Discussione:Il Popolo della Libertà/archivio-2

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Le elezioni regionali del 2010

In occasione delle elezioni regionali del 2010, la coalizione guidata dal PdL riesce a strappare al centro-sinistra quattro regioni (Piemonte, Lazio, Campania e Calabria), mentre si conferma alla guida delle due regioni in cui già governava (Lombardia e Veneto). Nonostante il successo ottenuto dala coalizione, si evidenzia come, rispetto alle regionali di cinque anni prima, il PdL abbia ottenuto generalmente meno voti rispetto alla sommatoria FI e AN; inoltre, su scala nazionale, il partito ottiene poco più del 26% dei voti (esclusa la Provincia di Roma, dove il partito non è stato ammesso), mostrando una perdita del 9% rispetto alle precedenti europee.

Da segnalare che il 26% riguardo solo 13 regioni e non 20, quindi mi sembra un dato abbastanza falso.


Ma il blocco?

come è successo precedentemente il blocco non funziona, c'è stato un anonimo che ha editato la pagina... -- Eltharion Scrivimi 15:53, 14 mag 2008 (CEST)

Che la voce sia stata sbloccata? --Checco (msg) 16:05, 14 mag 2008 (CEST)
ma di solito quando viene sbloccata non si leva anche il lucchetto giallo? sono sbadati gli admin o c'è qualcosa che non va?  Eltharion Scrivimi 16:19, 14 mag 2008 (CEST)
Il blocco è semplicemente scaduto il 10 maggio, come di regola, e non è stato rinnovato. Solo, non è stato tolto l'avviso di protezione. Che si fa, si rinnova il blocco? —KNIGHT (MSG) 18:10, 15 mag 2008 (CEST)
ah ok cmq per il momento ho tolto il lucchetto in alto vediamo come vanno le cose in caso lo rimettiamo...-- Eltharion Scrivimi 19:47, 15 mag 2008 (CEST)
Come previsto sono ricominciate quelle che un eminente linguista definirebbe «rotture di scatole», da parte di anonimi... per me il blocco va rinnovato, e non solo a questa pagina. —KNIGHT (MSG) 10:34, 18 mag 2008 (CEST)

condivido pienamente. --Lipe Cvatu (msg) 12:39, 18 mag 2008 (CEST)

Concordo. --Checco (msg) 23:00, 18 mag 2008 (CEST)
Ho richiesto la semiprotezione della pagina, come qui discusso. —KNIGHT (MSG) 13:09, 21 mag 2008 (CEST)

Mettetevi d'accordo, 1 mese di blocco totale. --Brownout(msg) 23:39, 19 ago 2008 (CEST)

Mossa sbagliata, caro Brownout. Se ci sono utenti, anonimi e non, che modificano la voce senza chiedere il consenso della maggioranza degli utenti che curano la voce e, anzi, vanno contro il consenso, non è forse meglio punire solo quegli utenti? Qui l'accordo già c'è, fra un mese ricominceranno solo i vandalismi. --Checco (msg) 19:28, 20 ago 2008 (CEST)
Punire gli utenti? Ho bloccato la voce, qual'è la punizione per gli utenti? A metterla così sembrerebbe che la voce venga usata da alcuni per spingere il proprio POV, ma non è così vero? Tu cosa proponi? Bloccare a vista chiunque modifichi e continuare a rbackare per sempre?
Quella che vedo io è un'edit war interminabile che va avanti sin da quando la voce è stata creata; il punto dell'ideologia è stato discusso molte volte, ma ancora non vedo una conclusione definitiva, la partecipazione del resto non è mai stata numerosa. --Brownout(msg) 17:59, 21 ago 2008 (CEST)

No, forse stiamo parlando di voci diverse. Sull'ideologia del PdL c'è consenso tra me e tutti gli utenti che hanno contribuito a scriverla. Se poi ci sono alcuni utenti anonimi e uno registrato che vandalizzano la voce proponendo il loro POV, contrario alle lunghe discussioni di cui sopra, non è un problema della voce in sè ma di quegli uenti. Punire tutti equivale a non punire nessuno. Certo, il blocco è molto comodo per primo a me dato che è davvero una seccatura stare qui tutto il giorno a vigilare sulla voce, cosa che peraltro di questi tempi non posso fare. Ma se qualcuno legittimamente desidera aggiungere qualcosa alla voce? Certo, può rivolgersi agli amministratori, ma i tempi si allungano. La situazione può dunque andarmi anche bene, ma ci tengo a sottolineare la differenza che intercorre tra un'edit war e una serie di ripetuti vandalismi. Ovviamente, come detto, qui siamo nel secondo caso. --Checco (msg) 15:59, 26 ago 2008 (CEST)

Altra semiprotezione di sei mesi, ci tengo a specificare che d'ora in poi intendo bloccare per vandalismi chiunque metta mano alle ideologie senza avere discusso preventivamente. --Brownout(msg) 18:52, 30 set 2008 (CEST)
Bene la semiprotezione, sui blocchi automatici ci andrei un po' piano... --Checco (msg) 00:49, 1 ott 2008 (CEST)

PPE

Non vedo come qui possa rilevare la differenza tra PPE e PPE-DE. Se i deputati di Alleanza Nazionale aderissero al PPE non potrebbero che confluire nel corrispondente gruppo parlamentare del PPE-DE. "AN" in quel contesto è criptico, mi sono adeguato dalle convenzioni della pagina, dove il nome del partito è scritto sempre per esteso e con link, ricorrendo 5 volte. Non è nemmeno il link più ricorrente. Se non ci sono obiezioni rollbacko. --Crisarco (msg) 11:20, 26 set 2008 (CEST)

Nessun problema a scrivere Alleanza Nazionale per esteso. Se poi vuoi dare una mano eliminando i link ripetuti nelle stesse sezioni, grazie (per quello che mi riguarda un link si può ripetere nella voce, ma è davvero sgradevole ripeterlo nella stessa sezione o, peggio, nello stesso paragrafo. Per il resto, la collocazione europea si riferisce ai partiti non ai gruppi parlamentari e infatti tutta la sezione parla di partiti non di gruppi. La stessa fote che hai fornito e per la quale ti ringrazio (ce ne fossero di utenti come te che trovano le fonti sul sito del Corriere!) parla principalmente dell'adesione al PPE-partito. Non vedo perché dobbiamo parlare del gruppo parlamentare, che è solo una conseguenza. --Checco (msg) 12:06, 26 set 2008 (CEST)
@Checco: Per favore verifica la prima parte della modifica. Credo che sarebbe meglio riportare le parole esatte di SB con le virgolette. --Crisarco (msg) 12:11, 26 set 2008 (CEST)
Perfetto! In effetti urge una fonte sulle parole di SB. Non dovrebbe essere difficile. Ora sto momentaneamente abbandonando il computer, puoi occupartene tu? Grazie. --Checco (msg) 12:13, 26 set 2008 (CEST)

Confluiti nel PdL?

Ma come mai sulla paggina del PdL si parla che la Democrazia Cristiana e il Partito Repubblicano Italiano si scioglieranno nel PdL quando poi non è vero? In questo modo si fa disinformazione. Non scrivete queste cose,è meglio non scrivere niente,sono indignato della disinformazione che si fa in questo modo. Ciccio 24/11/2008 16:35

Caro Ciccio, entrambi i partiti sono rappresentati nel comitato costituente del PdL ed è quella la fonte citata. Se poi hai una fonte nella quale si dice che Pizza e Nucara fanno parte di quel comitato per errore, introducila pure. In ogni caso i tuoi toni mi sembrano troppo allarmati, vista la portata della questione... --Checco (msg) 16:48, 24 nov 2008 (CET)

Scusa, perchè sempre secondo Wikipedia il Partito Repubblicano Italia e la democrazia Cristiana di Pizza non hanno cessato di esistere. E' solo questione di essere aggiornata?

Video con il discorso storico dal predellino

Credo sarebbe importante rendere facilmente accessibile il video del discorso di Piazza San Babila: http://www.youtube.com/watch?v=mtW3wV08xa Dal 17:30, 2 feb 2009 (CET)

Aggiornamenti

Penso che si dovrebbe aggiornare la pagina con la notizia della confluenza nel PdL di Forza Italia decisa nell'ultimo congresso nazionale di quest'ultima e con la notizia che l'assemblea costituente del nuovo partito si terrà il 27 marzo. Che ne pensate? --Giuse93 dimmi pure 09:14, 16 feb 2009 (CET)

Non c'è bisogno di chiedere il permesso: fai le modifiche che credi essere utili, sempre! --Checco (msg) 15:10, 16 feb 2009 (CET)

Forse la mia è una domanda "indiscreta", ma visto che si è appena celebrato il congresso nazionale in cui An è stata sciolta, non dovrebbe tenersi un analogo congresso nazionale di Forza Italia per decretarne lo scioglimento? e se sì quando?

Il consiglio nazionale che ha decretato lo scioglimento di Forza Italia è avvenuto qualche mese fa. --Checco (msg) 00:24, 24 mar 2009 (CET)
Chi fa parte del consiglio nazionale? per capire se è equiparabile a un congresso... (sono lo stesso di ieri, mi sono registrato) --Carl B (msg) 18:13, 24 mar 2009 (CET)

Adesioni

tra i movimenti che aderiranno al PDL mancano diversi tra cui PSE-Lista Mancini, Socialisti Riformisti di Robilotta e la Federazione dei Cristiano-popolari, sebbene siano soggetti minori sarebbe opportuno inserirli nell'apposita sezione

Conservatorismo nazionale

Il Consevatorismo nazionale, ideologia e valore che apparteneva ad Alleanza Nazionale, non deve essere inserito nelle ideologie di riferimento del PdL, in quanto al contrario di quanto detto dallo stesso Fini al congresso di scioglimento di AN rigurdo ai valori del nuovo partito, il consevatorismo nazionale include il contrasto alla multiculturalità e alla multireligiosità.--Contro (msg) 17:45, 27 mar 2009 (CET)

Al di là di quanto ha detto Fini (opinione personale di un politico e dunque di parte per eccellenza), concordo con Contro: non credo sia il caso di inserire "conservatorismo nazionale", ma al massimo solo "conservatorismo liberale". --Checco (msg) 02:27, 28 mar 2009 (CET)
Fonti autorevoli ci vorrebbero... --Jaqen [...] 10:41, 28 mar 2009 (CET)
Anche per inserirlo... --Checco (msg) 11:36, 28 mar 2009 (CET)
Intendo dire per quelle che ci sono già, e eventualmente per inserirne di altre. Non dico certo che servano fonti per dimostrare che un ideologia non va inserita ;-) --Jaqen [...] 20:24, 28 mar 2009 (CET)

Correnti

Credo che vada messo un riferimento alle diverse tendenze interne al PdL anche qui, come c'è già nella pagina del PD--Corsetto (msg) 18:43, 8 apr 2009 (CEST)

Sono più che d'accordo anche se per ora le fonti sono poche e si può fare riferimento solo a quelle dei partiti scioltisi nel PdL (si veda en:The People of Freedom#Factions e a quanto scritto su Forza Italia#Correnti. Te la senti di cominciare a scrivere la sezione? --Checco (msg) 20:13, 8 apr 2009 (CEST)
Fatto un abbozzo... Va molto migliorato--Corsetto (msg) 00:02, 9 apr 2009 (CEST)

Tiziano88: Salve, sono nuovo ma credo sia necessaria una modifica per quanto riguarda la parte riguardante la destra sociale, in particolare nel punto in cui si parla di "diritti civili". Mi sembra inutile stare a ricordare la più totale contrarietà di buona parte del PDL riguardo a diritti di omosessuali, aborto, fecondazione assistita, testamento biologico. Credo che invece vada posto l'accento sui tratti più spiccatamente nazionalisti e xenofobi della corrente. Es.:si tratta della componente più a destra del partito e più legata all'eredità del Movimento Sociale Italiano, tuttavia sostengono posizioni più affini al centro-sinistra in economia (vedi Gianni Alemanno) o nel campo sociale (vedi Alessandra Mussolini), anche se spesso ha espresso posizioni xenofobe.

Ciao Tiziano,allora diciamo che riguardo a diritti omosessuali,aborto,fecondazione assistita,testamento biologico anche buona parte del PDL è favorevole (vedi Finiani,ex socialisti,liberali,ex radicali);non esiste una posizione omogenea in tutto il partito (esattamente come nel PD) e pure nella destra sociale la Mussolini è da sempre favorevole ad un riconoscimento dei diritti civili. Sul nazionalismo potrei essere d'accordo,sulla xenofobia no;non esistono nella destra sociale posizioni di contrasto verso TUTTI gli stranieri,semmai posizioni di contrasto verso gli stranieri irregolari. Infine in campo economico è risaputo che la destra sociale è vicina al sindacato UGL e incarna una politica molto più statale e sociale che non liberista. Mago di Oz 16.40,1 giu 2009

Dimenticavo,malgrado si faccia finta di non saperlo,il Movimento Sociale Italiano ha sempre avuto posizioni nazionaliste e sociali ma mai xenofobe( pensa che Almirante fu un grande ammiratore di Israele e dei cosidetti paesi non allineati).Mago di Oz 16.49 1 giu 2009

Richiesta qualifiche

Come dirigente PDL di Piacenza richiedo di venire a conoscienza delle qualifiche interne al movimento elle persone che hanno contribuito alle steura di questa pagina, è una questione di trasparenza nei confronti di tutti i militanti

--Paolo pdl (msg) 18:40, 20 apr 2009 (CEST)

Non so dirti con precisione chi tra gli autori della voce è membro del PdL e chi no, penso tuttavia che nessuno lo sia a nessun titolo. Non è possibile (per fortuna) sapere chi si nasconde dietro ai nickname degli autori. Non ho capito bene in ogni caso cosa siano queste "qualifiche interne", perché ti interesserebbe conoscerle e cosa c'entra questa questione della "trasparenza nei confronti di tutti i militanti". Sei nuovo di Wikipedia e dunque non conosci bene come funziona. Tuttavia, se sei intervenuto perché ci sono parti del testo che non ti convincono, non devi fare altro che modificare tu stesso la voce e, eventualmente, discuterne in discussione con gli altri utenti. Buon lavoro! --Checco (msg) 19:00, 20 apr 2009 (CEST)

Socialismo Liberale

Visto che il gruppo di ex socialisti e socialdemocratici è uno dei più corposi del PDL e non credo che essi si facciano portatori solo delle istanze democristiane o di quelle di destra ma portino anche il loro contributo di socialisti riformisti perchè non inserire anche questa voce nell'ideologia accanto a quella democratico cristiana,liberale e liberalconservatrice?

Socialismo liberale no perché c'è una confusione in termini dla punto di vista politologico (vedi Discussione:Socialismo liberale), ma non ho niente contro l'inserimento di "Socialdemocrazia (minoranza)". --Checco (msg) 10:21, 27 apr 2009 (CEST)

Esatto anche perchè socialdemocratici in fin dei conti lo sono anche quelli di An(destra sociale/conservatorismo nazionale)...attendiamo lumi da altre parti.

Lasciando stare AN, credo che non ci siano problemi a inserire socialdemocrazia, a patto che si sottolinei come si tratti di una ben specificata minoranza, mentre quasi tutto il partito può essere definito, per esempio, liberalconservatore. --Checco (msg) 10:41, 27 apr 2009 (CEST)

Solo perché uno viene dal PSI, non per questo è un socialista o socialdemocratico.--Bronzino (msg) 15:08, 27 apr 2009 (CEST)

Infatti, ma, al di là della provenienza, molti membri di Forza Italia sono socialdemocratici. --Checco (msg) 15:12, 27 apr 2009 (CEST)

E chi? Sacconi? Brunetta? Perché questi sono sicuramente dei liberisti.--Bronzino (msg) 17:41, 27 apr 2009 (CEST)

Forse è che io guardo le cose da destra e tu da sinistra, ma in effetti non li definirei liberisti. Comunque, a parte Brunetta che lascerei da parte, Tremonti, Sacconi, Moroni e tantissimi altri li definirei tranquillamente (sic) socialdemocratici. Non la considero comunque una questione primaria. Un utente ha fatto un intervento e ho rispoto, ora abbiamo sentito la tua autorevole opinione e ne aspettiamo altre. --Checco (msg) 18:06, 27 apr 2009 (CEST)
Lasciamo stare l'"autorevole"... :)--Bronzino (msg) 18:48, 27 apr 2009 (CEST)
Direi che i suddetti, come si suol dire, "si sono venduti l'anima al diavolo". Avere gente a dx che si definisce socialista è un'anomalia italiana (fra le tante) che dovrebbe essere celata dietro un velo di necessaria decenza, più che essere sventolata su un'enciclopedia.--Lochness (msg) 22:50, 27 apr 2009 (CEST)
A mio avviso Sacconi e in misura minore, Tremonti, si sono ormai collocati su posizioni tra il cristianesimo democratico (Tremonti) e il clericalismo (Sacconi). Se perfino a Porta a Porta, in un servizio sulle correnti del Pdl (nella puntata dedicata alla nascita del partito, qualcuno l'avrà forse vista) hanno definito Sacconi "teocon"... LUCA p - dimmi pure... 23:18, 27 apr 2009 (CEST)
Tremonti me lo ricordo nel 1994 candidato col Patto Segni...--Bronzino (msg) 08:52, 28 apr 2009 (CEST)

Se vogliamo trovare il pelo nell'uovo allora dovremmo inserire anche il progressismo nell'ideologia del PDL;infatti Berlusconi si definisce riformatore,Bonaiuti innovatore,Fini progressista e alla fine se non va bene socialdemocrazia vi va bene sinistra liberale(progressismo)? Se vogliamo fare l'esame del sangue a tutte le correnti del PDL siamo fritti

Ho sospeso la contemporanea presenza del riferimento ideologico alla conservazione e alla socialdemocrazia in quanto formavano una classica figura di ossimoro. Si può far tutto, ma non cadere nel ridicolo.--Lochness (msg) 00:36, 29 apr 2009 (CEST)

Sicuramente se riteniamo conservazione sinonimo di immobilismo non possiamo adattarlo al PDL ,ma tutti riteniamo il PDL"conservatore"sui temi di tradizione come nazione,popolo,famiglia; Tuttavia i più autorevoli leader del PDL utilizzano termini come riformismoe nel mondo non credo che si dava del ridicolo ad Aznar quando definiva il PP progressista,o quando in Canada esisteva il Partito Conservatore Progressista(sic).

Caro Mago di Oz (perché non ti firmi?), ora ti stai allargando e stai facendo parecchia confusione. Non confondiamo le etichette, i nomi, con le definizioni politologiche: l'uso del termine "riformista" è inflazionato e spesso scorretto (faccio presente che quel termine ha valore scientifico solo nel confronto tra sinistra massimalista e sinistra riformista, tutto il resto sono chiacchiere), il fatto poi che un partito si chiami in un modo non significa niente (il PCP canadese era un partito conservatore moderato, punto, e ci sono svariati esempi di partiti conservatori che usano l'etichetta di "Partito Liberale" o quella di "Partito Socialdemocratico", nota le maiuscole).
Detto ciò, è innegabile che vi sia nel PdL una minoranza nutrita di stampo socialdemocratico, dunque non trovo né sbagliato né scandaloso l'inserimento di "socialdemocrazia (minoranza)". Tuttavia può essere utile inserire nell'infobox solo le ideologie che appartengono al partito tutto, sennò in effetti dovremmo inserire decine di tendenze. Ricapitolando, sono favorevole a inserire "socialdemocrazia (minoranza)" così come a lasciare le cose come stanno ora. Credo invece che sarebbe il caso di reinserire "conservatorismo liberale", ideologia principale del PdL sulla quale c'era ampio consenso tra di noi. --Checco (msg) 11:45, 29 apr 2009 (CEST)
Non è che il partito di Hitler, siccome si chiamava nazionalsocialista, allora era per un "socialismo nazionale". L'imbroglio ideologico fa parte della prassi politica.--Bronzino (msg) 11:59, 29 apr 2009 (CEST)
E' esattamente quello che volevo dire. Non è certo dal nome che si deduce l'ideologia di un partito! --Checco (msg) 12:50, 29 apr 2009 (CEST)

Il mio sospetto è che in realtà non si abbia chiaramente idea di cosa sia la socialdemocrazia oggi. Secondo De Mauro essa è l'«ala più moderata del movimento socialista, sostenitrice di riforme sociali all'interno delle istituzioni liberaldemocratiche». Ovviamente si sottintende che si parla di riforme sociali che portino benessere e sicurezza diffusi alla collettività. Ora, detto ciò, quali sono le riforme sociali che i presunti socialdemocratici del PdL vorrebbero portare avanti? A me pare di vedere tendenze opposte, per cui si cerca di eliminare pezzi di welfare e di limitare certe garanzie sindacali motivando il tuo secondo idee economiche neoliberiste che da 30 anni sono il tratto distintivo della destra nel mondo.--Bronzino (msg) 12:08, 29 apr 2009 (CEST)

Ribadisco che mi sono riferito alla minoranza socialdemocratica presente nel PdL e credo che la definizione da te richiamata calzi benissimo per quel gruppo. Detto ciò non ne farei una questione di grande importanza e credo che, a grande richiesta, si possano lasciare le cose come stanno, senza aggiungere "socialdemocrazia (minoranza)" che pure sarebbe ineccepibile. Per il resto, lasciami fare una battuta polemica-politica: <pov>magari</pov> il PdL volesse sul serio "eliminare pezzi di welfare e di limitare certe garanzie sindacali", purtroppo quel partito di liberista ha ben poco! Non discuto la matrice liberale del partito, ma <pov>putroppo</pov> si tratta spesso solo di parole! --Checco (msg) 12:50, 29 apr 2009 (CEST)

Ragazzi non volevo stravolgere l'ideologia del PDL ma solo portare alla luce le differenze che in quasi tutti i partiti di destra avvengono tra un'ala avanzata e un'ala tradizionale;un esempio ne è ilgollismo.Il mago di Oz

Se interpreto bene il pensiero di Bronzino, direi che sono d'accordo con lui: in effetti, non riesco davvero a identificare un punto del programma del PdL che si possa dire socialdemocratico. Non avrei neppure tutte le certezze che ha Checco nell'affiancare al PdL i concetti di nazione, popolo e famiglia, visto che un esponente di spicco come Fini oramai scavalca nettamente a sinistra lo stesso PD sui temi dell'immigrazione, e quanto alla famiglia mi piacerebbe vedere come si comporterebbe il partito se ipoteticamente si dovesse votare su divorzio o aborto. A ben vedere, il problema di fondo sta nel fatto che un progetto come il PdL nasce proprio dalla fine delle ideologie.--Lochness (msg) 17:24, 29 apr 2009 (CEST)

In realtà penso che siamo tutti d'accordo e non ho mai fatto alcun riferimento a "nazione, popolo e famiglia" (forse mi hai confuso con qualche altro, adesso non ho tempo per controllare. Lasciamo le cose come stanno, ma ribadisco che non ho mai detto neppure che il PdL è socialdemocratico (al massimo ho detto, con un filo di polemica, che le sue politiche sono spesso più stataliste che liberiste!), ma che un nutrito gruppo di suoi membri lo è. La verità è che tutti i partiti italiani sono un po' catch-all parties dal sapore populista, anche se questa è una mia opinione personale non degna di Wikipedia! --Checco (msg) 17:30, 29 apr 2009 (CEST)

Ragazzi non è stato Checco a scrivere "nazione,popolo,famiglia"ma il sottoscritto,facendo riferimento al conservatorismo nazionale;il punto illustrato giustamente da Lochness è quello di una distinzione nel PDL tra un'ala "destra" e un'ala"sinistra",come avviene in parecchi partiti di destra. Comunque teniamo in riferimento gli attuali filoni ideologici(effettivamente un pò passati)e tra un pò vediamo l'evolversi del partito se sarà più indirizzato sulle componenti Finiane o su quelle tradizionali. Mago di Oz


Piccole modifiche?

Ho notato che tanti collaboratori continuano a inserire conservatorismo nazionale nella voceideologia malgrado si sia detto che è meglio di no perchè non rappresenta che una minoranza del partito;potremmo inserirlo però alla voce correnti dove ci stanno i conservatori;diconservatorismo ne conosciamo almeno una mezza dozzina di tipi e quello rappresentato dagli ex di An è sicuramente questo,poi se Fini è la destra modernista e Alemanno la destra sociale,La Russa e Gasparri sono sicuramente quella nazionale;comunque attendo lumi da altre parti. In secondo luogo,dovremmo dare una definizione politica al gruppo dei berluscones...difficile vero?scartiamo democristiani e conservatori,Berlusconi si definisce liberale ma tanti storcono il naso;sembrerebbe più facile dire gruppo"populista-riformatore".Lascio a voi la parola. Mago di Oz

Ideologia

Io penso che la questione dell'ideologia del Popolo delle libertà sia rilevante, e propongo di aggiungere un paragrafo nell'articolo in cui si sostengano con fonti (documenti di partito ma anche atti parlamentari e governative) le diverse ideologie indicate come caratterizzanti nella casella riassuntiva. Mi sembra poi che "populismo", per quanto il termine abbia contorni molto vaghi e sia non di facile utilizzo, che per qualsiasi osservatore esterno del fenomeno Popolo delle Libertà/Berlusconi sia comunque un tratto fondamentale dell' "ideologia" o forse meglio dell' "esprit" del partito. Non aggiungo naturalmente "populismo" nella casella perchè mi immagino susciterebbe reazioni, quindi preferisco iniziare qui una discussione sull'argomento. Ciao. --MarcoRannuzzi (msg) 08:55, 16 mag 2009 (CEST)

Probabilmente se mettiamo populismo all'interno del Pdl potremmo causare una discussione con altri utenti di wiki;tuttavia è innegabile che il berlusconismo abbia caratteri propri del populismo,senza confondere questo termine con la demagogia.

Il populismo non è solo un termine negativo,spregiativo o che ricorda regimi come quello peronista,ma indica anche quei borghesi progressisti che andavano verso il popolo. Personalmente avrei da ridire qualcosa anche sul cristianesimo democratico del Pdl,che preferirei sostituire con cristianesimo liberale ;se nel Pd troviamo i cristiano sociali,nell' Udc i cristiano-democratici,nel Pdl dovremmo trovare i cattolici-liberali;tuttavia è giusto che nasca una discussione tra i membri di wiki in merito a queste modifiche. Mago di Oz 13.50, 16 mag 2009

Finché si continuano a portare opinioni personali non si arriverà da nessuna parte. L'unica soluzione sono le fonti autorevoli. --Jaqen [...] 15:07, 16 mag 2009 (CEST)

Io penso che si dovrebbe aggiungere un paragrafo "ideologia" nell'articolo, anche se non sono sicuro che ideologia sia la parola giusta per indicare le correnti politiche ispiratrici o di riferimento del partito. Quello che viene scritto nella casella riassuntiva dovrebbe essere giustificato nel paragrafo. E poi fondamentalmente Il Popolo delle Libertà è un partito a-ideologico/anti-ideologico nella sua essenza. Probabilmente e questa una mia opinione, ma siamo nella pagina di discussione per cui mi permetto di scriverlo il "berlusconismo" è la vera ideologia del partito. Berlusconismo che poi può essere variamente interpretato. (Nel suo discorso dopo l'elezione a presidente del partito Berlusconi stesso parla di cosa sia il berlusconismo.)

Ok prendiamo per buona l'idea di inserire fonti autorevoli..il problema è che il Pdl è fatto da talmente tante anime che dovremmo inserirne una decina se le guardassimo tutte;

devono essere naturalmente considerate ognuna per la loro rilevanza, ma soprattutto considerate in base alla loro rilevanza negli atti del partito. una decina non mi sembrano poi tante, se vai a vedere sulla pagina del PD anche li troviamo una decina di correnti. io penso naturalmente alla paragrafo "ideologia" più che a cosa mettere nella casellina.

Il Pdl è sicuramente un partito che fà riferimento al liberlismo e all'interno della galassia liberale che se ne dica è molto più vicino al liberalismo sociale di Tremonti e Sacconi piuttosto che al liberismo di Martino:

é di destra ma di destre ne troviamo tre tipi: Fini che è sempre più laico e progressista e si ispira al gollismo; la destra sociale di Alemanno; quella vicina al conservatorismo nazionale di Gasparri e La Russa;

é cristiano democratico ma non possiamo intenderlo come lo era la Dc,al più possiamo paragonarlo a quel che erano i dorotei nella balena bianca o le Forze Nuove nel gruppo ciellino;

Il berlusconismo ci stà tutto ma si tratta di una politica improntata sulla figura carismatica di un leader quindi in fin dei conti,si riformatrice,ma pur sempre populista;

In più troviamo socialisti riformisti,o come magari preferiscono farsi chiamare(vedi Brunetta e Cicchitto)liberalsocialisti;

il gioco di che ci troviamo dentro a mio avviso lascia il tempo che trova, magari di troviamo anche qualche ex-comunista. in un partito che rappresenta il 40% del paese ci dev'essere di tutto

Come vediamo di argomenti potremmo trovare ancora a volontà..l'unica ideologia che sta al 100% alla base di tutto il partito è il liberalismo. Mago di Oz 18.25, 16 mag 2009

1. Una questione di metodo. Innanzitutto mi dichiaro un inesperto di teoria politica, ma è un tema che mi interessa cioè capire cosa c'è dietro e cosa tiene in piedi politicamente il popolo della libertà. C'è naturalmente da considerare il fatto che in Wikipedia non andrebbero scritti articoli "originali", articoli cioè, se ben capisco il senso della linea guida, che analizzano le fonti primarie per elaborare una tesi, ma i recensori dovrebbero limitarsi all'analisi delle "fonti secondarie" e quindi in questo caso articoli e libri che parlano dell'ideologia del PdL e non cercare di estrapolare l'ideologia del PdL dai manifesti e atti del partito e da atti e dichiarazioni dei suoi membri. Ma forse il criterio è troppo restrittivo, e anche non realmente applicato in Wikipedia.

2. L'ideologia. Tu dici che l'unica ideologia che sta al 100% alla base di tutto è il liberalismo. A me piuttosto sembra che alla base di tutto ci sia veramente il berlusconismo: che possiamo definire liberalismo allo stesso modo in cui possiamo definire democrazia la forma di governo delle ex-repubbliche democratiche socialiste (come la DDR). Il PdL sarebbe magari 100% liberale senza Berlusconi, ma solo il fatto che quest'ultimo concentri su di sè una tal quantità di ogni tipo di potere (a parte quello giudiziario) che tutti sappiamo cozza un pò con qualsiasi idea di liberalismo che sia degna di questo nome. Berlusconi come mi sembra pensi tu, non ha mi sembra solo il carisma dalla sua parte. (ricordo poi a proposito dello stato liberale come stato non-etico, ma solo in via incidentale e quasi non lo vorrei fare per non trasformare la discussione in polemica la gestione del caso englaro, che certo precede la nascita della pdl ma che mi sembra comunque significativo). E cioè il PdL è fondamentalmente una macchina da voti, ed è tale proprio perchè è libera da qualsiasi tipo di ideologia. Appurato che le democrazie occidentali e i loro partiti di maggioranza sono tutti più o meno liberal-socialisti (o meglio variano dal social-liberalismo al liberal-socialismo), e che per quanto riguarda le politiche economiche si cerchi più di stare a galla che di fare sperimentazioni di teoria economica, quello che a me sembra è che nell'ideologia della PdL gestione Berlusconi, il punto principale sia la ricerca del consenso. A mio parere non esiste la scelta impopolare in ossequio alla dottrina politico-economica a cui si vuole essere coerenti, ma la scelta è valutata in base al ritorno di popolarità.

3. Che fonti prendere in considerazione? Innanzitutto io partirei dalla "carta dei Valori", poi passerei allo Statuto del PdL, tanto per aver chiaro che tipo di gestione del potere viene messo in atto laddovè lo si può gestire a modo proprio, e terzo l'opera di governo.

4. Conclusione. Alla fine della disamina ma la mia è un'ipotesi penso che quello che ne emergerà si potrà definire più come berlusconismo che come liberalismo, o forse lo potremo chiamare liberalismo all'italiana, o monarco-liberalismo illuminato. Il PdL non è solo Berlusconi certo ma chi è che conta? chi decide, e detta la linea? --MarcoRannuzzi (msg) 20:07, 16 mag 2009 (CEST)

Non ho tempo di leggermi tutto, ma quello che posso dire è che la disamina di Marcoranuzzi sia un'interessante opinione personale senza fonti. L'ideologia del PdL è senza dubbio sintetizzabile con "cristianesimo democratico, liberalismo e conservatorismo liberale". Aggiungerò a questo proposito fonti. Quello che invece non si può proprio inserire è "cristianesimo liberale" che ha un significato completamente diverso da quello che danno, sbagliando, i politici. In secondo luogo mi oppongo all'uso di termini politichesi come "componenti politiche": "correnti" (factions in inglese, è il termine giusto e non è detto che per essere tali ci debba essere un'organizzazione dietro). Infine guarderò le modifiche fatte e apporrò alcune modifiche. Per un po' di giorni non ho potuto guardare Wikipedia: spero di non essermi perso troppo, in ogni caso torno a seguire la discussione. --Checco (msg) 13:51, 18 mag 2009 (CEST)

Bentornato Checco! In fin dei conti tutti noi portiamo le nostre opinioni personali nelle discussioni su wiki...c'è chi vede una cosa più rossa,chi più nera,chi più bianca...siamo tutti depositari della nostra verità;l'importante è ascoltare le opinioni altrui e poi discuterne,realizzando se sono nella direzione giusta o in quella sbagliata. Mago di Oz 18.09, 18 mag 2009

Sì, è vero, ma bisogna pure fare riferimento ai concetti per come vengono utilizzati dalle discipline storiche e politologiche. In ogni caso, sono qui, aperto ad ogni discussione, come sempre. Grazie di cuore per il bentornato... avevo proprio bisogno di una vacanza! --Checco (msg) 18:28, 18 mag 2009 (CEST)

Analisi programma per le elezioni europee (e sua diffusione)

Bisogna far riferimento ai concetti come vengono usati dai politici, non alle sovrainterpretazioni.
Io sinceramente (e con questo non voglio dire che in altri ambienti la situazione sia molto diversa) non credo che Berlusconi, Verdini, Bondi, Fini, La Russa, Gasparri, Schifani, Tremonti etc. si siano messi a un tavolo a disquisire su che orientamento politico dare al partito, discutendo di teorie economiche e politiche. Ragionando sui motivi per scegliere uno o l'altra versione di liberalismo.
A me piacerebbe, visto che siamo in campagna elettorale, e cioè nel momento in cui i partiti presentano il loro programma verificare sul sito del PDL i motivi per cui un elettore dovrebbe votare per il PDL piuttosto che per un altra formazione Politica. Poi ditemi che tipo di liberalismo si evince dal programma elettorale.
A. Il sito è questo: http://www.ilpopolodellaliberta.it/ Il link allo speciale Elezioni Europee è così denominato: "Elezioni PDL, scrivi Berlusconi"
B. La pagina di presentazione dei programmi e candidati alle europee è questa http://www.ilpopolodellaliberta.it/elezioni-europee-2009/
A parte le tre righe su quello che ha fatto, e a parte le istruzioni di voto in cui in maniera "illiberale" viene consigliato nuovamente di scrivere Berlusconi e poi altri due nomi. Berlusconi sfrutta la sua posizione di presidente del Partito nei confronti degli altri candidati, carica a cui venendo poi sicuramente eletto rinuncerà e che gli serve per ottenere una botta di legittimazione e poter dire ho ricevuto tot milioni di voti. L'Italia è con me. A parte questi due elementi l'unica motivazione addotta per convincere gli elettori a votare per il PDL è "Silvio Berlusconi è capolista in tutte le circoscrizioni, a testimonianza dell'importanza di queste elezioni, nelle quali il Popolo della Libertà _ha l'obiettivo di diventare la delegazione più numerosa all'interno del Partito Popolare Europeo._" L'obiettivo qui dichiarato è semplicemente l'essere grandi. Ora è certo che il PPE ha sicuramente un programma, e fa riferimento ad una certa ideologia. Ma quello che mi preme sottolineare è che il programma politico qui non viene messo assolutamente in evidenza.
C. Dalla pagina di presentazione, si hanno tre possibilità per proseguire:
1. dei Banner
2. delle Cartoline Su un paio di cartoline ci sono anche delle motivazioni che dovrebbero convincere l'elettore: "Lo voto perchè sa affrontare le emergenze" / "Lo voto perchè sa affrontare le emergenze: clandestini, rifiuti, terremoto, alitalia.
3. al sito Forza Silvio Piuttosto povera di contenuti politici.
in basso poi c'è pure un collegametno al sito del [1] con qualche documento in italiano (ma il sito non è nemmeno completamente disponibile in italiano) su sicurezza alimentare e immigrazioni.
Liberalismo o Berlusconismo? A Voi la parola. --MarcoRannuzzi (msg) 12:45, 20 mag 2009 (CEST)
Altra domanda: quello che scrivi ha qualche rilevanza politologica o è solo anti-berlusconismo? Vedi, da tutte le cose che hai portato alla nostra attenzione non si evince niente che ci possa aiutare a definire il partito in un modo o nell'altro e non si evince nulla di "illiberale". Ripeto, nulla. Per il resto, la categorizzazione di un partito è il frutto di una serie di elementi: analisi dei comportamenti e delle proposte, fonti politologiche, affiliazioni internazionali e, in ultimo luogo (in quanto fonte di parte), la carta dei valori del partito. Nessuna di queste da sola è sufficiente, ma, nel caso del PdL, tutte prese d'insieme ci danno l'immagine di un partito la cui ideologia è sintetizzabile con l'attuale triade: "conservatorismo liberale, cristianesimo democratico, liberalismo". --Checco (msg) 13:28, 20 mag 2009 (CEST)
Ha rilevanza politologica perchè è il modo di presentarsi di un partito ai suoi elettori, modo che si presume sia espressione dei propri convincimenti politici, della propria ideologia.Quando chiedevo se quello che si evinceva era berlusconismo o liberalismo, mi riferivo naturalmente alla campagna elettorale per le elezioni europee, che _non è_ naturalmente l'unico elemento in base al quale si deve definire l'ideologia di un partito ma ne costituisce un elemento importante.
Non capisco cosa centri l'anti-berlusconismo? A dire il vero io sono pro-berlusconismo, favorevole cioè a scrivere Berlusconismo nell'infobox, dopo aver valutato tutte le fonti. non tento nemmeno di aggiungerlo adesso perchè l' analisi finora condotta mi sembra oltremodo parziale. La mia più che altro è una working hypothesis. Il fatto che poi a uno possa piacere o meno il berlusconismo è un'altra questione. Qui si sta discutendo se il PDL sia fondamentalmente liberalista o berlusconista, che come categoria politologica andrebbe sì approfondita. Ma che
Quello che dici sulle fonti è vero. Vero anche quello che dici sulla carta dei valori, è di parte, ma non sminuirei troppo il suo valore (nel senso che dietro ad un docuento programmatico di alto valore, ben elaborato è facile si nasconda una prassi politica non ispirata a tali principi, e viceversa, anche se più difficile, ad un documento povero concettualmente potrebbe nascondersi una prassi politica ispirata da un sopraffino e ben definito pensiero politico)
Noi aspettiamo però che ce le presenti queste fonti di cui parli, perchè non basta dire se sintetizziamo tutto viene fuori quello che è scritto. Porta le fonti e poi si decide, se scrivere liberalismo o berlusconismo. Ricordo fra l'altro che sono disponibili sul sito del PDL tutti i Video degli interventi, che anche se di parte, potrebbero essere utili per definire "l'ideologia" del partito.
In ultimo mi chiedo se questo spazio sia adeguato a questo genere di discussioni, e non ne sono proprio convinto. --MarcoRannuzzi (msg) 14:35, 20 mag 2009 (CEST)
Ultimo appunto "illiberale" è lo sfruttamento della posizione di dominanza di Berlusconi all'interno del Partito per farsi pubblicità nei confronti degli altri candidati della PDL stessa. Quello spazio all'interno del PDL spetta a lui come a tutti gli altri. Perchè c'è scritto "scrivi Berlusconi" e non "scrivi Balboni", "scrivi Paniz", "scrivi Rigon"? Rispetta secondo te i modi di una competizione "liberale" fra i diversi candidati all'interno del PDL? --MarcoRannuzzi (msg) 14:41, 20 mag 2009 (CEST)
"Berlusconismo" non è un'ideologia riconosciuta e dunque non si può inserire nell'infobox, al limite si può discutere su "populismo" come quarta ideologia, ma ho il timore che molti sarebbero in disaccordo. Due fonti ci sono già e sono nella voce. La carta dei valori, dato che dici che non è un fatto irrilevante, è smaccatamente liberalconservatrice, democristiana e liberale. --Checco (msg) 14:47, 20 mag 2009 (CEST)
Ps: Non rispondo neppure su "scrivi Berlusconi" perché fuori tema e non ho altro da aggiungere: trovo illogiche le tue considerazioni.
da come si mette la discussione non penso effettivamente abbia senso continuare. Io ti ricordo che proponevo di scrivere un paragrafo sull'ideologia del PDL in cui venisse trattato in maniera più estesa l'argomento e in cui venissero citati una molteplicità di fonti. Se comunque vi accontentate di quello che c'è scritto nella tabella riassuntiva di "Parties and Elections" e del libro della deputata della PdL Chiara Moroni per definire l'ideologia del PDL non mi opporrò sicuramente al volere della comunità. Riguardo al tuo post scriptum dire che qualcosa sia "illogico" e "fuori tema", (ma tu stesso chiedevi cosa ci fosse di "illiberale" in quanto riportato) nei confronti del mio tentativo di spiegazione dell' "illiberalità" di questa decisione potrebbe e sottolineo il condizionale nascondere una mancanza di argomenti o di comprensione del liberalismo. Probabilmente però forse hai ragione tu e lo "scrivi Berlusconi" non ha niente a che fare con il liberalismo, ed è un'associazione illogica. Ti lascio naturalmente l'ultima parola e prometto di non rispondere, che sembra altrimenti una discussione personale tra me e te, su quanto buono o cattivo sia Berlusconi. (Che il tutto rimanga a futura memoria). --MarcoRannuzzi (msg) 15:14, 20 mag 2009 (CEST)

Caro Marco,potremmo anche inserire il termine berlusconismo,ma poi dovremmo specificarne il contenuto:é pur sempre populismo. Certo il populismo non ha molto a che fare con il liberalismo ed è vero che Berlusconi è la figura centrale del Pdl;tuttavia devi capire che l'elettorato di centrodestra vota centrodestra non perchè c'è Berlusconi ma per altre ragioni:oggi vota Berlusconi domani è pronto a votare un altro leader e a ben vedere i 3 maggiori indiziati poco hanno a che fare con il premier..Fini,Tremonti e Formigoni. Come già in passato ti dicevo sarei favorevole ad inserire una voce ideologia e scrivere populismo;tuttavia su questo punto è giusto che nasca una discussione con altri membri di wiki. Mago di Oz 17:31, 20 mag 2009

Tre precisazioni:
  1. Il libro citato non è stato scritto dalla deputata Chiara Moroni, ma dalla sociologa Chiara Moroni: un'altra persona!
  2. Tutti i partiti, in un regime elettorale nel quale si possono esprimere più preferenze, chiedono il voto per il capolista così come chiedono il voto per la lista stessa. In tutto questo non ci ravvedo nulla di illiberale.
  3. Il discorso non è qui sul se Berlusconi è buono o cattivo. Se fosse così, mi sarei espresso diversamente...
--Checco (msg) 09:54, 22 mag 2009 (CEST)

Rispondo a MarcoRanuzzi dicendogli perchè personalmente, pur trovando assai utile la sua proposta per un paragrafo che spieghi in maniera più complata ed esaustiva la questione ideologica del PdL, io penso che il PdL possa ben identificarsi come partito liberale. E' vero che la scommessa fatta da Berlusconi nel 1994, che affermò che tramite Forza Italia voleva creare in Italia un partito liberale di massa, sia platealmente fallita, tanto che poi il capo preferì svoltare verso più sicuri e italianamente tradizionali lidi democristiani, tant'è che FI passò dall'ELDR al PPE.
E' però innegabile che il PdL sia un partito smaccatamente borghese, raccogliendo liberi professionisti, avvocati, imprenditori, dirigenti, possidenti. Ed è indubbio che il PdL prosegua quelle tradizionali politiche liberalborghesi di laissez faire (che però nel caso italiano si dovrebbero definire meglio come fate quel cavolo che volete) in uso nel nostro paese.
Altro conto è invece individuare quali correnti del liberalismo siano più vive nel PdL, e su questo si può discutere. --Lochness (msg) 15:49, 22 mag 2009 (CEST)

A dire il vero basterebbe guardare la carta dei valori del partito,dove si trova scritto di un partito liberale,popolare,nazionale e riformatore. Questi sarebbero i capisaldi del Pdl. Su wiki abbiamo inserito giustamente una serie di correnti,poi di volta in volta altri utenti mandano i loro punti di vista;è innegabile per esempio che esista il fenomeno "berlusconismo" che al di là di tutto appare populismo;molti osservatori inseriscono conservatorismo nazionale...che è una corrente di An,e nella carta dei valori si fà riferimento all'idea nazionale,tuttavia è pur sempre una fazione di partito;tempo addietro io e Checco provammo a inserire socialdemocrazia che è una minoranza di FI;su Fini si potrebbe andare dal conservatorismo liberale per giungere al liberalismo progressista;sul cristianesimo democratico tutti siamo concordi,anche se potremmo sostituirlo con popolarismo(carta dei valori)anche perchè se in Italia è un sinonimo di cristianesimo democratico oggi in europa con l'ingresso delle destre il popolarismo ha assunto un carattere più laico rispetto a quando era formato dai soli democristiani.La carne al fuoco è tanta.Ovvio che le degenerazioni che certi anonimi stanno apportando negli ultimi giorni non valgano la pena di essere prese troppo sul serio. Mago di Oz 17.05, 22 mag 2009

Su questo punto sono completamente d'accordo con il buon Lochness: al di là delle fonti, ha colpito il segno! --Checco (msg) 17:56, 22 mag 2009 (CEST)

Template in alto

Propongo poi di cancellare i template in alto, o per lo meno di spostarli in basso. non penso che nessuno più potrebbe mettere in dubbio la legittimità dell'articolo. grazie. --MarcoRannuzzi (msg) 08:58, 16 mag 2009 (CEST)

Fatto! --Jaqen [...] 10:01, 16 mag 2009 (CEST)

Rivoluzione del pradellino

Ho sostituito il titolo di questo paragrafo in "nascita del pdl", mi sembra più enciclopedico. la Rivoluzione del pradellino mi pare molto sensazionalistico/celebrativo e, pertanto, poco NPOV.--93.149.140.88 (msg) 17:54, 18 mag 2009 (CEST)

Condivido. Gli slogan e il folklore propri di molti partiti sono leciti a loro, ma non è che dobbiamo farli nostri. --LUCA p - dimmi pure... 18:00, 18 mag 2009 (CEST)

In questo caso non mi pare che la definizione in discussione sia POV, per il semplice fatto che anche i giornali e i commentatori politici (tra cui L'Unità e La Repubblica) avversi e concorrenti del Popolo della Libertà hanno fatto propria la definizione di "rivoluzione del predellino": ovviamente hanno usato tale definizione in modo da sbeffeggiarla e ironizzandoci su, ma proprio per questo la definizione si è dimostrata NPOV in quanto ripresa e quindi usata dalla totalità del mondo giornalistico italiano. --insilvis - msg 17:30, 12 ago 2010 (CEST)

Cristianesimo democratico?

Non mi sembra proprio consono collegare il popolo della libertà con l'ideologia cristiano democratica dato che tale partito propone assurde politiche sull'immigrazione clandestina prendosela con la povera gente disperata che viene in Italia solo per cercare un lavoro e una vita migliore. Questo atteggiamento non è cristiano ma penso che ricordi una ben altra idelogia del passato.....— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.4.135.25 (discussioni · contributi).

Ok sul tema dell'immigrazione il Pdl non è cristiano democratico,ma per cristiano democratico si intende una posizione in politica moderata,in economia liberalsociale e sui temi sociali conservatrice,tutti elementi che i democristiani del Pdl stanno portando avanti. A dire il vero ormai al giorno d'oggi i cristiano democratici non hanno più il peso di una volta;il Ppe con l'ingresso delle destre è diventato decisamente più laico tanto che ormai viene preferito come termine popolarismo;in Italia con la fine della Dc si sono praticamente sparpagliati in ogni partito e poi se ti ricordi il buon Andreatta cattolico e di sinistra da ministro della difesa non fu molto più tenero di Maroni con gli immigrati albanesi... Mago di Oz 17.51, 20 mag 2009

se è per questo la DC ha fatto la legge sull'aborto, è cristiano questo?! (Rispondo anche alla discussione che c'è più sopra) Vedete oggi viviamo in un mondo che alcuni sociologi definisco "a coriandoli" nel senso che ormai ognuno la pensa in modo diverso dall'altro, ma non a livello di gruppi perché i classici gruppi sociali e i classici luoghi di aggregazione sono spariti, ma proprio da singolo a singolo. Non deve stupirci quindi se tutti gli attuali partiti abbiamo al loro interno persone che fino a qualche tempo non avrebbero mai potuto convivere e che invece oggi convivono benissimo. L'ideologia quindi in ogni partito è passata in secondo piano (fatta eccezione per quei partiti che si trovano fuori dal parlamento) la gente non vota più per il partito che rappresenta la propria ideologia, proprio perché la gente non ha più quelle ideologie ben definite che c'erano prima. Attenzione non dico che è un bene o un male, dico solo che è un fenomeno che è innegabilmente presente quindi non possiamo non tenerne conto. Per poter riempire quindi lo spazio nel template dobbiamo limitarci ad una semplice conta, cioè bisogna dire che se ad es. c'è un buon tot di democristiani allora si può inserire il cristianesimo democratico, ovviamente però bisogna poi guardare ai fatti che non sono quelli del governo (che ricordiamocelo il governo non è il pdl, perché al governo c'è una coalizione di cui fa parte anche il pdl) ma anche di quelli dei singoli parlamentari perché ovviamente ci sono persone che hanno delle ideologie che magari restano sulla carta e che poi quindi non sono quelle effettivamente presentate agli elettori, ad es. diceva Checco ironicamente che nel pdl ci sono più socialdemocratici che nel pd, ma poi appunto se il partito agisce in altro modo è chiaro che non è questa una delle ideologia del pdl. Se invece si vuole ampliare il paragrafo delle ideologie (cioè "correnti") basta la conta mettendo sempre le dovute spiegazioni. Infine ricordatevi che non bisogna mai esprimere giudizi sull'operato del governo o del partito in questa discussione, quindi non stiamo a giudicare lo "scrivi berlusconi" così come non diciamo che respingere i clandestini non è cristiano, che sono povera gente etc. se volete discutere di questo ci sono le vostre talk non stiamo a parlare delle proprie idee personali... Eltharion Scrivimi 09:11, 22 mag 2009 (CEST)

Il PdL è democristiano e non c'è alcuna decisione del PdL che lo distanzi dagli altri partiti democristiani aderenti al PPE. Per il resto, sottolineo che sarebbe il caso di non fare confusione tra l'ideologia "cristianesimo democratico" (Christian democracy) e la vecchia DC italiana, che peraltro di "democristiano" aveva poco. Infine, ricordo che un "democristiano" non è necessariamente cattolico. --Checco (msg) 09:58, 22 mag 2009 (CEST)

Diciamo più che altro che non c'è nessuna decisione del PdL che confermi la sua natura democristiana. E basterebbe fare un sondaggino informale tra i parlamentari del partito (capo compreso) su divorzio o aborto, per avere più che un dubbio a riguardo. Che poi il PdL trabocchi di ex democristiani è un altro discorso (ma oramai, almeno qui in Lombardia, sono democristiani di una chiara ed unica corrente: i ciellini).
Quanto hai commenti di Checco sulla ex DC, non ho capito se si riferissero alla scarsa moralità cristiana di certe situazioni in cui molti esponenti del partito si trovarono coinvolti nell'ultimo decennio di esistenza dello scudocrociato...--Lochness (msg) 15:33, 22 mag 2009 (CEST)
Semplicemente la DC era ben più eterogenea di un normale partito democristiano, ma non vorrei aprire un dibattito su questo... --Checco (msg) 17:56, 22 mag 2009 (CEST)
Anche a mio avviso questa definizione non è calzante per la politica del pdl. In particolar modo rilevo come in numerose votazioni su questioni etiche, Berlusconi si sia sempre schierato per la libertà di voto dei propri parlamentari (ad es. il caso Englaro [[2]]). Tale impostazione politica denota una radicale distanza da una concezione di partito in stile democristiano (dove di sicuro su votazioni su questioni etiche, prevale la morale cattolica)--93.149.140.109 (msg) 18:11, 22 mag 2009 (CEST)
Peccato che non sia così in pressoché nessun partito democristiano europeo... --Checco (msg) 19:25, 22 mag 2009 (CEST)
...Peccato che in Spagna, UK, Austria e Germania sia come dico io...appena ho tempo ti tempesto di fonti :)--93.149.140.81 (msg) 11:27, 24 mag 2009 (CEST)
Tempesta pure, ma come la mettiamo con il Partito Popolare spagnolo che ha votato a favore del riconoscimento delle coppie di fatto? E cosa dire della CDU tedesca che è un partito molto più secolarizzato e "laico" di quanto lo sia il PdL? Suvvia... E infine cosa c'entra il Partito Conservatore inglese che non è certo democristiano e che comunque sostiene aborto, fecondazione assistita e riconoscimento delle coppie gay? --Checco (msg) 20:40, 25 mag 2009 (CEST)

Se inserissimo popolarismo al posto di cristinesimo democratico potrebbe risolvere la questione?molti hanno il mal di pancia perchè rivedono la Dc...magari inserendo popolarismo li proiettiamo verso il Ppe...Mago di Oz 19.41, 22 mag 2009

Totalmente contrario. Non ha senso. Argomenterò quando avrò tempo. --Checco (msg) 19:44, 22 mag 2009 (CEST)

Prendi pure tutto il tempo che vuoi Checco;argomentavo questa distinzione per un semplice motivo:in Italia cristianesimo democratico e popolarismo sono lo stesso filone culturale-politico e in Europa i democratici cristiani costruirono la loro casa sotto il nome di popolarismo;tuttavia è vero anche che da 10 anni il popolarismo è diventato anche la casa di partiti laici e di destra non propiamente democristiani...insomma è diventato una miscela di democratici cristiani e destre. Mago di Oz 19.52,mag 2009

Propongo di eliminare la voce cristianesimo democratico nonostante la presenza di molti ex DC all'interno di questo partito perché il PDL ha molto poco di democristiano (quindi di centrismo) e molto più di conservatorismo e di populismo (quindi di destra) che mi sembrano le ideologie politiche più idonee a tale partito politico. 15.18, 24 mag 2009

Mago, la voce popolarismo è un redirect di cristianesimo democratico sicuro che così si risolve? Cmq vorrei far notare che l'avere tra le ideologie il cristianesimo democratico e avere ex-DC non significa per forza attuare le politiche della DC o cmq comportarsi come essa. E più in generale la DC non deve per forza essere il termine di paragone per valutare quanto sia democristiano il PdL (o anche il PD o l'UdC di cui però non parleremo in questa discussione). Infine ripeto ancora una volta che le proprie idee politiche devono rimanere fuori dalla discussione, perché mettere una certa ideologia piuttosto che un altra in base ai propri giudizi e pregiudizi su questo partito come per gli altri, non è neutrale...l'invito lo rivolgo soprattutto agli anonimi che altrimenti devono essere rollbackati Eltharion Scrivimi 22:27, 24 mag 2009 (CEST)

Eltharion,guarda che stiamo dicendo la stessa cosa,ma ho sottolineato il fatto che la parola popolarismo,almeno a livello europeo,al giorno d'oggi va al di là e include assai più dei cristiano democratici;altrimenti dovremmo considerare gollisti,tory e An democratici cristiani e non di destra. Mago di Oz 9.36 25 mag 2009

Cari amici, lasciamo tutto com'è. "Popolarismo" nel senso di ideologia è un sinonimo di "cristianesimo democratico" e infatti è un redirect. Non vorrei piuttosto che confondessimo il "popolarismo" con il PPE, che tra l'altro significa "Partito del Popolo Europeo" in inglese e tedesco, nome utilizzato da partiti di tutte le estrazioni. Il termine "popolarismo" a livello europeo non è usato per niente, "popularism" è un neologismo che spesso gli anglofoni confondono con "populism". I Conservatori inglesi non fanno parte del PPE e non capisco in ogni caso perché si parli del PPE qui: un conto sono le ideologie, un conto le affiliazioni internazionali, spesso perfino non coincidono per niente! --Checco (msg) 17:52, 25 mag 2009 (CEST)
Tra l'altro non credo siano solo gli anglofoni a confondersi, in Italia non si usa molto il termine "popolarismo" e, visto che si parla del PdL, non vorrei che venisse scambiato per "populismo" che un pò tutti sanno cosa significa nell'accezione negativa del termine, così i lettori potrebbero non cliccare sul link e non sapere che il popolarismo è un altra cosa Eltharion Scrivimi 19:23, 25 mag 2009 (CEST)

Fuori tema, consentitemi un'osservazione sul "populismo". La leadership di Berlusconi e la stessa genesi del PdL hanno indubbiamente alcuni tratti populisti (ma chi non li ha nella politica italiana del 2009?), ma ciò non toglie che il "populismo" non possa essere considerato un tratto ideologico fondamentale del PdL (come invece lo è di altri partiti in Italia e in Europa, non faccio nomi per non complicare le cose). Può non piacere il PdL e a me personalemente poco, ma non credo si farebbe giustizia ad esso se lo considerassimo un estemporaneo parito populista e non un partito per gli anni a venire. Il partito forse perderà consensi al Nord nel breve e lungo periodo, ma è ben più solido di quanto si dica spesso. --Checco (msg) 20:40, 25 mag 2009 (CEST)

Scusatemi, ma visto l'incertezza di fondo mossa da molti: siamo obbligati a lasciarla tale definizione? Dissento da Checco: un parallelismo con altri partiti europei mi pare molto arduo. Il pdl è veramente un partito sui generis (non voglio essere negativo, ma bisogna rilevare che, per genesi, organizzazione e dirigenza è veramente particolare). Le altre due definizioni di ideologia mi sembrano già molto calzanti ed esaurienti.--93.149.140.19 (msg) 18:00, 4 giu 2009 (CEST)

Esattamente a quali definizioni stai facendo riferimento? Mago di Oz 18.16, 4 giu 2009

credo si riferisca al cristianesimo democratico, visto che stiamo parlando di questo... cmq può essere pure sui generis (ma quale partito oggi non è sui generis?!) ma resta il fatto che la componente democristiana è veramente troppo corposa per lasciare solo le altre due ideologie --Eltharion Scrivimi 18:21, 4 giu 2009 (CEST)

No intendevo dire se si riferiva a populismo,popolarismo o all'ideologia nella pagina principale...certo si può inserire una quarta ideologia per il PDL,ma è giusto che prima se ne discuta qui,con tutti i membri Mago di Oz 18.31,4 giu 2009

ah in effetti potresti avere ragione quando dice le "altre due definizioni" pensavo si riferisse a conservatorismo liberale e liberalismo, ma come dici tu potrebbe anche riferirsi a popolarismo e populismo Eltharion Scrivimi 19:04, 4 giu 2009 (CEST)

Vediamo,restiamo in attesa di novità...l'importante è che gli anonimi,anche se ben intenzionati si registrino,almeno possono partecipare più seriamente ai possibili cambiamenti di una voce Mago di Oz 19.12,4 giu 2009

sorry pensavo di essere stato chiaro. No intendevo le altre due definizioni riportate nell'ideologia (Conservatorismo liberale, e liberalismo). Non sono già sufficienti? P.S. Ma uno può essere libero di non iscriversi? Mi pare delle volte di carpire un sottile "razzismo informatico" nei confronti degli "anonimi" (poi chi è che non è anonimo in internet?)--93.149.140.61 (msg) 19:46, 4 giu 2009 (CEST)

Non sei obbligato ad iscriverti,ma chiediamo l'iscrizione perchè troppi anonimi in passato,con la scusa di non farsi riconoscere tramite un nome,hanno vandalizzato le nostre voci. Mago di Oz 20.04,4 giu 2009

Cronologia

Marcoranuzzi ha riorganizzato la discussione mettendo i vari argomenti dentro un'unico paragrafo "ideologia". Ho fatto rollback perché credo sia utile mantenere l'ordine cronologico delle discussioni, altrimenti non si capisce niente! --Checco (msg) 19:25, 22 mag 2009 (CEST)


Anonimi

Ragazzi appoggio l'idea di bloccare gli anonimi che modificano le voci senza nemmeno partecipare alle discussioni;anzichè "scarabocchiare" di volta in volta le svariate voci che si registrino e partecipino alle dicussioni. Mago di Oz 9:03, 26 mag 2009

In caso di continui atti vandalici sono d'accordo, altrimenti mi pare contrario alle "regole" generali. Nessuno è obbligato a registrarsi per partecipare all'avventura wikipediana (non si diceva, be bold?). Proporrei per il dopo elezioni di tornare alla normalità sbloccando il tutto.--93.149.140.19 (msg) 17:45, 4 giu 2009 (CEST)
guarda che registrarsi è solo un vantaggio: è l'unico modo per diventare contributori seri, perché chi si registra è meno propenso a vandalizzare e può dialogare seriamente con gli altri utenti, inoltre poi può seguire meglio le discussioni e cmq serve solo un nick e una password (l'email è facoltativa)...cmq sì, come ogni volta, dopo le elezioni verrà sbloccata: il blocco scade automaticamente tra un mese --Eltharion Scrivimi 18:26, 4 giu 2009 (CEST)

Populismo

IL PDL è un partito costruito sul cosiddetto berlusconismo quindi intorno alla figura di Silvio Berlusconi che è il presidente ed il leader del partito. Non esistono inoltre veri e proprie correnti all'interno del partito e soprattutto non c'è un vero meccanismo di scelta del leader. Insomma il PDL ha tutte le carte per essere classificato come populista e costruito intorno al suo fondatore e non mi sembra che l'inserimento di tale voce possa essere provocatoria ma se vediamo la linea politica, le proposte del partito indipendentemente dall'adesione o meno al partito. Potreste rispondermi? Grazie!! --Baf09 (msg) 19:08, 26 giu 2009 (CEST)

è un tuo punto di vista... Eltharion Scrivimi 19:31, 26 giu 2009 (CEST)
...IMHO peraltro basato su fondamenti errati: il populismo riguarda innanzitutto il modo in cui si ottiene il consenso, non la carismaticità del leader. Comunque...
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--Crisarco (msg) 19:34, 26 giu 2009 (CEST)

Per quanto mi riguarda sono favorevole ad inserire populismo come ennesima ideologia del PDL.Al si là di quel che si dice al giorno d'oggi in ogni partito di destra ci sono un sacco di correnti diverse tra di loro,e tra queste è molto forte anche la parte populista,legata fortemente ad un leader carismatico e trascinatore.Se dovessimo collocare Berlusconi e i suoi fedelissimi in una precisa area politica faremmo fatica (liberali?democristiani?riformisti?conservatori?) anche perchè la linea non viene dettata da un preciso programma politico,ideologico,ma più che altro dagli umori del premier. Mago di Oz 13.38,27 giu 2009

Socialdemocratico?

Nella parte iniziale dell'articolo si dice che nel PDL sono presenti delle minoranze socialdemocratiche. Socialdemocrazia nel Popolo delle Libertà? D'accordo sulla presenza di tanti ex socialisti ma di fatto le politiche di questo partito non sono di certo socialdemocratiche. Sono conservatrici e liberali. Potreste rivedere tale voce? Grazie!! --Baf09 (msg) 22:48, 16 lug 2009 (CEST)

La voce mi sembra equilibrata. La presenza socialdemocratica nel PdL c'è e (<POV>ahimè</POV>) si fa sentire. Non vedo ragioni per modificare la voce che appunto mi sembra molto equilibrata (si parla di "minoranze"). --Checco (msg) 14:11, 18 lug 2009 (CEST)

Pagina d'introduzione

Ho proposto una nuova introduzione per il paragrafo iniziale del partito prendendo spunto da quello del Partito Democratico. Tuttavia un utente lo considera come di parte, vi invito a leggerlo ed esprimere una vostra opinione:

Il Popolo della Libertà (PdL) è un partito politico italiano di centro-destra. Il PDL è un partito di tendenza conseravatrice che nasce dalla base di diverse correnti di tre partiti: l'ala destra della Democrazia Cristiana, il Movimento Sociale Italiano e le correnti liberali del Partito Socialista Italiano. Da questi ha ereditato la cultura liberaldemocratica, conseratrice cristiana, conservatrice nazionale. I partiti rappresentati di queste idee politiche sono Forza Italia (liberale conservatore), Alleanza Nazionale (conservatore nazionale) ma anche partiti minori coma la Democrazia Cristiana per le Autonomie (cristiano-democratico) e Alternativa Sociale (estrema destra).

A livello europeo il partito fa parte del gruppo del Partito Popolare Europeo, originalmente di tendenza cristiano-democratica-sociale ma nel corso del tempo accogliendo partito come quello Popolare spagnolo e lo stesso PDL si è posizionato a centro-destra dell'arco europeo.

Il PDL contende il governo del paese con il Partito Democratico, partito di centrosinistra.

Il PdL venne lanciato nel corso di una manifestazione da Silvio Berlusconi il 18 novembre 2007 a Milano in Piazza San Babila, ma si costituì come federazione di partiti politici il 27 febbraio 2008. Il congresso di fondazione svolto alla Fiera di Roma ha sancito la nascita ufficiale del partito il 29 marzo 2009.

Al suo debutto alle elezioni politiche italiane del 2008 il PdL è risultato la prima formazione politica italiana per numero di suffragi.

Per le elezioni politiche del 2008 il PdL ha stretto un'alleanza nel Centro-Nord con la Lega Nord, e nel Centro-Sud con il Movimento per le Autonomie.

Alle elezioni europee del 2009, contro ogni previsione da parte dei sondaggisti, ha subito una flessione significativa rimanendo fermo al 35% dei consensi quando era stimato attorno al 40-42%. Gli esperti non si spiegano il motivo di tale calo ma la motivazione più valida è dovuto alle vicende personali del Presidente Berlusconi che lo hanno visto coinvolto in uno scandalo a sfondo sessuale.

--Baf09 (msg) 18:51, 3 ago 2009 (CEST)

Preciso che questo: Alle elezioni europee del 2009, contro ogni previsione da parte dei sondaggisti, ha subito una flessione significativa rimanendo fermo al 35% dei consensi quando era stimato attorno al 40-42%. Gli esperti non si spiegano il motivo di tale calo ma la motivazione più valida è dovuto alle vicende personali del Presidente Berlusconi che lo hanno visto coinvolto in uno scandalo a sfondo sessuale. è pov oltre che una ricerca originale, anche perché ho letto di recente che uno studio sociologico su questi risultati ha dimostrato che il "caso Noemi" è quello che ha influito meno di tutti. Per il resto: riguardo il primo capoverso, a parte che è una ricerca originale perché i partiti citati non esistono da parecchio e ad oggi molti deputati cominciano a non provenire più dai partiti citati, e poi non aggiungerei altri partiti oltre a FI e AN, soprattutto se quelli citati sono hanno una rappresentanza dello 0,0 %; il secondo capoverso mi sembra inutile perché il fatto che il PdL faccia parte del PPE c'è scritto nel template e poi c'è un commento assolutamente superfluo oltre che personale Eltharion Scrivimi 10:17, 4 ago 2009 (CEST)

Il caso Noemi è si stato ininfluente ma perché è comparso il caso della D'Addario. Comunque aldilà di ciò potrei accettare come compromesso l'eliminazione dell'ultima parte della mia proposta ma di certo non mi pare di parte la descrizione dell'origine del PDL come partito conservatore di centro-destra nato dalle correnti liberali e conservatrice della DC e del PSI e con l'aggiunta di tanti politici del MSI-AN! Che il PPE è diventato di destra/centrodestra è sotto gli occhi di tutti perché con l'accettazione del PP Spagnolo fondato da ex franchisti convertiti al cristianesimo conservatore e con l'entrata di ex fascisti come gli onorevoli di Alleanza Nazionale (che in aggiunta hanno fatto parte del gruppo europeo dell'UEN uno dei più a destra dell'Europarlamento) e anche dell'UMP francesi, nazionalisti, il partito si è inevitabilmente spostato su posizioni conservatrici, mentre la CDU è l'unico partito rimasto fedele alla posizione democristiana e centrista. --Baf09 (msg) 10:54, 4 ago 2009 (CEST)
il caso D'Addario è venuto dopo le europee e anche se fosse non credo avrebbe influito nell'elettorato del PdL. Ti faccio presente che su wikipedia niente "è sotto gli occhi di tutti" anzi questo è quello che si chiama ricerca originale, e cmq mi pare che sei rimasto a schemi un pò vecchiotti (oltre probabilmente a mischiarli con le tue idee personali) tanto che confondi le storie di FI e AN con quelle del PdL (è come dire che tu derivi dai tuoi nonni e non dai tuoi genitori). L'incipit poi deve essere un breve riassunto della voce e per regolamento non dovrebbe essere più lungo di quello che c'è ora quindi è sicuramente meglio rimanere sul generico. Per il discorso del PPE, rimane il discorso di prima cioè: non scambiamo i nonni per i genitori (e aggiungerei: soprattutto vedendo come sono usciti i figli), detto così è una ricerca originale e poi si allunga ancora l'incipit per dire una cosa che si può leggere nel template... Eltharion Scrivimi 11:35, 4 ago 2009 (CEST)
M'intrometto. Il risultato delle Europee al di sotto delle aspettative è spiegabile in molti modi. Quali sono gli esperti che hanno ritenuto maggiormente determinante il "caso Noemi"? Come già fatto notare sopra, il caso D'Addario è saltato fuori una settimana dopo le Europee (a essere maligni, per coprire le voci sulle indagini rigurdo la sanità pugliese che sono uscite in questi giorni, ma io non sono maligno), e non può aver avuto una qualsiasi influenza sulle stesse Europee. Sul secondo turno delle amministrative in Puglia probabilmente sì, ma non è di questo che si parla.
Il discorso sul PPE è più complesso: vero che ha accolto negli ultimi anni partiti genericamente "lberal-conservatori" (come il PDL italiano - ma FI ne era già membro - e l'UMP francese - idem per gli ultimi anni dell'RPR), ma è altrettanto vero che altri ne sono usciti (i conservatori britannici, l'ODS ceco). In genere, nel PPE i partiti intesi come "centro destra" sono stati sempre la maggioranza. In Germania, la stessa CDU è sempre stata più a destra della DC italiana (personalità come Dossetti, La Pira, forse anche Moro sarebbero state improponibili nella CDU), senza poi parlare dei Cristiano-Sociali in Baviera, partito decisamente cattolico-conservatore, fino a non molti anni fa più di destra che di centro-destra. Tornando nel nostro orticello, la rappresentanza italiana del PPE comprende non solo il PDL, ma pure l'UDC, partito con una certa connotazione di centro destra, area politica in cui però la nascita del PDL gli ha - per ora - sottratto spazi d'espansione, che sta cercando a sinistra, attraverso limitate - per ora - intese col PD. Chissà che anche i casi D'Addario e la polemica sul "PPE che non è più PPE" siano il portato di un certo sommovimento politico?
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Un conto è discutere sul cosa mettere e non mettere su wikipedia, un altro è dibattere su quanto abbiano influito le vicende private di Berlusconi sulle europee o quali partiti dovrebbero stare nel PPE. Non cancello il msg dell'anonimo, ma non dovrà avere risposta. Spesso ci dimentichiamo che in questa talk si parla della voce di wikipedia sul PdL non del PdL, vediamo di ricordarcelo ogni tanto. Eltharion Scrivimi 12:38, 4 ago 2009 (CEST)

E, infatti, proprio di cosa mettere sulla voce riguardante il PdL discutevo. Forse non si sarà capito, ma tutto il discorso valeva a confutare (con una certa ricchezza d'argomenti, lo ammetto, ma avrei anche potuto scrivere di più) due affermazioni contenute nella proposta scrutinata, ossia:

  • Alle elezioni europee del 2009, contro ogni previsione da parte dei sondaggisti, ha subito una flessione significativa rimanendo fermo al 35% dei consensi quando era stimato attorno al 40-42%. Gli esperti non si spiegano il motivo di tale calo ma la motivazione più valida è dovuto alle vicende personali del Presidente Berlusconi che lo hanno visto coinvolto in uno scandalo a sfondo sessuale e
  • A livello europeo il partito fa parte del gruppo del Partito Popolare Europeo, originalmente di tendenza cristiano-democratica-sociale ma nel corso del tempo accogliendo partito come quello Popolare spagnolo e lo stesso PDL si è posizionato a centro-destra dell'arco europeo.

Come discutere senza portare argomenti contrari? Gli stessi Baf09 ed Eltharion lo hanno fatto. Perché io non potrei? Perché sono "anonimo"?

Il fatto che sei anonimo non ti impedisce di discutere, però mi permette di cancellarti se vedo che porti la discussione OT. Ho messo l'avviso proprio perché ho capito cosa volevi dire: noi utenti infatti non possiamo discutere sul perché il PdL è rimasto fermo al 35%, per questo ci sono i forum, e cmq non essendo un fatto particolarmente enciclopedico o cmq non da incipit non dovremmo proprio parlarne; o su cosa sia o non sia (o meglio "su cosa ci sembra") il PPE. Dobbiamo discutere piuttosto dell'inserimento di un discorso (meglio se con fonti) nella voce, per questo è meglio fermare discorsi che possono far divagare in ambiti che non ci competono. Sei liberissimo quindi di partecipare a questa discussione e stai certo che ascolteremo anche te, basta che non prendi discussioni che non possiamo fare. La discussione quindi riprende in fondo. Eltharion Scrivimi 18:45, 4 ago 2009 (CEST) Ps:ricordati di firmare i tuoi interventi

Sono completamente d'accordo: non è questione da incipit. Non firmo perché i miei numerini variano ad ogni connessione, e quindi non serve a molto. Comunque, se volete: 151.30.39.187 (msg) 19:05, 4 ago 2009 (CEST)


Va beh forse la mia proposta potrebbe essere considerata come non neutrale, anche se è la verità, tuttavia almeno tale descrizione potrà essere accettata?

Il Popolo della Libertà (PdL) è un partito politico italiano di centro-destra. Il PDL è un partito di tendenza conseravatrice che nasce dalla base di diverse correnti di tre partiti: l'ala destra della Democrazia Cristiana, il Movimento Sociale Italiano e le correnti liberali del Partito Socialista Italiano. Da questi ha ereditato la cultura liberaldemocratica, conseratrice cristiana, conservatrice nazionale. I partiti rappresentati di queste idee politiche sono Forza Italia (liberale conservatore), Alleanza Nazionale (conservatore nazionale) ma anche partiti minori coma la Democrazia Cristiana per le Autonomie (cristiano-democratico) e Alternativa Sociale (estrema destra).

Sottolineare la derivazione del partito da altre esperienze è necessario perché il PDL sarà anche differente rispetto alle tradizioni di FI e AN ma di fatto la sintesi di tale formazione è il conservatorismo sia in campo sociale etico sia quello economico. Definire il PDL come partito socialdemocratico, centrista, conservatore e liberale è una falsità unica perché significa definire il PDL come un partito un pò di centrosinistra ed un pò di destra, quando di socialdemocrazia ne ha solo la derivazione di alcuni politici socialisti che hanno tradito la propria cultura politica --Baf09 (msg) 12:42, 4 ago 2009 (CEST)

Scusa ma hai letto che c'è scritto "FI+AN assieme a gruppi minori di orientamento" nessuno ha scritto che il PdL è un partito socialdemocratico e centrista (tra l'altro al momento nessun partito di sinistra è socialdemocratico, centrista, conservatore e liberale) ma che oltre alle "ideologie" principali (cioè FI+AN) ci sono al suo interno delle correnti minoritarie. Poi come ti ho già detto il PdL non nasce dalla DC, MSI e PSI, perché tu sei figlio di tuo padre e non di tuo nonno, così come il PD non nasce dal PCI e la DC, e su questo non ci piove. E infine perché su una 15ina di partiti/movimenti che sono entrati nel PdL devi prenderne due così ininfluenti? Così l'incipit si allunga troppo e può creare confusione, secondo me è meglio lasciare quello attuale. Eltharion Scrivimi 13:26, 4 ago 2009 (CEST)
L'incipit va bene com'è. Non ho altro da aggiungere. --Checco (msg) 22:43, 4 ago 2009 (CEST)

Ho come l'impressione che molti,specialmente negli ambienti di sinistra,non abbiano ancora chiarito il significato di conservatori e politica conservatrice.Quando defiscono un partito di destra,conservatore,lo immaginano nell'uso spregiativo del termine,ottocentesco,cioè tradizionalista,immobilista,oscurantista se non reazionario e restauratore,legato alla religione e ai poteri forti.In realtà quando si parla di conservatorismo nazionale,si parla dell'idea di Nazione migliore,cioè si legati delle tradizioni storiche di quel popolo,ma anche di come la Nazione può Progredire,Avanzare e non Arretrare!!!Quando si parla di conservatorismo liberale,addirittura stiamo parlando della parte più a sinistra e più progressista della destra. Idee politiche aperte,laiche e avanzate.In alcuni casi sembra addirittura un ossimoro definirli conservatori ( cioè destra ). Sul fatto che il PDL sia pure socialdemocratico ( e non socialista riformista ) non ci piove:vi sembra forse che ci sia un liberismo tatcheriano in Italia?o una deregulation reganiana? La realtà è che il PDL ha forti spinte populiste che lo portano di volta in volta a sposare idee poltiche tra di loro assai differenti,ma è pure comprensibile visto che esso è formato da una dozzina di partiti diversi. Nella stessa direzione comunque troviamo pure il PD.Vogliamo forse credere che Castagnetti,Bindi,Scalfaro, siano più progressisti di Fini,Tremonti o Martino?La dura realtà è che tutti i nostri partiti si stanno svuotando ideologicamente e imbarcano qualsiasi personalità in grado di raccattare più voti possibili. Mago di Oz 21.21 , 7 ago 2009

PPE, c'è o non c'è?

Un utente sostiene a spada tratta che il PDL non è ancora membro del PPE, ma solo candidato all'ingresso. Peccato che il sito dello stesso PPE [3] lasci intendere il contrario, qualificando il PDL come "full member". Alla mia correzione sulla voce dedicata al PPE è stato risposto "il sito si sarà portato avanti". Non ne dubito. Però a chi noi poveri mortali dobbiamo ricorrere per sapere se un partito è membro o meno del PPE? Se anche il sito di questo partito dà informazioni inesatte su argomenti così importanti, come ci si raccapezza? Ci saranno fonti in contrario, ma chi le ha viste? Certamente chi sostiene la non ammissione al PPE. Sarebbe così gentile da farcene parte?151.30.40.153 (msg) 12:37, 9 ago 2009 (CEST) P.s.: resta inteso che, fino a quel momento, darò credito alla versione del sito e, detto questo, passo senz'alto a ricorreggere.

Vero, come non detto. L'adesione formale dovrebbe essere avvenuta lo scorso 18 giugno (ma è passata un po' in sordina). Rimane quindi da aggiornare il paragrafo sulla collocazione europea del partito (e, aggiungo, l'inserimento di una fonte sull'avvenuta adesione). Wikichri (msg) 13:10, 9 ago 2009 (CEST)


...il conservatorismo nazionale?

Scusate perché non si inserisce anche il conservatorismo nazionale per il Popolo della Libertà? Tale ideologia era stata portata avanti da Alleanza Nazionale. Conservatorismo nazionale non è descivere il partito come di estrema destra ma un'idea portata avanti dai partiti di destra di molti paesi dell'Unione Europea come PiS (Polonia), Tory (UK), Populares (Spagna), Gollisti (Francia)....--Baf09 (msg) 09:18, 18 ago 2009 (CEST)

In linea di principio hai ragione,perchè tale politica è stata portata avanti da una corrente di Alleanza Nazionale. Il problema Baf è che si trattava di una delle correnti di AN ed ora che il PdL è un partito di lunga maggiore ad AN viene considerata una posizione minoritaria,cosi come ad esempio quella socialdemocratica,distinta corrente di FI ma in minoranza nel PdL. Durante le discussione sulle correnti del PdL alla fine si è scelto di considerare preferibile l'opzione Conservatorismo liberale; dopotutto FI è un partito liberaldemocratico,Fini e i suoi discepoli hanno abbracciato il Progressismo ,gli altri piccoli partiti portano avanti posizioni centriste,democristiane,laiche,riformiste...dunque l'idea nazionale,sociale,popolare rimane si una componente del PdL ma minoritaria.Insisterei invece di più sulla base Populista,assai forte nel PdL e portata avanti dal leader Berlusconi. Mago di Oz 18.12,18 ago 2009

Riguardo alla questione populista, sono perfettamente d'accordo con la tua opinione in quanto il programma politico della PDL è basato sugli umori di Berlusconi e dell'alleato Bossi (più lui che il Cavaliere), quindi fortemente incentrato sul leader della formazione. Riguardo alla questione che ho presentato prima ti propongo un paragone con il Partito Democratico: i DS erano socialisti democratici e socialdemocratici mentre La Margherita un riassunto tra centrismo, cristianesimo democratico e liberalismo sociale. Oggi il PD è dominato da tre pensieri maggioritari: Socialdemocrazia (per l'ala sinistra), il Cristianesimo sociale (popolari, centristi e spezzoni della vecchia sinistra DC) e il liberalismo sociale (liberali, repubblicani e parte dell'eredità DS, vedi Enrico Morando), ma ti ricordo che esistono anche altre sensibilità come l'ecologismo e il socialismo. Allo stesso modo FI è stato un partito principalmente "berlusconiano" ma influenzato dalla sensibilità liberale e conservatrice mentre AN partito conservatore nazionale con poche eccezioni di democristiani. Il riassunto è il seguente: liberalismo conservatore, cristianesimo democratico, conservatorismo nazionale. Io ci aggiungerei anche populismo ma ho già avuto una certa esperienza di forti contrasti nella pagina di discussione della Lega Nord, quindi non ho voglia di iniziare una lunga discussione tra chi sostiene il populismo e chi simpatizzante del PDL potrebbe considerarmi fazioso e sovversivo nei confronti degli interessi del Paese....--Baf09 (msg) 19:16, 18 ago 2009 (CEST)

Ciao Baf,guarda il bello delle discussioni politiche è che ognuno porta avanti le proprie idee,le proprie tesi cercando di spiegarle per renderle credibili.Vedi nel tuo post,cosi come in quello di altri amici noto la tendenza ad attribuire al PdL il termine conservatore liberale in senso strettamente economico-politico,come se si trattasse dei Tory inglesi o dei Repubblicani amerciacani.Per quel che mi riguarda,trovo che il PdL sia liberalsociale,infatti non riesco a scorgere un liberismo selvaggio tatcheriano o reganiano,anzi trovo che le posizioni di Tremonti,Sacconi,Scajola ecc..ricalchino in un certo modo posizioni centriste,liberalsociali. Conservatorismo liberale stà più ad indicare una destra tendenzialmente liberale,moderna,europea,aperta al nuovo. Il conservatorismo nazionale,il romanticismo nazionale e popolare vengono portati avanti dalla corrente un tempo di AN facente capo a La Russa e Gasparri Sul populismo è vero si fà fatica ad accettarlo ma non si può nascondere che è una tendenza che va rafforzandosi ovunque in europa;probabilmente si confonde il populismo (quello storico,reale) con la demagogia. Mago di Oz 10.27,19 ago 2009

ALT, Liberalismo sociale indica una tendenza liberale in campo economico ed una tendenza più progressista in ambito etico-sociale. Il PDL non è di certo progressista in ambito etico, si avvicina alle posizioni dei cosiddetti neo-cons degli Stati Uniti. Più che altro è liberal-conservatore perché in campo economico è liberale e nei valori è conservatore, cerchiamo di non confondere il diavolo con l'acqua santa!!! Con questo commento non ti voglio criticare, anzi ti ringrazio, ma vorrei cercare di vederci più chiaro perché il PDL è un partito difficile da classificare ma sicuramente una traccia di conservatorismo nazionale è possibile identificarla nelle politiche del partito. Sul populismo, nel PDL è più presente rispetto ad ogni altro partito di destra dell'Europa e potremmo fare un paragone con il FPO e la BZO dell'Austria (non in senso strettamente ideologico perché questi due partiti sono più radicali) dominati dal loro leader (ormai morto) Haider. --Baf09 (msg) 10:58, 19 ago 2009 (CEST)

Un momento..non mi pare che Scalfaro,Rosy Bindi,Binetti ecc...abbiamo posizioni più progressiste rispetto a Fini,Martino o la Prestigiacomo.Non si può giudicare nel campo etico perchè accanto a posizioni più cattoliche e tradizionaliste esistono posizioni più liberali e innovative. Quanto alle posizioni economiche non vedo smantellamenti dello stato sociale,mi sembra anzi che le posizoni economiche del PD e del PdL differiscano di poco,propaganda a parte,bisogna giudicare i fatti non le parole. Sul populismo ribadisco è una tendenza che và rafforzandosi in ogni paese d'europa,anche nel gollismo francese c'è cosi come nelle destre dell'est,ma non solo,basti pensare da noi all'Italia dei Valori nettamente schiacciata alle posizioni del proprio leader. Mago di Oz 11.22,19 ago 2009

Si le personalità del PD che hai citato non sono liberali in campo economico, sono tendenzialmente socialdemocratici o cristiano-sociali, ed è ben diverso, in quanto lo sono sempre stati! Berlusconi era un fan della Thatcher e di Reagan!!! Più che altro la Bindi non mi pare eccessivamente conservatrice in ambito etico, ti ricordo che ha proposto la legge sui DICO. Scalfaro non so, non ho memoria della sua esperienza politica, sono troppo giovane! Ma a priori non penso che sia un neoliberista o reaganiano, sicuramente è tradizionale nei valori cattolici della famiglia, ma ciò non vuol dire essere conservatori. Fini, Martino e la Prestigiaconmo sono al contrario conservatori in campo economico, ma non di certo in campo etico, basta sentire le opinioni di Fini sul caso Englaro! Le proposte del PD in campo economico non sono liberali in senso stretto, sono socialdemocratihe sulla scia del New Labour o del Neu Mitte, semmai è il PDL che prima demonizza gli interventi dello Stato bollandoli come comunisti e poi è il primo a seguirle! Questo non è populismo o demagogia? Però mi è difficile pensare che il PDL stia diventando di botto di sinistra e francamente non lo accetteri.

Riguardo all'IDV, Di Pietro ha cominciato a pensare ad una nuova IDV, non condizionata da lui...pensi che il PDL e la Lega faranno lo stesso? Saranno in grado di scrollarsi di dosso Berlusconi e Bossi? Non credo... --Baf09 (msg) 11:39, 19 ago 2009 (CEST)

Quando si è di parte è difficile capire le ragioni della parte avversaria,specialmente quando si vede tutto positivo il proprio campo politico e tutto negativo quello avversario. Inoltre ricordo che i termini,le etichette,gli aggettivi ognuno se li può scegliere come meglio crede,definirsi come più gli fà comodo,ma poi sono i fatti che dicono se sia vero o no. Ad esempio sento spesso parlare di riformismo,ma uno è riformatore se attua le riforme non se le predica;in un paese come il nostro sento personalità favorevoli al cambiamento venir definite conservatori,personalità contrarie al cambiamento progressisti. Non è questione di destra o di sinistra ( gli uni e gli altri sono in entrambi gli schieramenti ) ma di giudicare i fatti senza faziosità. Mago di Oz 13.54,19 ago 2009

Infatti, anche se non è il luogo adatto, io sono un PD ma non mi definisco riformista (e non mi definisco tale perché non ha senso, non è un'ideologia) ma non sono nemmeno radicale estremista (mi opporei!). E poi quali ragioni della parte avversaria parli, io giudico il governo e la sua maggioranza in base a quello che fa ma se fa qualcosa di giusto lo confermo, non sono mica bigotto!! Per esempio sul voto in condotta proposto dalla Gelmini sono d'accordissimo!!! Poi tu affermi che nel PDL c'è qualcuno di sinistra, ti prego di elencarmeli perché io non riesco ad individuarli!! Se ti riferisci a Brunetta o a Sacconi sono stati si di sinistra, ma prima di Craxi e di Berlusconi, oggi sono di centro destra a tutti gli effetti!!! --Baf09 (msg) 14:11, 19 ago 2009 (CEST)
Postilla: io sono critico anche nei confronti della mia parte politica, ne ho di cose da dire! --Baf09 (msg) 14:16, 19 ago 2009 (CEST)

Ribadisco per l'ultima volta:non ho mai affermato che il PdL fà una politica di sinistra (comunista,socialista,laburista) ma che ha personalità liberali e progressiste che è tutt'altra roba. Mago di Oz 18.14,19 ago 2009

Il mio intervento è relativo al fatto che hai affermato che destra e sinistra sono presenti in entrambi i partiti, forse nel PD qualche esponente più conservatore (in ambito etico) ma nel PDL non vedo esponenti di sinistra o progressiste tout court. Comunque penso che i nostri ultimi interventi si siano allontanati dal tema centrale ossia il conservatorismo nazionale, ti ho già detto la mia opinione, non mi pare assurdo inserire tale ideologia, non penso che possano creare problemi a differenza di populismo, che in Italia ha un significato prevalentemente negativo...--Baf09 (msg) 19:17, 19 ago 2009 (CEST)

Baf,conservatorismo nazionale fà parte del PdL ma come corrente minoritaria.Nei mesi scorsi abbiamo avuto parecchie discussioni sull'argomento e alla fine si è deciso di andare sul conservatorismo liberale,per una serie di discussioni,simili anche a quelle avute con te prima.Il problema è che il PdL incarna talmente tante posizioni che alcune di esse vengono considerate come minori e pertanto non le mettiamo nell'ideologia principale,ma come corrente;potremmo ovviamente elencarle tutte ma aiuto...Sul populismo invece la pensiamo alla stessa maniera anche se il termine non è negativo,più che altro viene confuso con la demagogia. Mago di Oz 20.07,19 ago 2009

Proprio per questo che in Italia è negativo, mentre all'estero meno. Comunque anche se è minoritario, andrebbe citato, giusto per una informazione più completa. --Baf09 (msg) 20:09, 19 ago 2009 (CEST)

Liste PdL

L'utente Crisarco ha rollackato più volte per eliminare del tutto il paragrafo della voce che parlava di quanto si è abbattuto sul PdL negli ultimi 4 mesi. Secondo Crisarco non è roba da PdL, ma attiene al solo Berlusconi. Eppure è lo stesso Berlusconi che ritiene quelle accuse una «campagna di spazzatura» contro il PdL tout court ed è l'opinione pubblica che dà ampio rilievo a quelle accuse perché ci si chiede come vengano reclutate e candidate le ragazze nel PdL. E comunque si parla di Berlusconi, mica di un oscuro deputato. Dunque eliminare quel paragrafo due volte per lasciare un vuoto sulla storia degli ultimi mesi mi sembra un abuso contro Wikipedia.--Bronzino (msg) 12:52, 28 ago 2009 (CEST)

Il paragrafo che propongo su minorenni, Mills, voli di Stato e escort

Il 28 aprile 2009 mentre ancora si dibatte sul velinismo del PdL, la Repubblica pubblica la notizia che due giorni prima Berlusconi ha partecipato a sopresa a una festa di 18 anni di una sconosciuta di Casoria: Noemi Letizia[1], la quale chiama affettuosamente il premier «papi»[2][3]. Ne nascerà un caso soprattutto per via delle azioni di Veronica Lario la quale sulle prime parlerà solo di «stupore» perché il marito «non è mai venuto a nessun diciottesimo dei suoi figli pur essendo stato invitato», e poi il 3 maggio annuncia di voler divorziare perché, tra l'altro, «non posso stare con un uomo che frequenta le minorenni»[4]. Una storia dai contorni poco chiari riuscirà così ad appannare l'ultimo mese di campagna elettorale del leader del PdL. Il 14 maggio un comunicato stampa di Palazzo Chigi sosterrà che «i motivi della campagna denigratoria che La Repubblica e il suo editore stanno conducendo da giorni contro il Presidente Berlusconi» sono l'«invidia e odio nei confronti di un Presidente del Consiglio che ha raggiunto il massimo storico della fiducia dei cittadini»[5]. Quello stesso giorno la Repubblica intensificherà la sua campagna ponendo dieci domande sui punti meno chiari della vicenda Noemi[6]. Poco dopo della vicenda se ne occupa anche il The Times[7], El País[8], The Guardian[9], The Independent[10], New York Times[11] e Time[12]. Il 23 maggio Berlusconi alla CNN dirà: «Il mio gradimento personale è al 74,8%, sono più che sereno»[13]. Nel frattempo si sono però aggiunte delle novità giudiziarie.

Il 19 maggio arrivano infatti le motivazioni con le quali il Tribunale di Milano ha condannato l'avvocato inglese David Mills a 4 anni e 6 mesi per corruzione in atti giudiziari avendo agito da falso testimone «per consentire a Berlusconi e alla Fininvest l'impunità dalle accuse, o almeno, il mantenimento degli ingenti profitti realizzati». La posizione di Berlusconi è però stata stralciata il 4 ottobre precedente grazie al Lodo Alfano, da qui le nuove polemiche[14]. Di tutta risposta il 21 maggio davanti all'assemblea di Confindustria, Berlusconi, accolto calorosamente, attacca alcuni «giudici pericolosi» e si lamenta che come Presidente del Consiglio non ha poteri «perché la Costituzione è stata scritta dopo il Ventennio, tutto il potere è andato al Parlamento, pletorico, 630 deputati, ne basterebbero 100 come il Congresso americano...»[15].

Il 28 maggio giunge la notizia che il settimanale L'espresso sarebbe pronto a pubblicare delle foto scattate dal fotoreporter Antonello Zappadu presso Villa Certosa, residenza di Berlusconi a Porto Rotondo. Ma Berlusconi, venuto a conoscenza delle foto due giorni prima, tramite l'avvocato parlamentare del PdL Niccolò Ghedini, gioca d'anticipo e ne impedisce la pubblicazione tramite un esposto al Garante della privacy. Le centinaia di foto si sa già che ritraggono delle feste varie e recenti alle quali oltre a Noemi Letizia avrebbe partecipato anche l'allora primo ministro della Repubblica Ceca Mirek Topolanek. Gli ospiti sono ritratti pure mentre scendono da aerei di Stato[16][17]. E le foto saranno prontamente sequestrate dai Carabinieri[18]. Tuttavia il 5 giugno le foto vengono pubblicate dallo spagnolo El País. Le indiscrezioni trovano fondamento e Topolanek vi appare nudo. La pubblicazione delle foto, secondo il quotidiano, ha uno scopo che «non è quello di giudicare la morale di Berlusconi ma di dimostrare che, da premier, sta cercando di trasformare lo spazio della politica democratica in un prolungamento dei suoi svaghi»[19][20]. Su un presunto abuso dei voli di Stato nascerà subito anche un'indagine della magistratura[21] che però già a metà giugno sarà archiviata[22].

Sempre il 28 maggio Berlusconi giura sulla testa dei suoi figli che non ha mai avuto relazioni «piccanti» con minorenni, e che se stesse mentendo si dimetterebbe immediatamente[23][24].

Il 13 giugno Berlusconi, parlando dalla tribuna del convegno dei giovani di Confindustria, fa un bilancio della bufera che lo ha visto protagonista da fine aprile sostenendo che «su quattro calunnie messe in fila, veline, minorenni, Mills e voli di Stato, è stata fatta una campagna che è stata molto negativa per l'immagine all'estero» ovvero «un comportamento eversivo. Volevano far decadere il presidente del Consiglio per mettere un'altra persona non eletta dagli italiani: se questa non è eversione ditemi cosa è?»[25].

Il giorno dopo da Otranto Massimo D'Alema ospite su Raitre di In 1/2 h ritiene che «la vicenda italiana potrà conoscere delle scosse, non c'è dubbio», cioè «momenti di conflitto, di difficoltà, anche imprevedibili, che richiedono un'opposizione in grado di assumersi le proprie responsabilità»[26][27]. Non saranno pochi quelli che vi leggeranno una conferma che esista un piano per rovesciare il governo Berlusconi[28].

Il 17 giugno scoppia il caso Patrizia D'Addario, un'escort barese che sul Corriere della Sera dichiara, sostenendo di poterlo provare, di aver preso del denaro e ottenuto una candidatura alle elezioni comunali baresi ne La Puglia prima di tutto (alleata del PdL) dopo due feste a palazzo Grazioli, residenza romana di Berlusconi, fra ottobre e novembre 2008[29]. Si viene pure a sapere che dalle dichiarazioni della D'Addario sarebbe partita alla Procura di Bari un'indagine per induzione alla prostituzione in luoghi esclusivi di Roma e della Sardegna[30]. Berlusconi non risulta indagato. Il PdL in questa nuova ondata che definisce di «spazzatura» vi legge una conferma delle annunciate «scosse» dalemiane, ma l'ex premier democratico si difende ricordando che il suo «era un giudizio politico, come è stato del tutto evidente a chi ha visto la trasmissione, riferito al governo e al nervosismo del presidente del Consiglio, il quale aveva appena denunciato oscuri e imprecisati complotti contro di lui. Nessun riferimento, dunque, da parte mia, a vicende giudiziarie di cui non so nulla. Per quanto riguarda, poi, le insinuazioni prive di qualsiasi fondamento di verità e di riscontri, mi riservo di agire su ogni piano nei confronti dei calunniatori»[31]. Alla luce dei nuovi eventi, il 26 giugno la Repubblica riformula le sue dieci domande al premier[32], il quale il 24 agosto citerà per questo (e altri articoli) il quotidiano diretto da Ezio Mauro in giudizio avanzando una richiesta di danni per un milione di euro alla quale aggiungere una somma riparatoria da stabilire[33]. Tra il 20 e il 23 luglio L'espresso ha pubblicato gli audio registrati dalla D'Addario nei suoi incontri con Berlusconi[34]

Il controverso caso D'Addario resta tutt'ora al vaglio delle indagini della magistratura.

Al di là dell'interesse di natura scandalistica, le vicende riguardanti i presunti rapporti extraconiugali di Berlusconi con escort e giovani ragazze dello spettacolo hanno attirato l'attenzione dell'opinione pubblica e di parte del mondo politico, in quanto paiono essere in più punti intrecciate con la promessa di candidature politiche nelle liste del PdL e affiliate (La Puglia prima di tutto) in occasione delle elezioni europee e delle amministrative del giugno 2009[35].

  1. ^ In discoteca per i 18 anni di Noemi a sorpresa arriva anche Berlusconi
  2. ^ Noemi Letizia Che sorpresa mi ha regalato papy Berlusconi
  3. ^ Noemi, la "pupilla" del premier
  4. ^ Veronica, addio a Berlusconi "Ho deciso, chiedo il divorzio"
  5. ^ Comunicato stampa di risposta a campagna denigratoria de "La Repubblica"
  6. ^ Incoerenze di un caso politico: dieci domande a Berlusconi
  7. ^ Silvio Berlusconi made to pay for mystery links to Noemi Letizia, 18
  8. ^ Papi, en la encrucijada
  9. ^ In praise of... La Repubblica
  10. ^ Could a teenage girl topple Berlusconi?
  11. ^ Prime Minister’s Escapades Finally Raise Eyebrows
  12. ^ Berlusconi and the Girl: No Spice, Thank You
  13. ^ Berlusconi alla Cnn: su Noemi, chiarirò tutto
  14. ^ La sentenza di condanna di Mills "Mentì per salvare Berlusconi"
  15. ^ Berlusconi boccia giudici e Parlamento
  16. ^ E Berlusconi scrive al Garante «Bloccate le foto di Villa Certosa»
  17. ^ l'Esposto del Premier
  18. ^ Consegnate ai carabinieri di Cagliari le foto delle feste in Sardegna
  19. ^ «El País» pubblica le foto sarde Berlusconi: inaccettabile, querelo
  20. ^ El Pais pubblica le foto di Villa Certosa
  21. ^ Voli di Stato, si muove la Procura Il Pd: buttano via i nostri soldi
  22. ^ Voli di Stato, la Procura di Roma chiede l'archiviazione per Berlusconi
  23. ^ «Noemi? Mai avuto rapporti piccanti»
  24. ^ Silvio Berlusconi promises to resign if caught lying over Noemi Letizia
  25. ^ "Veline, Noemi, Mills e voli di Stato Dietro c'è un progetto eversivo"
  26. ^ D'Alema: «Nel governo ci saranno scosse, l'opposizione sia pronta e responsabile»
  27. ^ In 1/2 h del 14/6/2009
  28. ^ "L'opposizione sia pronta in caso di scosse"
  29. ^ «Incontri e candidatura Ecco la mia verità»
  30. ^ "Pagata per andare a Palazzo Grazioli" A Bari un'inchiesta che scotta
  31. ^ Il Pdl all'attacco di D'Alema: "Come sapeva?" L'ex premier: "Non faccia come con Noemi"
  32. ^ Le dieci nuove domande al Cavaliere
  33. ^ Berlusconi fa causa alle 10 domande Chiesto un milione di risarcimento
  34. ^ Silvio e Patrizia, ecco gli audio
  35. ^ Bari/ Anche Barbara in lista. Spuntano le frasi "hard"

--Bronzino (msg) 13:47, 28 ago 2009 (CEST)

E' ovvio che una campagna contro Berlusconi danneggia anche il PdL, dato che è il suo leader, ma su wikipedia ogni cosa deve (giustamente) riferirsi al soggetto della voce quindi visto che nel tuo paragrafo si parla di Berlusconi il luogo adatto è solo questo, concordo quindi con Crisarco (anche per quanto riguarda il cassetto: è molto più comodo lascialo così). Infine vorre ricordare, anche a chi interverrà in futuro, che il PdL non è Berlusconi, non dimentichiamolo. Eltharion Scrivimi 17:31, 28 ago 2009 (CEST)
Possiamo levare il cassetto, sì da non appesantire inutilmente la pagina, atteso che la collocazione della sezione è in un'altra voce? --Crisarco (msg) 17:42, 28 ago 2009 (CEST)
in effetti se bronzino si salva questo testo (sul pc o sulla sandbox o dove ritiene opportuno) poi sarebbe meglio toglierlo che già la pagina è pesante... Eltharion Scrivimi 17:49, 28 ago 2009 (CEST)
E' già disponibile in discussione di altra voce. --Crisarco (msg) 21:14, 28 ago 2009 (CEST)

Anche se la battaglia di Waterloo riguardava Napoleone, non per questo va espulsa da una buona storia della Francia, del Regno Unito o della sola città Waterloo. Qui la questione non è far la cronaca dei fatti del presidente del PdL (infatti non si approfondisce la questione divorzio, eredità, figli, veronica, ecc), ma far la cronaca del dibattito sulle liste del PdL. Per Statuto Berlusconi «può designare fino a un massimo del 5% dei posti nelle varie liste regionali, provinciali e dei Comuni capoluogo». Tutto è partito ad aprile con le "veline" alle europee ed è proseguito a giugno con la D'Addario effettivamente escort e candidata in una lista comunale fiancheggiatrice del PdL. Quindi non si tratta di mettere gossip sul presidente del PdL nella pagina del PdL, ma di dar conto del più grande dibattito che si sia mai fatto sul PdL dalla sua nascita: "come si viene candidati?", e che probabilmente ha impedito al partito di sfondare alle Europee, come sembra anche ammettere Berlusconi, il quale non sarà il PdL, ma è pur sempre colui che per regolamento è proprietario del 50% del simbolo PdL e capo del partito, della coalizione e del governo.--Bronzino (msg) 08:00, 29 ago 2009 (CEST)

Beh, il PDL spesso viene confuso con Berlusconi, l'agenda governativa varia a seconda degli umori del premier e della Lega. Perciò la proposta di Bronzino potrebbe andare bene. Dubito però che verrà accettata.

--Baf09 (msg) 16:59, 31 ago 2009 (CEST)

L'esempio che hai fatto, su Napoleone, non può essere paragonato al nostro caso. E cmq tu parli di tutte le vicende non politiche legate a Berlusconi nell'ordine: caso Noemi, caso Mills, paparazzamenti di Berlusconi in casa sua, caso D'Addario; quindi essendo tutte vicende legate ad attività "non istituzionali" del Premier, non capisco cosa dovrebbero farci qui che si parla di un partito e poi, cosa non secondaria, la loro presenza potrebbe anche far sembrare la voce pov...Baf, che ti piaccia o no, su wikipedia bisogna essere neutrali, evitati quindi commenti pov e inutili come quest'ultimo msg. Eltharion Scrivimi 19:45, 31 ago 2009 (CEST)
È chiaro che si parla di vicende personali, ma le polemiche furenti di questi mesi dimostrano che qui siamo in presenza di un personale che si è fatto politico, le cui conseguenze ricadono, piaccia o meno, su tutto il PdL. È il motivo per cui Avvenire è ora attaccato da Il Giornale: per il quotidiano CEI certi comportamenti privati non possono essere liquidati come cose private, perché coinvolgono un premier e forse anche il primo partito d'Italia.--Bronzino (msg) 20:38, 31 ago 2009 (CEST)

Condivido quanto detto da Bronzino. Le candidature nelle liste del Pdl sono palesemente politiche, e non fatti personali di Berlusconi. --LUCA p - dimmi pure... 20:43, 31 ago 2009 (CEST)

(rientro)come ammetti tu testo sono vicende personali e quindi, aggiungo io, possono benissimo rimanere nella voce che tratta del soggetto in esame. Quale ricaduta può avere mai sul PdL, chi si corica Berlusconi la notte?! Il discorso di Avvenire c'entra poco, per la Chiesa (che non è Avvenire) queste vicende sono "da confessionale" (va combattuto il peccato non il peccatore) e infatti proprio per questo non possono avere alcuna valenza politica (e non dovrebbero quindi riguardare Avvenire), sono gli avversari che tentano di dargliela per poter attaccare il Premier ma mi viene difficile pensare che questi fatti passeranno alla storia perché X politico dell'opposizione li ha utilizzati in chiave politica, proprio per questo come succede sempre sono cose che poi verranno dimenticate tra qualche settimana, il caso Boffo ha solo prolungato l'attenzione e cmq è scoppiato solo perché evidentemente in Avvenire si sono dimenticati di essere un quotidiano cattolico, ma non è certo questo che gli attribuisce una qualche valenza politica...Luca, Bronzino propone di inserire in questa voce: "caso Noemi, caso Mills, paparazzamenti di Berlusconi in casa sua, caso D'Addario" il discorso delle candidature è già trattato e non riguarda nessuno degli avvenimenti citati da bronzino, quello che qui non può essere trattato (solo perché sarebbe OT, non per chissà quale strano motivo) sono queste vicende "non istituzionali" del Premier che non possono, per forza di cose, avere a che fare con il PdL. Eltharion Scrivimi 23:03, 31 ago 2009 (CEST)

Secondo me invece i vescovi italiani editori di Avvenire hanno molto a che fare con la Chiesa, e in ogni caso per la Chiesa questi sono fatti commessi da Berlusconi in privato hanno una forte valenza politica e danno pubblico scandalo. Si veda pure quanto detto dal papa il 1° luglio. Si legga quanto riportava il Corriere due mesi fa (soprattutto in coda): Il giudizio dei vescovi «Libertinaggio atto grave», e Avvenire a giugno: Veleni e sospetti. La catena delle non chiarezze--Bronzino (msg) 10:52, 1 set 2009 (CEST)
Wikipedia non è un forum di discussione!
Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--Crisarco (msg) 11:20, 1 set 2009 (CEST)

Leggi bene.--Bronzino (msg) 13:17, 1 set 2009 (CEST)
Scusate, permettetemi di fare questo ragionamento: tutto è iniziato con la vicenda di Noemi Letizia e della partecipazione del premier alla festa della ragazza, Veronica lario lascia Berlusconi per questo motivo e per altri che verrano poi citati dalla escort Patrizia d'Addario relativi alle candidature di veline nelle liste del PDL. I rapporti con la Chiesa con il governo si raffreddano principalmente per questo motivo poi per la questione leghista. Quindi tutto è collegato e lo scandalo relativo a Berlusconi ha avuto valenza politica anche sul partito di Berlusconi stesso quindi è giusto citare questi fatti. Se la vicenda fosse stata relativa a Berlusconi e basta, senza alcun collegamento con le liste del partito allora è giusto non scrivere questi fatti su questa voce ma dato che il PDL è stato comunque coinvolto è doveroso citarli. Prima il mio commento era un pò off limits ma intendenvo dire esattamente questo. Grazie --Baf09 (msg) 15:05, 1 set 2009 (CEST)

La Chiesa (Avvenire è la voce dei vescovi italiani non è la Chiesa) non c'entra niente in tutto ciò e non è di questo che si sta parlando nel testo nel cassetto, ho solo precisato che tecnicamente è impossibile per la Chiesa cattolica attaccare Berlusconi su questa cose, il fatto che dei cattolici (cioè Avvenire) lo abbiano fatto è un loro grave errore, questo però non significa affatto che la Chiesa abbia raffreddato i rapporti o che ha dato lei una qualche valenza politica a fatti "da confessionale". Precisato questo, Bronzino parla di cose che non hanno avuto alcun collegamento con la polemica sulle candidature europee (argomento che cmq è già trattato nella voce e cmq il caso Noemi riguarda l'accusa di andare con le minorenni non il discorso delle "veline candidate", la Lario lo ha attacco su due cose diverse nello stesso momento) e quindi non hanno minimamente potuto riguardare il PdL...non capisco perché volete che siano trattate anche qui se sono già discusse nella voce apposita... Eltharion Scrivimi 17:35, 1 set 2009 (CEST)

L'Avvenire ha accusato Berlusconi sulla politica migratoria del governo (fortemente condizionata dalla Lega Nord) e sulle vicende personali del presidente Berlusconi. Su queste vicende è intervenuta per il semplice fatto che Berlusconi si fa garante di valori che non rispetta. Quindi l'Avvenire se ha fatto accuse non ha fatto nessun grave errore. L'Avvenire è un giornale, e come tale fa informazione. Chiedere all'Avvenire di non parlare di certi fatti è come chiedere la censura. Riguardo le vicende di Berlusconi tutto è scoppiato dal caso Noemi che è non scindibile dalla questione delle candidature di veline nel partito. La vicenda va riportata nel testo del PDL solamente per il fatto che sono state fatte delle liste per le europee che comprendevano veline o ragazze che hanno avuto rapporti con il presidente Berlusconi. Questo è un fatto. --Baf09 (msg) 18:52, 1 set 2009 (CEST)
Dire se Avvenire (o chiunque altro) faccia bene o male a fare quello che fa non ci riguarda qui. Il dato politico obiettivo è che tra aprile e giugno 2009 la campagna elettorale del PdL è stata monopolizzata da un attacco alla moralità del suo leader usando i casi veline, minorenni, Mills e voli di Stato. Risultato: il partito alle europee ha avuto un risultato deludente. Subito dopo scoppia il caso escort che, ricollegandosi a quanto si dibatteva su velinismo e Noemi, fa sorgere un ulteriore dubbio che chiama in causa il partito: come vengono scelte le candidate del PdL? Con la recente rottura Bagnasco-Berlusconi è ora emersa una chiara tensione Vaticano-Italia, perché il papa difende la Cei che difende Avvenire, quest'ultimo reo da maggio di aver incalzato Berlusconi sulla questione morale e per questo controattaccata da Il Giornale di Paolo Berlusconi che così pensava di difendere il premier.--Bronzino (msg) 20:17, 1 set 2009 (CEST)
Condivido larghissimamente. Eltharion, la vicenda D'Addario c'entra con le candidature, eccome, perché la d'Addario è stata candidata in una lista-satellite del PDL, per i tanti che non fossero al corrente. (Questo nel silenzio dei tanti moralisti del Pdl che attaccavano la sinistra per Luxuria e non si sono fatti problemi per una escort in lista). --LUCA p - dimmi pure... 20:37, 1 set 2009 (CEST)
Bronzino, volevo solo rispondere ad Eltharion che ha affermato che L'Avvenire, in quanto giornale cattolico, aveva sbagliato ad accusare il premier Berlusconi. Mi è parso un pò come censura impedire ad un giornale di riportare i fatti politici del nostro paese. Quindi non volevo dire che fa "del bene". (<POV>)Dal mio punto di vista fa benissimo ad accusare il presidente Berlusconi(<POV>), per il bene dell'Italia. --Baf09 (msg) 20:35, 1 set 2009 (CEST)

Mi permetto di puntualizzare e poi chiudiamo il discorso Avvenire che è OT e non siamo un forum: i cattolici seguono il principio "date a Cesare quel che è di Cesare, date a Dio quel che è di Dio", per la Chiesa quindi un uomo che ha responsabilità su altri uomini è fondamentale che predichi bene, poi è certamente meglio, per la sua anima, che razzoli anche bene, ma mentre questo aspetto è assolutamente personale e negativo solo per se stesso, è sicuramente molto meno grave di chi "predica male" anche se magari poi razzola bene; ora siccome Avvenire è un quotidiano cattolico e non calvinista o protestante, dovrebbe sapere che un uomo pubblico va giudicato per come "predica" (e cioè per come agisce) e non per come "razzola" (tranne nel caso in cui questo uomo non entri in confessionale con uno dei vescovi della CEI) e quindi anche gli argomenti trattati dovrebbero essere incentrati più sui "principi non negoziabili" che non su questi aspetti "poco istituzionali". Passando al resto: wikipedia deve essere neutrale, non possiamo inserire in alcun modo tesi personali! Nessuno ha mai provato (e forse neanche solo sostenuto) che il caso Mills, voli di stato, escort etc. siano stati la causa della perdita dei 3milioni di voti (e aggiungerei: soprattutto visto che tra le cause accertate c'è il forte astensionismo sia generale ma soprattutto delle Isole), quindi abbiamo poco da discutere: oggettivamente non c'è niente nel testo proposto che possa anche minimamente essere collegato al PdL (ovviamente il proprio pov non basta per dire che i collegamenti ci sono) e cmq l'argomento che chiedete di trattare (che non compare nel testo proposto) è già trattato, la questione quindi si può chiudere qui, perché c'è poco da fare, capisco che è difficile visto l'argomento, ma le opinioni personali non troveranno mai spazio nella voce e siccome le talk non sono un forum non ha senso neanche stare a discuterne qui... Eltharion Scrivimi 13:13, 2 set 2009 (CEST)

Peccato che Berlusconi predica male e razzola male...Basta, finito l'Off limits--Baf09 (msg) 15:25, 2 set 2009 (CEST)
Eltharion ha detto una cosa falsa, sicuramente in buona fede, e cioè che «nessuno ha mai provato (e forse neanche solo sostenuto) che il caso Mills, voli di stato, escort etc. siano stati la causa della perdita dei 3milioni di voti». È stato Alessandro Campi, politologo, direttore scientifico di FareFuturo a dire che «sulla vicenda Noemi il Pdl ha scontato qualcosa, una fuga di voti c'è stata. Il 35% è un dato deludente non tanto in sè, ma rispetto alle attese che il premier aveva suscitato» (è tutto qui: «Non eclatante ma è sconfitta Fuga di voti sul caso Noemi»). E ce ne sono altri: «Effetto Noemi» sul voto, i cattolici divisi. Ecco perché non inserire quegli eventi qui è, fonti alla mano, contro la razionalità.--Bronzino (msg) 16:36, 2 set 2009 (CEST)
ah beh se abbiamo un articolo di un singolo politologo, che è pure tra i detrattori del Premier, siamo proprio "fonti alla mano"! XD Siamo seri su, essere neutrali significa che servono fonti autorevoli e non di parte, l'ho detto pure prima: non è che siccome ad es. nel PD ritengono che il caso Noemi abbia lasciato a casa 3milioni di persone tra siciliani e sardi allora la cosa può essere archiviata come fatto storico, mi sembra ovvio è un opinione di parte come molte di quelle espresse in questa discussione. Tra l'altro se proprio si parla dei cattolici, ricordo che avevo letto a suo tempo che una ricerca sociologica (cioè cosa realmente pensa la gente non cosa presume un politologo per quanto autorevole possa essere) fatta sui soli cattolici che votarono il PdL alle scorse politiche ma che si sono astenuti a queste europee, ha rilevato che il principale motivo dell'astensionismo sono state le nuove idee di Fini, è chiaro che un politologo della sua fondazione non possa dire una cosa simile. Bronzino dai stiamo solo perdendo tempo, oggettivamente queste info sono OT rispetto al soggetto della voce e (forse) sono anche pov, c'è già la voce su Berlusconi per parlare di queste cose e tra l'altro è linkata più volte in questa voce. --Eltharion Scrivimi 18:15, 2 set 2009 (CEST)
Il prof. Campi mi pare abbia tutti i titoli per essere considerato autorevole (curriculum), e se non ti sta simpatico non è un problema di WP. E anche i commenti di giornali come Libero non ti vengono incontro (leggere qui). Tu citi poi uno studio del CESNUR (che trovi qui) dove, comunque, si dice anche che il 12,5% dei cattolici praticanti che ha votato Pdl nel 2008 non lo ha rifatto nel 2009 per i «comportamenti personali o vita privata del premier Silvio Berlusconi» (Noemi e Mills). E si potrebbe aggiungere Dell'Utri (Dell'Utri: «Sì, un effetto-Noemi c'è stato»). Come vedi le voci sono tante (e mi son limitate a quelle di centro-destra), non citarle è censura.--Bronzino (msg) 22:05, 2 set 2009 (CEST)
Anch'io, se vendete un pò più su di questa discussione, avevo proposto di inserire nel testo la motivazione del calo dei voti del PDL, ma a quanto pare nessuno mi ha dato retta bollando il mio intervento come opportunista. --Baf09 (msg) 22:52, 2 set 2009 (CEST)

(rientro) ma scusa che percentuale ti sembra il 12%?! O_o significa che il restante 88% non ha votato per altri motivi, è poco più di 1 cattolico su 10 che non ha votato per il caso Noemi! tra l'altro credo che passare dal 12% alla maggioranza come sostiene Campi (sarà autorevole ma è di parte, quindi dovremmo inserire una fonte contraria e nel nostro caso non è così semplice dato che lo vuoi usare per far parlare wikipedia: un conto è dire "secondo Campi è avvenuto questo, ma..." un altro è dire "è avvenuto questo, ma..."). Cmq vedo che non hai capito il problema, nessuno vuole censurare niente, dato che nulla ti vieta di parlarne nella voce su Berlusconi (come è già stato fatto) e cmq sono l'ultimo a voler censurare qualcosa, qui il punto è che solo chi non è neutrale (e a questo punto mi sembra evidente che il problema è più questo che altro) vuole collegare questi fatti che altrimenti sarebbero semplicemente fuori luogo. Anche per rispondere a Baf, rendetevi conto che su wikipedia niente va censurato, ma nessuno può inserire argomentazioni di parte, ad es. è di parte dire che il PdL ha perso voti perché è la destra è in declino o per causa delle vicende di Berlusconi, se lo sostengono solo i suoi detrattori un motivo ci sarà, mentre nessuno nega che l'astensionismo, in particolare quelle delle Isole (che non mi pare siano particolarmente "rosse") è tra le principali cause della perdita di quel 2% rispetto alle scorse politiche...dovete capire che non è possibile dare come spiegazioni a dei fatti il vostro pov politico, tra l'altro anch'io ho un mio pov ovviamente ma non l'ho mai tirato fuori, ho parlato da semplice wikipediano, è davvero così difficile non riuscire a fare lo stesso?!Eltharion Scrivimi 09:16, 3 set 2009 (CEST)

87,5% dei cattolici praticanti non vuol dire 88% degli elettori Pdl. Forse fra i pidiellini laici c'è un ribaltamento delle proporzioni. A ogni modo non si vuole imporre una visione/spiegazione dei fatti, solo dire che secondo tanti, sia di destra che di sinistra, sia politologi che giornalisti, ritengono che quanto accaduto fra aprile e giugno sia all'origine di un'erosione di consenso del Pdl alle europee 2009. Si tratta di scriverlo senza per questo dover sposare questa o altre tesi. Se l'alternativa che proponi è ignorare queste voci, la voce non sarebbe più neutrale.--Bronzino (msg) 11:05, 3 set 2009 (CEST)
certo, ma sei stato tu a mettere in mezzo i cattolici, per questo ti ho risposto sui cattolici. E' ovvio che non sono l'88% degli elettori (anche se la maggioranza dell'elettorato è cattolico quindi anche se sicuramente quel dato è lontano non è poi così lontano, soprattutto considerando che i "laici" di destra sono molto meno "moralisti" di quelli di sinistra) ma se politici e giornalisti contrari al Premier espongono, più per ideologia che per altro, queste tesi, inserirle significa dargli un ingiusto rilievo. In ogni caso su wikipedia di fronte a un fatto davvero controverso come questo, sì è meglio omettere in attesa di dati più oggettivi (ad es. se alle prossime elezioni questa tendenza non si conferma, poi gli stessi politigi e giornalisti si rimangeranno quanto detto oggi, e noi dovremmo cancellare quelle che alla fine si sono dimostrate delle falsità), oltre ad essere neutrali infatti e ancora più importante non inserire ricerche originali o pseudotali, ne andrebbe della nostra credibilità (già non elevata). Eltharion Scrivimi 11:29, 3 set 2009 (CEST)
Di cattolici non ho mai parlato, sei tu che hai voluto citare il sondaggio CESNUR. Credo sei l'unico a ritenere Il Giornale e Libero «contrari al Premier». E Dell'Utri? Pure lui contrario a Berlusconi? Risibile.--Bronzino (msg) 12:16, 3 set 2009 (CEST)
Scusate per evitare malintesi, non sarebbe forse corretto scrivere una voce a parte sulla vicenda di Berlusconi? La potremmo collegare con il PDL e a Berlusconi. Il pragarafo proposto sopra da Bronzino è già sufficiente. --Baf09 (msg) 13:14, 3 set 2009 (CEST)
Mi riferivo al secondo dei due link che hai postato dove si parla dei cattolici; hai citato articoli del corriere, non di libero o del giornale (e cmq non è importante tanto il luogo da cui si prende un intervista, ma piuttosto quello che X personaggio dice), dove parla Campi, che in quanto di FareFuturo non è proprio tra maggiori sostenitori del Premier; e per Dell'Utri, mi pare che l'opinione di 1 su 300 (o quanti sono) non sia proprio il massimo dell'attendibilità e non so quanto un deputato in generale possa essere utile come fonte (dato che in quanto tale è cmq un opinione di parte) e poi lui stesso lo mette tra le possibili concause. Cmq credo che abbiamo parlato abbastanza per me la questione è chiusa. Baf: questa voce nel paragrafo che segnalo è il luogo adatto per il paragrafo di Bronzino: Silvio_Berlusconi#Critiche_e_aspetti_controversi. Se a Bronzino non va bene è un problema suo e cmq in entrambe le voci ci sono già tanti collegamenti che portano a entrambe, quindi non vedo il problema. Eltharion Scrivimi 19:12, 3 set 2009 (CEST)
Evidentemente non leggi bene: il 2 settembre ho postato un link a un articolo di Besana su Libero.--Bronzino (msg) 19:46, 3 set 2009 (CEST)
hai ragione non ci avevo fatto caso. Eltharion Scrivimi 19:48, 3 set 2009 (CEST)

Nuova introduzione

Ho iscritto un nuovo incipit per il testo della PDL, modificando la mia precedente proposta. Ho seguito il modello utilizzato per il PD. Vedete se va bene altrimenti modificatelo. Grazie --Baf09 (msg) 13:50, 3 set 2009 (CEST)

Dispiace ma proprio non ci siamo.Se vogliamo fare enciclopedia on line allora scriviamo le cose come stanno,altrimenti tutti sono autorizzati a scrivere quello che pensano di ogni partito (a modo loro). Il PdL il giorno stesso in cui è nato ha scelto di dichiararsi,di costituirsi come partito liberale,nazionale,popolare,riformatore,se non ci credete andate a leggervi la carta dei valori ( del PdL però,non la vostra). Se di lavoro sono un professore,posso essere un bravo insegnante come posso essere un pessimo insegnante,ma non per questo posso essere definito geometra!! Lo stesso vale per i partiti. Il lungo elenco sulle tendenze di ogni partito membro è appunto tendenzioso,ognuno potrebbe tirare l'acqua al proprio mulino. Bastava scrivere i nomi dei partiti che lo compongono senza fare l'esame del sangue ad ogni gruppetto. Mago di Oz 17.20 6 sett 2009

L'introduzione era un pochino POV e piena di inesattezze. Per dire non è vero che nel PdL sono confluite solo le correnti di destra della DC e quella craxiana del PSI: e gente come Pisanu e Cicchitto dove li mettiamo? non sono forse importanti anche loro? Si tratta solo di due esempi, ma che dovrebbero fare riflettere: Pisanu viene dalla sinistra DC e Cicchitto dall'area che sempre si è opposta a Craxi nel PSI. Ho sistemato questa e altre cose. --Checco (msg) 10:08, 7 set 2009 (CEST)
Vado per ordine:
  • Per rispondere a Mago Di Oz. Guarda che diciamo le stesse cose! Nell'intrdouzione ho scritto che le culture del PDL sono quella liberale e liberista (da FI), conservatrice nazionale (da AN), cristiano conservatrice (ex DC) e riformatrice (Ex PSI). Non mi pare che abbia detto cose differenti, ho elencato la provenienza dei politici del PDL e la loro rispettiva ideologia ed origine rispetto alla Prima Repubblica.
  • Per rispondere a Checco. Checco non capisco cosa tu voglia dire. Il PDL è formato in modo prevalente da correnti dell'ala destra della DC e craxiana del PSI senza dimenticare AN e la sua origine missina. I singoli esponenti di correnti differenti non implica che tale corrente sia confluita in blocco nel partito e nemmeno che il partito sia influenzato da tale corrente. Ti faccio l'esempio con il PD. Questo partito è prevalentemente da correnti PCI e DC ma anche minoranze socialiste e liberali oltre a quelle ecologiste, ma non direi mai che il PD è liberale o ecologista. Il PD è socialista e cristiano sociale. Ho elencato le correnti prevalenti, se ci sono singoli esponenti si può benissimo citare nell'articolo. --Baf09 (msg) 11:59, 7 set 2009 (CEST)
Cicchitto dal 1987 è stato craxiano e sempre a destra nel PSI. Fra il 1994 e il 1999 resta coi socialisti di destra, quindi passa a FI.--Bronzino (msg) 15:04, 7 set 2009 (CEST)

Allora Baf io non contesto quello che scrivi,ci mancherebbe,sono contributi aggiuntivi,contesto semmai l'idea personale che hai del PdL;ribadisco,anzichè sbatterci la testa su come dobbiamo definire FI,AN,le piccole formazioni e la derivazione dei politici del PdL,basterebbe prendere la costituente del PdL e trascrivere "Liberale,Popolare,Nazionale,Riformatore". Questa è la scelta che si sono dati loro. In effetti ha ragione Checco,anche se la nuova introduzione la ritengo ancora tiepida,volta ad analizzare i partiti del passato..Cioè amici immaginatevi se nel PD anzichè scrivere socialdemocratico,cristiano sociale,liberal sociale...scrivessimo post-comunista,post-democristiano,post-socialista...

Ps:Bronzino,si Cicchitto è sempre stato nella destra PSI come Biondi è stato nel PCI e la Maiolo in DP..cosi come Scalfaro era nella destra DC e Zanone nel PLI ed oggi sono nel PD..è passato. Mago di Oz 20.12,7 sett 2009

Mago, io cerco di scrivere su questa voce basandomi su fonti o altre voci presenti in wikipedia. Sulla ideologia sono perfettamente d'accordo: liberale, nazionale e popolare d'accordissimo, riformatore un pò meno. Penso che il PDL sia di tendenza più conservatrice più che alle riforme vere quelle utili al Paese. Riguardo all'introduzione ho preso spunto da un utente che ha scritto le provenienze politiche del PD, ho cercato di fare la stessa cosa alnche per il PDL prendendo le singole ideologie di FI, AN, Lista Mussolini e DC per le autonomie, ossia i soci più importanti. Il riassunto ideologico è quello che hai detto tu e di cui sono anch'io d'accordo. --Baf09 (msg) 20:49, 7 set 2009 (CEST)

Baf ritieni che il PdL faccia sostanzialmente immobilismo?come ben sappiamo conservatore significa mantenere lo stato attuale delle cose,non cambiare e politicamente è un termine che risale al 1789 quando monarchici,aristocratici,clericali difendevano i loro privilegi,collocandosi a destra in parlamento(in certi casi fino a divenire reazionari).Da li in poi destra e conservatore è divenuto sinonimo(fascismo a parte). Tuttavia potrai constatare che in epoca moderna si parla di conservatori(destra)nazionali,cioè la tendenza ad essere legati al romanticismo,al sentimento nazionale,al popolo,allo stato che talvolta possono essere indicati come nazionalisti e populisti, e conservatori(destra) liberali,cioè la tendenza ad essere liberali,liberisti,laici,progressisti e borghesi che talvolta possono essere indicati come liberali tout court. Sicuramente hai ragione quando dici che il PdL è contrario di principio su certi valori(bioetica,coppie gay,problemi multietnici)queste sono posizioni di conservazione. Tuttavia potrai pure affermare che su federalismo,pubblica amministrazione,scuola,lavoro la politica sia modernizzatrice. --Il Mago di Oz (msg) 17:53, 8 set 2009 (CEST)Mago di Oz

Penso che però conservatorismo come ideologia politica sia necessaria per indicare la politica del partito sulle questione etiche. Per il resto sono d'accordo con te.--Baf09 (msg) 21:34, 9 set 2009 (CEST)
Modernizzare non vuol dire automaticamente progredire. Alle volte anche i reazionari modernizzano, ma restano reazionari. E i conservatori si differenziano dai reazionari perché, pur amando e mitizzando entrambi il passato come un eden perduto, i primi non sono disposti a venire a patti con le istanze progressiste e vorrebbero solo tornare indietro nel tempo, mentre i secondi accettano lo stato di cose presente e quando aprono al mutamento lo fanno con cautela cercando di salvare il salvabile. È tutto spiegato da Giovanni Orsina in Introduzione alla storia contemporanea, a cura di Paolo Pombeni, il Mulino, Bologna 1997.--Bronzino (msg) 12:17, 10 set 2009 (CEST)
Come vi è stato detto più volte se dobbiamo parlare tanto per parlare, su wikipedia, è meglio non parlare, quindi cerchiamo di non portare il discorso troppo ot, nello specifico: tutti sappiamo che il termine conservatore viene sempre assolutizzato o relativizzato però rimangono entrambe concezioni sbagliate frutto di luoghi comuni giacobini. Un conservatore è, in poche e semplici parole, chi preferisce riformare nella continuità piuttosto che premere "reset", non è quindi un nostalgico che vuole conservare "un eden perduto", ma è chi, legato ad un certo retaggio, partendo da ciò che di buono è stato "conservato" e merita di continuare ad essere "conservato", opera per migliorarlo. Il conservatorismo poi può avere tutte le sfumature che vogliamo ma la "base" è questa, quindi un reazionario può essere un conservatore, ma un conservatore non è automaticamente (o di norma) un reazionario, così come non è un liberale, un fascista, un nazionalista, etc. etc. portato al nostro discorso quindi non è un anomalia che Berlusconi non sia un conservatore se questo termine viene assolutizzato, perché come ho detto è un luogo comune sbagliato che un conservatore sia un immobilista, un nostalgico. Eltharion Scrivimi 15:24, 10 set 2009 (CEST)

Appoggio il discorso di Eltharion,in quanto il termine conservatore viene utilizzato con relativismo.Capisco che è difficile farlo capire,forse è il termine che inganna,ma un conservatore o destrista è sia per la tradizione che per il progresso. Quando ad esempio si dice che Fini è un conservatore progressista è del tutto normale. --Il Mago di Oz (msg) 16:26, 10 set 2009 (CEST)Mago di Oz

Appoggio perché il conservatorismo inteso per da Eltharion è quello che è idoneo al 100% al PDL. Per me le ideologie del partito sono il :liberalismo, liberismo, conservatorismo liberale, conservatorismo nazionale,popolarismo. Vedete voi. --Baf09 (msg) 20:45, 10 set 2009 (CEST)


Teo Con,pro Vaticano???

Cosa ci tocca leggere!!Oramai giorno che passa ne inventano una.Ora si vuol far passare che nel PdL esistono correnti tout court Vaticano e che Tremonti,Brunetta(!!!) e Sacconi sono teo-con.Per dovere di cronaca vi segnalo che tali esponenti sono tutti laici e non mi sembra che il rapporto santa sede governo italiano sia idilliaco,bensi di corretta sopportazzione(...).Per l'ennesima volta ricordiamo che i cristiano democratici (nel PdL come nel PD) hanno ben poco a che fare con il clericalismo. --Il Mago di Oz (msg) 13:54, 13 set 2009 (CEST)Mago di Oz

Hai perfettamente ragione, c'è questa cattiva associazione tra cristianesimo democratico o nel caso del PD di cristianesimo sociale con il clericalismo. In realtà tutti i cattolici impegnati in politica sono laici. La politica è laica, non c'è bisogno di ribadirlo.--Baf09 (msg) 20:18, 13 set 2009 (CEST)

Se pensiamo al fatto che per anni la Chiesa fu addirittura ostile ai cristiano democratici,in quanto aperti alle moderne democrazie e non alla politica intrasigente del Vaticano... La storia dei Teo Con e dei Teo Dem poi mi sembra più una trovata giornalistica;i democratici cristiani sono tutti per l'economia sociale di mercato, possiamo trovare chi è più nazionale,liberale sull'ala destra e chi è più "statale" e associazionista sull'ala sinistra e sui temi sociali,civili sono entrambi moderatamente tradizionali ma da qui a definirli vaticano tout court ce ne passa...sembra di dipingere un regime di ayatollah cattolici. --Il Mago di Oz (msg) 22:15, 13 set 2009 (CEST)Mago di Oz

simbolo da cambiare

Il simbolo attuale, presente nel sito del partito, non prevede la scritta Berlusconi Presidente che era stata utilizzata in vista delle varie elezioni avvenute nel 2009.--87.17.227.177 (msg) 11:25, 17 set 2009 (CEST)

Confermo.Il simbolo non prevede il logo Berlusconi Presidente.In ogni regione,provincia,comune i candidati alla presidenza registrano il loro nome all'interno del simbolo.--Il Mago di Oz (msg) 17:29, 17 set 2009 (CEST)Mago di Oz

purtroppo non è una cosa così semplice e non sapete quanto abbiamo faticato per avere almeno questo logo, vedremo di provvedere prima o poi... Eltharion Scrivimi 19:56, 17 set 2009 (CEST)

la cosa è un po' + complessa. il simbolo dell'associazione che precede il partito è regolato dall'art. 6 dell'atto costitutivo del 27 febbraio 2008: «Costituisce altresì patrimonio comune dell'Associazione il simbolo della stessa che è rappresentato da un cerchio di colore blu contenente divisione in due campi orizzontali delimitati da tre fascie oblique, in alto di colore verde, al centro di colore bianco, in bassodi colore rosso; nella parte superiore, al centro, la scritta in carattere maiuscolo bianco su quattro righe "IL" di minori dimensioni, "POPOLO" di maggiori dimensioni, "DELLA" di minori dimensioni, "LIBERTA'" di maggiori dimensioni, in campo azzurro; nella parte inferiore la scritta in carattere maiuscolo blu, nella riga superiore di maggiori dimensioni, "BERLUSCONI", nella riga inferiore di minori dimensioni, "PRESIDENTE" in campo bianco.

Il simbolo è quello ben noto a tutti i comparenti.

L'Associazione può, di volta in volta, su proposta del Presidente e del Vicepresidente, stabilire che il medesimo sia integrato a seconda dell'utilizzo, mediante aggiunta di simboli o diciture all'interno di esso, senza che la nuova parte aggiunta venga per questo a costituire permanentemente parte del simbolo stesso.

In caso di scioglimento dell'Associazione ai sensi dell'articolo 4 comma 2, il simbolo non potrà essere oggetto di uso da parte degli odierni associati, o di alcuno di essi, se non con il comune espresso accordo scritto di tutti, e compete altresì a ciascuno degli odierni associati la capacità di agire individualmente nei confronti di eventuali terzi, con ogni forma e in ogni sede, anche in giudizio, sia in via ordinaria, sia in via cautelare o d'urgenza, per la tutela del simbolo in ognisua parte».

Lo statuto del partito tace a riguardo, nonostante si fosse annunciato prima del congresso il contrario: [4] [5]--Bronzino (msg) 21:13, 17 set 2009 (CEST)


Riguardo AN

Mi riferisco a Bronzino il quale bolla le mie modifiche in seno alla corrente degli ex AN come considerazioni originali...bene ma quanto ne sai di AN? Riporto le mie considerazioni e vorrei capire dove sbaglio:

1-nel sostenere che il MSI era postfascista e la nascita di AN ha portato in Italia una destra di stampo europeo?

2-nel sostenere che AN è più vicina ai gollisti e ai popolari spagnoli?perchè è più vicina a cosa?ai repubblicani americani?a quale tipo di destra?

3-la corrente di Fini raccolta in farefuturo è la parte più innovatrice e modernista della destra,forse ti sembra quella più arretrata?

4-Alemanno da trent'anni è nella destra sociale o no?

5-Matteoli e Urso fanno parte di Nuova Alleanza la corrente più vicina a FI nei temi economici o è un'invenzione?

6-la corrente di La Russa e Gasparri è quella che da sempre viene definita della destra nazionale o mi stò sbagliando?

Se hai materiale,fatti che possono testimoniare il contrario sei pregato di renderceli noti.--Il Mago di Oz (msg) 14:53, 20 set 2009 (CEST)Mago di Oz

Sei tu che devi portare le fonti, tranne per il punto 1, altrimenti sono affermazioni originali (il che non vuol dire che siano bugie).--Bronzino (msg) 22:12, 20 set 2009 (CEST)
Monsier de La Palice è un pilastro di wikipedia! ;) Ciò significa che niente è ovvio e "sé stessi" non vale come fonte quindi "quanto ne sai di AN?" non sono domande da porre a nessuno. Eltharion Scrivimi 08:10, 21 set 2009 (CEST)

Guarda mi sembra che ti ho riportato il quadro di AN in maniera chiara e trasparente;semmai visto che contesti,dovresti essere te ad argomentare il perchè non ti va bene.

Per Eltharion,ti ricordo che lapalissiano significa qualcosa che è talmente evidente da rislutare ovvio e scontato.Appunto.--Il Mago di Oz (msg) 16:48, 21 set 2009 (CEST)Mago di Oz

Non per niente ho detto "Monsier de La Palice" e non lapalissiano, riferendomi all'ovvia frase pronunciata alla sua morte che poi ha dato il significato al termine lapalissiano, per dire cioè che su wikipedia qualunque frase per quanto ovvia possa essere, necessita di fonti... cmq sei tu che scrivi quindi l'onere delle fonti spetta a te... Eltharion Scrivimi 08:36, 22 set 2009 (CEST)

Basta andare nella pagina dedicata ad AN proprio qui,su wikipedia e li si può trovare tutto,dalla correnti alla collocazione europea.--Il Mago di Oz (msg) 15:31, 22 set 2009 (CEST)

utente Eltharion

Segnalo il pessimo comportamento tenuto da l'utente Eltharion, che dopo aver modificato l'incipit senza consenso ha chiesto e ottenuto la protezione della pagina, impedendo il ripristino della corretta versione. Questi utenti innamorati delle loro versioni mortificano lo spirito di Wikipedia. Il rimprovero è totale.--87.19.233.239 (msg) 19:42, 24 set 2009 (CEST)

Gli admin non sono degli stupidi, se hanno approvato la mia richiesta forse tutti i torti non li ho, no?! Se guardiamo la cronologia l'incipit attuale non l'ho scritto io e non ho fatto modifiche importanti, ho rollbackato i tuoi edit solo per evitare che ci fosse un incipit modificato senza il consenso della comunità. Come ti ho scritto chiaramente nell'oggetto dei rollback (ma mi hai lasciato sbattere), su voci difficili come questa (se vuoi di posso fare milioni di es. dove per scrivere l'incipit sono trascorsi mesi se non anni) si è deciso che per modificare una parte così delicata e particolare come l'incipit si debba prima cercare il consenso della comunità e poi applicare eventuali modifiche, per cui solo una mancanza di consenso può vietarti di modificare l'incipit, non certo il presunto "innamoramento" per certe versioni, quindi se vuoi attuare quelle modifiche devi aprire una nuova discussione qui sotto dove presenti quello che vorresti modificare, spiegando per bene le motivazioni e se la tua proposta trova consenso si può modificare l'incipit e levare anche il blocco, ma stai certo che se rifiuti il dialogo e continui le edit war qualunque admin darà ragione a me e tu passerei per vandalo. Eltharion Scrivimi 09:52, 25 set 2009 (CEST)

Eltharion è giusto "bloccare" gli utenti non registrati o quanto meno se vogliono apportare delle modifiche,che partecipino alle discussioni;tuttavia,e se lo dico io che da mesi partecipo alle discussioni,a volte si da l'impressione che se a 2/3 persone sole le modifiche non vanno bene,non se ne fà mai niente.--Il Mago di Oz (msg) 15:34, 25 set 2009 (CEST)

Il blocco è dovuto esclusivamente alla edit war che ha iniziato, non possiamo impedire a nessuno di editare le voci gli è solo stato richiesto di discuterne prima, perché cambiare radicalmente un parte importante come l'incipit significa anche annullare il lavoro di altri utenti che hanno discusso parecchio per formularlo. Ti consiglio di leggere qui: Wikipedia:Consenso e cmq non bisogna dimenticare che non è possibile attuare una democrazia di maggioranza, nel caso di prima ad es. anche di fronte a 10 utenti favorevoli e solo 1 contrario, la modifica non può essere accettare dato che era oggettivamente sbagliata in quanto contraria alle nostre regole. Questo concetto è molto importante: si è scelto di operare per consenso e non con "colpi di mano" della maggioranza, perché solo così si può evitare che un gruppo di utenti accomunati dalle stesse idee possa modificare la voce secondo il proprio pov. Anche il fatto di dover essere neutrali dipende da questo, il consenso significa in poche parole che bisogna cercare un testo condiviso da tutti gli utenti indipendentemente dalle proprie idee personali, quindi è sicuramente positivo che anche di fronte ad 1 solo contrario (che porti argomentazioni valide ovviamente) una proposta venga bocciata. Eltharion Scrivimi 10:40, 26 set 2009 (CEST)

Modifica

Qualcuno mi aiuta a capire il senso di questa modifica? È lecita o arbitraria?--Bronzino (msg) 16:26, 26 set 2009 (CEST)

Ritengo che sia legittima: dire che An "non accennava ad attenuare la polemica con Berlusconi" mi sembra un'affermazione piuttosto forzata.--Htm2el (msg) 17:23, 26 set 2009 (CEST)

In fondo la differenza non sembra siderale;forse scrivendo "non accennava ad attenuare la polemica con Berlusconi" da come l'idea di essere schierati contro Berlusconi.--Il Mago di Oz (msg) 19:08, 26 set 2009 (CEST)

Solo che la formulazione originaria mi pare un dato di fatto dimostrabile, mentre quell'"avvertì lo smacco di Berlusconi nei propri confronti" mi pare del tutto originale. Chi lo dice che Fini aveva quelle sensazioni? E siccome htm2el si è appena iscritto, forse occorre ricordargli che su WP le idee originali non sono pubblicabili.--Bronzino (msg) 20:41, 26 set 2009 (CEST)


Beh, mi sembra molto meno originale della frase "non accennava ad attenuare la polemica non Berlusconi", come se chi scrive volesse far intendere che era An ad aver rotto con Berlusconi.

A ogni modo mi sembra di notare nelle tue parole una certa ostilità verso di me e le mie modifiche. Spero ovviamente di sbagliare, ma non comprendo certe tue modifiche, come quando scrivi che Tatarella si "autoproclamò" ministro dell'armonia, come se fosse un titolo che si è imposto enfaticamente da solo, quando invece non è assolutamente così. Circa il paragrafo "L'idea del partito unico" ho solo riportato le parole di difesa pronunciate da Fini in risposta al discorso precedente di Berlusconi che lo accusava di non fare nulla. Ho sostituito le parole perchè mi sembravano fuori dal contesto precedente. Mi pare di capire che questa enciclopedia è aperta a tutti, le modifiche che ho fatto sono in buona fede, non mi pare di aver voluto offendere nessuno.--Htm2el (msg) 16:19, 27 set 2009 (CEST)

Sul primo punto è Tatarella il primo a dire di essere ministro dell'armonia il 2/7/1994. E siccome era ministro da maggio, dunque tra maggio e luglio 1994 non vi è traccia di uso di quell'espressione. Ergo devo dedurre, fino a fonte contraria, che l'espressione fortunata e azzeccata, l'ha coniata Tatarella stesso. Sul secondo punto l'equivoco nasce dal fatto che tu con quella citazione volevi chiudere il periodo precedente, ma la formulazione originaria serviva ad aprire il nuovo periodo. Effettivamente ci possono stare entrambi.--Bronzino (msg) 16:24, 27 set 2009 (CEST)


Bronzino effettua modifiche inadeguate

Vorrei portare l'attenzione su una modifica dell'utente Bronzino, il quale sostiene che Tatarella si sarebbe autoproclamato "ministro dell'armonia", quando non è assolutamente così. La nota che lui porta a sostegno non dice affatto che lui si sia mai "autoproclamato" tale, riporta solo una sua affermazione in cui Tatarella dice soltanto "io sono il ministro dell'armonia" perchè già era stato chiamato così da altri. Avevo apposto proprio una nota nel merito, in cui si diceva chiaramente che Tatarella era stato "sorannominato" ministro dell'armonia e non si era autoproclamato, ma Bronzino l'ha rimossa, sulla base di una sua personale deduzione del tutto infondata. Io sono assolutamente contrario a che si scriva una cosa del genere, sulla base peraltro di una nota che non spiega affatto la genesi di quel soprannome.

Mi stupisce poi davvero il modo ostinato con cui Bronzino scrive certe frasi: se uno viene chiamato "ministro dell'armonia", è chiaro che è un appellativo che gli viene riconosciuto da più parti e non può esserselo imposto da solo. --Htm2el (msg) 16:30, 27 set 2009 (CEST)

Se trovi una fonte precedente al 2/7/1994 che prova quanto tu affermi, bene. Se invece sai produrre solo fonti posteriori, allora queste devono solo affermare, ma documentare.
Le cose dovrebbero essere andate così: Tatarella con ironia si autodefinisce "ministro dell'armonia e ambasciatore di pace" perché da vicepresidente del consiglio gli tocca spesso ricomporre le frizioni del I governo Berlusconi. Repubblica riporta tutto il 2 luglio 1994. Da allora Repubblica spesso rilancia quest'espressione che solo da novembre viene usata timidamente da Corriere e Stampa, e oggi l'espressione è notoriamente associata a Tatarella. Lo ha scritto anche Raffaele Delfino a pag. 53 di Prima di Fini: intervista su Democrazia nazionale (Bastogi, Foggia 2004).--Bronzino (msg) 17:03, 27 set 2009 (CEST)
Ci aggiungo l'articolo di Polato e Stella per il Corsera.--Bronzino (msg) 17:14, 27 set 2009 (CEST)

Se Tatarella si è autodefinito una sola volta "ministro dell'armonia" in maniera ironica, vuol dire che non si è enfaticamente "autoproclamato" tale come vorresti far credere. Sono stati altri articoli che hanno ripreso quell'espressione e lo hanno sugellato così. Di articoli simili se ne possono trovare un'infinità. La tua opinione secondo cui Tatarella "si faceva chiamare ministro dell'armonia" (come se fosse stata una sua abitudine), è falsa, e lo testimoniano le tue stesse fonti. Se altri hanno poi ripreso quell'espressione per designarlo in questo modo, significa che non era solo lui a farsi chiamare così.

Ma vedo che continui a cancellare imperterrito le mie fonti, come se io fossi in mala fede.--Htm2el (msg) 17:55, 27 set 2009 (CEST)

Aspetto ancora anche solo una fonte che spieghi chi e perché definì per primo T. ministro dell'armonia. Finora hai solo portato articoli dove si dice che T. era noto con quell'espressione, ma questo lo si sapeva già, e per questo io stesso potrei produrre decine di fonti. Dovresti invece spiegare l'origine dell'espressione, come ho fatto io. Il dato finora è questo: "ministro dell'armonia" fu un "titolo" inventato da Tatarella. Invece secondo te fu inventato da altri. Ma chi? E quando? E dove soprattuto è scritto?--Bronzino (msg) 19:50, 27 set 2009 (CEST)

Scusate mi intrometto nella vostra discussione perchè si parla di AN.Diciamo che quel partito lo conosco bene,non vado oltre..Tatarella viene ironicamente definito tale ancora dai tempi dell'MSI quando al suo interno si scontravano correnti in lotta tra di loro(ricordate lo scontro Fini-Rauti?)Lui era sempre li a negoziare gli accordi e ad evitare spaccature interne.La sua capacità di mettere d'accordo di,gestire le diatribe gli vale l'appellativo di ministro dell'armonia nel Berlusconi I,quando cerca di sanare gli scontri tra AN e la Lega sopratutto in materia economica.Tuttavia è chiaro che un Ministero dell'Armonia è fantapolitica.--Il Mago di Oz (msg) 19:41, 27 set 2009 (CEST)

Non ti devi scusare, figurati.--Bronzino (msg) 19:50, 27 set 2009 (CEST)

E' un dato di fatto che Tatarella era soprannominato il ministro dell'armonia, perchè questa notizia non dev'essere riportata? Vorrei tanto saperlo. Ci sono centinaia di fonti in proposito, e tu continui a rimuoverle. Inoltre mi accusi di non voler spiegare il motivo per cui Tatarella era chiamato così, ma il motivo l'hai già riportato tu, e io l'ho lasciato. Che cosa vuoi di più? L'ho lasciato, perciò di cosa mi accusi? Hai detto tu stesso che si era definito ironicamente così una volta, e io ho lasciato questa frase nel testo. Smettila per favore di rimuovere le mie modifiche, dato che le tue non le ho toccate.--Htm2el (msg) 20:02, 27 set 2009 (CEST)

Forse non mi sono spiegato bene: non si possono affermare cose senza fonti. E tu pretendi di affermare che Tatarella era stato soprannominato ministro dell'armonia, mentre è Tatarella che si definiva il ministro dell'armonia. Quindi io continuo a resettare le tue modifiche finché non produci delle fonti che confermano quanto sostieni. E, per inciso, i dati di fatto non contano nulla su WP.--Bronzino (msg) 21:33, 27 set 2009 (CEST)

L'idea del partito unico

Furriadroxiu ha ripristinato una versione precedente a tutte le mie modifiche, dandola vinta così a Bronzino, ostile sin da principio a tutto ciò che ho scritto. Sono però intenzionato a non arrendermi facilmente e ripristinerò appena possibile le mie modifiche. Evidentemente questa di Bronzino è una tattica per impedire ai suoi avversari di scrivere: portare la discussione ad un punto di contesa tale, da far intervenire qualcun altro che ripristini la versione precedente.

Sulla questione di Tatarella "ministro dell'armonia", che era il punto oggetto di obiezioni da parte di Bronzino, non rispondo più, dato che lui sembra ignorare le mie fonti e i miei tentativi di motivare le mie modifiche. Ciò che dovevo dire l'ho scritto sopra.

Questa di seguito era a mio avviso la versione più neutrale, che teneva conto anche del fatto che Tatarella stesso si definì "ministro dell'armonia" in un momento di ironia, secondo quanto sosteneva Bronzino. La riporto qui per evitare che vada perduta:

Tra i promotori dell'idea vi era in particolare, fin dal 1991, l'esponente di An Pino Tatarella[1], soprannominato durante il governo Berlusconi I il «ministro dell'Armonia»[2][3][4][5] [6][7][8] da quando lui si era ironicamente definito tale[9][10][11], per le sue capacità di mediazione[12].

  1. ^ Andrea Indini, Omaggio a Tatarella, su ilgiornale.it, Il Giornale, 11 febbraio 2009. URL consultato il 26-09-2009.
  2. ^ Concita de Gregorio, Rai, Berlusconi pronto alla fiducia, su ricerca.repubblica.it, La Repubblica, 19 ottobre 1994. URL consultato il 27-09-2009.
  3. ^ Silvio e i martedì con Gianfranco
  4. ^ IL MINISTRO USO AD OBBEDIR NON TACENDO
  5. ^ Berlusconi: "Si avvera grande sogno"
  6. ^ «Più poteri al capo del governo»
  7. ^ Giuseppe Tatarella
  8. ^ SCALFARO ' CANCELLA' BERLUSCONI
  9. ^ 'ATTENTO, SCALFARO, COMANDIAMO NOI'
  10. ^ E' morto Tatarella, padre nobile di An
  11. ^ Raffaele Delfino, Prima di Fini: intervista su Democrazia nazionale, Bastogi, Foggia 2004, p. 53.
  12. ^ Addio al ministro dell'armonia
Furriadroxiu ha ripristinato una versione precedente a tutte le mie modifiche, dandola vinta così a Bronzino. Non l'ho data vita a nessuno. Ho solo ripristinato alla versione che ritenevo più affidabile, ovvero quella in cui ho messo la semiprotezione per fermare un edit war. Stranamente, dopo la semiprotezione hai iniziato ad apportare delle modifiche. Non entro nel merito della pertinenza di queste modifiche, non le ho neppure lette, di queste voci su partiti e uomini politici mi interessa solo una cosa: che sono un catalizzatore di conflitti e di edit war. Se in questa pagina di discussione noterò un consenso in merito alle tue modifiche ripristinerò, ma ci deve essere un'equivocabile condivisione in merito all'ultima versione da salvare. Nel frattempo resta quella di Furriadroxiu, della cui neutralità ho la piena certezza --Furriadroxiu (msg) 23:16, 27 set 2009 (CEST)
Dimenticavo: se avessi voluta darla vinta a Bronzino avrei messo la protezione totale subito dopo il suo rollback, invece ho annullato tutto ritornando ad una versione che precedeva l'inizio del tormento. --Furriadroxiu (msg) 23:22, 27 set 2009 (CEST)

Non ho certo detto che l'hai data vinta di proposito, ma Bronzino, che ha sempre manifestato ostilità verso le mie modifiche, ora sarà sicuramente soddisfatto. Ma con me non l'avrà vinta. Non capisco poi perchè il consenso dev'essere in merito alle mie modifiche e non a quelle di Bronzino. Dici che non hai neppure letto le modifiche apportate, ma allora come puoi pronunciarti sulla loro neutralità?--Htm2el (msg) 23:28, 27 set 2009 (CEST)

Infatti non mi pronuncio: ho solo detto che ho ripristinato ad una versione della cui neutralità ho la piena certezza --Furriadroxiu (msg) 06:53, 28 set 2009 (CEST)

Richiesta di pareri

Vorrei cortesemente un parere circa la contesa riguardante l'appellativo di "ministro dell'armonia" con cui veniva designato, tanti anni fa, il personaggio politico Tatarella, oggi scomparso. L'utente Bronzino sostiene, sulla base di un articolo di Repubblica del giugno 1994, che Tatarella con ironia si autodefinisce "ministro dell'armonia e ambasciatore di pace" perché da vicepresidente del consiglio gli tocca spesso ricomporre le frizioni del I governo Berlusconi. E pertanto nella voce vorrebbe scrivere che fu soltanto Tatarella a definirsi così. Ecco la sua versione: "...Pino Tatarella, che durante il governo Berlusconi I si faceva chiamare «il ministro dell'Armonia»..."

Secondo me, invece, l'appellativo di "ministro dell'armonia" gli era universalmente riconosciuto da più parti: non fu lui a volerselo imporre. Io non contesto che Tatarella si sia scherzosamente definito una volta "ministro dell'armonia", ma è innegabile che da allora quello diventò un appellativo con cui egli venne ad essere abitualmente soprannominato dalla stampa. Sono rintracciabili innumerevoli articoli a sostegno: questo articolo di Repubblica ad esempio riporta un'affermazione di Tatarella che domanda ai cronisti: "Mi chiamano o no ministro dell'armonia"? Da queste parole traspare chiaramente che non è lui a farsi chiamare così, ma sono gli altri.

Pertanto io vorrei scrivere quanto segue: "...Pino Tatarella, soprannominato durante il governo Berlusconi I il «ministro dell'Armonia» da quando lui si era ironicamente definito tale..."

Grazie in anticipo a chi vorrà dare un parere in proposito per aiutare a sbloccare la voce.--Htm2el (msg) 11:56, 29 set 2009 (CEST)


Oltre alle fonti che ho già citato, ci aggiungo Maria Latella che nel 1995 scrisse che «Tatarella si autonominò ministro dell'armonia» (Sei colombe e un falco su un campo di veleni). Come vedi tutto torna. Che lo fece con ironia, è solo una mia supposizione, quindi non lo si può scrivere nella voce. Tatarella si sutonominò dunque in quel modo, i giornalisti (soprattutto Repubblica) amplificarono la cosa, e da allora tutto lo conoscono così. Questi i fatti.--Bronzino (msg) 12:27, 29 set 2009 (CEST)

Appunto, tutti lo conoscono così. E' prassi comune chiamare Tatarella "il ministro dell'armonia" del 1994. Ecco alcuni articoli di esempio: [6] [7] [8] [9] [10] [11] --Htm2el (msg) 15:10, 29 set 2009 (CEST)

Questa è la mia ultima proposta: «Durante il governo Berlusconi I si autonominò «ministro dell'Armonia»[1][2][3][4], per le sue capacità di mediazione nel ruolo di Vicepresidente del Consiglio dei Ministri[5], e con tale appellativo continua ad essere conosciuto tutt'ora[6]».

  1. ^ 'ATTENTO, SCALFARO, COMANDIAMO NOI'
  2. ^ Sei colombe e un falco su un campo di veleni
  3. ^ E' morto Tatarella, padre nobile di An
  4. ^ Raffaele Delfino, Prima di Fini: intervista su Democrazia nazionale, Bastogi, Foggia 2004, p. 53.
  5. ^ Addio al ministro dell'armonia
  6. ^ PINUCCIO, IL MINISTRO DELL'ARMONIA CHE CONQUISTAVA TUTTI CON LA SIMPATIA E L'ENTUSIASMO

--Bronzino (msg) 17:57, 29 set 2009 (CEST)


Vedo che hai fatto un piccolo sforzo, dopo ben quattro giorni di polemiche a vuoto, ma ancora non va bene, io la metterei in quest'altro modo, altrimenti non si capisce il senso della frase:

Durante il governo Berlusconi I si definì «ministro dell'Armonia»[12][13][14], e con tale appellativo continua ad essere conosciuto tutt'ora[15] [16] [17] [18] [19] [20] per le sue capacità di mediazione nel ruolo di Vicepresidente del Consiglio dei Ministri[21].

Ti pregherei inoltre di non lanciarmi ultimatum, a meno che tu non pensi di dovermi fare una guerra.--Htm2el (msg) 18:45, 29 set 2009 (CEST)

Scusate ma è cosi importante questa disputa su Tatarella?che io ricordi,inizialmente venne definito ministro dell'armonia e successivamente lo stesso Tatarella si autoproclamò tale.Cosi facendo posso mettere d'accordo entrambi?--Il Mago di Oz (msg) 23:04, 29 set 2009 (CEST)

Non capisco l'enciclopedità dell'inserimento del "ministro dell'armonia". Se dobbiamo tenere conto dei soprannomi dei leader politici, su Berlusconi non basterebbe nemmeno l'intera voce...--Baf09 (msg) 21:03, 30 set 2009 (CEST)

Lo so che può sembrare futile, ma è una questione di principio. E' un fatto acclarato che quello è un appellativo con cui Tatarella veniva designato abitualmente; non dirlo significa sminuire il ruolo fondamentale che, sottolineo, gli fu riconosciuto nel cercare di realizzare una sintesi armonica delle forze politiche di centro-destra.--Htm2el (msg) 11:58, 1 ott 2009 (CEST)

Veramente la vedova Tatarella ha spiegato che armonia non significa quello, né un vago volemose bene, ma solo trovare dei punti di contatto tra diversi.--Bronzino (msg) 17:28, 1 ott 2009 (CEST)

LIBERISMO DI DESTRA?

Ci risiamo vengono nuovamente apportate modifiche senza che esse vengano prima discusse qui.

Questa volta leggiamo liberismo di destra?come esiste pure un liberismo di sinistra allora?a questo punto scriviamo pure marxismo di destra e di sinistra?corporativismo di destra e di sinistra?

Il liberismo è tale e quale,non può avere etichette perchè è una formula economica non politica. Semmai forse si può parlare di liberalismo di destra;tuttavia ritengo che la poltica economica del PdL sia più vicina al liberalismo sociale di Tremonti,Formigoni,Sacconi,della Destra che non al liberal-liberismo tout court americano o Tatcheriano.--Il Mago di Oz (msg) 17:42, 14 ott 2009 (CEST)

Pdl Sicilia

Bisognerebbe inserire la notizia della scissione in Sicilia da parte di Gianfranco Micciché e la nascita del Pdl Sicilia --Figiu (msg) 14:44, 3 nov 2009 (CET)

Sì certo, ma aspettiamo di veder come evolvono gli eventi.--Bronzino (msg) 18:01, 3 nov 2009 (CET)

Collegamenti esterni

In tutte le voci di wilipedia è previsto/possibile inserire dei link a siti che, come spiega la voce, devono approfondire il tema enciclopedico affrontato nella voce stessa. In questa voce viceversa erano elencati:

  • a) siti che si riferivano a partiti preesistenti, che hanno contribuito alla storia del PdL ma che hanno la loro voce dedicata nella quale eventualmente inserire il link.
  • b) siti di fondazioni, che pur appartenendo all'area ideologica del PdL, rappresentavano un argomento correlato che non approfondiva la voce nella sua interezza.

Ho inserito nella sezione voci correlate tutti i partiti preesistenti, e tutte le fondazioni che hanno una voce su wikipedia. --Gac 14:43, 15 nov 2009 (CET)

Quali correnti?

Al di là di quanto dicono il Riformista e Milano Finanza, credo che fosse migliore la distinzione tra cinque grandi correnti principali (democristiani, socialdemocratici, liberali, berlusconiani, finiani) più altri gruppi, prevalentemente provienienti dall'ex-AN. Credo sia utile distinguere i finiani dai seguaci di Gasparri, La Russa e Alemanno. --Checco (msg) 15:03, 18 nov 2009 (CET)

Se ci sono altre fonti sull'argomento bene, altrimenti non possiamo scrivere nulla.--Bronzino (msg) 16:56, 18 nov 2009 (CET)
Non condivido la scelta di Checco, i socialdemocratici nel PDL ne hanno solamente la provenienza dal vecchio PSI ma ciò non vuol dire che sono rimasti fedeli a tale linea. Un esempio con il PD sono i Liberal: alcuni ex comunisti come Morando sono liberali oggi ma nella sua voce c'è scritto Liberal non ex comunista. Quello proposto da Checco sarebbe utile nella pagina della provenienza dei politici del PDL. --Baf09 (msg) 21:34, 19 nov 2009 (CET)

Condivido l'idea di Checco.In effetti bisogna ammettere che le correnti e l'ideologia citate sono approssimative.Non trovo nulla di scandaloso nel parlare di socialdemocratici nel PdL cosi come nel distinguere le varie posizoni di An.

Analizzando le correnti,iniziando da FI:

Area liberalprogressita e socialdemocratica(Tremonti,Brunetta,Sacconi) vicina al liberalismo sociale e al socialismo liberale,punto di contatto con ex Psi e Psdi;

Area democratico cristiana (Formigoni,Lupi,Pisanu),punto di contatto con Giovanardi,Rotondi,Baccini;

Area liberale(Martino,Urbani,Marzano),punto di contatto con Radicali,Liberali,Repubblicani;

Area Berluscones(Schifani,Brambilla,Bonaiuti)riformatrice e schierata sul populismo del premier;

AN: Finiani:con la fondazione FareFuturo mira alla costruzione di una destra laica e progressista;ultimamente viene ritenuta anche come la parte più a "sinistra" del PdL;apertura alle coppie gay,al voto per gli immigrati,e alla ricerca scientifica;vicini a Fini Urso,la Meloni,la Polverini,oltre alla corrente di Destra Sociale di Alemanno e Nuova Alleanza di Matteoli,che rappresentava la parte liberale e liberista di An;

Area Destra Protagonista(La Russa,Gasparri) rappresenta la destra nazionale ed è sicuramente più vicina alle posizioni dei Berluscones piuttosto che dei Finiani;

Riguardo la voce ideologia non riterrei scandaloso aggiungere populismo e liberalismo sociale(o socialdemocrazia).--Il Mago di Oz (msg) 14:09, 21 nov 2009 (CET)

Senza fonti però resta solo una ricerca originale.--Bronzino (msg) 16:26, 21 nov 2009 (CET)


Accetto le tue osservazioni Bronzino;dunque per quanto riguarda Forza Italia ti copio la divisione interna che su wikipedia ne viene data: Componenti politiche

Le "vecchie" correnti di partito però si manifestano attraverso movimenti o associazioni politiche collaterali rispetto a Forza Italia, spesso sono la ricongiunzione di esponenti della stessa area culturale e poltica (democristiana, socialista o liberale) guidati da un personaggio carismatico. Tra queste degne di nota sono: 

   * Cristiani Democratici per le Libertà / Rete Italia, area democristiana di ispirazione ciellina, guidata da Roberto Formigoni (tra i cui membri figurano Maurizio Lupi, Mario Mantovani, Mario Mauro e Maurizio Bernardo);
   * Noi Riformisti Azzurri, area socialista, legati a Francesco Colucci;
   * Circoli di Iniziativa Riformista, area socialdemocratica, guidata da Carlo Vizzini;
   * Liberalismo Popolare, area liberale guidata da Raffaele Costa e Alfredo Biondi.

Come si vede, a parte il gruppo di Formigoni, che ha una caratterizzazione più che altro lombarda e ciellina, manca una vera e propria componente democristiana. Ciò è dovuto al fatto che gli ex DC, che pure non sono troppo rappresentati al vertice, sono la stragrande maggioranza del partito, tanto da non sentire la necessità di organizzarsi in una vera e propria corrente. Peraltro spesso i democristiani berlusconiani si dividono sia sulla questione della struttura del partito, sia sulle questioni di attualità politica. In questo gruppo indefinito vanno inseriti Roberto Formigoni e i suoi seguaci, lo stesso Claudio Scajola, Giorgio Carollo, Giuseppe Pisanu, Enrico La Loggia, Renato Schifani, Angelino Alfano, Alfredo Antoniozzi, Raffaele Fitto, Giuseppe Gargani, Francesco Giro, Luigi Grillo, Osvaldo Napoli, Antonio Palmieri e Angelo Sanza, Riccardo Ventre e Marcello Vernola.

In generale si può parlare di un'anima democristiana, di una socialista riformista (ex PSI e ex PSDI), di una liberale e di una di berlusconiani della prima ora, molti dei quali provenienti da Publitalia, come, ad esempio, il vice-presidente dei deputati Antonio Leone e Gianfranco Micciché.

Come possiamo vedere esistono 4 aree:socialdemocratica (o se preferisci liberale progressista),democristiana,liberale(con presenza di PR,PRI,PLI) e berlusconiana.

Per quanto riguarda An,ti riporto nuovamente il copia e incolla tratto da wikipedia: 

   * Destra Protagonista. È la corrente fondata da Pinuccio Tatarella: gli esponenti principali sono Ignazio La Russa e Maurizio Gasparri. È la corrente più vicina a Silvio Berlusconi (da qui l'appellativo di berluscones per alcuni dei suoi membri), del quale condividevano l'impostazione liberal-conservatrice.
   * Destra Sociale. Capeggiata da Gianni Alemanno, è l'anima sociale del partito. Nel campo economico rivendica l'economia sociale di mercato. Francesco Storace, distinguendosi da Alemanno, aveva anche costituito una corrente "D-Destra", scioltasi con la sua uscita.
   * Nuova Alleanza. Fondata da Altero Matteoli, insieme a Adolfo Urso, Domenico Nania e Adriana Poli Bortone, la corrente si caratterizza per il forte appoggio nei confronti di Gianfranco Fini. I suoi membri, soprannominati da alcuni "i liberal di AN", sono quelli che spingono per un approccio più liberista in economia.

Fini e il suo gruppo ormai vengono definiti progressisti da tutti i giornali. Per quanto riguarda populismo,non mi sembra che Berlusconi purchè si definisca liberale lo sia realmente;da più l'idea di inseguire il consenso,il sentire pubblico e "appoggiare" queste tesi.Leader populista no? --Il Mago di Oz (msg) 19:58, 21 nov 2009 (CET)


Spero di essere stato esaustivo come argomenti,dopotutto sono tratti da wikipedia stessa. Alla luce di ciò potremmo indicare 6 aree per il PdL:

Liberalismo;

Socialdemocratici/Liberalismo Sociale (Tremonti);

Liberalismo Progressista (Finiani);

Populismo (Berluscones);

Cristianesimo Democratico;

Conservatorsimo Nazionale (La Russa,Gasparri);

--Il Mago di Oz (msg) 16:07, 22 nov 2009 (CET)

Non vedo ancora citati saggi e/o periodici.--Bronzino (msg) 16:24, 22 nov 2009 (CET)

Ma se non ti paiono soddisfacenti le voci di wikipedia,come possiamo credere che ti vadano bene dei link trovati su internet?infatti dopotutto basterebbe andare sul motore di ricerca,cliccare le parole chiave e copiare decine e decine di link;o in alternativa leggere i giornali e ricopiare ciò che ci stà scritto. L'impressione è che in realtà è del tutto inutile ed è tempo sprecato cercare di aggiungere argomenti al riguardo.Avanti col minimalismo allora.--Il Mago di Oz (msg) 17:47, 22 nov 2009 (CET)


Invece io propongo questa divisione:

  • Area Liberale sociale
  • Area democratica cristiana
  • Area populista
  • Area finiana
  • Area liberale centrista
  • Area conservatrice nazionale

Mi sembra a mio avviso opportuna. Se volete dire qualcosa fate pure.--Baf09 (msg) 15:09, 24 nov 2009 (CET)

Mi piace,la trovo sensata.Specificando che l'area populista è la corrente dei berluscones e l'area finiana la corrente progressista del PdL.Ma dubito piaceranno le tue analisi..--Il Mago di Oz (msg) 23:01, 24 nov 2009 (CET)

Ma vedete come ragionate in modo antiwikipediano? "La mia analisi, la tua analisi"... Qui non c'è spazio per l'analisi di nessun utente, ma solo per quelle già pubblicate su libri e/o riviste da terzi. Ne avete a portata di mano? Se sì citate, altrimenti fatevi un blog.--Bronzino (msg) 10:49, 25 nov 2009 (CET)

Il fatto è che non sapevamo ancora che Wikipedia e Bronzino fossero la stessa cosa.--Il Mago di Oz (msg) 11:24, 25 nov 2009 (CET)

Caro Bronzino io non sono un antiwikipediano e la mia proposta l'ho fatta basandomi sulla voce del Popolo delle Libertà. Il fatto è che non ci sono libri in cui vengono pubblicate le correnti di questo o quell'altro partito. A volte la realtà va dedotta ed il compito del wikipediano o di qualsiasi altro è di cercare di riportare i fatti non secondo i propri punti di vista ma cercando di trovare la risposta più plausibile.--Baf09 (msg) 15:02, 25 nov 2009 (CET)

Se si facesse come dici tu, Wikipedia diventerebbe una fonte primaria, cosa, come sai, vietatissima.--Bronzino (msg) 15:14, 25 nov 2009 (CET)
Forse mi sono espresso male ma non ho intezioni di essere l'artefice della trasformazione di Wikipedia. In ogni caso non è difficile ricercare le varie correnti del PDL, basta utilizzare il testo attualmente presente e utilizzare anche la versione in Inglese di Wikipedia che è supporttata da fonti. Poi volevo fare un piccolo appunto: riguardo alla questione socialdemocrazia come corrente del PDL sarebbe meglio liberali sociali dato che nel PDL non si potrebbe affermare l'esistenza di una corrente socialdemocratica poiché tale partito fa parte del gruppo dei Popolari europei, in alternativa alla socialdemocrazia.--Baf09 (msg) 15:21, 25 nov 2009 (CET)
Se guardi bene, scoprirai che neppure en.wiki riporta fonti, ma solo gli indirizzi dei siti ufficiali delle fondazioni che animano il Pdl, dunque è inutilizzabile.--Bronzino (msg) 17:39, 25 nov 2009 (CET)
Ok, ho visto, ma come proseguiamo allora? Vuol dire che questa discussione potrebbe portare a niente? Cerchiamo di scrivere un buon paragrafo sulle correnti, se è possibile. Comunque il sito delle fondazioni del PDL sono già abbastanza sufficienti. --Baf09 (msg) 18:01, 25 nov 2009 (CET)
Abbiamo due sole fonti, e sulla base di quelle esiste già un paragrafo nella voce. Non c'è altro da dire fino a nuova fonte.--Bronzino (msg) 18:17, 25 nov 2009 (CET)

Ritenevo più convincente la divisione in correnti presente fino a qualche giorno fa. Questa mi sembra troppo semplicistica, perché si basa esclusivamente sulla provenienza (ex-Forza Italia, ex-AN, ex-micro partiti DC, etc.), quando in realtà le correnti che si stanno delineando non sono ormai trasversali rispetto alle provenienze (es. divaricazione tra finiani e destra conservatrice). Nell'attuale divisione ci sono poi errori macroscopici. La DC di Pizza, la Federazione dei Cristiano Popolari di Baccini e l'Alleanza di Centro di Pionati non sono mai confluiti nel PDL ed anzi quest'ultima si è presentata alle europee nel polo dell'autonomia con Destra e MPA. Provvedo per lo meno a rimuovere pertanto i riferimenti a questi tre partiti per palese inapplicabilità. Prometheus75 (msg) 20:59, 31 nov 2009 (CET)

I Cristiano Popolari sono fondatori del PdL, dunque più che confluiti. La DC di Pizza fa ancora sfoggio del proprio legame di internità al PdL (e al governo). L'AdC di sicuro non è nel PdL, ma ne è alleato fedelissimo.--Bronzino (msg) 11:23, 1 dic 2009 (CET)
L'essere fedeli/interni al governo non vuol dire essere nel PDL. Altrimenti andrebbero messi nel PDL anche Lega e MPA. Sul sito della DC di Pizza non figura neppure un blando riferimento al PDL e va pertanto considerata un partito a se stante. L'ADC si è presentato con un'alleanza autonoma dal PDL alle regionali (Destra+MPA) e conferma liste autonome con l'MPA anche alle regionali. Anche per quanto riguarda i Cristiano Popolari questi non sono mai ufficalmente confluiti. Come ulteriore prova c'è il fatto che sia Pionati, sia Baccini fanno parte del gruppo misto.

Prometheus75 (msg) 18:41, 1 dic 2009 (CET)

L'entrata nel PdL non obbliga allo scioglimento del partito che vi confluisce. Il caso del Nuovo PSI di Caldoro è emblematico. Di sicuro c'è che Pionati è fuori, ma Baccini è dentro, come è scritto nel sito del PdL! La DC dovrebbe essere fuori, ma non si può ignorare la presenza del logo PdL su sito democraziacristiana.org che rende tutto più incerto.--Bronzino (msg) 21:48, 1 dic 2009 (CET)

Dato che l'attuale divisione in 5 aree secondo me è discutibile ed arbitraria e qualsiasi altra divisione sarebbe comunque opinabile, propongo di sostituirla con l'enumerazione delle associazioni o fondazioni che si rifanno al PDL (dato abbastanza oggettivo). Es: - Magna Carta (presieduta da Gateano Quagliarello, di area liberalconservatrice e teocon) - Nuova Alleanza (presieduta da Gianni Alemanno, di area destra sociale) - Free Foundation (prossima a Renato Brunetta, di area riformatrice e liberaldemocratica) - Libertiamo (presieduta da Benedetto Della Vedova, di area liberale-liberista-libertaria) etc. Prometheus75 (msg) 21:03, 31 nov 2009 (CET)

Ovviamente in disaccordo per i soliti motivi wikipediani.--Bronzino (msg) 11:01, 1 dic 2009 (CET)

Non concordo. Il fatto che ci sia una fonte (Il Riformista) non vuol dire che la cosa debba avere credito. Nella fattispecie la suddivisione proposta è in primis una suddivisione per area di provenienza anziché per corrente del PDL. In secundis alcune delle informazioni riportate sono palesemente errate. Ribadisco che l'Alleanza di Centro per la Libertà e la Federazione dei Cristiano Popolari non fanno parte del Popolo della Libertà ed i relativi parlamentari siedono nel gruppo misto. L'ADC ha annunciato in particolare un'alleanza con l'MPA per le regionali. Anche il Movimento per l'Italia non fa parte del PDL, tanto che poche settimane fa è stata annunciata pubblicamente un'alleanza tra MPI e PDL per le regionali.rif. http://www.danielasantanche.com/2009/11/16/accordo-pdl-mpi/ Che bisogno ci sarebbe di siglare un'alleanza se l'MPI facesse parte del PDL? Prometheus75 (msg) 19:00, 2 dic 2009 (CET)
Puoi dire ciò che vuoi, ma senza fonti su Wikipedia non si scrive.--Bronzino (msg) 19:26, 2 dic 2009 (CET)

Bronzino si sbaglia. L'analisi de Il Riformista è parziale e discutibile: al massimo le si può dedicare due righe. Non si discute invece l'esistenza di varie correnti facilmente classificabili (da Noi Riformisti Azzurri a Rete Italia): da quelle si può e si deve partire, così come si è fatto in en.Wiki. --Checco (msg) 22:12, 12 dic 2009 (CET) Ps: State attenti però a non dire castronate del tipo che Nuova Alleanza è la corrente di Alemanno...

Appoggio Checco,perchè le correnti o sottocorrenti esistono,non ce le siamo inventate noi;anzi al contrario non considerarle sarebbe un macroscopico errore di cecità politica e di informazione cosi come non ammetterle puzzerebbe di censura e superficialità culturale.--Il Mago di Oz (msg) 17:07, 18 dic 2009 (CET)

Crepe

Bisognerebbe inserire la questione Fini e quella del Pdl Sicilia che non sono certo argomenti da wikinotizie.--Figiu (msg) 19:51, 2 dic 2009 (CET)


Pulitura di violazione di copyright

In data 22 dicembre 2009 l'utente Tia solzago ha eliminato le seguenti versioni per violazione di copyright:

Versioni cancellate

Finiani

Ma questa modifica? Cito: "e la Fondazione Farefuturo di Gianfranco Fini a cui sono vicini anche Fabio Granata, Adolfo Urso, Italo Bocchino e il direttore del Secolo d'Italia, Flavia Perina." Sono vicini a chi, a Fini o alla fondazione? Perché mi sembrano due cose diverse, solo Urso fa parte della fondazione. Per inciso questo edit fa il paio con quest'altro che accomuna alla fondazione tutti i cosiddetti "finiani" diversamente da quanto dice la fonte citata (come ho scritto in Discussione:Fondazione Farefuturo). Cerchiamo di essere un po' più precisi. Lucio Di Madaura (disputationes) 23:38, 8 gen 2010 (CET)

Sono vicini sia a Fini sia alla Fondazione. Non vedo il problema... --Checco (msg) 19:00, 9 gen 2010 (CET)

post-missino

Il termine post-missino, riferito al partito Alleanza Nazionale, non è enciclopedico. Inoltre il riferimento al Movimento Sociale Italiano è già presente all'interno dell'introduzione.--87.16.225.153 (msg) 14:30, 28 gen 2010 (CET)


Finiani 2

La corrente dei Finiani (FareFuturo) è ormai conprovata dai fatti (addirittura voci di scissioni) e conti alla mano se AN rappresenta il 30% del PdL e i Finiani sono il 70% di tale partito,si desume che rappresentino il 20% dell'intero PdL. L'osservazione da tenere in considerazione è quindi l'ideologia di appartenenza di costoro;scartati liberalismo e cristianesimo democratico,potremmo dirottarci sul conservatorismo liberale europeo,che a differenza dell'omologo americano(nazionalista,tradizionalista e teo-con) è liberale,nazionale e laico;tuttavia mentre i conservatori europei di principio sono possibilisti verso riforme politiche,economiche,sociali,i finiani sembrano invece essere promotori,precursori di tali cambiamenti (riforme,immigrazione,laicità,ambiente)proponendo politiche molto simili a quelle espresse dai rappresentanti del liberalismo sociale o del progressismo(su questi termini vi prego di andare a leggerveli su wikipedia,prima di bollarli come di sinistra). Quindi essendo un abbondante 20% di un partito del 35/36% sarebbe giusto valutare l'ideologia di questa corrente e porla successivamente nella pagina principale. --Il Mago di Oz (msg) 17:22, 29 gen 2010 (CET)

Iscritti

Mi chiedevo quanti fossero gli iscritti al partito ma la voce non mi è venuta in aiuto... pecca di wikipedia, o non si sa proprio quanti siano? --LUCA p - dimmi pure... 19:39, 2 feb 2010 (CET)

Non è dato sapere, perora si parla di circa 18 mila tessere--Figiu (msg) 20:57, 2 feb 2010 (CET).

Elezioni regionali 2010

Nel paragrafo 1.8 "Nascita ufficiale e prime elezioni" è presente finora solo il sottoparagrafo 1.8.1 "Elezioni europee del 2009" ma non si parla delle elezioni regionali che si sono concluse un paio di giorni fa. Capisco però che, essendo un evento molto recente, nessuno forse ha fatto in tempo a scriverlo. Avrei iniziato io stesso a buttare giù qualche riga e a scrivere (almeno iniziare a scrivere) taòe paragrafo, però prima volevo sentire cosa ne pensavate e se era il caso di metterlo; io direi di sì, perchè è, dopo le europee del 2009, il 2° esame "importante" del PdL, e nel paragrafo si parla appunto di "prime elezioni", però prima di agire aspetterò comunque vostre opinioni e consigli.Dexter High mercoledì 31-03-2010 ore 18:46

Correnti 2010

Penso che a seguito delle vicende della Prima Direzione Nazionale del PDL la visione delle correnti viste come "ex-fi", "ex-an" sia ormai superata. propongo una divisione in due tra Berlusconiani e Finiani.

  • Berlusconiani:
    • Rete Italia, di Formigoni e Lupi, ex democristiani vicino a CL.
    • Riformismo e Liertà, di Cicchitt, ex socialisti.
    • Italia Protagonista, di Gasparri, liberal-conservatori.
    • Promotori della Libertà, di Bondi e Brambilla.
    • Task Force Italia, di Frattini.
    • ResPublica, di Tremonti.
    • Nuova Italia, di Alemanno.
    • Destra-PDL, di Nania.
    • Nostra Destra, di La Russa.
  • Finiani:
    • Fare Futuro, di Urso.
    • Generazione Italia, di Bocchino.
    • Libertiamo, di Della Vedova.--79.54.164.220 (msg) 15:03, 3 mag 2010 (CES

La divisione tra Berlusconiani e Finiani è esatta e se volessimo potremmo aggiungere ancora un sacco di organizzazioni presenti nel PdL (esempio Liberalismo popolare, Riformisti azzurri...),quel che più conta è notare come all'interno del PdL esistano svariate anime classificabili non più in ex Forza Italia ed ex Alleanza Nazionale ma come gruppi di idee.

Possiamo calcolare come aree che fanno riferimento a Berlusconi:

Area del Liberalismo (Martino,Urbani,PLi) tuttavia talvolta critica col premier;

Area del Liberlismo sociale (Tremonti,Sacconi,Cicchitto) storicamente vicina a B.;

Area del Cristianesimo democratico (Formigoni,Lupi) appoggia B.;

Area del Populismo (Brambilla,Verdini,Valducci) la più vicina a B;

Area del Conservatorismo liberale (La Russa,Gasparri,Matteoli) destra più vicina a Berlsconi che non a Fini;

Su Fini invece possiamo sottolineare come più che alle correnti ci si appoggia a Fondazioni di idee che hanno come obiettivo la costruzione di una destra europea di tipo gollista,laica,liberale,progressista,anche carismatica ma non personalistica.

Molti i punti in comune con altre fondazioni politiche come Italia Futura di Montezemolo e aree politiche liberali.--Il Mago di Oz (msg) 20:03, 9 mag 2010 (CEST)

Arrivo in ritardo e chissà quando mi vedrete la prossima volta qui su it.Wiki... Il modo con il quale l'utente anonimo e Mago di Oz hanno imbastito il discorso. Per il resto rimando a quanto ho fatto in en.Wiki: The People of Freedom e Template:Italian political party factions. Negli ultimi tempi sono particolarmente orgoglioso di Generation Italy. Spero che questi link vi possano essere utili nel migliore la presente voce. --Checco (msg) 21:33, 18 mag 2010 (CEST)
Beh che dire, indubbiamente la voce di Generazione Italia su en.wiki l'hai ben sviluppata! qui vogliono cancellarla... certo è piccolina, solo tu puoi farla crescere! --LUCA p - dimmi pure... 21:45, 18 mag 2010 (CEST)

P.S. «Il modo con il quale l'utente anonimo e Mago di Oz hanno imbastito il discorso»... ?? --LUCA p - dimmi pure... 21:47, 18 mag 2010 (CEST)

Intendevo dire che condivido il modo con il quale i due utenti citati hanno imbastito il discorso. Per il resto, il lavoro lo lascio a voi: lavoro prevalentemente su en.Wiki per molte ragioni, una delle quali riguarda la differente politica su cancellazioni e recentismi. --Checco (msg) 21:52, 18 mag 2010 (CEST)

A distanza di settimane, vedo tante proposte e nessuna fonte. Così non va bene.--Bronzino (msg) 10:49, 19 mag 2010 (CEST)

Ben vengano i tuoi apporti Checco,dopotutto è impossibile nascondere come le fondazioni di centrodestra che via via si stanno sviluppando sono sempre più importanti nella vita interna del PdL--Il Mago di Oz (msg) 20:15, 19 mag 2010 (CEST)

È/È stato

Il PdL è o è stato una coalizione di partiti? Sto leggendo (ero isolato dal mondo quando è successo il tutto) della presunta morte del PdL. Cosa pensate? È corretto o no? --★ → Airon Ĉ 12:59, 1 ago 2010 (CEST)

Né l'uno, né l'altro: è uno dei tanti partiti partiti operanti in Italia fino a quando non delibera di sciogliersi. La "morte" a cui alludi è da intendersi in senso ideale, perché perdendo un pezzetto di AN, è come se non fosse più il partito unico del centrodestra italiano.--Bronzino (msg) 17:08, 1 ago 2010 (CEST)

Finiani 3

Salve a tutti. Volevo fare una precisazione concernente l'avvenuta scissione dei gruppi parlamentari: pare che vi siano DUE NOMI DIFFERENTI riguardanti i gruppi parlamentari scissionisti di Camera e Senato, perché ufficialmente il nome alla Camera dei Deputati è Futuro e Libertà. Per l'Italia mentre al Senato della Repubblica il nome è Futuro e Libertà per l'Italia. --insilvis (msg) 19:20, 11 ago 2010 (CEST)

Modifiche Insilvis

Rispondo in questa sede alle questioni che Insilvis mi ha posto in separata sede e alle sue numerose modifiche alla voce.

Ho già scritto a Insilvis che è buon costume di Wikipedia concentrare le proprie modifiche in pochi edit per non intasare la cronologia. In linea generale, condivido la maggior parte delle modifiche di Insilvis e sono felice che un nuovo utente abbia preso a cuore questa voce. Nel particolare:

  1. Il paragrafo nel quale si spiegava che gli elettori del PdL sono in gran parte di provenienza pentapartitica, ancorché privo di fonti, corrispondeva al vero dunque non capisco per quale motivo andasse cancellato. Non era un paragrafo essenziale, ma dci stava.
  2. Non condivido l'uso esagerato di pareri di politologi e osservatori politici (vedi quanto accade in Lega Nord), ma in qualche misura sono più che necessari. Non condivido minimamente l'impostazione di Piero Ignazi, ma non si può sottovalutare quanto il professore sia autorevole e conosciuto. L'equilibrio che avevo trovato prima delle ultime modifiche di Insilvis mi sembrava più che corretto e non vedo l'utilità di una nuova sezione (peraltro con un titolo inutilmente lungo) solo per Ignazi e Nordsieck. Nel descrivere l'ideologia del partito (al posto di "Valori" meglio "Ideologia"!) l'opionione dei politologi è fondamentale, anche se bisogna stare attenti a rendere la sezione il più equilibrata possibile.
  3. Nel linguaggio politologico (che non ha niente a che vedere con il "politichese") il termine "corrente" ha un significato scientifico preciso e noto a tutti. Non condivido dunque l'utilizzo di termini meno precisi come "area" o "tendenza" politica. "Correnti" è un titolo di sezione molto più snello e preciso. Stesso discorso per la diatriba partito-movimento: secondo la scienza politica, il PdL è un partito non un movimento.
  4. Che Berlusconi definisca il PPE il "partito dei moderati e dei liberali europei" va benissimo (e in generale i politici possono dire quello che credono, essendo il loro ruolo diverso da quello dei politologi). Tuttavia, in nessun modo il PPE corrisponde a quella definizione, essendo piuttosto un partito che raccoglie i partiti democristiani e conservatori europei. Il termine "popolare" è un pochino fuorviante: non esiste infatti un termine corrispondente a "popolarismo" in inglese e tedesco; è dunque più corretto utilizzare il termine "cristianesimo democratico" (meglio ancora sarebbe "democrazia cristiana", ma questo è un altro discorso! - vedi Discussione:Cristianesimo democratico). Il PPE si chiama così perché nacque come il partito dell'integrazione europea, volto a costruire un unico popolo europeo.
  5. Trovo prolissa e ridondante la nuova sezione sul congresso fondativo del PdL: contiene una serie di informazioni non particolarmente utili ma interessanti. Onde evitare che la voce diventi elefantiaca (vedi ancora Lega Nord) o che quelle informazioni vengano cancellate, propongo che venga scritta una voce separata sul congresso. --Checco (msg) 21:38, 12 ago 2010 (CEST)
Apprezzo l'entusiasmo di Insilvis, autore di molte altre modifiche alla voce in seguito al mio messaggio qui sopra. In generale però credo che il tono un pochino teatrale dei titoli delle sezioni e la prolissità delle nuove parti aggiunte siano da rivedere. --Checco (msg) 22:31, 15 ago 2010 (CEST)

Tutto ok Checco quello che dici però volevo ricordare che il termine popolarismo è vero che non esiste in Germania e Inghilterra ma in altri paesi come la Spagna, il nord europa e l'est europa esiste eccome e non significa assolutamente cristianesimo democratico, ma posizioni di destra democratica con forti spinte identitarie,nazionaliste e populiste (cioè identificarsi nel proprio popolo).--Il Mago di Oz (msg) 23:47, 19 ago 2010 (CEST)

Oddio, quello che dici non corrisponde alla realtà: il termine "popolarismo" viene utilizzato solo in Italia e Spagna con connotazioni abbastanza simili. Nel Nord e nell'Est europeo non vi è traccia del termine, anche se vi sono molti partiti in giro per l'Europa che contengono la parola "popolo" ("popolo" non "popolare"!). Non ho capito bene a cosa ti riferisci: forse ti confondi con "populismo"... --Checco (msg) 23:11, 20 ago 2010 (CEST)

Su questo punto abbiamo opinioni diverse;il fatto che in Italia popolarismo sia assimilabile a cristianesimo democratIco è un errore storico dovuto al fatto che Sturzo chiamò il partito dei cristiano-democratici appunto "Popolare". Tuttavia il termine popolare può essere usato anche come sinonimo di nazionale e sociale. In spagna il PP è un partito di destra che ingloba pure posizioni democristiane in quanto non esiste più il partito democristiano CDS,al contrario in Germania la CDU è democristiana ma ingloba posizioni di destra perchè non eiste un partito di destra democratica. Tuttavia permango dell'idea che popolarismo(termine che esisteva già ai tempi dei greci e dei romani,rappresentante la borghesia e le classi popolari) e cristianesimo democratico siano due termini distinti --Il Mago di Oz (msg) 09:56, 21 ago 2010 (CEST)

Quoto il Mago di OZ. Solo in Italia i termini "popolare" e "democristiano", in politologia sono per prassi coincidenti. --Civa61 (msg) 16:02, 21 ago 2010 (CEST)
Non desidero urtare nessuno, ma non posso non osservare che confondere i nomi dei partiti con la loro ideologia è un errore un pochino grossolano. Il fatto che esistano partiti che si chiamano "popolare" (di fatto due in Europa: il PP spagnolo e il CDS-PP portoghese) non significa che esista un'ideologia chiamata "popolarismo". In pratica, il "popolarismo" non esiste: è un movimento politico che c'è in alcuni Paesi, tutto qui, e, in Italia, solo in Italia, è sinonimo di "cristianesimo democratico" (più correttamente meglio ancora sarebbe "democrazia cristiana", ma questo è un altro discorso! - vedi Discussione:Cristianesimo democratico). Il fatto poi che tanto il PP quanto il CDS-PP siano partiti sostanzialmente democristiani (per ideologia entrambi, per storia solo il secondo) che hanno scelto di aderire al PPE non è troppo in contraddizione con il caso italiano. Esistono e sono esistiti poi molti partiti "del popolo" (con o senza altri aggettivi), ma di tutte le ideologie possibili e immaginabili: democristiani (Svizzera, Belgio, ecc.), conservatori (Danimarca), liberali (Paesi Bassi), socialdemocratici (Islanda), ecc.
Saltando di palo in frasca, cosa ne pensate sullo spostamento della voce cristianesimo democratico a democrazia cristiana? Come ho argomentato nella discussione apposita, più volte linkata in questa sezione, il termine più corretto è il secondo. L'altra sera ho visto un'intervista di Cossiga che confermava questa tesi: non si trattava di un politologo, ma la sua opinione è sicuramente autorevole. Cosa ne dite.
--Checco (msg) 17:25, 23 ago 2010 (CEST

Mentre sul primo punto manteniamo posizioni diverse,per quel che concerne il secondo punto,se sostituire cristianesimo democratico con democrazia cristiana bhe in questo caso qualcosa ci potrebbe stare,tenedo presente che la DC era un contenitore centrista e variegato che andava ben oltre l'essere democristiani tout court come nel resto dei paesi europei.

Infatti se prendiamo in considerazione il cristianesimo democratico lo possiamo collocare solo nell'UDC mentre se prendiamo in considerazione la DC con le sue correnti interne potremmo dire che il PdL ha posizioni assai vicine a quelle che furono dei Dorotei (per mia personale opinione i Giscardiani italiani). La dialettica interna alla DC infatti ne faceva un partito centrista in grado di pescare voti a destra,dai liberali,dai socialdemocratici e a sinistra,grazie appunto alla vivacità delle sue correnti,pur mantenendo di principio una linea democristiana.--Il Mago di Oz (msg) 10:19, 24 ago 2010 (CEST)

Saltando di palo in frasca, siamo ora passati alla DC: eh sì, si trattava proprio di un grande catch-all party plurideologico, concordo con te. Tornando alla questione che ti avevo posto, quando avrò un po' di tempo riproporrò di spostare la voce cristianesimo democratico: ti farò sapere. Quanto al primo punto, posso chiederti di propormi qualche fonte a supporto della tua tesi? Mi è davvero nuova... --Checco (msg) 17:44, 24 ago 2010 (CEST)

Va bene aspetto sulla questione cristianesimo democratico. Tornando a noi,mettiamola cosi..forse uno che si definisce democristiano può anche dire di essere popolare,ma perchè uno che si definisce popolare dovrebbe automaticamente essere democristiano? Non lo trovi sensato Checco?so che in passato abbiamo avuto punti differenti anche riguardo il riformismo:secondo te i riformisti sono solo i socialdemocratici e vice versa..secondo me riformista è colui che fa le riforme..( non lo erano Cavour e Giolitti?).Semplicemente interpretiamo in modo più ampio o più stretto i termini politici.--Il Mago di Oz (msg) 19:50, 24 ago 2010 (CEST)

Rispetto le tue opinioni, ma noto come spesso non abbiano base scientifica (riformista non è chi vuole fare le riforme, ma quella parte della sinistra che si differenzia dai massimalisti; per quanto riguarda il concetto di "popolare" mi sono già dilungato parecchio sopra). E' comunque sempre bello discutere con te. Alla prossima! --Checco (msg) 22:48, 7 set 2010 (CEST)

Che dire Checco anche tu sei un'ottimo interlocutore!! è vero l'importante è seppur con opinioni diverse,aver il massimo rispetto di quelle altrui...Si la questione sul riformismo conosciamo le differenze...utilizzando il metro di valutazione come nella voce di wikipedia (sul riformismo) si potrebbe sostituire Riformismo (indicato per la sinistra socialdemocratica) con Riformatore (fautore di riforme)..alla prossima!--Il Mago di Oz (msg) 20:16, 8 set 2010 (CEST)

Ottimo: ora siamo proprio d'accordo! --Checco (msg) 23:14, 18 set 2010 (CEST)

Il simbolo è quello errato

Questo è quello con cui ci si è presentati alle elezioni 2008: http://www.google.it/imgres?imgurl=http://www.roccopalamara.it/wp-content/uploads/2008/04/il_popolo_della_liberta.png&imgrefurl=http://www.roccopalamara.it/%3Fp%3D533&usg=__9qM1jeeEBUCdT62ijKVFPrZ6uEY=&h=353&w=350&sz=120&hl=it&start=0&sig2=3pGLT8wllmVPYrTr4kpcsg&zoom=1&tbnid=YHSZ84LefEEGGM:&tbnh=131&tbnw=130&ei=x6ypTNjtDM-RswbfhrjDDA&prev=/images%3Fq%3Dpopolo%2Bdella%2Blibert%25C3%25A0%26um%3D1%26hl%3Dit%26sa%3DX%26biw%3D1020%26bih%3D610%26tbs%3Disch:1,isz:m&um=1&itbs=1&iact=hc&vpx=124&vpy=128&dur=2188&hovh=225&hovw=224&tx=146&ty=122&oei=x6ypTNjtDM-RswbfhrjDDA&esq=1&page=1&ndsp=15&ved=1t:429,r:0,s:0


Liberali di destra ?

Oramai il PdL si potrebbe definire un partito liberale di destra o liberal-conservatore esattamente come il VVD olandese o FDP tedesco; d'altronde dopo la fuoriuscita dei finiani,che costruiranno un partito di destra europea tipo gollista, e la rinuncia dell'UDC a far parte del PdL ( a parte alcuni esponenti democratici cristiani ), il Pdl nello scacchiere italiano rappresenta nel bene o nel male quello che in giro per l'europa sono i Liberali di destra ( e non la Destra liberale sia ben inteso è altra cosa ( UMP o PP )).

La linea economica, la politica internazionale, la politica interna, le alleanza politiche con movimenti populisti (Lega Nord) rappresentano la continuità del filone liberal-conservatore;forse l'unica vera differenza rigurda i diritti civili, mentre in europa i liberali sono favorevoli, da noi il PdL "democristianamente" lascia libertà di coscienza.--Il Mago di Oz (msg) 11:19, 13 ott 2010 (CEST)

Fonti! Fonti!! Fonti!!! --Jaqen [...] 11:38, 13 ott 2010 (CEST)

Si ok ma a volte non serve esser enciclopedici per arrivare a trarre conclusioni --Il Mago di Oz (msg) 11:40, 13 ott 2010 (CEST)

allora sappi che wikipedia non è un forum di discussione!--Figiu (msg) 11:43, 13 ott 2010 (CEST)


Come è vero che non si possono utlizzare come fonti parole dette da politici che riguardo il prorpio partito,giusto?--Il Mago di Oz (msg) 11:46, 13 ott 2010 (CEST)

Potrebbe anche darsi, ma non ne sono sicuro, se mi portassi dei link alle linee guida dove viene evidenziato quello che dici, risolveremmo subito la questione.--Figiu (msg) 11:52, 13 ott 2010 (CEST)
Non è che non si possa; il macellaio vende la propria carne e dice che è fresca; il politico tutti i partiti vende le proprie idee (se le ha) e dice che sono belle/liberali/democratiche/popolari ecc. Valore enciclopedico pari a zero. --Gac 12:04, 13 ott 2010 (CEST)

Nel PdL ci sono senza dubbio liberali (tra i quali alcuni liberali conservatori), ma il partito non è liberale conservatore e ha poco ha che vedere con VVD e FDP. Si tratta invece di un partito conservatore liberale (=liberalconservatore) e democristiano, come dicono le fonti. --Checco (msg) 02:09, 21 ott 2010 (CEST)

Sul liberalismo del PDL

Salve a tutti! Intervengo qui di seguito aprendo una sottosezione perché, visto che s'è parlato di citare le fonti (cosa sacrosanta e non opzionale), ho un piccolo elenco di articoli e affini che trattano, marginalmente o meno, la questione del liberalismo in casa PDL:

  1. La fuoriuscita di Alfredo Biondi dal PDL. In quest'intervista, fa le sue considerazioni sul liberalismo nel PDL, sostenendo che non ce n'è (a margine, segnalo che non è l'unico liberale ad aver abbandonato: vedi Benedetto Della Vedova e Carlo Scognamiglio, ad es);
  2. Un articolo de La Stampa, in cui si riferiscono le perplessità sul liberalismo nel PDL espresse dal think tank vicino a Fini, "FareFuturo" (non sono riuscito a trovare l'articolo originale, ma comunque la constatazione argomentata c'è, sostanzialmente);
  3. Una dichiarazione di Sandro Bondi (eccola qui), in cui egli non parla tanto di liberalismo tale e quale, bensì di liberalismo comunitario (?) - che è qualcosa di "altro".

Aggiungo alcune considerazioni. Credo che, se vogliamo parlare dell'indirizzo politico espresso da un partito, lo si debba fare alla luce di quanto esso ha realizzato nel momento in cui ha avuto la possibilità di agire come maggioranza. Quindi, sarebbe il caso di prendere in considerazione il programma di "rivoluzione liberale" (già espresso nell'atto fondativo di FI e ripreso dal PDL) e osservare i punti liberali espressi e la loro attuazione. Ne cito solo alcuni, tutti disattesi: divisione delle carriere per i magistrati, aliquota unica e riduzione sostanziale della pressione fiscale, alleggerimento della struttura burocratica statale, facilitazione dell'azione d'impresa. Di contro, mi permetto di elencare un paio di provvedimenti unanimemente riconoducibili a politiche non liberali: provvedimenti sul caso Englaro, abolizione delle liberalizzazioni di Bersani (c.d. "lenzuolate"). Insomma, prima di affibbiare al PDL la nomina di liberale, io ci rifletterei su. La questione è controversa, e non solo fra noi utenti, ma anche all'esterno. Anzitutto perché non si parla, perlomeno non unanimemente, di liberalismo classico. Eventualmente, quindi, si parla di forme "altre" di liberalismo. Mi viene in mente, ad esempio, il Conservatorismo libertario (sebbene ciò comporti una bella parentesi sulle politiche economiche del PDL); oppure potremmo parlare di ][Cristianesimo liberale]]. A margine, proporrei una soluzione/compromesso: perché non adottiamo il sistema presente nel template del Partito Repubblicano USA in en.wikipedia? Ovvero: perché, invece di discutere del profilo autenticamente ideologico del PDL (cosa non semplice), non facciamo una lista delle "correnti ideologiche" proprio sotto la voce ideologia? -Revares (make it quick!) 16:29, 3 nov 2010 (CET)

Nemmeno immagini quante discussioni abbiamo avuto per definire un'ideologia per il PdL.Se usassimo il metro adottato anche per gli altri partiti, (che alla fine sarebbe il sistema migliore) basterebbe pubblicare pari pari la carta dei valori del PdL, e scrivere le 4 ideologie: liberale, cristiano democratica, nazionale, riformista.

Il punto da te elencato, cioè se il PdL sia liberale o meno non è di poco conto: è vero esponenti liberali al suo interno ne troviamo parecchi, ma quello che lascia a desiderare è perchè il PdL fatichi cosi tanto per essere riconosciuto come un Partito Liberale. Nel mio post quà sopra infatti intendevo sottolineare il fatto di come il PdL nasca liberale ma poi sposi politiche di destra,talvolta populiste ( cioè liberale-conservativo) o al contrario se sia un partito di destra con aperture liberali (cioè conservatore-liberale).--Il Mago di Oz (msg) 16:53, 4 nov 2010 (CET)

Ideologia

Senza l'intenzione di voler riaprire una questione annosa, voglio solo sottolineare se non sia il caso, visto che si declamano sempre le fonti, di sostituire le ideologie del PdL, sostituendole con quelle presenti nel suo programma dei valori ( liberale, nazionale, cristiano democratica, riformista). Non vedo il problema essendo lo stesso metro utilizzando per il Partito Democratico.--Il Mago di Oz (msg) 11:51, 6 nov 2010 (CET)

In realtà nella pagina del Partito Democratico non è stato definito alcun metro, le ideologie vanno e vengono continuamente, peggio che qui.--Figiu (msg) 12:09, 6 nov 2010 (CET)

Il riferimento sul PD non era in negativo anzi..intendo dire, sgombrando il campo da ogni polemica, utilizzare la carta dei valori come fonte principale forse sarebbe la scelta migliore, se non altro perchè non rappresenta posizoni personali di un singolo uomo politico o di un singolo giornale,ecc...se i valori a cui fa riferimento il partito X son A,B,C..non sarebbe scandaloso inserirli alla voce ideologia.--Il Mago di Oz (msg) 12:41, 6 nov 2010 (CET)

No, non credo sia la scelta migliore. I partiti vengono definiti dai politologi, non dai politici che ne fanno parte. --Checco (msg) 19:49, 15 nov 2010 (CET)
Non è vero: i partiti si danno un'etichetta che poi viene verificata da politologi e storici che possono confermarla, smentirla o rettificarla. E siccome WP è neutrale, noi qui possiamo solo registrare entrambi i punti di vista: del partito e degli studiosi.--Bronzino (msg) 20:31, 15 nov 2010 (CET)
Concordo con Bronzino.--Figiu (msg) 22:14, 15 nov 2010 (CET)
Certo, infatti, di tutti i partiti scriviamo come amano definirsi, ma anche come sono definiti dal punto di vista politologico (l'ideologia che viene messa nell'infobox). Prendiamo il PdL: i suoi membri lo definiscono tutto fuuorché conservatore (e negli statuti non c'è traccia del termine "conservatorismo"), ma è bene che nell'infobox del PdL non ci siano fregnacce come "riformismo" ma ideologie corrette come "conservatorismo liberale". Mi sembra un discorso logico e adatto a un'enciclopedia... --Checco (msg) 22:43, 15 nov 2010 (CET)

Vero non c'è nessun membro pidiellino che definisca il PdL conservatore, infatti la definizione conservatore liberale rende appunto l'idea di come ormai anche tutti i maggiori partiti di centrodestra europeo abbiano più posizioni liberali che non conservatrici.

Però riguardo alla voce ideologia io resto dell'idea che visto che i partiti stessi ci offrono una fonte perchè non utilizzarla? d'altronde se non sanno loro cosa vogliono essere perchè lo dobbiamo immaginare noi? intendo dire...se un partito (quindi migliaia di persone,non una sola) si proclama che ne so,liberalsociale,bene inseriamo tale ideologia e poi ovviamente inseriamone altre che magari sono più reali di quelle che il partito stesso proclama. --Il Mago di Oz (msg) 19:09, 19 nov 2010 (CET)

Il Partito Liberale Danese si chiama "Sinistra" (Venstre); questo non lo rende un partito di sinistra. Rendo l'idea?--Dans (msg) 21:23, 19 nov 2010 (CET)

Son ben contento che tu sappia che il partito liberale danese si definisca ancora venstre, sinista,cioè il termine con il quale era conosciuto prima che alla sua sinistra si organizzassero socialdemocratici e socialisti;malgrado ciò il venstre professa il liberalismo e chi ne aderisce sa di aderire ad un partito liberale e non ad un partito socialista.--Il Mago di Oz (msg) 14:47, 20 nov 2010 (CET)

Il punto è che in giro c'è una totale ignoranza sui termini politologici e i politici hanno buon gioco a utilizzarli a loro uso e consumo. Non è così però che si fa un enciclopedia. --Checco (msg) 21:41, 16 dic 2010 (CET)
Perché non utilizzare come fonte i partiti stessi? Perché sono una fonte di parte non attendibile. La carta dei valori del più piccolo partitino responsabile proclamerà: democratico, antifascita, europeista, legalitario, libertario, socialista, comunista, populista, americanista, filoarabo e qualunque altra cosa gli venga in mente. Che poi tale etichette corrispondano al vero lo possono credere solo gli elettori (popolo bue). Un'enciclopedia dovrebbe affidarsi al parere di politologi per utilizzare delle categorie che corrispondano alle effettive politiche poste in essere dal partito stesso. Non è facile, ma questo è il nostro compito. Trovare e selezionarie delle fonti terze serie ed affidabili. Esclusi quindi i partiti stessi ed i loro iscritti. --Gac 07:57, 12 mar 2011 (CET)
Come ho già scritto, i partiti si danno un'etichetta che poi viene verificata da politologi e storici che possono confermarla, smentirla o rettificarla. E siccome WP è neutrale, noi qui possiamo solo registrare entrambi i punti di vista: del partito e degli studiosi.--Bronzino (msg) 09:01, 12 mar 2011 (CET)

Pagina troppo pesante

La voce, allo stato attuale, mi appare molto pesante e poco leggibile. Vorrei lavorarci un po' su in sandbox e proporre una versione light, eliminando vari recentismi e dettagli non enciclopedici, dal nome del notaio in giù (qui il primo paragrafo, per dare un'idea). Chi vuole darmi una mano è il benvenuto. --Dans (msg) 23:34, 11 gen 2011 (CET)

Protezione

Ragazzi gli atti di vandalismo sono aumentati e sono molto frequenti che ne dite di proteggere la pagina???  SERB1914 parliamone 12:14, 5 mar 2011 (CET)

La pagina è stata protetta (non da me), come richiesto. --Gac 13:55, 6 mar 2011 (CET)

"Ma la smettiamo"?

Ho qualche difficoltà a comprendere l'obiezione del mio interlocutore che annulla la mia modifica, rimettendo la versione sbagliata. Qualcuno mi aiuta? --95.234.31.20 (msg) 11:17, 6 mar 2011 (CET)

Spero sia solo uno scherzo del tutto innocente

In riferimento all'avviso sopra la pagina.--151.21.191.204 (msg) 18:33, 13 mar 2011 (CET)

Ho capito, cercherò di rendermi utile rendendo neutrale il testo.--151.21.191.89 (msg) 01:42, 30 mar 2011 (CEST)

Saluto romano

La foto di Berlusconi sembra un saluto romano, non sarebbe meglio sostituirla per evitare questioni ed incomprensioni da parte dei lettori. Se uno che ne sa poco di politica vede quella foto concluderà : è fascista. Secondo me può indurre ad equivoci, perchè non sostituirla con un altra?P.S. Non sono di destra, a scanso di equivoci--Dave Welf Masters (msg) 17:18, 17 dic 2011 (CET)

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