Discussioni progetto:Marina/Archivio15

Chiusura Fakta om Fartyg

Purtroppo l'ottimo Fakta om Fartyg, utilizzato come fonte in parecchie voci su navi mercantili, ha chiuso. Su Archive.org sono salvate diverse pagine del sito quando il dominio era ancora Faktaomfartyg.se: vi chiederei una mano nel sostituire i link con quelli all'archivio (temo non sia fattibile via bot), o a trovare delle fonti alternative nel caso la pagina non fosse salvata nell'archivio. Grazie dell'attenzione.--Eustace Bagge (msg) 19:13, 4 gen 2013 (CET)

Descrizioni per Wikidata

Al fine di compilare in automatico le descrizioni per Wikidata, pensavo di mettere come descrizione su tutte le voci che hanno il Template:Infobox nave la dicitura presente nel parametro categoria del template stesso. Se il parametro non è presente per ora non inserisco la descrizione. Vedete controindicazioni? --ValterVB (msg) 21:40, 5 gen 2013 (CET)

Non ho capito. --Zero6 ✉ 09:29, 6 gen 2013 (CET)

Provo a spiegare meglio. Wikidata prevede 3 step: il primo attualmente in corso, è la sostituzione degli interlink con un database centralizzato (es: ARA Nueve de Julio), quindi per ogni voce presente sulle varie Wiki, si crea un "elemento" su Wikidata, a cui va aggiunta una descrizione, per permettere di ricercare velocemente una voce, nella seconda fase (attualmente in fase di sviluppo), invece si aggiungeranno i dati veri e propri (per es. in caso di biografie si troverà le date di nascita e di morte, luogo di nascita e di morte, cariche etc.) il tutto con indicato la fonte, questo permetterà di creare rapidamente gli infobox permettendo di avere sempre dati aggiornati su tutte le wiki (per es. adesso che sono disponibili i dati del censimento italiano, una volta aggiornato su Wikidata, il dato, tutte le wiki si troveranno il dato aggiornato senza dover fare niente), nella terza fase invece (prevista verso marzo) ci sarà la possibilità di interrogare in maniera dinamica i dati wikidata, quindi per fare un esempio, se volessi aggiungere su qualche voce una tabella con tutti gli incrociatori leggeri, non dovrò farla a mano, ma ci sarà un'"interrogazione" su wikidata che crea la tabella con tutti gli incrociatori, e man mano che si aggiungeranno le voci di questo tipo, la tabella si aggiornerà automaticamente. Più o meno il concetto è questo :) Maggiori informazioni le puoi trovare in questa pagina o puoi intervenire anche al Bar italiano su Wikidata. Quindi in questa fase su tutte le voci che si sta importando su Wikidata, c'è da aggiungere un descrizione. Siccome le voci sono ormai quasi un milione è impensabile farlo a mano e quindi ho pensato di automatizzarlo tramite Bot. Per le navi pensavo di utilizzare una descrizione presa dall'Infobox Nave. Se non è chiaro, chiedi pure --ValterVB (msg) 10:13, 6 gen 2013 (CET)

Aggiungo: In questa pagina si trovano le attività già fatte/in corso/pianificate.--ValterVB (msg) 10:15, 6 gen 2013 (CET)

Ok, credo di aver capito: per creare questo "elemento" su Wikidata ti serve una breve descrizione, e questa breve descrizione non è altro che quello che mettiamo nel campo "categoria" dell'infobox nave, in modo da far fare tutto ad un bot; giusto? Ok, due cose però: 1. il campo "categoria" è una innovazione relativamente recente, quindi molte voci ne sono ancora sprovviste (vedi Categoria:Voci con template infobox nave senza categoria): vi si sta provvedendo ma la cosa è fatta a mano quindi richiederà tempo; 2. le "categorie" previste per il campo "categoria" coprono la maggior parte delle voci di navi che abbiamo ora (andando totalmente ad occhio, direi tra l'80 e il 90% delle voci), ma un certo numero rimane "senza categoria": per me è esagerato prevedere categorie apposite per tipi di navi molto specifici, comunque nulla vieta di prevedere altri valori per il campo "categoria". --Franz van Lanzee (msg) 12:29, 6 gen 2013 (CET)

Perfetto, per quelle senza il campo categoria, il campo "tipo" è attendibile (se è presente)? --ValterVB (msg) 12:57, 6 gen 2013 (CET)

Salvo errori, quasi sempre si: a questo punto forse è meglio fare affidamento sul campo "tipo" piuttosto che sul campo "categoria". --Franz van Lanzee (msg) 17:57, 6 gen 2013 (CET)

Sono d'accordo, se non crea problemi meglio utilizzare "tipo" che e' piu preciso e presente praticamente in tutte le voci.--Benjen (msg) 13:51, 7 gen 2013 (CET)

Permettetemi di dissentire sul fatto che "tipo" sia più preciso, sia per una questione teorica che pratica. Dal punto di vista teorico, un campo "libero", dove si può scrivere quello che si vuole scegliendo a piacere, non sarà mai più preciso di un campo con pochi o tanti valori, ma prefissati e stabili. La pratica conferma. Facciamo un esempio totalmente a caso: le voci della categoria Categoria:Portaerei nucleari della United States Navy. Leggetevi i campi tipo: metà riportano portaerei e metà superportaerei e ho fatto un semplice esempio a caso. Immaginatevi cacciatorpediniere, fregate d'altura, pattugliatori, avviso scorta, navi passeggeri, da crociera eccetera quanti e quali sinonimi si possono usare per indicare lo stesso tipo di unità. --EH¹⁰¹{posta} 14:54, 9 gen 2013 (CET)

[← Rientro] Allora questo fine settimane provo a crearmi le liste nelle 2 versioni (con tipo e con categoria) e poi mi rifaccio sentire. --ValterVB (msg) 20:12, 9 gen 2013 (CET)

Cerco un po' di collaborazione pro (breve) lavoro sporco

Ciao a tutti, facendo un po' di lavoro sporco pro progetto Aviazione mi sono ritrovato nella Categoria:Siluri che risulta carente per i ben noti problemi della maggior parte del primo estensore delle voci. In ogni caso mi sono soffermato su un paio di problemi "immediati" e credo di facile intervento, uno è che sono mischiati siluri di uso esclusivamente navale con quelli navale/aeronautico e secondo che i titoli delle voci non hanno uno standard per cui il Mk VII (o Mark VII, o Mark 8, o Mk 8?) non so esattamente se e come spostarlo al titolo in cui più comunemente si trova nella bibliografia. Chi mi fa la cortesia di passare a dare un'occhiata e a fare delle proposte in tal senso? Grazie per l'attenzione.--threecharlie (msg) 10:02, 8 gen 2013 (CET)

Per i Mark possiamo prendere spunto da Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Armi da fuoco dove si è deciso di usare la forma Mk. I (cioè Mk. [punto] seguito dal numero romano). In assenza di bibliografia possiamo spostare a questo standard (ma forse stavolta la bibliografia usa il numero arabo). Tutte le voci che si chiamano "Siluro [nome]" dovrebbero essere spostate a solo "[nome]" (ad es. Siluro DTCN F17 --> DTCN F17) perché non mi risulta si usi specificare nel titolo cosa è l'oggetto della voce (non abbiamo carro armato Leopard e neanche cacciabombardiere Junkers Ju 87). --Zero6 ✉ 10:49, 8 gen 2013 (CET) Ah, la marina USA nel sito riporta i numeri nella forma Mk + arabo.

Filmanto della prima guerra sino-giapponese

Qualcuno sa rispondere al dubbio sollevato da un IP nella discussione di Discussione:Prima guerra sino-giapponese ?--Moroboshi ^scrivimi 20:36, 8 gen 2013 (CET)

Beam

Sto traducendo en:Chelandion e non riesco a trovare la traduzione di en:Beam (nautical); qualcuno mi sa aiutare?GJo ↜↝ Parlami 18:25, 9 gen 2013 (CET)

Dovrebbe essere "fascio", cioé il punto dove lo scafo della nave raggiunge la maggiore larghezza; generalmente lo traduco semplicemente come "larghezza" o "larghezza massima". --Franz van Lanzee (msg) 19:16, 9 gen 2013 (CET)

Perfetto, ti ringrazio.GJo ↜↝ Parlami 19:31, 9 gen 2013 (CET)

Lo so che è tardi, ma credo che l'espressione corretta sia "baglio massimo"[1]. A parte tutto, abbiamo Baglio (nautica) che spiega correttamente. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:22, 24 feb 2013 (CET)

Sottoprogetti del Progetto Guerra

Segnalo discussione su cosa fare dei sottoprogetti del progetto guerra. --Zero6 ✉ 11:53, 11 gen 2013 (CET)

"Teorie del complotto" su Forrestal

Dopo aver rollbakkato i giorni scorsi questo delirio[2], stasera mi trovo sta roba qui[3]. Prima di rollbakkare nuovamente preferirei che qualcuno dicesse la sua, che poi passo per quello "cattivo".--MidBi 20:50, 19 gen 2013 (CET)

Ho annullato, anche perché affermazioni del genere senza uno straccio di fonte è meglio evitarle. --ValterVB (msg) 22:11, 19 gen 2013 (CET)

Proposta di VdQ - Battaglia dell'Isola di Wake


	La voce Battaglia dell'Isola di Wake, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta come voce di qualità. Sarebbe molto utile se uno degli iscritti a questo progetto la valutasse; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Franz van Lanzee (msg) 21:06, 10 feb 2013 (CET)

Plough bow

Traducendo la voce sulla HMS Erin mi sono imbattuto in questo termine... Prima di tradurlo letteralmente, qualcuno mi saprebbe dire quale è il termine esatto in italiano? Grazie... --Benjen (msg) 11:55, 12 feb 2013 (CET)

Dritto di prua inverso o rientrante, più colloquiale prua inversa.--193.111.70.61 (msg) 23:28, 12 feb 2013 (CET)

Forse meglio prua a sperone, più adatto all'epoca della nave ed alla sua funzione, difatti era spesso un elemento ottenuto per colata fissato alla prua della nave, vestigia del rostro degli affondatori, manteneva la sua funzione contro il naviglio sottile avversario, soprattutto contro i sommergibili.--Demostene119 (msg) 08:38, 13 mag 2013 (CEST)

Proposta di VdQ - USS Arizona (BB-39)


	La voce USS Arizona (BB-39), il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta come voce di qualità. Sarebbe molto utile se uno degli iscritti a questo progetto la valutasse; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

Proposta da Utente:Llorenzi. --Franz van Lanzee (msg) 17:08, 13 feb 2013 (CET)

Segnalo anche qui la proposta fatta nella pagina di discussione della voce, ossia di spostare la sezione "Arizona memorial" alla voce dedicata, visto che in tante Wiki (non solo quella inglese) è già presente come voce autonoma. --Peter eh, what's up doc? 18:21, 14 feb 2013 (CET)

Dal Progetto:guerra

Segnalo, graditi interventi dagli esperti di Regia Marina che incrociano da queste parti. --Franz van Lanzee (msg) 13:09, 16 feb 2013 (CET)

Nuovo stemma della Marina Militare

Ciao ragazzi, Nicola Romani mi ha fatto notare (non so se se ne è parlato altrove, perdonatemi) che lo stemma è stato aggiornato (http://www.marina.difesa.it/Conosciamoci/Notizie/Pagine/20130206_jack_marina.aspx). Io posso ricrearlo in SVG e aggiungerlo su Commons, però mi serve un po' di tempo perché sono impegnato in RL. Ci sono problemi (di tempo o di copyright)?. --F l a n k e r (msg) 12:49, 23 feb 2013 (CET)

ottimo, nel link fornito da Flanker c'è anche un rimando allo studio da cui è scaturito il cambio di stemma, che intendo utilizzare per aggiornare il paragrafo della Marina Militare, magari creando una voce ad hoc a questo punto (titolo?). Nel caso ci sono da aggiornare anche le bandiere di bompresso (1 e 2). Comunque, prima di iniziare tale lavoro, bisogna attendere che lo stemma cambi davvero: la MM ha preso atto del lavoro dello studioso Michele D’Andrea, ok, ma poi non (credo) avvia tradotto il tutto in decreto ufficiale. Si guardi ad es. qui, nel lavoro di D'Andrea, paragrafo IV, dove sono evidenziati i cambiamenti: si dice chiaro e tondo nelle didascalie che le immagini nuove sono proposte. Problemi di copyright non ce ne sono, c'è stata una discussione tempo fa e WP, non essendo a scopo di lucro, non ha nulla da temere, anche se non è chiara la licenza da usare. --Zero6 ✉ 14:32, 23 feb 2013 (CET)

Resto a disposizione allora. Lascio a voi l'onere dei dettagli riguardo a leggi e decreti, dato che non ho moltissimo tempo... --F l a n k e r (msg) 11:11, 27 feb 2013 (CET)

Mi correggo a quanto leggo qui: http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?f=1&t=16619 sembra sia già stato adottato con foglio d'ordini. --F l a n k e r (msg) 21:46, 27 feb 2013 (CET)

Il simbolo compare anche nel sito della MM. Fai una versione nuova del File o ne crei uno nuovo da zero? Preferirei quest'ultima opzione per comparare il vecchio stemma a quello nuovo (a proposito, ricordati di inserirlo anche nelle bandiere di bompresso [basta una nuova versione] e nella bandiera della MM [idem]), anche se mi rendo conto che è necessario un lavoro di sostituzione del vecchio File così facendo. Comunque adesso quando ho tempo vedo di inserire notizie sul simbolo nuovo, grazie. --Zero6 ✉ 22:07, 27 feb 2013 (CET)

Sì, naturalmente il vecchio non va toccato, al massimo rinominato. --F l a n k e r (msg) 12:59, 28 feb 2013 (CET)

Ok la sandbox è pronta, attendo lo stemma (senza fretta) per procedere alla pubblicazione, ciao. --Zero6 ✉ 12:26, 1 mar 2013 (CET)

Ottimo, però prima mi piacerebbe sistemare quelli vecchi. Nella mia pagina utente mi hai detto che ci sono degli errori, vediamo se ho capito bene:

debbo togliere le campiture rosse dalla corona;
togliere le nervature alla croce di Pisa nello stemma della Regia Marina.

--F l a n k e r (msg) 13:52, 3 mar 2013 (CET)

OK, fatto. Per il nuovo stemma cerco di fare il prima possibile, ma dovrete aspettare un po' (se qualcuno mi vuol dare una mano è naturalmente benvenuto!) --F l a n k e r (msg) 14:00, 3 mar 2013 (CET)

Allora, stemma vecchio: alzare la corona dallo scudo come avviene per lo stemma semi-nuovo. Ok al resto che hai fatto e che farai, grazie. --Zero6 ✉ 15:33, 3 mar 2013 (CET)

Fatto anche questo, grazie a te! --F l a n k e r (msg) 16:16, 3 mar 2013 (CET)

Stato dei lavori:

quarto di Amalfi: 100%
quarto di Pisa: 100%
quarto di Genova: 100%
quarto di Venezia: 100%
corona: 100%
cordone: 100%

--F l a n k e r (msg) 21:58, 6 mar 2013 (CET)

Per intanto mi potreste dire con che licenza rilasciarlo? --F l a n k e r (msg) 16:30, 9 mar 2013 (CET)

Questo non lo so. Comunque per il futuro, quando hai fatto, sarà facile sostituire il nuovo stemma alle vecchie bandiere, basta andarle a prendere in Template:Bandiere della Marina Militare. --Zero6 ✉ 10:56, 15 mar 2013 (CET)

Bhe, dato che questo è di drammatica importanza io mi fermo e aspetto. --F l a n k e r (msg) 21:25, 15 mar 2013 (CET)

Non puoi usare la stessa licenza dello stemma vecchio? --Zero6 ✉ 21:37, 15 mar 2013 (CET)

LOL, è quello che chiedo: che licenza debbo usare? --F l a n k e r (msg) 13:34, 23 mar 2013 (CET)

Quello vecchio è PD. Comunque io tempo fa chiesi al ministero della difesa se WP poteva o non poteva utilizzare i simboli delle FFAA a causa di un decreto di cui abbiamo già parlato qui al progetto. WP può utilizzare i simboli perché non ha scopi di lucro. In un'altra occasione ho chiesto alla Marina che licenza usare per le foto pubblicate della corazzata Roma: mi hanno risposto che provavano a rispondermi in tempi brevi, ma io non ho visto nulla. --Zero6 ✉ 14:03, 23 mar 2013 (CET)

Mhmm, Commons non è per nulla "compatibile" col discorso "senza scopi di lucro" (ed io -e la Marina - invece non siamo "compatibili" con gli "scopi di lucro" :P), quindi direi di usare {{fairuse-stemmi}}. --F l a n k e r (msg) 11:04, 29 mar 2013 (CET)

OK, lo stemma è finito:

naturalmente andrebbero creati i bompressi e le altre bandiere, inoltre macherebbero anche le versioni con le ombre. Detto questo, avendo ricostruito il disegno mi permetto di manifestare le mie perplessità sul disegno attuale:

la corona sembra comunque piatta (sia per il disegno che per le ombre della versione cosidetta "pittorica" - che invece altro non è che la versione vettoriale con le ombre);
i dettagli della corona non sono affatto migliori della corona originale degli anni '40;
il leone ha il muso di un cane (Idefix?);
la spada è poco convincente (punta troppo arrotondata, manca la cresta centrale, è in posizione obliqua...). --F l a n k e r (msg) 10:41, 14 apr 2013 (CEST)

E vabbè... grazie comunque del lavorone che hai fatto! Riguardo alle bandiere e ai bompressi, ma non si può sostituire il toto il vecchio stemma con quello nuovo? Che so tagliare quello vecchio e incollare quello nuovo... oppure occorre fare un nuovo stemma per ogni bandiera? --Zero6 ✉ 10:46, 14 apr 2013 (CEST)

Dato che lo chiedi: io ho eseguito buona parte del lavoro di "ricalco" sul bompresso, le proporzioni sono leggermente differenti, ma basta adattare o spostare gli elementi ed il gioco è fatto. Io aspetterei la "digestione" del nuovo stemma da parte degli altri utenti, nel senso che magari occorre qualche altra revisione per poi buttarci sui bompressi. --F l a n k e r (msg) 11:01, 14 apr 2013 (CEST)

Ok... in caso si potrà chiedere aiuto anche ad altri grafici :) --Zero6 ✉ 15:26, 15 apr 2013 (CEST)

Offresi fonte

Sera a tutti i marinai di it.wiki. Per vie traverse mi è capitato tra le mani il "Grandi navi da battaglia tedesche della seconda guerra mondiale" (M.J. Whitley, Fratelli Melita Editori, 1993). Citando Borges, "merita un lettore migliore di me" :-). Trattasi di un testo tecnico che, oltre alle vicende belliche e quant'altro offre un libro generalista, contiene molte informazioni sulla costruzione (e intendo, ad esempio, pro e contro di certi tipi di acciaio, discussioni sugli armamenti, problemi legati alla stazza rispetto ai porti e ai corsi d'acqua presenti in Germania, etc, etc, etc, *molti* etc). Insomma, mi pare un'ottima fonte, scusate la ripetizione, tecnica. Ovviamente non penso che qui da voi si usi un Bignami :-) per certe cose (facilissimo che questo libro sia già a disposizione di qualcuno di voi), ma nondimeno ritengo possibile di avere tra le mani qualcosa che può aiutare: cito a caso: "Qui nelle prove di valutazione del 23 agosto raggiunse 28,3 nodi sul miglio Neukrug, con una media di 241 giri e 48.390 HP. Con il mare a forza 2 e una profondità di 60-65 m, il pescaggio della nave era di 5,55-6,10 m" (stiamo parlando della Deutschland). Se qualcuno ritiene che il testo suddetto possa aiutare, lasci una richiesta qua sotto (mi riprometto di passare a controllare) e vedo se posso aiutare. --151.16.177.63 (msg) 21:24, 24 feb 2013 (CET) PS: Zero6 lo so che sei qui: quel vittoria pirrica non va bene! :-P (scherzo, eh!)

Perchè no? In realtà dovremmo mettere in cantiere un vaglio e magari la vecchia signora Bismarck potrebbe essere un soggetto valido, per cui ti consultiamo, anzi ti inviteremo ad unirti al vaglio. Colgo l'occasione per chiedere quindi di attivarci per scegliere la prossima voce da vagliare, visto che a Guerra si sono già mossi in tal senso e la Guerra d'Inverno progredisce in modo soddisfacente. Passiamo alla pagina apposita e parliamone, ma se qualcuno vuole dare indicazioni qui al volo, ne terremo conto. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:18, 24 feb 2013 (CET)

Ringrazio Pigr8 per l'accoglienza. Voi allora decidete dove muovervi e, se riguarda "grandi navi" della Kriegsmarine, contatemi dentro :-) Saluti --151.16.176.53 (msg) 22:36, 24 feb 2013 (CET)

In realtà prima sarebbe meglio finire di valutare la USS Arizona (BB-39) --Zero6 ✉ 07:49, 25 feb 2013 (CET)

Classe Admiral Charner

La classe in oggetto sulle altre wiki è denominata Amiral Charner errore nostro e convenzioni diverse? --ValterVB (msg) 11:19, 3 mar 2013 (CET)

Qui è "Amiral", il che ha un senso visto che si tratta di navi francesi; sposto di conseguenza. --Franz van Lanzee (msg) 12:05, 3 mar 2013 (CET)

Infatti, Franz ha ragione. Approfittiamo per fare una verifica anche su altre voci analoghe. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:50, 3 mar 2013 (CET)

Eugenio Costa

Come da relativa talk...--Ale Sasso (msg) 15:36, 3 mar 2013 (CET)

Una questione di trattino...

Ciao a tutti, ultimamente è venuto a dare una mano ad Aviazione Midnight bird creando alcune voci su interessanti modelli di aereo olandesi della loro fase pionieristica. Alcuni di questi, che ebbero utilizzi sia civili che militari, entrarono in servizio nell'aviazione di marina della Koninklijke Marine che però è citata Marine-Luchtvaartdienst (con il trattino) anche da fonti che noi da sempre consideriamo autorevoli come GlobalSecurity.org, vedi qui, mentre i colleghi in lengua olandese la riportano nl:Marine Luchtvaartdienst (senza trattino). Qualcuno sa come arrivare al sito della marina olandese e vedere cosa dice prima di creare due voci distinte per errore? Grazie per l'attenzione :-)--threecharlie (msg) 00:56, 9 mar 2013 (CET)

Il sito della marina olandese è qui: cercare però la sezione sull'aviazione navale è inutile perché è stata sciolta nel 2008 e fusa nel nuovo nl:Defensie Helikopter Commando. Qui (in basso) e qua è senza trattino; io mi appellerei alla regola di buon senso secondo cui, così come le cose che riguardano l'Italia (di solito) sono trattate meglio sulla Wikipedia in italiano, le cose che riguardano i Paesi Bassi dovrebbero essere trattate meglio sulla Wiki in olandese: quindi Marine Luchtvaartdienst come titolo, Marine-Luchtvaartdienst come redirect, entrambi nell'incipit. --Franz van Lanzee (msg) 12:17, 9 mar 2013 (CET)

Ja, io esere d'accordo con Franz. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 12:23, 9 mar 2013 (CET)

Uhmm, ok, prima che me ne dimentichi creo un'ignobile stubbissimo a Marine Luchtvaartdienst, anche se un po' mi piange il cuore dato che i colleghi olandesi non hanno citato nessuna fonte bibliografica diretta a supporto. IN effetti anche io faccio lo stesso ragionamento, chi se non gli olandesi posso avere accesso a delle fonti primarie e non tradotte sull'argomento? Però se non c'è la biblio oramai mi sento a disagio... vabbeh, se esce qualcosa di nuovo nella discussione dovrò pure usare sti tastini qualche volta no? In giornata provvedo, poi fatemi la cortesia di passare a controllare il sinottico che ancora non mi ci so raccapezzare bene con quelli sui reparti militari. Per ora grazie delle considerazioni O:-)--threecharlie (msg) 13:10, 9 mar 2013 (CET)

Fatto--threecharlie (msg) 14:15, 9 mar 2013 (CET)

quando ci sono questioni sul Benelux siete liberissimi sempre di scocciarmi, me ne sono ufficiosamente preso carico mesi fa. In ogni caso anche per me vale sempre il buon senso, non si può morire. Al limite si aggiunge un template da controllare sperando che qualcuno intervenga, o si lascia un appunto in discussione. Comunque a me sto trattino mi sembra molto poco nederlandese come stile, e le fonti molto serie in inglese come l' International Council on Archives [4] (fonte archivistico-storica) e il bollettino della Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen [5] (fonte tecnico-scientifica), e [6] (una copia di Flight International, fonte professionale e di settore) confermano che il tratino non si usa. Questo si vede anche nelle fonti in lingua originale quale [7] (Encyclopedie Van de Nederlandse Antillen).--Alexmar983 (msg) 21:59, 20 mar 2013 (CET)

San Pietro (nave)

Esempio da manuale di quello che intendo io per "voce di nave non enciclopedica"; prima di avviare alla cancellazione, però, vorrei sentire qualche altro parere. --Franz van Lanzee (msg) 13:44, 20 mar 2013 (CET)

Per me può essere cancellata. --Zero6 ✉ 16:02, 20 mar 2013 (CET)

Se vedete però, fu protagonista di un episodio storico entrando in collisione con il sommergibile Mameli [8]. Per me può restare, ovviamente uscendo dallo stato di stub e spiegando meglio la vita di queste unità oscure, ma pure degne di menzione. Tra l'altro è interessante anche la questione tecnologica spiegata nel simile, ma molto più famoso Pietro Micca --EH¹⁰¹{posta} 15:41, 30 mar 2013 (CET)

Veramente il San Pietro protagonista della collisione con il RSmg Mameli era un altro, visto che la collisione avvenne nel 1928 e il secondo San Pietro fu radiato molto prima (1875). Poi la voce può restare anche se attualmente non ne emerge una grande enciclopedicità; sta comunque di fatto che su tutta la Marina Pontificia siamo davvero scarsi, voce molto sintetica e navi inesistenti. Io la lascerei per un futuro utilizzo, tanto è strutturata e con riferimenti. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:46, 4 apr 2013 (CEST)

due foto di navi

Sono in campagna oceanografica sul Mar Ligure, sono partito dal porto di La Spezia (settore civile) e poi attraccheremo in quello militare. Sto accumulando varie foto ma non ho un grande internet e non le carico adesso (ho anche lasciato il cavo a casa). Prima di inserirli su commons, mi sarebbe utile se mi potreste suggerire le categorie esatte sotto cui catalogarle... Non vorrei fare casino e far perdere tempo. Intanto ho fotografato:

1) due navi coastal minehunter della marina finlandese, ovvero vahterpaa (in costruzione, ne ho un'immagine completa) e purunpaa (credo completata, ma l'immagine che ho rpeso fa un po' schifo). Dovrebbero andare a fare compagnia a [[9]]. Solo che non mi è chiaro per ignoranza perché battano bandiera italiana e non finlandese al momento...

2) un'immagine della nave ricerca Alliance, qua la cat su commons c'è già e pure una voce in tedesco (de:Alliance_(Schiff)), ma la mia immagine ha risoluzione decisamente migliore. Mi permetto di fare "umilmente notare" che le navi di ricerca non sembrano avere una grande attenzione su it.wikipedia, la Categoria:Navi_oceanografiche rispetto a en.wiki è decisamente più sguarnita di voci (mentre in genere il nostro progetto marina è dinamico e regge bene il confronto). Soltanto per farvelo notare, ognuno nel suo tempo libero fa quello che gli piace, ci mancherebbe... .--Alexmar983 (msg) 22:22, 20 mar 2013 (CET)

Guarda, per le cat giuste ti consiglio di cercare cose simili su commons e copiare le categorie che hanno quelle foto. Poi per fare la prova del 9 basta pensarci un attimo: sono navi finlandesi --> cerca la cat: navi militari finlandesi o simile; sono cacciamine --> cerca se c'è la cat: cacciamine finlandesi, altrimenti solo la cat:cacciamine; sono state varate quando? --> cerca la cat:navi varate nell'anno X... robe simili insomma, ciao! --Zero6 ✉ 08:27, 21 mar 2013 (CET)

ti ringrazio, ma questo è quello che avrei fatto comunque (ed è come ho trovato le cat che ho già citato), vi ho scritto per avere qualche indicazione più specifica sulle catgeoria tecniche, anche perché ogni volta che si inseriscono foto si deve anche riorganizzare meglio nel possibile, sperando di non affastellare nell'esistente. Per esempio sul tipo di nave oltre che di marina. Difatti "coastal minehunter" non ha una categoria specifica su commons, come già avevo verificato ieri. La creo o lascio fare agli esperti? Io pensavo di creare una nuova sottocategoria del tipo "(coastal) minehunter of the Finnish Navy" includendo [10] e queste. Tuttavia non posso che notare anzitutto che "coastal minehunters", "minehunters", "class mine countermeasure vessel" sono usati, e anche "Minesweepers"... Quale dovrei preferire come nome generico per una cat generale? e soprattutto quali dei cacciamine sono soltanto "costieri"? Per esempio "Category:Osprey class coastal minehunters" lo dice esplicitamente ma non tutti lo riportano. In effetti non capisco nemmeno quanto "coastal" sia un aggettivo importante da specificare, visto che en:coastal minehunter esiste in una sola lingua. E poi comunque queste due sono sicuramente "costali", mi chiedo, dato che è per similitudine che assumo lo siano? Infine noto che le cat che ho citato sono organizzate sotto "Category:Lerici class minehunter"... intuisco che siano tutte prodotte dalla "Intermarine SpA" con lo stesso design, ma davvero si utilizza la dizione "lerici class" per indicarle tutte? O è improprio? In sintesi, c'è un tasso di ingrabugliamento "potenziale" che non può giustificare il "pilota automatico" come faccio di solito. Vi chiedo quindi di confermarmi almeno 1) se queste due che ho fotografato sono effettivamente "costiere" 2) se c'è differenza fra minehunter e minesweeper, e quali queste siano in inglese 3) se rientrano anche esse come sospetto nella dizione "classe lerici" (altra cosa che assumo, avendo internet a singhiozzo, per similutdine)--Alexmar983 (msg) 09:03, 21 mar 2013 (CET)

Non diamo per scontato che tutto ciò che si trova in Commons sia categorizzato adeguatamente, anzi. Quel progetto non è IMHO adeguatamente seguito per la mancanza del concetto di "Progetto wikipediano" che solo da poco pare stia dando qualche risultato se non altro per stardandizzare l'operato che prima era lasciato all'iniziativa dei singoli. Data la mia modesta esperienza non sarebbe male importare le categorie già pronte da en.wiki (le categorie "tecniche" in Commons sono prevalentemente in inglese) sempre che i nostri colleghi anglofoni abbiano un progetto Marina efficiente. Per un coordinamento "esecutivo" metto a disposizione la mia esperienza, non quella specifica perché di Marina non ne so poi molto. :-)--threecharlie (msg) 09:12, 21 mar 2013 (CET)

Rispondo alla domanda 2: un cacciamine (en:Minehunter) è una nave progettata appositamente per cercare e distruggere mine navali; un dragamine (en:Minesweeper) è una nave progettata per ripulire ampi spazi di mare coperti da mine: la differenza principale è nel fatto che il cacciamine è dotato di strumenti per l'individuazione delle mine e il dragamine no (e infatti il cacciamine è una tipologia di navi più "moderna" e recente rispetto al dragamine). Entrambi questi tipi di navi fanno parte della categoria delle "navi contromisure mine" (en:Mine countermeasures vessel), dizione che può essere usata anche per indicare una nave che combini in sé le caratteristiche del cacciamine e del dragamine (concetto ancora più recente [11]). L'aggettivo "costiero" è solo una specificazione, cioé la nave è progettata specificamente per operare in acque costiere e non in alto mare (un po' il rapporto che c'é tra la Corazzata costiera e la Corazzata). --Franz van Lanzee (msg) 11:52, 21 mar 2013 (CET)

rispondo alla domanda 1b: battono bandiera italiana perchè sono navi italiane (essendo costruite in italia da cantieri italiani). quando verranno consegnate alla finlandia alzeranno la loro bandiera. sempre pronto ad essere smentito, ma è quello che ho sempre visto. saluti --pippo | cq! 16:06, 16 apr 2013 (CEST)

Categorizzazione dei redirect

Guardando in Categoria:Incrociatori si notano diversi redirect categorizzati (in corsivo), sebbene le regole generali sui redirect dicano che di norma essi non lo debbano essere; siamo in un caso "fuori norma" o si tratta di errori? --Franz van Lanzee (msg) 12:19, 21 mar 2013 (CET)

Io sapevo che non si può fare, e quando ho trovato redirect categorizzati le ho sempre tolte le categorie. --Zero6 ✉ 12:31, 21 mar 2013 (CET)

Se non ricordo male la cosa può essere utile nel caso che un'unità navale abbia avuto più "nomi" ma sia essenzialmente enciclopedica solo per uno (nel senso che non è noto l'impiego operativo in una marina militare che la acquistò surplus, ad esempio). In qualche caso uso anche io lo "stratagemma" per categorizzare velivoli che erano noti sia con la designazione civile/aziendale che con quella militare in modo che chi si voglia avventurare alla navigazione per categorie, almeno fino a che non si crea un template di navigazione ad hoc, riesca a ritrovare ciò che cerca o comunque abbia un'informazione enciclopedica aggiuntiva senza crare stubbissimi al limite del tautologico.--threecharlie (msg) 19:55, 21 mar 2013 (CET)

Stesso discorso per i nomi vari delle forze armate nel mondo. Per poterli trovare tutti nelle categorie (in lingua originale, maiuscoli, minuscoli, ecc.) già a suo tempo convenimmo di categorizzarne i redirect. --EH¹⁰¹{posta} 15:24, 30 mar 2013 (CET)

Avviso

H.L. Hunley

Riguardo alla voce "H.L. Hunley", "H. L." è la sigla del nome del costruttore del sottomarino (cioè Horace Lawson)? Fa parte del nome o no? Ora è riportato solo nel titolo della voce e mai nel testo. -- Gi87 (msg) 18:15, 30 mar 2013 (CET)

Non è solo la sigla del costruttore. Hunley ci morì proprio dentro, affogato insieme al resto dell'equipaggio durante le prove, e il sommergibile, una volta ripescato gli venne dedicato, col suo nome completo (o col secondo nome solo per iniziale, devo controllare). La voce gradirebbe un poco di lavoro, in effetti. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 03:15, 31 mar 2013 (CEST)

La voce è comparsa anche nella rubrica Lo sapevi che.... Una volta allora appurato il corretto nome del sottomarino, sarebbe da aggiornare titolo della voce e testo. -- Gi87 (msg) 14:25, 31 mar 2013 (CEST)

Sul Dictionary of American Naval Fighting Ships (una pubblicazione ufficiale della marina USA) è H. L. Hunley (vedi), anzi CSS H. L. Hunley visto che era in forza alla marina militare confederata. --Franz van Lanzee (msg) 18:04, 31 mar 2013 (CEST)

Eh, ok, Franz ha dato la risposta definitiva, direi. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:19, 31 mar 2013 (CEST)

Fatte alcune aggiunte, e spostata la voce a CSS H. L. Hunley, come nave da guerra della marina confederata. Se ci sono dubbi commentate. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:57, 31 mar 2013 (CEST)

Ci sarebbe da arricchire l'infobox con i vari campi presente nel Template:Infobox nave. -- Gi87 (msg) 08:54, 2 apr 2013 (CEST)

Attenzione sul CSS, according to en.wikipedia: While sometimes referred to as CSS Hunley, the Confederate government never officially commissioned the vessel into service. ma non c'è una fonte.

Comunque sul volumetto della Osprey ci dovrebbe essere qualche dettaglio in più. Provo a cercare per diramare la questione. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 13:06, 5 apr 2013 (CEST)

Come non detto, la definizione non è chiara. Sicuramente l'unità non fu mai commissionata, ma la notazione CSS Hunley è usata, sia dalla marina degli Stati Uniti [12] che nel libro della Osprey. Come per altre unità tipo il St. Patrick, considerando che l'azione in carico alla marina confederata sia sufficiente al dare il "CSS" --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 20:35, 5 apr 2013 (CEST)

Allora ora resta solo da compilare con più dati l'infobox. -- Gi87 (msg) 23:55, 7 apr 2013 (CEST)

Che possa non essere stata commissionata è possibile, visti i momenti convulsi per la Confederazione, ma con equipaggio militare e ordini militari, penso che dovesse essere considerata militare. Ma io non sono una fonte... :) --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 00:01, 8 apr 2013 (CEST)

Battaglia del Mediterraneo

Come molti avranno notato, abbiamo un certo fermento duvuto alla fortuna di avere tra noi Francesco Mattesini, storico di fama nazionale sulle vicende aeronavali della IIGM, e i primi frutti si stanno vedendo sulla Consegna della flotta italiana agli Alleati. Invito ovviamente chi notasse delle modifiche da IP, di tipo consistente, a dare se possibile più assistenza del solito, visto che edita da IP, anche se noi siamo abituati di norma ad accogliere chiunque voglia collaborare. Invito anche ad approfittare della voce Promemoria Dick da me creata sulla base dei suoi interventi in discussione, linkandola sulle voci del settore che ne necessitino. Incidentalmente è molto interessante in versione integrale (io non l'avevo mai letta). --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:51, 6 apr 2013 (CEST)

Ho già avuto modo di parlare con Pigr8 a riguardo. Solo che ho un dubbio: chi lo ha scritto il promemoria Dick? Roger Dick, o Royer Dick? Io ho letto per la prima volta in un mio libro Roger, ma poi andando a cercare su internet questo ufficiale britannico ho sempre letto Royer. --Zero6 ✉ 01:25, 7 apr 2013 (CEST)

Io in: E.Aga Rossi, Una nazione allo sbando, trovo Roger Dick.--Stonewall (msg) 09:27, 7 apr 2013 (CEST)

Io avrei anche questo, [13], anche qui è Roger M. Dick, capo di stato maggiore di Cunningham. Però Mattesini scrive Royer, magari poi gli chiedo. La cosa strana è che su en.wiki non hanno la voce, quindi doveva proprio essere una figura minore, infatti non ha mai avuto un comando di flottiglia o di piccola squadra in mare durante la battaglia del Mediterraneo, mi pare. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:58, 7 apr 2013 (CEST)

Proposta rimozione template C

In Consegna della flotta italiana agli Alleati c'è un vistoso template C ad inizio voce, portato alla forma attuale dopo che con Franz van Lanzee abbiamo concordato che la vecchia versione non corrispondeva alla realtà. Ebbene, vi invito a leggere questo paragrafo e a dire in quest'altro paragrafo della talk se per voi è tutto chiaro e se si può rimuovere il tmp C. Una volta fatto ciò, vi chiedo se secondo voi la nota n° 17 di Rochat ("Una vicenda che ha dell'incredibile: la marina come uno Stato nello Stato, un ministro del re [de Courten] che non si ritiene legato alle decisioni del re e del governo di cui fa parte, ma decide da solo se accettare l'armistizio e sino a che punto") ha ancora ragione di essere mantenuta nella pagina. Per me e per lo storico Mattesini (che ha generosamente contribuito alla parziale sistemazione della voce) la nota è campata in aria e falsa. --Zero6 ✉ 12:07, 8 apr 2013 (CEST)

Giorgio Rochat è il migliore storico militare italiano, mi sembra un po azzardato giudicare la sua valutazione "campata in aria e falsa"; tra l'altro conosce il testo di Mattesini perchè nel suo libro (Le guerre italiane 1935-43) lo cita; la sua valutazione è basata sulle fonti. Ovviamente quello è il suo giudizio e credo che abbia diritto di esprimerlo e che sia utile riportarlo nella voce.--Stonewall (msg) 12:59, 8 apr 2013 (CEST)

Sarebbe utile capire come de Courten non si sia ritenuto legato alle decisioni de Re, visto che diede disposizioni di eseguire quanto previsto dal promemoria Dick, così come deciso dal Re. La grande eccezione è la forza navale da battaglia cui diede ordine di andare alla Maddalena, ma forse lo fece come pretesto per far uscire da La Spezia Bergamini, che non voleva consegnarsi agli Alleati. Non vedo poi come de Courten abbia accettato da solo l'armistizio. Rochat sarà pure il migliore storico italiano, ma IMHO a volte le fonti sbagliano. Io stesso nella voce ho dovuto eliminare qualcosa che avevo aggiunto io, una volta appurato che era un errore (tipo Patricelli dice che la marina fu l'unica in cui avvenne una riunione tra il capo di SM e i comandanti subalterni, anche se in realtà lo fece anche l'aeronautica). Comunque, aspettiamo altri pareri, a me basterebbe solo levare il tmp C, cosa che prescinde da Rochat. --Zero6 ✉ 13:06, 8 apr 2013 (CEST)

E bisogna anche vedere chi dice e su quali prove che Bergamini non volesse consegnare la FNB. Certo, se prendiamo le fonti di Trizzino possiamo scrivere di tutto, ma forse dovremmo usare le fonti specialistiche. vero è che anche Rocca in "Fucilate gli ammiragli" dice qualcosa di simile, ma non totalmente corrispondente, tanto è vero che a pagg. 305-306 dice dapprima che De Courten voleva solo concentrare le forze alla Maddalena, poi che voleva convincere Bergamini a consegnare la flotta per mezzo di Sansonetti, e infine che quando vede il testo dell'armistizio si convince e trasmette le clausole armistiziali a La Spezia, ma dopo aver consultato Thaon de Revel. Quindi De Courten secondo Rocca in realtà cerca solo di difendere gli interessi dello Stato e della monarchia fin quando ritiene di avere dei margini di manovra, ma non vedo insubordinazione. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:35, 8 apr 2013 (CEST)

Va bè, io il template l'ho rimosso, ma la frase di Rochat non l'ho toccata. --Zero6 ✉ 11:40, 15 apr 2013 (CEST)

Foto mini-sommergibile

Salve, vorrei sottoporvi questo mio edit alla voce Classe CB. Ho trovato questa bella foto a colori ed ho individuato il sommergibile raffigurato come uno della classe CB, mi sembra che le circostanze della foto siano concordi con la mia interpretazione ma vorrei conferme, grazie.--Demostene119 (msg) 18:31, 16 apr 2013 (CEST)

Un distaccamento di sei CB (i primi ad entrare in servizio) fu effettivamente inviato nel teatro del Mar Nero nel periodo 1942-1943, quindi la foto è più che plausibile. --Franz van Lanzee (msg) 19:39, 16 apr 2013 (CEST)

Ottimo, se vi va bene specifico che la foto è stata scattata in Crimea (Krim), più specifico di Mar Nero. Chissà comunque se qualche esperto riesce a capire se l'uomo seduto in primo piano è tedesco o italiano (dalla divisa magari...) --Zero6 ✉ 20:22, 16 apr 2013 (CEST)

Fatto --Zero6 ✉ 10:27, 18 apr 2013 (CEST)

Aiuto per sistemare della roba

Come noterete QUI, lo storico Mattesini ha inserito dell'utile e interessante materiale su una vicenda riguardante due motosiluranti tedesche e il loro operato durante l'8-9 settembre 1943. Inserire queste informazioni nella voce sulla Regia Marina è impensabile (problemi di spazio), perciò le possibilità sono 2: o creiamo la voce su Klaus-Degenhard Schmidt, uno dei due comandanti delle motosiluranti premiato con la Croce di cavaliere e quindi enciclopedico, o direttamente la voce sulla vicenda (''S 54'' e ''S 61''?). A voi la parola, rispondete per cortesia nel link che vi ho fornito, ciao --Zero6 ✉ 10:27, 18 apr 2013 (CEST)

Ricordo di aver letto qualcosa su questo episodio; dunque, di solito per le operazioni navali che coinvolgono un ristretto gruppo di unità si usa la formula (ripresa da .en wiki se non sbaglio) "Azione del [data]" (esempio: Azione del 27 marzo 1942): però il titolo Azione dell'8 e 9 settembre 1943 mi pare fuorviante (sembra che la voce parli di tutte le azioni navali dall'8 al 9 settembre), come pure S 54 e S 61, parecchio ambiguo. La soluzione migliore appare mettere tutto nella voce di Klaus-Degenhard Schmidt, che oltre a essere enciclopedico per il fatto d'arme lo è pure per la decorazione. --Franz van Lanzee (msg) 12:23, 18 apr 2013 (CEST)

Mi sono ricordato che abbiamo anche Azione delle torpediniere italiane nella battaglia di Creta, ma anche qui Azione delle motosiluranti tedesche in Adriatico sembra una voce generale su tutte le operazioni delle S-boot tedesche in Adriatico. --Franz van Lanzee (msg) 12:27, 18 apr 2013 (CEST)

Mi pare di capire che l'evento sia l'armistizio dell'Italia con gli Alleati. Quindi perché non nominare la voce "Azione delle motosiluranti tedesche nell'armistizio dell'Italia con gli Alleati" (o "Azione delle motosiluranti tedesche S 54 e S 61 nell'armistizio dell'Italia con gli Alleati" o comunque qualcosa di similare)? -- Gi87 (msg) 13:32, 18 apr 2013 (CEST)

Perché il titolo è un po' cacofonico, senza offesa. Inoltre "azione nell'armistizio" non dice niente, semmai "azione durante l'armistizio". L'idea di per se è corretta, tuttavia preferisco la voce sul comandante della motosilurante semplicemente perché il titolo è più ortodosso... sarebbe insomma una normale biografia. Poi ovviamente ci sarà da linkare lei luoghi opportuni. --Zero6 ✉ 16:52, 18 apr 2013 (CEST)

Con quest'ultima ipotesi attenzione però a non rendere la biografia una cronaca di guerra... Per il titolo lungo ci possono sempre essere reindirizzamenti da titoli più brevi ma meno precisi (es. "S 54 e S 61" ecc.) -- Gi87 (msg) 20:27, 18 apr 2013 (CEST)

Stavo lavorando in sandbox infatti... forse è meglio Azione delle motosiluranti tedesche S 54 e S 61 durante l'armistizio dell'Italia con gli Alleati. Quando ho fatto vi linkerò la sandbox. --Zero6 ✉ 20:47, 19 apr 2013 (CEST)

Come titolo è inguardabile, sembra quello di un film di Lina Wertmüller: a questo punto meglio Azione delle motosiluranti S 54 e S 61. --Franz van Lanzee (msg) 23:16, 19 apr 2013 (CEST)

Ahahahaha ok... mi ha fatto sorridere Il decimo clandestino, film antagonista de Il tredicesimo guerriero XD --Zero6 ✉ 23:47, 19 apr 2013 (CEST)

Lina avrebbe proposto Azione delle motosiluranti tedesche S 54 e S 61 del comandante Klaus-Degenhard Schmidt in Adriatico contro gli italiani all'indomani dell'armistizio con gli Alleati dell'Italia medesima con i risultati che potete immaginare, cioé in pratica scritto il titolo la voce è già finita XD --Franz van Lanzee (msg) 00:01, 20 apr 2013 (CEST)

e aggiungerci al titolo un ... sotto il cielo d'autunno ? Così ci sono anche le condizioni climatiche

--Moroboshi ^scrivimi 07:15, 20 apr 2013 (CEST)

Scherzi a parte d'accordo con Franz per il titolo, ma creerei comunque la voce biografica sul comandante (di fatto è già scritta nell'ultimo paragrafo dell'azione).--Moroboshi ^scrivimi 07:15, 20 apr 2013 (CEST)

ECCO la sandbox. Ditemi voi. Io comunque non farei una voce sul comandante, verrebbe fuori solo uno stub di 4 righe, difficilmente ampliabile. Per me è meglio fare come ho fatto, cioè scrivere tutto quello che c'è sul comandante Schmidt direttamente nella voce (ultime righe dell'ultimo paragrafo). --Zero6 ✉ 07:40, 20 apr 2013 (CEST)

Per ora ho creato Azione delle motosiluranti S 54 e S 61. A corrigere qualcosa si fa sempre in tempo. Se vi viene in mente qualche posto in cui linkare la pagina, fate pure, ciao --Zero6 ✉ 18:40, 21 apr 2013 (CEST)

Stazione Radio Costiera di Palermo

buonasera a tutti, da Mess è stata proposta in cancellazione la voce di cui all'oggetto. giustamente direi, perché nella forma in cui si trova è inguardabile. il mio parere, espresso aprendo la procedura consensuale è che si possa salvare la voce ampliandola a tutta la rete di stazioni costiere (e magari creando pagine specifiche per soggetti come iar, ma si vedrà poi). voi che ne dite? --pippo | cq! 16:26, 18 apr 2013 (CEST)

Giuseppe Miraglia (nave)

Hello navy friends from it.wiki

On pl.wiki right now article pl:Giuseppe Miraglia (1927) is going to Good Article. Is there any chance that some of you can move images (at least one) from Giuseppe Miraglia (nave) to commons? I don`t understand italian, so I dont know what licence is on it.wiki, but there is no source, no author, no date, so I don`t know if its possible to move it to Commons. Can some of you took care of moving it to commons?

Greetings from pl.wiki. PMG (msg) 17:34, 18 apr 2013 (CEST)

the three images on the page Italian, all prior to 1976. I think we can safely transfer of commons, of course, indicating the source, which is the Italian Navy. waiting for other opinions though.

le tre immagini presenti nella pagina italiana, sono tutte antecedenti al 1976. credo si possano tranquillamente trasferire su commons, indicandone naturalmente la fonte, che è la Marina Militare Italiana. aspettiamo altri pareri però.--pippo | cq! 17:44, 18 apr 2013 (CEST)

I'm not an expert of Commons, but I think that the immages of the Miraglia can be move to Commons under the commons:Template:PD-Italy; the source of the immages is the site of Italian Navy here: [14]. --Franz van Lanzee (msg) 18:22, 18 apr 2013 (CEST)

Nuovo vaglio


	Per la voce Prima guerra balcanica, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

C'é un sostanzioso paragrafo sulla guerra navale, oltre a varie voci su navi e classi navali ancora da scrivere. --Franz van Lanzee (msg) 12:59, 22 apr 2013 (CEST)

Bene, ma dobbiamo anche scegliere un nuovo vaglio per la Marina, e magari la consegna della flotta agli Alleati potrebbe essere una possibilità, ma abbiamo anche Tassafaronga e la Bismarck da decidere o archiviare. Ovviamente ci diamo una bella occhiata in giro per altre voci. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:44, 22 apr 2013 (CEST)

Lista delle marine militari

Periodicamente metto mano alla lista delle forze navali militari mondiali e aggiungo voci mancanti. All'inizio il grosso è stato fatto in gruppo, ed ora è un prezioso riferimento che ricordo a beneficio dei nuovi arrivati. Attualmente mancano 25 tra marine militari e guardie costiere, ma tutte di paesi secondari, e 8 marine storiche di paesi non più esistenti, comprese alcune Repubbliche Marinare. Se qualcuno ogni tanto avesse voglia, ne facesse una, anche solo come stub, in modo da offrire una lista completa a chi poi dovesse realizzare voci di storia. le ultime: Marina militare filippina e Regia marina norvegese. Se qualcuno volesse un suggerimento, Marina militare nigeriana potrebbe essere una scelta, ma anche Marina militare ucraina. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 17:53, 29 apr 2013 (CEST)

Unione di categorie

Vorrei un parere sulla richiesta di unione di Categoria:Marine militari con Categoria:Marine militari per nazionalità, da tempo in giacenza: a titolo di paragone, esistono Categoria:Aviazione militare e Categoria:Aviazioni militari per nazionalità come categorie distinte, mentre invece esiste Categoria:Forze terrestri ma non Categoria:Forze terrestri per nazionalità. Ci ho pensato su parecchio ma non riesco a decidere cosa fare, sebbe propenda un po' per tenere "Marine militari" e cancellare "Marine militari per nazionalità". --Franz van Lanzee (msg) 22:22, 30 apr 2013 (CEST)

Io rimuoverei la categoria per nazionalità, perfettamente inutile, per lo meno per quello che a me sembra. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:50, 30 apr 2013 (CEST)

Potrebbe sembrare inutile, ma per un paese che ha avuto più aeronautiche militari (tipo Regia Aeronautica, ANR e aeronautica cobelligerante) la categoria delle nazionalità può risultare utile. Le lascerei entrambe, con ovviamente la seconda sottocategoria della prima. --Zero6 ✉ 20:32, 2 mag 2013 (CEST)

Le categorie riferite a una singola nazione (tipo Categoria:Marina militare italiana) non vanno toccate; solo che ora, per arrivarci, bisogna fare Categoria:Marine militari -> Categoria:Marine militari per nazionalità -> Categoria:Marina militare italiana: il passaggio intermedio forse è tutto sommato inutile... --Franz van Lanzee (msg) 23:47, 2 mag 2013 (CEST)

Voci Nuove

Ancher ad aprile abbiamo fato una buona dose di nuove voci, 25 per quello che ho visto in cat scan e alcune davvero curiose e fuori dall'ordinario, come la Dover Patrol o i cannoni navali. Rimetto sul tavolo un bel vaglio da aprire, magari dopo la prima guerra balcanica, ma forza, proposte! --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:57, 2 mag 2013 (CEST)

Template:Unità della Marina del Regno delle Due Sicilie

Buondì marinai :-) Vi informo che ho appena finito il lavoro sul template in oggetto, che tra cambi di denominazione e bandiera è stato un bel casino. Ora contiene tutte le unità della Marina militare delle Due Sicilie da Carlo di Borbone a Francesco II, incluse quelle del decennio francese. Il criterio di suddivisione scelto è quello del sovrano regnante al momento del varo. Con un pochino di calma, mi metterò a lavorare sulle voci delle singole navi. Intanto, datemi un occhio e verificate che sia tutto secondo standard, per favore...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:59, 4 mag 2013 (CEST)

2 cose: citra e ultra pharum che significa? E poi, nei nomi dei regnanti, possiamo fare a meno di "delle Due Sicilie"? Così la colonna di sinistra si stringe e il template diventa più armonioso. Infine, ma questa è roba personale, per me le immagini sono troppe. --Zero6 ✉ 20:02, 4 mag 2013 (CEST)

Ah sai cosa? Ho notato che i campi in cui è scritto "vascello", feluconi, fregate ecc. sono disallineati tra loro, questo perché si usa il Template Navbox generic subgroup. Se invece facessimo come per il campo "organizzazione" del Template:United States Air Force? Cioè suddividendo le navi con semplici scritte in grassetto. --Zero6 ✉ 20:08, 4 mag 2013 (CEST)

Allora, la questione del disallineamento non la so correggere, se qualcuno lo fa, lo apprezzo davvero...con i templates sono ancora imbranato. Invece la denominazione "Citra" ed "Ultra Pharum" è una questione storica. Come "Pharum" o "Faro" si identificava lo stretto di Messina. I territori del Regno al di qua dello stretto (quindi dall'Abruzzo alla Calabria compresa) erano identificati ufficialmente come Citra (cioè "al di qua") Pharum; la Sicilia veniva invece denominata "Ultra" (cioè "al di là") Pharum. Ora, ad un certo punto il Regno è stato invaso dai francesi, che ne hanno conquistato tutta la parte continentale (Citra); mentre Ferdinando I delle Due Sicilie si è ritirato nei territori Ultra. Ora, buona parte della flotta napoletana fu bruciata in porto per evitare che cadesse in mano francese; delle unità superstiti, alcune furono catturate dai francesi, che in alcuni casi le rinominarono; altre seguirono il re in Sicilia. Nei dieci anni di dominio, inoltre, i francesi vararono delle nuove navi. Quando alla fine del decennio Ferdinando I riconquistò anche la parte continentale, le cose si complicarono ulteriormente; perché le poche unità ex napoletane, catturate dai francesi, tornarono in mano napoletana; e le navi che i francesi vararono furono catturate e rinominate dai napoletani. Questo gran macello di cambi di nomi e di bandiera fa sì che gli storici più importanti della Marina delle Due Sicilie (Radogna, Formicola), trattino tutto insieme. Dato che per chiarezza ho scelto di suddividere le unità attribuendole a chi le ha varate; e dato che ad un certo punto ci sono state due entità statali in contemporanea; ho quindi diviso in Citra Pharum e Ultra Pharum; in modo che chi legga non sia confuso dal fatto di trovare le stesse date sotto il decennio francese e il regno siciliano di Ferdinando I.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 20:41, 4 mag 2013 (CEST)

Questo è quello che intendo, immaginatelo per tutti i regnanti invece che per solo Carlo di Borbone. --Zero6 ✉ 23:42, 4 mag 2013 (CEST)

Ho capito cosa intendi, ma devo dire che non mi entusiasma. Le categorie di navi non risaltano rispetto ai nomi delle stesse, e la leggibilità peggiora...Manterrei comunque l'organizzazione del template a due livelli: non c'è modo di accorciare la lunghezza dei rettangoli rosa?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 08:27, 5 mag 2013 (CEST)

Mmmm in effetti hai ragione, mi sono guardato un po' il codice e ho sistemato. Ultime 2 cose: nel codice ho visto un sacco di campi vuoti... devi ancora lavorarci o è un semplice refuso? Qualche immagine la vogliamo togliere? Al momento ci sono 10 foto, se ne lasciamo 8 (una per ogni regno + decennio francese) per me va bene. --Zero6 ✉ 08:51, 5 mag 2013 (CEST)

Un colore un po' più decente invece di quel rosa? --Franz van Lanzee (msg) 12:31, 5 mag 2013 (CEST)

Preferisco la versione di Ferdinando Scala rispetto a quella di Zero6. Io toglierei la dicitura "(per anno di costruzione o acquisizione)", la ritengo superflua. È possibile toglierei anche le strisce bianche tra titolo e "Vascelli", tra "Feluconi" e "Vascelli", tra "Navi ausiliarie" e "Vascelli" ecc.? I nomi delle imbarcazioni andrebbero sempre scritti per esteso (cioè non "S." anziché "San").-- Gi87 (msg) 21:40, 5 mag 2013 (CEST)

Si la mia versione era prima che capissi come sistemare l'allineamento. Per rispondere a Franz, a me il rosa messo lì piace, ma se ad altri non va bene si può cambiare. Ok per togliere dal titolo "(per anno di costruzione o acquisizione)" mentre per togliere le righe bianche credo non si possa fare: è la naturale divisione tra gruppi ed è il template navbox che genera questo effetto, che comunque a me piace. Riguardo infine i nomi S. invece di San ci avevo pensato anche io, ma non so se magari S. era il nome vero e proprio delle navi. --Zero6 ✉ 21:50, 5 mag 2013 (CEST)

Secondo me ha ragione Zero6, è probabile che i nomi iniziassero davvero con S. e non con San, sugli specchi di poppa delle navi. Se da un lato apprezzo moltissimo questo lavoro che aumenta il nostro scarso peso nella marineria delle Due sicilie su cui abbiamo scritto poco, dall'altro non sono convintissimo sulla utilità di questo template, per la vastità temporale soprattutto, ma c'è e a me non da fastidio. Spero che si riesca a scrivere qualcosa di più sul 1848 e sul periodo napoleonico, nel quale vascelli borbonici vennero aggregati alle squadre britanniche contro i francesi e i murattiani. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 00:08, 6 mag 2013 (CEST)

(rientro) Qualche nota: ripeto che sono assolutamente imbranato sui templates, e quindi ho preso il primo template a livelli multipli che ho trovato ed ho provato ad adattarlo. Sui colori, per continuità con l'araldica delle Due Sicilie, si potrebbero usare l'azzurro e il giallo oro. Per quanto riguarda la denominazione delle navi (questione "S." o "San"), io ho usato strettamente quella ritrovata sulla fonte principale che ho utilizzato, vale a dire "La Marina Militare delle Due Sicilie" di Lamberto Radogna. Ove non emergano altri documenti che dicano diversamente, io mi atterrei a quella. Per la questione delle immagini, sono magari disposto ad eliminarne qualcuna in B/N, ma in linea generale amo i templates con molte immagini. Infine, per quanto riguarda il lavoro sulle unità singole, ho messo in piedi il template non solo per accompagnare il lettore nella storia di questa Marina; ma anche per farmi da guida nella creazione delle voci singole.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:29, 6 mag 2013 (CEST)

Aggiungo che in linea generale sono piuttosto ferrato sul Regno delle Due Sicilie e su cose militari in genere, ma fino a questo momento avevo approcciato poco la Marina, essendomi soffermato più su cose di Aviazione ed Esercito e in particolare sulla mia Scuola, fondata dai Borbone. Però mi sto enormemente appassionando alla tematica della Marina delle Due Sicilie (vedi anche voce Real Accademia di Marina, cui sto lavorando), per cui mi impegnerò a fondo per scriverne tutto quello che posso. Chiunque voglia partecipare mi fa solo piacere....d'altra parte, si tratta della maggiore Marina Militare pre-unitaria, e merita l'attenzione del caso.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:57, 6 mag 2013 (CEST)

Per i colori: ricordiamoci che dobbiamo garantire la massima accessibilità anche a daltonici e ipovedenti, quindi attenzione con i colori troppo sgargianti (il colore grigio-azzurro standard dei template non è scelto a caso). Per le immagini: la quantità va bene, basta che non sia superiore alla lunghezza del template; se ne può eliminare una o due, ma va bene anche mantenere quelle che ci sono. Per i nomi: affidarsi sempre a ciò che dicono le fonti, in caso di contrasto affidarsi alla/e fonte/i più autorevoli. --Franz van Lanzee (msg) 12:11, 6 mag 2013 (CEST)

Le righe bianche in eccesso sono state eliminate da Moroboshi su mia richiesta. Le cause erano: "troppe immagini (allungano il box e vengono inseriti degli spazi bianchi per compensare)" ed "un paio di liste sono monoriga, mentre la testata del gruppo è una doppia riga". Ha eliminato "due immagini a caso (le ultime due)", quindi vedete voi se "piuttosto sono da eliminare altre al loro posto". -- Gi87 (msg) 19:45, 6 mag 2013 (CEST)

Dovendo eliminare immagini, ho preferito tagliare le due in B/N--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 21:34, 6 mag 2013 (CEST)

Bene. Ricordati per il futuro, quando crei voci nuove, di usare la prima volta il nuovo Template:Infobox nave (rispetto a quelli vecchi cambia parecchio) compilando i campi "bandiera", "Utilizzatore principale" e "altri utilizzatori" con il Template:Insegna navale. Poi per le nuove voci per fare prima basta copiare il template e sostituire i vari campi con i dati della nuova nave. --Zero6 ✉ 13:50, 7 mag 2013 (CEST)

Ok, solo un dubbio sul Template:Infobox nave. Ho visto che sono classificate le unità militari a vela; e poi quelle a propulsione moderna. Ma come classifico le unità a vapore (tipo pirofregata e pirovascello) di cui ho numerosi esempi nella Marina del R2S?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:37, 7 mag 2013 (CEST)

io, visto che hanno le vele, le ho messe tra le unità a vela. --Zero6 ✉ 14:48, 7 mag 2013 (CEST)

(rientro) Eh mica tutte...la Ferdinando I, che non rientra qui essendo stata una nave civile, aveva la sola propulsione a vapore...e comunque secondo me non è appropriato metterle tra le unità a vela, sono uno step evolutivo ulteriore e decisivo verso la propulsione moderna...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:53, 7 mag 2013 (CEST)

Ma alla fine la categoria nave a vela del template incide solo sul colore del template stesso e sul rimando alla categoria, accessibile dall'ultimissima riga del template (voci di navi a vela presenti su wiki o roba simile). Dato che una cat. per le pirofregate e i pirovascelli non l'abbiamo, se non mettiamo nave militare va di default la categoria:navi, davvero molto generica. Tra queste due opzioni, io preferisco le navi a vela. E comunque, lo ripeto, stiamo parlando di una cosa marginale che ha pochi riscontri pratici. --Zero6 ✉ 15:08, 7 mag 2013 (CEST)

Identificativo di chiamata radio

Non sono certo se riguardi solo la marina civile, quindi segnalo Discussioni_progetto:Nautica#Identificativo_di_chiamata --Moroboshi ^scrivimi 01:11, 9 mag 2013 (CEST)

Cancellazione - Jolly Nero

La pagina «Jolly Nero», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Franz van Lanzee (msg) 16:44, 9 mag 2013 (CEST)

Criteri di enciclopedicità per le navi

La discussione attualmente in essere sulla Jolly Nero mi porta a sollevare la necessità di discussione sui criteri di enciclopedicità delle navi. Abbiamo una Categoria:Traghetti croati piena di navi anche di tonnellaggio modesto che non dovrebbero essere neanche enciclopedici secondo l'obiezione sollevata da chi ha aperto la procedura di cancellazione, e invece per me sono utili. Ora, visto che parliamo invece di manufatti di dimensioni non esattamente pari ad un nano da giardino, penso che dobbiamo fissare quanto prima le linee guida affinchè un utente, soprattutto se neofita, possa accostarsi con serenità alla creazione di voci, sempre se il fine rimane la crescita del progetto, riducendo per quanto possibile i margini di aleatorietà per chi affronta questo lavoro. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 00:05, 10 mag 2013 (CEST)

Qui l'ultima discussione in merito (con i rimandi alle precedenti), direi di riprendere da lì. --Franz van Lanzee (msg) 11:56, 10 mag 2013 (CEST)

Bozza di convenzione

La riporto identica a come l'avevamo lasciata per comodità (i nodi erano legati al dislocamento delle navi militari e civili e al numero di passeggeri trasportati, per le navi sportive questo scoglio può essere superato togliendo il dislocamento e legando l'enciclopedicità alla semplice partecipazione all'evento sportivo): --Zero6 ✉ 12:27, 10 mag 2013 (CEST)

Unità militari
Si considerano "unità militari" tutte le navi o imbarcazioni dotate di armamento (anche in forma non permanente) o che comunque sono in servizio anche temporaneo con una marina militare.
1. Le voci inerenti classi navali o tipi di navi si considerano automaticamente enciclopediche a prescindere da ogni altra considerazione.
2. Le voci su singole unità si considerano automaticamente enciclopediche se la nave in questione abbia un dislocamento standard superiore alle 300 t; in linea di massima, quindi, non sono considerare enciclopediche voci su singole motovedette, motosiluranti, motoscafi armati, MAS, PBR, siluri a lenta corsa, barchini esplosivi, minisommergibili ed altri mezzi d'assalto.
3. Si considerano automaticamente enciclopediche le voci su unità coinvolte da protagoniste in particolari eventi enciclopedici e/o insignite della massima decorazione nazionale, considerate enciclopediche a prescindere da ogni altra considerazione.
4. Regola di buon senso: ferme restando le regole precedenti, se una voce su una singola unità risulta scarna o molto breve (e ciò dipende dalle scarse informazioni disponibili sul soggetto, o da una vita operativa breve e/o non caratterizzata da eventi particolari) può essere opportuno accorparla alla voce sulla classe di appartenenza dell'unità, in modo da limitare la dispersione di informazioni scarse su un numero eccessivo di voci.

Unità civili
Si considerano "unità civili" tutte le navi o imbarcazioni che non rientrano nella precedente categoria delle "unità militari".
1. Le voci inerenti classi navali o tipi di navi si considerano automaticamente enciclopediche a prescindere da ogni altra considerazione.
2. Le voci su singole unità si considerano automaticamente enciclopediche in base a queste regole:

Navi mercantili (cargo, petroliere, navi cisterna, metaniere, chimichiere, carboniere, porta rinfuse, portacontainer ecc.): si considerano automaticamente enciclopediche le navi con stazza lorda superiore alle 150.000 t.

Navi passeggeri (transatlantici, traghetti, navi da crociera, rompighiaccio, imbarcazioni da diporto ecc.): si considerano automaticamente enciclopediche le navi capaci di trasportare più di 1.000 passeggeri. Le navi passeggeri veloci (per es. catamarani, aliscafi, traghetti veloci, ecc.) si considerano automaticamente enciclopediche quando in grado di trasportare più di 250 passeggeri.

Navi per competizioni sportive (barche a vela professionali, catamarani, trimarani, motoscafi sportivi ecc.): si considerano automaticamente enciclopediche le navi con dislocamento superiore alle 300 t e che abbiano effettivamente partecipato a competizioni sportive considerate enciclopediche.

3. Si considerano automaticamente enciclopediche le voci su unità coinvolte da protagoniste in particolari eventi enciclopedici, considerate enciclopediche a prescindere da ogni altra considerazione.
4. Regola di buon senso: ferme restando le regole precedenti, se una voce su una singola unità risulta scarna o molto breve (e ciò dipende dalle scarse informazioni disponibili sul soggetto, o da una vita operativa breve e/o non caratterizzata da eventi particolari) può essere opportuno accorparla alla voce sulla classe di appartenenza dell'unità, in modo da limitare la dispersione di informazioni scarse su un numero eccessivo di voci.

Commenti

Faccio subito un primissimo commento dopo una lettura veloce:

il buon senso (in "negativo" ma anche in "positivo") va esteso a tutto, non solo alle navi militari
il limite dei 500 passeggeri va bene per i traghetti (e forse è anche troppo basso), ma taglia via automaticamente aliscafi, catamarani e diversi traghetti veloci (intendendo "non da competizione"): IMHO dobbiamo differenziare

--Retaggio (msg) 13:46, 10 mag 2013 (CEST)

Basta scrivere "Navi passeggeri (transatlantici, traghetti, navi da crociera, rompighiaccio, imbarcazioni da diporto ecc.): si considerano automaticamente enciclopediche le navi capaci di trasportare più di 500 passeggeri. Le navi passeggeri veloci (per es. catamarani, aliscafi, traghetti veloci, ecc.) si considerano automaticamente enciclopediche quando in grado di trasportare più di 150 passeggeri". --EH¹⁰¹{posta} 13:54, 10 mag 2013 (CEST)

(confl.) Sì, è quello che intendevo, anche se questi numeri continuano a sembrarmi troppo bassi. Per capirci, stiamo dicendo che i "classici" traghetti Caremar [15] sono tutti automaticamente enciclopedici (e uno per uno, non come classe). A me, occhio e croce, sembrerebbe sensato parlare di 1000 e 200 passeggeri, rispettivamente --Retaggio (msg) 14:49, 10 mag 2013 (CEST)

Come applicare questi criteri a navi datate o storichi (l'evoluzione tecnologica le penalizza notevolmente)? --Luigi.tuby (msg) 14:42, 10 mag 2013 (CEST)

(fuori crono) In linea di massima, le navi storiche (quelle prima della navigazione a vapore per intenderci) sono strettamente legate a eventi encilopedici riferiti alla loro vita o al loro recupero archeologico/museale (Regalskeppet Vasa, HMS Victory, HM Bark Endeavour, HMS Beagle, Santa María (nave)); inoltre, al 90% si tratta di navi militari o assimilabili, e di queste al 99% sono navi con più di 300 t di dislocamento. --Franz van Lanzee (msg) 15:23, 10 mag 2013 (CEST)

Forse sarebbe opportuno scrivere due righe a proposito delle navi per ricerche oceanografiche, alcune delle quali sono certamente enciclopediche (mi viene in mente la più ovvia, la Calypso di Jacques-Yves Cousteau) a prescindere da singoli eventi enciclopedici e, chiaramente, anche dalla stazza lorda.--l'etrusco (msg) 15:02, 10 mag 2013 (CEST)

Che ogni singola nave da 150/500 passeggeri sia automaticamente enciclopedica mi pare un po' di manica larga. Ci sono sempre fonti autorevoli di terze parti su argomenti del genere? Sono ordinari mezzi di trasporto, i treni portano molta più gente, a 150 c'arrivano anche gli aerei low cost. Non dimentichiamo che sono condizioni sufficienti (nulla toglie che una nave più piccola possa essere enciclopedica, con valido motivo), bisogna farle strettine --Bultro (m) 15:13, 10 mag 2013 (CEST)

Concordo con Bultro. Vorrei ricordare le navi civili ma impiegate durante gli eventi bellici come trasporti truppe o incrociatori ausiliari (anche se in questo caso erano militarizzate); io continuo a mettere l'accento sul fatto che una nave sia automaticamente enciclopedica se ha rappresentato un punto di svolta a livello tecnologico o commerciale, altrimenti la Turbinia, nave civile da 44 tonnellate non avrebbe motivo di stare tra le pagine dell'enciclopedia, esattamente come la classe della Jolly Nero. Anche le navi a vela delle marine preunitarie , come sottolinea Lugi.tuby, così come il primo battello a vapore in servizio in Italia (vediamo chi ricorda quale fosse) sono enciclopediche. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 15:17, 10 mag 2013 (CEST)

Ok Retaggio, estendo il buon senso anche alle navi civili. Riguardo al numero di passeggeri io sono abbastanza ignorante, ma concordo con Bultro sul farli stretti perché sono criteri sufficienti. Quindi sentitevi liberi di modificare i numeri, una volta raggiunto l'accordo. Intanto elimino del tutto il riferimento ai 150 passeggeri. --Zero6 ✉ 15:57, 10 mag 2013 (CEST)

Io sono ignoante in fatto di navi, ma anche a me i 150 passeggieri mi sembrano pochini. In compenso, se capisco bene, il "dislocamento superiore alle 300 t " per le barche da competizione taglierebbe completamente fuori di molto es le Luna Rossa (imbarcazione), il Il Moro di Venezia, Mascalzone Latino, ecc... che hanno un dislocamento di meno di un decimo di quello richiesto.

Per le navi mercantili, quant'e' la % di quelle operanti sopra i 150.000 di stazza lorda? La Emma Maersk, che viene definita al momento del varo nel 2006 "la seconda nave più grande mai costruita al mondo", è solo a 170.000.

Ricordo comunque che in passato venivano pubblicati libri che pubblicavano le varie flotte mercantili nazionali (ne ho uno di alcuni decenni fa relativo all'Italia), per cui gli "almanacchi" delle navi esistono, se si vuole fare riferimento al primo pilastro.--Yoggysot (msg) 18:20, 10 mag 2013 (CEST)

Facendo anche una ricerca sulla en.wiki ho l'impressione che non si possa buttare cargo, petroliere, navi cisterna, metaniere, chimichiere, carboniere, porta rinfuse, portacontainer nello stesso calderone per valutare la stazza lorda, perche' per es per le superpetroliere e' normale avere piu' di 400.000 t, mentre solo una trentina delle navi portacontainer piu' grandi al mondo sembrano superare i 150.000 t.--Yoggysot (msg) 18:30, 10 mag 2013 (CEST)

L'idea del dislocamento anche per le navi sportive era intesa per tenere fuori i motoscafi da Motonautica o le barche a vela di piccole dimensioni, ma in effetti 300 t forse è troppo alto e volendo si può abbassare o eliminare.

Per i mercantili suggerisci di dare valori ad ogni categoria? Poi non è che sono troppi? --Franz van Lanzee (msg) 18:36, 10 mag 2013 (CEST)

(f.c.) Come detto io non me ne intendo di navi, per cui non so che parametri siano meglio per decidere, però guadando in rete i siti dedicati (es [16] [17]) l'impressione è che con 150.000 t di stazza lorda come limite, avremmo centinaia di petroliere automaticamente enciclopediche, solo qualche decina di portacontainer e nessuna nave cargo generica (le piu' grandi non sembrano superare le 30.000 t, per cui pure distantissime dal criterio). --Yoggysot (msg) 22:40, 10 mag 2013 (CEST)

personalmente sono dell'idea di tenere larghi i parametri per l'automatica enciclopedicità, ossia basse stazze e basse capacità di trasporto, questo per una serie di motivi legati alle dimensioni delle unità navali, all'impatto che unità pur piccole hanno avuto nel trasporto di persone e via discorrendo. Una procedura come quella aperta sulla jolly Nero, poi, mi appare totalmente da rigettare, anche in considerazione della bozza riportata qui sopra (che approvo) e che renderebbe l'unità automaticamente enciclopedica.--Ale Sasso (msg) 19:21, 10 mag 2013 (CEST)

Sono ingnorantissimo sulle navi ma ci terrei a dire, anche se nessuno l'ha contestato finora, dell'automatica enciclopedicità della navi oggetto di tragedie o comunque eventi straordinari, e di come io sia contrario a creare "evento X successo in data Y" e invece favoravole a "Nave pinco" con all'interno l'evento X, poi da scorporare in "Nave Pinco" e "evento X ecc."se la voce diventa eccessivamente pesante.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 19:45, 10 mag 2013 (CEST)

Come suggerisce anche Giacomo Seics qui sopra, ricordo che i valori numerici valgono per la navi "anonime", cioé non coinvolte in particolari eventi enciclopedici, quindi non c'é nulla di male a essere parecchio severi con esse; le navi coinvolte in eventi enciclopedici sono enciclopediche a prescindere da qualsiasi valore, anche qualora fossero più piccole della zattera della Medusa. --Franz van Lanzee (msg) 19:53, 10 mag 2013 (CEST)

I 500 passeggeri per le navi passeggeri e i 150 per le navi veloci mi sembrano requisiti troppo larghi. Condivido la proposta di Retaggio di, rispettivamente, 1.000 e 200. Ok, ovviamente, sull'enciclopedicità di navi storiche o museali (galeoni e simili), indipendentemente dal numero dei passeggeri.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:22, 10 mag 2013 (CEST)

Per navi storiche intendiamo anche quelle come l'aliscafo Freccia del Sole [18], il primo a fare servizio commerciale in italia o no? Ah, Giacomo per me ha ragione quando dice "preferenza all'evento nella parte storia della voce dedicata alla nave, da scorporare solo se le dimensioni lo richiedono". --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:40, 10 mag 2013 (CEST)

@Pigr8: Se la nave ha inciso in maniera chiaramente determinante nella storia, sì. Altrimenti, no.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:45, 10 mag 2013 (CEST)

E chi stabilisce il "chiaramente determinante"? Comunque sono d'accordo che il canotto di gomma che ho usato da bambino deve rimanere fuori. Per il Freccia del sole per me si, ha inciso. Per le unità non storiche, sono enciclopediche le classi, come ad esempio la Classe Aquastrada TMV 47, ma non le singole navi.--Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:53, 10 mag 2013 (CEST)

200 passeggeri per le navi veloci non è che rischia di far rientrare dentro tutti i traghetti croati di cui parlavamo? Comunque per le navi sportive, guardando International America's Cup Class, la stazza è sulle 20 tonnellate, mentre invece le voci dedicate alle competizioni motoristiche di it. wiki non dicono niente --Zero6 ✉ 21:04, 10 mag 2013 (CEST)

Per "chiaramente determinante" si intende un apporto che, oltre ogni ragionevole dubbio, l'ipotetica nave abbia dato alla storia. Ossia, un contributo storico evidente e non obiettabile da alcuno. Per le navi veloci si può fare 250 passeggeri, o anche più.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 21:13, 10 mag 2013 (CEST)

Anche a me i limiti di numero passeggeri per l'automatica enciclopedicità delle navi appunto passeggere (ad impressione da quasi profano, non sapendo come siano distribuite le varie dimensioni di tali navi al mondo) mi pare troppo basso.

Non capisco pertanto Ale Sasso che vuole tenere larghi "ossia basse stazze e basse capacità di trasporto", lo motiva con ", questo per una serie di motivi legati alle dimensioni delle unità navali, all'impatto che unità pur piccole hanno avuto nel trasporto di persone e via discorrendo", i motivi legati alle dimensioni non li capisco (sarebbe utile una maggiore spiegazione) mentre l'impatto l'hanno avuto tutte le singole unità di quelle dimensioni basse (tale criterio varrebbe per tutte le singole navi, mentre ci sono già altri criteri per singole navi che abbiano motivi particolari e per le classi e tipologie di navi).

Concordo sull'aggiunta di "una nave sia automaticamente enciclopedica se ha rappresentato un punto di svolta a livello tecnologico o commerciale" (tra l'altro coerente con Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Prodotti, che anzi mostrano come rispetto ad altre tipologie di prodotti l'insieme di questi criteri siano già ampiamente di manica larga)o

Quanto alle considerazioni navi oggetto di tragedie o eventi straordinari (e -immagino sia sottinteso- che altrimenti non sarebbero enciclopediche), perché avere la voce sulla nave Pinco e non sull'evento? La voce sulla nave non l'avremmo altrimenti, per cui ciò che è enciclopedico è l'evento, mi pare un caso non diverso ad es. da quello di una persona non enciclopedica per altri motivo vittima di una tragedia o di un evento di criminalità (casi in cui mi pare assodato non avere voci biografiche per le persone, ma solo per gli eventi).

Infine da un punto di vista espositivo e formale semplificherei l'esposizione dei criteri, al posto di un intrecciarsi di criteri tramite eccezioni, facendo l'esempio dei criteri delle navi militari "2. Le voci su singole unità si considerano automaticamente enciclopediche" seguita dall'eccezione "a meno che la nave in questione non abbia un dislocamento standard inferiore alle 300 (...)" e dall'eccezione (anzi eccezione all'eccezione) " Fanno eccezione alla regola precedente le voci su unità coinvolte da protagoniste in particolari eventi enciclopedici e/o insignite della massima decorazione nazionale, considerate enciclopediche a prescindere da ogni altra considerazione." Basterebbe un più semplice (e più in positivo, non in negativo)

Le voci su singole unità si considerano automaticamente enciclopediche se la nave in questione abbia un dislocamento standard supriore alle 300 t; in linea di massima, quindi, non sono considerare enciclopediche voci su singole motovedette, (ecc. ecc.)
Si considerano automaticamente le voci su unità coinvolte da protagoniste in particolari eventi enciclopedici e/o insignite della massima decorazione nazionale.

Essendo criteri sufficienti, basta che sia soddisfatto uno, per cui i diversi criteri non conflittano. E analogamente per i criteri le navi civili.

p.s Ci sono casi di navi civili utilizzate momentaneamente come militari che valutate secondo i criteri per quelle militari (come vogliono i criteri proposti) non sono enciclopediche, ma lo sarebbero state se fossero state solo navi civili e quindi poterssimo considerarle secondo i relativi criteri (criteri che non possiamo applicare, perché le definizioni di "unità civili" e di "unità militari"." date lo impedisono)? Perché non considerarle comunque enciclopediche? (Cioè in tale caso dovrebbe bastare che siano enciclopediche o come navi militari o come navi civili, anche sempre per il motivo che sono criteri sufficienti).--79.17.154.85 (msg) 21:50, 10 mag 2013 (CEST)

"perché avere la voce sulla nave Pinco e non sull'evento?" Perchè in questo modo comunque si può mettere l'intera storia della nave e lasciare l'evento come paragrafo, e inoltre i dati della nave aiutano ad inquadrare meglio il problema. Ma questa è una idea mia. Per esempio Achille Lauro (nave) non è che sembri tanto enciclopedica, eccetto il sequestro, però esplorando si vede che è stata vittima di 4 incendi, che è nata nel 1938 (non lo sapevo) e che aveva un impianto di desalinizzazione a bordo; niente di tutto questo è particolarmente innovativo ma è storia, minore rispetto al dirottamento ma storia, esattamente come mettiamo alcuni dettagli apparentemente insignificanti nelle biografie o in pagine di storia. Ripeto, è una mia idea, ma penso che alla fine a chi scriva le voci questa libertà vada lasciata, se vogliamo che la gente scriva divertendosi. Ovviamente le regole dobbiamo averle e condivido buona parte delle considerazioni qui sopra. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:26, 10 mag 2013 (CEST)

[rientro] Posso proporre un altro problema? le navi "modelli storici", tanto per fare nomi la zattera Kon-Tiki e la trireme Olimpia, entrambe navi rilevanti, ma, se si vuole essere prignoletti, importanti non perché costruite secondo tecnologia di avanguardia, ma perché riproduzioni (più o meno corrette) di navi costruite con tecnologie ormai obsolete. Questo tipi di navi, IMHO dovrebbe essere lasciato libero (cioè, in altri termini, mio sta bene l'enunciato attuale dei criteri, ma ritengo opportuno attiarae la vostra attenzione anche su questo aspetto del probelma globale "enciclopedicità"). --Klaudio (parla) 22:56, 10 mag 2013 (CEST)
PS. Ho trovato la prossima traduzione da fare Olympias

A di là della cancellazione della Jolly Nero che rientra nel comportamento tipico di it.wiki quando accade qualche evento mediatico di grande importanza (gara tra chi crea piu' velocemente pagine autonome piene di gossip dell'ultim'ora che potrebbero tranquillamente essere sezioni di altre voci finche' non si hanno abbastanza info certe ed importanti da inserire, e chi vuol cancellare tutto quello che c'e' sull'argomento e roba correlata, anche se fino al gg prima non la considerava di striscio, per far vedere che noi esseri superiori di it.wiki non ci mischiamo con gli argomenti di cui si interessa il resto della plebe wikipediana, men che meno con ciò che interessa ai ns lettori), c'e' qualche motivo particolare per cui servano con urgenza criteri in un campo che appare estremamente etereogeneo (criteri oggettivi diversissimi tra tipologie di navi, motivazioni storiche, motivazioni mediatiche, almanaccabilità, ecc...) invece di andare di buon senso di volta in volta (ricordo che esistono anche le liste e le unioni di voci, non solo le PDC, per gestire situazioni borderline)?

Ci sono stati casi di inserimenti massicci di navi sicuramente non enciclopediche o di microstub di navi enciclopediche che starebbero meglio in una lista? C'e' qualcosa che fa sospettare il richio di inserimenti massicci POV&SPAM da parte di armatori o costruttori di navi o compagnie di navigazione? Il fatto di avere un alamanacco delle navi principali, che problemi comporta (a parte decidere quanto "principali")?

Perche' se non c'e' nessuna urgenza, vista la difficoltà a creare criteri univoci, forse si potrebbe dicutere tipologia X tipologia, senza buttare troppa carne al fuoco. Segnalo intanto [19] [20], con il numero di navi mercantili (navi passeggieti compresi credo) per nazione, per farsi un'idea numerica del numero di voci che vogliamo e su quale % sul totale delle navi esistenti queste voci debbano essere.--Yoggysot (msg) 23:53, 10 mag 2013 (CEST)

Non per fare il pignolo, ma in questo caso non c'è stato nessun inserimento di gossip; la voce l'ho scritta io ed è rigorosamente basata sulla logica di costruzione e sulla carriera della nave sotto la Maersk con solo un accenno all'incidente. E' proprio per questo che non si è scatenato il casino sulla voce fino ad ora. Sul POV&SPAM di armatori in cerca di promozione andrei duro anche io, comunque. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 00:11, 11 mag 2013 (CEST)

Il mio era un ragionamento generico su un comprotamento tipico di it.wiki, al di la' della sua applicabilità parziale sul caso in oggetto.--Yoggysot (msg) 00:57, 11 mag 2013 (CEST)

Sopra, Pigr8, dici che è meglio avere la voce sulla nave anziché la voce sull'evento. Ma fra cinque anni, per fare un esempio in concreto, in quanti si ricorderanno che la nave si chiamava Jolly Nero? Non è più probabile che la gente possa cercare incidente di Genova, disastro del porto di Genova, incidente del porto di Genova? E, in quella pagina, si potrebbero spendere due righe sulla nave.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 01:51, 11 mag 2013 (CEST)

Ragazzi restiamo in topic, bisogna aggiustare il tonnellaggio e il numero passeggeri, che intanto alzo a 1000 per i traghetti e a 250 per le navi veloci. Per me ok a "una nave sia automaticamente enciclopedica se ha rappresentato un punto di svolta a livello tecnologico o commerciale" --Zero6 ✉ 08:48, 11 mag 2013 (CEST)

questione:invece gli yacht e altre navi private non sono mai enciclopediche?--79.46.179.220 (msg) 11:37, 11 mag 2013 (CEST)

Nel caso presentino importanti innovazioni tecnologiche non vedo perché no. Ad esempio questo non ha nulla meno di una nave, si trovassero le informazioni per fare una voce decente non vedrei perché cancellarla.

Sul discorso generale, per quanto riguarda le unità mercantili penso che sia opportuno avere dei criteri parecchio stringenti per le singole unità (essere coinvolte in avvenimenti degni di nota, presentare novità importanti dal punto di vista tecnologico o delle dimensioni), privilegiando la scrittura di voci sulle classi di navi piuttosto che sulle singole unità, che nella stragrande maggioranza dei casi non presentano elementi degni di nota rispetto alle gemelle. Non andrei ad impelagarmi su criteri che prendano in considerazione le dimensioni, troppo diverse per i vari tipi di navi, a meno di non riuscire a definire un criterio del tipo "le tot% navi di quel tipo più grandi in una tal epoca", che però probabilmente finirebbe per essere un pasticcio peggiore. Per le navi passeggeri il discorso è un po' diverso perché le navi costruite in un singolo esemplare sono più comuni, quindi forse può valere la pena pensare dei criteri un filo più larghi; 500 passeggeri mi sembra un limite ragionevole.--Eustace Bagge (msg) 13:17, 11 mag 2013 (CEST)

(conflittato) @Yoggysot: controlla Categoria:Traghetti e relative sottocategorie ad esempio, nonché gli archivi di Progetto:Marina/Articoli nuovi: il fenomeno non è preoccupante né urgente, ma qualche sintonomo si inizia ad avvertire, e prevenire è meglio che curare; si aggiunga poi che cancellazioni di voci di navi perché non enciclopediche sono un fatto raro (almeno, per quella che è la mia esperienza), anche perché, per navi non coinvolte in eventi enciclopedici, è piuttosto difficile stabilire per buon senso quando una nave è enciclopedica e quando no. Sul fatto che esistono anche alternative alla cancellazione (accorpamenti, liste etc etc) sono talmente favorevole da volerlo codificato nella convenzione: anche se la nave è enciclopedica, se la relativa voce è scarna e destinata a rimanere un permastub allora è caldamente consigliato accorparla alla voce della classe.

Brevemente sul resto: navi tipo il Kon-Tiki sono enciclopediche in quanto coinvolte in eventi enecilopedici (la spedizione scientifica di Thor Heyerdahl, in questo caso); sulle mere ricostruzioni sarei più dubbioso, per quanto possano essere enciclopediche come eventi archeologici (il fatto che una nave non sia enciclopedica in quanto nave non esclude che possa esserlo sulla base di altre valutazioni o criteri). Yacht e navi private tenderei a non considerale enciclopediche a meno di coinvolgimenti in eventi enciclopedici: la regola di base è "è enciclopedica la nave coinvolta da protagonista in eventi enciclopedici", per tutte le altre si prevedeono criteri più stringenti e restrittivi. --Franz van Lanzee (msg) 13:25, 11 mag 2013 (CEST)

Voglio porre l'attenzione sul fatto che non abbiamo criteri stabili sulle liste. Proporre di far confluire i dati di navi al limite dell'enciclopedicità in liste non è una soluzione. Alcuni mesi fa mi sono trovato in mezzo a una discussione dopo una cancellazione in semplificata di una lista che non si riusciva a far ripristinare. Gli amministratori criticavano il concetto di lista e non c'è stato verso di avere il ripristino. Non avendo criteri di enciclopedicità determinati e norme di stile sulle liste, è solo un rimandare il problema e non risolverlo. Si aumenterebbero solo i casi della guerra permanente liste vs. categorie. --EH¹⁰¹{posta} 15:41, 11 mag 2013 (CEST)

Diverse risposte. @RiccardoP1983 il fatto che la gente tra un poco non ricordi il nome della nave poco importa, tanto si usano i motori di ricerca, e di norma saltiamo fuori comunque ai primi posti. Ora se mettiamo "Jolly Nero" su groogle usciamo come terzi, mentre come "incidente porto genova 2013" nella prima pagina non ci siamo, ma comunque a noi interessa parlare della nave piuttosto che dell'evento, almeno fino a che non è storicizzato. Quando alla fine le cose saranno acclarate, si può fare una voce a parte per l'incidente con un Vedi anche nella voce della nave. Se così non fosse avrebbe ragione chi vuole trasferire la voce su Wikinotizie. Poi in generale e riallacciandomi a quanto dicevo con Yoggysot prima, il motivo per cui credo si debbano creare le voci legate a disastri prima che se ne approprino i "giornalisti" di turno è che in questo modo possiamo controllarle meglio. Si crea la voce sul mezzo, con tutti i template e la struttura tipo, in modo da restringere i margini di manovra dei grafomani, e la si mette tra gli osservati speciali. Poi chiunque voglia contribuire è benvenuto, ma evitiamo voci minestrone senza una struttura e con frasi sensazionalistiche. Per la storia delle liste, sono d'accordo con EH101 sui rischi; per le navi, fare le voci sulla intera classe come propone Eustace Bagge evita una serie di problemi, posto che vi sia il materiale. Nel caso della Jolly Nero non era possibile, o almeno io non ci sono riuscito. Sulle navi private, concordo con la posizione "enciclopedica se ha caratteristiche speciali", dal Turbinia che ho citato prima allo yacht Azzam di cui davvero sarebbe carino fare la voce. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 17:13, 11 mag 2013 (CEST)

Come "poco importa"? È la cosa principale! Al momento è ovvio che, cercando con Google "incidente porto genova 2013", non salti fuori nulla di Wiki, dato che non esiste alcuna pagina con un titolo simile. Nessuno si ricorderà il nome Jolly Nero fra qualche anno, e la gente non è tenuta a usare Google per riuscire a rintracciare una voce di Wiki.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:41, 11 mag 2013 (CEST)

Ehm. Sul fatto che "nessuno" si ricordi "qualcosa" su di una nave, fammi essere quantomeno rispettosamente dubbioso. Esistono almanacchi di navi venduti ogni anno a oltre 400 euro a copia. Che ci sia gente a cui interessano le navi nel mondo ? Sembrerebbe di sì. Wikipedia non ha nei suoi pilastri la ricerca degli argomenti di interesse capillarmente diffuso, ma si pone lo scopo di comprendere caratteristiche delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi.. E' il primo pilastro. La Jolly Nero in quegli almanacchi c'è. Basterebbe includere nel criterio "sia presente nei principali almanacchi navali quali il Janes Merchant Ships per esempio, per ricondurre il dibattito in termini di fonti. --EH¹⁰¹{posta} 21:12, 11 mag 2013 (CEST) avete letto bene: c'è gente che spende oltre 2000 dollari all'anno per avere notizie di navi. Saranno "nessuno", ma di certo i soldi ce li hanno.

Mi si lasci aggiungere, non per vis polemica ma per sentito dispiacere, che trovo esecrabile e censurabile che ci si permetta di esprimere giudizi di merito su argomenti palesemente non conosciuti, e in ordine ai criteri di enciclopedicità specifici qui trattati e da tempo discussi, e rispetto alla cultura navale e tecnica in genere, e rispetto ai pilastri di wikipedia, che riconoscono fra l'altro come enciclopedico un soggetto che si distingua particolarmente nel settore di riferimento e hanno nelle caratteristiche di almanacco una delle più ricche forti e ricche motivazioni di crescita. Scusate questo piccolo sfogo.--Ale Sasso (msg) 21:46, 11 mag 2013 (CEST)

Sarebbe anche il caso di tornare in topic. Qui non si parla della Jolly Nero. Eventualmente, se proprio si vuole, si parli di portacontainer di 40000 t, grazie. Per il resto, IMHO OK alle modifiche di Zerosei. Ora però forse dovremmo parlare anche di una differenziazione anche nel campo delle navi da carico. --Retaggio (msg) 13:48, 12 mag 2013 (CEST)

Veramente la Jolly Nero è on topic, per un motivo preciso. Ovviamente il senso non è di preoccuparci della voce specifica, ma di decidere anche in generale quale sia la strategia più congrua rispetto ad un disastro, se creare la voce della nave e mettere il disastro come paragrafo, o creare la voce sul disastro e inserire lì le notizie sulla nave. Chiaramente le regole saranno generali, ma visto che quella nave in fondo è all'origine di questa discussione, non credo ci sia niente di male a citarla per nome. Certo nella regolamentazione avremo il buon senso di non fare nomi. Per la differenziazione sulle navi da carico, dobbiamo stare attenti alle epoche. Negli anni trenta, le dimensioni medie dei cargo erano molto inferiori di quelle attuali, diciamo di un fattore 5. Quindi attenzione a non vincolarci al discorso della stazza perchè sarebbe fuorviante. Certo, una nave da 1000t era piccola anche nel 1930. Poi abbiamo intere categorie di navi che sono nate da pochi decenni, appunto le portacontainer, le LNG e forse altre (navi frigo?). Come introduciamo i necessari fattori correttivi? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:03, 12 mag 2013 (CEST)

L'idea non piacerà, ma secondo me la regola del tonnellaggio è sbagliata perché ci complica troppo la vita (epoche diverse hanno tonnellate diverse ad esempio) sia per le navi civili che per quelle militari. Per me bisogna toglierla del tutto e lasciare legata l'enciclopedicità ad eventi storici o innovazioni industriali, tanto in fin dei conti i modi di rendere enciclopedica una nave ci sono. Un'eccezione può essere il fatto che la nave sia stata tra le più grandi al mondo della sua epoca o della sua categoria. Decisi i criteri, possiamo passare a discutere se creare la voce sull'evento o sulla nave. --Zero6 ✉ 19:15, 12 mag 2013 (CEST)

Un po' di cose che non riesco a capire:

Perché si ritiene sbagliato (Ale Sasso), al punto da dispiacersene sentitamente, esprimere giudizi in ordine ai criteri di enciclopedicità specifici qui trattati, visto che siamo qui appunto per discuterne?
Zero6 (e anche Retaggio), dici di restare in topic, immagino ti riferisca alla questione delle navi note per un evento specifico (come la Jolly Nero), ma il topic non è solo "aggiustare il tonnellaggio e il numero passeggeri" visto che uno dei criteri prevede "Si considerano automaticamente enciclopediche le voci su unità coinvolte da protagoniste in particolari eventi enciclopedici" e simili
E a proposito di quello, capisco che sarebbe tecnicamente possibile fare come dice Pigr8, avere la voce sulla nave Pinco e non sull'evento (nel caso, per ipotesi, di nave che altrimenti non sarebbe enciclopedica), "mettere l'intera storia della nave e lasciare l'evento come paragrafo". Ma come dicevo questo è ben diverso da quello che diciamo che vada fatto in casi analoghi tipo una persona altrimenti non enciclopedica uccisa in un atto criminale (la voce sull'evento consente comunque, anzi richiede, che siano inserite le informazioni base sulla persona anche se ad es. la data di nascita non ha nulla a che fare con l'evento enciclopedico, e quelle che sono invece rilevanti o attinenti all'evento). Perché invece trattare l'intera storia della nave, che per l'ipotesi in cui siamo riguarda un qualcosa che non è enciclopedico? Altrimenti tutto ciò andrebbe ridiscusso in generale (argomenti non enciclopedici coinvolti in eventi enciclopedici, che siano persone, squadre sportive, aziende, navi, strade di città, ecc. ecc.)

Detto ciò, concordo che la regola del tonnellaggio è complicata (bisognerebbe prevedere tanti diversi limiti, in base alle tipologie delle navi, delle epoche, ecc.) --87.15.15.231 (msg) 10:58, 13 mag 2013 (CEST)

La differenza tra una persona ed una nave è che la nave è di solito più grande e comunque ha una sua storia che la porta in giro per il mondo. Non sempre sarà enciclopedica, sono d'accordo, e quindi se non c'è niente di interessante da scrivere non si scriverà la voce della nave. Se ciò dovesse accadere comunque, sarà lecito e doveroso presumere intenti promozionali ed agire di conseguenza. Ha ragione l'IP a considerare l'impatto sugli altri progetti, se questa convenzione dovesse essere usata come grimaldello per far proliferare voci non enciclopediche, ma se non vogliamo complicare eccessivamente la convenzione forse dovremmo semplicemente mettere le voci in cancellazione. Ma davvero abbiamo questo problema? Quante sono le voci non enciclopediche? Penso sia un numero limitato in confronto alle persone non enciclopediche; capisco comunque il principio. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 13:21, 13 mag 2013 (CEST)

Si è un problema perché senza convenzione uno crea quello che gli pare. Con la convenzione no, o almeno in teoria no. --Zero6 ✉ 13:32, 13 mag 2013 (CEST)

Preciso (chiedendo scusa per il fatto che ciò si rende necessario): io NON ritengo sbagliato esprimere giudizi in ordine ai criteri di enciclopedicità specifica; al contrario, ho scritto che trovo esecrabile dare giudizi di merito su una singola voce in maniera totalmente decontestualizzata. Spero così sia più chiaro. Detto ciò, sì alla bozza di convenzione così come sta emergendo e sì all'enciclopedicità della voce relativa alla nave da cui siam partiti, a prescindere dall'evento che l'ha vista coinvolta. Ale Sasso (msg) 14:10, 13 mag 2013 (CEST)

Allora, tiriamo le somme con questi requisiti di enciclopedicità? --95.244.193.116 (msg) 15:48, 16 mag 2013 (CEST)

Io l'ho detto, visto che i tonnellaggi sono troppo arbitrari bisogna eliminarli e correlare l'enciclopedicità alla partecipazione ad eventi sportivi (da definire), fatti enciclopedici o aver introdotto un qualche tipo d'innovazione. Per i passeggeri invece la questione mi pare più facile, possiamo tenerli. Ma, anche qui, se ci sono troppi problemi li togliamo. --Zero6 ✉ 18:35, 16 mag 2013 (CEST)

Bene, allora iniziamo a creare Progetto:Marina/Criteri di enciclopedicità per navi, e diciamo che poichè non ci sono state obiezioni di alcun genere sulla proposta relativa alle unità militari, la stessa si ritiene approvata, così eliminiamo una parte del problema. Per le unità civili che siano state militarizzate ed abbiano partecipato ad eventi bellici valgono i criteri stabiliti per le navi da guerra o di servizi militarizzati; a proposito di questi ultimi mi rendo conto che non è così immediato per i non addetti ai lavori, ma tanto per fare un esempio, le navi da guerra statunitensi hanno il prefisso USS, ma vi sono diversi vascelli, di utilità ed a volte più micidiali delle navi da guerra, che non sono considerati tali e quindi contrddistinti dal prefisso USNS; un esempio per tutti, le navi da rilevamento antisom della Classe Stalwart. Per la Royal Navy analogamente abbiamo le navi da guerra propriamente dette, contraddistinte dal prefisso HMS, ma anche le navi ausiliarie, col prefisso RFA e che battono la Blue Ensign ma non sono assolutamente navi civili. Poi abbiamo le navi della Guardia Costiera dei vari paesi, dove questa non sia parte della marina militare, e navi di organizzazioni come la NOAA, a scopo scientifico ma con organizzazione e gerarchia militare. Riporto quindi quanto riassunto qui sopra e poi passiamo a rifinire la parte civile. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:35, 16 mag 2013 (CEST)

E rivedendo il tutto, correggetemi se sbaglio, ma l'unico punto ancora in discussione è quello relativo alla enciclopedicità delle singole unità, il 2 della lista di cui sopra. Quindi non credo di sbagliare se inserisco anche la lista delle unità civili con un bel "sezione ancora da scrivere" al posto del punto 2 sopra detto, così abbiamo fatto un buon ordine. Ovviamente se ho toppato qualcosa, prego correggete e scusatemi, altrimenti qualcuno riassuma e validiamo, così abbiamo finito. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:54, 16 mag 2013 (CEST)

Me la riguardo stasera, comunque il nome dovrebbe essere Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Navi, così come deciso molto tempo fa. --Zero6 ✉ 08:30, 17 mag 2013 (CEST)

come già scritto, per le unità cargo lascerei perdere criteri legati alle dimensioni, rendendo automaticamente enciclopediche solo singole unità coinvolte in eventi degni di nota o che abbiano presentato novità tecnologiche (quindi anche dimensioni inconsuete per l'epoca). Per le navi passeggeri, che spesso sono in esemplare unico, lascerei limiti più bassi (1000 passeggeri mi sembrano tanti ma potrebbe ancora andare, non aumenterei ulteriormente).--Eustace Bagge (msg) 09:14, 17 mag 2013 (CEST)

L'enciclopedicità legata solo ad eventi per mercantili, navi private e sportive mi sta bene; per le navi passeggeri, bene il limite dei 1.000 passeggeri. --Franz van Lanzee (msg) 12:39, 17 mag 2013 (CEST)

@Zerosei: Lo so che la pagina è quella, però io intanto vorrei che portasse i template e categorie di Marina e fosse inserita nelle pagine navigabili dal template:Marina, dopodichè una volta che lo abbiamo terminato si fa anche il redirect all'altro nome e si aggiunge anche l'altra categoria di competenza. Non abbiamo interesse a far si che la pagina la si veda solo da Marina, anzi deve essere assicurata la più ampia diffusione. Solo, prima terminiamola. O sbaglio? In generale, io nelle unità civili inserirei anche un criterio di età: se ha più di X anni, è storica e può essere fatta la voce; ammesso che la cosa vi trovi d'accordo, che valore diamo ad X? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 17:25, 17 mag 2013 (CEST)

No Pigr8, non mi trovi d'accordo :) Praticamente è un criterio che smonta tutti gli altri, specialmente quello per cui una nave è enciclopedica se ha partecipato ad eventi enciclopedici (cioè ha fatto qualcosa di importante). Detto ciò ho riorganizzato la pagina su criteri comuni, militari e civili. Prima di procedere vorrei sapere che ne pensate di innalzare il criterio per le navi sportive all'aver partecipato alla massima competizione sportiva nazionale. --Zero6 ✉ 11:00, 19 mag 2013 (CEST)

La richiesta di cancellazione di Oloferne (goletta) mi ha spinto a controllare quale è il comportamento di fatto delle WP nelle altre lingue.Nella WP in lingua francese tutte le ormai rare golette sono considerate degne di avere una menzione in voce autonoma. Nelle manifestazioni a cui partecipano hanno un ruolo di principesse, anche se non si fanno vere e proprie competizioni sportive. A mio parere va preso atto.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 22:19, 19 mag 2013 (CEST)

Ma vorrei capire a questo punto cosa si intenda per "evento importante". Si è importanti quando si ammazza della gente o si sconvolge un ecosistema come la Torrey Canyon o la Haven, e mi fermo qui come elenco, ma non se si è stati impegnati in attività di prevenzione o monitoraggio in un contesto nazionale o internazionale? Riflettiamoci un attimo, perchè non stiamo parlando di persone, sulle quali i dubbi sono spesso più leciti rispetto alla promozionalità, ma di manufatti dell'uomo di dimensioni rilevanti, e questo discorso si potrebbe estendere anche a roba che non galleggia, infatti abbiamo un mare di edifici storici giustamente rappresentati. Non è che solo perchè abbiamo una voce su una villa veneta ci precludiamo le altre. Allora Villa Godi sì e Villa Emo no? Vista una villa palladiana viste tutte? E allora perchè si fa la tall ship race anzi tante tall ship races? Un raduno di bidoni? Davvero, mi meraviglia che sulle navi militari non abbiamo il minimo dubbio, e capisco che siamo aiutati dal fatto che abbiamo abbondanza di eventi storici che le vedono protagoniste, ma facciamo così fatica a parlare di singole navi civili. In questi momenti capisco l'importanza del Progetto:Marina che non è una mera appendice di Guerra, e anche dove invece progetti utili come Progetto:Nautica e Progetto:mare hanno clamorosamente fallito nel coagulare utenti e creare politiche. Ora abbiamo una occasione, aiutati anche dai trasportisti e da altri come Mizar, e se ci pensiamo, anche da RiccardoP1983 che a prescindere dall'essere d'accordo con lui nella storia della Jolly Nero ha avuto il merito di provocare la riflessione in senso generale. Ma abbiamo anche la responsabilità di gestire questa faccenda in modo aperto e lungimirante. Non sono 10, 100 o 500 voci di navi in più che creano problemi se fatte bene e integrate in categorie e richiamate da altre voci, perchè prima o poi un utente che aggiunga quello che non sappiamo, ma è enciclopedico davvero, lo troveremo, mentre quello stesso utente non saprà creare la voce da zero e magari rinuncerà. Concludiamo? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:09, 19 mag 2013 (CEST)

Sottoscrivo in toto: che senso ha accettare tutte le unità militari e discriminare in maniera eccessivamente speciosa fra quelle mercantili? Un milione di voci di nuovi asteroidi sì e 500 di nuove navi no? Consideriamo enciclopediche tutte le stazioni ferroviarie del mondo e ci poniamo dubbi su unità come la Jolly Nero? Va bene non ragionare per analogia, ma non perdiamo di vista, per cortesia, le proporzioni di ciò che facciamo.--Ale Sasso (msg) 00:08, 20 mag 2013 (CEST)

Va bè ragazzi o ci veniamo incontro o non facciamo nulla. Adesso quale è il senso delle analogie? Dove è scritto che accettiamo tutte le navi militari? Per evento importante, anzi, enciclopedico, si intende qualsiasi evento che WP considera enciclopedico, come facciamo già da moltissimo tempo con le biografie militari: battaglia, fatto d'arme degno di nota, tragedia, incidente, ecc. ecc. Poi dopo sta a noi vedere il risalto che le fonti danno alla nave. Però davvero non fate le analogie sennò me ne vado :) --Zero6 ✉ 08:47, 20 mag 2013 (CEST)

OT - Come al solito, gli asteroidi... Non sono "milioni" di voci: consideriamo automaticamente enciclopedici solo quelli ufficialmente denominati dall'IAU, ovvero, al momento circa 17000. Due ordini di grandezza sotto, e criterio più stretto di tutte le altre wiki principali. Giusto per la precisione.

Più seriamente, ma in Progetto:Marina/Criteri di enciclopedicità per navi non ci vorrebbe il {{wikibozza}}, dato che se ne sta discutendo? --Retaggio (msg) 09:55, 20 mag 2013 (CEST)

[← Rientro] La pagina è da spostare a Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Navi, ora redirect. Il wikibozza era la mia stessa intenzione, ma prima volevo limare una cosa sugli eventi sportivi, che volevo far diventare "massimi eventi sportivi". Poi però pare siano sorte altre difficoltà. --Zero6 ✉ 10:01, 20 mag 2013 (CEST)

Commenti (taglio tecnico)

Cerco di rispondere un po' a tutti. Il criterio storico, da solo, non regge: a me pare autoevidente che una chiatta per il trasporto dell'immondizia che per tutta la vita ha fatto avanti e indietro tra due discariche non può essere considerata enciclopedica nemmeno se è stata ininterrottamente in servizio dal '32. Navi e imbarcazioni stanno, come manufatti umani, a metà strada tra le ville da un lato e le automobili dall'altro: non sono prodotte in serie con migliaia di esemplari come le automobili, ma a parte pochi casi non sono nemmeno manufatti unici come le ville; per rimanere sull'esempio, poi, non mi sono interessato della cosa ma credo che le ville siano considerate enciclopediche per particolari motivi storico/architettonici, e non per il semplice fatto di essere ville: allo stesso modo, credo sia logico considerare le navi enciclopediche per particolari motivi storico/tecnologici e non per il semplice fatto di essere navi.
La disparità di trattamento tra navi militari e civili è dettata dal fatto che le prime sono numericamente di gran lunga inferiori alle seconde (per rimanere sull'esempio, è il rapporto che c'é tra pianeti e asteroidi), e questo va unito al fatto che rispetto alle navi civili è molto più facile che una nave militare sia enciclopedica per ragioni storico/tecnologiche: in ogni caso il criterio non è affatto meno severo per le navi militari, visto che si escludono comunque tutte quelle inferiori alle 300 t (se non coinvolte in eventi enciclopedici), il che taglia fuori una discreta percentuale di naviglio.
"Evento encilopedico", per le navi civili (ma, alla fine, anche per le militari) deve intendersi come la partecipazione a incidenti, disastri, dirottamenti e in generale fatti di cronaca molto rilevanti, il detenere record o primati di qualsiasi tipo ("prima nave a..."), la partecipazione a spedizioni geografiche o spedizioni scientifiche di notevole livello, particolarità legate a ritrovamenti archeologici, la partecipazione a eventi sportivi di un certo livello (per rispondere a Zero6, direi "eventi sportivi di rilievo internazionale"): se consideriamo una nave che non rientri nemmeno in uno dei predetti esempi, a me pare davvero molto diffcile considerarla talmente rilevante da meritare, invece di una menzione nella voce della classe, una voce tutta per sé. Perché, stiamo attenti, è di questo in definitiva che si tratta: dividere le navi che meritano una voce dedicata dalle navi cui è sufficiente una menzione nella voce della classe: in entrambi i casi, la nave su Wikipedia ci compare. --Franz van Lanzee (msg) 12:28, 20 mag 2013 (CEST)

Io rispondo a Retaggio sulla bozza: no, secondo me non ci vuole in quanto io ci ho messo solo le cose sulle quali è stato maturato il consenso, infatti non ci avevo messo quanto ancora in discussione; se poi ci aggiunge qualcun altro roba non ancora interessata dal consenso è diverso, ma se non facciamo così non chiuderemo mai la discussione, Quindi, secondo me (ma lo avevo già scritto alcuni kb fa) tutto ciò che ha smesso di essere oggetto di discussione va considerato criterio acquisito, e si aggiungono solo i pezzi ancora in dibattimento. Se poi ho fatto delle valutazioni errate, me ne scuso in anticipo ma per cortesia spiegatemi perchè. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 14:13, 20 mag 2013 (CEST)

Giusto. Una convenzione incompleta è meglio di nessuna convenzione. Visto che per le navi civili non si arriva a un facile consenso, direi di monitorarne le pdc per un certo periodo e rivederci qui tra alcuni mesi per esaminare la statistica e tentare di trasformarla in convenzione. Non vi sfuggirà che la Jolly Nero da cui è nato il tutto, non è stata cancellata e non credo sia corretto creare criteri che per esempio non ne considerino la enciclopedicità che invece la comunità in sede allargata ha deciso ci sia. --EH¹⁰¹{posta} 10:08, 21 mag 2013 (CEST)

(conflittato, rispondevo a Pigr8) Capisco il tuo punto, però comprenderai che, potenzialmente, è anche possibile che questa discussione si areni e magari il criterio sulle navi da carico lo risolviamo solo tra sei mesi (o anche due anni, o... mai). Nel frattempo abbiamo un criterio monco. In questo momento ci sono mille occhi che guardano, ma tra due mesi? Per questo dico: o mettiamo un "wikibozza" in testa e poi spieghiamo che su alcuni punti si è già raggiunto il consenso, oppure dichiariamo esplicitamente i punti che mancano e linkiamo la particolare discussione dove se ne è parlato (senza giungere a conclusione). IMHO. --Retaggio (msg) 10:20, 21 mag 2013 (CEST) PS - Ma cosa significa: navi che abbiano rappresentato un punto di svolta a livello [...] commerciale?

Ma a me per come è fatta ora la pagina va bene. Ribadisco che per me si può spostare e mettere wikibozza. Per commerciale credo si intenda navi che abbiano introdotto un nuovo modo di trasportare le merci o passeggeri. In effetti potrebbe bastare il solo "tecnologico". Cmq gli eventi enciclopedici possiamo specificarli con una nota aggiungendo, a puro titolo di esempio, gli esempi fatti da Franz --Zero6 ✉ 12:05, 21 mag 2013 (CEST)

Cosa significa "commerciale"? Se guardate Andrea Doria (transatlantico) non troverete nessuna innovazione tecnologica sostanziale. La nave era solo immensamente bella e comoda; la scelta del costruttore era commerciale. Ovviamente la nave sarebbe enciclopedica comunque, a prescindere dalla sfortunata perdita, e infatti la sua gemella ha giustamente la voce. No, per me "commerciale" ha un senso specifico. Per la wikibozza, sono contrario per due motivi. Il primo è che su quanto ho messo via esiste il consenso, e nessuno fino ad ora lo ha messo in dubbio; il secondo è che la gente tende a sottovalutare il "provvisorio" e ritengo che lo stato di bozza serva solo a dare adito ad ulteriori discussioni. Poi, se il criterio sulle mercantili lo risolviamo tra sei mesi, vuol dire che ci ritroveremo spesso sulle PdC a discutere sulla singola nave. Datemi retta, meglio che lo risolviamo adesso, ma comunque a delle conclusioni siamo arrivati; non sminuiamole. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:45, 21 mag 2013 (CEST)

L'Andrea Doria porta più di 1000 passeggeri, è enciclopedico anche senza il "commerciale". Comunque ok, spostiamo la pagina e facciamone una convenzione, anche senza wikibozza. --Zero6 ✉ 09:04, 22 mag 2013 (CEST)

Alcune cosette ancora:

"commerciale" - OK Pigr8, ho capito e condivido il punto. Però non ci dovrebbe essere bisogno di spiegarlo... non ti viene in mente niente di meglio per esprimere il concetto? (anche considerando che al momento sta nel paragrafo principale, e quindi dovrebbe essere qualcosa riferibile anche alle unità militari) Forse potremmo parlare (la butto lì) di punto di svolta nella storia della navigazione, nel trasporto marittimo o dal punto di vista tecnologico?
Paragrafo "navi civili" - non dovremmo parlare di "navi mercantili", che comprendono sia passeggeri che da carico?
Navi da carico - Io almeno "una parolina" accanto a tipologie di navi non menzionate, ce la metterei comunque. Perdonatemi, ma sono presentimenti da vecchio wikipediano ;-)

--Retaggio (msg) 11:35, 22 mag 2013 (CEST)

"Navi civili" è meglio perché ricomprende anche quelle da competizioni sportive; in ogni caso, le definizioni di "navi civili" e "navi militari" valgono solo ai fini di quella convenzione. --Franz van Lanzee (msg) 12:01, 22 mag 2013 (CEST)

Non posso che essere d'accordo coi presentimenti di Retaggio sulla tipologia di navi non menzionate, ed è un bene che abbia sollevato la questione. Ci vuole una clausola che in programmazione è definita "catch all", che prenda tutte quelle non esplicitate prima. Potrebbe essere «tipologie di navi non menzionate: tutte quelle che abbiano più di 20.000 tsl e caratteristiche inusuali, in modo da allargare lo spettro delle informazioni disponibili nell'enciclopedia.» Per il "commerciale", ora come ora non saprei come definirlo, ma adesso che ho reso l'idea in modo comprensibile, sono certo che ci verrà in mente a stretto giro. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 16:30, 22 mag 2013 (CEST)

Non ho capito la questione delle navi non menzionate --Zero6 ✉ 18:16, 23 mag 2013 (CEST)

Vedo solo ora questo paragrafo: a che pro linkare le linee guida generiche in una convenzione specifica? --Zero6 ✉ 18:18, 23 mag 2013 (CEST)

(fc) Perchè in altre pagine simili le si ritrovano, infatti le ho copiate di sana pianta. Insomma decidiamoci, o la pagina deve armonizzarsi alle altre o no; non basta spostarla di nome, anche visto che esiste comunque il redirect. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:21, 23 mag 2013 (CEST)

Ripeto: la distinzione vale solo per quanto riguarda la convenzione, ed è: "navi militari" quelle in servizio anche temporaneo con una marina militare, "navi civili" tutte le altre. --Franz van Lanzee (msg) 18:39, 23 mag 2013 (CEST)

In Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Militari quel paragrafo non c'è, e non dovrebbe stare in nessuna pagina simile. Lo togliamo? --Zero6 ✉ 08:50, 24 mag 2013 (CEST)

In Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Reti e programmi televisivi c'è, e infatti l'ho preso da li; quindi semmai dovremmo chiedere al progetto competente di uniformare le pagine. Per me però si tratta di un avvitamento burocratico, altrimenti noto come "solenne cazzata". Ora, visto che di tempo ce ne è poco in rapporto al lavoro da svolgere, Zerosei, io ho ritenuto di aggiungere il paragrafo perchè male non faceva e poteva essere utile. Se tu credi che sia inutile / fastidioso e valga il tempo chestiamo impiegando per la discussione, toglilo pure. Vogliamo cercare di completare la parte mancante in modo da chiudere questi criteri? Oltretutto qui nessuno tra noi è noto per riempire le discussioni a scapito delle voci, quindi magari, Zerosei vuole intendere qualcosa che lui ha visto ma a me sarà sfuggito, e se è così me ne scuso, ma mi si spieghi cosa rende queste regole generali tanto importanti rispetto al problema più ampio di "completare i criteri". --Pigr8 ^{La Buca della Memoria}

Allora l'ho tolto, è importante perché se facciamo dei criteri specifici e poi scriviamo che, in ogni caso (ma quanti "in ogni caso" abbiamo?) tocca guardare le linee guida generali, allora tutto il lavoro che abbiamo fatto vale zero. C'è la convenzione specifica? Si, guardiamo quella. Per il resto ho già detto che per me non c'è niente da completare, mi va bene così. --Zero6 ✉ 13:55, 28 mag 2013 (CEST)

La marina canadese cambia ancora...

La Royal Canadian Navy continua nella sua opera "revisionista" per tornare alle tradizioni del passato, infatti, dopo aver riadottato il "giro di bitta" sui gradi prima, e il "Royal" nella denominazione poi, dal 5 maggio 2013 la bandiera di bompresso è diventata l'insegna navale, ritornando quindi alla vecchia cara "white ensign" mentre quella precedente, cioè la bandiera nazionale, è stata spostata al bompresso a fare da Jack. [21], [22]. Ora dovrebbero aver completato il ritorno al passato, speriamo perché stargli dietro sta diventando un problema. ^_^ --Nicola Romani (msg) 15:47, 13 mag 2013 (CEST)

e c'è già chi si lamenta del fatto che no ci sia la "Croce di San Giorgio"! XD. --Nicola Romani (msg) 15:56, 13 mag 2013 (CEST)

Lavoro sporco

Sistemando un po' di voci con errori nella compilazione di template, sono incappato in un lavoretto giusto per qualche volenteroso del progetto marina (con più conoscenze, più tempo e più pazienza di me), in sostanza ci sarebbero da sistemare gli errori di compilazione del {{infobox nave}}, cioè Categoria:Errori di compilazione del template Infobox nave. Volontari ? :)--151.67.221.166 (msg) 17:50, 18 mag 2013 (CEST)

è da suicidio farlo a manina... :)--pippo _ cq! 03:04, 19 mag 2013 (CEST)

Per le fonti non c'è molta alternativa credo, come anche per le bandiere. Forse si potrebbe togliere la segnalazione sulle immagini che non mi sembra di grande utilità, rischia di rimanere sovraffollata per sempre..--Eustace Bagge (msg) 08:52, 19 mag 2013 (CEST)

Sulle immagini non sono (molto) daccordo. Sistemando un'analoga categoria mi ero accorto che voci su it.wiki erano sì senza immagini, ma che invece su commons ne era pieno...E se proprio si ritiene una categoria superflua, si può fare una lista tipo "voci su it.wiki di navi senza immagini le cui corrispettive su xx.wiki ne hanno, escludendo i file con licenze incompatibile con commons". Si può fare...--151.67.221.166 (msg) 10:16, 19 mag 2013 (CEST)

inizio ad alzare un pò di pavesi (la parte veloce del lavoro naturalmente). buona l'idea del confronto automatico con le altre wiki e commons.--pippo _ cq! 12:52, 19 mag 2013 (CEST)

Ricorda di usare il Template:Insegna navale, grazie --Zero6 ✉ 13:01, 19 mag 2013 (CEST)

Faccio notare (non è la prima volta che mi capita) che spesso nelle voci "senza immagini" le immagini ci sono, ma non sono inserite nel template (es. [23]). Di solito succede o quando sono aggiunte da qualche utente non molto pratico, oppure quando quella nel template viene cancellata da commons (e il CommonsDelinker si limita solo a togliere il collegamento, naturalmente...).--151.67.221.166 (msg) 15:16, 19 mag 2013 (CEST)

Va bè, un buon motivo per inserirle nel template, le immagini :) --Zero6 ✉ 17:27, 19 mag 2013 (CEST)

Nuova cancellazione

La pagina «Oloferne (goletta)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Zero6 ✉ 17:33, 19 mag 2013 (CEST)

Marinai italiani celebri

Ieri ho fatto la voce su Primo Longobardo, attingendo anche alla voce sul smg Calvi e quindi all'ottimo lavoro di un tanto eccellente quanto ignoto IP. Oggi gli amici pennuti mi invitano al festival della qualità sulle voci di aviatori italiani celebri. Non è che vorremmo anche qui fare un simile lavoro, senza urgenza ma per lo meno in modo da avere un quadro complessivo sulle nostre biografie in merito? Io ieri mi sono accorto per caso che di Longobardo avevamo i due sommergibili a lui intitolati e non la bio. Se gradite, apriamo la sottopagina. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 17:11, 22 mag 2013 (CEST)

Festival della qualità: voci non editate da più tempo

Vi informiamo che è in corso un Festival della qualità. Gli utenti che frequentano il progetto Marina e chiunque lo desideri sono invitati a parteciparvi e a dare una mano.

Quanto dura: dal 22 maggio al 30 giugno 2013

Cosa c'è da fare?: Questo festival ha come argomento le voci non editate da più tempo

Chi può partecipare?: Chiunque ne abbia voglia.

Si ringrazia dell'attenzione e della collaborazione. Partecipate numerosi e ... con qualità!

Ci tocca controllare

Istituto di Studi Militari Marittimi

e sembra null'altro. Provvediamo. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 16:14, 23 mag 2013 (CEST)

Ora ha 2+K, direi che sta meglio. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:46, 23 mag 2013 (CEST)

Traduzione

Qualcuno mi può dire se esiste il corrispettivo italiano di: "picket boat", en:Pinnace (ship's boat), en:Yawl e en:Dinghy ?--MidBi 15:22, 26 mag 2013 (CEST)

Allora, Picket Boat si riferisce alla funzione e non al tipo di imbarcazione, cioè delle imbarcazioni ausiliarie utilizzate per la ricognizione e la scoperta del nemico, in genere erano delle lance a motore (vedi lancia (imbarcazione)). --Demostene119 (msg) 16:06, 26 mag 2013 (CEST)

Grazie. :) Visto che ci sono, come posso rendere al meglio:

"The ships were good sea boats; they had an easy motion and were dry as a result of their high forecastles. They had a tendency to pitch when steaming downwind, however, and made severe leeway in heavy winds because of their large superstructures. They were difficult to maneuver without the center shaft engaged. They lost only around ten percent speed in a head sea or with the rudder hard ove"

Grazie in anticipo. :) --MidBi 20:11, 26 mag 2013 (CEST)

"le navi avevano una buona tenuta al mare; erano di facile navigabilità ed erano asciutte come risultato del loro elevato castello di prua. Esse avevano comunque la tendenza a beccheggiare navigando sottovento, e soffrivano di un elevato scarroccio con venti forti a causa delle loro grandi sovrastrutture. Erano difficili da manovrare senza l'attivazione dell'elica centrale e perdevano solo il 10% di velocità in mare fortemente mosso o col timone irrigidito." Ma stai lavorando a navi con tre assi motori? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:37, 26 mag 2013 (CEST)

(fuori crono) Tre assi motore ? Boh...La voce è Utente:Midnight bird/Classe Victoria Louise (che sto portando avanti assieme alla Utente:Midnight bird/SMS Vineta).--MidBi 12:47, 27 mag 2013 (CEST)

... with the rudder hard ove(r) ... sotto tutto timone. Penso sia più calzante.--Demostene119 (msg) 21:26, 26 mag 2013 (CEST)

ed hai ragione; non pensavo mancasse una lettera e sono andato ad sensum. Beh, chi mi da una mano sulla Bismarck? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:57, 26 mag 2013 (CEST)

Grazie a tutti ! :)--MidBi 12:47, 27 mag 2013 (CEST)

Nuovo vaglio

Ho fatto una serie di considerazioni nella pagina dei vagli e poichè la Bismarck è tutto quanto abbiamo adesso tra le proposte, invito a discutere la mia proposta e partire con il vaglio quanto prima. Ovviamente mi auguro il più ampio coinvolgimento, ma capisco che non tutti hanno il materiale. In questo caso, però, in linea c'è parecchio e quindi siate fiduciosi. Però un Vaglio dobbiamo aprirlo... --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 00:07, 27 mag 2013 (CEST)


	Per la voce Operazione Rheinübung, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

Dopo una riflessione collettiva abbiamo aperto i lavori. Signori, ai posti di combattimento. :) --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:31, 27 mag 2013 (CEST)

Nuovi nastrini

Nella pagina Progetto:Marina/userbox e riconoscimenti sono disponibili i nuovi nastrini per la Marine Barnstar. --Pèter eh, what's up doc? 23:12, 29 mag 2013 (CEST)

. . . ed anche il nuovo nastrino antistub. --Pèter eh, what's up doc? 13:42, 30 mag 2013 (CEST)

Perfetto, adesso non siamo tirchi ed usiamoli, visto che sia le voci nuove che le Vetrine che gli ampliamenti sono all'ordine del giorno... :P --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 18:17, 31 mag 2013 (CEST)

Bâtiment de Débarquement et de Soutien Logistique

Ciao a tutti. Avevo pensato di modificare la voce sulle LPD San Giorgio, alla luce del contratto algerino (2011) per la fornitura di 1+1 (in opzione) unità da parte di Orizzonte Sistemi navali. Poi, effettuando la modifica, mi sono reso conto che le differenze fra le S. Giorgio italiane e quelle algerine (BDLS) erano tali da giustificare una voce a parte. Tale idea nasceva da varie considerazioni:

periodo temporale di vent'anni trascorso fra i due progetti;
elevatore da 30t che collega il ponte di volo all'hangar nelle BDLS;
Command Managment System e suite di guerra elettronica complete sulle BDLS algerine e assente sulle unità italiane (che sono quasi dei traghetti colorati di grigio);
completa dotazione per la difesa aerea nelle BDLS, non differente dalle FREMM, quando invece le LPD italiane sono pressoché indifese.

Con queste considerazioni, la voce a se stante per questa unità mi sembra più che giustificata. Gradirei quindi sapere se la voce da me inserita ha rilevanza enciclopedica o meno (come da template inserito) e se deve subire una cancellazione. Grazie e ciao --Gabriele A.V. Branca (msg)

I tipi di nave e le classi navali (anche se composte da un'unica unità) sono sempre state considerate come enciclopediche; semmai, visto che è ancora in costruzione, servirebbe il Template:Incorso. --Franz van Lanzee (msg) 13:45, 4 giu 2013 (CEST)

Come Franz. Ho rimosso il template E, di mio aggiungere il Template:Incorso e toglierei l'immagine col simbolo della marina algerina... per me meglio niente che un'immagine che non rappresenti la nave o un suo simile. --Zero6 ✉ 13:50, 4 giu 2013 (CEST)

Concordo con chi mi ha preceduto e procedo a togliere l'immagine non specifica e ad aggiungere il template in futuro mezzo di trasporto. Al posto dello stemma, va l'insegna navale. --EH¹⁰¹{posta} 14:07, 4 giu 2013 (CEST)

Grazie! Ho caricato un'immagine rimaneggiata da un amico: può andare?--Gabriele A.V. Branca (msg) 14:16, 4 giu 2013 (CEST)

Si, buona immagine, bravo il tuo amico. Per la nave, la voce è giustificata come dicono gli amici, e personalmente la ritengo molto interessante, in quanto si tratta di una nave molto diversa, per dislocamento, armanento, ESM, usabilità. Vai tranqullo ed aggiornala; non verrà assoultamente cancellata. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 16:59, 4 giu 2013 (CEST)

Grazie! La voce l'ho completata con tutte le info in mio possesso. Ora sono passato alla Classe Fridtjof Nansen (fregata). In effetti mancano molte voci di navi moderne... --Gabriele A.V. Branca (msg) 18:55, 4 giu 2013 (CEST)

Ottimo, è una voce complemento alla Kongelige Norske Sjøforsvaret che volevo fare, e derivano dalla classe De Bazan Aegis. Se poi mi vuoi dare anche una mano a completare le voci mancanti dalla lista delle marine militari che sto ultimando a tempo perso, te ne sarò grato. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:00, 4 giu 2013 (CEST)

Bene. Sappi che i nomi delle classi navali non vanno in corsivo, mentre per le bandiere e le marine militari nell'infobox nave c'è da usare correttamente il Template:Insegna navale. Quando hai finito di fare le modifiche ti faccio vedere direttamente nella voce che si fa prima. Ah, non copiare il Template:Infobox nave da voci già esistenti, poiché è stato rinnovato e quindi rischi di perpetrare un template non aggiornato. Usa il Template:Infobox nave nuovo almeno la prima volta, poi puoi copiare sempre quello --Zero6 ✉ 19:32, 4 giu 2013 (CEST) P.S. la voce va spostata a Classe Fridtjof Nansen.

Ciao a entrambi! A tempo perso compilo volentieri altre voci: dopo le Nansen pensavo ai KDX III sudcoreani, la cui assenza mi sembra una lacuna grave (sono i DDG più armati del mondo). Ho corretto il corsivo, appena ho un attimo di tempo cerco di capire come funziona il template (magari lo copio dalle fregate Oslo). Mi spiace aver usato il Template:Infobox nave non aggiornato: lo si può tener comunque almeno per le Nansen? Se posso esprimere un parere, non sposterei la voce delle fregate norvegesi, poichè l'ho già collegato con altre voci correttamente, e si rischia di perdere un pò di link. Ciao!--Gabriele A.V. Branca (msg) 19:48, 4 giu 2013 (CEST)

Tranquillo che i link li sistemiamo, se son tanti facciamo fare a un robottino :) --Zero6 ✉ 20:32, 4 giu 2013 (CEST)

Finita la voce Classe Fridtjof Nansen (fregata), effettuate le modifiche che ritenete opportune. Ciao!--Gabriele A.V. Branca (msg) 09:26, 5 giu 2013 (CEST)

[← Rientro] Ecco, guardati bene la modifica che ho fatto per capire come usare il template insegna navale e come inserire per bene l'immagine nell'infobox. Faccio anche presente che la voce è totalmente senza fonte, dovresti aggiungerle! Ciao --Zero6 ✉ 10:02, 5 giu 2013 (CEST)

Bibliografia completata - era un articolo di RID -, così può andare? --Gabriele A.V. Branca (msg) 11:03, 5 giu 2013 (CEST)

Diciamo di si all'80%... per arrivare al 100% bisognerebbe citare puntualmente le fonti come si fa ad es. per le note 1, 2 e 3 di Bâtiment de Débarquement et de Soutien Logistique... è anche vero però che non ha molto senso ripetere ogni volta sempre la stessa fonte, se se ne ha a disposizione solo una. Per questo caso quindi mi sentirei di dire che si, va bene come hai fatto. --Zero6 ✉ 10:45, 6 giu 2013 (CEST)

Classe Sejong the Great

Ciao a tutti. Ho aperto una nuova voce riguardo i caccia sudcoreani: potete verificare se ho scelto il "titolo" giusto e se il template per le caratteristiche della nave che ho impostato è corretto? Grazie e buona giornata --Gabriele A.V. Branca (msg) 14:00, 5 giu 2013 (CEST)

A occhio e croce direi che il titolo è sbagliato: attenzione a tradurre sempre alla lettera dall'inglese, perché non è detto che quello che da loro è conosciuto in un modo lo sia anche da noi. Le fonti in italiano come la chiamano? Classe Sejong the Great o classe Sejong il Grande? --Zero6 ✉ 14:06, 5 giu 2013 (CEST)

Su RID, che leggo costantemente, è sempre stato chiamato o KDX III o appunto Sejong the Great. Scegliete voi "più navigati" il titolo che preferite, ma, parere personale, non penso che l'inglesizzazione di "grande" possa portare turbe particolari nei lettori... ciao!--Gabriele A.V. Branca (msg) 14:23, 5 giu 2013 (CEST)

No no, non devono decidere gli utenti più esperti, ma quelli che hanno le fonti, in questo caso tu, a meno che non spunti fuori qualcun'altro... --Zero6 ✉ 15:18, 5 giu 2013 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Visto che è una classe coreana, bisognerebbe prendre il nome in coreano e traslitterarlo in caratteri latini: per la capoclasse mi pare sia "Sejongdaewang" (prendo da en:Sejong the Great-class destroyer), quindi Classe Sejongdaewang, con redirect dalle altre due forme (Classe Sejong the Great e Classe Sejong il Grande); è un po' il principio in base al quale abbiamo SMS Kurfürst Friedrich Wilhelm e non SMS Principe elettore Federico Guglielmo (o SMS Prince-elector Frederick William). --Franz van Lanzee (msg) 15:21, 5 giu 2013 (CEST)

Penso che un'utente italiano appassionato di navi conosca i DDG coreani come Sejong the Great e non come Sejongdaewang, a dispetto del nome filologicamnete corretto in sudcoreano; fate cmq voi le modifiche che ritenete opportune, io riprendo domani a compilare la voce. Ciao!--Gabriele A.V. Branca (msg) 15:41, 5 giu 2013 (CEST)

Insieme a quelle su cosa è encilopedico e cosa no, le discussioni su cosa mettere come titolo e cosa no sono tra le più lunghe e accalorate discussioni tra utenti di .it wikipedia; dopo essermene sorbite parecchie decine, io personalmente sono giunto alla conclusione che alla fine, in cima alla pagina, ci puoi mettere anche uno scarabocchio: la cosa veramente importante è avere un efficiente sistema di redirect che permetta di rintracciare la voce qualunque cosa si scriva nel campo "ricerca", e un incipit ben fatto che spieghi tutta la nomenclatura, tutto il resto ha importanza minima e secondaria. --Franz van Lanzee (msg) 18:42, 5 giu 2013 (CEST)

Allora vado per lo scarabocchio... ehm per Sejong the great. Posso confermare che in RID 02/11 Pietro Batacchi nel suo articolo sulla cantieristica sud coreana usa proprio "the great" e non "il grande" (pag. 49). Il template è corretto? Posso procedere a completarlo?--Gabriele A.V. Branca (msg) 19:57, 5 giu 2013 (CEST)

Un parere. Intanto ricordo che esistono i redirect, quindi possiamo permetterci di mettere sia il nome in lingua madre traslitterato, che in inglese. La cosa vale per le navi attuali e con nomi in lingua da traslitterare, anche se non sempre. Personalmente io non userei certo "Peter the Great" per definire l'incrociatore russo Pyotr Veliki. Certo la traduzione in italiano è un obbrobrio come nome principale. Dopo la convenzione di enciclopedicità per le navi, sarebbe opportuno affrontare una discussione sulle convenzioni di nomenclatura, con numerosa partecipazione, opportuno tempo di discussione e ratifica finale, in modo da non lasciare nell'incertezza chi volesse avventurarsi in questi meandri. Ah, in questo caso per me sarebbe d'obbligo anche il redirect al nome in codice del progetto, KDX III --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:32, 5 giu 2013 (CEST)

Credo che Sejong the great sia un caso limite, dovuto alla complessità della lingua coreana, nonché alla fama delle navi fra gli "addetti ai lavori" - che notoriamente parlano fra di loro inglese. Concordo pure io con il lasciare il nome originale della nave, ma eviterei di diventare talibani delle lingue originali, sennò, redirect a parte, si finisce con il parlare una lingua diversa da quella comunemente in uso fra gli appassionati di tali argomenti. Akagi rimane in giapponese sempre, non appare nè Castello Rosso né Red Castle, vuoi per la sua fama, vuoi soprattutto per la facilità di pronuncia. Sejongdaewang è quasi impronunciabile per noi occidentali, mi sembra corretto chiamarle con un'anglicizzazione parziale del nome. Piuttosto mi sembrerebbe più utile capire se dietro al nome della classe sia sempre necessario mettere fra parantesi il tipo di unità o meno: qual'è la ratio che fa sì che i "Nansen" abbiano perso il (fregata) dietro al proprio nome? --Gabriele A.V. Branca (msg) 08:12, 6 giu 2013 (CEST)

[← Rientro] Le parentesi che dici tu sono le cosiddette disambigue, che si mettono solo in caso di omonimia. Essendoci una e una sola classe Nansen, delle parentesi non c'è bisogno, ma essendoci state nella storia più classi Hydra, ci toccherà avere una pagina di disambiguazione (quella appena linkata) che rimandi a Classe Hydra (corazzata), Classe Hydra (fregata) e Classe Hydra (posamine) --Zero6 ✉ 08:28, 6 giu 2013 (CEST)

Claro hombre! Posso fare umilmente notare che, man mano che scrivo la voce, noto un vuoto gigantesco nel settore marittimo contemporaneo? Mancano non solo classi di unità militari recenti, ma anche tutta la componentistica (artiglierie, radar, sistemi di combattimento, etc..): un disastro!--Gabriele A.V. Branca (msg) 09:39, 6 giu 2013 (CEST)

Ehhhh... hai ragione... siamo tutti volontari e si fa quel che si può, io poi le navi non le amo particolarmente tanto :P Comunque quando hai finito la voce sui Sejong facci uno squillo, possiamo darti qualche dritta per fare voci sempre migliori (visto il livello delle voci che crei, sono più che altro chicche tecniche o consigli per una migliore sistemazione delle note). Ciao! --Zero6 ✉ 10:40, 6 giu 2013 (CEST)

Sparate ora le chicche tecniche, che magari riesco ad integrarle già sui DDG sudcoreani! Ciao!--Gabriele A.V. Branca (msg) 11:15, 6 giu 2013 (CEST)

In realtà sulle armi navali contemporanee abbiamo davvero larghi vuoti, che solo occasionalmente colmiamo in corrispondenza magari di nuove classi di navi. Per esempio il lavoro fatto sulla Classe Burke portò a suo tempo diversi frutti, ma bisogna anche porre attenzione a come si scrivono le voci, cercando di usare uno stile enciclopedico, piuttosto che uno orientato ad una rivista di settore, quindi sì ai tecnicismi, opportunamente commentati, no a commenti coloriti e confronti avventurosi e non dimostrati o basati su articoli magari poco autorevoli e "interessati", cosa non difficile in un mondo a molti zeri e dove una recensione positiva può concorrere a guidare opportunamente delle scelte nazionali. Sulle fonti, ho scritto un parere in discussione voce. Io mi associo alla campagna di miglioramento delle navi contemporanee, magari questa estate facciamo un lavoro articolato, partendo dalle classi Orizzonte, Daring ed altre simili. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 18:49, 6 giu 2013 (CEST)

Cercherò di attenermi ad uno stile più enciclopedico e meno "giornalistico". Non mi pare peraltro di aver fatto "avventurosi coloriti confronti", in quanto mi sembra di aver dato spiegazione discretamente ampia di quanto scritto (posso sbagliarmi ovviamente, "nessuno è un buon Sherlock Holmes di se stesso"). D'altra parte non commentare i dati porta ad un semplice elencazione di cifre, cosa di per se abbastanza sterile a mio avviso. Ho anch'io apprezzato molto l'articolo sui DDG-51, che peraltro non è scevro da errori (per esempio il VLS è composto da 90 pozzi, non 96! Ci sono le gru di ricarica che occupano 6 pozzi!!!) e che deve moltissimo - diciamo che alcuni passaggi sono presi pari pari - all'articolo del C.F. Prosperini su RID 01/1993, e mi sembra possa effettivamente essere lo standard di riferimento per tutte le voci. Peraltro, il citare puntualmente ogni fonte per qualsiasi informazione, rende di fatto impossibile scrivere un articolo, anche perché in Italia di voce militare c'è RID... e poi il vuoto! Di fatto, qualsiasi voce sufficientemente ampia sulle navi militari si dovrà basare su tale rivista. Ciao!--Gabriele A.V. Branca (msg) 08:30, 7 giu 2013 (CEST)

Io volevo dire che le varie Marina Olandese, Marina Americana, Marina Tedesca ecc. si scrivono con le minuscole, o al massimo con solo la prima parola maiuscola (marina olandese o Marina olandese). I wikilink mi sembrano tutti messi correttamente, nel senso che non rimandano a pagine di disambiguazione, tranne che per Stealth, che dovresti sostituire con Tecnologia stealth. Più che "Date significative" il paragrafo io lo chiamerei "Navi della classe" o solo "Navi" o cose simili. Dopo le immagini è poi opportuno lasciare una riga vuota, bianca, per evitare disallineamenti con browser Explorer. Penultima cosa: vedi quel "senza fonte" alla fine dell'infobox nave? O ci metti la fonte da dove hai preso i dati oppure scrivi semplicemente "Fonti citate nel corpo del testo" (se le hai citate, e io qui metterei più note puntuali). Ultima cosa: come va con il tmp insegna navale? --Zero6 ✉ 09:52, 7 giu 2013 (CEST)

Ci si deve basare solo su RID ? Santo cielo, sembra di essere tornati al 2007 (chi c'era sa a chi mi riferisco). Esistono pubblicazioni di ogni tipo sulle marine militari, anche in italiano. Parlo dell'Annuario Marittimo, la Rivista Marittima, Panorama Difesa, Tecnologia e Difesa, per mantenersi sull'iperspecialistico. C'è Limes, Imperi, Rivista di Intelligence, Strategie per la sicurezza, Eurasia, per parlare di riviste di geopolitica. Non sto nemmeno sfiorando le riviste in altre lingue e i siti web, che pure sono utilizzabili. E che dire di libri, monografie e altro in italiano e non ? Esistono poi le costosissime rassegne come Jane's e altri annuari che capisco non sia per tutti facile comprare, ma pure esistono. Non si può teorizzare e nemmeno ipotizzare che Wikipedia possa diventare la succursale di RID in teoria o di fatto, perché oltre alla vasta pluralità di fonti che ho appena sfiorato come elenco, ci sarebbe poi molto da dire (e lo abbiamo pure fatto in passato) di come alcuni articoli di RID non siano assolutamente neutrali e neanche lo devono essere, visto che gli autori fanno il loro lavoro (bene) di giornalisti, che però è tutt'altra cosa rispetto a chi scrive enciclopedie. --EH¹⁰¹{posta} 10:53, 7 giu 2013 (CEST)

Dubbio

Visto che di là mi pare si muova poco, segnalo Discussioni progetto:Nautica#Dubbio.--Eustace Bagge (msg) 10:46, 9 giu 2013 (CEST)

AiutoE:Alexander Ball

Sulla voce «Alexander Ball» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

potrebbe essere una balla, almeno in certe parti. E se anche fosse vero, comunque parliamo di un personaggio minore rispetto al suo omonimo. Valuterei se cancellarla subito e riscriverla parlando davvero di en:Alexander Ball. la parola agli esperti--Alexmar983 (msg) 10:46, 11 giu 2013 (CEST)

In mancanza di fonti a sostegno, da avviare celermente alla cancellazione. --Franz van Lanzee (msg) 12:01, 11 giu 2013 (CEST)

La pagina «Alexander Ball», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Fatto--Alexmar983 (msg) 12:32, 11 giu 2013 (CEST)

Le mie motivazioni in voce, ma un luteriore spunto di riflessione. Qui qualcuno ci aveva avvisati della inconsistenza della voce, certo in modo non ottimale, ma Buggia lo ha semplicemente revertato. Poichè Buggia di certo non è animato da malafede, rimane il problema di quanti avvisi vengano dati da IP di passaggio e non riusciamo a tenerne conto perchè il patrolling avviene spesso di fretta, senza approfondire le eventuali fondatezze delle segnalazioni. In questo caso non vedo soluzioni a meno di non incentivare chi patrolla a lasciare un avviso ai progetti in caso di modifica o voce dubbia. Alcuni lo fanno già adesso, ma non sono la maggioranza. Idee, magari da trasmettere in una discussione al bar generale? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 16:46, 11 giu 2013 (CEST)

io sono fra gli scrupolosi, ma mi sforzo di non giudicare chi deve monitorare molte pagine. Intendiamoci non possiamo sapere quanto "caldi" fossero quei giorni. Era meglio se non agiva in revert automatico ma vabbhe'... con l'aumento degli autoverificati e spero degli admin, dovrebbero evitarsi meno problemi. Molti dei nuovi admin vengono dal lavoro sporco e quindi hanno un approccio "analitico" piu' forte che in passato. Poi wiki offre molti meccanismi al crescere della sua dimensione per intuire dal contesto se vale la pena approfondire.

Tuttavia, forse posso darvi una buona "notizia" in anteprima: dopo il caso di Cis Classic sto studiando con piu' dettaglio dei meccanismi per individuare le bufale da come "si comportano" le voci in esame (sarebbe piu' facile se qualche amministratore mi inviasse le crono di tutte le pagine bufale cancellate, ma mi al momento mi bastano le considerazioni che ho messo da parte in due anni). Ebbene, posso dire che questa l'ho "scovata" applicando qualche idea che avevo in mente. E' la seconda "probabile balla" che trovo dopo un'orfana del 2003, quindi qualcosa forse in futuro potremmo fare per scovare le bufale piu' vecchie. Insomma, c'è chi ci si dedica come me e altri, l'importante è evitare che se ne vengano inserite di nuove.--Alexmar983 (msg) 17:10, 11 giu 2013 (CEST)

Voci espanse

Non ci avevo mai fatto caso ma nel Progetto Marina non abbiamo una sezione "voci espanse sostanzialmente" come in Guerra? Si segnano solo quelle nuove? --Pèter eh, what's up doc? 04:14, 17 giu 2013 (CEST)

No, non l'abbiamo, ma se ne viene sentita la necessità la creiamo subito, o direttamente nel template di navigazione, o come sottopagina delle voci nuove. In realtà secondo me se una voce espansa è interessante per le sue implicazioni, va segnalata al bar in modo che gli altri possano raccordarla ad altre, a prescindere dalla pagina apposita che ne tenga traccia a futura memoria; mi spiego: se uno di noi spende del tempo per espandere una voce, ci avrà visto un motivo (attualità, collegamenti ad altro), e non sarà male informarne gli altri al bar, in modo da incentivare la collaborazione. Ovviamente si puà fare visti i piccoli (diciamo) numeri di utenti coinvolti. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 16:28, 17 giu 2013 (CEST)

Intendi al bar generale? --Pèter eh, what's up doc? 16:43, 17 giu 2013 (CEST)

Veramente le voci espanse sostanzialmente erano segnalate nella pagina delle voci nuove (vedi, ad esempio, Progetto:Marina/Archivio articoli nuovi 2012); perplesso sul segnalare direttamente al bar, non ne ravviso particolari benefici (non diversi da quelli che si ottengono segnalando le voci nuove e, appunto, quelle espanse nell'apposita pagina). --Franz van Lanzee (msg) 18:09, 17 giu 2013 (CEST)

No, intendo a questo bar. Sui particolari benefici, ne esiste solo uno, quello di mettere maggiormente in evidenza i lavori in corso, e sta al proponente decidere quanto sia interessante l'argomento; sapete del resto che io sono per l'iniziativa individuale. Per il resto, non c'è altro. :) --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:14, 17 giu 2013 (CEST)

Immagini da verificare

Facendo manutenzione alla voce Heinkel He 114 ho notato che le voci Pinguin e Atlantis (HSK 2) utilizzano la medesima immagine nell'infobox. Giusto per segnalare. Ciao. --Leo P. - Playball!. 21:40, 18 giu 2013 (CEST)

Grazie, Leo. Temo che quando è stata fatta la voce sul Pinguin, si sia copiato l'infobox e sia rimasta la foto. Ad una veloce ricerca su Commons non si trova una foto del Pinguin, sembra neanche su Bundesarchiv, o meglio il Pinguin che c'è è del 1969, quindi penso non sia lui. Pertanto la voce la lascio senza foto. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:36, 18 giu 2013 (CEST)

Un po' di foto del Pinguin si possono trovare qui: http://www.ddghansa-shipsphotos.de/kandelfels200.htm e qui: http://www.bismarck-class.dk/hilfskreuzer/pinguin.html, ma non so quale sia il copyright.--Olonia (msg) 12:04, 25 giu 2013 (CEST)

Grazie, Olonia. Per il Pinguin su ddghansa dice "Copyright Herbert Baasch" e non so per i tedeschi quando scada. Spero che passi Ribbeck e dica qualcosa in merito. Su KBismarck dice "© John Asmussen, 2000 - 2013. All rights reserved" nella home. LA vedo difficile. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:27, 25 giu 2013 (CEST)

Però intanto le ho messe nei collegamenti esterni; è comunque una informazione utilizzabile ad un click di distanza... --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:33, 25 giu 2013 (CEST)

Navi corsare tedesche della seconda guerra mondiale

Ho creato lo stub per la voce Navi corsare tedesche della seconda guerra mondiale che in seguito amplierò; nel frattempo, chi dispone di fonti o di dati precisi, può gettarsi sulla "tavolozza". --Pèter eh, what's up doc? 18:08, 19 giu 2013 (CEST)

La voce non nasce orfana perchè è stata già linkata alla Battaglia dell'Atlantico e potrebbe esserlo a qualche campagna dell'oceano Indiano che adesso non riesco a focalizzare, per cui se a qualcuno viene in mente lo faccia senz'altro. In ogni caso era necessaria per raccordare le voci delle singole navi ad una voce di livello superiore (campagna o battaglia). --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 18:58, 19 giu 2013 (CEST)

Bismarck!


	La voce Operazione Rheinübung, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

Signori, la caccia è finita! Vi aspettiamo nel Nord Atlantico... --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:29, 24 giu 2013 (CEST)

State freschi se venite appresso a noi...

nel senso che io, Franz e Peter, passeggiando 'pe Toledo (no, quello era Renato Carosone), anzi nell'Artico, abbiamo creato la nuova campagna Teatro dell'Artico della seconda guerra mondiale che ovviamente ha una ricca pagina navale. Quindi, visto il caldo che avanza, chi volesse unirsi a noi si porti roba pesante (non da pippare o fumare, eh?) e fonti altrettanto pesanti, che di roba da scrivere, ma prima ancora da organizzare, ce ne è tanta; per ora siamo sbarcati in Islanda con l'Operazione Fork ma sono previste prossime puntate offensive nell'estremo nord. Con gelido affetto. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 00:33, 27 giu 2013 (CEST)

Nuovo vaglio


	Per la voce Repubbliche marinare, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

Il vaglio è qui, il link sopra rimanda a quello vecchio del 2007. --Franz van Lanzee (msg) 21:09, 29 giu 2013 (CEST)

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