Discussione:Pizza

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Cucina bar di progetto monitoraggio voci

	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello sufficiente (aprile 2009).
B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nell'aprile 2009

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Piccole convenzioni di editing su wikipedia (istruzioni per l'uso più complete si possono trovare sul Portale:Comunità): non si indicano dediche né si firmano gli articoli. Per primarie necessità sull'uso dell'editor di it.wiki si può consultare Aiuto:Come si modifica una pagina - Twice25

spiace molto vedere che wiki sia utilizzato da mitomani in cerca di pubblicità invece che da persone che davvero riescono ad astrarsi da sè stesse e pensare al bene della cultura in generale (è questo lo scopo di wikipedia o no????? o forse davvero continuo a non capire niente di come funziona ???????) non ho scritto io "pizza" ma è evidente che modificarla (chiunque lo abbia fatto) per scrivere che la pizza nel forno a legna non è migliore delle altre e che si può cuocere una sola pizza alla volta è una cretinata palese.

invito volentieri l'autore della modifica e venire a napoli....... così....... anche solo per allargare un pò i suoi orizzonti personalissimi...... a prescindere dalla pizza......

Articolo decisamente POV. Preparo regolarmente la pizza in un forno a legna (qualche fortunato wikipediano ha controllato di persona!) e non la faccio come descritto nell'articolo. Concordo inoltre con l'anonimo qui sopra: che l'essenza di legno usata per riscaldare il forno (o addirittura l'uso del forno elettrico!) non influisca sul sapore della pizza è semplicemente una (POV) cretinata. Provare per credere. Gac 13:41, Ott 12, 2004 (UTC)

Peccato che via post non si possano uploadare e downloadare quarti di pizza al taglio ... (in attesa magari di sontuose fette di porchetta ... sgnamm ...). Cmq, l'articolotto qui presente sulla pizza anche imho va riveduto e corretto (ampiamente). E curiosamente, mentre da qualche parte di wikipedia si sta parlando di trasferire nel ricettario di wikibooks le wikiricette, qui - nell'articolo sulla pizza - la parte più interessante, e cioè la storia della pizza, è semplicemente linkata in collegamento esterno :( ... Twice25 / "Segnali di fumo" 16:03, Ott 12, 2004 (UTC)

Sono d'accordo a trasferire ricette, etc in altro loco. Infatti le parti della voce che ho ampliato qualche tempo fa non riguardavano tanto la ricetta in sè e per sè (quale farina utilizzare, quanto tempo cuocere la pizza, etc) quanto piuttosto elementi distintivi della pizza tradizionale (appunto il tanto contestato forno a legna, i gesti del pizzaiolo, etc) che secondo me hanno posto in Wikipedia quanto la storia della pizza. Infine, sono pronto a sfidare a duello chiunque dica che la legna non doni aroma alla pizza :-) rp

Riformulo il quesito: la ricetta della pizza (parte dell'articolo non strettamente legato alla storia della pizza) non andrebbe trasferita nel wikibooks? - Twice25 · "Voglimi bene" 00:38, Nov 2, 2004 (UTC)

Sì, anche se secondo me una versione più descrittiva della ricetta andrebbe tenuta qui (qualcosa tipo "la pizza si fa con acqua farina sale e lievito, anche se esistono n-mila varianti della ricetta"). Frieda (dillo a Ubi) 14:36, Nov 2, 2004 (UTC)

Potremmo lasciare la ricetta base, quella della "massa" per intenderci, che è uguale per tutte: poi il condimento, uno se lo cucina come gli pare...Kormoran 19:43, Nov 25, 2004 (UTC)

"è apprezzata per le sue caratteristiche culinarie e nutrizionali e consigliata dai nutrizionisti, i quali la considerano parte della dieta mediterranea". Insomma, con le caratteristiche nutrizionali della pizza non sono mica tanto d'accordo.

Ricettario

Spostata ricetta su Wikibooks. --G.Gonnell (Scrivimi) 10:18, Lug 25, 2005 (CEST)

Le proteine contenute nel pomodoro mi sembrano trascurabili dal punto di vista alimentare, lo stesso dicasi per la foglia di basilico, se non per quanto riguarda eventuali azioni enzimatica che sarebbero però termolabili. Potrebbero esserci invece delle vitamine, come per esempio, nei pomodori, la vitamina C. Altrimenti complimenti vivissimi per lo splendido articolo, ciao, Francesco

Origine della pizza

Sposto qui un paragrafo che richiede il supporto di fonti per essere inserito nella voce:

Sebbene la pizza derivi da pietanze analoghe diffuse sin dall'antichità come la focaccia, una delle prime pizze moderne in assoluto fu preparata a Genova: La 'Pissa d'Andrea' apparve nel 1490 circa in onore del grande condottiero Genovese Andrea D'Oria, ed ecco spiegato il nome che è strettamente legato a quello dell'importante ammiraglio che ne era particolarmente ghiotto. Questa focaccia detta 'pissa' (ovvero 'pezza' in Genovese), era differente da quella odierna napoletana perché cotta nel tegame; tuttora è diffusissima in tutto il Ponente ligure anche oltre gli attuali confini nazionali. La ritroviamo infatti nel sud della Francia antica ultima propaggine della Repubblica di Genova, con il nome di 'Pissalandière' o 'Pizzalandeira', leggermente più bassa e croccante. La ricetta originale si è nei secoli arricchita di nuovi ingredienti a cominciare dal pomodoro (dopo la scoperta dell'America) che si aggiungeva alle olive rivierasche, cipolle, ad un formaggio molle ligure quasi liquefatto anche noto come 'squaquarone', in uso anche nella ricetta della Focaccia al formaggio Genovese ed alle acciughe, uno dei pesci tipici della tradizione Ligure. Una antica variante era la 'Sardenaira', cioè pizza con sardine, altra versione dello stesso piatto Genovese, dove le acciughe sono sostituite appunto dalle sardine. Non sempre oggigiorno le regole sono rispettate e le due varianti tendono spesso ad omogeneizzarsi ottenendo un unico piatto dai nomi diversi piu' o meno derivanti e storpiati dalla dizione originaria: 'pisciadela', 'piscirà', 'sardenaira', 'machetaera', 'machetusa', 'pasta cu a pumata'. La preparazione della Pizza primigenia era: Focaccia di farina alla Genovese, acqua, sale, olio e lievito, ricoperta di un battuto di cipolla, salsa di pomodoro e di acciughe (Macchettu).

Gvf 21:50, 20 nov 2006 (CET)

Non è possibile che la Regione abbia richiesto la DOP, caso mai il marchio STG (specialità tradizionale garantita), dal momento che la DOP non è per le preparazioni gastronomiche.

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Attenzione, se non si ha tempo o voglia di verificare e controllare i documenti e le fonti, prima di spostare tutto il lavoro inserito, e' sufficiente inserire i termini in un qualunque motore di ricerca e vedere, anche internazionalmente oltre che in italia, cos'e' la pizza dell'andrea. La pizza e' un dato di fatto, esiste a tuttoggi, e' documentata, e' nota la ricetta, e' una pizza moderna rotonda e sottile con ingredienti tutti liguri, e' nota l'origine e la data di creazione che si attesta nel 1490 per cui centinaia di anni prima della pizza napoletana. Per solidificare la questione , riporto il fatto oggettivo che dal 1998 la regione liguria ha richiesto il DOP sulla pizza. -kronos

Ho spostato le informazioni storiche sull'origine genovese della pizza alla voce pizza genovese. Lasciarle qui era in contrasto con l'incipit della voce specialità gastronomica tipica della tradizionale cucina napoletana, con la categoria Categoria:Cucina napoletana e col portale di Napoli. Se avessi sbagliato, rimettete pure, ma rendendo congruente la voce. Gac 16:17, 26 mag 2007 (CEST)

Le più diffuse

C'è un anonimo contributore che insiste ad inserire la pizza Würstel e patatine tra quelle indicate come più diffuse. Premesso che già il paragrafo non ha molto senso e secondo me è POV, rimane il fatto che la pizza con le patatine, pur se esistente, non rientra tra quelle che maggiormente diffuse. Gac 15:59, 26 mag 2007 (CEST)

Concordo con Gac: il paragrafo (credo Gac si riferisca a quello intitolato "Varietà di pizze"), in mancanza di fonti che attestino i dati di consumo, si presta ad essere POV. Ad esempio è mia opinione, come Gac, che la pizza würstel e patatine non sia tra le più diffuse (più diffuse dove? in Italia o nel mondo? Forse se ci mettimao dentro gli USA rivedrei la considerazione...). Rebus sic stantibus (ovvero finché non abbiamo una fonte) si potrebbe eliminare (oscurandolo, eventualmente) il paragrafo. -- Pap3rinik ^Quack! 19:40, 24 giu 2007 (CEST)

In effetti anche secondo me quel paragrafo è un problema: ha la tendenza a diventare il menù di una pizzeria :-). A mio avviso, se vogliamo mantenerlo, si potrebbe farlo diventare un elenco delle pizze che hanno avuto per prime una certa diffusione in Italia, diciamo fin dagli anni sessanta/settanta, dopo hanno iniziato a metterci sopra ogni tipo di sostanza edibile o no.Gvf 17:15, 25 giu 2007 (CEST)

Va bene un elenco anche del tipo che dici. Il problema è trovare i dati (attuali o storici che siano) e, da una rapida ricerca in linea, al momento non sono riuscito a trovare nulla. -- Pap3rinik ^Quack! 17:37, 25 giu 2007 (CEST)

Confermo che dal mio punto di vista questo paragrafo È il menu di una pizzeria :) --Shanpuzzo ^{(You talkin' to me?)} 23:46, 28 ago 2007 (CEST)

consumo di pizza

non ho trovato in giro nessuna fonte che confermi che "la città con il più alto consumo di pizza nel mondo è la città di San Paolo", tra l'altro la pagina di San Paolo contraddice questa affermazione, dicendo che è la seconda dopo New York... --Shanpuzzo ^{(You talkin' to me?)} 23:51, 28 ago 2007 (CEST)

Napoli

Non si tratta di una voce dedicata ad una specialità esclusivamente napoletana, tanto da avere unicamente il template del portale di Napoli. La voce è dedicata alla pizza in generale, non esclusivamente a quella napoletana. --Ediedi 13:50, 5 set 2007 (CEST)

La pizza, mio caro, è solo quella napoletana. Tutte le altre non possono andare tanto oltre dall'essere delle volgari imitazioni. --84.222.162.69 00:18, 23 ott 2007 (CEST)

+1 per Ediedi. Numerose sono le preparazioni classificabili come pizza che nulla hanno a che fare con Napoli. La città mi è simpatica e indubbiamente merita ampio spazio ma non può egemonizzare la voce--Nnaluci 17:58, 25 ott 2007 (CEST)

Attenzione all'Associazione verace pizza napoletana

La voce Pizza non può essere egemonizzata dalla pizza napoletana e bisognerebbe anche controllare che l'Associazione Verace Pizza Napoletana non venga citata a soli scopi promozionali!--Nnaluci 11:03, 14 nov 2007 (CET)

Hai ragione, credo che il link sia promozionale, andrebbe tolto. --Ediedi 18:34, 11 gen 2008 (CET)

In realtà l'associazione è diffusissima tra pizzerie napoletane, e sta dando un grosso contributo alla definizione del disciplinare e all'ottenimento del marchio STG. Non credo che vada considerata una piccola associazione. --Guarracino (msg) 15:58, 14 mag 2008 (CEST)

Nessuno ha detto che sia una piccola associazione, ma solo che è promozionale ed indubbiamente, per autodefinizione, lo è. Inoltre qui parliamo di "pizza", non di "pizza napoletana". --Ediedi (msg) 08:57, 15 mag 2008 (CEST)

Fatemi capire: parlare dell'associazione Verace pizza napoletana, che è l'associazione che ha di fatto promosso il marchio STG, sarebbe pubblicità. E allora è pubblicità anche parlare di Confesercenti, Ascom-Confcommercio, Confindustria, LegaCoop, ConfCooperative, Compagnia delle opere...? --84.223.208.103 (msg) 18:00, 25 giu 2008 (CEST)

Aggiungerei che la vera pizza è quella napoletana... Tutte le altre sono volgari imitazioni. --84.223.208.214 (msg) 23:57, 23 ago 2008 (CEST)

Non è vero che la vera pizza è quella napoletana, tanto che da roma in su non la vuole nessuno perchè non digeribile e gommosa. L'associazione in questione esiste da alcuni anni ma non è la più importante e nella stessa napoli ce ne sono di altre e ugualmente impegnate a promuovere il prodotto partenopeo. Lo stesso disciplinare redatto dall'associzione è contradditorio e contestato da varie associazioni , che,oltretutto, vedono nel marchio stg un veicolo per promuovere alcune ditte e prodotti campani. La stessa margherita regina è una associazione importante ma viene sistematicamente cancellata da wiki ogni qual volta viene segnalata.idem dicasi per l'associazione Pizzaiuoli napoletani, sistematicamente cancellati da wiki. La stessa cosa capita nella sez. pizzaiolo acrobatico. In quella sez. viene segnalato un sito esterno( che è la pura pubblicità di un pizzaiolo che ha messo su il sito in questione e lo pubblicizza tranquillamente qui) e viene cancellato il riferimento (un video su youtube)ad una manifestazione con pizza acrobatica. Mi sembra che usiate 2 pesi e 2 misure

Infatti la vera pizza napoleana non è nè gommosa, nè poco digeribile. Questa affermazione conferma ancora l'ignoranza che c'è attorno alla specialità napoletana. Se poi in altre città la fanno gommosa (perchè non la sanno preparare) e la spacciano come "napoletana" non vuol dire che lo sia effettivamente...

E se la trasformassimo in una disambigua ?

Visto che spesso ci sono edit-war relativamente all'origine e alle varietà di pizza non sarebbe opportuno trasformare la voce pizza in una disambigua e farla puntare ad una serie di voci specializzate nei vari tipi di pizza di cui una sia la pizza napoletana ? Gvf 16:08, 14 nov 2007 (CET)

Molto d'accordo ;) --Pap3rinik 16:25, 14 nov 2007 (CET)

Io avevo pensato intanto di inserire almeno le sezioni "Pizza genovese" e "Pizza romana", ma approvo anche la disambigua... quando volete--Nnaluci 13:15, 15 nov 2007 (CET)

Correlate inesistenti

Le voci "correlate" per definizione non possono essere inesistenti, altrimenti non sarebbero correlate :-) Il wl rosso vale come richiesta, ma non nella voce e non nell'elenco delle correlate. Giusto per essere chiari :-) Quindi andrebbero tolti. Se qualcuno ha richieste da fare, esiste il Progetto:Cucina/Pane, pizza e pasta, altrimenti perché l'abbiamo creato? --Ediedi 18:30, 11 gen 2008 (CET)

condimenti

Per i condimenti vale tutto e il contrario di tutto: bisognerebbe rifare completamente la sezione. Guardate per esempio questi link esterni: [1] [2]. Inoltre Luigi Carnacina dice che la classica napoletana è marinara o marinara con alici fresche e, come i romani, chiama quella con pom, mozz e acciughe dissalate "alla napoletana (commerciale)" .
Un mio collega palermitano dice che alici e capperi con o senza mozz, è "alla siciliana" mentre la napoletana è senza capperi.
Il Touring Club Italiano concorda con il disciplinare STG dicendo solo più recente l'aggiunta di alici.

Io comincio a dubitare del disciplinare, peraltro scritto piuttosto maluccio, perché mi pare scontato che l'introduzione della mozzarella sia più recente dell'introduzione delle alici.

La situazione mi pare piuttosto ingarbugliata. Per me e in tutte le pizzerie che ho frequentato in giro per l'Italia, la "napoletana" era quella con pomodoro, mozzarella, acciughe, origano, con o senza capperi e a volte senza mozzarella. se l'introduzione della mozzarella sia precedente o successiva a quella delle acciughe non mi pare essenziale, ma dato che la "napoletana" sembrerebbe essere una margherita con l'aggiunta delle acciughe e altri odori, parrebbe che la mozzarella venga prima e non dopo le acciughe, perché dai per scontato il contrario? L'ordine cronologico sembrerebbe essere: "marinara"+mozzarella="margherita"+acciughe="napoletana". Il disciplinare, anche se scritto maluccio è comunque il punto di riferimento ufficiale, e dubitare di esso mi pare un azzardo. A questo punto però "marinara" e "margherita" non sarebbero varianti della "napoletana", ma altri condimenti differcenti da quello chiamato "napoletana". Boh? In ogni modo credo che il paragrafo "Ricette" della voce Pizza napoletana" vada modificato, anche perché essendo una PAT conn tanto di tabella, ci deve essere la ricetta della scheda relativa. --Ediedi 16:27, 14 gen 2008 (CET)

Tanto per chiarezza:

• pizza napoletana è un tipo di impasto morbido ed elastico steso in forma di disco sottile ma con bordo alto, condito in tanti modi, poco cotto, morbido (vedi scheda [3])

• il condimento detto Napoli o Napoletana è dibattuto e riguarda tutti i tipi di pizza, tonda (napoletana, romana, americana...), in teglia (genovese), alla pala. Sembrerebbe certa la presenza di pom e alici, variabile la presenza di mozz e capperi ma la scheda pat della pizza napoletana Napoletana si dice no mozz, si capperi (vedi scheda [4]).--Nnaluci 00:10, 15 gen 2008 (CET)

Scusa, ma la scheda da te segnalata non è perfettamente aderente alla scheda PAT ufficiale della regione Campania, dove la mozzarella è presente. Credo che in clima di totale confusione, dovremmo prendere la scheda ufficiale come riferimento. Ediedi 08:45, 15 gen 2008 (CET)

Giusto per la precisione, questo e questo sono l'uno la copia dell'altro. --Retaggio (msg) 09:33, 15 gen 2008 (CET)

Sì, ma il link riportato da Nnaluci era un altro in cui non compare la mozzarella e si riferisce ad una "pizza alla napoletana" che però non compare nell'elenco dei PAT della regione Campania. --Ediedi 10:33, 15 gen 2008 (CET)

inizialmente avevo inserito la scheda sbagliata vista da Ediedi, inserita scheda giusta il 14 gen ore 17.04.--Nnaluci 12:11, 15 gen 2008 (CET)

Ediedi lo dico a te che mi sembri la persona più attiva. La panada non è assolutamente una pizza. Non ha nulla a che fare con la pizza visto che la pasta non è quella del pane ma pasta sfoglia, inoltre la panada originale è solo ed unicamente alle anguille, mentre l'avete inserita come variante e non si mette olio dopo la cottura. Le altre descritte, agnello, verdure ecc. sono varianti fatte da altri. La panada è tipica di Assemini, cercatevi la ricetta originale in internet.

Menù

Evitiamo di trasformare wikipedia nel menù di una pizzeria. A mio avviso i condimenti descritti sono già troppi e siccome nella realtà sono infiniti, evitiamo di aggiungerne. --Ediedi (msg) 07:10, 29 apr 2008 (CEST)

Pubblicità

Evitiamo di inserire riferimenti e collegamenti pubblicitari o promozionali a pizzerie o associazioni di pizzerie. --Ediedi (msg) 09:18, 1 mag 2008 (CEST)

Link a droga???

Ragazzi, ho notato la presenza del link a droga nella voce pizza. Provvedo ad eliminarlo --Moonson112 scrivimi 10:35, 3 nov 2008 (CET)

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fenomeno prettamente italiano??

Trovo la voce molto faziosa e vi sono diverse imprecisioni. Intanto non vedo perchè il nome Pizza debba derivare da pinsere e non da pezzelle, infatti è con questo termine che si indicava lo strappo di un "pizzo" di pasta per meglio lavorae il composto a formarne piccole "pezzelle", come facilmente verificabile leggendo il Cavalcanti, oltretutto l'origine dei due termini è la stessa quindi considero faziosa l'affermazione che assegna una priorità al termine genovese, sarebbe più corretto indicare l'origine del nome nella comune origine di "pezzo" di impasto steso a formarne delle straccetti(pezzelle). Inoltre è vero che l'uso di stendere un pezzo di pasta e condirlo con vari ingredienti è comune a molte popolazioni e non solo italiane, ma la pizza non è una focaccia, la pizza è un disco di pasta sottile, condito con olio, pomodoro(che di fatto colloca l'invenzione a cavallo tra 1700/800), più ingredienti a piacere cotta poi in forno a legna senza ausilio di teglie.

Altra osservazione, la pizza non è nata nelle osterie ma è stata per lungo tempo un cibo di strada, ma questo lo sà chiunque sia nato a napoli prima della guerra e non si mangiava al tavolo ma la si mangiava per strada, quindi l'affremazione secondo cui nel nel settecento le trattorie divennero pizzerie è falsa, e le fonti che lo dimostrano sono molte, la pizzeria è sempre stata solo pizzeria, un "basso" affacciato sulla via in cui vi era un forno e basta, mentre il banco con esposte le pizze da asporto era esterno al locale. Infine ma solo per cominciare, le pizzerie in italia fino agli anni 60 erano rarissime, figurarsi prima, ancora nei primi anni 70 in molte città del nord italia non ne esistevano, è solo con l'emigrazione dal sud italia cominciata sul finire degli anni 50 che si sono affermate anche nel nord del paese.--shellenberg (msg) 15:31, 24 nov 2008 (CET)

per la pizza tonda sottile esiste l'apposita voce Pizza napoletana. Strano che uno che parla di "molte popolazioni non solo italiane" non se ne sia accorto...--Nnaluci (msg) 16:19, 29 nov 2008 (CET)

A me invece sembra strano che la voce sulla pizza che riporta la versione americana di wiki sia formalmente più corretta di quella italiana, capisco che il campanilismo possa accendere gli animi, ma una focaccia non è una pizza,richiamare un diritto di primogenitura su basi storicamente false è fazioso. Si cade poi nel ridicolo con l'affermazione che il termine deriverebbe da pinsere. Non vedo per quale ragione quel termine dovrebbe essere l'origine etimologica del nome, in sostanza perche pisere si e pezzella o pizz (pezzettino) no. Il termine PIZZA nasce a napoli alla fine del '700 questo è un fatto storico facilmente verificabile, che poi termini simili ma non uguali, siano usati anche in altri luoghi non cambia la sostanza delle cose. Consentimi una ulteriore nota polemica, l'insipenza dei politici meridionali ha già portato allo scippo da parte delle industrie del termine mozzarella ora si cerca di attuare una simile operazione con la pizza, credo che sia giunto il momento di dire basta.--shellenberg (msg) 13:41, 30 nov 2008 (CET)

Io mi baserei sulle fonti: l'etimologia della parola pizza è scritta qui, se hai altre fonti - come per il resto delle tue considerazioni - ti pregherei di fornirle. Una nota: io ricordavo di aver sentito che la parola pizza era di origine araba (pizah o qualche cosa del genere: ricordo male o era una frottola?)--Uomo in ammollo 14:49, 30 nov 2008 (CET)

L'etimologia purtroppo non è una scienza esatta, molta della ricerca in questo ambito si basa su ipotesi più o meno attendibili, quindi venendo a noi osservo che il termine compare nella sua forma attuale di Pizza solo tra sei/settecento(Lo cunto delli Cunti, di G.B.Basile,Le due Pizzelle). A napoli questa pietanza si chiama "Pizz" e non Pizza, termine che viene anche usato per indicare in maniera generica "un pezzetto/un agolo/uno spigolo" di qualsiasi natura, quindi l'etimologia è da ricercarsi probabilmente nall'abitudine di staccare un "pizzo" dall'impasto principale per ricavarne piccole porzioni da lavorare comodamente, come dice il Cavalcanti "pigliarraje la pasta de lo ppane... ne farraje tanta pezzelle tonne tonne", va sottolineato che il termine è diffuso in tutto il sud italia. Se ne deduce che se una pietanza compare in un determinato territorio l'origine etimologica sia da ricercare nella lingua di quegli stessi luoghi, infatti se pure e vero che un termine simile compare a genova nel 1490 per indicare una focaccia, è anche vero che a napoli nell'anno mille un pezzo di pasta schiacciato si definiva Picea, quindi perchè privilegiare una definizione e non l'altra?--shellenberg (msg) 15:50, 1 dic 2008 (CET)

Non siamo qui per dare nostre interpretazioni, wikipedia non è fonte primaria. --Ediedi (msg) 09:24, 2 dic 2008 (CET)

Concordo sul fatto che non siamo qui per per pontificare, ma trattandosi di argomento controverso anche a livello istituzionale non vedo nulla di male nell'esposizione di ogni ragionevole ipotesi, inoltre le fonti che io ho citato sono assolutamente autorevoli, certamente più delle fantasiose ipotesi esposte nella voce che attribuisce l'origine della pizza a Genova questo ad esempio dice L'enciclopedia Britannica "dish of Neapolitan origin consisting of a flattened disk of bread dough topped with olive oil, tomatoes, and mozzarella cheese". In sostanza se è ragionevole richiamare la grande ed antica diffusione delle focacce in tutto il bacino del mediterraneo, di cui la pizza è indubbiamente una variante, allora diventa capzioso individuarne una in particolare, nello specifico la focaccia genovese, per attribuirle una priorità che di fatto non esiste.--shellenberg (msg) 17:06, 2 dic 2008 (CET)

Scusa sai, potresti esplicitare semplicemente le modifiche che indenderesti fare e poi le valutioamo tutti insieme?--Uomo in ammollo 19:14, 2 dic 2008 (CET)

Intanto consiglierei di creare una nuova sezione "Etimologia", in cui si dia conto delle principali tesi sull'origine del termine pizza, questo anche per evitare l'icipit che sembra più un'affermazione certa che una tesi, poi si potrebbe ampliare la sezione dedicata all'origine, inserendo le fonti che ho citato nella discussione (G.B.Basile, Cavalcanti),poi correggerei la parte in cui si afferma che le trattorie siano state trasformate in pizzerie nel' 700, questa affermazione è storicamente inesatta se ancora nei primi decenni del 1800 vi sono testimonianze importanti (A. Dumas - Francesco de Bourcard - 1866) che spiegano come la pizza venisse servita per strada, questo almeno fino al 1830 anno in cui venne introdotta la prima pizzeria che servisse al tavolo.Se lo ritenete opportuno penso io alle eventuali modifiche.--shellenberg (msg) 01:12, 3 dic 2008 (CET)

Proponi qui le modifiche purché non si tratti di opinioni, considerazioni, deduzioni o interpretazioni personali, poi valuteremo tutti insieme. --Ediedi (msg) 10:09, 3 dic 2008 (CET)

@Biopresto. Esatto, la parola è dall'ebraico פִּתָּה o פיתה, dall'arabo كماج e dal greco πίτα, da cui anche pita. --Ediedi (msg) 10:14, 3 dic 2008 (CET)

Ho espresso le modifiche che ritengo opportune nella risposta precedente, quindi prima di avventurarmi nella stesura di un testo, vorrei capire se quelle fonti sono considerate attendibili, le fonti non sono opinioni, quindi un'eventuale critica potrebbe essere rivolta alla mia sintassi o grammatica ma non alla parzialità dei testi. Un'ultima cosa dove postare il testo rivisitato? Qui sulle discussioni? E come regolarsi sulla modifica parziale di paragrafi? Siete daccordo sull'introduzione di una nova sezione dedicata all'etimologia del termine?

Biopresto: quali sono i dati oggettivamente incontestabili che assegnano maggior rilevanza alle tue fonti riguardo all'origine del nome? Si tratta di opinioni più o meno autorevoli, l'etimologia come ho detto non è una scienza esatta, infatti tu ne citi una diversa da quella riportata nella voce attualmente presente su wiki, io ne riporto un'altra, e molte altre ne sono state formulate.Inoltre non è un'opinione personale è un fatto che il termine pizza con questa grafia compare a napoli per la prima volte nei testi da me citati, mie sono le deduzioni riguardo al "pezzetto" (noti l'assonanza) di impasto, e basta.

Senza entrare nel merito di diverse etimologie apparentemente in contrasto (ma che in realtà non lo sono), se esistono fonti autorevoli (e possibilmente moderne) che riportano etimologie differenti, vanno inserite tutte riportando le relative fonti in maniera precisa. Si tratta, eventualmente, di aggiungere qualche riga al testo attuale (etimologia germanica con "pizzo"), non di riscrivere o cancellare informazioni già presenti. Non dobbiamo scrivere un trattato sull'etimologia di "pizza". Quindi ok per creare il paragrafo "etimologia", ma con le dovute proporzioni, che non diventi più lungo degli altri paragrafi :-) Cavalcanti non è certo una fonte, ma un testo da cui, eventualmente, si può desumere qualcosa, ma qui non è questo il nostro compito. Atteniamoci poi a studi etimologici autorevoli e moderni, quindi affudabili (tra i più autorevoli studi sull'etimologia ci sono senz'altro quelli di Cortelazzo e Zolli). --Ediedi (msg) 16:14, 3 dic 2008 (CET)

Scusa non è una domanda retorica ma perchè il cavalcanti non sarebbe una fonte? Pizza Piadina pita potranno avere anche un nome dalle origini comuni, mi sembra possibile, ma il fatto che si voglia attribuire tanta importanza ad ipotesi plausibili ma tuttalto che incontestabili mi induce a pensare che non si sia obbiettivi,si vuol in qualche modo far passare il messaggio che le origini del piatto siano altre, infatti la voce inizia proprio con il richiamo alle supposte origini del nome, tutt'altro atteggiamento scorgo se vado a leggere la voce che riguarda la piadina o molti altre pietanze tipiche. Basta osservare l'affermazione che le pizzerie si diffusero in italia all'inizio del '900, ma quando mai? basta prendere l'elenco degli anni 50 per vedere che anche a milano le pizzerie erano rarissime. Non è per amore di polemica ma tu sai che l'unico provolone Dop italiano si produce in valpadana? ti sembra possibile? Come se a napoli producessero il vero pesto, Credo che sia ora di finirla:-) ma non mi riferisco a te.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da shellenberg (discussioni · contributi).

Guido Cavalcanti (1255-1300) Ippolito Cavalcanti (1787-1859), come gli altri che hai citato, è una testimonianza (tra le tante) che può essere oggetto di studio (tra i tanti), non una fonte sull'etimo della parola (che deve provenire da studiosi della materia). Mi pare che l'equivoco sia sul significato, qui, di "fonte". Per il resto delle tue supposizioni non c'è da commentare, qui non siamo per commentate o esprimere opinioni, ma per riportare informazioni provenienti da fonti autorevoli e competenti :-) Ti ricordo infine, come ha già fatto qualcunaltro che di pizza se ne intende :-) che questa voce è dedicata alla "pizza" e non alla "pizza napoletana", per la quale ne esiste un'altra. --Ediedi (msg) 08:33, 4 dic 2008 (CET)

Non è Guido Cavalcanti a cui faccio riferimento, ma ad Ippolito Cavalcanti.La cucina così come la intendiamo oggi e contrariamente all'opinione comune, pur avendo radici antiche in realtà si è sviluppata nella sua attuale forma solo tra il XVIII ed il XIX secolo ed il Cavalcanti inseme a V. Corrado ne è il principale testimone. Hai certamente radione riguardo alle opinioni infatti le uso solo per dimostrare come sia faziosa la voce attuale della Pizza. La pretesa di far distinzione tra Pizza napoletana e altre ipotetiche pizze è chiaro segno di opinione non imparziale, la pizza che piaccia o meno è solo napoletana, lo documentano fonti amplissime, il fatto che questa "opinione" non sia istituzionalizzata è solo un fatto di politiche industriali, che però non può essere applicata alla stesura di una voce enciclopedica. Valga come esempio la definizione del termine Mozzarella, la cui origine e produzione si colloca tra basso lazio e campania, la richiesta di dop è stata respinta per non danneggiare l'industria del settore(galbani, locatelli ecc...), si è scelto il compromesso attribuendo la dop come mozzarella campana, oggi in lombardia si allevano bufali e non dubito che tra qualche anno la mozzarella verrà annoverata tra le specialità tipiche lombarde:-( già se ne mormora. Ps.Io mi chiamo Gennaro e sono nato a Napoli, nessuno può intendersene di pizza più di me:-)

Con questa logica bisognerebbe spingersi a dire che la pizza è sudamericana perché il pomodoro viene dall'America?--Uomo in ammollo 15:41, 4 dic 2008 (CET)

Secondo quale logica? Il pomodoro è un'ingrediente fonfamentale della pizza,ma non è la pizza, le popolazioni precolombiane probabilmente non ne facevano un'uso alimentare, o almeno non esistono documenti di nessun tipo che lo attestino, Tutte le attuali varietà di pomodoro sono state selezionate a partire da 2 sole tipologie di pianta che probabilmente presentavano originariamente caratteristiche diverse. Per tutto il '500 e '600 il pomodoro fu quasi ignorata, la prima descrizione del pomodoro per uso alimentare si ebbe proprio a napoli ad opera di A. Latini sul finire del XVII sec. la prima coltivazione su scala della solanacea è documentata dal Corrado sempre a Napoli veso la metà del XVIII sec. Questi sono fatti non ipotesi. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da shellenberg (discussioni · contributi).

Ripeto, sono tutte elucubrazioni che qui non ci devono interessare, queste ultime anche OT. Qui non c'è spazio né per OT, né per per faziosità o campanilismi. --Ediedi (msg) 16:43, 4 dic 2008 (CET)

Per quel che mi riguarda la voce è nella sua forma attuale faziosa e tendenziosa,e credo di averlo dimostrato, se a voi va bene così me ne farò una ragione, non intendo intervenire ne creare disagio inutile.--shellenberg (msg) 17:00, 4 dic 2008 (CET)

Capisco che per Gennaro, nato a Napoli, è difficile immaginare una pizza che non sia la pizza napoletana, la famosissima ed eccellente pizza napoletana. Non deve però sentirsi scippato se anche altre regioni hanno sviluppato una propria tradizione sulle pizze perché esse, come il pane e pure la pasta, sono un cibo comune nel mondo, originario di tanti posti e di nessuno... Il merito che va riconosciuto alla città di Napoli è quello di aver saputo trovare e lanciare un'otttima formula di pizza, squisita e commerciale. Questo però non significa che dobbiamo togliere dalla voce Genova e la sua focaccia perché sarebbe come parlare di treni senza ricordare le locomotive a vapore e poi ci sono anche condimenti tipici della pizza genovese come pomodoro, alici e olive... Nella gastronomia tutti pensano di avere cibi speciali, originali e particolari invece, gira gira, le cose son sempre quelle e quando funzionano bene in un posto si spostano anche in altro. Vedi per es. Struffoli, Cartellate,Purceddhruzzi, Cicerata, Cicerchiata,Pignolata al miele, Pignolata glassata e Sannacchiudere. Qual'è il primo ed originale? Infine "temo" che anche le novità andranno accettate come gli americani accettano ad es. la patata campana e la patata della Sila.--Nnaluci (msg) 03:26, 5 dic 2008 (CET)

Esatto, infatti proprio per questo esiste la voce generica pizza ed una più specifica per la pizza napoletana (che di certo non è l'unica al mondo anche se sicuramente la migliore :-)). Questa voce non può certo essere accusata di faziosità, tutt'altro direi. Per inciso, esiste non solo la focaccia genovese, ma anche la pizza genovese (che non è la stessa cosa). --Ediedi (msg) 08:17, 5 dic 2008 (CET)

E no cari signori non sono quì per essere bonariamente compatito o preso in giro, quì si tratta di ristabilire una verità storica, un conto è affermare che la tradizione della pizza ha numerosi ed antichi antenati, cosa che ribadisco assolutamente condivisibile, altro è affermare che uno qualsiasi di questi sarebbe la pizza cosa che considero assolutamente fazioso. Esistono poi alcuni dati incontestabili per quello che riguarda alcune specialità gastronomiche tipiche, la scoperta delle americhe ha costituito un punto di rottura in questo senso, alcuni prodotti semplicemente non esistevano(in europa) prima del 1500 e non hanno fatto parte della nostra dieta fino al 1700 e sono proprio alcuni di quelli che oggi consideriamo alla base della nostra attuale cucina. Per cui se è vero che il frumento ha costituito il trait d'union tra tutte le cucine europee e la sua elaborazione indubbiamente non è se non marginalmente riconducibile a questo o a quel territorio, anche in virtù di una secolare storia comune e a ricchi scambi culturali. E' però altrettanto vero che la scoperta dell'america ha consentito una maggiore e più accentuata caratterizzazione delle cucine territoriali, questo anche in virtù di una diversa vocazione climatica dei nuovi prodotti. Ad ogni modo ribadisco tutto quello che ho scritto non costituisce un'opinione ma sono fatti verificabili da chiunque ne abbia la volontà, sfido chiunque a documentare la presenza di una pizzeria a nord di Roma, nella prima metà del XIX sec. ho detto di una PIZZERIA, non della presenza di una pietanza con un nome vagamente simile, non dovrebbe essere difficile, io per quel che mi riguarda posso potarvene quante volete TUTTE riconducibili solo a napoli o a napoletani. Non è un caso se gli americani millantano l'invenzione della pizza, infatti la presenza di pizzerie in molte loro città è documentabile ben prima che a genova a milano o a torino, sarà un caso? Ad ogni modo visto che wiki è pubblica, che la versione inglese è più equilibrata, e visto anche il vostro atteggiamento irriguardoso verso me e verso la verità storicamente documentata, se tra qualche tempo non verrà corretta la voce in una forma più obbiettiva, mi farò carico personalmente di intervenire.

Una ultima osservazione questa a quanto sembra famosissima "pissa d'andrea" non si citano fonti tutti i siti che ne riportano la notizia sono evidenti copie di altri siti e nessuno cita fonti. Inoltre alcuni addiritturano affermano che fosse previsto l'uso del pomodoro su questa pissa, questo se documentato, cosa di cui dubiito fortemente, sarebbe la prima testimonianza in tal senso, mi convinco sempre di più che sia in corso un falso storico clamoroso, ad esempio la voce di wiki sulla "pissa" dice testualmente che dopo la scoperta dell'america la ricetta prevedeva l'uso anche del pomodoro. Balle il pomodoro è documentato non fu usato in questo senso che a partire dal settecento e lo ribadisco TUTTI i documenti in nostro possesso testimoniano che questo avvenne inizialmente nel sud italia più precisamente nella valle del sarno.--shellenberg (msg) 14:41, 5 dic 2008 (CET)

Io non sono genovese. Io adoro la pizza napoletana. Non capisco perché dovrei essere accusata di faziosità. Le wiki straniere parlano di Napoli più che la wiki italiana perché Napoli è, come HO DETTO, la città che ha avuto il merito di far conoscere la pizza nel mondo. Prego leggere attentamente la sezione Pizza tonda. Tenendo presente che nella voce pizza vanno però considerati tutti i tipi di pizza perché SONO pizza anche formule meno famose di quella napoletana, saranno benvenute tutte le modifiche ben documentate perché è vero che c'è bisogno di inserire delle fonti. Notizie specifiche sulla pizza napoletana andranno invece inserite nell'apposita voce.--Nnaluci (msg) 19:28, 5 dic 2008 (CET)

Vabbè dov'è nata è nata, di Pizza con la P maiuscola riconosciuta e garantita ce n'è solo una! Quella Napoletana!!! Il resto, come si dice a Napoli, è focaccia (inteso in senso dispregiativo, perchè chi non sa fare la Pizza, si arrangia con la focaccia).--TatsuoTabei (msg) 03:59, 18 gen 2011 (CET)

Panettone

Come già più volte detto qui ed in altre discussioni e voci e come risulta dai dizionari d'italiano, il panettone fa parte della categoria delle pizze "voluminose", quindi per favore evitiamo di eliminare parti della voce senza sapere di ciò di cui si è già parlato. --Ediedi (msg) 11:38, 28 gen 2009 (CET)

Il panettone non un "qualsiasi dolce". --Ediedi (msg) 11:52, 28 gen 2009 (CET)

ah no? Ares (msg) 11:57, 28 gen 2009 (CET)

Mi citi una fonte che definisca il panettone come un tipo di pizza? Dall'articolo su wikipedia non risulta. Vengono generalmente considerate pizze quando sono piatte e schiacciate come una focaccia (dolce o salata) o una schiacciata. Ci saranno ovviamente alcuni dolci spessi a cui la tradizione o il produttore ha dato nome "pizza" ma non mi risulta che nessun produttore di panettone e pandoro lo faccia. Seguendo la tua logica qualsiasi dolce di pasta lievitata è una pizza, cosa che è assurda. Ares (msg) 11:56, 28 gen 2009 (CET)

Esatto, pasta lievitata cotta al forno è "pizza" o "focaccia" (dizionario de Mauro p. es.). Le focacce sono a volte "voluminose" infatti, oltre che, "piatte". --Ediedi (msg) 11:59, 28 gen 2009 (CET)

Dunque concludendo il tuo ragionamento una crostata (pasta lievitata cotta al forno abbastanza piatta) è una pizza.<br.> Cita qualche fonte invece di applicare malamente la logica.Ares (msg) 12:23, 28 gen 2009 (CET)

Panettone e pandoro non hanno nulla a che fare con la pizza e nessuna fonte lo sostiene. Con lo stesso ragionamento potrebbero essere considerati - e a maggior ragione - un pane dolce. Rimuoviamo per favore questa stupidaggine. Uomo in ammollo 12:26, 28 gen 2009 (CET)

L'ho già rimossa due volte ma pare di dover scatenare una guerra per veder applicata la logica. Ares (msg) 12:28, 28 gen 2009 (CET)

L'ho rimosso anche io. Prego chiunque voglia reinserire di citare qualche fonte autorevole che sostenga tale assurdità. Uomo in ammollo 12:35, 28 gen 2009 (CET)

Estremamente scorretto!!! --Ediedi (msg) 14:26, 28 gen 2009 (CET)

E perché mai? Uomo in ammollo 14:33, 28 gen 2009 (CET)

1) Ci sono già state discussioni in proposito 2)un'altra discussione era in corso e te ne sei altamente fregato 3)le fonti c'erano eccome! evidentemente non le hai lette o prese in considerazione ma semplicemente cancellate 4) certi termini e metodi risultano offensivi verso tutti coloro che lavorano e hanno lavorato alla voce e al progetto di cui la voce fa parte. Se non è scorretto tutto questo... Mi dispiace solo che un utente che reputo serio come te sia incorso in un "abbaglio" del genere. --Ediedi (msg) 14:39, 28 gen 2009 (CET)

Scusa se ho proceduto troppo "boldamente" e questo ti ha irritato, ma in riferimento ai punti che elenchi commenterei come segue:

1. ho visto solo questa discussione, la prima non l'ho letta
2. non capisco
3. se la fonte è demauroparavia.it http://old.demauroparavia.it/44739 non parla di panettoni e non giustifica le modifiche apportate alla voce
4. non credo di aver preso un abbaglio, non credo di averti offeso anche se ho usato un termine forte com "stupidaggine"

Se mi dimostri che ho sbagliato sarò ben lieto di accettare il fatto che anche dei geni perfetti e belli come me possano sbaglare ;-)) Uomo in ammollo 14:48, 28 gen 2009 (CET)

1. La 1) non è questa, ma le altre discussioni fatte in passato,
2. la 2) è questa che tu hai totalmente ignorato a colpi di spugna
3. la fonte non cita, ovviamente, alcun prodotto, ma la descrizione è chiara. Non sono state apportate modifiche alla voce, le uniche modifiche sono quelle distruttive di Ares e poi le mie per spiegare meglio la questione e le informazioni già presenti, la struttura della voce era quella da tempo e concordata
4. non hai offeso me, ma tutti coloro che alla voce hanno lavorato da molto tempo :-) ed il progetto pizza
5. reintegro l'incipit chiarendo meglio il significato del termine (forse io non sono capace di tanta chiarezza), con le parole consigliatemi da altri (Retaggio) che avevano in passato contribuito alla voce, suggerito e condiviso quel tipo di struttura con la distinzione tra "pizze piatte" e "pizze voluminose".

--Ediedi (msg) 15:21, 28 gen 2009 (CET)

Piano a definire distruttive le modifiche altrui. Quello che ti si chiede è evidente: una fonte attendibile che riporti un testo di questo tenore: "il panettone è un tipo di pizza dolce". Ares (msg) 15:25, 28 gen 2009 (CET)

Non è accettabile che qualcuno stia lavorando ad un testo e qualcunaltro semplicemente lo cancelli, mentre tralaltro è in corso una discussione. Un'azione di cancellazione è per definizione distruttiva (ancora da dizionario, andrebbe consultato un po' di più :-)) --Ediedi (msg) 15:37, 28 gen 2009 (CET)

Anche l'editwar!!! Assurdo. --Ediedi (msg) 15:40, 28 gen 2009 (CET)

Io te e l'uomo in ammollo stiamo tutti lavorando a un testo, le tue modifiche non hanno priorità rispetto alle nostre e dunque non puoi definirti uno che sta lavorando a un testo mentre altri lo cancellano. Se il fatto che sia in corso una discussione impedisce di modificare la voce allora non puoi modificarla neanche tu.

Se trovo scritte sciocchezze le cancello e non distruggo un bel niente ma anzi miglioro. Non giocare con le parole. Ares (msg) 15:41, 28 gen 2009 (CET)

TIME OUT! CALMA...

Restiamo nel merito della questione, le discussioni in merito a chi si offende o meno sono inutili. Non credo di avere danneggiato nessuno, anzi penso di avre migliorato di molto la voce. Tornando nel merito della questione non comprendo come si possa sostenere che "per estensione del termine, vengono considerate focacce e quindi pizze, anche le cosiddette "pizze voluminose" salate o dolci e quindi, per quanto non comunemente considerato, anche panettone, pandoro o pizza di Pasqua, possono essere considerati "pizze". Ma da chi? Perché? Chi è che parla di "pizze voluminose" (cosiddette da chi?). E perché non considerarle pani dolci (come fra l'altro molti testi di cucina già fanno)?. Prima di reinserire frasi controverse potresti chiarire qusto punto? Uomo in ammollo 15:42, 28 gen 2009 (CET)

Io non "reinserisco frasi controverse" come evidentemente altri fanno con l'editwar (e le cancellazioni fatte in questo modo, lo ribadisco, sono distruttive, per definizione, del lavoro altrui) io difendo il lavoro collettivo, non ci ho lavorato solo io a questa voce e se ti guardi un po' intorno capirai che era tutto corretto (tutti i dizionari lo dicono chiaramente, non guardiamo solo quelli, supersintetizzati, online, ma anche quelli lo lasciano intendere), di certo non sono corrette le cancellazioni (che non sono affatto migliorie, eventualmente si inserisce un cn, non si cancella) e l'editwar. Adesso ci troviamo qui solo in due, quindi è inutile e dannoso proseguire, ma le scorrettezze e le offese fatte (non a me, non me ne frega niente, ma alla collettività) restano registrate e possono essere viste da tutti. Sono meravigliato, perché ti ho sempre considerato, e continuo a considerarti (non sono certo queste sciocchezze che mi fanno cambiare idea su una persona), serio ed obiettivo, e fai anche parte del progetto (anche se languisce c'è :-)), continuo quindi a credere che tu abbia semplicemente preso un abbaglio :-) --Ediedi (msg) 15:54, 28 gen 2009 (CET)

Non condivido le tue osservazioni sul mio comportamento, ma pazienza. Rimango in attesa di una risposta nel merito. Uomo in ammollo 16:36, 28 gen 2009 (CET)

Per favore fermatevi tutti quanti. Non mi sembra il caso di fare edit war sulle pizze, né tanto meno parlare di assurdità o stupidaggini.
Quanto al merito, tornerei all'incipit che accennava' dell'esistenza di pizze non "schiacciate" così come riportato dal Demauro-Paravia (indicato in ref). Se ci sono altri dizionari che dicono cose diverse, aspettiamo il riferimento relativo e dopo si potrà inserire anche questo. Eventualmente con il supporto di altre fonti si potrà fare, ancora in seguito, un paragrafo dedicato. Infine, quanto alle citazioni necessarie, io almeno una la rimetterei (quella del "prettamente italiano" - vedi discussione precedente non ancora risolta). --Retaggio (msg) 16:32, 28 gen 2009 (CET)

Affermare che il panettone è un tipo di pizza è un'assurdità che va contro ogni evidenza. Non mi sembra, del resto, che la fonte citata (De Mauro) dimostri niente: soltanto che nelle regioni settentrionali vengono tradizionalmente chiamati focacce (e non pizze) anche dei dolci contenenti uvetta e canditi. Se andiamo a vedere come i diversi piatti vengono chiamati nelle diverse regioni non se ne esce più. Ci sono luoghi, ad esempio, in cui la foccaccia o la torta di verdura vengono chiamate pizza. Ciò non toglie che esiste un sentire comune ben affermato. E ognuno di noi sa piuttosto bene in modo intuitivo a quali oggetti del mondo si riferiscano parole come "pizza", "focaccia" o "panettone". Se allarghiamo la definizione, tutto, alla fine, può diventare pizza. Ma tutti sappiamo molto bene che cosa si intende normalmente per pizza. Quindi, in quanto enciclopedia, dovremmo attenerci a ciò, salvo poi, se la cosa può essere rilevante, specificare nel testo eventuali eccezioni alla regola generale e al sentire comune. --Daviboz (msg) 16:50, 28 gen 2009 (CET)

Infatti al momento si accenna (quattro righe su tutta la voce) a questa "estensione" del significato. Come ho già detto se altre fonti smentiscono questa cosa, la cosa migliore è riportale e inserire il tutto nella voce. --Retaggio (msg) 16:57, 28 gen 2009 (CET)

Non c'è bisogno di altre fonti per il semplice fatto che la fonte citata non dimostra nulla: non sostiene neanche lontanamente che qualsiasi dolce di pasta cotto al forno più o meno voluminoso, e tanto meno un panettone, sia una pizza. Ma vi rendete conto? Si vuole motivare il fatto che il panettone è una pizza citando una fonte in cui non si parla né di pizza né di panettone, in quanto quei termini proprio non compaiono! Provvedo a modificare di conseguenza --Daviboz (msg) 17:03, 28 gen 2009 (CET)

@Biopresto. Non mi pare infatti assolutamente il caso di accapigliarsi per una pizza o un panettone, anzi, se un giorno dovessimo incontrarci (e mi farebbe sicuramente piacere) ce ne andremo tutti in pizzeria e ci rideremo sopra facendoci un'abbuffata di ottima pizza napoletana :-). Hai sicuramente ragione sul fatto che la parola "cosiddette" vada cancellata, infatti come avrai notato la parola "voluminose" è sempre tra virgolette proprio per indicare che si tratta di un termine descrittivo per distinguerle dalle "piatte" e non di un nome, quindi sono d'accordo che "cosiddette" vada cancellato. Per il resto le definizioni sono da dizionario e il panettone è conseguente (questo per spiegare la mia posizione e quella di chi aveva lavorato alla voce), ripeto però la necessità, in caso di controversia, di consultare anche dizionari cartacei, dato che quelli online sono supersintetizzati e non riportano tutto. Come correttamente detto da Retaggio se ci sono dizionari che dicono diversamente, basta riportarlo nella voce. --Ediedi (msg) 17:00, 28 gen 2009 (CET)

@Daviboz. Andiamoci piano con i termini e con le affermazioni, sarnno "un'assurdità" e "un'evidenza" per te, non per la lingua italiana. --Ediedi (msg) 17:00, 28 gen 2009 (CET)

Appunto, fai bene a parlare di lingua italiana, visto che qui mi sembra che non si sia capaci di leggere e interpretare correttamente le fonti. Come ho scritto sopra, la fonte citata non dimostra nulla. Non dimostra, in particolare, che il panettone sia un tipo di pizza. E questo per il semplice fatto che in quella fonte non si parla affatto né di "pizza" né di "panettone". Quindi, fino a quando non si porti una fonte valida che smentisca il comune sentire, la tua tesi va cassata dall'incipit. --Daviboz (msg) 17:06, 28 gen 2009 (CET)

Fate vobis. Io in edit war non ci entro. Decidete voi come leggere (su un rigo di dizionario poi!). Quando avete deciso fatemi un fischio. Saluti. --Retaggio (msg) 17:30, 28 gen 2009 (CET) PS - Non blocco la voce solo perché sono parte in causa.

Idem, è la seconda editwar stasera, credo sia ai limiti del vandalismo, quindi visto che non riusciamo ad essere in un consesso civile e respingiamo le offerte di dialogo, fate un fischio pure a me e poi vedrò il da farsi. --Ediedi (msg) 17:38, 28 gen 2009 (CET)

Continuo a non avere risposte chiare da Ediedi: dove sarebbe la conseguenza logica tra la definizione del De Mauro ("focaccia di farina di grano o altro cereale, lievitata, dolce o salata") ed il panettone? Uomo in ammollo 17:34, 28 gen 2009 (CET)

A mio avviso non c'è proprio materia per alcuna edit war. Ancora più fuori luogo, poi, parlare di vandalismo. Ho modificato l'incipit, rendendolo più essenziale e cassando l'equazione panettone=pizza. Ciò per due ragioni. In primo luogo, un buon incipit deve essere improntato a criteri di chiarezza ed essenzialità. Informazioni aggiuntive e teorie più o meno arbitrarie lontane dal sentire comune possono trovare eventualmente spazio nel testo. In secondo luogo, il sillogismo che è alla base della tesi contestata è fallace. Non si può dire che a) potendo considerare la pizza una sorta di focaccia e b) potendo considerare focaccia qualsiasi tipo di impasto lievitato cotto al forno allora ne consegue che c) anche panettone e pandoro sono una pizza. La conclusione c) è del tutto arbitraria in quanto le stesse premesse a) e b) non sono affatto certe. E comunque, anche se fossero vere, il sillogismo è soltanto apparente: dal fatto che pizza=focaccia e panettone=focaccia non consegue che panettone=pizza più di quanto dal fatto che maiale=mammifero e uomo=mammifero consegua che uomo=maiale. Quindi spostiamo in luoghi più idonei teorie lontane dal sentire comune e cerchiamo di far sì che leggendo l'incipit si possa capire di che cosa stiamo parlando veramente, ossia di quella pizza che ogni giorno milioni di persone ordinano senza sbagliarsi nelle più diverse pizzere situate ai quattro angoli del globo. --Daviboz (msg) 17:40, 28 gen 2009 (CET)

Ottimo esempio di Argumentum ad pizzam Uomo in ammollo 17:43, 28 gen 2009 (CET)

Ripeto che non entro in queste piccolezze e in editwar, per il momento, per quanto mi riguarda il discorso è interrotto. --Ediedi (msg) 17:44, 28 gen 2009 (CET)

@Daviboz Ti faccio solo notare che quella di cui parli è la pizza napoletana (anche detta pizza tonda), allora le voci andrebbero unite. --Ediedi (msg) 17:54, 28 gen 2009 (CET)

Non credo. Al momento l'incipit è molto chiaro. Da un lato si dice che comunemente si intende per pizza la pizza tonda di tipo napoletano. Dall'altro lato si precisa che può esistere un significato più ampio di pizza, il qualche comprende piatti di tipo diversi appartenenti alle diverse tradizioni culinarie. Mi sembra dunque che vengano rispettate entrambe le esigenze, senza tuttavia sposare in pieno tesi estreme che non hanno un chiaro fondamento. Pizza e pizza napoletana rimangono dunque due entità differenti, fatta salvo la circostanza (non certo secondaria o di scarsa importanza) che nel sentire comune o se vogliamo nell'immaginario collettivo (mondiale) la prima tende ormai ad essere identifica con un piatto più o meno fedele o ispirato alla seconda. --Daviboz (msg) 18:10, 28 gen 2009 (CET)

Vengoni chiamati "pizza" certi prodotti da forno alti come il panettone, dolci o salati. Tipiche dell'Umbria la pizza di Pasqua al formaggio (acqua, farina, uova, latte, parmigiano, pecorino, olio, strutto, lievito, sale e pepe) la pizza di Pasqua dolce (acqua,farina, uova, zucchero, latte, olio, strutto, lievito, sale), con canditi e talvolta uova intere con tanto di guscio all'interno.

--Nnaluci (msg) 09:34, 29 gen 2009 (CET)

Finalmente una fonte chiara, mi permetto di riscrivere l'incipit, anzi prima lo propongo qui:

Nell'Italia centrale vengono chiamati "pizza" anche alcuni prodotti da forno alti, salati o dolci come il panettone: ad esempio in Umbria è tipica la pizza di Pasqua al formaggio (torta salata con farina, uova, latte, parmigiano, pecorino, olio, strutto, lievito, sale e pepe) e la pizza di Pasqua dolce (farina, uova, zucchero, latte, olio, strutto, lievito, sale)

^ Pane e pizza, Touring Club Italiano, 2004

Si tratta di trovare un accordo su questo e di decidere dove inserirlo (porebbe stare sia qui che nella disambigua, non ho preferenze). Uomo in ammollo 09:50, 29 gen 2009 (CET)

Mi pare sensato. La pizza di Pasqua però non è solo Umbra, ma di tutta l'aera centrale. --Ediedi (msg) 09:56, 29 gen 2009 (CET)

Prima di riscrivere stranezze vi invito a queste considerazioni

Pizza: sottile focaccia di pasta lievitata condita con olio, mozzarella, pomodoro, alici o altro e cotto in forno [...] est. Specie di focaccia rustica o di schiacciata, cotta in forno, con caratteristiche diverse a seconda del luogo di origine.

Per capire se la famiglia delle pizze include anche i panettoni immaginate di usare le parole in un contesto:

Esempio 1, fra amici

-Dopo il pranzo di Natale abbiamo mangiato la pizza che ha portato Mario?

-Era un panettone o un pandoro?

-Un panettone

Esempio 2, al negozio

-Vorrei una pizza dolce?

-Panettone o pandoro?

Ditemi, siate onesti, se a un amico straniero insegnereste che in italiano può usare il termine pizza come iperonimo di pandoro e panettone. Altro discorso per le pizze di Pasqua che evidentemente per tradizione portano il nome pizza (e che nessuno ha tolto dall'articolo).

Tra l'altro mi sembra evidente che tutte le pizze (più o meno spesse) sono comunque più estese in larghezza che in altezza e hanno dunque la forma schiacciata delle focacce. Perché altrimenti si chiamerebbero pizze se i parlanti non vi ravvisassero una somiglianza con la forma tipica della pizza?Ares (msg) 10:01, 29 gen 2009 (CET)

Non dobbiamo scrivere un libro di testo per studenti stranieri. Gli esempi riportati sono entambi validi, non ci trovo niente di strano, sono dialoghi comunissimi nelle città del centro Italia (non a Perugia dove si chiamano "torte"). Non ritengo opportuno fare altri commenti per non alimentare un flame insensato. --Ediedi (msg) 10:06, 29 gen 2009 (CET)

esatto: sono comuni nell'Italia centrale, quindi è un uso locale e non italiano proprio come i nomi dialettali delle verdure o dei pesci. Ares (msg) 10:19, 29 gen 2009 (CET)

Chiaro. Bisogna però trovare un punto di incontro. Io conosco bene la pizza Pasqualina perché mia madre la preparava spesso, anche se lei (originaria di Rieti) preparava solo la versione salata al formaggio e la chiamava torta pasqualina, e non vi ho mai trovato molta analogia con il panettone. In pratica cosa proponete? Censurare il termine "panettone"? Mettere queste considerazione nella disambigua? Forza ragazzi, più fatti e meno pugnette... posso procedere secondo quanto prposto o poi mi accusate di interventismo ed editwarismo? Uomo in ammollo 10:08, 29 gen 2009 (CET)

Lo sai che non ti ho mai accusato di questo. La tua prima proposta mi pare sensata e l'ho detto, altri l'hanno definita "stranezza". --Ediedi (msg) 10:12, 29 gen 2009 (CET)

Visto che è un uso tipico dell'Italia centrale, non proprio dialettale ma diciamo (pluri)regionale, ci penserei prima di inserirlo come significato italiano 'tout court'. Poiché Ediedi è di Foligno probabilmente tende a sovraestendere questo uso di pizza che non mi sembra trovi questi significati fuori dall'Italia centrale.<br.> Esistono alcuni prodotti da forno dolci e salati che prendono il nome "pizza X" ma non qualsiasi prodotto da forno è una pizza se non viene esplicitamente chiamato così. Ares (msg) 10:16, 29 gen 2009 (CET)

A Foligno come a Spoleto, Terni, Viterbo, nelle Marche, ecc, credo anche a Roma, ma non ne sono sicuro, un panettone è una "pizza" e così anche tutti i preparati simili (come da fonte che cita proprio il panettone), non "alcuni prodotti". Lo Zingarelli citato, è l'unico dizionario che limita lo spessore della pizza :-) --Ediedi (msg) 10:21, 29 gen 2009 (CET)

esatto, soloin alcune parti d'Italia. Abbiamo citato solamente due dizionari (non essere fazioso nelle tue argomentazioni): il 100% non fa riferimento a panettone o pandoro. Ares (msg) 10:26, 29 gen 2009 (CET)

Visto che c'è un paragrafo "Tipologie per origine geografica" inserirei lì le informazioni sulla pizza di Pasqua e altre relative all'Italia centrale ma non su panettone e pandoro che non portano il sostantivo pizza nel nome e non sono neppure originari dell'Italia centrale. Ares (msg) 10:23, 29 gen 2009 (CET)

Ma nell'Italia centrale sono categorizzati come "pizze" e ciò va citato nell'incipit con la fonte che parla chiaramente di "panettone", che c'entra che non sono originari del centro? Non stiamo parlando di questo, ma di cone viene definito un prodotto diffuso in tutto il paese. --Ediedi (msg) 10:26, 29 gen 2009 (CET)

Allora lo inserirei nella voce panettone sotto "nomi dialettali del panettone" altrimenti qui ci tocca includere anche crostate e altre torte. Tu stai parlando di "cone viene definitoin una parte del paese un prodotto diffuso in tutto il paese". Ares (msg) 10:31, 29 gen 2009 (CET)

Fazioso io?? Consultali pure gli altri! Se consulti sul dizionario la voce "Automobile", non ci troverai scritto che la FIAT 500 è uin'automobile, quindi secondo il tuo ragionamento la FIAT 500 non è un'automobile. Che c'entrano i nomi dialettali? Non è un nome del panettone, il panettone si chiama panettone pure al centro, si tratta di una categoria di prodotti alimentari ben precisa che comprende dalla pizza napoletana al panettone milanese, ovvero "prodotti da forno di pasta lievitata variamente conditi". --Ediedi (msg) 10:34, 29 gen 2009 (CET)

No Ediedi, non è una categoria di prodotti alimentari, è semplicemente l'uso del termine pizza in una data regione. Io penso che possa stare tutto nella disambigua, senza problemi e arzigogoli. Uomo in ammollo 10:41, 29 gen 2009 (CET)

Il senso delle nostre (perché direi che anche Biopresto e Daviboz si muovevano in questa direzione) è che pizza non è una categoria ma un prodotto abbastanza specifico seppur con molte varianti. Esistono poi altri prodotti che non vengono indicati solo con pizza ma con qualche altro specificatore (es. pizza di Pasqua) e a cui è dedicata una voce a sé. L'uso di pizza come iperonimo di panettone è regionale come confermano la fonte citata e le tue affermazioni. Ares (msg) 10:43, 29 gen 2009 (CET)

Assolutamete è una categoria come ben chiaro nelle fonti citate, che poi questa categoria sia usata nell'area centrale (non in una regione, e poi dici fazioso a me) è altro discorso, ma in quell'area è una categoria e ciò è ben chiaro. E menomale che parli pure per gli altri! :-D --Ediedi (msg) 10:46, 29 gen 2009 (CET)

No: è una categoria secondo la guida del Touring (che però fa riferimento a un uso regionale) ma non è una categoria secondo lo Zingarelli. Siccome it.wiki non è l'enciclopedia italiana ma è un enciclopedia in lingua italiana che riporta i significati secondo la lingua italiana e non secondo le sue applicazioni regionali (spesso le regioni dei dialetti non coincidono con quelle amministrative, scusa l'equivoco) direi di limitare l'uso di pizza per i dolci a quei dolci che si chiamano "pizza XYZ" perché altri usi non sono in sintonia con quelli normalmente accettati fuori dall'Italia centrale.Ares (msg) 10:53, 29 gen 2009 (CET)

No, oltretutto il Touring non dice che l'uso sia regionale, ma porta solo un esempio dopo aver indicato l'uso. Oltre al Touring, che è fonte valida, visto che pure io come Nnaluci sono del centro, non credi che sappiamo cosa qui significhi la parola "pizza"? o vuoi continuare a dettar legge per tutti? :-) Si tratta di un uso comune in un'ampia parte dell'Italia, non ho detto che debba essere esteso a tutta l'Italia, ma che questo fatto notevole, debba essere citato chiaramente. Altrimenti il tuo studente stranieri in gita a Viterbo o Macerata sentendosi chiedere se vuole mangiare la pizza, cosa direbbe vedendosi portare una fetta di panettone o pandoro? :-) Comunque, a parte gli scherzi, è assolutamente inutile e deleterio continuare ora in due su posizioni diametralmente opposte. --Ediedi (msg) 11:00, 29 gen 2009 (CET)

Nell'Italia centrale vengono chiamati "pizza" anche alcuni prodotti da forno alti, salati o dolci come il panettone

A me sembra che dica che l'uso è regionale.<br.> Spiegherei al mio studente che in Italia ci sono molti dialetti. Ma lo rassicurerei che quello che trova sul suo corso di lingue è una lingua che gli consentirà di parlare in tutto il paese senza equivoci a patto di trovare parlanti disposti a riconoscere la differenza fra il codice che possono usare con corregionari ogni giorno e quello che possono usare con stranieri. Per lo stesso motivo non gli insegnerei tutti i nomi regionali del radicchio a meno di voler fare un discorso approfondito sul radicchio (cosa che nella nostra enciclopedia si può fare nella voce apposita quindi puoi scrivere nella voce panettone che in Italia centrale il panettone è considerato una pizza).

Sempre a propisito dell'organizzazione dei contenuti su questa enciclopedia guarda qui: Citrullus lanatus. Tralasciando il nome scientifico sono presenti i due principali sinonimi cocomero e anguria ma non termini dialettali che sono riportati a parte. Ares (msg) 11:17, 29 gen 2009 (CET)

Erano battute :-) Il Touring non specifica affatto "Nell'Italia centrale" quella era un'aggiunta di Bioptresto se vai a vedere la citazione originale, comunque mi pare che anche io abbia sempre detto che si tratti di un uso relativo ad una zona ampia del paese e non a tutto il paese (quindi quell'aggiunta mi sta bene), ma che si tratta comunque di un fatto notevole e non ristrtto ad un'area dialettale, visto anche che nella zona interessata i dialetti parlati sono piuttosto vari ed anche ben distinti :-) Qui non stiamo parlando di termini dialettali, infatti nei dialetti interessati si usano altri termini per queste "pizze" :-) --Ediedi (msg) 11:49, 29 gen 2009 (CET)

Allora serve il contesto della citazione del Touring che non è stata riportata completamente perché così la frase escluderebbe la pizza comunemente intesa. Ares (msg) 12:06, 29 gen 2009 (CET)

Non mi pare rilevante visto che almeno su questo punto siamo tutti d'accordo :-) Non andiamo a cercare problemi che non ci sono :-) Comunque se avessi il testo originale nel proprio contesto, lo citerei, è chiaro. --Ediedi (msg) 12:12, 29 gen 2009 (CET)

Ragazzi, quanto avete scritto! Secondo me le cose sono semplici: pizza è un termine che in Italia centrale (adoro la pizza al formaggio) assume un significato più esteso. Di certo al nord se andate a dire a qualcuno che il panettone è una pizza vi prendete quantomeno dello sbandato. Quindi secondo me si può evidenziare la cosa in un'apposita sezione, di certo non nell'incipit. Ciao, Paolos 12:17, 29 gen 2009 (CET)

@Ediedi Per amor di precisione: siamo arrivati a concordare che quell'uso del sostantivo pizza è regionale (e dopo un dibattito inutilmente lungo). Quando abbiamo messo mano alla voce non c'era alcun cenno ad usi locali del termine ma veniva proposta la corrispondenza panettone--> un tipo di pizza. Ares (msg) 12:28, 29 gen 2009 (CET)

M che c'entra? solo per polemizzare su qualcosa che nemmeno avevo scritto, ma sulla quale comunque concordavo. --Ediedi (msg) 12:33, 29 gen 2009 (CET)

Sentite:

1. la voce pizza si riferisce al "significato nettamente predominante", ovvero quella cosa tonda piatta e col pomodoro sopra
2. esistono tanti altri usi e significati (fra cui, ma non solo, quello insistentemente propugnato da Ediedi) riepilogabili nella apposita disambigua pizza (disambigua)

Per questo ho inserito tutte queste belle considerazioni lì. Uomo in ammollo 12:42, 29 gen 2009 (CET)

A me va bene.

Ulteriori spunti li trovate qui [5]. A quanto pare i termini torta e pizza coesistono nello stesso territorio. Ares (msg) 12:48, 29 gen 2009 (CET)

No, lì c'è scritto esattamente il contrario e cioé che i territori sono ben distinti :-) A quanto pare la distinzione sarebbe tra destra e sinistra del Tevere (dialetti totalmente differenti), ovvero tra "etruschi" (Perugia, Trasimeno, Orvieto, ecc.) e "umbri" (Assisi, Foligno, Spoleto, Terni, Norcia, ecc.) e naturalmente ci sono anche contaminazioni tra territori contigui. Ma che c'entra con questa discussione? Oltretutto lì si parla del nome dato a specifici prodotti, non del significato generico di "pizza". --Ediedi (msg) 14:51, 29 gen 2009 (CET)

Ha assolutamente ragione Paolos quando dice che abbiamo già scritto troppo per una questione tanto misera :-) Quindi, anche se non sono d'accordo, io chiudo qui. Se gli altri che avevano contribuito alla stesura vorranno opporsi a questa scelta, mi troveranno d'accordo. --Ediedi (msg) 14:51, 29 gen 2009 (CET)

Guardate, io sono un convinto difensore dei dialetti (anzi delle lingue regionali...), mi sono battuto, ad esempio, per inserire i toponimi locali negli incipit accanto al nome italiano. Il caso in questione è tuttavia completamente diverso. Qui dobbiamo definire che cosa si intenda comunemente per pizza in Italia. A questo deve essere dedicato in primo luogo l'incipit. Poi si può ovviamente accennare, già nell'incipit stesso, al fatto che in certe zone del paese vi è un significato più ampio di pizza e magari approfondire la cosa in un apposito paragrafo nel testo. Ma da qui a scrivere nell'incipit quanto sosteneva Ediedi, ossia che il panettone e il pandoro sono pizze, ce ne passa! Si tratta di un uso puramente regionale. Oltretutto la cosa più assurda è che non stiamo parlando di un prodotto tipico di quelle regioni. Mi spiego: se in Umbria esistesse tra i prodotti tipici una specie di panettone e fosse tradizionalmente chiamato pizza allora il discorso sarebbe diverso. Ma qui si parla di prodotti tipici del Nord (Panettone: Milano, Pandoro: Verona, Pandolce: Genova) che si sono diffusi al Centro e al Sud soltanto nel secondo dopoguerra. E in Umbria saranno magari anche stati definiti con le categorie locali, ma questo non significa che quelle definizioni abbiano una qualche valdità enciclopedica. Chissà allora come viene chiamato - se mai viene chiamato - il panettone in Nuova Zelanda? Magari lì, essendo un prodotto italiano, lo considerano un tipo di "pasta". E non sarebbe poi così astruso, visto che comunque di un prodotto a base di farina lievitata si tratta. Anzi, magari, visto che la pasta italiana per antonomasia sono gli spaghetti, in Nuova Zelanda chiamano il panettone proprio "spaghetti". Pensate che ciò sarebbe degno di compararire nell'incipit della voce "spaghetti"? Provocazioni a parte, dubito fortemente che i dialoghi rivelatori citati da Ares siano così comuni tra i parlanti italofoni. Magari saranno comuni in dialetto, ma in italiano suonano piuttosto surreali. Comunque panettone e pandoro sono ormai conosciuti a livello nazionale e nessuno rivolgendosi a un italiano di altre regioni o a uno straniero o magari in una pubblicazione o in una trasmissione televisiva li definirebbe come pizze. Oltretutto io ho abitato a Perugia qualche mese e posso confermarvi, come qualcuno ha già sottolineato, che lì non si parla di "pizza di Pasqua", ma di "torta di Pasqua", così come di "torta al testo" (e quest'ultima essendo piatta e rotonda alla pizza assomiglia anche di più...) --Daviboz (msg) 15:23, 29 gen 2009 (CET)

• P.S. Ho modificato l'ultima parte dell'incipit, specificando chiaramente il significato più ampio attribuito al termine "pizza" nelle regioni del Centro. Spero che ora la questione sia definitivamente risolta. --Daviboz (msg) 15:38, 29 gen 2009 (CET)

Ma perché continui a dire che sono io a sostenere una cosa che siamo almeno in tre a sostenere? Rispondo solo per le questioni personali, sul resto come detto ho chiuso l'argomento, trovo assurdo spendere tante parole per una sciocchezza del genere e qui i dialetti non c'entrano. --Ediedi (msg) 15:39, 29 gen 2009 (CET) P.S. Mi sta bene quanto hai scritto, ma il termine "torta" non è corretto, userei un termine o una locuzione che sia più corretta. --Ediedi (msg) 15:42, 29 gen 2009 (CET)

Bene, mi fa piacere che tu riconosca che l'incipit è ora equilibrato, visto che, pur essendo incentrato sul significato più specifico e prevalente, tiene conto anche di quello più ampio e regionale. Per quanto riguarda il termine "torta", sì, possiamo trovarne un altro, magari più generico, anche se non credo sia impresa così facile. Basta che non sia panettone... :) --Daviboz (msg) 15:48, 29 gen 2009 (CET)

Assolutamente d'accordo, ma ci si poteva arrivare molto prima... :-) Sì, in effetti non è semplice trovare una parola adatta, a me verrebbe naturale "pizza"... :-D Forse potrebbe essere "prodotto da forno". Alcuni dizionari riportano che la torta debba essere rotonda e bassa... oltre che prevalentemente dolce, ma non ricominciamo... :-D --Ediedi (msg) 15:53, 29 gen 2009 (CET)

Avevo pensato anch'io a "prodotto da forno". Ma il problema è che se scriviamo che "viene chiamata pizza qualsiasi tipo di prodotto da forno, alto o basso e salato o dolce che sia" rischiamo di includere alla fine anche biscotti, croissant e affini... Credo invece che nella mente dei parlanti dell'Italia centrale ci sia qualcosa di molto intuitivo che fa identificare una focaccia, una pizza napoletana e un panettone tutti come "pizze", mentre non consente la stessa identificazione per biscotti e croissant, benché anch'essi siano prodotti da forno fatti di pasta. Allora, mi chiedo, che cos'è questa cosa? Avevo pensato a "torta" in quanto mi sembrava che potesse tradurre da un punto di vista italofono il concetto di "pizza" diffuso nell'Italia centrale. Del resto, qualsiasi italiano può più o meno riconoscere come "torta" sia qualcosa di salato come una torta di verdure o una torta di riso o un polpettone (ma non delle polpette), sia qualcosa di dolce come una crostata o una meringata o un castagnaccio (ma non un budino o un biscotto). Torta sembrerebbe dunque indicare un prodotto da forno fatto di pasta costituito da un'unica forma rotonda che può essere tagliato a fette... Ecco, forse il poter essere fatto a fette potrebbe essere proprio la soluzione al nostro problema: diciamo una fetta di panettone, di pizza, di torta ecc., ma non una fetta di budino o di tiramisu o di biscotto... Però in questo caso il concetto non si applicherebbe alla pizza e alla focaccia al taglio (diciamo infatti "un pezzo"...). Che pasticcio! :) --Daviboz (msg) 20:35, 29 gen 2009 (CET)

Potrebbe anche andare la stessa locuzione riportata dal citato testo del Touring ("Pane e Pizza", Milano, 2004. - ISBN - 88-365-3052-4), è piuttoso corretta e precisa. --Ediedi (msg) 16:01, 29 gen 2009 (CET)

Precisando che non ho avuto la voglia di leggere tutta la diatriba vorrei aggiungere che la pizza di pasqua dolce e quella al formaggio sono anche tra i pat marche e che in quella regione si chiama pizza battuta una specie di alto pan di spagna, inoltre bisognerebbe "controllare l'altezza" di tutte le pizze elencate tra i pat in questo sito ministeriale--Nnaluci (msg) 19:23, 29 gen 2009 (CET)

Pizza al testo

Risolta la diatriba sulla pizza alta avrei bisogno di un'aiuto dal folignate Ediedi: vorrei fare un paragrafetto sulla "pizza al testo" sorta di focaccia ripiena (simile al 'pizzolo' mi pare) che si mangia nel ternano: quanto è diffusa? Esiste anche nel folignate? Paolos 16:26, 29 gen 2009 (CET)

No, la "pizza al testo" è solo di area perugina, quindi non esiste né a Terni, né a Foligno. Qualche informazione la puoi trovare in Cucina umbra. --Ediedi (msg) 08:17, 30 gen 2009 (CET)

Basta aggiungere due righe nella disambigua, ricordo che questa voce riguarda l'accezione principale del termine pizza. Uomo in ammollo 09:51, 30 gen 2009 (CET)

Ma cosa dici Ediedi! La mangio sempre a Baschi (Cerreto), Montecchio (Melezzole), Avigliano (Santa Restituta) etc... Paolos 20:50, 30 gen 2009 (CET)

Mi dispiace, ma confermo quanto detto :-) Sfido chiunque a dimostrare il contrario :-) Che poi qualcuno la venda a Narni o in Sicilia, è possibile, ma non significa molto... :-) Comunque i paesi da te citati non li conosco, ma non sono né Terni, né Foligno, ma dai nomi mi pare appartengano alla cosiddetta Etruria tiberina, come anche Perugia, di cui la torta al testo è tipica. :-) --Ediedi (msg) 15:01, 1 feb 2009 (CET)

@Ediedi: mi stai facendo arrabbiare. Tutte le estati sono a Melezzole, frazione di Montecchio che si trova in provincia di Terni ed è nel comprensorio turistico orvietano. Vado spesso per sagre nei dintorni e ti assicuro che fanno proprio la pizza al testo: mi sono fatto spiegare come la fanno e ho anche visto con i miei occhi il testo dove la cuociono, quindi per favore evita di darmi del bugiardo senza motivo. Paolos 15:14, 1 feb 2009 (CET)

@Uomo in ammollo: se "questa voce riguarda l'accezione principale del termine pizza", allora va tolta la foto del "pizzolo di Solarino e Sortino" e va eliminato tutto il paragrafo "altre" che parla di panzerotti e affini. Paolos 15:17, 1 feb 2009 (CET)

Stai calmino che io non ho dato del bugiardo a nessuno! Ho detto le cose come stanno e come chiunque può facilmente verificare e tralaltro non mi pare neppure in contrasto con quanto dici, visto che parli di "orvietano" (Etruria tiberina!) e di sagre, in cui arrivano venditori da qualsiasi zona e cucinano qualsiasi cosa. --Ediedi (msg) 15:21, 1 feb 2009 (CET)

Ma stai calmino tu e vatti a vedere dove stanno Baschi, Montecchio e Avigliano che risparmiamo tempo sulla tua presunta geografia etrusca. Inoltre (mi sembrava ovvio) ti ho citato persone DEL LUOGO che cuociono, vendono, mangiano quel piatto. Cos'altro vuoi verificare? Paolos 16:52, 1 feb 2009 (CET)

No, io sto calmissimo, sei tu che devi stare calmino e vedi di offendere di meno, sei tu che hai parlato di "orvietano" ed infatti sono nell'"orvietano".Io non devo verificare niente perché lo so visto che ci abito da 50 anni. Se vuoi pensa quello che ti pare, a me non interessa proprio e soprattutto non interessa questa discussione. --Ediedi (msg) 17:11, 1 feb 2009 (CET)

Fai un po' quello che vuoi, basta che non mi stronchi le poche righe che vorrei scrivere nella voce. Paolos 17:15, 1 feb 2009 (CET)

Io non devo fare proprio niente sei tu che hai chiesto qualcosa e io ho risposto. Ricordati che "Ternano" ed "orvietano" sono cose ben diverse e so bene dov'è Baschi. Se devi scrivere qualcosa (non so cosa) lo scrivi portando eventualmente le fonti, se necessario, come devono fare tutti. Ti ho forse detto di non scrivere qualcosa? Perché dovrei stroncarti ciò che scrivi? La zona che va dal Trasimeno all'orvietano, comprendendo Perugia, si chiama "Etruria tiberina", se non lo sai non è colpa mia :-) --Ediedi (msg) 17:19, 1 feb 2009 (CET)

Senti, non sono umbro e per me le "zone" di cui parli non sono ben definite in testa. So per certo che Baschi, Montecchio e Avigliano sono in provincia di Terni, anche se un pezzo di territorio ricade nella competenza turistica di Orvieto. Ma non è questo il punto. Il punto è che in quella zona (chiamala come vuoi), si prepara, vende e mangia la pizza al testo. Ti devo portare delle fonti? La prossima estate farò delle foto, che ti devo dire? Paolos 18:00, 1 feb 2009 (CET)

Non capisco dove sia il problema, io non ho detto che a Baschi, Avigliano e Montecchio (che sono nell'"orvietano"), non si fa la torta al testo, ho detto che non si fa a Terni e a Foligno e che invece è tipica di Perugia e dell'Umbria settentrionale. Anche Orvieto è in provincia di Terni e Foligno in provincia di Perugia, ma che significa? Le province sono solo questione politico-amministrativa. Ho cercato inoltre di spiegare le ragioni storico-culturali per cui nell'"orvietano" ci sono similitudini col "perugino" ed in queste potrebbe quindi rientrare pure la torta al testo che è prodotto tipico perugino, quindi non ci trovo niente di strano che la facciano pure nell'orvietano, probabilmente la faranno pure nel viterbese, ma di Lazio non me ne intendo :-) Tralaltro la fanno pure in Romagna dove si chiama piadina :-) --Ediedi (msg) 09:11, 2 feb 2009 (CET)

Va beh, vuol dire che è stato un malinteso: io scrivevo "ternano" pensando alla provincia intera e tu scrivevi "Terni" pensando solo alla città... Paolos 11:10, 2 feb 2009 (CET)

Allora menomale che è stato solo un malinteso e che ci siamo chiariti :-) In effetti hai ragione che esiste questo equivoco, in Umbria infatti per "ternano" non si intende comunemente tutta la provincia di Terni, ma solo la Conca Ternana e per "perugino" non si intende tutta la provincia di Perugia, ma solo il comprensorio perugino e quello del Trasimeno. --Ediedi (msg) 11:26, 2 feb 2009 (CET)

Ecco. Allora ti inviterò nell'orvietano a mangiare una pizza al testo per fare pace ;-) Paolos 13:11, 2 feb 2009 (CET)

Accetto volentieri, ovviamente :-) --Ediedi (msg) 13:32, 2 feb 2009 (CET)

New York style Pizza

Avete notato che nella pagina internazionale (quella inglese) non si fa riferimento alla Pizza Margherita, madre di tutte le pizze, che viene invece spacciata per la "New York style pizza", cioè la nostra volgare pizza al taglio. Non si può rimediare a questo creando la voce Pizza Margherita in inglese?--79.2.225.225 (msg) 19:41, 4 feb 2010 (CET)

panada

Vorrei segnalare che nella vostra pagina relativa alla pizza si sostiene che la variante sarda della pizza si chiama panada!!!!!NIENTE DI PIU' SBAGLIATO!!! La panada è un piatto tipicamente sardo e tra l'altro non diffuso in tutte le zone della Sardegna, ma originario del Campidano di Cagliari, le cui modalità di preparazione nulla hanno a che vedere con la pizza nè con quanto da voi scritto in merito. Si consiglia di visitare il link http://www.sardiniapoint.it/6984.html Elena Dedoni — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.53.22.216 (discussioni · contributi).

Delle obiezioni:

Sollevo dei dubbi:

• Mi dite il nome di una pizzeria a Napoli che ha nel menù la "pizza Roma"? Non l'ho mai letta!
• Nella infobox, vengono riportate varianti della Pizza. Tra queste, c'è la napoletana, la genovese, la siciliana...poi la Margherita e la Marinara. Bhe, se queste ultime due sono esse stesso una variante di quella napoletana, allora è inesatto inserirla lì. Basta ed avanza la variante "Pizza Napoletana", perchè racchiude in sè già le altre due sottocategorie "Marinara" e "Margherita".
• Si parla della Pizza in generale, discostandosi da quella napoletana, definita una variante. Ma nell'immagine principale c'è appunto la foto di una pizza napoletana (nella fattispecia trattasi di una Margherita). Dunque si crea un errore d'informazione. Si dice che la pizza non è quella napoletana, ma la si presenta come quest'ultima. Allora o si cambia l'immagine, o si specifica, "Pizza Napoletana (Margherita)"
• Altro dubbio, nella descrizione della focaccia romana, c'è questa frase: Altra caratteristica, della Pizza romana è l'uso di ingredienti freschi, messi a crudo sulla pasta prima dell'infornata: fiori di zucca nella celebre fiori di zucca e alici, oppure uno tra broccoletti, patate o funghi da accompagnare con le salsicce (dove invece troviamo l'utilizzo delle conserve in altre parti d'Italia).. Sicuri che sia una caratteristica solo della pizza romana? Non è che un po' tutti fanno questo?--o'Sistemone^insultami 18:13, 6 apr 2011 (CEST)

Etimologia del nome

Non è rindondante????--Tuotrapssap (msg) 14:42, 13 gen 2012 (CET)

Roma e dintorni

Non sono romano, potrei anche dire una castroneria. Tuttavia mi chiedo come mai a Roma mettano formaggio tipo grana sulla pizza, oltre a tutto il resto s'intende. Mi è sempre successa questa cosa, qualunque cosa ordini, anche se ti metti a leggere il menu ingrediente per ingrediente alla fine ti ritrovi sempre col parmigiano grattugiato sulla pizza (chiaramente non segnalato nel menu).

Quel che mi chiedo è "c'è un motivo a tutto questo? E nel caso ci fosse, merita di essere inserito in un paragrafo di questa voce?"--LorenzoIlMagnifico (msg)

Te lo spiego io. Storicamente parlando sulla pizza(solo sulla margherita) il formaggio(parmigiano o pecorino) si mette, anche se quasi nessuno lo sa'. Tutti i pizzaioli napoletani, almeno quelli con una storia alle spalle, lo sanno ed evidentemente lo sanno anche quelli di Roma.--shellenberg (msg) 13:25, 13 ott 2012 (CEST)

Sistemazione Voce

Allora mi pare chiaro che la voce abbia come argomento la "PIZZA", ora mi pare altrettanto chiaro che qualsiasi rivendicazione di paternita' a questo debba fare riferimento e dunque: 1)La prima descrizione di una focaccia condita con formaggio si trova nel Satyricon, e la scena si svolge in CAMPANIA, 2) La prima citazione di una pietanza chiamata PIZZA si trova nel famoso codice di Gaeta, anch'essa storicamente CAMPANIA,3) la prima descrizione di una PIZZA (mastunicola) e' del '700(della famigerata (piSSa d'andrea non vi e' traccia ne ricetta) e ne riconduce l'uso alla città di Napoli(CAMPANIA),4)il primo ricettario che cita la ricetta di una PIZZA(con pomodoro) e' napoletano. QUINDI ogni affermazione diversa da quella che indica la CAMPANIA come luogo di genesi della pizza non puo' che essere capziosa, poiche' in nessun altro luogo essa si e' evoluta SENZA SOLUZIONE DI CONTINUITA', fino a fornirci quella che oggi conosciamo come tale, ed a onor del vero ci sarebbe anche da dire che pure la focaccia, stando alle fonti, e' campana, comunque, si tratta appunto di focacce, il cui legame con la pizza se pure c'e' risale alla notte dei tempi.5) il fatto che SUCCESSIVAMENTE il termine abbia finito per indicare altre preparazioni(e che ci possiamo fare se inventiamo sempre cose che piacciono a tutti:-), non cambia la sostanza, le pizze successive sono dei FAKE(pero' li si accetta senza documenti). Quindi al fine di dare una corretta ed OBIETTIVA informazione ritengo che cio' vada detto con chiarezza nell'incipit della voce. Provvedo io stesso a breve dopo eventuali osservazioni(DOCUMENTATE)e FONTATE grazie e saluti --shellenberg (msg) 14:52, 12 ott 2012 (CEST)

D'accordo con te. Ricorda di fontare il tutto e ti ricordo (qualora non lo sapessi) che c'è anche la specifica voce pizza napoletana. --o'Sistemone 20:02, 12 ott 2012 (CEST)

Caro --o'Sistemone, mi conforta la tua approvazione ma c'e una cosa che non capisco e che mi ha sempre trattenuto dall'intervenire, ed è questa:se quanto illustrato sopra pare tanto ovvio a che serve l'aggetivo? Voglio dire, chi si sogna di dire Pizzoccheri Valtellinesi? Nessuno! Ed allora perchè alla luce di quanto esposto ai punti precedenti, la pizza si deve dire alla napoletana, si dovrebbe(e si fa ma non su Wiki o altri testi) semmai aggiungere l'aggettivo alle altre "pizze", e non quella storicamente piu' antica, o baglio? E' vero che il NOME Pizza e' usato anche in altri contesti ma sempre seguito da un aggettivo che ne specifica le caratteristiche(ad esempio pizza DI scarola) e questo assieme al fatto che non vi siano documenti(antecedenti a quelli illustrati) che ne certifichino l'uso in altri contesti,dice tutto o no? Pero', siccome si tratta probabilmente della parola italiana più conosciuta al mondo, prima di intervenire vorrei essere certo che la mia esposizione dei fatti, ancorché supportata da una infinità di fonti sia condivisibile, e non una esposizione personale di fatti come ricerca originale(o in qualunque altro modo si chiami su wiki).--shellenberg (msg) 02:01, 13 ott 2012 (CEST)

Eheh sono d'accordo con te anche in questo punto. Infatti se vedi le qiki straniere, molte utilizzano nel termine "Pizza", tutta la descrizione della "Pizza napoletana". Il problema della suddivisione delle voci è nato secondo me a seguito di eccessivi prolungamenti della generica "Pizza" che avrebbero potuto dare significati errati a quella che è di fatto la "napoletana". Quindi, se nella voce pizza si mostrano o si descrivono altre tipologie di pizze, come quelle straniere o come quelle di altre parti d'Italia, per rendere più riconoscibile la tipica "napoletana", si è deciso di creare una voce proprio con quest'ultimo titolo "Pizza napoletana". Ma un'unione delle due voci, non è completamente da escludere secondo me. Anzi..io sarei favorevole all'unione. Anche perchè, si può leggere più sopra un mio vecchio contributo, in cui dissi che non era giusto che alla voce "Pizza" (generica) si mostrasse la "margherita napoletana". Per questo, è specificato che nell'immagine della voce pizza, c'è in realtà una pizza napoletana. E' evidente quindi che ancora una volta si sente la necessità di convergere nella nostra sensazione di unire le due voci. Anche perchè, qual è una immagine o definizione di "Pizza", se non quella napoletana? --o'Sistemone 13:59, 13 ott 2012 (CEST)

Per altre fonti

Vedere anche questo libro che è il resultato di una accurata ricerca d'archivio e dell'elaborazione di documenti di prima mano  : Antonio Mattozzi, Una storia napoletana. Pizzerie e pizzaiuoli tra Sette e Ottocento. Editore Slow Food, 2009, ISBN 9788884991881 --Bigfan (msg) 23:19, 13 ott 2012 (CEST)

Tempi di lievitazione

Sposto dal bar. --Aplasia 09:35, 6 gen 2013 (CET)

vorrei fare un chiarimento in merito alla pizza!!!!errore dire la pizza deve lievitare per 24 ore!!!!la pizza lievita nelle prime 8/10 ore!!!!!si deve usare non prima di 24 ore se si vuole avere una MATURAZIONE, sufficiente!!!!(dipende sempre dal tipo di farina si usa!!!!!spero di esservi stato d'aiuto!!!! CARMELO OLIVERI MASTER PIZZAIOLO — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.62.84.94 (discussioni · contributi) 02:25, gen 6, 2013‎ (CEST).

Origine della pizza

Il paragrafo relativo all'origine della pizza deve avere carattere neutrale, come impongono le regole di wikipedia. Il riferimento alla cucina napoletana è privo di fonti per cui la scelta corretta e più imparziale (secondo pilastro di wikipedia) consiste nello specificare che la pizza è un piatto tipico della cultura italiana, specificando solo successivamente le caratteristiche della pizza napoletana, tenendo anche conto dell'ulteriore paragrafo riferito a questo particolare tipo di pizza. In queste condizioni la scelta più saggia è quella di mantenere un atteggiamento neutrale per quanto riguarda le origini, lasciando il riferimento alla cucina napoletana senza esaltarla più del necessiario attraverso opere di mera partigianeria. La correzione da me proposta non altera il senso del discorso ed è maggiormente conforme alle linee guida di wikipedia. In particolare, il seguente testo:

Benché si tratti ormai di un prodotto diffuso in quasi tutto il mondo, la pizza è un piatto originario della cucina italiana ed in particolar modo napoletana. Nel sentire comune, infatti, ci si riferisce con questo termine alla pizza tonda condita con pomodoro e mozzarella, ossia la variante più conosciuta della cosiddetta pizza napoletana, la pizza Margherita.

Viene modificato nel modo seguente:

Benché si tratti ormai di un prodotto diffuso in quasi tutto il mondo, la pizza è un piatto originario della cucina italiana. Nel sentire comune ci si riferisce con questo termine alla pizza tonda condita con pomodoro e mozzarella, ossia la variante più conosciuta della cosiddetta pizza napoletana, la pizza Margherita. Tale modifica non altera il senso generale del discorso, ma rende più ampia giustizia ad un piatto che è italiano e non solo napoletano, soprattutto visto e considerato che sono molte città a rivendicarne l'origine.

--Neoxes (msg) 23:51, 5 lug 2013 (CEST)

Ecco, questo..dovresti scriverlo nell'apposita discussione, prima di attuare la modifica. Così si sta in wikipedia. Nel merito..non credo che l'origine basti per dire a quale cultura o cucina appartiene un piatto. La potevano aver inventata anche i dinosauri 4 miliardi di anni fa la pizza, fatto sta che l'attuale forma, metodologia di preparazione, l'attuale sapore, l'attuale riconoscimento del marchio "Verace pizza napoletana", l'attuale candidatura della pizza napoletana all'unesco come patrimonio immateriale dell'umanità...fa sì che la stessa sia un piatto sì della cucina italiana in generale (anche se a questo punto, è diventato un piatto mondiale), ma nello specifico...della tradizione napoletana. Tutto qua..non è una questione di origine, ma di cultura. Inoltre...si argomenta, si discute, si trova il consenso e poi si modifica. Ancora, qui non siamo io contro di te...altra cosa da imparare su wikipedia. --o'Sistemone 00:11, 6 lug 2013 (CEST)

Inoltre il template parla chiaro. --o'Sistemone 00:13, 6 lug 2013 (CEST)

Poi ripeto, la pizza per com'è conosciuta oggi..non quella dei greci piuttosto che dei genovesi...è di Napoli. Non a caso a lei vengono garantite le tutele. Quindi magari bisogna specificare il per come è conosciuta oggi.--o'Sistemone 00:18, 6 lug 2013 (CEST)

Perdonami, ma come si fa a discutere dell'ORIGINE di una cosa descrivendola per come è oggi? Possibile che non capisci l'illogicità della cosa? La pizza napoletana ha il suo apposito paragrafo, così come una pagina intera a lei dedicata. Qui si argomentano le origini della pizza, per cui si tratta di un piatto della cucina italiana. Il successivo riferimento alla pizza più conosciuta è più che sufficiente. Non ho nulla contro di te, ma ne stai facendo una questione di partigianeria quando la linee guida di wikipedia affermano l'esatto contrario, ovvero NEUTRALITA'. --Neoxes (msg) 00:23, 6 lug 2013 (CEST)

E secondo te se scriviamo che la Pizza è tedesca la città di Napoli viene stuprata ed improvvisamente i marchi dop vanno tutti in germania? La vita è un'altra Nex...scrivici quello che vuoi. Ricorda solo che è una enciclopedia non una guida turistica...--o'Sistemone 00:25, 6 lug 2013 (CEST)

Più semplice di così non so come dirtelo... Pizza = Piatto della cucina italiana (ce ne sono molte varianti). Pizza napoletana = Piatto della cucina napoletana. Altrimenti non ha nemmeno senso la pagina apposita sulla pizza napoletana o la voce pizza napoletana nell'elenco delle varianti. --Neoxes (msg) 00:28, 6 lug 2013 (CEST)

Ma si ho capito hai carta bianca. Se porti la voce in vetrina fai un piacere alla comunità. Però a questo punto va specificata nella voce Italia che l'immagine di quella pizza è della variante napoletana e non italiana.--o'Sistemone 00:31, 6 lug 2013 (CEST)

Te ne occupi stesso tu Nex? --o'Sistemone 00:40, 6 lug 2013 (CEST)

Voce da Vetrina?

Ho intenzione di intervenire sulla voce che per come è esposta ora riporta solo notizie errate. Prima di farlo vorrei sottoporvi le mie considerazioni sull'argomento e le fonti da cui traggo la maggior parte delle notizie. Si è voluto fare una distinzione tra pizza napoletana e pizza Tout Court, adducendo a ragione il fatto che esistano pizze non napoletane. FALSO e non lo dico io lo dicono fonti autorevoli, quali ad esempio l'accademia della crusca. Il Nome: 1) si dice che il termine compaia in varie circostanze; anche questa notizia è falsa! Non vi è un solo ricettario di area non napoletana, che ne citi una, questo almeno fino al 1900. l'Artusi che ne propone 2 ricette, 60 anni dopo le prime fonti napoletane, nel 1891, in realtà descrive torte dolci. 2) Ne a Sulmona, ne in altre parti d'italia compare la parola "pizza" ma solo termini assonanti, quali pitta, senza per altro dare nessuna indicazione della "cosa" che si denomina in tal modo. Il termine compare nei ricettari(tutti napoletani) sempre con la precisazione da parte dell'autore che: "si tratta di quello che nel resto d'italia si chiama torta" e che solo a napoli si chiama pizza. Quindi anche a napoli questo termine, stava ad indicare le torte e le focacce, quasi sempre dolci, non la "cosa" che chiamiamo oggi pizza. Questo almeno fino alla fine del settecento. Nel 1834 compare(sempre a napoli) la prima descrizione di una pizza "moderna". La Cosa chiamata Pizza: La pizza non è una focaccia, e questo per varie ragioni che non posso analizzare qui nel dettaglio, vi basti l'ossservazione per cui la pizza, caso UNICO, viene cotta in un forno con la fiamma viva a contatto pressochè diretto, fatto questo che non consente di cuocere nessun tipo di focaccia, torta o pane. Per questa stessa ragione la pizza DEVE essere TASSATIVAMENTE tonda, poichè solo in questo modo è possibile fare in modo che attraverso la rotazione, ogni sua parte venga irradiata da una quantità analoga di calore. Ancora nei primi anni del XX secolo non esistevano pizze, ne "cose" chiamate in modo analogo, oltre le mura cittadine di Napoli, mentre miracolosamente le pizzerie cominciavano a proliferare a New York. Tutto questo e molto altro è chiaramente documentabile, per cui la distinzione se pure la si volesse fare, andrebbe fatta tra pizza e focacce, che però attenzione MAI sono documentate con condimenti simili alla pizza se non in anni recentissimi. 3) non esistono STORICAMENTE PARLANDO, pizze alla Romana, alla pugliese o alla siciliana ne di nessun altro genere e questo almeno fino agli anni 50; queste sono creazioni dei pizzaioli( la stragrande maggioranaza napoletana) che a partire dagli anni cinquanta del XX secolo, dopo essere emigrati, intendevano diversificare l'offerta.--shellenberg (msg) 13:30, 25 ago 2014 (CEST)

Manca una definizione

Manca una definizione. Non viene neppure detto di cosa viene fatta (ad un certo punto si palra di "impasto", ma impasto di cosa non è spiegato). --109.54.19.187 (msg) 00:10, 6 ott 2014 (CEST)

Storia della Pizza a Napoli

Il regolamento dell'Unione Europea che definisce la verace pizza napoletana, nel paragrao 3.8 dice che la pizza non fu creata con i colori dell'Italia appositamente, ma era di fatto casulalmente già così, e quindi per la suddetta casualità, fu offerta alla regina. Inoltre l'attribuzione della nascita della Margherita risale al 1796-1810, mentre per la Marinara al 1734. Della pizza a Napoli invece si parla di un periodo che va dal 1715 al 1725. --o'Sistemone 13:14, 5 feb 2015 (CET)

Che differenza c'è? (o ci sarebbe?)

La pizza foggiana sembra essere praticamente identica a quella napoletana: sì vabbeh, i pomodori sembra che dovrebbero essere quelli locali...e capirai... Cancello il paragrafo per inutili e svianti ridondanze campanilistiche. Altrimenti che si dimostrino le differenze. --Superzen (msg) 00:11, 10 apr 2015 (CEST)

concordo; grazie :-) -- g · ℵ (msg) 00:27, 10 apr 2015 (CEST)

Incipit

Vorrei avvisare che nell'incipit la fonte citata per sostenere la notizia la pizza è un prodotto ... della cucina napoletana è inserita a sproposito: il testo citato non dice che la pizza sia un prodotto napoletano, ma italiano e poi prosegue raccontando l'origine napoletana della pizza Margherita. Non ho modificato niente, ma penso che la fonte vada sostituita con un'altra più opportuna (se è reperibile), in cui risulti chiara l'origine napoletana in genere e non solo della Margherita.

Penso inoltre che molte discussioni sull'argomento siano da affrontare tenendo presente che nelle varie regioni d'Italia si prepara da secoli qualcosa di molto simile o uguale alla pizza, ma che, fino agli anni quaranta o cinquanta, le varie preparazioni non venivano indicate con il nome di "pizza", ma con i vari nomi regionali. Quindi, quando si discute di origine della pizza, si deve chiaramente indicare se si parla del nome oppure dell'alimento. --Gep (msg) 15:40, 3 nov 2015 (CET)

Salmente?

Che cosa diamine è il salmente?

"Pepperoni Pizza: simbolo per eccellenza della pizza americana, è una pizza condita con salsa di pomodoro, mozzarella, cheddar e fette di salmente piccante."

domanda di modifiche

Gentili signori che lavorate all'interno di Wikipedia vorrei chiedervi se posso modificare il testo "pizza" descrivendo la qualità e la bontà del prodotto, vi chiedo questo piacere poiché ho intervistato lo chef Antonino Cannavacciuolo ed egli mi ha potuto aiutare nel capire la bontà e la qualità di un prodotto italiano presto divenuto ad estensione mondiale. vorrei una risposta.

Chiunque può modificare una voce di Wikipedia. Ricordati però di utilizzare, a supporto dei tuoi inserimenti, le WP:FONTI. E ovviamente che siano autorevoli, terze e verificabili. --Retaggio (msg) 09:41, 4 gen 2017 (CET)

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Imparzialità, localismo, note e formattazioni varie

Ammetto di essere allibito. In anni di Wikipedia mai mi era successo di vedere una voce incontrare una tale ostinazione di certa parte di utenza nel mantenere un livello infimo sia dei contenuti che della formattazione. Mai. E la prima controversia risale al 2004, ben 16 anni fa, risolta con un'argomentazione fuori da ogni criterio di enciclopedicità quale "invito volentieri l'autore della modifica e venire a napoli....... così....... anche solo per allargare un pò i suoi orizzonti personalissimi......", per poi reiterarsi ancora e ancora con gli stessi argomenti e le stesse risposte. "Sono napoletano e so di cosa parlo", "Mi chiamo Gennaro e nessuno conosce la pizza meglio di me", "E non sono genovese quindi ne so". Va avanti così da 16 anni. Allibito; davvero allibito.

Solo per enumerare alcuni tra i problemi più evidenti:

1) Localismo.

a. Doppia voce. Allora, qui o qualcuno non ha capito il senso di differenziare la voce "pizza" dalla voce "pizza napoletana", oppure qualcuno l'ha capito ma ha voluto comunque creare due pagine sostanzialmente identiche. La voce di cui stiamo discutendo riguarda la pizza napoletana solo per la parte in cui se ne descrive la variazione, se volessimo coltivare una totale identità tra "pizza" e "pizza napoletana" (per antonomasia o per semplice campanilismo), l'esistenza di questa voce non avrebbe di per sé senso, ma basterebbe quella "pizza napoletana", a cui potrebbero essere ascritte le diverse variazioni regionali. Così non è.

b. Reiterazione di informazioni. "Tradizionale della cucina napoletana" è un'informazione, non è un segno di interpunzione. Una voce enciclopedica che fa parentetiche ogni quattro parole per ricordare quanto la pizza sia legata a Napoli non è una voce enciclopedica. Mi ricollego al punto 1a, e aggiungo che anche se questa fosse la voce "pizza napoletana", e non lo è, la disposizione caotica e disorganizzata dei riferimenti all'origine, alla etimologia o ai riconoscimenti internazionali sarebbe inaccettabile. E questo va anche oltre al semplice localismo regionale, con abbondanti paragrafi da una sola riga per ribadire in punti casuali della voce che "pizza è la parola più conosciuta al mondo", che "la pizza è il piatto più conosciuto al mondo", che "la pizza napoletana è l'unica pizza riconosciuta in ambito internazionale ed europeo" (che è un modo molto fantasioso e capzioso per interpretare una STG, per inciso), che "il food track a New York è totalmente alimentato da fonti di energia rinnovabile" e via discorrendo. La stessa sezione "voci correlate" è stata compilata in modo totalmente arbitrario e discontinuo.

2) L'origine della parola "pizza". Nell'introduzione viene indicato che il termine "pizza" era sconosciuto prima del XVIII secolo fuori da Napoli, nella sezione etimologia vengono presentate diverse ipotesi antecedenti a quella data, e nella sezione "origine" si indica come prima attestazione della parola pizza al 997; tra l'altro a Gaeta.

3) Tipologie di pizza. L'organizzazione delle sezioni per tipologia è, per usare un eufemismo, dispersiva. Da una prima, già discutibile, macro-differenziazione tra differenze per forma e differenze per ambito regionale, le sottocategorie perdono totalmente l'organizzazione originale, indicando quali forme regionali quelle al tegamino, quelle al trancio, calzoni, pitta chjina, panzerotti, pizzette, pizza senza glutine e la pizza all'estero. Per approfondire il punto vorrei chiedere se la maggiore area di diffusione di una forma di pizza vale a farla rientrare nella differenziazione geografica, se la "pizza senza glutine" è una variante con una sua valenza enciclopedica, e se la sottocategoria "pizza all'estero" ha davvero senso per com'è scritta.

4) Pubblicità. Ora, voglio ripetere l'inciso che ho mosso nel punto 1: anche se questa fosse la voce "pizza napoletana", e non lo è, questo punto sarebbe inaccettabile. Sia il riferimento all'Associazione Verace Pizza Napoletana che il riferimento all'Antica Pizzeria Port'Alba non solo mancano di enciclopedicità in questa voce, ma non citano neppure le fonti necessarie, e quest'ultimo è un punto che riguarda un po' tutta la voce, ma ci tornerò, era solo per ribadire che il fine delle nomine è puramente pubblicitario. Inoltre, sulla Verace Pizza Napoletana pare esserci un po' di confusione. Il conferimento della STG proposto dall'Associazione di cui sopra riguarda la denominazione "Pizza Napoletana", il disciplinare dell'Associazione invece riguarda la concessione della denominazione "Verace Pizza Napoletana". Tornerò anche su questo.

5) Dove si mangia la pizza. Oltre allo stile di espressione, non esattamente enciclopedico, questa voce ricalca in parte ciò che è stato detto nella sottosezione "pizza all'estero" e in parte introduce informazioni tra loro molto diverse, tra cui il nome del locale in cui si servono le pizze, alcuni paesi del mondo in cui si mangia pizza, i brand che servono pizza in Italia, gli ingredienti introdotti nelle varianti estere e via dicendo.

6) Le fonti. E qui arriviamo al punto dolente della questione. Per tenere insieme questo ammasso eterogeneo di informazioni mal organizzate, mal esposte e mal presentante, la sezione "note" è, specularmente, ricolma di note che fonti non sono. Nel migliore dei casi non indicano le affermazioni indicate nel richiamo, nel peggiore sono siti autoreferenziali totalmente inaffidabili. Le citerò nello stesso ordine della sezione.

1. L'enciclopedia britannica, richiamata per sostenere l'affermazione "originario della cucina napoletana, è oggi, insieme alla pasta, l'alimento italiano più conosciuto all'estero." non dice nulla né della cucina napoletana né della conoscibilità estera dell'alimento, ma si limita a descriverne la preparazione, e a richiamare le varianti romane e liguri.

2. Allo stesso paragrafo della nota precedente, viene indicata come fonte il sito vitavip.it ; non credo ci sia nulla da aggiungere.

3. Sull'origine etimologica napoletana esposta nell'introduzione viene citato un articolo che ha riferimento "Ugo Vignuzzi (Università "La Sapienza", Roma), L'italiano in cucina: parole e fornelli, Accademia della Crusca, luglio 2014." ma che, aperto, rimanda a tutt'altro.

5.-6. Rimandano ad articoli, rispettivamente de La Stampa e del Corriere, che a loro volta rimandano al sito UNESCO a cui rimanda la nota 4. e, indirettamente, la nota 7. Tra l'altro "l'Arte tradizionale del pizzaiuolo napoletano" nominata dall'UNESCO riguarda il procedimento di preparazione dell'alimento, con riguardo a "preparazione dell'impasto, un movimento rotatorio fatto dal pizzaiolo e la cottura nel forno a legna", e come tale andrebbe indicata in una sottosezione, meglio ancora se nella pagina più specifica "pizza napoletana", non nell'introduzione del più generico alimento "pizza".

8. L'articolo del Corriere riportato per l'affermazione "Pizza è la parola italiana più famosa al mondo" (che ho già avuto modo di criticare nel punto 1 per l'assenza di enciclopedicità) cita la parola "pizza" solo nel nome dell'articolo, che per il resto si limita a spiegare l'origine della parola "ciao".

17.-19. La nota relativa alla Associazione Pizza Verace Napoletana, la cui presenza di indicazione nella voce ho già contestato al punto 4), riporta al sito web dell'associazione stessa. E se è vero che, come è leggibile dall'estratto della gazzetta europea di rimando alla nota 18., l'Associazione Pizza Verace Napoletana ha presentato richiesta per il riconoscimento della Pizza Napoletana come specialità tradizionale garantita, questo non la rende "promotrice della norma". Anzi, nello stesso estratto si legge chiaramente, a pagina 10, che a verificarne il rispetto disciplinare sono Certiquality SRL, DNV Norske Veritas Italia e ISMECERT. A questo si aggiunge l'ambiguità tra la denominazione "Pizza Napoletana" indicata in Gazzetta Europea nella nota 17. e la denominazione "Verace Pizza Napoletana" il cui diritto alla concessione è stato depositato dall'Associazione stessa tramite disciplinare di cui alla nota 19, per cui manca un'identità tra le due denominazioni e ho la sensazione che qualcuno stia consapevolmente intorpidendo le acque. Il riferimento all'Associazione è fuori luogo in una voce enciclopedica che non si prefiguri di illustrare il percorso burocratico per il raggiungimento dell'attestazione e, di certo, fuori tema in una voce che tratta della pizza napoletana solo in via collaterale come specifica della pizza come genere, ma credo di essere tornato abbastanza su questo punto.

20. e ss. La maggior parte delle note relative alle variazioni regionali rimandano a siti di cucina. Ho visto sezioni "note" venire cancellate per molto meno.

41. Il riferimento all'Antica Pizzeria Port'Alba rimanda ad un diario di viaggio la cui affidabilità come fonte fatico a intravedere, soprattutto per un'affermazione dall'aspetto più pubblicitario che enciclopedico.

Non stiamo parlando della voce enciclopedica di un comune di 50 abitanti in una provincia sperduta di un'isola del Mediterraneo, stiamo parlando di una delle pagine più importanti e significative per la cultura a cui fa riferimento la lingua di questa wiki. Una sorta di ammiraglia di Wikipedia Italia, al pari della voce su Dante o di quella su Roma. Da ogni parte del globo questa voce viene aperta da studenti e studiosi alla ricerca di informazioni più precise rispetto a quelle della propria lingua di origine, e quello che trovano è questo: un guazzabuglio inaccettabile di formattazioni confuse e informazioni parziali e capziose.

Ho dedicato le ultime ore a tentare di dare un ordine alla illustrazione delle problematiche, e ne passerei volentieri altrettante per riordinare questa voce, ma un lavoro che, come si è visto, deve incardinarsi in una riorganizzazione radicale di informazioni che hanno interessato quasi due decenni di dispute può procedere solo dopo considerazioni e assicurazioni da parte degli admin del Portale Cucina che tali modifiche non verranno vanificate all'indomani della pubblicazione con argomentazioni vuote e faziose come quelle che sono state presentate dal 2004.

E concludo dicendo che è ironico che la pagina principale del progetto cucina reciti le regole che seguono:

"L'incipit, ovvero le prime frasi che aprono la voce, deve contenere il titolo della voce (scritto in grassetto) e una breve descrizione del prodotto, in non più di 5/6 righe. Ad esempio: La pizza è un prodotto gastronomico che ha per base un impasto di acqua, farina di frumento, e lievito, che dopo una lievitazione di almeno ventiquattro ore viene lavorato fino a ottenere una forma piatta, cotto al forno e variamente condito".

La pagina stessa presentata come esempio nelle linee guida è sfuggita di mano, la riportiamo all'ovile?

--151.38.89.60 (msg) 01:48, 31 ago 2020 (CEST)

Pizza napoletana: una versione della pizza

Cari voi tutti della Community di Wikipedia, è alquanto contraddittorio definire la prima pizza, nata a Napoli, una versione delle sue imitazioni, che non c'entrano nulla con essa (quella che viene definita "pizza tonda" (mai sentito prima d'ora)). Per questo motivo sono anche in disaccordo con il fatto che universalmente la pizza è un prodotto italiano. Peccato che mangiare una pizza a Vienna o New York non è molto differente che mangiarla a Milano o a Venezia (provare per credere). Tutte, a meno che l'impasto non sia preparato da un/a napoletano/a, sono differenti e si discostano notevolmente da quello che è il concetto di pizza, che esiste solo a Napoli e dintorni. Lasciamo però passare che la pizza sia un prodotto tipico italiano (anche se una vera pizza si mangia solo a Napoli). Ma che la pizza dal cornicione (o bordo come viene chiamato fuori Napoli) basso e gommoso, certe volte duro e anche croccante possa essere definita la pizza "madre" da cui deriva la pizza napoletana non è solo osceno, ma anche offensivo per chi la pizza l'ha creata. Perché, se si definisce la pizza napoletana "variante" della pizza "tonda", ovvero della pizza che è preparata da chi per cultura fa i kebab (nulla da dire sui kebab, ma la pizza non la sanno fare) o da italiani che magari a Napoli, per capire cosa sia una pizza, non ci sono mai stati, significa dire che la pizza napoletana è un surrogato della pizza italiana, o meglio extranapoletana (perché ribadisco che tra l'Italia e l'estero differenze non ce ne sono). Nella concezione della pizza, il problema principale è che si pensa che importanti siano solo gli ingredienti che ci metti sopra (come gli stranieri che pensano di fare la Carbonara coi funghi e le zucchine). Tuttavia, per fare una buona pizza è necessario prima di tutto avere un impasto come si deve. Poi viene il resto. Perché una pizza con un impasto coi fiocchi è buona pure con il pesto (provare per credere. La pizza buona si può fare con qualsiasi ingrediente, non è quello il problema principale. Propongo quindi che Wikipedia, almeno quella italiana, segua la storia. È la pizza è nata ed è come quella che si fa e si mangia a Napoli. Quindi non la si può definire variante di qualcosa che è nata da essa. Grazie GiuRos03 (msg) 00:08, 5 set 2020 (CEST)

Varianti

ha senso mettere come varianti dei tipi di pizza che, quando sono tali, sono tipici solo di una parte piccola del mondo? --2.226.12.134 (msg) 19:15, 26 apr 2021 (CEST)

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:27, 25 gen 2022 (CET)

Non si chiama pizza siciliana

Non ho mai sentito parlare di pizza siciliana o Genovese in tutta la mia vita, sempre e solo chiamata focaccia. C'è anche l'articolo qui su wikipedia sulla focaccia messinese, catanese, genovese che spiega chiaramente cosa è.

La pizza è solo quella rotonda di Napoli e deve avere determinati requisiti, al massimo sono consentite le varianti (tipo quella romana) dove alla fine cambiano solo i tempi di cottura, non lo dico io è scritto su wikipedia stessa. Vedo ora che non sono l'unico ad aver notato questo problema. Ma l'articolo chi l'ha scritto? Quello che dice di aver riscoperto la pinsa dei romani che alla fine è FOCACCIA e che non era vero!?!?!?!? A questo punto chiamiamo pizza pure il pan di spagna e le crostrate e siamo tutti felici... Dopo anni ancora non avete risolto il problema ma a quanto pare vi siete solo interessati alla ridicola diatriba sul fatto che il panettone non sia o meno una pizza o alla pubblicità dell'associazione pizza verace... Chiaramente la pagina è stata presa di mira da qualche troll con poteri amministrativi. --151.54.120.144 (msg) 10:22, 1 feb 2022 (CET)

Wikipedia non può essere fonte di sé stessa, anche perché non è una fonte attendibile. Hai fonti che dicano che "La pizza è solo quella rotonda di Napoli"? --Meridiana solare (msg) 13:02, 1 feb 2022 (CET)

Pizza napoletana

Ma perché la sottosezione dedicata alla tipologia della pizza napoletana, al posto di chiamarsi «Pizza napoletana» (in modo analogo alle altre sottosezioni e come del resto la voce Pizza napoletana indicata nel vedi anche), si chiama invece «"Verace" (pizza napoletana)»? --Meridiana solare (msg) 13:00, 1 feb 2022 (CET)

Non lo so, ma visto che l'unica fonte che trovo è quella dell'associazione omonima ho rimosso il termine. --Mannivu · ✉ 19:52, 17 gen 2023 (CET)

Grazie. --Meridiana solare (msg) 23:51, 17 gen 2023 (CET)

Storia del nome

Questa parte della voce ignora completamente il fatto che il termine è solo uno dei tanti usati in passato per identificare pietanze composte da pasta (non solo di pane) farcite con ingredienti locali e cotte al forno. Storicamente le pizze erano per lo più impasti dolci per le feste e venivano chiamate quiche nelle regioni alpine europee. Solo per fare un esempio! Il capitolo storia è da riscrivere in toto. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 13:17, 10 nov 2023 (CET)

Pizza

il termine pizza in dialetto veneto non può essere "pinza" . È tutt'altro cibo che si fa a Natale e a seconda dei luoghi e provincia credo che il medesimo termine indichi un prodotto ancora completamente differente.

Come traduzione in veneto del termine campano mi risulta "pizza" , forse più "pisa"

con una esse marcata. --109.52.207.89 (msg) 11:42, 20 gen 2024 (CET)

Pardon, non pizza ma "piza" (il correttore automatico non lascia scrivere in veneto. --109.52.207.89 (msg) 11:44, 20 gen 2024 (CET)

però qui non si afferma che pizza in veneto si dica pinza, ma solo che hanno un'etimologia comune, che è una cosa diversa. --Agilix (msg) 11:54, 20 gen 2024 (CET)