Voce già vagliata nel 2006, che è stata in vetrina e poi ne è stata rimossa; un anno fa l'Utente:Gep ed io abbiamo comiciato un lungo lavoro - in particolare abbiamo inserito molte fonti - al termine del quale abbiamo proposto la voce per la vetrina: la voce non è stata ammessa e siamo stati invitati ad aprire un vaglio per risolvere i problemi emersi durante la segnalazione, che per quasi un mese aveva impropriamente funzionato come un vaglio. Suggerisco quindi di leggere, oltre alla voce, anche la pagina Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Repubbliche marinare/3, dove sono emersi molti problemi--Memnone di RodiΚώνσυλτα λ΄ωράκολο18:45, 29 giu 2013 (CEST)[rispondi]
A parte i lemmi ancora rossi che andrebbero riempiti, dopo aver corretto alcune espressioni ("pirati" anziché il corretto "corsari"), leggo "Principato cristiano di Siria". Che diavolo è? Mai sentito. A meno che non si parli del principato di Antiochia, l'unica entità a portare il nome di "Principato". --Cloj19:21, 29 giu 2013 (CEST)[rispondi]
La principale (e più lunga) cosa da sistemare dovrebbe essere indicare i numeri di pagina dei libri usati come fonte. Dovrebbe poi essere chiarita la questione di Pisa e Venezia durante la prima crociata, perchè le due nuove fonti inserite anzicchè confermare ciò che scritto nella voce (prima c'è lo scontro a Rodi tra Pisa e Venezia, poi le due repubbliche collaborano alla presa di Gerusalemme), affermano il contrario (vedi il mio commento nella pagina della segnalazione)
Un'altra cosa che penso sarebbe bene fare, una volta finito il lavoro su questa voce, è integrare le voci sulle singole repubbliche, che in alcuni casi (Pisa in primis) dicono di meno che il paragrafo qui dedicato loro. --Postcrosser (msg) 20:19, 29 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Rispondo a quest'ultimo punto: ho già provveduto a trasferire nelle pagine dedicate alle singole repubbliche le informazioni tolte dalla voce "Repubbliche marinare", in modo da non perdere il lavoro fatto, soprattutto perché molte delle notizie erano accuratamente corredate di fonti.--Gep (msg) 20:51, 29 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Vorrei avvisare che le ultime modifiche relative all'uso delle maiuscole non rispettano le linee-guida. Non dico che io sia del tutto d'accordo con queste linee (ad esempio non mi sembra giusto scrivere "prima guerra mondiale"), ma penso che sia importante rispettarle, almeno fino a che non si decida di cambiarle. Altrimenti il rischio è che questo vaglio, su questo punto, peggiori la valutazione della pagina anziché migliorarla. Chiedo quindi gentilmente a chi ha operato tali modifiche di provvedere.--Gep (msg) 10:56, 30 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Non so se ti riferisci a qualcosa come "Veneziani", "Genovesi" e simili. In questi casi mi sembra di ricordare che è perfettamente lecito l'uso delle maiuscole, perché si tratta di popolazioni antiche (http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Maiuscolo_e_minuscolo#Storia, come risulta nel menu "Storia"). Ma so bene che su tale vexata quaestio la policy viene messa in discussione a ogni scoccar di mese, e quindi potresti avere ragione tu. Secondo me, scrivere "Veneziani" fa subito capire che si tratta di sudditi della Serenissima e scrivere "Genovesi" fa immediatamente capire che si tratta di sudditi di un governo aristocratico e non degli amministrati del buon Marco Doria, da non confondere con Andrea :-)
Se esistessero regole sul fatto che si debbano mettere sempre e comunque le minuscole, che ti diano quindi ragione (la mia è solo un'ipotesi), esse mi sono sfuggite certo per mia colpa e quindi ti esorto amichevolmente a correggere tu stesso e a considerarmi allo stesso tempo escluso dal vaglio. Qualche correzione per la parte di mia spettanza l'ho fatta ("pirati" quasi sempre al posto di "corsari" per i musulmani nel Mediterraneo) e restare in un campo che non è di mia competenza avrebbe ormai poco senso. Tanto più in un lemma che seguisse, nel caso la mia ipotesi fosse giusta, una normativa che avverso per stile e logica. Essendo però, sempre semmai, in minoranza, sarebbe giusto che io mi facessi da parte. Con simpatia. --Cloj14:47, 30 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Premetto che io tendo sempre ad abbondare con le maiuscole, ma leggendo nelle linee guida direi che si può fare riferimento alle convenzioni per i popoli antichi: anche se non si tratta propriamente di popoli, per Genovesi, Pisani... e ancora più Veneziani vista l'espansione territoriale della Serenissima si intendono infatti i sudditi dell'antica repubblica, diversi dagli abitanti delle attuali città. Nel caso il termine sia usato come aggettivo (es. i fondaci veneziani) invece va chiaramente lasciato in minuscolo. Città-stato invece io lo edo meglio con stato in minuscolo, trattandosi - oltre che di una parola composta - di un termine generico e non riferito ad una entità politica specifica. --Postcrosser (msg) 16:09, 30 giu 2013 (CEST)[rispondi]
AMMA "genovesi" ecc. andrebbero con la lettera minuscola, perché non si tratta di popoli diversi: proprio mentre sorgeva la potenza di Genova e Pisa, infatti, andava formandosi il popolo degli Italiani.--Memnone di RodiΚώνσυλτα λ΄ωράκολο16:44, 30 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Cari amici i Genovesi erano una realtà storico-politico-culturale ben diversa dagli abitanti di Genova. Tant'è che come nazionalità si dovrebbe mettere "Genovese" mentre per quelli attuali la nazionalità è "italiano/a". Idem per i Romani di Giulio Cesare e i romani come "Francesco Totti". La minuscolite non deve andare a detrimento della precisione storica e, direi, del comune buon senso. Non lasciatevi ingabbiare dalle norme, che sono utilissime per a orientarsi quando si rischino inesattezze e inadeguatezze.
Idem per stato (condizione) e Stato (termine dal diversissimo significato). Vi immaginate la frase "lo stato del nostro stato è pietoso"? Insomma, seguite Lesina o, per chi lo ami come me, Serianni. Non vi troverete mai male. --Cloj18:37, 30 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Non c'è dubbio che i genovesi del tempo della repubblica marinara fossero culturalmente, politicamente e linguisticamente assai diversi dagli attuali abitanti di Genova, così come è vero che molti genovesi antichi non vivevano a Genova (penso ai genovesi della Corsica o di Giaffa), ma è altrettanto vero che essi non costituivano un gruppo etnico autonomo, ma erano da inquadrare all'interno del popolo italiano, seppur meno fortemente di oggi, s'intende; almeno dall'XI secolo, se non prima; similmente che per gli ateniesi e gli spartani nei confronti della grecità: politicamente separati, culturalmente diversi per alcuni aspetti, simili per altri - ma rientravano comunque all'interno del gruppo etnico dei Greci, che si scrive con la maiuscola, al contrario di "ateniesi". Poi, per carità, non è una regola categorica, però AMMA è preferibile così.--Memnone di RodiΚώνσυλτα λ΄ωράκολο18:52, 30 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Inoltre vorrei sollevare un altra questione, molto lieve: il paragrafo su Amalfi contiene un'immagine del duomo: è un'immagine bellissima del monumento più importante della zona, quello che viene in mente pere primo parlando di Amalfi e affonda le sue origini al tempo della repubblica marinara; ma il suo aspetto è completamente dissimile da quella originaria, essendo stata rimaneggiata più volte: cercando un monumento risalente direttamente al periodo dell'indipendenza, l'unico di cui ho trovato una foto su Commons è la Chiesa dell'Ascensione di San Paterno Arcangelo, di cui abbiamo l'immagine del campanile: File:Chiesa dell'Ascensione, campanile (Paterno Sant'Arcangelo, Tramonti).JPG : devo dire che sono indeciso tra le due;voi che ne dite?--Memnone di RodiΚώνσυλτα λ΄ωράκολο19:41, 30 giu 2013 (CEST)[rispondi]
A proposito di quest'ultima questione: ho scritto al Museo dell'Arsenale di Amalfi per chiedere di mettere a disposizione una foto dell'Arsenale da inserire su Wikipedia. Quando mi rispondono ve lo farò sapere. L'ultima volta sono stati molto solleciti! --Gep (msg) 12:17, 1 lug 2013 (CEST)[rispondi]
A proposito delle maiuscole-minuscole: non mi trovo a mio agio neanche io con la tendenza alla minuscolite di Wikipedia, come ho già detto, ma non credo sia il caso di discuterne qui, bensì nella pagina delle linee guida in merito. Qui penso che si debbano rispettare le indicazioni attualmente in vigore e si possa fare così:
per quanto riguarda "Genovesi" e "Veneziani" c'è evidentemente (visti gli interventi soprastanti) da discutere se essi siano o no da considerare "popoli antichi", nel qual caso andrebbero con la maiuscola, oppure no, nel qual caso andrebbero con la minuscola. Secondo le linee guida, però, in caso di dubbio, vanno preferite le minuscole.
per quanto riguarda la parola "stato" ricordo che nelle linee guida si dice che essa intesa nel senso di "comunità politica dotata di potere sovrano", va sempre in maiuscolo.. Io non mi trovo d'accordo, ma questo non deve avere la minima importanza in questa voce: esiste una fittissima discussione che non mi sembra assolutamente il caso di riprendere qui. Mi sembra solo che nell'espressione "città-stato" la maiuscola proprio sia fuori luogo e su questo non esiste linea guida.
Sono d'accordo con Gep: meglio scrivere "genovesi" etc. con la minuscola e Stato con la maiuscola (a me alle elementari mi hanno insegnato così, se non altro); "città-stato" va però con la minuscola, perché la S non è iniziale di parola: è infatti una parola composta,ma pur sempre un'unica parola. Piuttosto non capisco perché, nel paragrafo Amalfi e Gaeta, adessola fortezza del Garigliano non è definita "saracena" ma "arabo-berbera", termine che nonno trovato nelle fonti. E poi perché chiamare i saraceni "corsari" anziché "pirati"? Se non erro, un corsaro è stipendiato da uno Stato per danneggiare un altro, ma nel sotto paragrafo Amalfi e Gaeta si afferma esplicitamente che non erano al soldo degli emiri.--Memnone di RodiΚώνσυλτα λ΄ωράκολο19:18, 1 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Eviterò qualsiasi commento improprio su cosa abbiano insegnato a te e a me alle elementari. Mi limiterò a dirti - ex professo - che sono stato proprio io a specificare quanto scritto, relativamente al generico e antiquato termine "saraceno" (termine inventato dagli orientalisti, per cui rimando a una lettura di Said). I guerrieri che agivano in Sicilia e nel continente italico erano infatti essenzialmente berberi, con una buona aliquota (minoritaria) di Arabi e perfino di qualche sporadico Persiano e rinnegato. In merito si potrà controllare Michele Amari, che è ancora la summa di ogni nostra conoscenza in materia. ma eventualmente anche Mohammed Talbi e il nostro Salvatore Bono.
Quanto alla discussione tra "pirata" e "corsaro", basterà ricordare che i pirati agivano contro qualsiasi naviglio, senza alcuna attenzione alla loro proprietà e alla religione di chi vi era imbarcato, al contrario dei "corsari" che combattevano navi di una parte ben precisa, per cui in una fase successiva riceveranno una specifica "lettera patente di corsa" che li assimilava a veri e propri combattenti regolari. Non era una differenza da poco: i pirati, catturati, erano giudicati da una corte marziale in pieno mare e condannati pressoché implacabilmente a morte per impiccagione alla punta (varea) del pennone più alto in grado di sostenere il loro corpo. I corsari, invece, erano giudicati a terra e per lo più imprigionati, in attesa di un frequente scambio tra prigionieri di guerra o di un riscatto in moneta sonante.
Un elemento fondamentale per la definizione di "corsaro barbaresco" e non di "pirata barbaresco" vale anche per questo nostro periodo. I combattenti musulmani non erano - è vero - alle dipendenze di alcuno Stato o Emiro, ma colpivano esclusivamente naviglio cristiano e mai quello musulmano. Anche qui, lo capisci bene, la differenza è fondamentale. I pirati non guardavano in faccia nessuno nelle loro imprese depredatorie. I corsari sì. Ed è per questo che gli studiosi medievisti più accreditati parlano sempre di "corsari" e mai di "pirati". Non ricordo un caso, un solo caso, in cui i musulmani abbiano attaccato navi musulmane. Salvo, ovviamente, nelle guerre apertamente dichiarate e combattute. Ma non era questo il caso di cui parli.--Cloj19:39, 1 lug 2013 (CEST)[rispondi]
(rientro) Riguardo maiuscolo/minuscolo, la Treccani usa il maiuscolo per le popolazioni del periodo (es la voce Genova: Genovesi, Pisani, Veneziani, Aragonesi, Franco-Spagnoli) --Yoggysot (msg) 06:26, 3 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Ma a questo punto dovremmo andare a sbirciare tutte le fonti della voce per vedere quali usino la maiuscola e quali la minuscola e in quali proporzioni: mi sembra un lavoro lungo e non molto utile; ritengo infatti che in materia vi sia una grande confusione e regole poco chiare, per cui occorre una fonte superiore a tutte le altre, una fonte che rappresenti la massima autorità in materia, un'autorità indiscussa, capace di elevarsi al di sopra del guazzabuglio generale e per cui si possa dire ipse dixit : l'Accademia della Crusca, alla cui opinione dovremmo rifarci. In questo articolo afferma che al plurale la minuscola si alterna con la maiuscola, per cui sembrerebbe esserci libertà d'azione al riguardo. Successivamente lo stesso articolo accenna alla distinzione tra popoli antichi e moderni,e proprio qui miè sovvenuto un altro argomento: per stabilire un'alterità tra il popolo antico e il corrispettivo moderno, bisogna che ci sia stata una rottura violenta tra i due : bisogna che il popolo antico si sia estinto e sia stato sostituito da quello nuovo: c'erano i Romani, poi Roma è caduta, sono andati perduti i valori, la lingua e la cultura dei Romani ed essi sono stati sostituiti da quelli medievali: lo stesso avvenne per i Greci di cui si estinsero la lingua e la religione e che si trasformarono in Bizantini, i quali poi persero l'indipendenza, si trasformarono sotto la dominazione ottomana e i divennero i Greci moderni; riguardo a popoli ancora più antichi, come i Liguri o gli Umbri, la loro cultura fu travolta dalla romanizzazione, divennero Romani - già Plauto è considerato latino, non Umbro - i quali poi si estinsero nuovamente e diedero origine ai Francesi/francesi, gli Spagnoli/spagnoli, gli Italiani/italiani (ricordo che la Crusca lascia libertà per il plurale dei popoli moderni). Ma per questi popoli non è avvenuta una rottura tanto significativa col passato: è vero, gli Italiani del Cinquecento sono diversi dagli Italiani attuali, ma lo sono anche gli Italiani che hanno combattuto la Resistenza! Quando non ci sia stata una rottura di una certa entità col passato, non si può stabilire dove finisca il vecchio e cominci il nuovo, perché c'è continuità e il popolo, pur cambiato, è ha conservato la propria identità: per questo Colombo era genovese come lo era Mameli come lo è stato Don Gallo : si è conservata la cultura genovese, che poi è solo una variante della cultura italiana, non c'è un'effettiva distinzione tra popolo antico e moderno e quindi si usa la minuscola in ogni caso.--Memnone di RodiΚώνσυλτα λ΄ωράκολο12:52, 3 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Intravedo la possibilità di un uso improprio di questa pagina: la discussione minuscole/maiuscole non va fatta a proposito di una singola voce, ma nella pagina in cui si stabiliscono le linee guida valide per tutte le pagine: [1] e [2]. Non è che non sia sensibile al tema; ad esempio quando vedo le sempre più diffuse targhe toponomastiche tutte in minuscolo (del tipo "via giuseppe mazzini") ho un tuffo al cuore, o anche quando leggo "risorgimento", ecc. ma questa pagina dovrebbe essere usata per migliorare la voce Repubbliche marinare e non per altro!--Gep (msg) 18:30, 3 lug 2013 (CEST)[rispondi]
D'accordissimo. Ma ricordo di essere stato io a essere stato criticato. Mica il contrario. Io ho solo risposto alle critiche e ho argomentato i miei perché. Non ho iniziato io a criticare l'uso, a mio parere improprio, delle minuscole per popolazioni antiche, che avevano un'indipendenza propria e un'identità culturale, economica e culturale ben precisa e distinta da quella acquisita all'interno di uno Stato unitario. Sono d'accordo nel parlare solo della voce e, infatti, mi sono limitato inizialmente a raccomandare il completamento dei lemmi linkati e a correggere l'erroneo uso di "pirati" anziché "corsari" (o comunque "combattenti" musulmani arabo-berberi. Mi preoccuperò al più presto di indicare le fonti per questo termine. "Saraceno" lasciamolo agli scrittori ottocenteschi. --Cloj20:47, 3 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo: la questione se considerare o meno popoli antichi gli abitanti degli stati medievali non riguarda solo questa voce ma è un problema generico, che anzi si potrebbe proporre al Progetto Storia o al bar. E in ogni caso è una questione che si corregge rapidamente una volta decisa. Meglio concentrarsi sulle altre questioni riguardanti la voce nello specifico. --Postcrosser (msg) 21:32, 3 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Ho corretto: era la signoria di Toron. Comunque non ho ancora capito qual è il problema del termine "saraceno" : indica i corsari musulmani che nel Medioevo e nell'Età Moderna attaccavano le navi e le coste cristiane, ed è un termine che ho trovato in tutte le fonti, anche e soprattutto le più autorevoli. Cloj, tu sei arrivato a scrivere che I musulmani non erano sudditi degli emiri, il che è errato, perché "musulmano" non è sinonimo di "saraceno" : trovami un sinonimo di "saraceno" e sarò pronto a utilizzarlo, ma ancora non ho capito dove sia il problema. Comunque anche questa mi sembra una questione da sollevare non qui, ma al Progetto Storia o al bar, in quanto si tratta di una nomenclatura molto diffusa e che qui toglierebbe solo spazio a questioni veramente importanti per la voce. A proposito, oltre all problema delle pagine nelle note - di cui mi occuperò il 6- c'è qualche altro problema?--Memnone di RodiΚώνσυλτα λ΄ωράκολο23:39, 3 lug 2013 (CEST)[rispondi]
C'è la questione dei rapporti tra Pisa e Venezia durante le crociate: le due nuove fonti che hai inserito dicono una cosa diversa da quella scritta nella voce, ossia che prima Pisa e Venezia si scontrano a Rodi e dopo le due collaborano alla presa di Gerusalemme: quelle fonti (vedi Romanin pag 13-15, Zorzi inizio della sezione IV), così come le altre pagine di wiki sull'argomento, dicono che Gerusalemme fu presa nel luglio del 1099, in seguito Venezia fa partire una spedizione con diverse navi che all'inizio dell'inverno arrivano a Rodi e lì si scontrano con i pisani --Postcrosser (msg) 11:50, 4 lug 2013 (CEST)[rispondi]
(Rientro). Sbagli, caro Memnone. "Saraceno" è il termine antiquato per indicare proprio i musulmani. Non solo i corsari. Un esempio? I Saraceni in Italia di Rinaldo Panetta (Milano, Mursia, 1998), che in effetti usa in modo del tutto improprio il termine, malgrado il Lessico Universale Italiano della Treccani, definisca i Saraceni come "denominazione generica degli Arabi nel medioevo cristiano" (dimenticando però che non tutti gli Arabi sono musulmani). Così come "Moro" è il termine parimenti antiquato per indicare i musulmani di al-Andalus. La frase "sudditi degli emiri" (che non è un granché e che provvederò a riformulare in modo migliore) vuol dire solo che quei corsari non appartenevano alle forze armate di un qualche Stato o Staterello musulmano, ma che agivano per proprio conto, stando peraltro attenti a non colpire i correligionari musulmani. L'unico cojnvolgimento avvenne in età hafside, ma parliamo di un periodo successivo a quello qui trattato. --Cloj17:14, 4 lug 2013 (CEST)[rispondi]
D'accordo, ammetto l'errore: penso allora che si possa scrivere che i corsari saraceni non erano al soldo degli emiri d'oltremare: il termine "saraceno" non mi sembra affatto antiquato, visto che è utilizzato da molte delle fonti più recenti tra quelle usate nella voce, tra cui Montanelli, Barone, Grignola e altri. Comunque ripeto che nonè questa la pagina in cui discutere dell'utilizzo di un termine diffusissimo in tutte le voci di Storia: per favore, qui rischiamo solo d'intasare il vaglio, levando spazio a problemi più importanti e specifici di questa voce: piuttosto si potrebbe proporre il problema al Bar Storia.--Memnone di RodiΚώνσυλτα λ΄ωράκολο17:45, 4 lug 2013 (CEST)[rispondi]
D'accordo sull'uso e sul trasferimento, anche se c'è poco da dire, ormai. Proporrei per semplicità nella mia o nella tua Pagina di Discussione. Fai tu o faccio io? --Cloj19:50, 4 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Ma no, io intendo dire che la nomenclatura di una popolazione tanto importante per la storia medievale dovrebbe essere decisa da una discussione partecipata da molti utenti: in scala minore, ha una generalità analoga al discorso sulle minuscole: per me va aperta una nuova discussione nella Discussioni progetto:Storia.
Rispondendo invece a Postcrosser: dalla lettura del passo del Romanin mi sembra di capire che i Veneziani abbiano combattuto a Rodi dopo la presa di Gerusalemme del 1099, ma prima del loro arrivo in Palestina e della loro collaborazione all'assedio di Caifa, nel 1100; dello steso avviso Zorzi;Romani e gli autori della Grande Storia di Venezia affermano semplicemente che lo scontro avvenne prima dell'assedio di Haifa;Stivieri dice che quando i Veneziani assediarono Haifa, dopo lo scontro coi Pisani, Giaffa e Gerusalemme erano già cadute. Mi sembra quindi che i Veneziani non abbiano preso parte all'assedio di Gerusalemme, e dalla voce della Treccani su Dagoberto, arcivescovo di Pisa, pare che anche i Pisani siano giunti a Gerusalemme solo dopo la conquista crociata. In sintesi, credo che le fonti siano concordi nell'affermare che prima i crociati conquistarono Gerusalemme nel luglio 1099, senza l'aiuto di Pisa e Venezia, poi queste si scontrarono a Rodi e solo dopo arrivarono in Terrasanta a prestare aiuto ai crociati. Riscriviamo così la sezione?--Memnone di RodiΚώνσυλτα λ΄ωράκολο20:16, 4 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Un consiglio. Perché riferirsi a fonti, diciamo così, non diffuse a livello internazionale e non ricorrere quanto meno a S. Runciman? Tradotto tra l'altro da tempo in Italia da Einaudi, che mette a frutto in modo egregio le molte traduzioni in inglese di autori arabo-musulmani? Questo soltanto lo rende assai più affidabile di chi assume per lo più le sue informazioni (potrei sbagliare e chiedo nel caso venia) da fonti occidentali soltanto. --Cloj20:22, 4 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Interno dell'arsenale di Amalfi (XI secolo), il cantiere navale dell’Antica Repubblica, ora sede dell'omonimo museo
Ho trovato e inserito un'immagine per illustrare il capitolo "Tratti salienti delle repubbliche marinare"; è tratta da un'edizione francese del Milione di Marco Polo del XV secolo. Mostra la raccolta del pepe osservata da Marco Polo e mi sembra adatta al contenuto del paragrafo. Ho così potuto collocare nuovamente nell'incipit la carta geografica con localizzazione, stemmi e cronologia delle varie repubbliche; in effetti era stata elaborata proprio per l'incipit, in cui si parla delle quattro repubbliche più famose (per le quali c'è la bandiera della Marina) e delle altre (nella carta geografica ci sono tutte).
Ho ottenuto dal Museo dell'Arsenale di Amalfi l'autorizzazione per pubblicare su Wikipedia una bella foto dell'interno dell'antico arsenale di Amalfi. La metto qui, in modo che la possiate vedere ed eventualmente inserire nel paragrafo su Amalfi.
Bravi! Per inciso, credo che il "cantiere navale" amalfitano si chiamasse - come quello di Venezia - Arsenale. Parola assai eloquentemente araba (Dār al-sināʿ, "sede della costruzione". Termine assai prossimo, dal punto di vista fonetico, all'"Arzenà dei Viniziani" di dantesca memoria (Inferno, canto XXI). --Cloj17:05, 12 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Le cartine si leggono poco, risultano sgranate, in particolare le scritte. Quella messa peggio (IMHO) è File:Espansione di Amalfi.png, davvero poco decifrabile per chi non ha un'ottima vista. Immagino poi completamente illeggibili da dispositivi mobili (tocca iniziare a pensare anche loro...). Bisognerebbe rifarle più chiare e/o passare da.png a .svg (per lo sgranamento).--151.67.222.205 (msg) 11:11, 6 set 2013 (CEST)[rispondi]
Come procede la revisione, in modo particolare per la questione di inserire il numero di pagina nei testi nelle note (che alla fine è la questione più importante per permettere la verificabilità della voce)? Io purtroppo su questo non posso aiutare perchè non possiedo nessuno dei libri usati come fonte e anche in biblioteca non ne ho trovato praticamente nessuno. --Postcrosser (msg) 11:25, 31 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Ho dato una controllata veloce alle note e mi pare che in quasi tutti i volumi citati ci sia anche la pagina di riferimento. Nei casi in cui essa non ci sia, credo che sia tutto il volume ad essere preso in riferimento. D'altra parte io e Memnone, che ci siamo occupati di controllare tutte le notizie riportate nella voce e, in caso positivo, di inserire i riferimenti alle fonti, abbiamo prestato particolare attenzione a riguardo. Inoltre Memnone, nel corso di questi ultimi mesi, ha ulteriormente controllato. Forse però mi sfugge qualcosa; se vi sembra che manchino i riferimenti alle pagine precise, potreste dire dove? In questo caso sarà più facile effettuare un altro controllo.--Gep (msg) 16:19, 4 ago 2013 (CEST)[rispondi]
In verità mi sembra che l'indicazione della pagina manchi ancora nella maggior parte delle note: note 3, 6, 7, 15, 18, 29, 31, 32, 33, 34... Lasciando come riferimento l'intero volume rende difficile la verifica della informazioni, perchè ad esempio in teoria uno dovrebbe leggersi l'interno testo "Le fonti del diritto marittimo ligure" per avere il nome del codice marittimo della repubblica di Genova (esempio a caso con la nota 8). Credo sia meglio poi formattare secondo gli standard anche le prime 9 note. Questo posso farlo io, avrei solo bisogno di sapere cosa significa "fonti locali" e "fonti non locali" all'inizio di alcune di esse. --Postcrosser (msg) 17:43, 4 ago 2013 (CEST)[rispondi]
È vero; a questo punto il lavoro sarà lungo, ma non impossibile, né inutile, dato che serve a dare più autorevolezza alla voce. Sarà il caso di dividercelo, tenendo presente che, anche se non tutti dispongono dei testi citati, molti di essi sono presenti anche in "Google libri" e che anche se non sempre sono interamente consultabili, spesso (con qualche espediente) si riesce ugualmente a risalire alla pagina giusta.
Per quanto riguarda le diciture "fonti locali" e "fonti non locali", esse intendono dividere le fonti che considerano le varie città "repubbliche marinare" tra quelle edite nella stessa città (o regione) e quelle edite altrove. Questo serve a mettere in evidenza che le città che la pagina Wikipedia inserisce nell'elenco delle repubbliche marinare sono considerate tali sia a livello locale, sia a livello generale.
L'augurio a tutti quelli che collaboreranno al lavoro di inserimento dei numeri delle pagine è che esso possa essere interessante e istruttivo anche per chi lo compie!--Gep (msg) 17:06, 6 ago 2013 (CEST)[rispondi]
Segnalo che ho sistemato la sezione "Venezia e Pisa", come avevamo deciso in uqesta discussione; a causa dei limiti dell'hardware di cui dispongo attualmente, non posso occuparmi del problema della verificabilità: occupatevene voi, per favore, e ricordatevi di preservare i template:Cita che ho sistemato. È l'unico problema rimasto, o c'è altro? Buona fortuna a chiunque vorrà occuparsene!--Memnone di RodiΚώνσυλτα λ΄ωράκολο17:30, 9 ago 2013 (CEST)[rispondi]
Devo segnalare che, nella nota 110, il collegamento che rimanda all'opera citata non è funzionante. Me ne sono accorto proseguendo il lavoro di inserimento delle pagine dei riferimenti, che in alcuni settori ho completato. Ho già capito, però, che nelle note non direttamente inserite da me, solo in alcuni casi (ovvero quando il libro è disponibile su Google libri) riesco a trovare il numero della pagina. Invito coloro che hanno inserito le note a provvedere loro stessi ad inseirire la pagina precisa.--Gep (msg) 17:10, 27 ago 2013 (CEST)[rispondi]
AMMA abbiamo un problema con la tabella sulla durata delle repubbliche: infatti i periodi di occupazione straniera sono tutti segnalati come periodoi di forte decadenza, in azzzurro chiaro: mi riesce però difficile credere che Genova e Ancona siano passate in pochissimi anni dalla decadenza all'età aurea e viceversa: Amalfi e GAeta, di cui ho appena modificato le colorazioni, durante l'occcupazione straniera furono fortemente indebolite, questo, sì, ma non appunto da farmi usare l'azzzurro chiaro: qual'era la situazione di Genova, Ancona e Ragusa durante l'occupazione?--Memnone di RodiΚώνσυλτα λ΄ωράκολο23:10, 3 set 2013 (CEST)[rispondi]
Per maggior chiarezza copio qui la risposta data a Memnone (sono stato io ad elaborare al tabella originaria).
Per quel che riguarda i colori della tabella cronologica, il criterio che avevo usato era questo: nei periodi di eclissi della libertà avevo messo il colore più chiaro possibile per indicare che l'indipendenza mancava, senza guardare alla prosperità, che in alcuni casi continuò anche in quel periodo. Non è un criterio che voglio difendere in alcun modo, ma non sapevo come segnalare la temporanea mancanza di libertà. Mi vanno bene le modifiche che stai facendo, ma per ciò che riguarda Ancona il blu scuro dovrebbe essere messo anche nella casella del 1466, non essendo ancora cominciato il declino (nella casella a fianco il declino era appena iniziato e va messo un azzurro più scuro dell'attuale).--Gep (msg) 12:31, 6 set 2013 (CEST)[rispondi]
Ho sistemato quest'ultimo problema, ho migliorato alcune immagini e apportato alcune migliorie minori: mi sembra dunque che adesso il nostro lavoro sia finito: poiché nel frattempo sono anche passati i tre mesi dalla chiusura dell'ultima segnalazione, propongo di chiudere questo vaglio e aprire una nuova segnalazione per l'ingresso in Vetrina. Siete d'accordo?--Memnone di RodiΚώνσυλτα λ΄ωράκολο11:03, 6 set 2013 (CEST)[rispondi]
Prevengo una possibile critica: la dimensione della pagina sfora di un po' i 125 kB (arriva ai 128), ma controllando tutte le voci in vetrina ho notato che ce ne sono davvero tante che ugualmente sforano, senza però quasi mai arrivare oltre i 150 kB. evidentemente i wikipediani (compreso me) accettano una tolleranza di 25 kB.
Scusate la mia latitanza, ma purtroppo nell'ultimo mese ho avuto molto meno tempo a disposizione di quanto avrei sperato. Mi metto subito a dare un'ultima letta alla voce prima della chiusura. Per quanto riguarda la dimensione, 3 kb di sforamento mi sembrano davvero minimi e trascurabili. --Postcrosser (msg) 13:03, 6 set 2013 (CEST)[rispondi]
Ma infatti anch'io sono dello stesso avviso e anche nella prima segnalazione ci dissero che il limite dei 125 kB non è rigoroso. Piuttosto, Postcrosser ti sembra che, come ha segnalato l 'anonimo più sopra, le cartine siano illegibili? io prefisco non esprimermi a proposito perché due di esse le ho realizzate io, quindi non faccio testo. Attendo quindi la fine della tua lettura per chiudere il vaglio e aprire la seconda segnalazione.--Memnone di RodiΚώνσυλτα λ΄ωράκολο13:29, 6 set 2013 (CEST)[rispondi]
Sto facendo qualche piccola modifica di stile alle note. In modo particolare
- dove si cita un sito web aggiungo la data di accesso. Dal momento che la verifica del funzionamento dei link è fatta oggi inserisco la data di oggi. Il link al museo dell'arsenale di amalfi http://www.museoarsenaleamalfi.it/1/storia_547314.html sembra non funzionare più.
- inserisco il template cita web tutte le volte che si cita un sito
- dove, nelle note, sono prenti degli op.cit. da soli (imho piuttosto bruttini) ci inserisco un titolo (come ho fatto ad esempio per ora con le note 32 e 33)
- le note 2-8 andrebbero formattate come le altre. La 9 invece la lascerei così dal momento che da delle indicazioni suddivise per pagina e repubblica.
- imho le cartine sono molto utili e sufficentemente ben leggibili. Se appaiono sgranate nella pagina (vero, ma comprensibile visto il necessario rimpicciolimento) basta aprirle per vederle nella dimensione reale e diventano subito più chiare. Alcune scritte (come Creta o Cipro) non sono troppo leggibili anche a dimensione intera, ma i nomi di tutte le città interessate dalle repubbliche lo sono --Postcrosser (msg) 14:34, 6 set 2013 (CEST)[rispondi]
Per me le carte sono accettabilissime, ma per quelle di Ancona e di Ragusa non faccio testo, in quanto le ho elaborate io. Penso che tutte possano essere migliorate nella gradevolezza estetica, colorando ad esempio il mare e le terre; potrebbero anche avere una risoluzione migliore, ma per la vetrina queste cose non contano. --Gep (msg) 11:44, 7 set 2013 (CEST)[rispondi]
Ho formattato le note 2-8 come richiesto da Postcrosser. Mi sembra inoltre opportuno eliminare i "per approfondire" diretti alle pagine di storia delle varie città, che ora sono accoppiati ai rimandi alle pagine "Repubblica di..." o "Ducato di...", in quanto sono solo queste ultime ad approfondire realmente. Nelle pagine generiche di storia delle varie città, infatti, il capitolo dedicato al periodo della repubblica marinara ha il "per approfondire" diretto alla pagina del "Ducato di.." o "Repubblica di...". --Gep (msg) 14:41, 7 set 2013 (CEST)[rispondi]
Io non penso: vi è infatti uno stato di generale confusione e in alcuni casi mi sembra che le pagine "Storia di" dicano anche di più su quelle dedicate alla repubblica, al punto che, per esempio, il paragrafo Storia della pagina Repubblica di Genova indica Per approfondire la voce "Storia di Genova": meglio lasciare entrambi i collegamenti.--Memnone di RodiΚώνσυλτα λ΄ωράκολο18:40, 7 set 2013 (CEST)[rispondi]
È vero: ho controllato meglio e in effetti c'è una gran confusione tra "storia della città". "storia della repubblica di..." e "repubblica di...", con sovrapposizioni di notizie e assurdi doppi rimandi di approfondimento, che non possiamo certo risolvere adesso. --Gep (msg) 09:29, 8 set 2013 (CEST)[rispondi]
Ho appena finito di riorganizzare le informazioni sul declino di Pisa: infatti il paragrafo Sconfitta di Pisa: la battaglia della Meloria conteneva informazioni riguardanti strettamente Pisa, e non il suo rapporto con Genova, e paradossalmente le approfondiva di più della sezione Pisa, includendo anche nozioni superflue; non è la prima volta che su questa voce mi capita una situazione simile: ritengo quindi che, prima di fare il grande passo di segnalare nuovamente la voce per la vetrina, dobbiamo rileggere tutti la voce in maniera molto accurata, facendo soprattutto attenzione alle informazioni che toccano più sezioni e a che i vari paragrafi non si contraddicono e che invece si confermino a vicenda.--Memnone di RodiΚώνσυλτα λ΄ωράκολο20:31, 10 set 2013 (CEST)[rispondi]
Gente, Mi è appena sorto un dubbio: secondo la tabella della longevità, Genova passò il Quattrocento sotto il dominio di potenze straniere; Noli all'epoca era un protettorato genovese, quindi immagino che abbia subito le medesime dominazioni; ma abbiamo fonti per confermare tale supposizione?--Memnone di RodiΚώνσυλτα λ΄ωράκολο14:39, 13 set 2013 (CEST)[rispondi]
Ho guardato la voce della Treccani su Genova segnalata da Memnone e per maggior sicurezza ho guardato anche sul dizionario Treccani di Storia, che riporta lo stesso testo con l'aggiunta di qualche notizia. Ho visto che in effetti nella seconda tabella (quella della longevità) mancava:
la dominazione francese che andò dal 1499 al 1506
il ristabilirsi dell'autonomia dopo un periodo convulso, ad opera di Andrea Doria
l'occupazione austriaca del 1746, quella che finì nello stesso anno con la rivolta popolare che secondo la tradizione ebbe inizio con l'episodio di Balilla.
Grazie alla segnalazione di Memnone ho potuto migliorare la tabella della longevità, inserendovi informazioni più corrette (in nota, come per le altre notizie analoghe); ho poi schiarito la casella del 1500-1533.
Ora non credo che dobbiamo porci il problema di riportare nel paragrafo di Genova tutta la storia del secolo XV fino al ristabilirsi dell'autonomia con Andrea Doria (né in forma dettagliata e neanche per sommi capi), perché la voce "Repubbliche marinare" non deve entrare in questi dettagli, già ben riassunti nel paragrafo di Genova dalla frase :
Dopo la triste parentesi quattrocentesca, segnata da pestilenze e dominazioni straniere, la città visse il suo momento di massimo fulgore dopo la riconquista dell'autogoverno per mano di Andrea Doria nel 1528
Esistono già le voci Storia di Genova, Repubblica di Genova#Storia, Storia della Liguria e Liguria#Storia, che sono i luoghi adatti dove il lettore può reperire queste informazioni. Su esse la voce "Repubbliche marinare" credo debba fornire solo dei cenni (quelli che già ci sono) e invece deve entrare in tutti i dettagli che nelle altre voci sarebbero fuori luogo, come le notizie generali che riguardano tutte le repubbliche, il confronto tra esse sotto i vari aspetti, la complessa rete di rapporti che intercorsero tra esse. Per tutto il resto ci sono le pagine apposite. In alcuni casi queste pagine apposite non sono complete (specie per ciò che riguarda i periodi di crisi, forse perché è un po' triste parlarne), ma non è un problema da risolvere qui, per non creare doppioni (ce ne sono già tanti sull'argomento).
C'è poi il problema, sempre segnalato da Memnone, della repubblica di Noli durante il Quattrocento. Ho cercato delle fonti che potessero aiutarci, ma non ho trovato niente di valido. Ciò che è sicuro è che dall'inizio del Quattrocento la repubblica di Noli in pratica cessa di essere "marinara"; si può solo dedurre che, seguendo le sorti di Genova quando era fiorente e "marinara", continuò a seguirle anche nel periodo della decadenza "non marinara", sul quale le fonti sono tanto evasive. Forse anche questo è un problema che dovrebbe essere risolto in altra voce; io credo in repubblica di Noli#Storia. Anche se durante il miglioramento della voce "Repubbliche marinare" abbiamo tutti, credo, contribuito a migliorare in parallelo anche le voci delle singole repubbliche, adesso si tratta di vagliare questa e non quelle, per cui...
-propongo di mettere una nota nella tabella della longevità relativa a Noli che dica più o meno: dal XV secolo la repubblica di Noli cessa di essere marinara;
-mettere di colore bianco le caselle dal XV secolo in poi
-riferire nel paragrafo Noli che le notizie successive al 1400 sono riportate alla voce specifica.
Intendiamoci: sarei molto contento di fornire più informazioni su Noli dal Quattrocento in poi, ma credo che le fonti necessarie siano difficili da reperire per chi non ha accesso alle biblioteche della cittadina ligure. Come si può fare altrimenti? Se avete altre idee, ben vengano! --Gep (msg) 17:15, 16 set 2013 (CEST)[rispondi]
Questa voce sulle repubbliche marinare deve fornire un'infarinatura, dei cenni sulla storia delle singole repubbliche, non è possibile descriverle nel dettaglio e per quello ci sono infatti le voci specifiche. Per quanto riguarda Noli, se dalle fonti si evince che dopo il 1400 smette di essere una repubblica marinara (anche se mantiene sempre una certa indipendenza, ma vengono meno le caratteristiche che possono farla considerare repubblica marinara) metterei proprio bianche le caselline della tabella, con una nota che dica appunto che da quel periodo in poi non è più "marinara". Eviterei invece di scrivere esplicitamente nel paragrafo Noli che le informazioni successive sono riportate nella voce specifica, un po' perchè è ovvio e già indicato (c'è il link "per approfondire" alla Repubblica di Noli), un po' perchè in realtà tale pagina al momento non dice praticamente niente di più. --Postcrosser (msg) 17:52, 16 set 2013 (CEST)[rispondi]
Non sono d'accordo nel lasciare completamente bianche le caselle di Noli dopo il Quattrocento, sia perché comunque va segnalato che sopravvisse fino al 1797, sia perché AMMA si darebbe l'impressione di un mutamento repentino, mentre in realtà fu un processo graduale, anzi fu una semplice decadenza, come per le altre repubbliche, che però non portò alla fine dell'indipendenza. D'accordo a non entrare nei dettagli storiografici.
Bene, concordo con voi; metto solo una nota su Noli nella tabella della longevità, avvertendo del graduale declino della sua potenza marinara.--Gep (msg) 10:16, 17 set 2013 (CEST)[rispondi]
Ora che ci penso, va bene non entrare nei dettagli della vita di una singola repubblica, ma come ha anche scritto Gep poco sopra, la ragion d'essere di questa pagina sta anche nel descrivere da una prospettiva terza i rapporti tra le varie repubbliche: se, come mi ricordo, nella voce della Treccani si trovavano anche informazioni su nuove battaglie tra Genova e Venezia, queste vanno inserite.--Memnone di RodiΚώνσυλτα λ΄ωράκολο14:07, 17 set 2013 (CEST)[rispondi]
Io sono d'accordo. Vorrei fare ancora qualche modifica allo stile di qualche nota, ma posso benissimo farlo quando la segnalazione è già aperta perchè sono solo dettagli estetici (tipo scrivere il nome della nota dove non è presente niente) --Postcrosser (msg) 14:56, 19 set 2013 (CEST)[rispondi]
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