizioni dove figura tra i partecipanti e i medagliati. E quale fonte andrebbe mai a retrodatare una cosa del genere, dove le competizioni sono addirittura divise tra uomini e donne? Anche su fu Bruce, non se ne parla nemmeno [1] [[2], la smettiamo di seguire en.wiki, l'unica che in quella gara del 1976 non mette il dead name, o no? [3] [4] [5] --Kirk Dimmi! 20:56, 5 mag 2022 (CEST)

Vorrei correggerla, ha scritto "viene indicata Ellen Page" ma avrebbe dovuto scrivere "Viene indicato Ellen Page", inoltre non credo che rimuovere il deadname di Caitlyn Jenner dalla pagine sulle olimpiadi sarebbe un problema, mi sembra sensato.

Considerando che in altre lingue correggere questi deadname non sembra essere stato un problema direi che non siano coloro che chiedono che questo avvenga anche nelle pagine italiane siano quelli che "creano problemi". --Lordretbrick (msg) 02:44, 27 gen 2023 (CET)

Mi trovo fortemente in accordo con @Emanuele676, quando qualcuno utilizza un nome fasullo nei crediti di un film la persona viene creditata correttamente su wikipedia, inoltre il problema sulle edit war è tanto un argomento per questa regola quanto per una che stabilisce l'utilizzo del nome attuale, come gia presente su wikipedia inglese e tedesca, per esempio. --Lordretbrick (msg) 02:39, 27 gen 2023 (CET)

[← Rientro] [@ Emanuele676] ho chiaramente scritto che vanno usati i crediti originali, non quelli del 2022. Per quanto riguarda l'affermazione che gli atleti non possono scegliere uno pseudonimo, rimando semplicemente a Pelé.--Mannivu · ✉ 21:26, 5 mag 2022 (CEST)

@Mannivu Lo so, per questo scrivevo "[...] Netflix per esempio ha editato i nomi nei crediti per Elliot Page, che si fa, si inserisce i crediti "vecchi" che non esistono più in nessuna versione e impossibile da usare come fonte perché nessuno può verificare [...]". Se poi si pensa che sia irrilevante, un altro paio di maniche, pazienza. Rimangono tutti gli altri problemi, a partire da quei casi in cui il credito in un film è diverso dal nome con cui è conosciuta una persona a prescindere dal suo essere una persona transgender o meno, e per quei casi va messo nero su bianco se va cancellata la pratica di inserire il credito fra parentesi o come nota, e non come piped link. Se Pelé decidesse di usare il suo nome all'anagrafe per un premio la vedo difficile che useremo un piped link, ecco. Per dire, in alcuni elenchi ufficiali è indicato col nome all'anagrafe, e il soprannome come aggiunta, eppure nessuno proporre di usare un piped link...

@Kirk39, che l'Enciclopedia dello Sport del 2004 non faccia menzione di un coming out del 2015 mi pare una cosa non sorprendente, ecco. Ma come dicevo, il problema è un altro rispetto ai crediti nei film, difficile che un calciatore decida di usare uno pseudonimo solo per giocare in CL, per dire, mentre per un artista può succedere. Comunque, ad essere precisi, su de.wiki, che hai linkato, è stata dedicata una intera sezione al cambio di nome, e di genere, di Caitlyn Jenner. Su fr.wiki invece è indicato fra parentesi (ora Caitlyn). --Emanuele676 (msg) 21:41, 5 mag 2022 (CEST)

E per fare un esempio di attore che ha cambiato nome, c'è Dwayne Johnson che all'inizio della sua carriera, anche come attore, usava farsi chiamare The Rock, e poi ha usato il suo nome all'anagrafe. In La mummia - Il ritorno sicuro nei titoli di coda è indicato come The Rock. Eppure The Rock non viene indicato nemmeno fra parentesi o come nota, significa che quella voce è sbagliata e va corretta come tutte le altre che non indicano precisamente il modo in cui l'attore viene inserito nei crediti? --Emanuele676 (msg) 22:48, 5 mag 2022 (CEST)

[@ Emanuele676] sì.-- Mannivu · ✉ 22:55, 5 mag 2022 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Commento: mi sembra che tutti gli esempi portati da Emanuele (ad esempio Magalli e The Rock) non siano affatto di persone che hanno fatto una transizione di genere per cui mi sembra leggermente OT in questa discussione. per chi volesse avere un po' più di contesto prenda visione dell'attuale linea guida approvata (che parla solo di genere) e la policy inglese DEADNAME. --valepert 22:58, 5 mag 2022 (CEST) ps. come scritto sopra le regole di en.wiki le applica solo en.wiki, però alcune informazioni di contorno in quella sezione possono far capire perché ci troviamo ad annullare modifiche come quelle descritte in precedenza

[× Conflitto di modifiche] Nota bene: Stiamo comunque parlando di convenzioni su transizione di genere e quindi persone transessuali, non mi sembra che The Rock abbia cambiato sesso... --Lollo Scrivimi 22:59, 5 mag 2022 (CEST)

Per un attimo ho pensato che The Rock avesse cambiato genere :-D In effetti non c'entra nulla.--Kirk Dimmi! 23:15, 5 mag 2022 (CEST)

Ah, quindi la policy in discussione, di usare il nome indicato nei crediti "originali", si applica solo ai deadname delle persone transessuali, dubbio chiarito, come detto, sono contrario, per me non serve una eccezione, ma vedo che sono in minoranza, almeno per ora, pazienza. --Emanuele676 (msg) 23:25, 5 mag 2022 (CEST)

[@ Emanuele676] Copio e incollo quello che ti ho già detto in altra sede: "Se devi contestare e discutere, fallo perlomeno in modo pertinente e senza buttarla in caciara come tuo solito, grazie". Si sta parlando di transessuali e cambio di genere e te ne esci con tutt'altri esempi che non c'entrano un beato nulla e dai pure un parere contrario preventivo, dimostrando dalla prima all'ultima parola di non avere capito nemmeno di cosa si stia parlando. E poi vieni pure a dire che non sei quello che fa il bastian contrario per partito preso, in qualsiasi discussione. Puoi scrivere tutti i KB e MB di supercazzole per dire che non è vero: parlano i fatti, anzi, in questa discussione addirittura urlano. Questo non è comportamento cooperativo: questo comportamento, quando diventa quasi sistematico, è molto simile a cercare di boicottare le discussioni, fatto in questo modo. Hai argomenti e considerazioni pertinenti? Benvenute. Non li hai? Non sei obbligato a intervenire per forza tirando in ballo la qualunque purché sia.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 23:44, 5 mag 2022 (CEST)

Non faccio il bastian contrario di niente, ho sempre avuto questa posizione sul deadname, a partire da Elliot Page e le sorelle Wachowski, puoi controllare qualsiasi discussione in merito, e non c'è nessun parere contrario preventivo, visto che il mio parere è sulla propria iniziale, il mio parere è successivo, e confermo la mia opinione, sono contrario a questa proposta, e come detto, se sono in minoranza, pazienza, la linea guida si approverà comunque.

Poi se vuoi continuare ad attaccarmi sul personale in ogni discussione, sperando che prima o poi io smetta di dare pareri che non ti piacciono, non so che dirti, non dirò che mi piaccia qualcosa solo per paura di quello che mi diranno gli altri utenti. Se per te avere una opinione contraria alla maggioranza significa "boicottare le discussioni", non so cosa sia una discussione per te, per me le discussioni possono prevedere pareri diversi, e non capisco nemmeno quale sia il problema se in una discussione non si approvi qualcosa all'umanità. Ma se è quello che vuoi, esco da questa discussione, Wikipedia per me non è un lavoro ma un piacere, e se in ogni discussione su qualcosa di concreto devo avere paura di venire attaccato sul personale, smetto di discutere, quindi esco da questa discussione, e prego di non pingarmi, che non vorrei sembrare scortese nel non rispondere. --Emanuele676 (msg) 00:03, 6 mag 2022 (CEST)

ok, abbiamo capito che sei contrario (non ti pingo per tua stessa richiesta), faccio solo presente che le motivazioni che hai portato per esprimere la tua contrarietà coprono una serie di casi in cui non si parla di transizione di genere ma di banali pseudonimi (compreso The Rock, che sul sito ufficiale del film viene accreditato come "Dwayne 'The Rock' Johnson").

aggiungo una riflessione a questa discussione: nel caso famoso probabilmente bisogna fare un click in più per scoprire che X è diventato Y, ma mettiamoci nel caso in cui abbiamo crediti di un film in cui non tutte le persone citate sono enciclopediche. in quel caso è corretto modificare X in Y quando non c'è la voce e tutte le fonti parlano di X nel contesto di quell'opera? bisogna inserire puntualmente una nota che ricordi che Y in quel film è accreditato come X? --valepert 09:29, 6 mag 2022 (CEST)

Favorevole, e poi eventuali spiegazioni, ecc sono inseribili nella pagina di biografia del personaggio. Se costui fosse privo di voce, mi vien persino da chiedermi quale sia la sua rilevanza per essere citato.--Bramfab (msg) 10:18, 6 mag 2022 (CEST)

Favorevole Si tratta dell'applicazione specifica di un principio generale: ciò che accade in un dato momento ha effetti sul futuro, non sul passato. La chiarezza di informazione e la necessaria cautela nel trattare un tema socialmente delicato rimangono garantite. --ArtAttack (msg) 12:41, 6 mag 2022 (CEST)

FavorevoleTanto poi ci sono i redirect a fare chiarezza.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 19:59, 6 mag 2022 (CEST)

Favorevole--Cep ✉ 09:55, 13 mag 2022 (CEST)

Favorevole -- .mau. ✉ 12:10, 17 mag 2022 (CEST)

[← Rientro] Contrario Quando scrive Emanuele si vede prima arrivare la lancia, e in genere fa polemiche abbastanza fumose, ma secondo me questa volta ha ragione, questa proposta mi piace poco per vari motivi:

• Noi siamo neutrali, un conto è discutere se nascondere gli edit che cambiano il sesso come offensivi, un conto sono i contenuti. Per noi il motivo per cui uno usa un nome diverso, che sia perchè è un nome d'arte, che sia perchè è trans, che sia perchè glielo ha detto la maga, non ci riguarda; non vedo motivi per trattare diversamente i trans dagli attori che hanno cambiato nome d'arte, nei crediti si è sempre indicato il titolo della voce es: "[[Dwayne Johnson]] acreditato come The rock"
• Il nostro scopo è divulgare (primo pilastro), gli infobox servono a dare una informazione sintetica ma precisa, se mettiamo tutti i vecchi nomi, prima o poi succederà che saranno molto meno comprensibili perchè sarà molto meno facile ricordare i vecchi nomi. Invece bisognerebbe capire subito di chi si sta parlando; per questo sino ad adesso si è fatto in un certo modo, che adesso volete stravolgere, di cui nessuno si è lamentato. Dove è il fuoco sacro, che in genere pervade WP, di orfanizzare i redirect poco precisi oggi :)?
• Perchè costringere le persone a cliccare per capire chi sono gli attori quando con pochi byte si fa come uso dire io "un viaggio e due servizi"?
• Io sono favorevole ai redirect, ma infarcire gli infobox di vecchi nomi non mi entusiasma tecnicamente.

Mi sembra che si veda un problema dove non c'è visto che la soluzione già si era trovata e non vorrei che fosse una reazione emotiva dovuta al fastidio causato inserimenti non fontati. Quindi secondo me se continiuamo a fare come fatto finora per esempio "Ellot Page come Ellen Page]] evitiamo di usare due pesi e due misure, evitiamo i vandalismi e diamo una doppia informazione,--Pierpao (listening) 14:00, 17 mag 2022 (CEST)

[@ Pierpao] un momento. Anche tu stai cadendo nello stesso errore. Qui non si parla di pseudonimo (The Rock è uno pseudonimo, non è che prima era una roccia e poi è magicamente diventata Dwayne Johnson), ma di deadname, che sono due concetti ben distinti. Uno pseudonimo può essere indicato nella formula "Pinco Palla accreditato come Panico Pinco", ma per il deadname il discorso è un po' diverso. E proprio per il primo pilastro questo ragionamento non va bene per il deadname, perché affermare che Juno MacGuff nel film Juno fosse interpretato da Elliot Page oltre ad essere errato è pure anacronistico e, di fatto, contrario alle fonti in cui è indicato che a interpretare Juno MacGuff fosse Ellen Page. Non usiamo due pesi e due misure, ma tu stai paragonando albicocche con scarpe, due cose che non c'entrano niente l'una con l'altra.-- Mannivu · ✉ 14:38, 17 mag 2022 (CEST)

User:Mannivu In che senso non era interpretato da Elliot Page? Le fonti dicono che Elliot Page ed Ellen Page sono la stessa persona. Perchè invece noi abbiamo stabilto che sono persone diverse? C'è stata una metempsicosi? Dico a caso: perchè gli hanno costruito il pene? E se uno cambia sesso chirurgicamente al contrario è diversa per esempio da chi cambiasse il nome dopo che gli hanno amputato un braccio? E chi siamo per stabilirlo. Anacronistico perchè? questa è una visione soggettiva, io ci vedo un PPOV immenso. Allora in base alle fonti seguendo lo stesso ragionamento dovremmo avere due voci, una che parla di quando era Ellen page, perchè se guardi nelle fonti che parlavano di lui allora, per esempio i giornali stampati, è ancora indicato Ellen page; voce con le soli fonti che indicano Ellen Page. E una intitolata Elliot Page con le sole fonti che indicano Eliot Page. Poi se una dice "Eliott Page quando aveva 20 anni...", non la indichiamo perchè è anacronostica?--Pierpao (listening) 14:56, 17 mag 2022 (CEST)

Parlo da attore. In teatro e al cinema fa una differenza colossale se un ruolo dell'uno o dell'altro sesso è interpretato da un attore dello stesso sesso o di quello opposto. E non solo nel dare vita a macchiette magistrali tipo Stan Laurel vestito da donna, ma anche negli ancor più straordinari ruoli “credibili” come quello di Hoffman in Tootsie. Non è neppure lo stesso di fare il ruolo effeminato come Michel Serrault nel Vizietto, tecnica nella quale Serrault è stato tra i più grandi ma che viene addirittura illustrata da lui e da Tognazzi nel film e in un seguito. Lasciar intendere, sia pur solo attraverso il nome, che l'interprete di Juno fosse all'epoca un uomo, per me, è quindi un errore marchiano, specie considerando la candidatura all'Oscar --Actormusicus (msg) 15:12, 17 mag 2022 (CEST)

Per come è formulata la proposta è solo nella voce Juno (film) che dovremmo scrivere "Ellen Page ha interpretato Juno" e usare il femminile, mentre nella voce Elliot Page dovremmo lasciare scritto che l'interprete del personaggio è stato Elliot e usare il maschile. Sarebbe questo il risultato voluto? L'esempio di Wendy Carlos linkato più su da SuperSpritz mostra tutt'altro, vedi "Wendy Carlos (all'epoca all'anagrafe Walter)" che non genera incongruenze fra una voce e l'altra --Sakretsu (炸裂) 15:16, 17 mag 2022 (CEST)

[@ Sakretsu] A dire il vero l'esempio a me non piace molto, come se fosse una pura questione d'anagrafe. Esistono se è per questo nomi unisex che potrebbero lasciare il dubbio che sia solo questione d'anagrafe!

L'incongruenza apparente mi pare un problema molto minore. Io in una voce sull'opera lascerei sempre «Walter Carlos fece questo» (supplisce il wikilink), e in una voce biografica scriverei «Come Walter Carlos, Wendy fece questo» (se proprio devo esprimere il soggetto). «Come»: dire di meno per poter dire tutto senza inciampare in sottintesi --Actormusicus (msg) 16:42, 17 mag 2022 (CEST)

@Pierpao in che modo basarci sulle fonti sarebbe PPOV? Se la fonte dice che un film è stato interpretato da tal attore, perché dare quella indicazione sarebbe PPOV? Inoltre, proprio perché siamo un'enciclopedia, l'informazione che dobbiamo dare dobbiamo darla in modo corretto e puntuale e indicare un nome assunto dopo transizione per un qualcosa a cui una persona ha preso parte prima della transizione è dare un'informazione errata, secondo me.

@Sakretsu effettivamente, la questione che poni è più interessante, però in quel caso l'errore è nella pagina dedicata a Elliot Page, non in quella del film. --Mannivu · ✉ 18:09, 17 mag 2022 (CEST)

[← Rientro] provo a rispondere punto per punto a [@ Pierpao] che mi sembra non aver compreso bene l'ambito della proposta di Mannivu (che mi sembra sempre ben disposto a dare chiarimenti come ha già fatto in questa pagina) ma dato che si continua a menzionare, senza alcun motivo, The Rock, trovo doveroso aggiungere queste note:

• il cosiddetto "deadname" è una cosa diversa dallo pseudonimo. esiste una interpretazione per cui il fatto che X da oggi si faccia chiamare Y significa che debbano sparire tutte le occorrenze del nome vecchio. come facevo notare prima alcuni arrivano addirittura a modificare i titoli delle fonti esterne per imporre questo punto di vista. posso capire che in alcuni casi ci sia della morbosità nel recuperare i "deadname" di persone che sono diventate famose dopo la transizione, ma per persone che sono enciclopediche per le opere a cui hanno partecipato con il loro deadname trovo che questa cosa sia contraria alla "neutralità" e anche al primo pilastro dato che noi siamo una fonte secondaria e se le fonti primarie (crediti cinematografici, recensioni, libri, etc.) usano il deadname perché dobbiamo fare come il Ministero della Verità di orwelliana memoria?
• come già scritto sopra fino alla nausea, la cosa riguarda solamente le voci delle opere, non si sta parlando delle pagine biografiche della persona. anche perché come spiegato ogni volta che si deve citare X (che si fa chiamare Y) bisognerebbe scrivere Y accreditato come X e dover trovare una fonte per ogni singola occorrenza. aggiungo che questa cosa al momento non si fa e spesso e volentieri le modifiche sono a senso unico (come detto sopra, tese a far sparire ogni traccia del deadname, non perché la persona abbia espresso tale intenzione, ma "perché si usa così").
• sugli ultimi due punti (costringere a cliccare e sinottici con i nomi vecchi) faccio notare che Bud Spencer per i film in cui è accreditato con il suo nome vero si riporta quello, soprattutto dato che lo pseudonimo in alcuni casi sarebbe stato inventato dieci anni dopo. non mi sembra di aver sentito mai nessuno lamentarsi della cosa. --valepert 09:54, 18 mag 2022 (CEST)

[← Rientro] visto il consenso emerso, ho integrato l'informazione, correggendola e aggiungendo informazioni per le competizioni sportive.--Mannivu · ✉ 13:55, 23 mag 2022 (CEST)

Deadname in T:Bio

La situazione al momento (non esplicitata da questa linea guida) è di indicare il deadname del soggetto della biografia nel T:Bio solo ed esclusivamente se era già noto prima della transizione (come ad esempio per Lana e Lilly Wachowski), mentre se prima della transizione non c'erano elementi di enciclopedicità, il deadname viene indicato solo nel paragrafo "Biografia" (come ad esempio per Vladimir Luxuria). Posto che la situazione attuale (sebbene non messa per iscritto) sia una buona norma, ci sono pareri contrari a indicare in questo modo la redazione dell'incipit?

«Nel caso di persone già note enciclopediche prima della transizione, è consentito indicare il deadname nel T:Bio; per persone divenute enciclopediche solo dopo la transizione il deadname va indicato nella sezione "Biografia"»

--Mannivu · ✉ 20:04, 17 ott 2022 (CEST)

Favorevole Mi sembra un utile chiarimento.--TrinacrianGolem (msg) 20:06, 17 ott 2022 (CEST)

Direi che il consenso c'è già. Personalmente sostituirei "note" con "enciclopediche", anche se è una ripetizione, evita l'ambiguità di significato. --Lollo Scrivimi 20:09, 17 ott 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] è una linea guida, la ripetizione la possiamo comunque mettere.--Mannivu · ✉ 20:13, 17 ott 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] d'accordo. resto comunque Favorevole come prima. --Lollo Scrivimi 22:05, 17 ott 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] al massimo se proprio non si vuole ripetere la parola "enciclopediche" basta scrivere "rilevanti" --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 13:08, 18 ott 2022 (CEST)

Favorevole in effetti la linea guida al momento parla solo di opere e non delle voci biografiche, ha senso che ci sia omogeneità tra le varie pagine dell'enciclopedia. --valepert 20:12, 17 ott 2022 (CEST)

Boh, parlando di chi non ha cambiato legalmente il nome, non capisco perché si fa distinzione tra l’artista che usa lo pseudonimo e di cui si indica il nome e chi ha deciso di cambiare nome, per motivi sacrosanti per carità, ma che a noi non riguardano, per neutralità. Comunque non mi oppongo al consenso. Pierpao (listening) 20:46, 17 ott 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] @Pierpao non ho capito l'appunto allo pseudonimo, perdonami.--Mannivu · ✉ 14:28, 18 ott 2022 (CEST)

• Favorevole, di fatto è già così ma il chiarimento può starci, a scanso di equivoci. Incomprensibile come alcuni utenti, puntualmente, tentino di "sotterrare" dei dead name quando l'enciclopedicità è arrivata col dead name, magari 20 anni fa mentre il nuovo nome è di pochissimo tempo fa. Inutile aggiungere che risultano regolarmente revertati, di discussioni ce ne sono a iosa.--Kirk Dimmi! 23:46, 17 ott 2022 (CEST)

  Favorevole, come già scritto nella voce su Luxuria, trovo giusto non assecondare per neutralità le campagne volte a rimuovere i deadname ovunque, ma trovo pure giusto non assecondare le campagne malevole di segno opposto volte a dare eccessiva rilevanza a informazioni certo enciclopediche, ma che non sono tanto rilevanti da stare in incipit. Peraltro anche se lo considerassimo un semplice "pseudonimo" sarebbe uguale: che rilevanza avrebbe, per fare un esempio, uno pseudonimo utilizzato da una persona da bambina e poi mai più utilizzato? ----Friniate^Arengo 23:49, 17 ott 2022 (CEST)

User:Mannivu, senza polemiche, non capisco, ma magari mi sfugge qualcosa quindi domando: perchè se scriviamo "Levante, pseudonimo di Claudia Lagona", poi non scriviamo "Vladimir Luxuria deadname di Vladimiro Guadagno"? Dal nostro punto di vista neutrale che cambia per non farlo? (mi riferisco ai casi un cui non ci sia un cambio di nome legale). --Pierpao (listening) 15:10, 18 ott 2022 (CEST)

@Pierpao sono due cose che non c'entrano niente: uno pseudonimo è un nome d'arte, usato esclusivamente per i crediti artistici (sui documenti Levante è comunque Claudia Lagona), un cambio di nome post-transizione non è usato solo per crediti artistici, ma anche sui documenti. --Mannivu · ✉ 15:16, 18 ott 2022 (CEST)

Se è sui documenti certo, sono due cose diverse--Pierpao (listening) 15:17, 18 ott 2022 (CEST)

Ma perché "deadname" (termine di cui scopro solo adesso l'esistenza, tramite ricerche parallele sul web) e non un più classico e italiano "nome di battesimo/di nascita"? Necessario questo inglesismo, peraltro non ancora "assorbito" dai dizionari italiani? --2001:B07:646A:55F3:514E:488C:164D:4BDF (msg) 21:23, 18 ott 2022 (CEST)

Perché, al momento, utilizziamo "nome di nascita" in contrasto con "pseudonimo"; inoltre, un deadname è un nome che non viene più utilizzato dal biografato che lo ha rifiutato per varie motivazioni. --Mannivu · ✉ 13:35, 19 ott 2022 (CEST)

[← Rientro] Ho argomentato la mia posizione nella discussione "Nome di nascita in incipit" relativa a Vladimir Luxuria e consiglio a tutti di leggerla. Per mettere subito le cose in chiaro vorrei dire che le persone trans* cambiano legalmente il nome (spesso, ma non sempre) e quindi sì, non è uno pseudonimo come giustamente dice Mannivu, ma su Wikipedia anche in quei casi si è sempre riportato nell'incipit in grassetto anche il loro nome di nascita (non compilando, però, il campo "pseudonimo").

Viene detto in quella discussione, come nella presente, che il nome di nascita non sarebbe sufficientemente rilevante da stare nell'incipit per le persone che non erano note prima della transizione (Luxuria, per esempio, mentre ciò non vale per Elliot Page), ma sono numerosi gli esempi di persone cisgender per cui il nome anagrafico viene lì riportato anche se non è noto: è stata citata Claudia Lagona, per esempio, e io ho spesso fatto riferimento a Norma Jeane Mortenson o Marion Morrison. Mi è stato spiegato che nel caso delle persone transgender ci sarebbe una sorte di aggravante, visto che si tratterebbe di deadnaming, ma come già detto poco più sopra, Wikipedia non è censurata e, per esempio, anche se molte persone sono gravemente offese dalle raffigurazioni di Maometto, noi non ce ne preoccupiamo e ci poniamo al di sopra di questi discorsi. Aggiungo che il concetto stesso di deadnaming non è univocamente definito (per qualcuno è il citare il nome tout court, ma per molti citarlo è accettabile se fatto con riferimento al passato di una persona) e prima di trattare questi argomenti con velleità di oggettività bisognerebbe citare delle fonti.

Per tutte queste ragioni, per la mia personale voglia di standardizzazione e per il fatto che si verrebbe a creare un pericoloso precedente per cui le sensibilità personali cambiano il contenuto della nostra enciclopedia, io sono Contrario. Spero che questa discussione sia finalmente l'occasione per uno scambio proficuo di idee. --Martin Mystère (contattami) 22:04, 18 ott 2022 (CEST)

Il problema si pone quando per seguire le standardizzazioni wikipediane diamo un eccessivo rilievo a elementi usati in senso denigratorio. Chi ha detto che un nome anagrafico cambiato da una persona a 15 anni, per mille motivi, prima di divenire enciclopedica, debba stare in incipit? Finché si tratta di altri casi il problema non viene sollevato e prevale la standardizzazione ma in un caso del genere il problema si pone e se dall'altra parte c'è solo "eh ma di solito si fa così" di fronte a un preciso rischio di cadere nella non neutralità (dal lato però denigratorio, esempio), beh, è un po' poco... ----Friniate^Arengo 23:38, 18 ott 2022 (CEST)

@Martin Mystère evitiamo di confondere due cose differenti, per cortesia: una cosa è uno pseudonimo, un altra è il deadname. Come ho scritto sopra, uno pseudonimo non ha valore legale, un deadname cessa di esistere dopo la transizione. --Mannivu · ✉ 13:37, 19 ott 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Friniate] Mi pare quasi offensivo ridurre il mio intervento ad un "eh ma di solito si fa così", c'è molto di più. Il tuo sarebbe un riassunto azzeccato se ci fermassimo al primo dei miei punti, ovvero al paragone con le persone cisgender. Tuttavia ho anche spiegato che Wikipedia non censura informazioni che qualcuno reputa sensibili e che bisognerebbe citare delle fonti prima di dire che il deadname è offensivo anche quando esplicitamente associato al passato di una persona. Inoltre dovresti spiegarmi in che modo citare il nome di nascita di una persona transgender esattamente come si fa con le persone cisgender sarebbe non neutrale come dici, per me questa è la definizione di neutrale. --Martin Mystère (contattami) 18:07, 19 ott 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Mannivu] Attenzione, non vorrei che tu abbia frainteso. Pamela Prati non è uno pseudonimo, come non lo è Gabriel Garko: hanno cambiato nome all'anagrafe anche loro. Fammi sapere se sono io che ho frainteso il tuo messaggio o sei tu che hai frainteso il mio, per favore, ma non sto mescolando affatto pseudonimi e nomi con valenza legale. --Martin Mystère (contattami) 18:07, 19 ott 2022 (CEST)

Non intendevo dire quello, e se si è capito questo mi scuso, il punto è che gli altri sono motivi eventualmente per non fare un'eccezione (e infatti sono i motivi in base ai quali si è stabilito di non togliere i deadname nelle opere passate), quindi motivi contro, ma l'unico motivo per, ossia l'unico motivo per cui dovremmo mettere in incipit un nome poco rilevante per la biografia della persona, è di fatto la standardizzazione, mi pare. Mi sembra un po' debole come cosa... ----Friniate^Arengo 18:20, 19 ott 2022 (CEST)

Anche l'esempio di Pamela Prati comunque è fuorviante, dato che ha cambiato nome già da persona pubblica affermata. ----Friniate^Arengo 18:22, 19 ott 2022 (CEST)

@Martin Mystère la differenza è che il deadname è un insulto, il cambiare nome all'anagrafe per Garko e Prati non ha nulla a che fare con il deadname, per loro il vecchio nome non è un deadname, non è un offesa. --ignis scrivimi qui 11:47, 25 ott 2022 (CEST)

• Favorevole D'accordo con il chiarimento proposto. --Camelia (msg) 16:16, 19 ott 2022 (CEST)

@Martin_Myst%C3%A8re il punto è che non ho capito qual è il motivo per cui sei contrario. Questa proposta non nasconde niente, dice solo che se una persona è diventata enciclopedica dopo la transazione indicare in T:Bio il nome di nascita non è corretto né sensato, dato che non è con quello che è diventata enciclopedica e non compare da nessuna parte (se non, come giustamente indicato da altri, in modo denigratorio). L'appunto sulle persone cisgender, sinceramente, non lo capisco: non sono nemmeno trattate da questa linea guida.-- Mannivu · ✉ 19:23, 19 ott 2022 (CEST)

• tendenzialmente direi di non indicare mai il deadname nel template bio vista la valenza fortemente negativa che questo ha. Non ne vedo la necessità visto che della transizione si può scrivere nel paragrafio relativo alla biografia e lì deadname può essere comunque un redirect. --ignis scrivimi qui 11:41, 25 ott 2022 (CEST)

  @Ignisdelavega in caso di redirect, però, c'è sempre nell'incipit qualcosa che spieghi al lettore che non è arrivato sulla pagina sbagliata, ma che è giunto sulla pagina giusta che ha solo un titolo differente. Questo vale per tutto, siano film, serie TV, videogiochi, libri (in questi casi abbiamo il titolo originale tra parentesi) o persone (in caso di pseudonimo viene indicato nel T:Bio), quindi secondo me, anche per questo è corretto avere il deadname in T:Bio, perché se qualcuno cerca Ellen Page e arriva sulla voce Elliot Page può pensare che il redirect sia sbagliato (ok, magari per un caso così noto magari no, ma se prendo per esempio Keith Caputo la cosa può essere più fuorviante se non è indicato il deadname in T:Bio e indicarlo a fine incipit mi sembra quasi peggio). --Mannivu · ✉ 14:03, 25 ott 2022 (CEST)

  diciamo che mi hai convinto e quindi sono favorevole alla regola esplicitata da te all'inizio di questa discussione. O almeno fino a che non si trova un modo migliore per fornire una informazione senza il rischio di essere offensivi --ignis scrivimi qui 14:11, 25 ott 2022 (CEST)

[← Rientro] Fatto indicazione aggiunta.--Mannivu · ✉ 15:50, 8 nov 2022 (CET)

Mi sono permesso di modificare la forma della frase, per renderla meno legata al gergo di Wikipedia. --Harlock81 (msg) 16:46, 1 feb 2023 (CET)

Persone che hanno transizionato in momenti differenti della loro "enciclopedicità"

Ci sono persone che effettuano la transizione in momenti differenti rispetto a quando hanno acquisito la loro enciclopedicità, quindi vorrei capire qual è la regola nei vari casi.

1. transizione prima dell'enciclopedicità: come esempio "classico", Vladimir Luxuria, la cui biografia pre-transizione sarebbe del tutto insufficiente a verificare i parametri di enciclopedicità

   no deadname nel Bio, sì all'inizio della biografia ma non in grassetto (questo è un requisito?), biografia scritta al femminile -> OK

2. transizione prima dell'enciclopedicità, ma attività svolta prima della transizione pertinente all'enciclopedicità: come esempio Lia Thomas, che prima della transizione competeva nei campionati di nuoto maschile, dopo nei campionati di nuoto femminile e la cui notorietà è dovuta al passaggio dai primi ai secondi

   no deadname nel Bio, sì all'inizio della biografia, stavolta in grassetto; le parti della biografia relative alle competizioni nei campionati maschili sono riferiti a Thomas, quelle dopo il passaggio alle competizioni femminili a Lia -> OK, ma non mi è chiaro l'uso del grassetto per il deadname, allora, è diverso dal caso precedente?

3. transizione (molto) dopo l'enciclopedicità: come esempio Rebecca Heineman, prima persona a vincere un campionato di videogiochi, pioniere della programmazione dei videogioci, tansizione abbastanza tardi nella sua vita e comunque ampiamente più in là della sua enciclopedicità

   sì deadname nel Bio (in grassetto), carriera prima della transizione declinata al femminile, fino al punto che il suo primato - di essere stata la prima persona in assoluto a vincere un campionato di videogiochi - è descritto come "prima campionessa di un torneo nazionale di videogiochi", che in lingua italiana può significare che ci siano stati in precedenza uomini campioni nazionali, cosa che non è vero -> non mi è chiaro perché non al maschile la sua carriera da uomo e al femminile la seconda.

Ho letto le regole, ma sembrano un po' troppo poco specifiche. La mia sensazione è che il trattamento di Lia Thoomas sia quello corretto e quello di Rebecca Heineman no, ma vorrei capire quali sono le interpretazioni comuni. --CiproFelix (msg) 23:07, 22 dic 2023 (CET)

Mi rendo conto che la mia potrebbe essere una visione un po' estremista, ma io semplicemente non metterei mai il deadname nell'incipit né tantomeno lo metterei in grassetto, forse solo per casi eclatanti come Elliot Page siccome ha fatto molti film in cui figura nei crediti con il suo deadname. --Redjedi23 T 17:04, 23 dic 2023 (CET)