Discussione:Leonardo da Vinci

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Leonardo da Vinci
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materie	letteratura italiana storia dell'arte
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Problemi vetrina

In questo caso, dopo che mi pare sia stato sistemato il punto incriminato a proposito della sua omosessualità, credo che l'avviso dubbio grave si possa levare, non sono queste le voci che andrebbero tolte dalla vetrina, tra le tante ormai che non rispettano più i requisiti, meglio concentrarsi su altro.--Kirk39 Dimmi! 07:02, 28 mag 2014 (CEST)

Il "punto incriminato" non è stato per niente sistemato. Affermare che Leonardo fosse un pederasta non ha la minima validità scientifica, siamo al livello di calunnia ed è anche offensivo per l'italianità essendo Leonardo un simbolo italiano allo stesso livello della Torre di Pisa e del caffè espresso.

Io vorrei evidenziare un dato singolare, nella pagina wiki relativa a Francesco Melzi si dice "Apparteneva alla ricca famiglia patrizia dei Melzi, proprietari di una villa tuttora esistente nel comune di Vaprio d'Adda, dove lo stesso Leonardo soggiornò più volte". Questo prova al di là di ogni ragionevole dubbio che Leonardo era intimo della famiglia del Melzi. Ora io avrei una domanda, alla quale penso nessuno risponderà come già successo mesi fa: ma come è possibile che una famiglia importante vada ad affidare un suo ragazzo, 15 anni aveva il Melzi quando incontrò Leonardo, alle cure di uno del quale potevano avere un minimo sospetto che fosse omosessuale? Ma che razza di conoscenza avete della natura umana? Già nessuno ha mai provato che nelle corti italiane rinascimentali le convivenze omosessuali fossero tollerate, quindi anche il rapporto "controverso" col Salai va a farsi benedire, affermare poi che una famiglia dia via un suo ragazzo così facilmente è ancora più assurdo se uno pensa a quello che succedeva in Italia pochi decenni fa, e in parte succede ancora oggi.

Non mi riferisco tanto alle schedature di omosessuali da parte delle questure che sono andate avanti fino agli anni 70 ma alla considerazione generale che l'omosessualità ha in Italia. Mi ricordo per esempio che tempo fa mi imbattei nel blog di un gay che quando i suoi scoprirono che era omo subito lo misero sotto terapia per curarlo dalla sua "malattia", questo aveva più o meno gli anni del Melzi quando gli capitò, per questo i famigliari potevano costringerlo a "curarsi" perchè non aveva la maggiore età. Abitava in un paesello dell'Italia Centrale i cui abitanti, diceva lui, erano come i ravanelli, rossi fuori e bianchi dentro. Per favore spiegatemi come mai il filtro della famiglia del Melzi non ha funzionato alla stessa egregia maniera

Detto questo vorrei anche fare una considerazione più generale, nella voce viene detto che Leonardo potesse essere pederasta perché così è scritto in un libro di tale Milena Magnano, nota 20 et. altre. Chi è costei e soprattutto quante citazioni ha il suo libro da parte di altri autori? Che documenti e congetture nuove porta sull'argomento Leonardo che non fossero già state dette da altri? A me pare singolare che una opinione possa essere valida solo perché è scritta in un libro quando in Italia se ne pubblicano ben 400 al giorno tra saggi romanzi e manuali. Quando leggo sulla pagina Wikipedia che le fonti librarie debbono essere usate "purché siano inequivocabilmente autorevoli" non viene specificato come si formi questa autorevolezza. Il libro deve vendere tot copie? L'autore è premio Nobel? Specificare per favore cosa si intende con "autorevolezza" --L'alchimista di Amboise (msg) 01:01, 31 mag 2014 (CEST)

Io mi baso sul fatto che l'avviso di rimozione rapida parla di avvisi presenti, non mi pare che altri abbiano avuto obiezioni sull'edit di Sailko. Non si tratta di leggende metropolitane, solo su google libri c'è più di un centinaio di riscontri solo a proposito di "pederasta", tralascianod l'omosessualità e altri termini, non è un solo libro che ipotizza questo. A proposito, tu che fonti porti?--Kirk39 Dimmi! 11:07, 31 mag 2014 (CEST)

C'è scritto nella voce che la "bufala" della omosessualità di Leonardo nasce da una errata interpretazione da parte di Freud di un suo sogno. Vedo comunque che non si risponde mai nel merito, cosa tipica di Internet, cioè come si spiega che così tanti mandavano i loro ragazzi a scuola da Leonardo se avessero avuto sentore che era omosessuale? E poi esistono prove che nelle corti rinascimentali italiane c'era questa gran tolleranza delle convivenze omosessuali? E poi come si forma l'autorevolezza da usare come fonte in una citazione su Wikipedia? Io non porto "fonti" a sostegno di questa o quella ipotesi anche perché non penso che ci siano altri documenti da scoprire, cerco semplicemente di usare la logica, tutto qui. E se nessuno risponde alle contraddizioni che cerco di evidenziare non è colpa mia! Riguardo poi al fatto che su Google libri escano tot risultati su Leonardo come pederasta vorrei far notare che con "Leonardo da Vinci Darth Fener" ne escono fuori quasi 500mila sul web e allora scriviamolo nella voce che se si mette uno specchio in alcune opere di Leonardo si vede Darth Fener!!!!! --L'alchimista di Amboise (msg) 14:15, 31 mag 2014 (CEST)

Mi pare che Kirk39, Sailko e Demostene concordino che l'aggiustamento di quel passaggio sia stato sufficiente, quindi annullo la rimozione rapida. Tecnicamente, poiché qui sopra si sta portando avanti la discussione/revisione informale, dovrebbe partire l'ordinaria, ma lascio all'alchimista il compito di aprirla se lo crede.

Personalmente credo che le obiezioni qua sopra pecchino di anacronismo laddove presumono (senza dimostrare) che nel Cinquecento i genitori degli allievi in questione avrebbero saputo e sarebbero stati scontenti di un eventuale apprezzamento anche estetico/fisico dei loro figli da parte di un tale eminente personaggio. Nemo 14:31, 31 mag 2014 (CEST)

?!?!?!?! Penso che la questione da te posta potrebbe essere risolta solo da una seduta spiritica che evochi le anime dei genitori che mandavano i figli a scuola da Leonardo sapendo bene che era omosessuale. Io non presumo niente, ho portato un caso di un blogger che nell'Italia di poco tempo fa fu costretto dai suoi genitori a "curarsi", se questa era la situazione 30 o 40 anni fa figuriamoci quanto potevano essere contente le persone del 500 a mandare i loro figli a scuola da un noto omosessuale. E tieni presente che se Leonardo ebbe una mezza dozzina di allievi di cui abbiamo notizia è verosimile che ce ne fossero anche altri di cui non sappiamo niente. Infatti uno degli indizi che invece ci portano a pensare che Michelangelo fosse omosessuale era che non aveva una scuola perché è verosimile che nessuno gli avrebbe portato studenti perché forse Michelangelo era quel tipo di omosessuale che difficilmente riusciva a nascondere di esserlo. Quindi i contemporanei non dovevano percepire Leonardo come omosessuale perché altrimenti non ci sarebbe stata la fila per diventare suoi allievi. Questo tanto per puntualizzare la questione secondo la logica più spicciola. Tralasciamo poi le altre questioni su Leonardo come eminente personaggio, il mito di Leonardo è relativamente recente, per esempio mi sembra di ricordare che un suo dipinto fu usato come anta di una porta o di una finestra per un periodo, e non entriamo nella discussione che un uomo di bell'aspetto sarebbe automaticamente omosessuale quando se a uno capitasse mai di trovarsi ad assistere a un gay pride difficilmente noterebbe uno sfavillio di uomini e donne da copertina --L'alchimista di Amboise (msg) 15:36, 31 mag 2014 (CEST)

"Io non presumo niente, ho portato un caso [...] se questa era la situazione 30 o 40 anni fa figuriamoci": risposta surreale, rileggiti Wikipedia:Niente ricerche originali per piacere. Se vuoi migliorare questa voci rifornisciti di fonti affidabili, per piacere. Nemo 15:42, 31 mag 2014 (CEST)

"Per ricerca originale s'intendono fatti non provati, teorie od opinioni che non sono verificabili per mezzo delle necessarie fonti attendibili" Quindi adesso non sarebbe un fatto provato che l'omosessualità è stata sanzionata e condannata nel corso dei secoli? Affermarlo sarebbe una "ricerca originale"? Se non è scritto in una "fonte" non ce lo posso mettere su Wikipedia? Bhà! Comunque non si è risposto sul punto della autorevolezza, quando una fonte libraria è autorevole? E poi senti una cosa, rileggi un po' questa frase che sta in voce "Secondo alcuni è infatti controverso il rapporto con i suoi allievi Melzi e Caprotti, molto più giovani di lui e avvenenti: forse furono semplici garzoni, forse oltre al discepolato si era instaurato un legame pederastico" A me pare ci siano un po' troppi "forse" perché la pederastia di Leonardo possa essere considerata un fatto provato. Cioè...alla faccia della ricerca originale e della fonte "autorevole". E ci sarebbe anche un altra cosa da dire, i due capitoli "Presunta omosessualità" e "Irreligiosità" sono di per se sbagliati nel titolo che conferisce loro un tono particolare e solo questo è sufficiente per togliere la voce dalla vetrina. Non ti sembra che suonerebbe meglio chiamarli "Sessualità" e "Religiosità"? --L'alchimista di Amboise (msg) 16:50, 31 mag 2014 (CEST)

Intervengo per dire che sono d'accordo con Nemo bis, Kirk39, Sailko ecc e che trovo assurdo che, a cadenza regolare, si torni ossessivamente sul tema trito e ritrito dell'omosessualità di Leonardo o di Michelangelo o di qualunque altro artista. Tema che, peraltro, viene riproposto sempre con le stesse consunte argomentazioni. Dei tanti interventi migliorativi che si potrebbero fare alla voce su Leonardo o Michelangelo, come l'arricchimento e la revisione della bibliografia o l'ampliamento di certe sezioni, ci ritroviamo ciclicamente sempre su questo paragrafo a ridire sempre le stesse cose!

Alchimista di Amboise, ti pongo il seguente quesito: secondo te l'omosessualità o l'eterosessualità di Leonardo aumentano il nostro apprezzamento e la nostra comprensione delle opere e del pensiero di questo grande genio? In altre parole: se scoprissimo con certezza assoluta che Leonardo era gay, ciò svaluterebbe la sua opera e il suo genio? Ovvero: Leonardo sarebbe stato più geniale se fosse stato eterosessuale? Cioè, il genio è connesso all'eterosessualità/omosessualità o alla sessualità in generale?

A mio modestissimo parere, la risposta è no! Il genio è genio, e -vivaddio- prescinde dall'orientamento sessuale o dal genere. Non capisco, quindi, perché si insista col dire che la presunta (e dunque non certa) omosessualità di Leonardo, cui si fa cautamente riferimento nella voce, sarebbe addirittura lesiva della sua e -conseguentemente- della nostra immagine pubblica: l'Alchimista, infatti, parla addirittura di calunnia a Leonardo e di offesa all'italianità, quasi si trattasse di un attentato all'immagine del maschio italiano o di prodotti DOCG contraffatti! Tutto ciò è tragicomico! Personalmente, ritengo che Leonardo sia un vanto dell'Italia in ogni caso, omosessuale o no, e questo per il semplice fatto che è stato un genio assoluto ed insuperato!

In secondo luogo, come già ebbi modo di scrivere diverso tempo fa in una discussione sullo stesso argomento: esiste un nutrito gruppo di studiosi (e non di blogger!) che ipotizza -con cautela- che Leonardo potesse essere omosessuale. Che tali studiosi esistano e che abbiano formulato tale ipotesi è un dato di fatto che, in quanto tale, va riconosciuto e inserito nella voce poiché riguarda gli studi accademici su Leonardo.

Infine, le speculazioni dell'Alchimista di Amboise sulla percezione della sessualità nei secoli passati -a mio avviso- sono discutibili. Mi spiego meglio: il fatto che 40 anni fa gli omosessuali fossero schedati dalla Polizia non implica che ci fosse tale intolleranza anche nei secoli precedenti. Credere che, chi ci ha preceduto, fosse più ottuso di noi è un errore storico gravissimo e lo dimostra il fatto che, ben 2000 anni fa, la civiltà romana era molto più aperta e tollerante della nostra in termini di sessualità. E, senza andare tanto lontano, sappiamo dai documenti d'archivio che Caravaggio (il quale aveva una compagna di nome Lena, una prostituta) e il suo amico Onorio Longhi, avevano rapporti sessuali anche con un adolescente di nome Giovanni Battista (i documenti lo definiscono bardassa, cioè un giovane sodomita passivo) il quale viveva a via dei Banchi Vecchi. Tra le tante cause per le quali Merisi entrò e uscì dal carcere non c'è però la sodomia, nonostante il rapporto con la bardassa Giovanni Battista fosse ben noto a tutti in seguito alle dichiarazioni fatte in occasione del processo intentato da Giovanni Baglione proprio ai danni di Caravaggio, Onorio Longhi e Orazio Gentileschi nel 1603. Un altro esempio? Il grande Johann Joachim Winckelmann era notoriamente omosessuale, eppure fu un intellettuale stimatissimo a Roma e in tutta l'Europa del secondo Settecento.

Questi esempi dimostrano come, persino nella Roma e nell'Europa di 400 o 300 anni fa, l'omosessualità o la bisessualità di personaggi dall'alto profilo intellettuale fosse tollerata, specie se le persone in questione erano artisti, ben noti a tutti per il loro stile di vita eccentrico (si veda, a tale proposito, il bellissimo saggio di Rudolf e Margot Wittkower, Nati sotto saturno).

Insomma, già 400 o 500 anni fa esistevano mecenati dotati di buon senso a cui interessava più l'operato di un grande genio piuttosto che il suo orientamento sessuale. Auspico, dunque, che gli interventi in questa pagina possano ispirarsi a questi grandi spiriti del passato piuttosto che alla morale piccolo-borghese che si concentra sul "decoro" di certa presunta sessualità invece che sul miglioramento di una pagina dedicata ad un grandissimo uomo. Saluti a tutti, --Ricercatrice (msg) 20:54, 31 mag 2014 (CEST)

Cara Ricercatrice sono veramente contento che tu abbia questa concezione dell'argomento omosessualità ma devi sapere che appurare che Leonardo lo fosse o no è centrale per capirne l'arte e la personalità. Infatti se vai a mettere su Google "Leonardo da Vinci amante" escono fuori una serie di pagine su come Leonardo potesse aver ritratto nella Gioconda il suo presunto amante, il Salai. E la Gioconda alla fine è l'unica "prova" della presunta omosessualità del nostro grande compatriota. La Gioconda a sua volta è considerato il dipinto più famoso del Rinascimento e quello sul quale si basa buona parte del successo del Louvre. Personalmente ritengo che Freud abbia sviluppato la sua errata teoria proprio da quel dipinto, infatti uno se lo analizza bene pensa a buon diritto che Leonardo potesse essere gay. Dovessimo raggiungere un accordo comune sul fatto che Leonardo non era gay dovremmo anche riconsiderare buona parte della sua arte, infatti la domanda è: come mai Leonardo ritrae quel soggetto con spiccati tratti androgini mentre altri ritratti di donne hanno invece caratteristiche sensuali ed erotiche al punto che i suoi committenti sono quasi esclusivamente donne? Infatti esiste un solo ritratto maschile effettuato da Leonardo, il "Ritratto di musico". Riconosco comunque che avete tutti ragione quando dite che occorrerebbe un nuovo studio "autorevole" per farci capire questo mistero che non può essere certamente risolto in questa pagina di discussione. E io poi rimango dell'opinione che pensare a Leonardo come pedofilo/pederasta sia particolarmente offensivo --L'alchimista di Amboise (msg) 10:27, 1 giu 2014 (CEST)

Caro Alchimista di Amboise, con l'ultima frase aggiunta sembri svelare un pregiudizio che va oltre a qualunque considerazione interpretativa sulla produzione artistica di Leonardo. Pedofilia, pederastia, omosessualità, sono definizioni che variano la loro portata a seconda del momento storico: una tredicenne 400 anni fa era in età da marito. Stiamo attenti tutti ai nostri pregiudizi! Un saluto --Utente: Bucefalo

E' corretto definire Leonardo uno scienziato?

All'inizio della pagina Leonardo viene definito come "Scienziato", mi chiedo se questa definizione sia corretta in quanto il padre del "metodo scientifico" quindi della scienza viene attribuito a Galileo Galilei nato il 15 febbraio 1564 e quindi ben dopo la morte di Leonardo. Non sarebbe forse più corretto definirlo "Inventore"?

Si può definire forse come uno scienziato "sui generis". Infatti rispetto agli scienziati in senso moderno, Leonardo da Vinci ha svolto scoperte scientifiche (o gli sono state attribuite) a partire dalla semplice "osservazione" della natura. In fondo anche il metodo Galileiano si parte dall'osservazione della natura, ma è più rigoroso e completo. A scuola mi dicevano ad esempio che Leonardo ha scoperto l'effetto dell'atmosfera sui colori e le forme e ha applicato questa sua scoperta nei dipinti.

Un altro esempio di attività scientifica che ha svolto riguarda gli studi sull'anatomia umana e animale.

Vale la pena continuare questa discussione con altri esempi di "scoperte" di Leonardo, magari con fonti alla mano. --Daniele Pugliesi (msg) 10:48, 26 feb 2017 (CET)

La matematica di Leonardo

Ammetto di non aver fatto una lettura approfondita della voce, come del resto meriterebbe. Mi pare di non aver trovato riferimenti sulla matematica di Leonardo (a parte la sua affermazione che la scienza si deve poggiare sulla matematica) e sugli eventuali contributi dati ad essa. So che Leonardo ha studiato la quadratura di lunule, i poligoni regolari, ed alcune curve. Invito ad aggiornare, se possibile, questo campo. Giovanni A. 40

Una domanda

Ma nei capitoli intitolati "presunta omosessualità" è "irreligiosità" non si sta violando una qualche regola di Wikipedia mettendo una tesi già nel titolo del capitolo? Non li si dovrebbe titolare "sessualità di Leonardo" e "convinzioni religiose"?

"Convinzioni religiose" presume che sia religioso, quindi neanche questo titolo andrebbe bene.

"Sessualità" sembra invece buono, ma non so se sia il termine giusto. Vediamo se ci sono altri pareri in proposito. --Daniele Pugliesi (msg) 10:52, 26 feb 2017 (CET)

Leonardo da Vinci scultore

Buongiorno, volevo chiedere se non è il caso di aggiungere una voce nella pagina di Leonardo da Vinci riguardo le opere scultoree a lui attribuite, se non una voce all'interno della pagina, quanto meno citare le opere nei vari periodi della sua carriera.
Sono stato recentemente alla mostra ora in corco a Milano, vi è in esposizione:

• "Angelo" in terracotta, dalle collezioni del Louvre, etichettato come lavoro di Leonardo da Vinci (senza attribuzione incerta - lo stesso bassorilievo fu esposto ad Atlanta e al Getty Museum)
• "Cavallo e cavaliere" dal Budapest Museum Of Fine Art, con attribuzione a Leonardo col punto di domanda (soprattutto per la fusione forse postuma).

Per non parlare dell "Angelo" in terracotta attribuito a Leonardo da Carlo Pedretti, conservato nelle Pieve di San Gennaro nel comune di Capannor.

Invenzioni di Leonardo da Vinci

Le invenzioni di Leonardo da Vinci sono tantissime. Su Wikipedia abbiamo qualche pagina dedicata alle singole invenzioni. Che ne dite di creare inoltre una pagina Invenzioni di Leonardo da Vinci, con l'intento di elencarle tutte? --Daniele Pugliesi (msg) 10:54, 26 feb 2017 (CET)

[@ Daniele Pugliesi] Elencarle sicuramente no, però ci si aspetta che una voce sulle invenzioni di LDV le metta in cotesto e le metta in relazione, almeno cronologicamente. --Ruthven (msg) 17:39, 11 set 2017 (CEST)

Ancora sottovoce Presunta omosessualità

Buon giorno a tutti.Per la sottovoce Presunta omosessualità dato che un argomento simile,cioè la presunta omosessualità di Adolf Hitler è stato cancellato tout court dagli amministratori Parma1983 e Lucas alla voce Vita privata poichè mi è stato spiegato non vanno inserite informazioni palesemente controverse e tendenziose.Inserimenti del genere ,hanno proseguito,sono un ingiusto rilievo e sono solo una serie di congetture prive di certezze, frutto di studi per lo più recenti compiuti sulla base di altre congetture. Pertanto,supportato dal parere di questi amministratori , chiedo la cancellazione di questa sottovoce in quanto supposizioni in stile RO, prive della benché minima prova .Grazie.--Dell63 (msg) 14:15, 11 set 2017 (CEST)

Non so quali sono i motivi che hanno portato alla cancellazione da te citata, ma un dato storico certo c'è e sono le accuse, ed il processo per sodomia che lo ha visto protagonista, quindi al di la che sia stato o meno omosessuale, questo è un fatto sicuramente rilevante.--MoscaicoVitriol (msg) 17:27, 11 set 2017 (CEST)

Risulta una denuncia anonima per sodomia e non un processo. Negli archivi degli "Uffiziali della notte" risultano essere presenti oltre 17mila denunce anonime per sodomia. Uno presume che fossero abbastanza esperti da capire quando una denuncia era una evidente calunnia o poteva essere considerata attendibile. Non capisco in base a quale logica uno debba essere considerato omosessuale per via di una denuncia anonima che viene archiviata con una frase che oggi sarebbe tradotta con "non luogo a procedere". Logica vorrebbe che quella sia semmai una prova che *NON* era gay. Infatti neanche esiste prova che Leonardo venne a sapere della esistenza di questa denuncia, quando sulla voce si legge che la denuncia sfociò in un ammonimento si sappia che non esiste prova alcuna di questo "ammonimento". Quello che esiste, per ammissione stessa di Leonardo, fu che lui si fece alcuni giorni di galera per aver ritratto Gesù come un putto, la frase esatta è «Quando io feci Domene Dio putto, voi mi mettesti in prigione". Forse si riferiva a un dipinto da lui eseguito che andò distrutto durante un falò della vanità. Oggi che abbiamo una situazione nella quale c'è il gay pride, il matrimonio omosessuale, migliaia di coppie gay e una vasta cultura e arte omosessuale pare che le "prove" della omosessualità di Leonardo non siano per niente rinvenibili tra le centinaia di migliaia di omosessuali che ostentano la propria omosessualità. Mentre tra gli omosessuali noti e visibili spopola una rappresentazione muscolare e feticista del corpo maschile questo in Leonardo è completamente assente. Al contrario invece quando rappresenta donne ne mette in risalto bellezza e sensualità. Se era gay lo era in maniera molto anomala.

P.S. Sono andato a controllare la voce di Hitler sulla vita privata e c'è ancora scritto "secondo alcuni era così e secondo talaltri era cosà". Vedete voi wikipediani come potete risolvere la faccenda dell'inserimento di tesi contraddittorie in una voce

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Leonardo da Vinci. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131217231556/http://www.museoscienza.org/leonardo/codici/ per http://www.museoscienza.org/leonardo/codici/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:36, 31 ott 2018 (CET)

Incipit

Lo so che tutte le voci biografiche cominciano allo stesso modo un po' stereotipato, ma dire che Leonardo "è stato un ingegnere, pittore e scienziato italiano" oltre ad essere limitativo, oltre a contraddire il periodo successivo ("Si occupò di architettura e scultura, fu disegnatore, trattatista, scenografo, anatomista, musicista, progettista e inventore", oltre a fare riferimento a categorie ("ingegnere" e "scienziato") che all'epoca non esistevano proprio (perchè non "architetto"? Perchè non "scultore"? ecc), mi sembra proprio un po' banale. Non si riesce a dare una descrizione un po' meno fotocopiata? Un po di ingegno non starebbe male.... --Matitao (msg) 21:07, 5 dic 2018 (CET)

Vista la rigidità del template, ho sostituito ingegnere con inventore ("ingegnere" non è un termine dell'epoca, al max architetto, ma sarebbe limitante) e pittore con artista (visto che non dipingeva solo). --Matitao (msg) 15:25, 18 dic 2018 (CET)

Questa sarebbe una prova di "tolleranza"?

Salve, questo punto della pagina non mi è molto chiaro, quando dice "Anche se nella Firenze dell'epoca c'era una certa tolleranza verso l'omosessualità, la pena prevista in questi casi era severissima: l'evirazione per i sodomiti adulti e la mutilazione di un piede o della mano per i giovani" Da quando castrazioni e amputazioni sono prova di una "certa tolleranza"? Non si dovrebbe aggiungere un senza fonte dopo "Anche se nella Firenze dell'epoca c'era una certa tolleranza verso l'omosessualità"? Ovviamente per fonti intendo quelle coeve a Leonardo o basate su documenti storici, non certo quelle di chi riciccia queste leggende metropolitane.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.181.239.164 (discussioni · contributi) 00:42, 17 dic 2018 (CET).

Death of Leonardo da Vinci - New Details concerning his corpse

May be someone likes to translate these new informations about the corpse of Leonardo for the Italian Wikipedia.

Best Greetings from Duden-Dödel — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Duden-Dödel (discussioni · contributi) 11:27, 28 apr 2019 (CEST).

Bottega di Verrocchio 1469 o 1470, oppure 1466?

L'articolo Wiki in inglese cita il libro di Marco Rosci per la data di 1466 quando da Vinci entra nella bottega di Verrocchio. Questo articolo cita il libro di Milena Magnano, con la data di 1469 o 1470. Quali dei due sarebbero piu corretti?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2603:3020:602:8800:11c1:2363:457a:2bf5 (discussioni · contributi) 20:56, 3 mag 2019 (CEST).

Errore età Piero da Vinci alla nascita di Leonardo

Nel paragrafo riguardante la nascita di Leonardo, viene detto che "Leonardo fu il figlio primogenito nato da una relazione illegittima tra il notaio ventiquattrenne Piero da Vinci e Caterina"; poche righe più giù si può leggere il catasto di Vinci dell'anno 1457, in cui viene specificato che quando Piero si sposa con Albiera di Giovanni Amadori a vent'anni.("[...]redatta sempre dal nonno Antonio, ove si riporta che il detto Antonio aveva 85 anni e abitava nel popolo di Santa Croce, marito di Lucia, di anni 64, e aveva per figli Francesco e Piero, d'anni 30, sposato ad Albiera, ventunenne, e con loro convivente era[...]"). Non che sia un errore gravissimo, ma è comunque un errore, io credo sia giusta la versione del catasto, però bisogna controllare le fonti ed eventualmente correggerlo.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Banelessalfa (discussioni · contributi) 08:27, 18 ago 2019 (CEST).

Note disambigua

A mio parere 3 Template:Nota disambigua sono un po esegarete, cosa ne pensate? --UltimoGrimm (msg) 19:10, 11 set 2019 (CEST)

Può darsi, ma non saprei cos'altro si possa fare. --Borgil (Táriyaulë) 21:46, 25 ott 2019 (CEST)

ho segnalato questa discussione in Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività, sperando che arrivi qualche idea. --95.239.2.134 (msg) 22:59, 25 ott 2019 (CEST)

Penso che così possa andare. --Superchilum^(scrivimi) 23:05, 25 ott 2019 (CEST)

A mio parere sarebbe preferibile che Leonardo (disambigua) diventasse una paritaria, perché la netta prevalenza in favore dell'artista potrebbe anche non esserci (Leonardo è innanzitutto un diffuso nome proprio di persona, oltre che il nome con cui è conosciuto anche quest'altro arcinoto personaggio). 3knolls (msg) 20:31, 27 ott 2019 (CET)

Spazzatura leonardesca

Chiedo aiuto a chiunque abbia questa pagina negli osservati speciali o comunque la segua e patrolli. Negli ultimi anni sono circolate varie nuove attribuzioni su Leonardo, più o meno discutibili, ma comunque dignitose e degne di discussione, come il Salvator mundi, la Bella principessa, la Monna Lisa di Isleworth, la terza versione della Vergine delle Rocce, le sculture ecc., ecc. Non sta a noi pronunciarci e abbiamo spesso riportato correttamente le vivaci discussioni tra gli storici dell'arte accreditati.

Girano però anche alcune fandonie attributive, veramente improponibili, che ogni tanto vengono riproposte, anche perché se ne occupa la carta stampata generalista, che ha dimostrato di capire veramente zero di storia dell'arte. La prima in ordine di tempo è l'"Autoritratto lucano", una crosta che copia un (falso) autoritratto degli Uffizi. Ne abbiamo parlato molto a suo tempo e trovate un riassunto delle disucssioni qui ("un dipinto la cui qualità si discosta nettamente da quella che caratterizza le opere di Leonardo, con le quali non è neppure lontanamente paragonabile"). La seconda è la mattonella "di eterna vernice" (viene sempre accostata a questa enfatica quanto inutile perifrasi, chissà perché), una delle castronerie più assurde mai scritte su Leonardo (ne abbiamo discusso qui), che è ovviamente un'opera novecentesca, a partire dalle misure standard 20x20 cm (i cm non esistevano al tempo di Leonardo). Trovate tutto riassunto ancora su Finestra sull'arte, qui. Chiedo aiuto a tutti a rollbackare a vista questi inserimenti, anche perché la mattonella stazionava di nuovo nella voce da settembre, e me ne sono accorto solo per l'ironia che si fa su Wikipedia nei gruppi Facebook per gli storici dell'arte. Grazie --Sailko 15:55, 25 ott 2019 (CEST)

[@ Sailko] Occhi attenti sull'ultima crosta coraggiosa attribuzione, ossia quel "ritratto di Nicolò Macchiavelli" di Leonardo trovato in un castello della Loira, che è in realtà un cinquecentesco anonimo ritratto di Montaigne, ma su cui la stampa si è buttata a capofitto. Quindi da tenere d'occhio tutte le voci collegate e ahimé anche Commons.--151.82.134.251 (msg) 20:11, 31 ott 2019 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Leonardo da Vinci. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20181016091633/http://www.saladelleassecastello.it/ per http://www.saladelleassecastello.it/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:00, 11 nov 2019 (CET)

inserimento voce rossa Caglioti Francesco

scusate i miei barbarismi .. faccio parte di un gruppo di ricerca su Leonardo scultore . Nella voce 'Leonardo da Vinci' (intravoce 'Leonardo scultore' ) il nome Caglioti Francesco compare in rosso e , credo, sia interesse generale che diventi blu. Senza conoscerlo ho richiesto al professore un curriculum minimo, che mi ha inviato con email qui acclusa......................... La ringrazio del Suo interesse. Quanto deve essere breve il curriculum?

Qui ne trova uno lungo: https://www.sns.it/it/caglioti-francesco

Qui uno telegrafico: Francesco Caglioti è ordinario di Storia dell’arte medievale alla Scuola Normale Superiore di Pisa. Le sue ricerche e pubblicazioni riguardano in particolare il tardo Medioevo e il Rinascimento italiani nei loro centri maggiori (Firenze, Siena, Lucca, Bologna, Milano, Padova, Venezia, Roma, Napoli, Messina, Palermo), con speciale attenzione alla scultura monumentale. È membro del Comitato di direzione scientifica, e responsabile unico per la Storia dell’arte, del Dizionario biografico degli italiani (Istituto della Enciclopedia Italiana). Cordialmente, FC Personalmente ho solo aggiunto data e luogo di nascita e laurea..grazie per eventuale aiuto o consiglio......... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Giusepcar (discussioni · contributi) .

il fatto che il link sia rosso non significa che possa e debba stare in wipiedia. Vedi WP:METTERE --ignis scrivimi qui 09:01, 30 nov 2019 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20041001083956/http://www.gutenberg.net/etext/5000 per http://gutenberg.net/etext/5000

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:13, 27 apr 2021 (CEST)

Bella voce ! Ciao ! --79.25.119.52 (msg) 11:02, 28 apr 2021 (CEST)

Proteggere la pagina?

Ho questa pagina tra gli OS e osservo che essa è oggetta di vandalismi quasi quotidiani. Non sarebbe il caso di proteggerla o semiproteggerla? --Agilix (msg) 15:51, 24 mag 2021 (CEST)

Sono d'accordo, avevo fatto richiesta a marzo. --« Gliu » 00:55, 25 mag 2021 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130529005921/http://www.storiainrete.com/6826/rinascimento/la-leggenda-di-leonardo-da-vinci-omosessuale/ per http://www.storiainrete.com/6826/rinascimento/la-leggenda-di-leonardo-da-vinci-omosessuale/
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su https://www.art-test.com/portfolio/caprotti-e-leonardo-da-vinci/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090704065540/http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/religion/5706640/Turin-Shroud-is-face-of-Leonardo-da-Vinci.html per https://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/religion/5706640/Turin-Shroud-is-face-of-Leonardo-da-Vinci.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131006170100/http://gazzettadimantova.gelocal.it/cronaca/2013/10/05/news/isabella-d-este-dopo-500-anni-trovato-il-ritratto-di-leonardo-1.7866435 per http://gazzettadimantova.gelocal.it/cronaca/2013/10/05/news/isabella-d-este-dopo-500-anni-trovato-il-ritratto-di-leonardo-1.7866435

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:59, 16 lug 2021 (CEST)

Template attribuzione

Come da voi richiesto aggiungo il template attribuzione riguardo i capitoli aggiunti. Utente IoRinascimento

Bibliografia

Gentilissimi, la bibliografia dei paragrafi aggiunti non si integra con quella generale. Devo aggungerla manualmente all'elenco? Temevo che se l'avessimo inserita nella generale, le nostre aggiunte sarebbero sembrate senza bibliografia alcuna. Potete darmi un suggerimento? Utente IoRinascimento — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da IoRinascimento (discussioni · contributi).

alcune cose:

• Per imparare a firmare leggi Aiuto:Firma
• in Wikipedia non sono ammesse utenze collettive...voi chi siete?
• Le fonti è meglio contestualizzare con delle note, vedi Aiuto:Note 

--ignis scrivimi qui 19:57, 5 ago 2021 (CEST)

Caro Ignis quello è il mio nickname mi chiamo Vincenzo e sono uno storico dell'arte. Ho messo le fonti e le note. Visto che non ho citato testualmente, non ho pensato di fare <ref>, ma di mettere la bibliografia. Mi consigli di metterle invece come ref? IoRinascimento

Le origini e la famiglia

Leonardo da Vinci fu il figlio primogenito nato da una relazione illegittima tra il notaio ventiquattrenne Piero da Vinci e Caterina[7], donna d'estrazione sociale modesta.

«Adunque mirabile e celeste fu Lionardo, nipote di ser Piero da Vinci, che veramente bonissimo zio e parente gli fu, nell’aiutarlo in giovanezza» e aggiunge: «Quantunque non funse leggittimo figliuolo di Ser Piero da Vinci, era per madre nato di buon sangue.»

Gentili wikipediani,

Si nota una piccola incongruenza sarebbe il caso di chiarire quale delle due edizioni delle Vite del Vasari prendere in considerazione e contestualizzare meglio le citazioni che definiscono il ruolo di Ser Piero da Vinci nella infanzia di Leonardo. Ser Piero da Vinci è presentato nella prima edizione delle Vite, come tutore di Leonardo e mai come padre (credo in dodici citazioni), nella seconda edizione invece le citazioni diminuiscono e Leonardo viene e definito figliolo. Altresìè da risolvere il dilemma sulle origini della madre Caterina che, o viene presentata come donna di estrazione sociale modesta o come di buon sangue; o entrambe, volendoci intendere una nota che presenti la problematica dicotomia. Grazie, spero di essere stato utile alla discussione. IoRinascimento

Annullamento contributo

[@ WalrusMichele]

Gentile Walrus Michele, la ringrazio dei preziosi suggerimenti ma vorrei capire tutti i costruttivi addentellati per riuscire a correggere, vista la mia inesperienza, questo imprescindibile argomento nella voce wikipediana di Leonardo.

Intanto sarei curioso di capire quali sono gli errori nel template, visto che non sono stati specificati, al fine di fare una opportuna correzione, cui sono ovviamente disponibile, nello spirito di wikipedia.

Riguardo la rilevanza di Leonardo padre delle anamorfosi, mi suggerisca le sue osservazioni e se crede, anche da quali competenze sono derivate. Sono disponibile ad arricchirmi grazie al suo intervento. Ho osservato i suoi contributi e mi deve essere sfuggito il focus dei suoi studi in materia. Io sono prontissimo a mettere i miei due dottorati di ricerca a disposizione dell'enciclopedia, tant'è che mi sono permesso di far osservare nella discussione precedente le macroscopiche discrepanze nell'infanzia di Leonardo, prima di correggerle sulla voce.

Tornando all'importanza capitale dell'anamorfosi proprio in Leonardo, lei certamente conoscerà la dottrina, l'importanza, il peso, di Jurgis Baltrušaitis, un gigante assoluto della storia dell'arte per non parlare di John White (purtroppo la pagina italiana non esiste) in The birth and rebirth of pictorial space (1957). Il mio tentativo di supplire la carenza di questo importante aspetto dell'opera del grande vinciano, è supportata anche dai seguenti siti e testi, solo per fare alcuni esempi:

https://www.uffizifirenze.it/il-mistero-dell’annunciazione-di-leonardo%3A-errori-o-virtuosismi%3F.html

https://www.stilearte.it/anamorfosi-leonardo-fu-il-primo-anche-nella-deformazione/

https://www.adelphi.it/libro/9788845919350

https://www.adelphi.it/libro/9788845901423

Anche dal punto di vista meramente percentuale la rilevanza quantitativa del fenomeno anamorfico nelle opere pittoriche di Leonardo è talmente rilevante da non poter essere né taciuta né obliterata né minimizzata. Per fondare in modo competente una voce enciclopedica è necessario inserire una ricca bibliografia e delle fonti che certamente lei prima di cancellare in toto avrà vagliato. Rimango in attesa delle sue osservazioni puntuali quanto alla supposta non pertinenza dell'argomento. Ho contribuito ad inserire delle voci che fossero quanto più contenute e specifiche possibile. Attendo una sua risposta in modo da potere modificare e applicare i suoi suggerimenti e di comprendere quali siano le policies di wikipedia nei fatti.

Mi piacerebbe dialogare al fine di arrivare ad una rapida conclusione di questa piccola problematica. --BeRenaissance (msg) 21:52, 13 ago 2021 (CEST)

Ciao, grazie per aver aperto la discussione :) Diamoci pure del tu, che come presto noterai Wikipedia non è un ambiente accademico e i rapporti tra gli utenti sono piuttosto informali. Come hai già notato questo non è proprio il mio campo, ma sono su Wikipedia da un po' per conoscere le linee guida in merito ai contenuti e alle fonti e posso darti qualche consiglio anche da non esperto. Per te che invece, come si evince, sei molto esperto, potrebbe rivelarsi utile la lettura di Aiuto:Utenti qualificati nel proprio campo.

Ho annullato il tuo intervento perché persentava una serie di criticità che a breve ti dirò e perché almeno per le voci in vetrina sarebbe opportuno una discussione preliminare prima di inserimenti massicci come quello che hai effettuato. L'idea delle voci di Wikipedia è che debbano essere ben focalizzate sul soggetto in esame, coprendo l'argomento nella sua interezza come farebbe un'enciclopedia tradizionale, e dando cioè risalto a temi centrali tratti preferibilmente da fonti monografiche, che sono quelle che riescono a dare una panoramica più completa e centrata dei diversi aspetti del soggetto. Temi di fondo, tesi o opinioni minoritarie possono essere egualmente esposte in misura consona all'importanza dell'argomento e della presenza di fonti autorevoli (cfr. Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Criteri il criterio per le voci in vetrina e di qualità al campo "completezza" e WP:IR).

La parte che vorresti aggiungere mi sembra che abbia proprio questa pecca: si legge come un saggio o una tesi che cerca di provare il proprio argomento invece che come un testo enciclopedico; combina fonti e una bibliografia, pur corpose ma poco focalizzate, che trattano di altre opere, temi generali o singoli quadri invece che sul soggetto Leonardo; e una delle fonti più citate è il sito rinascimento.io che non può essere ritenuto autorevole come le pubblicazioni cartacee e con cui mi sembra tu abbia un conflitto di interessi. L'ampiezza della trattazione poi, con oltre 20 kbyte, è sproporzionata all'importanza dell'argomento per questa voce ed è facile rendersene conto quando una parte consistente dell'aggiunta non fa che ripetere o potrebbe tranquillamente essere scorporata in pagine più pertinenti secondo la logica dell'ipertesto e dei wikilink, vedi la parte iniziale che definisce anamorfosi o le considerazioni dettagliate sui quadri Annunciazione (Leonardo) e Autoritratto (Leonardo). Difficile pensare poi che se l'argomento anamorfosi fosse così centrale per Leonardo gli estensori della voce (che è arrivata addirittura in vetrina) non ne abbiano fatto minimamente parola. E così pure le versioni linguistiche più grosse come en., fr. e de.wiki alcune delle quali a loro volta in vetrina o di qualità. In sintesi, mettendo da parte i siti web, se libri di testo autorevoli hanno parlato dell'utilizzo e dell'influenza di Leonardo nell'anamorfosi, l'argomento può essere senz'altro trattato, ma in forma molto più concisa e all'interno della sezione sulle tecniche pittoriche, insieme alle altre. Potrebbe poi essere il caso di raccogliere altri pareri da utenti interessati, magari segnalando la discussione al progetto arte. --WalrusMichele (msg) 09:48, 14 ago 2021 (CEST)

[@ WalrusMichele]

Gentile Walrus Michele,

Sono estremamente contento che tu abbia deciso di rispondere con celerità. Ho riletto su tuo consiglio le linee guida, rispetto alle osservazioni poste ieri: non ho trovato limitazioni quanto alla lunghezza dei contributi. Rispetto alle linee guida per utenti esperti, non vi sono né congetture né opinioni personali. Le fonti da me citate hanno il solo difetto di non essere conosciute ai più e sono attendibili, verificate e fondanti rispetto alla storia dell’arte. Attendo con piacere un esperto capace di contraddire in maniera argomentata le tesi esposte in migliaia di pagine da Baltrušaitis e da White, ma soprattutto da Leonardo in persona: nel mio contributo è proprio lui a parlare di argomenti che erano stati sempre ignorati, quali la prospettiva accidentale, l’uso della sfera armillare e di altri strumenti ottici nella pittura, le fonti manoscritte e autografe sono il Codice Atlantico, il Trattato della pittura, il Codice Arundel 263, il Manoscritto A di Francia. La specificità di questo argomento non ne diminuisce l’importanza, che effettivamente potrebbe non essere compresa dai profani, motivo per cui la spiegazione che ho inserito era ricca e dettagliata. Io non chiedo trattamenti di favore, ma trovo che sarebbe stato più saggio e prudente viste le competenze e visto il tuo ruolo e i poteri all’interno della comunità di Wikipedia, aprire una discussione, eventualmente muovere delle pagine piuttosto che cancellare in toto un contenuto così fondamentale per comprendere la vastità del genio di Leonardo. Mi rifaccio in questo al punto 4 utenti qualificati: “Nelle discussioni con degli esperti, gli utenti meno esperti sono incoraggiati a usare i primi come fonte di informazione. Sapere come e perché la letteratura specializzata interpreta il mondo e i fatti di cui è composto in un certo modo facilita enormemente la crescita di Wikipedia e le discussioni future.” Il grande rispetto della voce in vetrina è testimoniato dal mio intervento nella discussione in relazione ai punti poco chiari e confusi che appaiono all’inizio quanto alle origini familiari di Leonardo, oltre allo sforzo di cercare di supplire una carenza rilevante, ovvero la mancanza della voce anamorfosi specificamente in Leonardo, che ne è stato il primo studioso e realizzatore a noi noto. Avevo già inserito domande e dubbi ed ero ansioso in attesa di contributi qualificati e della possibilità di limare il mio intervento all’interno di questa importante voce. In tutta sincerità i rilievi contenutistici non mi convincono, ma in caso si rilevino fondati sono assolutamente pronto a rivedere il mio intervento. A questo proposito lo stile da me utilizzato si rifà all’equilibrio fra fonti primarie, citazioni bibliografia delle enciclopedie italiane e globali. Arrivando alla classificazione delle fonti: Baltrušaitis, White e gli Uffizi sono da considerarsi fonti monografiche (trattando del singolo e specifico argomento), laddove i codici manoscritti e il Trattato della Pittura sono fonti dirette autografe dell’autore. Non ho ancora compreso i problemi di formattazione che ci sono stati, di cui parlavi ieri nell’avviso di cancellazione del contributo. Se riguardassero note e bibliografia, avevo chiesto aiuto in una precedente discussione ma non ho avuto una risposta esaustiva e sono rimasto in attesa, disposto a migliorare e sistemare secondo le indicazioni della comunità. Quello esposto nelle modifiche apportate da me non è da considerarsi un punto di vista minoritario, ancorché non conosciuto ai più: a quanto ne so e ribadisco, non c’è qualcuno che si sia opposto alle tesi di Baltrušaitis e White; nessuno ha potuto negare l’utilizzo di queste tecniche da parte di Leonardo, poiché ne abbiamo testimonianza manoscritta e nel Trattato della Pittura. Nell’inserire un aspetto ignorato delle tecniche pittoriche utilizzate da Leonardo era necessario fondare il discorso su esempi concreti proprio per non incorrere nel rischio di apparire poco appoggiati su dati di realtà. Sono state inserite fonti cartacee e fonti online di peso, quali gli Uffizi. Il sito rinascimento.io è un semplice contenitore di studi, anch’essi basati sulle stesse fonti che ho inserito e di cui ho parlato in questa discussione. Tutte le fonti che potrai offrire saranno ben gradite per arricchire una voce così importante di Wikipedia Se poi ritieni che sia opportuno arricchire le voci anamorfismo e delle singole opere di Leonardo, non solo nel sono felice, ma provvederò al più presto a seguire anche questa strada. Ma questo non toglie che la voce di Leonardo sia tuttora manchevole di questo fondamentale aspetto del suo lavoro. --BeRenaissance (msg) 17:01, 14 ago 2021 (CEST)

Domanda: come mai si cancellano contributi senza dare motivazioni?

Sto notando che di recente, anche dopo diverse discussioni che sembravano essersi risolte, diversi contributi vengono cancellati senza dare motivazioni o suggerimenti che possano aiutare a rendere il contributo utile. Come mai accade questo? Pingo per conoscenza [@ BeRenaissance, Rojelio, Bbruno] --HollowLight78 (msg) 19:21, 21 ago 2021 (CEST)

Principio di autorità o discussione?

Non capisco le cancellazioni d'autorità di contributi molto riccamente fondati, sono nuova qui, ma avevo capito che lo spirito fosse di discussione e decisioni condivise. Il principio di autorità andrebbe lasciato fuori dalla porta. [@ Bbruno]— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da KaliDharma (discussioni · contributi) 19:34, 21 ago 2021 (CEST).

Cancellazioni ripetute prive di motivazioni

Gentili [@ Bbruno] [@ Sakretsu] [@ Rojelio]

Che qualificato simposio di studiosi leonardeschi... attendo di conoscere gli attestati, le qualifiche o quantomeno l'adesione alle policies di Wikipedia che vi mettano nelle condizioni di apportare le vostre giustificate, motivate, soppesate "censure". Sia detto senza malizia. Sembra evidente che le inoppugnabili, cortesi argomentazioni da voi poste a sostegno della vostra azione e che oramai sono evidenti a tutti i lettori di questa discussione necessitino di quello che i latini definiscono "repetita iuvant" e vista la qualità che si appalesa leggendo la profondissima scienza dei vostri profili, voi certo capirete. Lascio ad altri amministratori l'ipotesi che io non stia rispondendo a tre gentili colleghi wikipediani ma piuttosto ad una realtà collettiva che agisce da una serie di utenze collegate. Ipotesi che io respingo in toto ma che immagino verrà celermente indagata foss'anche allo scopo di evitare il sospetto di azioni di vandalismo, censura immotivata e sincronizzata, da parte di camarille, che disdoro porterebbe alla comunità di Wikipedia. Ho riletto per la quarta volta e su vostro "consiglio" le linee guida, rispetto alle osservazioni poste precedentemente: intanto non ho trovato limitazioni quanto alla lunghezza dei contributi. Ho rispettato le linee guida per utenti esperti, non vi sono né congetture né opinioni personali. Le fonti da me citate hanno il solo difetto di non essere conosciute ai più e sono attendibili, verificate e fondanti rispetto alla storia dell’arte. Attendo con piacere un esperto capace di contraddire in maniera argomentata le tesi esposte in migliaia di pagine da Baltrušaitis e da White, ma soprattutto da Leonardo in persona: nel mio contributo è proprio lui a parlare di argomenti che erano stati sempre ignorati, quali la prospettiva accidentale, l’uso della sfera armillare e di altri strumenti ottici nella pittura, le fonti manoscritte e autografe sono il Codice Atlantico, il Trattato della pittura, il Codice Arundel 263, il Manoscritto A di Francia. La specificità di questo argomento non ne diminuisce l’importanza, che effettivamente potrebbe non essere compresa dai profani, motivo per cui la spiegazione che ho inserito era ricca e dettagliata. Sarebbe stato più saggio e prudente viste le competenze e i ruoli e i poteri e le politiche ammesse all’interno della comunità di Wikipedia, aprire una discussione, eventualmente muovere delle pagine piuttosto che cancellare in toto un contenuto così fondamentale per comprendere la vastità del genio di Leonardo. Mi rifaccio in questo al punto 4 utenti qualificati: “Nelle discussioni con degli esperti, gli utenti meno esperti sono incoraggiati a usare i primi come fonte di informazione. Sapere come e perché la letteratura specializzata interpreta il mondo e i fatti di cui è composto in un certo modo facilita enormemente la crescita di Wikipedia e le discussioni future.” Il grande rispetto della voce in vetrina è testimoniato dal mio intervento nella discussione in relazione ai punti poco chiari e confusi che appaiono all’inizio quanto alle origini familiari di Leonardo, oltre allo sforzo di cercare di supplire una carenza rilevante, ovvero la mancanza della voce anamorfosi specificamente in Leonardo, che ne è stato il primo studioso e realizzatore a noi noto. Avevo già inserito domande e dubbi ed ero ansioso e in attesa di contributi qualificati e della possibilità di limare il mio intervento all’interno di questa importante voce. In tutta sincerità i rilievi contenutistici non mi convincono, ma in caso si rilevino fondati sono assolutamente pronto a rivedere il mio intervento. A questo proposito lo stile da me utilizzato si rifà all’equilibrio fra fonti primarie, citazioni bibliografia delle enciclopedie italiane e globali. Arrivando alla classificazione delle fonti: Baltrušaitis, White e gli Uffizi sono da considerarsi fonti monografiche (trattando del singolo e specifico argomento), laddove i codici manoscritti e il Trattato della Pittura sono fonti dirette autografe dell’autore. Non mi sono stati indicati i problemi di formattazione che ci sono stati, di cui si parlava nei precedenti avvisi di cancellazione del contributo. Se riguardassero note e bibliografia, avevo chiesto aiuto in una precedente discussione ma non ho avuto una risposta esaustiva e sono rimasto in attesa, disposto a migliorare e sistemare secondo le indicazioni della comunità. Quello esposto nelle modifiche apportate da me non è da considerarsi un punto di vista minoritario, ancorché non conosciuto ai più: a quanto ne so e ribadisco, non c’è qualcuno che si sia opposto alle tesi di Baltrušaitis e White; nessuno ha potuto negare l’utilizzo di queste tecniche da parte di Leonardo, poiché ne abbiamo testimonianza manoscritta e nel Trattato della Pittura. Nell’inserire un aspetto ignorato delle tecniche pittoriche utilizzate da Leonardo era necessario fondare il discorso su esempi concreti proprio per non incorrere nel rischio di apparire poco appoggiati su dati di realtà. Sono state inserite fonti cartacee e fonti online di peso, quali gli Uffizi. Il sito rinascimento.io è un semplice contenitore di studi, anch’essi basati sulle stesse fonti che ho inserito e di cui ho parlato in questa discussione. Tutte le fonti che potrete offrire saranno ben gradite per arricchire una voce così importante di Wikipedia Se poi ritieni che sia opportuno arricchire le voci anamorfismo e delle singole opere di Leonardo, non solo ne sono felice, ma provvederò al più presto a seguire anche questa strada. Ma questo non toglie che la voce di Leonardo sia tuttora manchevole di questo fondamentale aspetto del suo lavoro. Si aggiunga che diverse voci Wikipedia in altre lingue riportino queste informazioni, che come ripeto, senza tema di smentita, sono fondamentali per la storia di Leonardi Da Vinci padre dell'anamorfosi. Perdonate la reiterazione delle argomentazioni ma mi era sfuggita la vostra risposta. Attendo, sottoponendovi l'opportunità di una pubblicazione dei suddetti contenuti e invitandovi a specificare le vostre competenze, i vostri studi e le vostre ragioni che certo mi arricchiranno come lo hanno fatto la lettura dei vostri profili. Cordialità --BeRenaissance (msg) 19:04, 2 set 2021 (CEST)

Mi intrometto avendo visto il tuo papiro autoincensante. Dovresti essere tu a dimostrare che i tuoi contributi sono validi, in modo da ottenere il consenso, cosa che finora non sei stato in grado di fare. Seconda cosa, potresti iniziare ad ascoltare, perchè ormai ti è stato ripetuto in tutte le lingue cosa c'è che non torna nei tuoi contributi, che per quello che traspare assomigliano più a una tesi/ricerca originale. Se davvero sei interessato al confronto, scendi dal piedistallo, smetti di pensare di essere meglio degli altri ("competenze, studi e ragioni" non valgono niente perchè Wikipedia non è un lavoro originale creato da esperti, ma una raccolta organizzata di conoscenze supportate da fonti autorevoli e non da utenti autorevoli) e inizia ad essere tu a proporre e soprattutto ad ascoltare e accettare quello che ti viene detto. --« Gliu » 02:13, 3 set 2021 (CEST)

Non sarò prolisso.

1. indipendentemente dalla sua qualità, tutto l'inserimento e sua discettazione sulla anamorfosi esorbita come dimensione di testo e profondità trattazione di un dettaglio da una voce biografica complessiva ed è caso mai da inserire in anamorfosi.
2. in ogni caso lo stile enfatico con cui è scritto non è da enciclopedia: ne digitale ne cartacea.
3. il filo guida dello scritto è da ricerca originale o meglio testo accademico o pseudo-accademico che attende una peer review prima di essere pubblicabile.
4. il proseguire a tentare di inserirlo in questa voce non è accettabile. --Bramfab (msg) 09:45, 3 set 2021 (CEST)

Gentilissimi

[@ Bramfab]

[@ Gliu]

Se il criterio di scelta dei contributi all’enciclopedia è pura dittatura formale della maggioranza, basata su evidenti camarille consolidate, chiaramente ci saranno sempre argomenti di fondamentale importanza e ben supportati da fonti primarie, secondarie, terziarie, autorevoli e riconosciute nel loro ambito di appartenenza, che mai potranno entrare a far parte di un sapere condiviso. La raccolta di conoscenze diventa evidentemente molto organizzata solo nel senso formale, quello di interventi che si basano esclusivamente su gusti personali o sulla non appartenenza a circoli interni ben consolidati.

1. Le voci possono essere spostate, i contributi in oggetto sono invece stati cancellati, in alcuni casi con accompagnamento di commenti sprezzanti di persone che evidentemente non ne possono apprezzare l’importanza
2. Lo stile può eventualmente essere discusso, ma le motivazioni originali delle cancellazioni non sono di tipo stilistico (curioso come ad ogni argomentazione si tiri fuori sempre una nuova carta dal mazzo delle argomentazioni contrarie, in maniera a di poco capziosa) nello specifico ho motivato ogni osservazione tanto rispetto alle policies degli utenti esperti, quanto a quelle delle fonti, e ho subito ripetute cancellazioni immotivate
3. Il filo guida dello scritto è la condivisione di un elemento di sapere che ha grande rilevanza su piani artistici, culturali, scientifici, storici
4. Sarebbe scandaloso pensare che questi contenuti non sono pubblicabili per uno scientifico travisamento delle politiche di wikipedia da parte di un gruppo apparentemente organizzato di utenti, alcuni col grado di amministratore 😊 BeRenaissance (msg) 20:13, 5 set 2021 (CEST)

Non basta affermare che si vuol condividere il sapere, bisogna anche saperlo condividere.--Bramfab (msg) 11:46, 6 set 2021 (CEST)

Gentile BeRenaissance, ho visto che sei stato bloccato per attacchi personali, ma spero che tu legga ugualmente questo mio messaggio.

Scrivere su Wikipedia non è facile, come qualsiasi progetto fatto bene ci sono molte regole da rispettare, le principali linee guida sono elencate nell'apposito template:Benvenuto che, a quanto pare dagli avvisi che hai ricevuto, non hai letto o non hai letto bene. Quest'ultimo infatti rimanda a molte altre voci tra cui la guida essenziale, il tour guidato, i cinque pilastri… E dà risalto anche alle informazioni sull'uso delle fonti, sul punto di vista neutrale e sul materiale protetto da copyright.

Dando un'occhiata ai tuoi primi contributi vedo che hai effettuato subito delle maxi modifiche (16, 21, 20, 20 kB…) che sono state tutte annullate e alcune addirittura oscurate per violazione di copyright. È stato un approccio iniziale totalmente sbagliato, che sconsiglio categoricamente a qualsiasi utente appena iscritto, soprattutto in una voce come quella su Leonardo da Vinci, già molto pesante allo stato attuale (229 kB, secondo WP:DIMENSIONE non si dovrebbe andare oltre i 125). Ma soprattutto è una voce in vetrina, quindi contente già informazioni sufficienti e complete, vantando un'ottima qualità che va conservata, non stravolta.

Quello che ti consiglio per collaborare al meglio qui su Wikipedia è:

• Studiare bene le linee guida (vedi WP:LINEE GUIDA, il template:Benvenuto sulla tua voce e tutti link derivati), occorrerà qualche mese prima che impari bene, anche perché lo studio si effettua un po' per volta associandolo alla pratica;
• Fare pratica cominciando da qualche modifica minore (vedi Aiuto:Lavoro sporco) e poi ampliando un po' per volta la quantità di informazioni su varie voci dell'enciclopedia; questo richiederà un po' più di tempo, anche un paio d'anni prima che tu possa avere esperienza sufficiente;
• Imparare a dialogare con i colleghi utenti, magari chiedendo anche l'aiuto di un tutor che possa seguire i tuoi primi passi (vedi Aiuto:Tutor).

Quest'ultimo punto non è meno importante degli altri: le motivazioni che hanno portato ai tuoi due blocchi sono l'utilizzo di utenze multiple e meatpuppets, guerre di modifiche e infine addirittura attacchi personali. Questi atteggiamenti vanno a ledere l'enciclopedia (leggi a tal proposito WP:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione), ma anche lo stato del tuo account: se le tue modifiche sono piene di violazioni di copyright, linguaggio non enciclopedico, assenza di fonti… Mentre le discussioni hanno assenza di spirito collaborativo, oltre che presenza di un linguaggio scurrile o attacchi agli utenti; comporta che si arriva al punto di essere bloccato (e il blocco potrebbe pure diventare infinito, vedi WP:BLOCCO), oppure che molte tue modifiche siano annullate a vista, soprattutto quelle contenenti un sacco di informazioni, difficili da controllare una per una.

Spero di esserti stato d'aiuto per il futuro ● Met 71 00:13, 7 set 2021 (CEST)

Leonardo (non) matematico

A Leonardo la matematica piaceva, ma non è mai stato un matematico strictu sensu. Le sue prime opere contengono errori marchiani, tanto che lui si accordò con fra Luca Pacioli perché gli insegnasse un po' di matematica in cambio delle illustrazioni per il De divina proportione. -- .mau. ✉ 20:18, 17 ago 2022 (CEST)

Madre di Leonardo

Dati i recenti sviluppi, potrebbe risultare utile riportare la nuova notizia (la madre si ritiene fosse una principessa schiava condotta poi in Italia) meglio illustrata a questo link: https://www.ilriformista.it/caterina-la-madre-di-leonardo-da-vinci-era-una-principessa-fatta-schiava-e-profuga-la-gioconda-aveva-il-suo-sorriso-348050/

SOL --79.24.153.113 (msg) 10:25, 15 mar 2023 (CET)

Aspettiamo di avere qualcosa di più di una "notizia" su qualcuno vissuto mezzo millennio fa e di cui non si sa nulla. Per Leonardo da Vinci serve una fonte un po' più solida di ilriformista.it, con tutto il rispetto. --Phyrexian ɸ 11:32, 15 mar 2023 (CET)

Va bene aspettare, però la notizia è stata ripresa da tutti gli organi di stampa, non solo il riformista [1]. --Agilix (msg) 11:48, 15 mar 2023 (CET)

La fonte mi risulta essere l'archivio di stato di Firenze , da cui il documento sarebbe fuoriuscito. In assenza di smentite da parte dell'istituto, e considerato che a dare la notizia è un docente universitario, credo che la scoperta andrebbe riportata così com'è. --ContemporaryTyler (msg) 11:53, 15 mar 2023 (CET)

No, serve una pubblicazione storica con peer review. L'arhivio di stato è una fonte primaria e citarlo è una ricerca originale. Ora che uno studioso se ne sta occupando pubblicherà le sue scoperte e altri studiosi (non gli organi di stampa in cerca di click) controlleranno che le sue deduzioni siano corrette. --Phyrexian ɸ 12:34, 15 mar 2023 (CET)

Il professor Carlo Vecce ha già presentato i risultati dei suoi studi su questo documento, su cui si è espresso positivamente anche Paolo Galluzzi, direttore dell’Istituto e Museo Nazionale di Storia della scienza di Firenze [2] Non sussitendo motivi per mettere in dubbio le loro dichiarazioni, non vedo per quale ragione questa informazione non andrebbe riportata; anche qualora dovessero insorgere opinioni differenti e contrarie (cosa che per ora non è) queste potrebbero benissimo venir riportate nella biografia stessa come del resto accade spesso in questo tipo di voci. --ContemporaryTyler (msg) 17:58, 15 mar 2023 (CET)

Il professor Carlo Vecce ha presentato i risultati dei suoi studi in un trattato o alla redazione del Riformista? Il professor Paolo Galluzzi li ha commentati in una rivista accademica o ai microfoni di france24? Un minimo di serietà per cortesia. --Phyrexian ɸ 20:05, 15 mar 2023 (CET)

Ma cosa stai dicendo? Il professor Carlo Vecce ha tutti i titoli per interpretare le fonti, e le sue conclusioni hanno rilevanza accademica. Galluzzi uguale. --151.36.83.240 (msg) 16:30, 16 mar 2023 (CET)

C'è un risalto mediatico certamente forte ma serve una pubblicazione che passi il vaglio accademico per darne conto in questa voce --ignis scrivimi qui 17:00, 16 mar 2023 (CET)

Allo stato attuale si tratta di un'operazione di marketing editoriale per il lancio di un romanzo. Ci sono articoli che ricostruiscono l'episodio e sostengono che il documento fosse noto da decenni e che nel documento non ci siano le prove che si tratti della madre di Leonardo. [3].--Chiorba (msg) 21:31, 17 mar 2023 (CET)

riscrivendo qui quello che ho scritto nella pdd della voce di Caterina di Meo, ho trovato questo articolo che riporta il documento [4] che sembra non lasciare spazio a dubbi. poi se la stampa ci ha fatto marketing non lo sappiamo, ma tante testate autorevolissime ne hanno parlato, e finora nessuno ha smentito lo studio, deve solo essere pubblicato su riviste scientifiche. --Luix710 (msg) 21:53, 17 mar 2023 (CET)

Se hai la possibilità di analizzare il documento benissimo, pubblica la tua analisi in una rivista accademica, aspetta che altri studiosi certifichino la bontà della tua ricerca, e poi vieni ad aggiornare Wikipedia, che non può accettare ricerche originali. --Phyrexian ɸ 21:57, 17 mar 2023 (CET)

Qua ho trovato dichiarazioni del Prof. Kemp, che relativizza questa scoperta. Fra l'altro dice che il marito della donna che libero' quella schiava quell'anno ne libero' anche un'altra con lo stesso nome. Quindi il documento scoperto probabilmente già lo conosceva anche lui. Alessandro57 (msg) 10:56, 18 mar 2023 (CET)

Dubbio di qualità Leonardo da Vinci

	Sulla voce Leonardo da Vinci, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stato avanzato un dubbio di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina di discussione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Moltissimi paragrafi sono privi di fonte, inoltre la voce è eccessivamente lunga e un po' disordinata.

--Beaest (msg) 09:49, 18 apr 2023 (CEST)

le motivazioni mi sembrano molto deboli. Controllato e non risultano "moltissimi paragrafi privi di fonti". Opinabile che la voce sia eccessivamente lunga e disordinata. Per quanto non ci sia dubbio che sia migliorabile, come qualsiasi altra voce. --Chiorba (msg) 15:36, 3 mag 2023 (CEST)

@Chiorbone da Frittole mi domando cosa tu abbia controllato dal momento che basta uno sguardo veloce per accorgersi che moltissimi paragrafi non sono supportati da fonte, cosa che si oppone alla regola fondamentale di Wikipedia...

Solo per fare qualche esempio: Leonardo e la musica, le fattezze di Leonardo la biblioteca di Leonardo, paragrafo dell'Aretino sull'irreligiosità, varie parti della presunta omosessualità, l'intero elenco delle opere. Non proseguo più oltre perché ci sarebbe da citare l'intera voce, limitandomi ad aggiungere che il paragrafo sulla fortuna critica ha le fonti sistemate malissimo, tanto che pare non ne abbia. --Beaest (msg) 15:56, 3 mag 2023 (CEST)

Mi dispiace ma continuo a ritenere che l'espressione "Moltissimi paragrafi sono privi di fonte" sia scorretta. Ci vuole rigore a scrivere le voci ma ci vuole altrettanto rigore a sollevare dubbi sulla qualità di una voce. --Chiorba (msg) 16:09, 3 mag 2023 (CEST)

@Chiorbone da Frittole moltissimo indica una quantità indefinita, dunque la più adatta alla situazione; non ho detto metà, non ho detto un quarto e non ho detto tre quarti. Ritengo che mettersi a sindacare sull'espressione utilizzata sia infruttuoso oltre che una perdita di tempo. La voce sarebbe inadatta per la vetrina anche se dovesse avere un solo paragrafo privo di fonte, figurarsi nella situazione attuale. Senza neppure considerare il fatto che il limite è di 135.000 battute e la voce supera le 232.000. --Beaest (msg) 16:12, 3 mag 2023 (CEST)

Ti ho già risposto. Ritengo che ci voglia maggiore rigore nelle motivazioni, rigore che non trovo in questa tua segnalazione. --Chiorba (msg) 16:17, 3 mag 2023 (CEST)

@Chiorbone da Frittole ritengo che potresti renderti utile trovando una fonte per ogni paragrafo. L'aver violato la regola fondamentale di Wikipedia è una motivazione più che sufficiente per intraprendere la procedura di rimozione dalla vetrina. --Beaest (msg) 16:23, 3 mag 2023 (CEST)

E tu allora perché non l'hai già fatto di renderti utile trovando una fonte per ogni paragrafo se si sta così a cuore la voce e Wikipedia? --Chiorba (msg) 16:29, 3 mag 2023 (CEST)

@Chiorbone da Frittole ho cose più importanti da fare che mettermi a lavorare su una voce lunga 230.000 battute senza poi ottenerne alcun riconoscimento. Visto il numero elevato di osservatori della pagina, mi meraviglio che nessuno abbia voluto prendere in mano la situazione, ma dopo dieci anni che versa in questo stato era ora che qualcuno lo facesse notare. --Beaest (msg) 16:32, 3 mag 2023 (CEST)

Ho capito, hai cose più importanti da fare ma il tempo per mettere l'avviso invece ce l'avevi. Non ho altro da aggiungere. --Chiorba (msg) 16:35, 3 mag 2023 (CEST)

@Chiorbone da Frittole non so, valuta tu: 5 minuti per mettere l'avviso, tempo stimato per sistemare la pagina da 2 settime a un mese. La tua mi pare tanto l'arida polemica di chi tiene tanto alla voce da non volere che sia rimossa dalla vetrina, ma non abbastanza da mettersi a sistemarla. Io ho avanzato le problematiche, non spetta a me risolverle. Può benissimo continuare a esistere come una voce qualsiasi, ma le voci in vetrina devono rappresentare la perfezione ed essere d'esempio agli altri utenti. --Beaest (msg) 16:39, 3 mag 2023 (CEST)

La mia è una polemica nei confronti di chi ritiene di non aver tempo per lavorare a una voce ma trova il tempo solo per scaricare il problema agli altri utenti, con motivazioni molto approssimative, a mio avviso. Questo tuo atteggiamento lo si capiva proprio dalle motivazioni. Non penso che sia questo lo spirito giusto per contribuire a Wikipedia.--Chiorba (msg) 16:48, 3 mag 2023 (CEST)

@Chiorbone da Frittole sono tutte tue opinioni personali. Io, invece, mi sono basata sulle regole fondamentali di Wikipedia. Non si tratta di scaricare il problema ad altri, ma di farlo semplicemente emergere. Mi pare che finora tutti quanti avessero chiuso non uno ma due occhi, né penso che qualche amministratore potrebbe mai negare il fatto che la voce non sia in condizioni di stare in vetrina. Altrimenti dovrei credere che a contare sia il nome, non il contenuto. Ripeto che non è la fine del mondo se la voce perde la vetrina, dal momento che nessuno vuol impegnarsi. Non perderà la sua fama per questo. --Beaest (msg) 16:54, 3 mag 2023 (CEST)

[← Rientro] La voce versava e versa in condizioni incompatibili con un riconoscimento di qualità. Le decine di citazioni da Giorgio Vasari, molte delle quali testuali, perlopiù mancano di riferimento bibliografico preciso e, quando ce l'hanno, è errato; anche le citazioni da Giovan Paolo Lomazzo sono approssimative, come tante altre; nella sezione "Mancinismo", anziché citare come fonti lo stesso Vasari, Luca Pacioli e Luca Beltrami, si linkava diregiovani.it; e così via. Sono necessarie una grande quantità di correzioni, che richiedono tempo e lavoro, non essendo importabili da en.wikipedia. A ragione pertanto, grazie alla perseveranza di una utente, ora la voce è stata rimossa dalla vetrina. --Frognall (msg) 11:53, 18 dic 2023 (CET)

@Frognall ti ringrazio per questo intervento, che fa sempre piacere pure con ritardo. Anzi dovrei dire che in seguito alle tue modifiche la situazione della voce sta notevolmente migliorando, seppure sia un lavoro troppo grosso per poter sperare di riproporla per la vetrina in tempi brevi. E non che non sia doluto pure a me di doverla rimuovere, apprezzo Leonardo da Vinci come tutti gli altri, ma a parer mio costituiva un cattivo esempio per tutte le altre voci. A dire il vero ce ne sono anche altre che versano in una situazione simile e andrebbero rimosse, ma non essendomene mai occupata, e non parendomi il caso nella mia situazione di avviare alcuna procedura, ho lasciato perdere. Nel caso di Leonardo, e come ho già più volte fatto osservare anche negli altri progetti senza ottenere granché di seguito, andrebbe innanzitutto praticato uno smembramento per cui, se esiste vita privata di Leonardo da Vinci e Dipinti di Leonardo da Vinci, nella voce principale devono essere tenute esclusivamente le informazioni principali, mentre il resto spostato sulle voci minori. Non è possibile lavorare agevolmente su una voce di 230 mila e oltre battute, né sperare che gli utenti la leggano fruttuosamente. Qui invece pare sia stata fatta quasi una duplicazione, per cui le voci minori non hanno senso. Quando volevo lavorarci io non ho potuto perché la voce era interdetta a chiunque non fosse autoverificato, adesso non ho più né tempo né volontà. --Beaest (msg) 16:07, 18 dic 2023 (CET)

Uso dei template CN in voce

Con un po' di personale fatica, a segnalazione terminata, vorrei tornare a chiedere che i template {{Cn}} aggiunti in modo improprio nella voce siano rimossi. In primis, perché le fonti impiegate nella redazione della voce sono elencate nella sezione bibliografica come da linee guida; inoltre, perché il template cn è stato impiegato anche nei casi in cui sono presenti delle note che richiamano la fonte oppure per citazioni nelle quali nel testo della sezione viene espressamente richiamato con l'indicazione dell'autore e del titolo.

Segnalo infatti che Wikipedia:Uso delle fonti chiaramente indica: «Se è presente una bibliografia, ma non è indicato esattamente quali informazioni siano documentate da quali fonti, utilizza allora il template {{NN}}.»

All'obiezione che altri debbano andare a verificare cosa rimuovono, eviterei di rispondere, ma dato che verrà a riproporsi vorrei segnalare che anche chi appone un template, dovrebbe farlo con cognizione di causa. Personalmente trovo che la procedura (e la discussione che l'ha preceduta), invece che favorire un miglioramento della voce, l'abbiano sostanzialmente peggiorata (motivo per cui mi sono deciso a scrivere). Infatti, l'attuale stato della voce lascia passare il messaggio che le affermazioni ivi presenti siano arbitrarie e non che l'indicazione delle fonti utilizzate per redigerla possa (e potenzialmente debba) essere migliorata.

Infine, invito i partecipanti a rimanere sul tema della discussione, evitando ogni commento speculativo sulle intenzioni altrui. Vorrei in particolare sapere, visto che la modifica è stata annullata, perché non dovremmo utilizzare il template {{NN}}, come invece indicato nelle linee guida sulle fonti. Grazie a chi vorrà partecipare. --Harlock81 (msg) 20:16, 5 lug 2023 (CEST)

Adesso che la votazione è finita (e veramente non è mai iniziata) per quanto mi riguarda si possono rimuovere. Servivano solo a evitare che qualcuno continuasse a negare l'evidenza. Ciò non toglie che l'obiezione della bibliografia sia assurda, perché se allora il primo autore avesse scritto che Leonardo inventò il panettone, senza citare la fonte, noi dovremmo credere che sia vero solo perché l'ipotetica fonte potrebbe stare in bibliografia? --Beaest (msg) 23:10, 5 lug 2023 (CEST)

Fatto Come suggerito dalla linee guida indicata, ho rimosso i template senza fonte e ho aggiunto in alto il template {{NN}}. Questa la modifica: [5].

In voce non c'è scritto che Leonardo abbia inventato il panettone, quindi l'obiezione non si pone in questi termini.

Semplicemente, quando è stata scritta la voce, i contributori hanno riportato i testi in bibliografia da cui hanno tratto ciascuna informazione - come era allora richiesto - ma non hanno utilizzato la nota. Oggi si può chiedere che sia aggiunta la nota per facilitare la verificabilità delle informazioni (e le linee guida sono divenute nel frattempo più esigenti da questo punto di vista), ma questo non significa che le informazioni presenti in voce siano ipso facto inattendibili o inventate. --Harlock81 (msg) 18:04, 6 lug 2023 (CEST)

introduzione

Nell'introduzione c'è scritto che Leonardo era italiano. Impossibile. L'Italia non esisteva. --5.168.164.104 (msg) 11:40, 22 ago 2023 (CEST)

Leggi Italia medievale--UltimoGrimm (msg) 12:29, 22 ago 2023 (CEST)

Veramente è meglio se leggi le opere di Dante. "Ahi serva Italia" non ti dice nulla, eh? --Beaest (msg) 12:37, 22 ago 2023 (CEST)

@Beaest sulla voce di dante c'è scritto fiorentino. --151.60.163.142 (msg) 19:17, 30 ago 2023 (CEST)

@UltimoGrimm l'Italia fino al 1870 era un'entità geografica. --151.60.163.142 (msg) 19:20, 30 ago 2023 (CEST)

@anonimo: nella voce su Dante non c'è scritto affatto fiorentino. Evitiamo polemiche insensate che rasentano il trolling per cortesia. --Phyrexian ɸ 09:26, 31 ago 2023 (CEST)

Cecilia Gallerani

@Kepleriwi qui è tutta questione d'interpretazione (di un testo inglese fra l'altro). Mi limito ad analizzare la pagina citata: "Un altro passaggio suggerisce che Leonardo, seguendo le idee di Aristotele, si occupi non solo dell’amore fisico o erotico ma anche dell’amore della virtù o della saggezza" etc etc "Dalle sue stesse dichiarazioni ho la certezza che Leonardo ebbe un'esperienza molto reale di amore sia fisico che spirituale per la donna delicata e raffinata che ritraeva". In primo luogo si tratta solo di una fantasia dell'autore priva di qualunque base storica dal momento che i passaggi che cita scritti da Leonardo parlano sì di amore (carnale e spirituale) ma non fanno il minimo riferimento a Cecilia. In secondo luogo quando parla di "esperienza molto reale" potrebbe benissimo intendere soltanto che Leonardo nutriva un'attrazione anche erotica, ma non dice se Cecilia lo ricambiasse, né tantomeno se fosse sua amante. Mi sembrano troppo deboli basi per insinuare (di fronte a migliaia di lettori giornalieri) una tresca tra loro due e mettere in dubbio la stessa paternità di Cesare Sforza, quando al di là del suo status di amante Cecilia Gallerani venne sempre elogiata per la sua fedeltà al proprio uomo. Altrimenti la cosa dovrebbe essere spiegata meglio, facendo riferimento alle ragioni e alle basi storiche (cioè nessuna) che hanno condotto l'autore a questa affermazione, e non liquidandola con una frase. --Beaest (msg) 14:43, 23 ago 2023 (CEST)

La fonte è in inglese e ai fini della discussione va riportata fedelmente, quindi in inglese e non per traduzione originale.

Ad ogni buon conto la verifico di persona --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 16:44, 23 ago 2023 (CEST)

Il testo originale è il seguenteː

"From his own statements I feel certain that Leonardo had a very real experience of both physical and spiritual love for the delicate, refined woman he portrayed, one whom he considered not only beautiful but almost sublime, and this despite the fact that she was the mistress of II Moro. We must remember in this connection that, particularly in Latin countries, from the time of the Renaissance on, women of great beauty and character acted as the companions of rulers without much censure on the part of society or the Church. Since Cecelia was considered one of the four or five most intelligent and charming ladies of the Renaissance, one may understand Leonardo’s admiration and love for her." (Raymond Somers Stites, "The sublimations of Leonardo da Vinci, with a translation of the Codex Trivulzianus", Washington, Smithsonian Institution Press, 1970, p. 157) Ontoraul (msg) 17:48, 23 ago 2023 (CEST)

Grazie Ontoraul. Qui bisogna fare attenzione alle preposizioni. Experience of ... love for, non with. Ricordiamo che in inglese to experience (ma il discorso si estende al sostantivo), a dispetto delle traduzionacce alla lettera anche ahimè informatiche («esperienza utente»), ha significati molto variegati che includono provare, sentire e molto altro. Direi che, se l'opinione è rilevante, va tenuta la versione corrente.

Lo notifico a [@ Kepleriwi], con la dovuta precisazione che è normale che un nuovo utente probabilmente inesperto nel maneggiare le fonti possa incorrere nell'equivoco di leggervi una relazione sentimentale, in perfetta buona fede, e non certo per scorrettezza meritevole di rimprovero secondo giudizi di valore che neppure ci appartengono più, conditi di un linguaggio aggressivo come «insinuare una tresca» e simili --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:06, 23 ago 2023 (CEST)

@Beaest tutte le ipotesi presentate nel paragrafo sono puramente speculative e oggetto di interpretazioni del tutto soggettive, (a cominciare dal collegamento tra i disegni privati e il suo orientamento sessuale, assolutamente arbitrario perché senza fonte, tra l'altro, e perciò tutto da dimostrare) quindi trovo quantomeno singolare che solo per questa ci si preoccupi di preservare il buon nome della persona implicata, addirittura paventando implicazioni che non ho menzionato neanche di striscio, come la paternità di Cesare Sforza.

@Actormusicus grazie per aver presunto la mia buona fede (dovrebbe essere scontato, ma non lo è affatto), e mi sento di rassicurarti che essere neofiti nell'uso di Wikipedia non è necessariamente sinonimo di inesperienza nell'uso delle fonti, che invece so maneggiare correttamente. In realtà c'è anche un altro passaggio della fonte che ho dimenticato di menzionare e che, a mio avviso, permette di concludere che secondo l'autore esisteva una relazione sentimentale vera e propria tra i due, ed è quello che si trova a pagina 300: "In the first place, Isabella d’Este asked Cecelia Gallerani to send her the portrait Leonardo had painted. It was, of course, possible that Cecelia Gallerani, whose husband is nowhere mentioned, realized that she must flee from Milan and she did indeed reach Mantua. There is the letter from Leonardo to her suggesting that they go to Rome together." Quindi Cecilia Gallerani, in fuga da Milano e già a Mantova, riceve una lettera da Leonardo nel quale le propone di andare insieme a Roma. Mi concederai che, al netto delle traduzioni più o meno letterali, il senso della citazione (che prediligo sempre rispetto alla letteralità di una traduzione) come minimo permette di formulare l'ipotesi al pari delle altre, sorrette da speculazioni ben più deboli, se non da veri e propri falsi storici come il manoscritto di Freud. Anche quest'altra fonte qualifica Cecilia Gallerani come amante di Leonardo. --Kepleriwi (msg) 22:10, 23 ago 2023 (CEST)

Voglio comunque rispondere a Beaest: continui ad attribuire al mio scritto intenzioni che non esistono, come quella di diffamare Cecilia Gallerani (addirittura mettendo in mezzo la paternità di Cesare Sforza! Ma dove ho detto una cosa simile?), mentre sembri non preoccuparti minimamente delle altre ipotesi totalmente speculative (e perciò potenzialmente diffamatorie) e senza il minimo fondamento storico a parte qualche lacunoso indizio che hanno come oggetto un personaggio (con tutto il rispetto) ben più importante di Cecilia Gallerani. Mi verrebbe da chiedermi perché. In ogni caso ti consiglio spassionatamente di rilassarti e metterti l'anima in pace di non prendere la cosa così sul personale: il gossip non è un'invenzione moderna; è sempre esistito, era solo meno diffuso rispetto ad oggi, ma la storia è piena di personaggi, anche di caratura elevata, a cui sono stati attribuiti comportamenti non in linea con i canoni dell'epoca, tra cui appunto relazioni extra-coniugali, e qui nessuno sta facendo affermazioni categoriche ma solo ipotesi al pari delle altre presenti nel paragrafo che, ribadisco, sono sostenute da indizi ben più deboli senza per questo causare cotanta indignazione da parte tua. Il fatto che tu non sia a conoscenza della lettera di Leonardo non dimostra certo la sua inesistenza. Quanto ad academia.edu no, non è un sito su cui può scrivere chiunque, e se ti fossi presa due minuti per vedere chi è l'autrice dell'articolo avresti scoperto che è una leonardista e professoressa di arte in pensione (che poi possa avere idee personali un po' bizzarre d'accordo, ma non è del tutto incompetente in materia, e come minimo non è l'unica a sostenere che Cecilia Gallerani potesse essere l'amante di Leonardo). --Kepleriwi (msg) 11:12, 24 ago 2023 (CEST)

[@ Kepleriwi] Sull'incidente con [@ Beaest] ha provveduto un amministratore, i suoi edit in evasione hanno condotto a un prolungamento del blocco e sono stati annullati come da prassi: non è il caso di rispondere a quelli che, mi pare, sia pure in modo non del tutto convincente, tentano comunque di rettificare quanto scritto in oggetto e qui (dove il verbo “insinuare” è ben leggibile, ma prendo la sua smentita per un autodafé). E non mi pare il caso di rivangare la faccenda fino allo stremo: queste cose su Wikipedia si chiudono e si volta pagina.

«Rilassarti e metterti l'anima in pace» poi mi piace davvero poco, anche perché un'utente è stata bloccata per una serie di due aggressioni nel giro di due giorni iniziata proprio così, anzi con un attacco personale se vogliamo più blando. Il tuo è il primo e soprassiedo, ma ti consiglio lo stesso di tirarci una riga sopra (i tag <s></s>).

Quanto alle fonti io academia.edu non la userei. Anche la pagina 300 a occhio mi convince poco, comunque adesso personalmente non ho tempo di leggere bene, poi se posso ci torno sopra e mi esprimo anch'io --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:34, 24 ago 2023 (CEST)

Guarda, ti garantisco che non volevo rivangare la questione all'infinito, è solo che l'utente mi ha fatto una serie di obiezioni alle quali mi sono sentito in dovere di rispondere se non altro per rassicurarla sulle intenzioni dei miei edit, che lei ha totalmente frainteso, e che in realtà sono scevri da qualsiasi intento diffamatorio come lei immaginava. È in quest'ottica che va inteso l'invito a "rilassarsi e mettersi l'anima in pace", nel senso di non prendere troppo sul personale il mio edit; da come si è espressa sembrava quasi che quello che ho scritto fosse rivolto a lei personalmente e non a Cecilia Gallerani! Nessun attacco personale, quindi, ma solo un invito alla calma e a considerare i miei edit a mente fredda. --Kepleriwi (msg) 19:54, 24 ago 2023 (CEST)

Ripeto, per tutto questo ci sono gli amministratori. Non devi giustificazioni a nessuno, anche perché la questione è chiusa e a questo punto off topic (altra cosa che non si fa). Bene l'annullamento del commento segnalato --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:31, 25 ago 2023 (CEST)

Vorrei inserire in voce il seguente passaggio preso dalla pag. 196 del libro di Stites: "Nella colonna 4, a partire da respirare, che poi diventa amplificare o respirare di nuovo liberamente, Leonardo sembra sfuggire all'angoscia da soffocamento che deriva dal rubare l'amore di un altro. Questo potrebbe essere interpretato come una violazione dei Comandamenti, una cosa piena di cattiveria e sporcizia. L'apparizione qui di una grotta (per nascondersi?) ci ricorda che nel Manoscritto H, foglio 12 recto, Leonardo ci dice che "l'ermellino, per la sua moderazione, mangia solo una volta al giorno e si lascia catturare piuttosto che rifugiarsi in una grotta fangosa, affinché la sua purezza non venga macchiata". Nel Manoscritto H, foglio 98, ci dice che "un ermellino dovrebbe essere mostrato con il fango" e, al foglio 48 verso, che "l'ermellino preferirebbe morire piuttosto che sporcarsi". Il tutto è accompagnato dalle parole "la moderazione frena tutti i vizi". Come ho già sottolineato, l'ermellino è un sinonimo di (Cecelia) Gallerani. Qui si suggerisce che Leonardo può essere perdonato per la sua peccaminosità se abbandonerà la sua immoralità, e ciò significa per lui che deve imparare a controllarsi." Quindi Leonardo si sentiva evidentemente in colpa per aver "rubato" l'amore della Gallerani, già promessa in sposa. Un altro tassello che secondo l'autore dimostra una vera e propria relazione tra i due e non solo un innamoramento platonico. --Kepleriwi (msg) 00:16, 14 set 2023 (CEST)

Vorrei far presente la problematicità di tale autore, Raymond Stites, che nonostante le mie ricerche non risulta noto in Italia, fuorché qui, dove è appena accennato circa l'identificazione di Isabella d'Este nella Gioconda, il che dice già tutto sul soggetto. Il libro usato come fonte, cioè quello riguardante Cecilia, mi pare di capire che sia stato edito dalla sua università. Faccio presente che, dalle pagine che ho scorto, l'autore identifica Cecilia in ogni disegno femminile presente negli appunti di Leonardo, benché questi disegni siano spesso e volentieri solo vaghi abbozzi privi di lineamenti e di qualsiasi segno distintivo. Faccio presente che la "lettera" di Leonardo a Cecilia, che l'autore spaccia per tale, è in verità un semplice foglio tratto dal Codice Atlantico, che non poteva per l'appunto essere in alcun modo spedito, e che infatti non presenta né luogo, né firma, né data, né destinatario. Il testo è il seguente, un semplice elogio delle bellezze naturalistiche di Roma, senza alcun accenno a Cecilia:

"Ma che posso io fare essendo tanta la nobiltà de tutti e luoghi, tanta la eccellentia de le cose de popoli. Sola Roma in che modo potrà esser narrata, in che modo el paese de Campania, tanto fertile e dilectevole di sua Natura, in forma che manifesto è in un luogho esser l'opera della Legreza della Natura".

Io veramente non so come comportarmi in presenza di un autore che è in grado di smentirsi da solo: la didascalia dice "letter to Cecilia", senza nessunissima altra precisazione, ovvero l'archivio dove sarebbe conservata, la data e il luogo di spedizione (come qualunque studioso si aspetterebbe di trovare in un saggio che sta leggendo). Perché? Perché infatti non è una lettera, sempre la didascalia dice: "Codex Atlanticus, folio 297 verso a." Ora non so, ditemi voi com'è possibile smentire un autore che è sostanzialmente ignoto in Italia. Se è lecito concedergli spazio all'interno della voce di Leonardo da Vinci solo perché la sua università ha dato il via libera alla stampa di questo libro di favole. Io metto le mani avanti, in presenza del nulla non posso erigere ponti, e non posso aspettarmi di trovare un altro libro che lo identifichi come impostore se nessuno sa chi è. Ma si smentisce già da solo, teoricamente egli stesso basterebbe a dimostrare la totale insostenibilità della sua teoria. --Beaest (msg) 08:48, 14 set 2023 (CEST)

Quest speculazioni di un autore dall'autorevolezza non riconoscibile, caso mai vanno discusse e eventualmente riportate nella voce Cecilia Gallerani, e non certamente nella voce quadro su Leonardo, che non può essere riempita con ipotesi singole e di non mainstream autorevole.--Bramfab (msg) 10:46, 14 set 2023 (CEST)

Il fatto che l'autore non sia conosciuto in Italia non lo rende certo meno autorevole in sé, visto che è stato per quasi 20 anni curatore della National Gallery of Art di Washington. Il mondo non finisce certo dopo l'Italia. Basta riportare quanto scritto nella fonte come semplice opinione dell'autore. Per il resto, la sua è una tesi che non è certo meno speculativa delle altre presenti nel paragrafo, interamente composto di ipotesi singole e di non mainstream autorevole, visto che l'unico elemento concreto a sostegno della presunta omosessualità di Leonardo è la denuncia per sodomia, poi ritirata e al centro di un dibattito. Per il resto, c'è un'affermazione totalmente priva di fonti (sulla quale ho provveduto ad apporre un CN e che toglierò se non verrà opportunamente corredata di fonti entro un tempo ragionevole) e un'altra speculazione universalmente conosciuta come un falso storico, visto che è basata sulla traduzione errata di un manoscritto. Ditemi voi... Quanto alla lettera, certo che è tratta dal Codex Atlanticus, e non ho mai detto che fosse stata spedita (<ironic mode/on> cosa ci si aspettava di trovare, la ricevuta di ritorno della raccomandata? <ironic mode/off>), ma semplicemente che è stata scritta da Leonardo a Cecilia Gallerani, e quello che l'utente qui ha letto è solo un estratto, perché a pag. 159 viene riportato un altro brano della stessa lettera che recita: "Magnificent donna [riferito a Cecilia], my beloved goddess, having read your most sweet. . . .” e poi prosegue con la descrizione di Roma sopra citata. L'autore sostiene che, dato che la lettera è stata probabilmente scritta dopo la caduta di Ludovico il Moro, ma prima della deludente esperienza di Leonardo a Roma, è possibile che con queste parole stesse tentando di convicere Cecilia Gallerani ad andare a Roma con lui. Si può pensare quel che si vuole di questa tesi, e non discuto il fatto che sia speculativa, ma ribadisco che lo è al pari delle altre presenti nel paragrafo, e perciò non vedo perché non debba essere inclusa in questa voce, così come in quella su Cecilia Gallerani, come suggerito da Bramfab. Concludo dicendo che per contestare un'affermazione bisogna farlo con delle fonti, perciò se qualcuno sostiene che quelli nel Codex Atlanticus non fossero disegni di Cecilia Gallerani bisogna trovare una fonte che lo dice esplicitamente, perché le considerazioni personali lasciano il tempo che trovano. --Kepleriwi (msg) 14:15, 14 set 2023 (CEST)

Hai detto bene, l'unico elemento concreto a sostegno dell'ipotesi di omosessualità di Leonardo è la denuncia per sodomia: un elemento concreto c'è. A supporto della supposta relazione con Cecilia ci sono solo delle lettere palesemente e spudoratamente inventate da tal Raimondo, forse in forza del fatto che gli americani non conoscano l'italiano, altrimenti non mi spiego come sia possibile spacciare una pagina del codice atlantico per una lettera. Guarda caso l'autore ha pubblicato in originale solo la parte con la descrizione di Roma, mentre l'intestazione a Cecilia l'ha tenuta segreta per sé e trascritta in inglese? Wikipedia dovrebbe essere una base d'informazione, non di disinformazione. Scrivere che la teoria si regge su delle lettere scambiate fra i due, quando sono frutto d'invenzione, è diffondere una menzogna, che qualsiasi visitatore inesperto prenderebbe per vera, ed è così che si creano le leggende. Se dobbiamo trasformare la voce di Leonardo in una barzelletta, allora voglio che sia una barzelletta coi fiocchi, ossia anche con le teorie che vedono Isabella d'Aragona in tutti i ritratti femminili della scuola leonardesca e moglie dello stesso Leonardo, padre di ricca e spensierata prole. Entrambe hanno la stessa credibilità e si basano sugli stessi fondamenti. Ma del resto sono certa che scavando un poco tra gli scritti che trattano di Leonardo troveremmo tante altre bellissime barzellette a mai finire, perché a causa della sua fama è sempre stato il bersaglio prediletto da parte di chi è in cerca di visibilità. --Beaest (msg) 14:55, 14 set 2023 (CEST)

E per la cronaca questa è la digitalizzazione del folio 297 del codice atlantico, il quale è riprodotto anche qui su Wikimedia, che non corrisponde alla riproduzione mostrata in quel libro. Di chi sia l'errore non lo so, ma sussiste. --Beaest (msg) 15:28, 14 set 2023 (CEST)

Sempre per la cronaca, ecco la lettera menzionata su quest'altra fonte e su quest'altra ancora, entrambe indicanti l'inizio con "Magnifica Cecilia", proprio come dice Stites (che si chiama Raymond, e non Raimondo), ed entrambe indicanti la lettera a pag. 297 del manoscritto, quindi direi che l'errore è della tua fonte. Magari sarebbe il caso di finirla con questa storia della presunta superiorità delle fonti in italiano a quelle in inglese, addirittura paventando chissà quale manipolazione, del tutto inesistente, come si può vedere. Direi che il problema non sono gli americani che non conoscono l'italiano, ma gli italiani che non conoscono l'inglese. Per quanto riguarda Leonardo, si prega di citare per intero: l'unico elemento concreto è la denuncia per sodomia, poi ritirata e al centro di un dibattito, perché ritenuta da alcuni studiosi non veritiera e dettata dal solo desiderio di screditare Leonardo stesso. Ribadisco che la teoria di Stites è speculativa quanto le altre presenti nel paragrafo, e se quelle hanno titolo di starci, allora può starci anche questa. --Kepleriwi (msg) 16:00, 14 set 2023 (CEST)

@Kepleriwi il fatto che continui a cercare in fonti inglesi impedisce di veder chiaro la verità. La mia non è una fonte, è la digitalizzazione del manoscritto. Le fonti più antiche riportano il numero 297, ma in seguito a un riordino evidentemente si è spostato (e di moltissimo) Comunque sia scorrendo le immagini ho trovato il foglio in questione, l'ho letto, ho trascritto il frammento di frase e ho trovato fonti italiane che ne parlano. Tuttavia oggi è festa patronale, non ho proprio tempo di chiarire la situazione. La manipolazione c'è, nonostante ci sia ben poca sostanza da manipolare, ma scriverò una dissertazione approfondita in proposito questa sera e la mia proposta soluzione che metta d'accordo tutte le fonti e le opinioni divergenti (premesso che propongo di scriverlo su vita privata di Leonardo da Vinci e semmai nella voce principale accennare qualcosa, perché ci sono veramente troppe spiegazioni da dare (su un quarto di frase!) --Beaest (msg) 16:45, 14 set 2023 (CEST)

Ma da quando fornire fonti in inglese, con tutti i traduttori simultanei che esistono nel 2023, equivale a impedire di veder chiaro la verità? Bah! --Kepleriwi (msg) 22:03, 14 set 2023 (CEST)

@Kepleriwi mi risulta che per analizzare un testo bisogna avere sottomano l'originale, non la traduzione della traduzione, e i testi greci tradotti in arabo e poi in italiano si mostrano sensibilmente diversi da quelli tradotti direttamente dal greco all'italiano. Ad ogni modo, andiamo con ordine circa ciò che è emerso dalle nuove fonti da me rinvenute.

Partiamo da questo presupposto: non esiste nessunissima lettera di Leonardo a Cecilia, né viceversa. Le ipotesi, anche sensibilmente diverse l'una dall'altra, partono da questo foglio del codice atlantico, 297 secondo la numerazione antica, 816 secondo la numerazione odierna (lo trovate anche qui). Il foglio è piegato in due, nella parte di destra compare esclusivamente un elogio (definito "poetico") alle bellezze di Roma, e sotto l'abbozzo di una figura di donna i cui lineamenti tra l'altro appaiono sensibilmente diversi nella riproduzione del libro rispetto all'originale digitalizzato (manomissione?) Nel foglio di destra invece, oltre a vari appunti di aritmetica che non ci interessano, compare nella parte estrema del margine in basso la scritta "Magnifica donna Cecilia... S (signora?) Amantissima mia diva, lecta la tua su..." Rispetto all'elogio di Roma, la scritta è completamente capovolta e opposta, dimodoché è impossibile dire se facciano parte di un medesimo scritto o meno. Ma partiamo dalla fonte più vecchia.

1) Luca Beltrami (La "destra mano" di Leonardo da Vinci e le lacune nella edizone del Codice), dopo aver riportato la frase (il su.. finale è completato con "suavissima") identifica la Cecilia summentovata in Cecilia Gallerani in virtù del fatto che l'epiteto di Magnifica le sarebbe stato dato in seguito alla donazione del feudo di Saronno che lui data al 1481 (tutto da considerare perché a quell'età Cecilia avrebbe avuto 8 anni, ma non intendo disquisire ora sui pareri circa l'inizio della relazione col Moro). Beltrami ritiene che i due testi facciano parte del medesimo scritto circa le difficoltà di narrare le bellezze di Roma e suppone che Cecilia gli avesse richiesto notizie su Roma e sui territori circostanti). Tuttavia non allude a nessunissima relazione fisica fra i due. Piuttosto, così è parso a me, vorrebbe al massimo alludere a un invaghimento di Leonardo, perché menziona poi un ulteriore foglio 373 con la scritta "amatiss..." e poi la citazione virgiliana "amor vincit omnia", ma senza che vi sia presente alcun riferimento a Cecilia. La corrispondenza starebbe unicamente nelle parole amantissima e amatiss..., per cui Beltrami non si sbilancia, limitandosi a fornire i dati al lettore.

2) Lo stesso Luca Beltrami, in una successiva sua opera (Leonardo, Cecilia e la "Destra mano": a proposito di una Nota vinciana del Prof. Antonio Favaro), riprende in mano la questione e fa la stessa identica osservazione mia: "amantissima diva che è ben diverso di amatissima, giacché non si riferisce ad una passione che il pittore volesse esternarle, ma alla passione che questa nutriva per Lodovico il Moro: e nemmeno si può intravedere una anormalità nella definizione di suavissima, attribuita ad una lettera che la giovinetta avrebbe rivolto al pittore. Il solo indizio che potrebbe lasciare sospettare una eccessiva intimità risiederebbe nella forma confidenziale tua suaviss. ma anche di questo particolare — quando si tengano presenti le condizioni di fatto si troverà la spiegazione : già l'età « imperfetta » di Cecilia , che forse non toccava i diciasette anni , poteva autorizzare quel tono confidenziale in chi si trovò lungamente al di lei fianco per ritrarre i minuti particolari del viso etc". E già qui per me la questione è chiusa, ma andiamo avanti.

3) Questo studioso tedesco (Mitteilungen des Kunsthistorischen Institutes in Florenz) osserva invece che non facile stabilire se il testo sia di mano dello stesso Leonardo, sebbene Luca Beltrami avanzi il suo nome. (den Rest raubt uns ein neidischer Riß . Wer mochte das geschrieben haben. Luca Beltrami behauptet , Leonardo selbst ! Wir kennen die Schrift seiner rechten Hand in der Verschiedenheit seiner Lebensepochen nicht so genau wie die seiner).

4) Convivium, Volume 26, qui se ne parla a pagina 81 ma non dice niente di che in merito.

5) Artibus Et Historiae, Edizione 25 Qui se ne parla a pagina 54, ma non riesco a visualizzare l'intero testo (Amantissima mia Diva , lecta la tua suavis , and , elsewhere on the page , a fragmentary description of Rome . 43 Luca Beltrami , insisting that it did not matter that the phrases were written by a right - handed person because Leonardo was ambidex- 44 45 trous , dated the sheet c . 1483-85)

6) Il Codice Atlantico della Biblioteca Ambrosiana di Milano, Volume 2 Qui la nota a pagina 900 osserva che "amantissimo" era spesso usato per rivolgersi a padre, madre, figli e altri parenti "amantissimo padre, amantissimi figliuoli", col significato di affezionato.

7) Studi vinciani: documenti, analisi e inediti leonardeschi. Qui a pagina 194 Carlo Predetti parla del foglio e definisce quel disegno a margine "una dama in piedi", senza però identificarla con Cecilia.

8) La biblioteca segreta di Leonardo questo è un semplice romanzo, che non vale come fonte, dove è ricreata la lettera che adombra la relazione.

Ora ho altre due fonti da analizzare, una delle quali favorevole alla relazione, ma devo proprio scappare (non è conclusa la festa), perciò la seconda parte tra qualche ora (con la proposta di conciliazione). --Beaest (msg) 22:59, 14 set 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] La fonte in tedesco linkata sopra al n. 3) è per la precisione: Marie Herzfeld, Über ein Skizzenblatt Leonardos als Beitrag zur Charakterdeutung des Meisters, in Mitteilungen des Kunsthistorischen Institutes in Florenz, vol. 4, n. 1, luglio 1932, pp. 1-24, in particolare pp. 12-13, ISSN 0342-1201. --Frognall (msg) 12:06, 24 nov 2023 (CET)

Dunque, andiamo con l'ultima fonte (per il momento, perché l'altra non era inerente);

9) Eros di Leonardo, questa è l'unica fonte italiana che trovo favorevole all'ipotesi di una relazione vera e propria. D'altra parte accusa Luca Beltrami e Gerolamo Calvi di essere "fantasiosi", nell'interpretazione del frammento. Peccato solo che si tratti di uno storico (Beltrami) di grandissima reputazione e fondamentale per la storia di Milano. (Infatti entrambi sono famosi, Giuseppina Fumagalli chi la conosce?) Cito: "Più ameno e più fantasioso ancora del Beltrami , però , fu il Calvi , che negando l'autenticità calligrafica del frammento e impegolandosi in inesattezze dovute alla mancanza di cognizione diretta del foglio , immaginò - pur di togliere , secondo lui , fin l'ombra del sospetto d'un tradimento perpetrato da Leonardo ai danni del suo Signore , e restituirlo nella luce della sua tradizionale purezza — immaginò il foglio tolto dal Vinci alla segreteria ducale e l'incriminato diabolico frammento dovuto alla penna d'un segretario di Ludovico che aveva scritto sotto dettatura del l'innamorato Principe . Senza commenti , o meglio commentiamo: tutto così in perfetta regola!" Già i toni esaltati e derisori si addicono ben poco a una fonte serie, e tra l'altro non vedo perché la spiegazione di Felice Calvi dovrebbe essere "fantasiosa", mentre immaginare una relazione fra i due no! Lascerei parlare il Calvi, ma non trovo niente, e s'è fatto tardi.

Alla luce di queste evidenze, della assoluta minoranza delle fonti che adombrano una relazione rispetto a quelle che leggono la frase per tale, io mi limiterei a scrivere nella voce vita privata una cosa così:

Un foglio del Codice Atlantico, piegato in due, presenta sul lato destro un elogio poetico delle bellezze naturalistiche di Roma, con uno schizzo di figura femminile a margine, mentre sul lato destro, sotto svariati appunti di aritmetica, compare a margine (capovolto rispetto all'elogio) quello che sembrerebbe un abbozzo di lettera, mutilo: "Magnifica donna Cecilia...Amantissima mia diva, lecta la tua su[avissima]...". Per via dell'epiteto nobiliare di "Magnifica", la donna intestataria è comunemente identificata nella contessa Cecilia Gallerani, giovanissima amante di Ludovico il Moro. Sulla base di questi elementi, lo storico dell'arte Raymond S. Stites sostenne (1970) che Leonardo si fosse invaghito di Cecilia mentre la ritraeva, e che i due avessero intrapreso una relazione clandestina, immaginando che l'elogio delle bellezze di Roma potesse essere un invito di Leonardo a Cecilia a raggiungerlo. Ma lo storico Luca Beltrami già decenni prima (1920) aveva smentito la possibilità di una relazione fra i due, facendo presente che le parole utilizzate non hanno un vero e proprio significato amoroso, e che il tono confidenziale è giustificato dalla giovanissima età della contessa: "amantissima diva è ben diverso di amatissima, giacché non si riferisce ad una passione che il pittore volesse esternarle, ma alla passione che questa nutriva per Lodovico il Moro: e nemmeno si può intravedere una anormalità nella definizione di suavissima, attribuita ad una lettera che la giovinetta avrebbe rivolto al pittore. Il solo indizio che potrebbe lasciare sospettare una eccessiva intimità risiederebbe nella forma confidenziale tua suaviss. ma anche di questo particolare — quando si tengano presenti le condizioni di fatto si troverà la spiegazione: già l'età « imperfetta » di Cecilia , che forse non toccava i diciasette anni, poteva autorizzare quel tono confidenziale in chi si trovò lungamente al di lei fianco per ritrarre i minuti particolari del viso [...]" Egli ipotizzò piuttosto che Cecilia avesse chiesto a Leonardo notizie su Roma e sui territori circostanti, di cui l'elogio delle bellezze di Roma costituirebbe la risposta. Più recentemente (2000), anche altri storici hanno confermato il significato non erotico dell'epiteto "amantissima", che nelle lettere dell'epoca veniva di frequente rivolto alla madre, al padre, ai figli e più in generale ai parenti o ai signori, col significato di "affezionatissima". D'altronde la figura di donna disegnata sul foglio, che Raymond Stites identifica con Cecilia Gallerani (e così moltissimi altre figure femminili presenti nel codice), e più genericamente indicata da Carlo Predetti come figura di "una dama in piedi". Uno storico tedesco nota che la stessa scritta non può essere attribuita con certezza a Leonardo, sebbene così facesse Luca Beltrami. Ma già Gerolamo Calvi, ben prima del Beltrami, aveva negato la paternità leonardesca di quelle scritte, sostenendo che il foglio (riutilizzato da Leonardo per i propri appunti, secondo una pratica a lui consueta) fosse stato sottratto alla cancelleria ducale, e che dunque l'intestazione a Cecilia fosse in verità di mano di segretario e dettato dallo stesso Ludovico il Moro per la propria amante. Giuseppina Fumagalli giudicò fantasiosa questa proposta e si pronunciò piuttosto a favore della tesi di Stites, sostenendo una relazione fra i due".

Nella voce principale non può assolutamente essere scritto tutto questo, bisogna riassumerlo in due parole, ma adesso sono veramente troppo stanca per farlo. --Beaest (msg) 03:11, 15 set 2023 (CEST)

Mi scuso per l'assenza ma la RL ultimamente sta richiedendo tutta la mia attenzione.

Trovo curioso, per usare un eufemismo, che si inizi dicendo che "non esiste nessunissima lettera di Leonardo a Cecilia", e la prima fonte che si porta è un autore (Beltrami) che descrive....... la lettera di Leonardo a Cecilia, sebbene ne dia un'interpretazione differente da Stites (tra l'altro, non capisco a quale "manomissione" fai riferimento, quando al massimo si può parlare di una diversa impaginazione). Gli Studi Vinciani non identificano il disegno con Cecilia, ma la lettera sì, eccome ("Inizio di una lettera a Madonna Cecilia"). Le fonti 4 e 5 non sono consultabili in quanto protette da copyright anche su Google Books. La fonte 3 è in tedesco, e francamente non capisco perché una fonte in inglese dovrebbe essere vista con sospetto, perché per analizzare un testo bisogna avere sottomano l'originale, non la traduzione della traduzione, e poi ci si presenti con una fonte in tedesco, una traduzione anch'essa, che non si capisce per quale motivo dovrebbe essere più accurata di una in inglese; tra l'altro, anche un documento tradotto direttamente in italiano dal greco, per usare il tuo stesso esempio, è una traduzione, con tutto quello che ne deriva; io non ho mai visto con sospetto le traduzioni, perché lavorando con le lingue ho imparato che non esistono due lingue perfettamente uguali tra loro, e che l'importante è rendere bene il senso del testo originale nella lingua di destinazione, anziché concentrarsi sui ghirigori e sui ricamini linguistici. Riguardo l'ultima fonte, la serietà di una fonte non è data dal linguaggio usato, ma dalle argomentazioni in essa contenute, e quanto tali argomentazioni trovino riscontro nella comunità accademica.

Alla luce di quanto detto, concordo sul fatto che bisogna partire da un presupposto, ma ben diverso da quello che hai menzionato tu: la lettera di Leonardo a Cecilia esiste, quello che cambia è l'interpretazione che ne viene data: alcuni autori, come Stites e Fumagalli, la interpretano come la prova di una vera relazione amorosa tra i due, mentre altri, come Beltrami, la vedono come un semplice invaghimento di Leonardo, ma la lettera c'è ed è indiscutibilmente diretta a Cecilia Gallerani. Credo sia opportuno quindi, in ottemperanza a questo, riportare in proporzioni bilanciate entrambe le opinioni. Attendo pareri su quale sia la formulazione migliore. --Kepleriwi (msg) 14:18, 20 set 2023 (CEST)

@Kepleriwi non c'è proprio niente di curioso. La lettera non esiste perché tutto ciò che è esiste è una intestazione mozza sulla quale possono farsi solo congetture. Il fatto che, con ogni probabilità, sia esistita, non toglie il fatto che non esista più e che non esista oggi.

"Gli Studi Vinciani non identificano il disegno con Cecilia, ma la lettera sì, eccome ("Inizio di una lettera a Madonna Cecilia")", hai detto benissimo: lettera a Madonna Cecilia... madonna Cecilia chi? Non è che c'era solo lei, c'era almeno un'altra Cecilia tra le dame di Beatrice d'Este, come osserva Malaguzzi Valeri nella sua enciclopedia sforzesca (tra l'altro raffigurata anche nella miniatura del pranzo di Ercole Massimiliano Sforza). A parte il fatto che anche secondo me, come suppone Beltrami, si debba identificare con Cecilia Gallerani e non con l'altra Cecilia, qui noi stiamo ragionando per ipotesi. Quindi non diciamo né che esiste né che c'è, ma che poteva esistere e che poteva essere.

"Le fonti 4 e 5 non sono consultabili in quanto protette da copyright anche su Google Books." le puoi consultare benissimo, basta inserire una parola chiave delle citazioni che ti ho allegato e ti spunta il testo.

"francamente non capisco perché una fonte in inglese dovrebbe essere vista con sospetto, perché per analizzare un testo bisogna avere sottomano l'originale, non la traduzione della traduzione, e poi ci si presenti con una fonte in tedesco, una traduzione anch'essa, che non si capisce per quale motivo dovrebbe essere più accurata di una in inglese; " tentativo capzioso di rigirare a proprio verso la frittata: tu hai consultato, e presentato, esclusivamente fonti inglesi, senza avere idea della natura del foglio e della struttura della frase originaria. Io sono partita dalla frase originaria, ho trovato a partire da essa le fonti in italiano, e solo poi ho aggiunto quella tedesca (fonte tedesca che, peraltro, cita la frase originaria ''in italiano'' a differenza di Stites), che per quanto mi riguarda si può anche rimuovere perché l'altra fonte italiana (Calvi) è assai più utile di lei.

Perdonami, ma il fatto che tu non abbia mai visto di mal occhio le traduzioni e che le reputi di pari livello all'originale, mi fa supporre che tu non abbia nozioni di filologia, che è la base per questo tipi di studi storici.

Quindi no, la lettera non c'è e non è "indiscutibilmente diretta a Cecilia Gallerani", primo perché c'è solo una frase mozza, secondo perché, in mancanza di cognomi e di titoli nobiliari, che sia Cecilia Gallerani è semmai una ipotesi di alcuni studiosi, con la quale tu concordi.

Sei libero di modificare il testo come meglio credi, ma nel rispetto delle fonti e senza caricare di verità di fatto quelle che sono solo ipotesi prive di riscontri. --Beaest (msg) 18:13, 20 set 2023 (CEST)

Il mio stupore non fa che aumentare.

Il fatto che, con ogni probabilità, sia esistita, non toglie il fatto che non esista più e che non esista oggi. No. Il fatto che, con ogni probabilità, sia esistita è perché esiste, ed è quella sul Codex Atlanticus, altrimenti non si capisce su cosa hanno basato le loro opinioni i vari Beltrami, Stites, Fumagalli, Pedretti e compagnia cantando. Inoltre, anche se non fosse giunta fino a noi (ma così non è) questo è ben diverso dal dire che non esiste affatto.

madonna Cecilia chi? Non è che c'era solo lei, c'era almeno un'altra Cecilia [...] Cerchiamo di non insultare le rispettive intelligenze, perché il glossario a pag. 294 alla voce Madonna Cecilia rimanda proprio a Cecilia Gallerani. La differenza, ripeto, sta nell'interpretazione della lettera, ma non nel fatto che questa fosse indirizzata alla Gallerani.

le puoi consultare benissimo, basta inserire una parola chiave delle citazioni che ti ho allegato e ti spunta il testo. Se lo dico è perché ho già tentato e non compare un bel niente, essendo le pagine oscurate per questione di copyright.

tentativo capzioso di rigirare a proprio verso la frittata: tu hai consultato, e presentato, esclusivamente fonti inglesi, senza avere idea della natura del foglio e della struttura della frase originaria. Io sono partita dalla frase originaria, ho trovato a partire da essa le fonti in italiano, e solo poi ho aggiunto quella tedesca [...] Partiamo dal presupposto che qui nessuna lingua è superiore ad un'altra, e che quello che conta è il contenuto delle fonti, e non la lingua in cui sono scritte, come ti ho già spiegato. In seconda analisi, non mi pare che le tue fonti fossero così tanto precise, visto che inizialmente avevi accusato le mie fonti di manipolare il manoscritto solo per via di una diversa impaginazione, quando invece poi è risultato che l'imprecisione era nella tua fonte. La fonte tedesca può riportare tutte le frasi in italiano che vuoi, ma poi ne dà la sua interpretazione filologica in tedesco, con tutto quello che ne deriva, se proprio vogliamo usare il tuo stesso metro di giudizio. Che io non avessi idea della struttura del documento originale è una tua personalissima opinione che rimando al mittente, perché la verità è che le tue fonti italianisssssssime riportavano un'impaginazione errata, e tutto il resto erano tue ricerche originali non sostenute da alcuna fonte, e anzi in netto contrasto con la letteratura moderna sull'argomento.

Ribadisco due punti fermi:

1. Negli ambienti che frequenti tu sei libera di stabilire tutti i criteri che vuoi, ma qui su Wikipedia contano solo ed esclusivamente le fonti e l'accoglienza che esse hanno nel mondo accademico, non la lingua in cui sono scritte; nessuna lingua è superiore ad un'altra, né rende una fonte più affidabile di un'altra. Spero di non dover più ribadire questo concetto. Stesso discorso per le tue dissertazioni sulle competenze filologiche, assolutamente irrilevanti ai fini della discussione (premesso che non sono uno sprovveduto), perché l'unica cosa che conta è il corretto uso delle fonti e soprattutto un approccio neutrale all'argomento, perché in mancanza di quest'ultimo nessuna competenza potrà sopperire.

2. Visto e considerato che perfino una delle tue fonti conferma l'esistenza della lettera (e ti pregherei di non insistere su questo punto), è del tutto inutile negare l'esistenza di quest'ultima, quando qualsiasi osservatore obiettivo può benissimo vedere che le fonti differiscono solo nell'interpretazione della lettera, ma non nella sua esistenza né nel fatto che fosse diretta a Cecilia Gallerani. --Kepleriwi (msg) 20:53, 22 set 2023 (CEST)

@Kepleriwi trovo ridicolo che tu ti sia impuntato sulla definizione del verbo esistere, dove qualsiasi vocabolario consultato darebbe d'altra parte ragione a me, e non stai facendo l'unica cosa che ti ho chiesto di fare, ossia di aggiungere il tuo contributo al paragrafo cosicché io possa chiudere questa storia e proseguire per i fatti miei, dal momento che non sono pagata per stare qui a bazzecolare.

Il fatto che tu ti appelli al "glossario" mi fa sospettare cose che non voglio dire prima di beccarmi un altro blocco. Partiamo dal fatto che il glossario NON lo ha scritto Leonardo, e siccome gli studiosi NON sono Dio e NON sanno evocare i morti, NON possono avere la certezza che quella sia Cecilia Gallerani, perché il cognome NON c'è in quella frase. Se lo stesso Beltrami e tutti gli altri dopo di lui dicono che FORSE si tratta di Cecilia Gallerani, è perché l'incertezza c'è. Punto.

"inizialmente avevi accusato le mie fonti di manipolare il manoscritto solo per via di una diversa impaginazione, quando invece poi è risultato che l'imprecisione era nella tua fonte" Stai veramente mettendo a dura prova la mia pazienza. Quale fonte?!?! Io ti ho presentato la digitalizzazione ORIGINALE delle pagine del codice. La paginazione è semplicemente CAMBIATA negli ultimi decenni, non è SBAGLIATA. E comunque per tua informazione la "manipolazione" non ha mai riguardato le pagine (altra cosa che ti sei inventato non si capisce perché), ma il fatto di montare insieme due testi che potrebbero benissimo essere distinti e separati (elogio e intestazione) per cavarne fuori una relazione fra mittente e destinatario, dove la lettera non dice nulla di tutto ciò che Stites immagina.

"e tutto il resto erano tue ricerche originali non sostenute da alcuna fonte" tu, mio caro, le mie fonti non le hai proprio lette, altrimenti vorrei vedere con che faccia mi accusi di ricerca originale.

"Spero di non dover più ribadire questo concetto. " lo dico io a te, non tu a me, che mi stai costringendo a ripetere le stesse cose duecento volte perché non vuoi ammettere che esistono una decina di fonti che smentiscono la tua. E l'approccio neutrale tu non ce l'hai, perché ti sei convinto che Cecilia fosse amante di Leonardo e vuoi a tutti i costi dimostrarlo, insistendo a dire che è così e così, quando prove non esistono e il tuo stesso Stites continua a mettere la parola "forse" davanti a ogni singola frase.

A questo punto, ed è veramente l'ultima volta che sono intenzionata a ripeterlo, mi aspetto di trovare nella tua prossima risposta una RIELABORAZIONE del testo, e non un'altra polemica inutile sul significato della lingua italiana e sul mestiere dello storico. --Beaest (msg) 07:45, 23 set 2023 (CEST)

Dato che anch'io sono discretamente stufo di discutere del sesso degli angeli, risponderò all'unico punto ancora in sospeso, tralasciando tutte le altre sterili polemiche fini a se stesse.

Il glossario è stato scritto dallo stesso Beltrami, non da uno che si è spacciato per lui. E in nessun punto dice che Madonna Cecilia forse sta per Cecilia Gallerani, perciò se nel glossario, alla voce Madonna Cecilia, c'è un rimando a Cecilia Gallerani è perché lui pensa che lo sia, a prescindere da quello che possa pensare tu, che come ho già detto, non sei una fonte. Le fonti da te citate in voce al massimo mettono in dubbio che il linguaggio usato avesse connotazioni sentimentali, o che sia stato scritta da lui, ma in nessuna di queste viene detto che quella lettera non fosse rivolta a Cecilia Gallerani, quindi direi che è ora di smetterla di intasare la discussione con opinioni personali e RO. Ultimo ma non meno importante, suggerisco fortemente un abbassamento dei toni, che sono diventati inspiegabilmente aggressivi, e non è la prima volta che te lo dico. --Kepleriwi (msg) 15:46, 3 ott 2023 (CEST)

@Gac c'è una ragione per il tuo annullamento, visto che il campo oggetto è desolatamente vuoto, e visto che quanto da me scritto è molto più aderente alle fonti di quanto scritto dall'utente in questione, la quale è già stata avvisata da Bramfab di non propinare ricerche originali? --Kepleriwi (msg) 15:56, 3 ott 2023 (CEST)

Hai ragione avrei dovuto compilare il campo oggetto e scrivere: Annullati diversi errori grammaticali e ortografici. Sarebbe stato sicuramente più chiaro. Un saluto, --Gac (msg) 16:12, 3 ott 2023 (CEST)

Perdonami, ma in questo caso gli errori sono stati due, perché oltre a compilare il Campo oggetto avresti potuto semplicemente correggerli senza cancellare tutto quanto. --Kepleriwi (msg) 16:21, 3 ott 2023 (CEST)

Cito testualmente da Luca Beltrami:

"L'appunto è il seguente, scritto con accuratezza:

M.ca d. Cecilia, amantissima mia Diva. Lecta la tua suaviss.a

Fatalmente il foglio è stato ritagliato sotto a questa linea, la quale si presenta, ad ogni modo, come il principio di una lettera, da Leonardo indirizzata alla bella Cecilia Gallerani, della quale egli ebbe a fare il ritratto in età imperfecta"

Cito testualmente la nota: "L'epiteto di Magnifica era già dato a Cecilia Gallerani nell'atto della donazione, a lei fatta dal Moro nel 1481, del feudo di Saronno".

Quella che Luca Beltrami compie è, a tutti gli effetti, una identificazione, della quale spiega anche le motivazioni. Da notare in grassetto le parole "si presenta... come", cosa ben diversa dal verbo essere e dal verbo esistere. Il verbo presentarsi esprime l'aspetto dell'oggetto in questione, come appare agli occhi di chi guarda. Alla luce di ciò, qualche utente ragionevole mi dica dove sta l'errore o dove sta la ricerca originale nello scrivere "Un frammento d'intestazione rinvenuto in un foglio del Codex Atlanticus, e rivolto a una "Magnifica donna Cecilia", ha condotto Luca Beltrami e altri studiosi a ipotizzare una corrispondenza con Cecilia Gallerani". L'errore sta nel voler essere più precisi? O dovremmo scrivere "una lettera rivolta a Cecilia Gallerani", lasciando i lettori nell'ignoranza? A me questo sembra un palese tentativo di manipolazione dell'opinione pubblica, perché altrimenti qualsiasi anima ragionevole lascerebbe ai lettori la facoltà di scegliere, visto che non vedo alcuna malvagità nello spiegare le cose con precisione per come stanno. (E da notare che mi sono limitata a citare Beltrami, perché qui bisognerebbe chiamare in causa le fonti a uno a uno, delle quali io ho semplicemente creato un riassunto per non ingrossare una voce già mostruosamente lunga). Se si vuole essere ancora più precisi, allora scrivere: "Un frammento d'intestazione rinvenuto in un foglio del Codex Atlanticus, e rivolto a una "Magnifica donna Cecilia", identificata con Cecilia Gallerani, ha condotto Luca Beltrami e altri studiosi a ipotizzare una corrispondenza con la suddetta". Ma limitarsi a dire "lettera a Cecilia Gallerani" è mentire. --Beaest (msg) 16:23, 3 ott 2023 (CEST)

E io sarei quello che si impunta sulle paroline? È proprio per questo che prima ho detto che per capire bene una qualsiasi citazione bisogna esaminare il contesto. Comunque, visto che vogliamo giocare con le parole, gioco anch'io:

Fatalmente il foglio è stato ritagliato sotto a questa linea, la quale si presenta, ad ogni modo, come il principio di una lettera, da Leonardo indirizzata alla bella Cecilia Gallerani, della quale egli ebbe a fare il ritratto in età imperfecta

L'utilizzo dell'espressione ad ogni modo, che tu hai accuratamente scansato, sta ad indicare che, nonostante la porzione di foglio mancante, nonostante i dubbi e le incertezze, nonostante tutto, il foglio è una lettera indirizzata a Cecilia Gallerani, e non ad una imprecisata Madonna Cecilia qualsiasi, perciò direi che i dubbi sull'identificazione della destinataria della lettera sono solo tuoi, e non dell'autore. --Kepleriwi (msg) 16:46, 3 ott 2023 (CEST)

Rimando alla voce del dizionario di Oxford:

V.INTR. PRONOM.

PRESENTARSI

1. Apparire alla vista, mostrarsi (+ a). "si presentò ai nostri occhi uno spettacolo meraviglioso"
2. FIG. Configurarsi, prospettarsi (+ compl. predicativo del sogg.). "la situazione si presenta irta di difficoltà"

--Beaest (msg) 16:54, 3 ott 2023 (CEST)

Dizionario Treccani:

comunque /ko'munkwe/ [comp. di come e -unque]. - ■ cong. 1. [introduce una prop. concessiva, con verbo al congiuntivo o, nei casi opportuni, al futuro indicativo: c. vadano (o andranno) le cose, bisogna rassegnarsi] ≈ in qualsiasi modo, in qualunque modo. 2. [con funz. di collegamento testuale, per riprendere l'argomentazione e limitare quel che si è detto prima: hai vinto, c., mi rifarò] ≈ ad ogni modo, ciò nonostante, con tutto ciò, in ogni caso, ma, malgrado ciò, non di meno, peraltro, però, tuttavia. ■ avv. [in qualunque modo: mi piaci c.] ≈ come che sia, in ogni caso, in ogni modo, (lett.) purchessia. --Kepleriwi (msg) 17:04, 3 ott 2023 (CEST)

Guarda che "ad ogni modo" è riferito al fatto che il foglio sia reciso e non pregiudica in alcun modo il significato del verbo presentarsi. Benché il foglio sia ritagliato... ad ogni modo la linea si presenta come. E non so in quale maniera Luca Beltrami avrebbe potuto spiegarlo più chiaramente di così. --Beaest (msg) 17:07, 3 ott 2023 (CEST)

In quale dizionario (o in quale mondo perverso) il verbo presentarsi introduce un elemento di dubbio? In quale dizionario tale verbo indica qualcosa che appare diverso dalla realtà? E in che modo tutto questo inficia il significato di "ad ogni modo", che ribadisco essere quello da me indicato? --Kepleriwi (msg) 17:22, 3 ott 2023 (CEST)

Concordo sul fatto che un amministratore dovrebbe intervenire, perché ormai il tuo comportamento è ampiamente sopra le righe. Ho cercato di venirti incontro, ma così non si può. --Kepleriwi (msg) 18:28, 3 ott 2023 (CEST)

@Bramfab come puoi tu stesso vedere, l'utente Beaest non ha accolto il tuo invito a mettere da parte le ricerche originali e le opinioni personali, anzi persiste ostinatamente in esse. Io mi sono fermato per evitare una edit war, vedi tu il da farsi. --Kepleriwi (msg) 18:32, 3 ott 2023 (CEST)

@Beaest tra l'altro, nella stessa nota da te citata, l'autore conferma espressamente che l'appellativo di Magnifica era inequivocabilmente rivolto a Cecilia Gallerani, anche stavolta senza introdurre alcun elemento di dubbio al riguardo. Ma secondo te Beltrami dice che l'appellativo di Magnifica è riferito a Cecilia Gallerani, però la lettera no. Lascio a ognuno la facoltà di giudicare un'affermazione del genere. --Kepleriwi (msg) 19:29, 3 ott 2023 (CEST)

Non risponderò più alle tua provocazioni, se qualche amministratore ritiene necessario prendere provvedimenti in proposito ben venga. Aggiungo solo che trovo veramente caratteristico come riesci a ignorare persino quella stessa fonte che tu per primo hai chiamato in giudizio, ossia l'americano Stites, il quale per primo abbonda con le espressioni di dubbio, di ipotesi e di possibilità. Ma attendo con pazienza che tu arrivi a negare anche questo. Intanto cito testualmente:

"My assumption that many of the notes refer to Cecelia is proved not only by allusions to and pictures of her, which continue in Leonardo's manuscripts well after 1500, but by part of a probable draft of a letter found on Codex Atlanticus 297 verso a (fig. 138).It begins to one side with the words, "Magnificent donna Cecelia, my beloved goddess, having read your most sweet.. ." Also on the sheet is what appears to be an excerpt from a letter, presumably to Cecelia, which seems to say, "But what can I do, since so great the nobility of all and places. So great is the excellence of the things of the peoples. Rome alone, how could it be told-how could the country of Campagna [be told] so fertile and delightful its nature, in a way that is clear in one place there is the work of joy of nature." 18 Since this was presumably written after the fall of Il Moro, but before Leonardo's disillusioning experience in Rome, it is possible that Leonardo felt he might try to persuade Cecelia to go to Rome with him" (a pag. 159) It --Beaest (msg) 19:36, 3 ott 2023 (CEST)

A differenza tua, io non nego l'evidenza, perché ho detto fin dalle prime battute che quella di Stites era un'ipotesi speculativa al pari delle altre, e francamente non capisco cosa c'entri questo con Beltrami, che è un altro autore, e che si esprime in termini ben diversi da quelli di Stites, non usando nemmeno una delle parole da te evidenziate in grassetto. Dici che esistono dieci fonti che confermerebbero che quella lettera non era rivolta a Cecilia Gallerani, e finora non ne hai portata nemmeno una. Complimenti. --Kepleriwi (msg) 20:49, 3 ott 2023 (CEST)

Ah, dimenticavo: se un amministratore dovesse intervenire in maniera diversa da quella che ti aspetti, sarà perché non ha letto le fonti, vero? Di nuovo complimenti. --Kepleriwi (msg) 20:57, 3 ott 2023 (CEST)

No, adesso tu mi dici esattamente dove io avrei scritto che "esistono dieci fonti che confermerebbero che quella lettera non era rivolta a Cecilia Gallerani", quando non ho mai detto né pensato una cosa del genere, se sono anzi la prima a concordare per l'identificazione con Cecilia. Quello che non vuoi capire è che io ho scritto non ciò che penso, ma ciò che è. Adesso siccome non sai più come ribattere, non solo ti inventi le cose, ma non vuoi più inserire Stites fra le fonti? Adesso è valido solo Beltrami? O le fonti sono valide a convenienza tua? Le fonti vanno usate tutte, e se il dubbio esiste (com'è già chiaro in Beltrami, che compie una IDENTIFICAZIONE, e palese in Stites), non può essere negato solo perché a te non piace. --Beaest (msg) 21:28, 3 ott 2023 (CEST)

non vuoi ammettere che esistono una decina di fonti che smentiscono la tua. Sono parole tue o sono io che sto perdendo colpi? Finora hai sempre negato che quella lettera fosse indirizzata a Cecilia Gallerani ("Madonna Cecilia chi? Mica esisteva solo lei", ma anche qui devo essere io che ricordo male) e continui a negare che anche Beltrami concordi nell'identificarla come tale senza alcun dubbio (ché quello che hai cercato di propinarmi nella sua fonte tutto è tranne che un dubbio), ostinandoti ad affermare che in realtà non è così convinto di quello che dice. Stites esprime incertezza, Beltrami no. Lui afferma che Madonna Cecilia era Cecilia Gallerani, perciò quella lettera era indirizzata a lei. Tutto il resto è aria fritta. --Kepleriwi (msg) 22:00, 3 ott 2023 (CEST)

Io intendevo dire che esistono una decina di fonti che identificano Madonna Cecilia con Cecilia Gallerani. Identificano, appunto, il che è molto diverso dalla pretesa di verità che hai tu, e molto lontano da quello che hai insinuato a mio riguardo. Se poi vuoi ignorare il metodo di studio filologico e lo stesso utilizzo del vocabolario della lingua italiana, posso soltanto augurarti di consultare abbastanza storici da capire com'è il lavoro dello storico. Così ti apparirà chiara l'operazione fatta da Beltrami che, ben lungi da pretese di verità, si è limitato a esporre i fatti e le sue proposte, peraltro con allusioni che - proprio alla luce del metodo storico - ridimensiona e nega nella sua successiva opera, anch'essa da te ignorata visto che nega la relazione con Cecilia. "Lui afferma che Madonna Cecilia era Cecilia Gallerani, perciò quella lettera era indirizzata a lei." Mi piace proprio come per te all'inizio Stites fosse Gesù, mentre adesso che ti dà torto Gesù è diventato Beltrami (ma il Beltrami della prima opera, perché quello della seconda non ti conviene), e tutto il resto è... aria fritta XD --Beaest (msg) 22:15, 3 ott 2023 (CEST)

Spiacente ma questi giochini di parole non mi appartengono. Io ho sempre detto che l'ipotesi della relazione di Stites fosse speculativa, ma che non potessero esserci dubbi sull'identificazione della destinataria della lettera con la Gallerani. Tu prima hai negato l'esistenza stessa della lettera nel Codex Atlanticus, poi hai citato Beltrami, che inizialmente per te era il Messia, poi quando ti ho mostrato che non solo confermava l'esistenza della lettera, ma conferma pure che la Madonna Cecilia non era una Cecilia qualsiasi ma proprio la Gallerani, improvvisamente hai fatto marcia indietro perché gli studiosi "non sono Dio", "non possono rievocare i morti" e altre cose che non sto qui a raccontare. Continui a insistere sulla seconda opera che smentisce la prima, quando in realtà lì parla solo della relazione, non dell'attribuzione della lettera. Ripeto, certi giochini dialettici con me non attaccano. --Kepleriwi (msg) 23:11, 3 ott 2023 (CEST)

Infatti ribadisco che la lettera NON esiste, l'unica cosa che esiste è un probabile abbozzo di lettera, ciò che peraltro (avessi visto subito mi sarei risparmiata tante scenate) è esattamente quel che dice Stites, mentre da te era stato misteriosamente trasformato in una lettera punto e basta. Beltrami non è mai stato il Messia, Beltrami è uno storico ragionevole in mezzo a certi pazzi visionari, come mi sembrano alcuni di questi storici. Non nego ciò che scrive Beltrami e non ritiro una sola parola di quel che ho detto: Beltrami identifica la donna in Cecilia Gallerani, anch'io identifico la donna in Cecilia Gallerani, e con ciò una identificazione rimane. Perché tu ti ostini a negarlo proprio non lo capisco.

identificazione (dizionario di Oxford)

[i·den·ti·fi·ca·zió·ne]

DEFINIZIONE

1. Accertamento dell’identità di qualcuno attraverso elementi che ne consentono il riconoscimento: l’identificazione del cadavere non è possibile; la polizia procede all’identificazione dei colpevoli
2. Riconoscimento, individuazione. "l’identificazione di una sostanza tramite analisi chimica"
3. L’istituzione di un rapporto di identità. "l’identificazione del cristiano con l’uomo ideale"

In ultimo, tu non hai idea di cosa parli la seconda opera, perché ti sei limitato a leggere la citazione da me proposta. Non sai come inizia il discorso, non hai letto il testo che precede né quello che segue, quindi non puoi sapere in che termini Beltrami si esprima circa l'identificazione con Cecilia Gallerani. Viceversa, se hai recuperato il testo, sarebbe buona cosa condividerlo. --Beaest (msg) 23:21, 3 ott 2023 (CEST)

Ma se sei d'accordo che un'identificazione è un accertamento dell'identità di qualcuno, qual è il problema nello scrivere che un frammento del Codex Atlanticus riporta una lettera indirizzata a Cecilia Gallerani? Se Beltrami identifica la donna della lettera con Cecilia Gallerani allora qual è il problema nel dire che ne ha accertato l'identità con la Gallerani? E se veramente Beltrami ha smentito altrove tale identificazione, perché non l'hai citato? La citazione successiva che avevi menzionato in voce non dice che la lettera non fosse indirizzata a Cecilia Gallerani, ma che il linguaggio usato non aveva connotazioni sentimentali, perciò se vuoi affermare una cosa del genere devi portare ben altre citazioni. Non tirare in mezzo Stites ché non ti conviene: gli hai detto peste e corna perché sostiene la tesi della relazione, e ora che ti sei accorta che introduce un elemento di dubbio magicamente è diventato buono; no, spiacente, non è così che funziona. --Kepleriwi (msg) 10:30, 4 ott 2023 (CEST)

Leonardo e Cecilia

Apro un nuovo paragrafo, per due motivi: a) essendo ormai il precedente troppo verboso per essere seguito, b) per meglio inserire la mia proposta, qui esposta: Scrivete e limitatevi solo a quello senza commentare o giudicare, come vorreste che sia scritto nella voce il paragrafo su Leonardo e Cecilia, quindi aspettate i commenti degli altri wikipediani,e vediamo cosa ne esce. --Bramfab (msg) 20:57, 3 ott 2023 (CEST)

Io ho già fatto la mia proposta di modifica, visibile nella cronologia della voce. La teoria della relazione è speculativa, l'ho detto fin dall'inizio, ma non ci può essere alcun dubbio che quella lettera fosse rivolta a Cecilia Gallerani, e Beltrami lo dice senza tentennamenti, al contrario di quanto afferma Beaest. --Kepleriwi (msg) 21:02, 3 ott 2023 (CEST)

Ignorando il commento dell'utente sopra di me, che ha a sua volta ignorato il tuo invito a intervenire senza criticare (ma tanto chi legga la conversazione sopra di questa vedrà chiaramente qual è l'evidenza), recupero il paragrafo che avevo proposto di inserire prima che fosse stravolto:

Un frammento d'intestazione rinvenuto in un foglio del Codex Atlanticus, e rivolto a una "Magnifica donna Cecilia", ha condotto Luca Beltrami e altri studiosi a ipotizzare una corrispondenza con Cecilia Gallerani, amante del Moro e ritratta da Leonardo. Altri hanno visto in questo l'indizio di una relazione tra i due, ma la scritta non è attribuibile con certezza alla mano di Leonardo, e il lessico utilizzato non ha significato amoroso.

Seconda proposta:

Un probabile abbozzo di lettera rinvenuto in un foglio del Codex Atlanticus, e rivolto a una "Magnifica donna Cecilia", generalmente identificata con Cecilia Gallerani (amante del Moro e ritratta da Leonardo), ha condotto Luca Beltrami e altri studiosi a ipotizzare una corrispondenza con la suddetta. Altri hanno visto in ciò l'indizio di una relazione tra i due, mentre per altri la scritta non è attribuibile con certezza alla mano di Leonardo, e il lessico utilizzato non ha significato amoroso. --Beaest (msg) 21:34, 3 ott 2023 (CEST)

Ma che senso ha dire che è generalmente identificata con la Gallerani e poi dire che è stata ipotizzata una corrispondenza? Se è generalmente identificata allora vuol dire che gli studiosi concordano nel dire che era la Gallerani, punto. Beltrami dice che la Madonna Cecilia menzionata nella lettera, nonostante la mancanza del cognome, e nonostante manchi una porzione di foglio, è comunque ("ad ogni modo", appunto) Cecilia Gallerani, non ho letto da nessuna parte "forse", "presumibilmente" o espressioni simili, anzi dice che quell'appellativo era riferito a lei già da tempo. --Kepleriwi (msg) 22:11, 3 ott 2023 (CEST)

Un probabile abbozzo di lettera è cosa ben diversa da una corrispondenza. Probabile abbozzo di lettera è quello che per l'appunto c'è, esiste e abbiamo. Una possibile corrispondenza è quella che Beltrami ipotizza nel momento in cui dice che quella di Leonardo poteva essere una risposta a una precedente richiesta (per lettera) di Cecilia. "Quell'appellativo era riferito a lei già da tempo" ripeto che come non c'era solo lei Cecilia a Milano, così non c'era solo una persona cui spettasse l'appellativo di Magnifico/a, il quale era anzi assai diffuso. Perciò quello che fa Beltrami è mettere insieme le due cose e fare due più due, e ancora una volta ripeto che si tratta di una identificazione. E più chiaro di così veramente non so come spiegarlo. Ma, come disse Gesù (che non è né Stites né Beltrami) chi ha orecchie per intendere intenda. --Beaest (msg) 22:20, 3 ott 2023 (CEST)

Non mischiamo le carte in tavola. Il principale sostenitore (ma non l'unico) dell'ipotesi della relazione è Stites, basandosi sulla sua interpretazione della lettera di Leonardo a Cecilia Gallerani. Beltrami non crede che si possa parlare di relazione vera e propria, anche lui basandosi sulla stessa lettera, che anche lui sostiene essere indirizzata a Cecilia Gallerani. Il punto è che la differenza tra i due studiosi sta nella loro interpretazione della lettera (per Stites era una relazione, per Beltrami solo affetto), non nel fatto che quella lettera fosse indirizzata a Cecilia Gallerani. Nessuna fonte finora prodotta afferma che Madonna Cecilia non fosse la Gallerani, né tantomeno che quella lettera non fosse indirizzata a lei da Leonardo. Finché non si porta una fonte che lo dica espressamente, questa rimane una ricerca originale. --Kepleriwi (msg) 23:20, 3 ott 2023 (CEST)

Ma perché devi costringermi a copia incollare diecimila volte le fonti? Sant'Iddio. "Also on the sheet is what appears to be an excerpt from a letter, presumably to Cecelia" sarebbe nessuna fonte? Ma seriamente? La ricerca originale, a conti fatti, è la tua. Inoltre questo spazio non è stato aperto per le polemiche, ma solo per le proposte, altrimenti non ha senso tenerne aperti due. --Beaest (msg) 23:25, 3 ott 2023 (CEST)

Inoltre, aggiungo, quello che afferma che la lettera NON fosse né scritta né inviata da Leonardo a Cecilia è Gerolamo Calvi, come esposto nella fonte Eros di Leonardo, o ce lo siamo dimenticati? --Beaest (msg) 23:27, 3 ott 2023 (CEST)

E per te quella citazione di Stites equivale ad affermare che la lettera non era indirizzata a Cecilia Gallerani? Alla faccia della conoscenza dell'italiano...... Stites è semplicemente più prudente rispetto a Beltrami ed altri, ma in nessun punto afferma che quella lettera non fosse indirizzata a Cecilia Gallerani, affermare il contrario è, questa sì, una ricerca originale. Senza contare che avevo menzionato altre due fonti in inglese che parlavano esplicitamente della lettera come rivolta a Cecilia Gallerani, anche se a te non piacevano solo perché erano in inglese, ma a questo punto considero necessario inserirle. Calvi sostiene semplicemente che la lettera non fosse scritta da Leonardo, mentre non accenna minimamente alla destinataria, almeno nella citazione visibile su Google, quindi direi che è ora di smetterla di mettere in bocca agli autori cose che non hanno detto. --Kepleriwi (msg) 10:49, 4 ott 2023 (CEST)

A proposito delle fonti in inglese, entrambe quelle da me citate dicono esplicitamente che Madonna Cecilia è un appellativo che è sempre stato associato a Cecilia Gallerani, informazione che ritengo utile inserire in voce a sostegno dell'identità del personaggio, visto che qualcuno qui la mette in dubbio, derubricandola a semplice ipotesi. L'ipotesi è nella relazione amorosa, non nel personaggio. --Kepleriwi (msg) 10:57, 4 ott 2023 (CEST)

Se non siete in grado di discutere costruttivamente come da puntuale invito di un amministratore sopra (e mi pare proprio che non lo siete), né avete intenzione di coinvolgere la comunità, la voce resta alla versione sbagliata e per un po' ve la scordate entrambi eh... Intanto già un revert e un blocco parziale stamattina. Speriamo siano gli ultimi --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:01, 4 ott 2023 (CEST)

@Actormusicus a me dispiace per tutto quello che sta succedendo, ma non non potendo sapere chi c'è dietro quell'utente non so sinceramente come comportarmi. Ci sono persone a cui semplicemente annuisco sorridendo e basta, perché con loro ogni ragionamento è inutile. Intanto non ho più intenzione di rispondere a queste obiezioni deliranti. Le fonti le ho portate tutte e le ho citate in buona parte: quegli utenti che vorranno intervenire potranno tranquillamente visionarle e rispondere senza essere influenzati dalle insensate e reiterate accuse di ricerca originale da parte di uno che vuole a tutti i costi raggiungere il suo scopo. Se gli interessasse veramente dire le cose per come stanno, e non semplicemente influenzare l'opinione pubblica, si sarebbe interessato anche alla voce vita privata di Leonardo da Vinci, dove da ben un mese ho già pubblicato il nuovo paragrafo senza che gliene sia fregato minimamente. Per quanto ho potuto vedere, a lui interessa solo condizionare la voce ufficiale, che è quella frequentata da milioni di utenti. Per quanto mi riguarda, il paragrafo relativo a Cecilia Gallerani può benissimo essere rimosso e ripristinata la versione precedente all'inizio di tutta questa storia ridicola, o restare com'è. Altrimenti tutto va rimosso e sostituito unicamente con citazioni degli storici, ma sinceramente mi auguro che con oltre 70 utenti che hanno la voce tra gli osservati speciali qualcuno voglia intervenire. --Beaest (msg) 14:12, 4 ott 2023 (CEST)

@Actormusicus non capisco perché parli al plurale ma blocchi al singolare, perché se pensi veramente che questa sia una edit war, allora l'utente qui sopra è colpevole quanto me, visto che le edit war si fanno in due. A questo si aggiunge la presunzione di malafede della stessa utente, che mi attribuisce a torto dei non precisati intenti di influenzare l'opinione pubblica, così come mi attribuisce affermazioni deliranti, altra affermazione meritevole di blocco, policy alla mano. Anch'io non risponderò più alle sue provocazioni e, spiace ripeterlo, ricerche originali, che lo stesso amministratore che tu menzioni ha già intimato all'utente di non reiterare, a quanto pare senza successo. --Kepleriwi (msg) 19:54, 4 ott 2023 (CEST)

Perché continui ridicolmente ad appellarti a un solo avvertimento scritto settimane orsono da un amministratore che poi non ha più replicato né scritto alcunché a riguardo, evidentemente perché leggendo i successivi commenti si è accorto che ricerca originale non c'era? Piuttosto che tentare inutilmente di screditarmi, vedi di proporre qualcosa, che è l'unica azione che da settimane ti è stata richiesta. --Beaest (msg) 20:01, 4 ott 2023 (CEST)

Il fatto che uno non ti risponda più, in linea di massima, è perché ritiene superfluo ripetere cose già dette; questo vale per Bramfab, e anche per me. Io la mia proposta di modifica l'ho già fatta, ed è quella visibile in cronologia e cancellata da Actormusicus, che comprende l'aggiunta delle due fonti in inglese, che dicono esplicitamente che Madonna Cecilia era un appellativo da sempre associato a Cecilia Gallerani, perciò le fonti a mio avviso concordano nel definire la destinataria con la Gallerani stessa. --Kepleriwi (msg) 20:08, 4 ott 2023 (CEST)

[@ Beaest, Kepleriwi] Bene, anzitutto complimenti a entrambi.

@Kepleriwi: il fatto di aver «chiamato» un amministratore a evitare una guerra di modifiche non significa che l'amministratore è al tuo servizio o che risponde «chiamato?» come fosse Lurch. L'amministratore è equanime e infatti spiega (a entrambi) che avete passato il segno. Le discussioni sulle voci non sono fatte per diventare una querelle infinita, verbosa (testuale) e condita da reciproche accuse tra due utenti, fino a rendere la questione contorta, inestricabile e impraticabile per tutti gli altri. E infatti l'amministratore vi dice - al plurale - di smettere di commentare e giudicare (testuale), di proporre quel che vorreste scrivere in voce e di aspettare pareri. Invece riprendono subito le punzecchiature e le frecciatine. Poi tu, sì, tu, Kepleriwi, invece di attendere pareri torni a modificare la voce. È inutile, perfettamente inutile, cavillare su una fantomatica definizione di edit war: sì, quella è edit war, intanto perché la modifica non è minore ma muta il senso come piace a te, e poi perché in ogni caso eri avvisato di aspettare pareri (non che evitare commenti e giudizi). E così prendi un blocchettino parziale.

Poi arriva @Beaest e si lancia nell'ennesimo attacco personale, addirittura con un ingegnoso ping al mio indirizzo. Credeva forse di esservi legittimata dal tuo blocco? non lo so. Fatto sta che sul momento non la sanziono perché, ragazzi, ho da fare. Ho da fare anche fuori da Wikipedia. Ma questo accidentale ritardo rende l'idea di quel che potrebbe accadere se un amministratore rinunciasse a valutare in proprio gli attacchi personali e prendesse bonariamente atto - come piacerebbe a voi... - degli accordi interessati presi da due utenti per scriminarsi a vicenda, con tutto l'interesse a farlo per poter dire quant'è brutta sporca e cattiva Wikipedia e quanto brutti sporchi e cattivi sono gli amministratori. Ecco che cosa succede: che la controparte, non bloccata sulla pagina di discussione, rincara la dose, di attacchi ne seguono altri, si va in escalation e la discussione finisce sempre più in vacca.

Capito Kepleriwi? oggi non c'è una Beaest che viene a dirti «Ciao! Quando rientri dal blocco, toglimi una curiosità: il mio riferimento alle obiezioni deliranti, onestamente, lo consideri un attacco personale?» per lo stesso motivo per cui non si sentiva alcun bisogno di un Kepleriwi che ponesse domanda analoga un mese fa.

Adesso avete un bel mesone di tempo per rileggervi tutto quello che di nient'affatto costruttivo avete edificato in questa pagina, abusando di essa. Avete un mese per tirare un bel respiro, mettervi nei panni di tutti quelli che leggono (queste pagine sono pubbliche, quindi state parlando urbi et orbi) e rendervi conto non solo del pessimo spettacolo che avete dato ma anche e soprattutto di quant'è scoraggiante per chiunque volesse dire la sua.

Le pagine di servizio non sono fatte per ospitare risse verbali, quindi adesso tiriamo una bella riga e forse se ne riparla a novembre.

Questa sezione è chiusa --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:21, 4 ott 2023 (CEST)

@Actormusicus poiché in questo credo mese e mezzo non si è giunti a nessuna conclusione, come invece speravo, e nessun altro utente vuole intervenire, posso chiedere quale è stata la decisione degli amministratori in merito, prima che io mi ritrovi bloccata per sei mesi causa guerra di modifiche? Trovo che proseguire ulteriormente in questa contesa non giovi a nessuno; una decisione va presa, quale che sia. --Beaest (msg) 23:19, 13 nov 2023 (CET)

[@ Beaest] Grazie del ping, che testimonia l'intenzione di non proseguire in una guerra di modifiche che non potresti fare comunque nemmeno nel silenzio degli amministratori. Vedo che il tuo interlocutore non è dello stesso avviso, e il tuo gesto preserva indirettamente anche lui.

Gli amministratori non prendono decisioni nel merito delle voci. Come di regola sta agli utenti interessati, amministratori e no, pervenire a una versione condivisa: se ciò proprio non è possibile per incompatibilità delle posizioni la discussione va estesa al resto della comunità tramite i progetti o con qualunque altro mezzo idoneo.

In difetto resta un'unica alternativa e questa sì, è rimessa alle funzioni degli amministratori: riportare la voce alla versione stabile (qualunque essa sia) anteriore alla guerra di modifiche, impedendone la prosecuzione con protezioni o blocchi.

Agite di conseguenza, poi vediamo.

Da quello che vedo io il {{sf}} aggiunto da [@ Kepleriwi] al verbo ipotizzare è scorretto per una duplice ragione, oltre all'ambiguità della collocazione che è stata «risolta» (per modo di dire) dalle modifiche successive:

• se si dispone della fonte non si mette un {{senza fonte}} ma si corregge la voce (sconsiglio vivamente però di farlo in questo caso senza discussione);
• riportare correttamente le fonti non vuol dire cercarvi dentro un'espressione testuale come un verbo o un suo sinonimo, le fonti non sono i dieci comandamenti; se il discorso sviluppato dalla fonte appare un'ipotesi - o anche a volte una certezza personale dell'autore ma non generalmente condivisa - si può dire che la fonte ipotizza, altrimenti si dirà in un altro modo.

Nel metodo posso prendere una decisione e infatti la prendo: ripristino la versione di [@ Bramfab], dato che gli «aggiustamenti» successivi non hanno risolto nulla e se possibile hanno intricato e reso ancor più oscure la collocazione delle fonti e degli avvisi --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 07:40, 14 nov 2023 (CET)

Essendo stato pingato, rispondo nel merito:

• il problema non è l'assenza o la presenza di una fonte, ma il corretto uso della fonte stessa. Il CN serviva ad evidenziare lo scorretto uso della fonte citata, che viene citata a supporto di un'affermazione che però non si trova nella fonte stessa, rendendola di fatto "senza fonte".
• sono d'accordo con te, e questo è esattamente quello che ha finora fatto la mia interlocutrice, visto che insiste nel dire (vedi i suoi ultimi campi oggetto) che una "corrispondenza" non equivale a uno "scambio di lettere" ma equivale a...... boh, non si sa; che il verbo "identificare" introduce un elemento di dubbio e quindi è un sinonimo di "ipotizzare", e così via. Ancora più nel merito: il discorso di Beltrami è formulato come una certezza personale: "si presenta, ad ogni modo, come il principio di una lettera, da Leonardo indirizzata alla bella Cecilia Gallerani". Dov'è l'elemento dubitativo? Non solo: nel glossario dello stesso libro, Beltrami accosta l'appellativo di "Madonna Cecilia" presente nella lettera proprio a Cecilia Gallerani, a riprova del fatto che per lui la lettera non è rivolta a una Cecilia qualsiasi, ma proprio a Cecilia Gallerani. In tutto questo la mia interlocutrice si è focalizzata sulle parole "si presenta" e "come", le quali a suo dire "dimostrerebbero" che Beltrami non sostiene l'esistenza della lettera di Leonardo e non sostiene che la Cecilia ivi menzionata sia Cecilia Gallerani. Lascio ognuno libero di giudicare un tale comportamento. Concludo dicendo che non si può nemmeno parlare di una certezza personale dell'autore non generalmente condivisa, perché almeno altre due fonti [6][7] dicono esplicitamente che l'appellativo di Magnifica Cecilia (presente nella lettera) è stato da sempre associato a Cecilia Gallerani. Ma anche qui l'utente si focalizza sull'assenza del cognome per affermare categoricamente che quella Cecilia non fosse Cecilia Gallerani.
• Purtroppo per capire la questione bisogna andare a monte: inizialmente avevo citato Stites, il quale ipotizza l'esistenza di una relazione amorosa tra Leonardo e Cecilia Gallerani, e per questo fortemente osteggiato dalla mia interlocutrice (basta scorrere questa talk per rendersene conto), almeno all'inizio. Già, perché poi, accorgendosi che si esprime (lui sì) in termini dubitativi sulla lettera di Leonardo, l'ha benevolmente "accolto" nella voce, addirittura citandolo per argomentare contro di me. Beltrami, invece, si esprime dubitativamente sull'esistenza della relazione ed è per questo citato dall'utente, ma come abbiamo visto conferma la corrispondenza della donna menzionata nella lettera con Cecilia Gallerani, e perciò è stato edulcorato nel modo attualmente visibile in voce, mettendogli in bocca espressioni ambigue da lui mai usate, e omettendo accuratamente l'indicazione del glossario. Tutto questo per dire che l'utente non fa altro che prendere quello che le conviene da ogni singolo autore (cioè un cherry picking, come già evidenziato da @Bramfab nella sua talk) per dimostrare la sua personale tesi (leggi RO), e cioè che non esiste alcuna lettera di Leonardo scritta a Cecilia Gallerani, e che in ogni caso la Cecilia lì menzionata non è assolutamente Cecilia Gallerani; tesi, manco a dirlo, non sostenuta da alcun autore, visto che al massimo alcuni autori si sono espressi in maniera dubitativa, ma nessun autore ha affermato categoricamente che quella non è una lettera di Leonardo indirizzata a una donna, e che quella donna non è Cecilia Gallerani, tutt'altro. Come ho già detto, i dubbi permangono sul significato di tale lettera (amicizia? relazione?), ma non sul fatto che tale lettera fosse indirizzata a Cecilia Gallerani.

--Kepleriwi (msg) 10:23, 14 nov 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] Le altre due fonti in inglese linkate sopra e in questa modifica alla voce sono invece una fonte sola in due digitalizzazioni diverse; e precisamente: Carlo Pedretti, A Chronology of Leonardo's "Trattato della Pittura", in Leonardo da Vinci, On Painting: A Lost Book (Libro A) Reassembled from the Codex Vaticanus Urbinas 1270 and from the Codex Leicester, Berkeley and Los Angeles, University of California Press, 1964, p. 155, nota 120. --Frognall (msg) 23:17, 21 nov 2023 (CET)

Credo tu abbia ragione, in effetti avevo notato che erano praticamente identiche, ma non pensavo si trattasse della stessa fonte, sono stato tratto in inganno dai nomi diversi. In ogni caso si tratta di una fonte che aggiunge un elemento rilevante, per cui mi piacerebbe ascoltare la tua opinione in merito. --Kepleriwi (msg) 12:03, 22 nov 2023 (CET)

Denominazioni o titolazioni varie fornite da Google Libri sono non di rado infide (nel caso specifico, una delle due digitalizzazioni compare sotto il titolo "California Studies in the History of Art", che è la collana). Ma la mia voleva essere soltanto una precisazione bibliografica. --Frognall (msg) 06:20, 23 nov 2023 (CET)

Sono personalmente stufa di leggere continue e reiterate accuse nei miei confronti dove ciò che dico è puntualmente deformato e rivolto nel suo contrario o esagerato per far sembrare che io sia una malefica ingannatrice e manipolatrice. Tutto ciò che ho scritto è ancora là, ed è profondamente diverso da ciò che l'utente vorrebbe fare credere che sia. Per dirne una, io ho detto che una corrispondenza non è una lettera, e non - come riportato dall'utente - che una corrispondenza non è uno scambio di lettere, cosa profondamente diversa. Sulla mia opinione circa Beltrami e Stites, che non è minimamente mutata fin dall'inizio della faccenda, invito gli altri utenti a rileggere la discussione dall'inizio perché non ho nessuna intenzione di ripetermi. --Beaest (msg) 11:26, 14 nov 2023 (CET)

"una corrispondenza non è una lettera"... CVD. Credo di non aver bisogno di aggiungere altro al riguardo. Riguardo l'opinione su Stites, quello che prima era "problematico", un "impostore", il suo è "un libro di favole", e altri anatemi che potete vedere voi stessi, salvo poi citarlo per argomentare la sua tesi sulla non corrispondenza di Cecilia Gallerani (addirittura sull'inesistenza della lettera stessa, volutamente manipolata dall'autore).... ma non era un libro di favole? Credo di non dover aggiungere altro neanche su questo. --Kepleriwi (msg) 12:19, 14 nov 2023 (CET)

Non ho cambiato opinione sullo storico. Il fatto di usare le fonti non significa automaticamente avere stima per chi le rappresenta. Semplicemente Stites esprime chiaramente quello stesso concetto che Beltrami dice invece implicitamente, e che tu rifiuti. È utile alla causa e perciò lo uso, ma Beltrami rimane superiore agli altri (tant'è vero che smentisce qualsiasi relazione tra Leonardo e Cecilia). Ribadisco che la lettera non esiste, l'unica cosa che esiste è una intestazione. --Beaest (msg) 13:09, 14 nov 2023 (CET)

Avere stima no, ma citare correttamente sì, il che significa citare tutto quello che un autore dice su un argomento, e non solo quello che è utile alla causa (che in sostanza è la traduzione italiana di cherry picking, nel caso non te ne fossi accorta): Stites è più prudente sull'attribuzione, ma sostiene chiaramente l'ipotesi della relazione; Beltrami smentisce quest'ipotesi, ma conferma chiaramente l'identificazione con Cecilia Gallerani. Ecco cosa intendo per citare correttamente un autore. Come vedi io non rifiuto nulla degli autori che cito, a differenza tua. Mi era sembrato di essere altresì chiaro quando dissi che nessun autore è superiore agli altri (così come nessuna lingua), ma a quanto pare è necessario ribadirlo, spero, per l'ultima volta: Beltrami non è superiore ad alcunché, e il fatto che tu lo consideri superiore per il solo fatto di smentire qualsiasi relazione tra Leonardo e Cecilia (cioè la tesi che vorresti portare avanti qui su WP) testimonia ampiamente il tuo approccio su questa pagina. A meno che una tesi non goda di consenso unanime (o quasi) da parte delle autorità in materia, su Wikipedia tutte le tesi devono essere citate in proporzioni eguali, in ottemperanza a questo. Anche il fatto di ostinarsi a ripetere che un'intestazione di una lettera non è una lettera è qualcosa che si commenta da solo, e che non fa altro che confermare la tua spiccata tendenza alle ricerche originali. --Kepleriwi (msg) 14:03, 14 nov 2023 (CET)

[@ Kepleriwi] adesso basta.

Hai avuto un blocco per abuso di pagine di servizio per questo sterile battibecco sui toni del flame. Se prosegue un altro minuto sei utenza problematica.

[@ Beaest] vale anche per te. Io le fonti non le conosco e non sono tenuto a conoscerle, ma visto che vi accusate reciprocamente di leggerle a piacere qua si rischia di finire in una bella segnalazione. Mi auguro proprio di no, ma danni alla voce ne sono stati fatti già troppi --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:48, 14 nov 2023 (CET)

[@ Kepleriwi] tanto per capire:

...si presenta, ad ogni modo, come il principio di una lettera, da Leonardo indirizzata alla bella Cecilia Gallerani

a me pare una citazione ancora troppo breve e decontestualizzata per dire che c'è una lettera.

“Indirizzata” è una cosa, “spedita all'indirizzo” un'altra.

Se mi dai un frammento più lungo e mi aiuti a capirci qualcosa, resettiamo tutto che ho una proposta per entrambi per tentare di dirimere la questione (con la sola avvertenza che non dipende tutto da me).

p.c. [@ Beaest] --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:00, 14 nov 2023 (CET)

Trascrivo la parte interna: "L'appunto è il seguente, scritto con accuratezza:

M. d. Cecilia Amantissima mia Diva. Lecta la tua suaviss." (1).

Fatalmente il foglio è stato ritagliato sotto a questa linea, la quale si presenta, ad ogni modo, come il principio di una lettera, da Leonardo in- dirizzata alla bella Cecilia Gallerani, della quale egli ebbe a fare il ritratto in età imperfecta nei primi tempi del suo soggiorno alla Corte di Lo- dovico il Moro: il breve frammento comprova l'ammirazione del giovane artista per la gentile giovinetta, e la famigliarità colla quale si accingeva a rispondere ad una di lei richiesta. Ma, se manca il seguito della lettera, abbiamo nell'altra metà dello stesso foglio, originariamente piegato in due, cinque linee di una calligrafia ancora regolare, concordante colla scrittura di quell'inizio di lettera: di modo che, sopra questo duplice rapporto mate- riale fra i due scritti, possiamo basare una correlazione nel testo: le cinque linee, accennanti alla difficoltà in chi scrive, di narrare la nobiltà di Roma e della Campania, può indurre a pensare che Leonardo siasi trovato a dovere soddisfare ad una domanda della bella giovinetta, ansiosa di avere da lui notizie di Roma e di un paese tanto fertile e dilectevole di sua natura"--Beaest (msg) 15:35, 14 nov 2023 (CET)

Oddio già una fonte del 1919 non è il massimo eh...

Una delle critiche a Wikipedia tempo fa era il basarsi su una letteratura ottocentesca perché facilmente reperibile online ma non certo lo stato più moderno dell'arte, per quanto autorevole voglia essere. Qui siamo anche nel pubblico dominio, quindi svincolati dalla necessità di citare frammenti limitati.

Non lo trovo online se non in un blog, ma voglio dire, parla della scrittura con la mano destra...

Per il poco che ci riguarda:

• il breve frammento comprova l'ammirazione del giovane artista per la gentile giovinetta, e la famigliarità colla quale si accingeva a rispondere ad una di lei richiesta
• può indurre a pensare che Leonardo siasi trovato a dovere soddisfare ad una domanda della bella giovinetta, ansiosa di avere da lui notizie di Roma e di un paese “tanto fertile e dilettevole di sua natura”

Quanto al rapporto tra i due, Beltrami attribuisce apertamente ammirazione e familiarità, credo sia tutto quello che possiamo dire. Né l'una né l'altra implicano una relazione più stretta.

Quanto all'ipotesi corrispondenza, se basta a fare una «corrispondenza» un singolo scambio epistolare, be', sì, mi pare che abbia certezza della «corrispondenza» e ne ipotizzi (può indurre a pensare) il contenuto, ma l'affermazione è troppo impegnativa: la corrispondenza presuppone in genere un rapporto continuativo.

Beltrami per me è da togliere da quella frase, tenercelo mi sembra un volo pindarico.

Se c'è altro, dicevo, ho una proposta per entrambi --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 16:10, 14 nov 2023 (CET)

Circa l'anno della fonte, da parte mia posso assicurare che i migliori studi sulla Milano sforzesca sono stati fatti sul finire del 1800. Gli storici moderni, salvo qualche eccezione, per lo più si limitano a saccheggiare il materiale già tirato fuori dagli archivi dai loro predecessori, per cui ritengo che il giusto merito vada attribuito a coloro che hanno svolto veramente il lavoro. A parte questo, sulla questione della relazione, avevo già citato sia qui sia in voce la parte in cui Beltrami smentisce qualsiasi possibilità:

"amantissima diva è ben diverso di amatissima, giacché non si riferisce ad una passione che il pittore volesse esternarle, ma alla passione che questa nutriva per Lodovico il Moro: e nemmeno si può intravedere una anormalità nella definizione di suavissima, attribuita ad una lettera che la giovinetta avrebbe rivolto al pittore. Il solo indizio che potrebbe lasciare sospettare una eccessiva intimità risiederebbe nella forma confidenziale tua suaviss. ma anche di questo particolare — quando si tengano presenti le condizioni di fatto si troverà la spiegazione: già l'età « imperfetta » di Cecilia , che forse non toccava i diciassette anni, poteva autorizzare quel tono confidenziale in chi si trovò lungamente al di lei fianco per ritrarre i minuti particolari del viso [...]" (Leonardo, Cecilia e la "Destra mano": a proposito di una Nota vinciana del Prof. Antonio Favaro, Luca Beltrami, U. Allegretti, 1920, p. 10.)

L'altra opera di Beltrami è disponibile su Google libri, se serve recupero il reindirizzo (che mi pare di aver allegato più sopra). --Beaest (msg) 16:16, 14 nov 2023 (CET)

[@ Beaest] nessuna questione di «giusto merito» e tutto il rispetto per le fonti di un secolo fa, ma qua si mette tutto sul tavolo e verifichiamo lo stato attuale della ricerca, il migliore, qualunque esso sia.

Sull'altro frammento: per me non serve, Beltrami è già da togliere, o al limite va tra le voci contrarie - non necessariamente con menzione esplicita - nel negare che il lessico abbia significato amoroso. Non darei rilievo infatti alla ricostruzione che fa di amantissima come «passione che nutriva per Ludovico» (questa è una sua ipotesi), ma alla distinzione tra amantissima e amatissima sì. Concordo poi che suavissima, specialmente puntato, non dice nulla --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 16:35, 14 nov 2023 (CET)

@Actormusicus Attenzione: qui nessuno vuole scrivere (e infatti nessuno ha scritto in voce) che sia esistita una "corrispondenza" intesa come scambio di lettere, ma nel senso di una singola lettera scritta da Leonardo a Cecilia Gallerani, di cui Beltrami mi pare dia conferma: innanzitutto la definisce come "lettera indirizzata alla bella Cecilia Gallerani" (e non come possibile lettera a una non meglio identificata Cecilia), e addirittura sostiene che nonostante la lettera sia troncata in due, la continuità di linguaggio consente di affermare che la parte successiva è riconducibile alla prima parte della lettera stessa. Poi concordo nel dire che Beltrami rimane scettico sull'esistenza di una relazione tra i due, ma che quella nel Codex Atlanticus fosse una lettera di Leonardo, e che tale lettera fosse rivolta alla Gallerani, mi pare fuori discussione. Tra l'altro, le due fonti in inglese che avevo inserito, riferiscono entrambe che l'appellativo di Magnifica Cecilia (presente nella lettera) è stato da sempre associato a Cecilia Gallerani, a riprova del fatto che non si tratta di un'opinione isolata del solo Beltrami, tutt'altro. --Kepleriwi (msg) 16:49, 14 nov 2023 (CET)

L'altra fonte, stavolta moderna, che nega il significato amoroso, è Il Codice Atlantico della Biblioteca Ambrosiana di Milano, Volume 2, Leonardo (da Vinci), Giunti, 2000. Dove la nota a pagina 900 osserva che "amantissimo" era spesso usato per rivolgersi a padre, madre, figli e altri parenti "amantissimo padre, amantissimi figliuoli", col significato di affezionato.

Libri di Beltrami: Leonardo, Cecilia e la "Destra mano": a proposito di una Nota vinciana del ... - Luca Beltrami - Google Libri

La "destra mano" di Leonardo da Vinci e le lacune nella edizone del Codice ... - Luca Beltrami - Google Libri --Beaest (msg) 16:52, 14 nov 2023 (CET)

[@ Kepleriwi] ha condotto Luca Beltrami e altri studiosi a ipotizzare una corrispondenza

Questo è quello che è scritto in voce, siccome non possiamo lasciare significati inespressi alla libera interpretazione del lettore, così com'è va corretto. Non si sta dicendo che c'è una singola lettera ma proprio una corrispondenza, vuoi in via d'ipotesi vuoi come certezza. Se le altre fonti dicono che c'è una corrispondenza, Beltrami è solo da togliere. Se dicono che c'è una lettera, il passaggio è comunque da correggere.

Ripeto, comunque: mi sto affacciando nel merito solo per mettere una pezza all'ultimo tentativo di edit war senza blocchi né protezioni. Non sono tenuto, visto che l'argomento non m'interessa. Volete tentare di ricomporre le vostre posizioni senza attendere il progetto? ci sono altri oggetti del vostro dissenso, oltre alla corrispondenza, e avete interesse alla proposta che ho da farvi? perché è evidente che da soli non cavate un ragno dal buco, e da parte mia non ho intenzione - se possibile - di usare i tasti --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:26, 14 nov 2023 (CET)

OK, allora diciamo che va corretto il termine "corrispondenza" così come il termine "ipotizzare". Perfetto. Quale sarebbe la tua proposta in merito? --Kepleriwi (msg) 17:31, 14 nov 2023 (CET)

Le fonti parlano sia di lettera che di corrispondenza. Né l'una né l'altra esistono (al presente). L'esistenza (al presente) dell'intestazione ha condotto a ricostruire l'esistenza (al passato) della lettera. L'esistenza della lettera ha condotto a ipotizzare una corrispondenza (tratterebbesi di risposta di Leonardo a Cecilia, il che implica una precedente richiesta della donna). Questo è il passaggio che emerge dalle fonti, che ho semplicemente cercato di riassumere in due parole per non appesantire una voce già mostruosamente grossa. Senza contare il fatto che Gerolamo Calvi negò l'esistenza sia della lettera che della corrispondenza. Attendo di sentire la proposta. --Beaest (msg) 17:38, 14 nov 2023 (CET)

Proposta di modifica

Riporto qui, per l'ultima volta, la mia proposta di modifica sul paragrafo "Presunta omosessualità", cioè questa, che ritengo essere maggiormente in linea con le fonti per le ragioni già spiegate sopra. Premetto che commenterò solo ed esclusivamente richieste di chiarimenti sulla mia modifica o proposte di modifica alternative. Nel frattempo, appongo un tag P (che, è bene ricordarlo, potrà essere rimosso solo dietro consenso qui in discussione) e apro una discussione al relativo progetto nella speranza di attirare un maggior numero di pareri rispetto a quelli confluiti finora. Fatto questo, torno a fare il mio lavoro sporco e abbandono questa voce, sulla quale tornerò solo per i motivi succitati. --Kepleriwi (msg) 16:07, 5 nov 2023 (CET)

Lo stato più recente della dottrina sulla lettera in questione è autorevolmente rappresentato da Carlo Vecce in un pur breve saggio monografico del 2022 ( Carlo Vecce, Le lettere di Leonardo (PDF), in Paola Cordera e Rodolfo Maffeis (a cura di), Leonardo: arte come progetto. Studi di storia e critica d'arte in onore di Pietro C. Marani, Bologna, Bologna University Press, 2022, pp. 53-57, in particolare p. 55, ISBN 979-12-5477-099-3), con la seguente descrizione della stessa: «l'inizio di una lettera databile a Roma intorno al 1514, indirizzata a una "Magnifica Cecilia", che potrebbe essere la Gallerani, e scritta da un letterato amico di Leonardo che per celebrare le bellezze di Roma e della Campania trascrisse un brano del terzo libro della Storia naturale di Plinio il Vecchio tradotta da Cristoforo Landino (C.A., f. 816r)». Segnalo a [@ Kepleriwi] e a [@ Beaest] e chiedo lumi sul da farsi ad [@ Actormusicus]. --Frognall (msg) 09:46, 23 nov 2023 (CET)

[@ Frognall] Ho capito bene, vuol dire che - a parte l'identificazione presuntiva della destinataria - la lettera non è di Leonardo? e se così, possiamo considerarlo verificabile in considerazione dell'autorevolezza della fonte o dobbiamo dar conto di opinioni diverse? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:54, 23 nov 2023 (CET)

[@ Frognall] prendo atto dell'opinione dello studioso, ma come Actormusicus anch'io mi chiedo se si tratti dell'opinione prevalente sul tema o semplicemente dell'opinione più recente che si può aggiungere alle altre (il fatto che sia la più recente non dimostra necessariamente che sia la più autorevole)? Almeno un'altra fonte sostiene che la lettera non sia attribuibile a Leonardo, e almeno un altro paio di fonti (Beltrami e Pedretti) identificano chiaramente sia l'autore in Leonardo sia la destinataria in Cecilia Gallerani, quindi IMHO il panorama è abbastanza variegato e occorrerebbe dar conto di tutte le opinioni. --Kepleriwi (msg) 10:16, 23 nov 2023 (CET)

Momento, distinguiamo autorevolezza e stato della ricerca, non si sta dicendo che l'opinione più recente è «automaticamente» la «più» autorevole, ma di certo testimonia un'evoluzione negli studi.

Il problema non è a questo punto bilanciarla con fonti altrettanto autorevoli ma datate, bensì verificare se nello stato attuale della ricerca è sufficiente questa sola opinione alla verificabilità piena che la lettera non è attribuibile a Leonardo.

Se sì, vedremo il da farsi (potrebbe anche essere il caso di rimuovere tutto).

Se no, come minimo dobbiamo mettere in dubbio la tesi, magari anche in forte dubbio --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:13, 23 nov 2023 (CET)

In linea di massima, una sola fonte non è mai sufficiente a determinare la piena verificabilità di un'ipotesi, a meno che non provenga da un'associazione di settore universalmente riconosciuta, ma non mi pare questo il caso. --Kepleriwi (msg) 13:52, 23 nov 2023 (CET)

@Frognall riconosco che sei più abile di me nella ricerca delle fonti e riconfermo la mia opinione iniziale, cioè che la questione sia troppo irrilevante per essere trattata nella voce principale, e che vada limitata a alla voce secondaria vita privata di Leonardo, ma lascio la decisione a voi e non mi opporrò se dovesse essere diversa dalla mia, perché ciò che per me era (ed è) importante è riconoscere lo stato di dubbio e l'operazione identificativa. --Beaest (msg) 17:00, 23 nov 2023 (CET)

[@ Kepleriwi, Beaest] Ribadisco che una fonte autorevole del 2022 (l'anno scorso!) batte una fonte parimenti autorevole del 1970, per tacere del 1920: la ricerca va avanti, non possono stare sullo stesso piano le acquisizioni di cinquanta o cent'anni fa. Io aspetterei di capirne qualcosa di più, ma a queste condizioni ci sono seri indizi che si tratta di un'informazione da mettere seriamente in dubbio o da non riportare. Anche spostarla in altra voce mi soddisfa poco, come vi fossero delle voci impolverabili: se non va bene qui, non va bene neanche di là. Sentirei anche [@ Bramfab], se crede --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:21, 23 nov 2023 (CET)

@Actormusicus non si tratta di voci impolverabili, ma solo di voci più comprensive (nel senso antico) di altre: se quella in particolare è dedicata alla vita privata di Leonardo, è giusto (a parer mio) che accolga un excursus delle fonti attraverso i tempi (purché autorevoli, e purché ci sia lo spazio), mentre non è giusto che lo faccia la voce principale che ha ragione di essere più riassuntiva (generale) e meno speculativa. Naturalmente parlo di ciò come nozione generale (in riguardo ad altre voci), perché come detto sono anch'io a favore della rimozione totale, e non ho interesse a far guerra per una cosa in cui concordo. --Beaest (msg) 19:29, 23 nov 2023 (CET)

Comprensive quanto ti pare, ma non al punto di accogliere i difetti delle altre voci.

Bisogna valutare la rilevanza di un'informazione che parrebbe errata.

Rilevanza e verificabilità sono due problemi diversi. Perfino l'esistenza di una bufala è verificabile e a volte il suo contenuto può meritare spazio. Altre volte no. È da verificare in concreto.

Probabilmente in questo caso possiamo spendere poche parole. O nessuna, si vedrà.

Vediamo come va qui e poi decidiamo se e che cosa scrivere di là --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:47, 23 nov 2023 (CET)

[@ Actormusicus] veramente più su hai detto che autorevolezza e stato della ricerca sono due cose separate (anche in ottemperanza a quanto scritto qui, tra l'altro) e che l'opinione più recente non è automaticamente la più autorevole. Trattandosi poi di uno scrittore che parla a titolo personale, ribadisco che si può parlare di un'opinione recente che si somma alle altre, a meno che non troviamo una fonte che affermi che la comunità accademica generalmente ritiene che ecc. ecc. --Kepleriwi (msg) 22:24, 23 nov 2023 (CET)

[@ Kepleriwi] per favore non mischiamo le carte in tavola, se no una questione di contenuti problematici diventa di utenti problematici.

Non ho detto che «l'opinione più recente non è automaticamente più autorevole», quello l'hai detto tu. Io ho negato di aver detto il contrario.

Quanto al resto, no: non abbiamo l'onere di una prova diabolica che «la comunità generalmente ritiene», tanto meno se viene invocata per far valere forzatamente fonti che dovremmo presumere superate visto che la più recente ha mezzo secolo suonato.

Ho detto che è giusto vederci più chiaro, ma non si può abusare della pazienza della comunità.

Delle fonti si prende atto, anche e soprattutto quando non dicono quello che vorremmo fosse.

Lo stato delle fonti moderne è questo, e non pare favorevole alla tesi.

A te dimostrare che qualcuno oggi dica che quella lettera è di Leonardo (onus probandi incumbit ei qui dicit) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 23:08, 23 nov 2023 (CET)

Innanzitutto suggerisco un abbassamento dei toni, ché io non sto mischiando proprio niente, e sto forzando ancora di meno. Volendo riformulare il mio pensiero, IMHO una fonte, di uno studioso, non permette di dire che lo stato delle fonti moderne è questo (per dimostrarlo bisognerebbe produrre svariate fonti che lo attestano, e siccome onus probandi incumbit ei qui dicit, non credo proprio di essere io a doverlo dimostrare) e di conseguenza non permette di determinare la verificabilità di un'opinione. Le voci si scrivono con le fonti disponibili, e se sono poche, di epoche diverse ed esprimono singoli pareri (come in questo caso), si dovrebbe dare conto di tutte le diverse opinioni, perché rimango convinto che il senso di questo sia che una fonte recente non può seppellirne diverse altre solo perché sono più datate. Comunque anch'io attendo pareri sulla soluzione migliore da adottare. --Kepleriwi (msg) 23:37, 23 nov 2023 (CET)

Chiedo ad @Actormusicus come nomofilace in quanto amministratore se la pagina di aiuto appena linkata si applichi alle fonti oltreché ai contenuti. --Frognall (msg) 08:37, 24 nov 2023 (CET)

Direi proprio di no, il recentismo riguarda i contenuti. Potrebbe indirettamente investire le fonti, ma stiamo facendo un esercizio mentale e comunque sempre in rapporto a contenuti recenti (es. un critico dichiara che le teste di Modigliani sono autentiche). Altro non immagino. Anzi.

Io da quanto vedo nella voce dico che siamo lontani anni luce dall'aver enucleato una tesi rilevante nelle fonti, e cioè - vista anche la sezione dov'è contestualizzata: Presunta omosessualità - che tra Leonardo e Cecilia esistesse una relazione sentimentale.

Abbiamo già appurato, sopra, che Beltrami è travisato perché la presunta «corrispondenza» consiste in un'unica lettera, e non importa affatto se la ipotizzi o la affermi: sempre una lettera è.

Abbiamo anche visto che la presunta «relazione» fonderebbe sul lessico - palesemente di cortesia, anche se iperbolica come si usava un tempo, non serve che me lo dica un luminare - di un unico (!) frammento in brutta copia (!) di un'unica (!) lettera, indirizzata a una donna che si suppone (!) essere Cecilia Gallerani, scritto con la destra (!) e che già da tempo si dubita (!) essere di Leonardo.

Su quest'ultimo punto, il fatto che oggi abbiamo una fonte autorevole del 2022 a confermare - e non a riportare come opinione, ma come dato di fatto - quanto segnalato già in Mitteilungen des Kunsthistorischen Institutes in Florenz, vol. 4, nel 1932, contro una tesi che data al 1920, indica ragionevolmente un'evoluzione e un superamento in radice della questione: la lettera non è di Leonardo.

Ma a prescindere anche da questo, gli elementi per riportare la tesi di una relazione Leonardo-Cecilia, che è poi il nucleo di quel paragrafo, sono estremamente deboli. E le fonti che affermano questo sono fonti isolate che non meritano rilievo. Non servono affatto altre fonti a smentita (che pure ci sono!), per renderle isolate basta in realtà il silenzio.

Il resto è il solito menare il can per l'aia in discussione per il quale sono già stati comminati blocchi, fatto allo scopo di ottenere una versione preferita e un punto di vista non neutrale (negare a tutti i costi che Leonardo fosse omosessuale?), non accettabile, con il ricatto degli avvisi aggiunti in voce. Il contrario della collaboratività.

Per questo motivo: o saltano fuori subito delle fonti che supportino e rendano davvero seria la tesi della relazione (fatto da provare, onere a chi lo afferma) o in capo a ventiquattr'ore tolgo tutto, compreso l'avviso {{P}}.

In caso di nuovi commenti inconcludenti su presunti recentismi e massimi sistemi mi riservo invece ulteriori iniziative, o da utente nelle dovute sedi o proprio da amministratore.

Ventiquattr'ore dalla pubblicazione di questo messaggio --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:49, 24 nov 2023 (CET)

Prima di sciorinare le fonti che ho trovato, un paio di precisazioni doverose perché c'è un limite a tutto:

• Ho sempre detto che la tesi della relazione è sostenuta da elementi deboli; ho solo detto che è inserita in un paragrafo interamente composto di tesi altrettanto deboli, se non di più (in alcuni casi addirittura senza fonti, aspetto su cui nessuno si è degnato di spendere cotanto zelo), e dato che io sono per l'applicazione uniforme ed omogenea di qualsiasi tipo di principio affinché questo continui ad avere significato, ritengo che tale paragrafo debba ricevere lo stesso trattamento di tutta la sezione, sia in un senso che nell'altro: se si mantiene, si mantiene tutto; se si cancella, si cancella tutto. Il resto sono dietrologie che rimando al mittente perché non mi appartengono, senza contare che potrei ribaltarle con grande facilità: anche voler negare a tutti i costi che Leonardo potrebbe aver avuto una relazione con la Gallerani, o addirittura che le abbia solo scritto una lettera, non è neutrale, è solo la versione preferita di qualcun altro.
• La polemica scaturita dalla fonte di Beltrami non è per la questione della relazione, ma sull'interpretazione dello scritto e della sua destinataria: dalla cronologia, infatti, si può notare chiaramente come io non abbia mai avuto nulla da obiettare sui dubbi avanzati da Beltrami sulla relazione, ma sull'interpretazione che lui dà dello scritto, sul quale mi sono già espresso.

Detto questo:

Per quanto riguarda il fatto che la lettera fosse di Leonardo e che fosse indirizzata a Cecilia Gallerani, si veda Notebooks, di Irma A. Richter e Thereza Wells (ed. 2008) nella quale si dice che la lettera era "indirizzata dall'artista alla modella" (cit.), anche qui senza introdurre alcun elemento di dubbio al riguardo.

Per il discorso della relazione, ho trovato quest'altra fonte che ammetto essere un po' debole, ma aggiunge un elemento IMHO interessante: qui viene detto che esistono documenti che attestano la sua "relazione" con Leonardo. È interessante perché il termine relationship, a parte i legami di parentela, generalmente si riferisce a rapporti di tipo sentimentale. Non viene specificato a quali documenti si riferisca, ma IMHO suggerisce degli spunti di ricerca. --Kepleriwi (msg) 22:40, 24 nov 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] Un unico appunto: no, al mittente non puoi rimandare nulla perché fin tanto che adotti una strategia defatigante e non costruttiva, ad esempio forzando l'interpretazione del metodo, che deve certamente privilegiare le fonti più aggiornate e rifuggire il cherry-picking (e non appigliarsi al computo dei favorevoli e dei contrari senza valutazione in concreto o all'esistenza da qualche parte di una fantomatica entità come «la comunità accademica» che interviene in funzione di deus ex machina), viene meno la presunzione di buona fede. La pagina di discussione non è una palestra per sterili esercizi polemici fine a sé stessi: qui si costruisce e si va avanti, si volta pagina, si progredisce in continuazione --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:06, 25 nov 2023 (CET)

Nella prima pagina a Irma A. Richter c'è scritto, mi pare, che la pubblicazione risale al 1952, mentre quella del 2008 è solo una riedizione. In ogni caso non trovo la citazione, perché l'indirizzo non rimanda a nessuna pagina. Circa la seconda fonte, a parte che si tratta di una rivista, non credo che tradurre "relationship"(cioè rapporto, collaborazione) con relazione amorosa sia un'operazione legittima, dal momento che la frase è priva di qualsiasi connotazione. --Beaest (msg) 23:42, 24 nov 2023 (CET)

Ho detto subito che la fonte è un'edizione del 2008, e il link da cliccare è il secondo del mio intervento. Alcune fonti interpretano la frase come priva di connotazioni sentimentali, altre no. Questa IMHO no, per il tipo di descrizione che ne fa. --Kepleriwi (msg) 00:05, 25 nov 2023 (CET)

Comunque la citazione è a pag. 275. --Kepleriwi (msg) 00:07, 25 nov 2023 (CET)

Noto un errore nella trascrizione (ricorrente anche in Stites, se ben ricordo), dove viene riferito un inesistente "amatissima" in luogo di amaNtissima", con tanto di traduzione in inglese errata infatti. Ragion per cui continuo a sconsigliare fortemente fonti inglesi o straniere che siano, laddove ne esistano di italiane. --Beaest (msg) 00:34, 25 nov 2023 (CET)

Non è quello il punto. La fonte afferma che la lettera era scritta da Leonardo e diretta a Cecilia Gallerani, ed eventualmente la userei a supporto di questa affermazione. --Kepleriwi (msg) 06:41, 25 nov 2023 (CET)

[← Rientro] Le fonti autorevoli citabili a sostegno dell'autenticità della lettera in questione sono Beltrami 1919-1920 e Stites 1970: l'uno è stato un grande vincianista e l'altro è stato autore di una monografia specializzata, ma le loro tesi in merito sono superate e come minimo vanno messe «in forte dubbio». Soltanto in questi termini il sottoparagrafo può essere salvato. --Frognall (msg) 09:23, 25 nov 2023 (CET)

Concordo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:55, 25 nov 2023 (CET)

@Frognall In realtà ci sarebbe anche la fonte di Pedretti che almeno nell'identificazione della lettera mi pare concordi con Beltrami. --Kepleriwi (msg) 10:39, 25 nov 2023 (CET)

Lo so, per Pedretti 1964 la lettera è autentica nel contenuto ma non autografa. Mentre contro di loro c'è anche Favaro 1920, finora mai citato direttamente, il quale aveva già intuito persino che l'altro brano è una trascrizione. Entrambi potranno essere menzionati in nota. --Frognall (msg) 10:58, 25 nov 2023 (CET)

Un accesso a Pedretti e Favaro o una citazione testuale? non sono sicuro di poterli leggere online --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:12, 25 nov 2023 (CET)

Favaro 1920 è accessibile online qui e Pedretti 1964 qui. --Frognall (msg) 11:30, 25 nov 2023 (CET)

Perfetto, grazie! --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:07, 25 nov 2023 (CET)

Noto che in realtà la tesi di Favaro sul fatto che la scritta non appartenesse a Leonardo, ma si trattasse di un foglio sottratto alla cancelleria ducale, è attribuita erroneamente da Giuseppina Fumagalli a Gerolamo Calvi, ragion per cui non potevo trovarla né prima né mai. Da notare che secondo Beltrami la scritta è leonardesca, ma il lessico utilizzato è di cortesia e non amoroso, mentre per Favaro sebbene non sia propriamente amoroso comunque è troppo spinto per pensare che Leonardo potesse rivolgersi a Cecilia in questi termini, per cui ritiene che il mittente fosse Ludovico. --Beaest (msg) 12:20, 25 nov 2023 (CET)

Abbiamo una ricapitolazione delle fonti qui. Si legge (si sta parlando della datazione della Dama con l'ermellino):

Although the notion of a love affair between the two is utter nonsense, a reference to Cecilia in one of Leonardo's notebooks from the 1480s would be significant. As it happens, Pedretti and Marinoni have shown that the relevant phrases were written by another hand - perhaps Francesco Melzi's - and are datable to 1505 or later.

(Sebbene l'idea di una relazione amorosa tra i due sia completamente insensata, una menzione di Cecilia in uno dei quaderni leonardeschi degli anni 1480 sarebbe significativa. E invece Pedretti e Marinoni hanno dimostrato che le relative frasi furono scritte da un'altra mano - forse Francesco Melzi - e sono databili al 1505 o più tardi.)

A questo punto, suddividendo le questioni, mi sembra che:

• a favore della tesi della relazione abbiamo due fonti isolate (Stites, Fumagalli), ragione per cui dovremmo dichiararla infondata;
• sull'attribuzione della lettera alla mano di Leonardo abbiamo una fonte autorevole, ma anche almeno tre fonti altrettanto autorevoli e più recenti che la smentiscono, dunque dovremmo dichiararla superata;
• circa il lessico, mi pare ricostruito in modi molto variegati, perfino in contrasto tra loro, ma la natura di cortesia non pare dubbia.

Ora, guardando allo stato della voce, a me pare che ci sia al momento troppo equilibrio tra le contrapposte tesi almeno sui due primi punti. Andrebbe indicata la stessa cronologia delle fonti, dalle più antiche alle più recenti, secondo questa scaletta:

• indicazione del frammento
• introduzione della tesi che lo attribuisce a Leonardo di suo pugno (a), Beltrami
• introduzione della tesi che gli attribuisce significato amoroso (b), Stites
• tesi contrarie a (b) > infondata
• tesi contrarie a (a) > superata.

Sull'ipotesi marginale che sia stata dettata da Leonardo stesso la ricostruzione di Favaro, per altri versi forse azzardata, mi pare che abbia parecchio senso, e non ne parlerei affatto.

Chi è il letterato amico di Leonardo di cui parla Vecce? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:35, 25 nov 2023 (CET)

Favaro avrebbe dovuto fermarsi prima di spiccare un volo pindarico. Vecce, così lo interpreto io, parla di un non meglio precisato letterato, in grado di citare Landino, che doveva essere in amicizia con Leonardo perché un foglio del Codice Atlantico recasse delle scritte di entrambi. --Frognall (msg) 14:27, 25 nov 2023 (CET)

Sì Favaro la spara grossa con rispetto parlando. Però quando dice che è improbabile che Leonardo si allargasse con l'amante del signore qualche ragione magari ce l'ha. A parte solo il fatto che sullo stile c'è chi la vuole cotta e chi la vuole cruda, ma a me continua a sembrare uno stile di cortesia molto iperbolico. Comunque lo stile è l'ultimo dei problemi, mi pare che la maggior parte delle fonti lo ignori per concentrarsi - giustamente - sull'attribuzione a Leonardo, e quelle che hanno un minimo d'approfondimento la negano (tranne Beltrami, Stites e Fumagalli, con il primo però contrario a leggervi significati sentimentali) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:38, 25 nov 2023 (CET)

@Frognall magari mi è sfuggito, ma nella fonte di Pedretti leggo che la lettera del Codex Atlanticus è databile al "periodo Sforzesco di Leonardo", dov'è che direbbe che non è autografa? --Kepleriwi (msg) 16:29, 25 nov 2023 (CET)

Personalmente non vedo nulla di bizzarro nell'ipotesi di Favaro: sarà che sono anch'io una che ama riciclare i fogli e che taglia le parti scritte per conservare quelle bianche, ma il dire che Leonardo possa aver inavvertitamente sottratto un foglio al duca, considerato il suo continuo frequentare la corte e la sua convocazione per progetti frequenti (ex: le condutture d'irrigazione, il bagno della duchessa, il cavallo, etc), non è affatto improbabile. La carta all'epoca costava carissima, ecco perché Leonardo riempiva ogni singolo angolo del foglio quando prendeva appunti. Favaro ha semplicemente cercato una spiegazione come un'altra, la più probabile. Anche la citazione di Strabone non è pensabile (o lo è difficilmente) che potesse appartenere a Leonardo, non essendo lui letterato. --Beaest (msg) 17:16, 25 nov 2023 (CET)

@Kepleriwi, vedi Pedretti 1964, p. 155, nota 120: «The handwriting of the draft of the letter […] are probably by Melzi». --Frognall (msg) 17:47, 25 nov 2023 (CET)

[← Rientro] Quindi. Tiriamo le somme di questa estenuante vicenda e se possibile portiamola a conclusione.

A me pare che, in base ai riscontri oggettivi che abbiamo, il paragrafo sia da scrivere più o meno come segue.

Il Codex Atlanticus contiene un frammento di lettera in tono confidenziale rivolto a una "Magnifica donna Cecilia", che potrebbe essere Cecilia Gallerani, amante del Moro e ritratta da Leonardo nella Dama con l'ermellino. Attribuito da Beltrami a Leonardo stesso, sebbene vergato con la mano destra, e datato verso la prima metà degli anni 1480, è stato interpretato in seguito come indizio di una relazione tra il pittore e la modella (Stites). Letteratura coeva (Favaro) e più recente (Pedretti, Marinoni) non avalla però l'attribuzione dello scritto a Leonardo e ne identifica piuttosto l'autore in Francesco Melzi o altri (Vecce), posticipandone anche la datazione ai primi anni del XVI secolo.

Ometto le note e metto piuttosto gli autori tra parentesi per comodità, non è esclusa e anzi è consigliata l'aggiunta di altre fonti (Fumagalli, Herzfeld...).

Più che formulare nuove proposte prego elencare eventuali punti critici --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:09, 25 nov 2023 (CET)

Considerato l'attuale livello di comprensione del testo dell'italiano medio, la seconda parte del periodo così formulato a me pare troppo astrusa per rendere l'idea della situazione. Io scriverei perlomeno così:

Un foglio del Codex Atlanticus contiene un frammento di lettera in tono confidenziale rivolto a una "Magnifica donna Cecilia", che potrebbe essere Cecilia Gallerani, amante del Moro e ritratta da Leonardo nella Dama con l'ermellino. Il frammento fu attribuito da Beltrami (1920) a Leonardo stesso, sebbene vergato con la mano destra, e datato verso la prima metà degli anni 1480. Esso fu in seguito interpretato da Stites (1970) come indizio di una relazione tra il pittore e la modella, sebbene già Beltrami notasse che il lessico utilizzato non aveva significato amoroso, aspetto poi confermato dalla critica più recente (2000). Altri storici e critici negano inoltre anche l'attribuzione dello scritto a Leonardo, e ne identificano piuttosto l'autore nello stesso Ludovico il Moro (Favaro), in Francesco Melzi (Pedretti) o in altri (Vecce), posticipandone talvolta la datazione ai primi anni del XVI secolo. --Beaest (msg) 19:37, 25 nov 2023 (CET)

Leggo meglio più tardi, ma non è giusto disprezzare il lettore --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:52, 25 nov 2023 (CET)

No, non sono d'accordo:

• sulla moltiplicazione delle parole e al prolungamento delle frasi per un'informazione di rilievo marginale;
• all'insistenza sul mancato significato amoroso secondo Beltrami et al., anche perché ci sono opinioni multiformi al riguardo (v. Favaro, per il quale il tono era comunque compromettente; e non escluso chi vi ha letto qualcosa in più); allo stato delle fonti è già molto difficile dire che la lettera è di Leonardo, metterci il carico fa solo - proprio sul lettore - un effetto di «coda di paglia»;
• per contro, non chiamerei le voci contrarie «altri storici e critici», perché sembra mettere le due tesi sullo stesso piano o quasi (gli «uni» e gli «altri»), che è poi uno dei difetti della formulazione attuale.

Sono invece d'accordo a rendere esplicita l'opinione di Stites menzionandolo nel corpo della voce ed eventualmente a recuperare in qualche modo il dissenso indiretto di Beltrami sull'idea della relazione.

Aspetto anche Kepleriwi --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:13, 25 nov 2023 (CET)

Però iniziare la frase con "Letteratura coeva" crea confusione nel lettore, anche perché non si tratta di opere letterarie, sono saggi storici e critichi e monografie --Beaest (msg) 20:30, 25 nov 2023 (CET)

Circa la relazione, invece, proprio l'omettere il fatto che sia stata più volte smentita secondo me è come dare credito alla tesi di Stites, che non è stata messa sufficientemente in dubbio, come avevamo stabilito. Favaro invece non dice che il lessico è amoroso, dice soltanto che a lui pare che sia comunque eccessivo per pensare che un pittore si rivolgesse così all'amante del Moro, che a quel tempo era trattata come una moglie. Più che altro, a parere mio, perché le dà del tu, cosa che nelle lettere non facevano neppure i coniugi fra di loro. --Beaest (msg) 20:59, 25 nov 2023 (CET)

[@ Beaest] Possiamo aggiustare scrivendo, che ne so,

autori contemporanei e più recenti non riconoscono però lo scritto come di mano di Leonardo,

quello che credo giusto è far emergere che la tesi è rimasta isolata.

Non abbiamo bisogno di dire apertamente che è smentita perché nessuno si è davvero curato di smentirla, al più viene liquidata in genere come «utter nonsense» (v. sopra).

E questo mi fa pensare, anzi, che calcare la mano non è opportuno, perché l'ovvio che viene espresso equivale all'excusatio non petita.

Se la lettera non è di Leonardo, che non ci fosse una relazione va praticamente da sé: è ovvio, non si sta omettendo nulla.

Sull'opinione di Beltrami circa il lessico stavo pensando di metterlo in parentesi prima, es.

in tono confidenziale (ma per l'autore non amoroso)

però devo rileggere le fonti, incluso Favaro, che magari non dice che il lessico è amoroso, ma insomma, eccessivo sì, e non è una cosa di poco conto --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:10, 25 nov 2023 (CET)

Sì, messo tra parentesi prima va benissimo, perché è un dettaglio da non dimenticare, e comunque per esperienza so che il fruitore medio di Wikipedia, quando estrapola le informazioni, non è in grado neppure di fare due più due, cioè di giungere a conclusioni ovvie, o di rielaborare in maniera sensata. Certo è vero che a noi non deve neppure interessare, ma forse un poco sì, l'uso che se ne fa all'esterno di Wikipedia, ma è sempre meglio essere il più chiari possibili nell'esposizione per evitare fraintendimenti. --Beaest (msg) 21:26, 25 nov 2023 (CET)

Scusate ma la RL sta chiedendo molto del mio tempo ultimamente e darò un'opinione sulla migliore formulazione appena possibile. Nel frattempo vorrei chiedere una cosa a @Frognall: dato che alcuni documenti sono attribuiti a collaboratori di Leonardo per questioni calligrafiche ma sotto dettatura di Leonardo stesso per i contenuti, quando Pedretti parla di Melzi si riferisce a lui come l'autore del testo vero e proprio o semplicemente come il trascrittore del testo? --Kepleriwi (msg) 22:19, 25 nov 2023 (CET)

@Kepleriwi, Pedretti 1964, dicendo che la grafia è probabilmente di Melzi, dà per sottinteso che la responsabilità del contenuto è di Leonardo. Vedi anche Vecce 2022, p. 54: «Alcune [lettere] però sono non autografe ma scritte da altri, da allievi e collaboratori, sotto dettatura», come «[…] quelle vergate a partire dal 1507 da Francesco Melzi, che nell'ultimo periodo della vita di Leonardo, oltre che discepolo, gli sarebbe stato anche scriba, copista e segretario».

@Actormusicus, non si può non dire che è una responsiva («Lecta la tua […]»). --Frognall (msg) 07:39, 26 nov 2023 (CET)

[@ Frognall] sì ma per dire che cosa, che c'era una corrispondenza? si può anche dire, sebbene mi sembri ancora poco per chiamarla corrispondenza, in ogni caso rimane tutto oscuro, c'è un'ipotesi sul contenuto della richiesta (che mi pare a sua volta molto azzardata) ma tutto sommato il nucleo del paragrafo è se questa lettera è di Leonardo o no perché se non lo è cade tutto il castello di carte. Boh dimmi se mi sfugge qualcosa, in tutti i casi penso si possa risolvere in due o tre parole --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:09, 26 nov 2023 (CET)

Basta dire che è una lettera di risposta. --Frognall (msg) 08:20, 26 nov 2023 (CET)

Infatti. Ok --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:39, 26 nov 2023 (CET)

Che bastino poche parole concordo, il problema è scegliere quali, perché neanch'io avevo notato il particolare evidenziato da Frognall, e a questo punto il discorso cambia radicalmente: anche se ci fosse una sola lettera di risposta, non sarebbe affatto sbagliato parlare di corrispondenza, così come è doveroso specificare che la calligrafia della lettera è di Melzi, ma la paternità della lettera (almeno secondo Pedretti) è comunque di Leonardo, altrimenti il lettore potrebbe pensare che Leonardo non sia affatto coinvolto. --Kepleriwi (msg) 09:50, 26 nov 2023 (CET)

Se di Melzi è solo la grafia, non ha neppure senso parlarne in un paragrafo riassuntivo come questo, l'unica cosa che va citata è la presunta paternità di Ludovico il Moro, che in tal caso cambierebbe le carte in tavola. Allo stesso modo è evidente che, chiunque sia il mittente, una corrispondenza comunque vi fosse, l'unico punto da precisare è che è solo ipotizzata (seppure scontata), operazione che compie chiaramente già Beltrami --Beaest (msg) 10:02, 26 nov 2023 (CET)

No per piacere non ricominciamo se no davvero cancello tutto.

Io cerco di mettere insieme tutte le esigenze, ma ho suggerito una mediazione proprio per sbloccare la situazione e non essere costretto ad azioni drastiche sulla voce o sugli utenti.

No, che il discorso non cambia radicalmente: come dice Frognall, basta scrivere «di risposta».

Per giunta: sempre come dice Frognall, la paternità di Leonardo è sottintesa in Pedretti (che è una fonte), quindi non possiamo renderla esplicita noi, ma solo lasciarla altrettanto sottintesa. Il punto specifico non è esaminato.

La presunta paternità del Moro mi sembra che sia a sua volta una tesi isolata.

Quindi, ricapitolando: in giornata emendo la proposta con le vostre osservazioni, sento prima il mediatore, eventualmente riemendo, risento voi, tengo conto delle ultime osservazioni costruttive e pubblichiamo.

Se dopo tutto questo riparte invece la querelle, allora ripartono anche le ventiquattrore per cancellare un paragrafo che sarebbe pertinente al Codex Atlanticus ma qui introduce solo un'illazione screditata e si risolve appena in una curiosità nel contesto di una sezione che ha un tema diverso dal Codex --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:27, 26 nov 2023 (CET)

[← Rientro] Tenuto conto delle osservazioni:

Il Codex Atlanticus contiene un frammento di lettera di risposta a una "Magnifica donna Cecilia", che potrebbe essere Cecilia Gallerani, amante del Moro e ritratta da Leonardo nella Dama con l'ermellino. Attribuito da Beltrami a Leonardo stesso, sebbene vergato con la mano destra, e datato verso la prima metà degli anni 1480, il messaggio esordisce in tono confidenziale (ma a parere dell'autore non amoroso): tale caratteristica è per Stites indizio di una possibile relazione tra il pittore e la modella. Autori contemporanei a Beltrami o più moderni non riconoscono però nello scritto la mano di Leonardo. L'autore materiale viene identificato piuttosto in Francesco Melzi o altri collaboratori che usavano scrivere sotto la sua dettatura, e la stessa datazione del frammento viene posticipata ai primi anni del XVI secolo. L'ipotesi della relazione sentimentale appare comunque improbabile.

L'ultima frase mette il puntino sulla i a quanto il paragrafo discute in questa sede, che sappiamo essere solo una debole ipotesi.

Procedo quindi come annunciato nel messaggio che precede e provo a sentire anzitutto [@ Frognall] --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:02, 26 nov 2023 (CET)

"L'ipotesi della relazione sentimentale appare comunque improbabile", mi pare più che altro la nostra conclusione derivata dalle fonti ma non contenuta in esse. Bisognerebbe specificare qual è l'opinione degli storici e magari spostare in questa sede il discorso del linguaggio adoperato, che non è opinione del solo Beltrami ma anche della critica leonardesca più recente, dettaglio da non sottovalutare. Perciò io scriverei:

"Autori contemporanei a Beltrami o più moderni non riconoscono però nello scritto la mano di Leonardo: l'autore materiale viene identificato piuttosto in Francesco Melzi o altri collaboratori che usavano scrivere sotto la sua dettatura, e la stessa datazione del frammento viene posticipata ai primi anni del XVI secolo. Allo stesso modo smentiscono/rifiutano la possibilità di una relazione con la Gallerani, in ragione del fatto che il lessico utilizzato, sebbene confidenziale, non ha significato amoroso".

Dico che smentiscono, perché lo stesso Beltrami nella sua seconda opera smentisce, forse in seguito ad insinuazioni altrui (ma non sono riuscita a recuperare l'intera opera). --Beaest (msg) 14:39, 26 nov 2023 (CET)

La versione di Actormusicus mi sembra tutto sommato accettabile, tranne in un punto: dato che, IMHO, sia Pedretti che Beltrami concordano nel dire che la destinataria fosse proprio Cecilia Gallerani, non mi pare corretto scrivere che "potrebbe essere Cecilia Gallerani", visto che di fatto l'unico ad esprimere dubbi in tal senso è Stites. Secondo me c'è spazio per poter scrivere "generalmente ritenuta essere Cecilia Gallerani, seppure Stites sia più cauto su questo". --Kepleriwi (msg) 15:39, 26 nov 2023 (CET)

Due appunti: 1) Vecce 2022 deve avere giusto rilievo, ovvero essere menzionato nel testo e non solo in nota (tra parentesi a @Kepleriwi ricordo che «potrebbe essere la Gallerani» è mutuato da Vecce). 2) Le datazioni di quel foglio sono disparate e infide e perciò non le indicherei. Beltrami 1919, p. 42 lo data sì «nei primi tempi del suo soggiorno alla corte di Lodovico il Moro» e altrove «verso il 1483-85», ma allora il ritratto di Cecilia Gallerani non era ancora unanimemente identificato con la Dama con l'ermellino (il primo a sostenerne l'identificazione fu Giulio Carotti nel 1905). Inoltre, la data di nascita di Cecilia Gallerani, che Bucci 1998 indica «nei primi mesi del 1473» chissà sulla base di quale fonte primaria, era ancora sconosciuta a Uzielli 1890, il quale invece scrive a p. 12 che «morì assai vecchia nel 1536», e a Malaguzzi Valeri 1913, pp. 500-512. --Frognall (msg) 17:44, 26 nov 2023 (CET)

@Frognall la Treccani non è sempre affidabile per le date di nascita, come ho già visto altrove, io non le darei troppo credito. La relazione con Ludovico iniziò, pare, nel 1484 o al massimo nel 1485 (la datazione della lettera non è chiara), perciò avrebbe avuto 11 o 12 anni in base alla lettera, cosa che stona con la dichiarazione di Ludovico che si aspettava di ingravidarla nel giro di qualche giorno. Perciò o Ludovico stava parlando non di Cecilia, bensì di sua sorella Giovanna, o era pedofilo confuso, oppure la data di nascita è semplicemente sbagliata e avevano ragione gli storici ottocenteschi ad ammettere di non sapere quando nacque. --Beaest (msg) 20:38, 26 nov 2023 (CET)

@Beaest, non solo la Treccani indica il 1473 come data di nascita di Cecilia Gallerani. Comunque, non intendevo divagare, ma far notare che Beltrami propose per la lettera la datazione del 1483-85 senza avere contezza dell'anno di nascita della destinataria. Aggiungo che Pedretti, dopo aver detto che il foglio considerato «is usually ascribed to Leonardo's Sforza period, ca. 1495», afferma che per lui è invece databile «around 1515»; Vecce lo colloca «intorno al 1514». --Frognall (msg) 06:50, 27 nov 2023 (CET)

Visto che la formulazione "potrebbe essere la Gallerani" è riportato sulla fonte di Vecce credo sia corretto distinguere le opinioni dei vari autori, qualcosa tipo "secondo Vecce potrebbe essere la Gallerani, secondo Beltrami si tratta proprio di lei", ecc. --Kepleriwi (msg) 17:18, 27 nov 2023 (CET)

Direi che è più economico dire "generalmente identificata in Cecilia Gallerani" --Beaest (msg) 18:07, 27 nov 2023 (CET)

Concordo. --Kepleriwi (msg) 18:16, 27 nov 2023 (CET)

Allora, scusate il ritardo. Credo di aver raccolto abbastanza elementi per un buon compromesso.

@Beaest: la conclusione sull'improbabilità della relazione non è nostra, volendo sta comunque in una fonte (Shell-Sironi, in termini molto più feroci = «utter nonsense»), ma in ogni caso questa rende esplicito quello che si trae comunque da altre fonti, inclusi Beltrami e Favaro, con il primo soprattutto che parla di lessico non amoroso. Non è che dobbiamo usare le fonti come le tavole della legge e cercarvi le espressioni testuali o semitestuali.

D'altra parte, che senso avrebbe non poter dire che l'ipotesi è improbabile perché questo non sta nelle fonti ma... poter dire addirittura che è rifiutata/smentita, con una formulazione di nuovo antieconomica visto che sul significato non amoroso del lessico è già stata resa esplicita un'opinione? al limite cerco un altro aggettivo, ma di nuovo non c'è motivo di fare un'analisi capillare. E se è Beltrami, allora si lascia a Beltrami.

Ditemi solo a questo punto:

• che cosa fare dell'identificazione con Cecilia Gallerani, se basta per tutti un «generalmente ritenuta»
• dove contestualizzare Vecce.

@Beaest @Frognall @Kepleriwi. Grazie --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:29, 28 nov 2023 (CET)

@Actormusicus la mia obiezione circa il lessico amoroso è dovuta unicamente al fatto che non è opinione del solo Beltrami, ma evidenza sottolineata da fonti più moderne. Attribuirla al solo Beltrami mi sembra come svalorarla

Sul punto della identificazione mi pronuncio come poco fa --Beaest (msg) 09:39, 28 nov 2023 (CET)

Per me "generalmente ritenuta" è accettabile. Vecce può essere messo per ultimo, in modo da dare una continuità cronologica alle fonti. --Kepleriwi (msg) 09:50, 28 nov 2023 (CET)

@Beaest: ho capito, ma non è che bisogna riportare tutto capillarmente, qualcosa si può anche ritenere assorbito, se dici che la relazione non c'era non c'era.

Potrebbe andare qualcosa di conclusivo del tipo

L'ipotesi della relazione, non sostenuta chiaramente da un lessico che Beltrami e altri non ritengono di carattere amoroso, non ha trovato ulteriore sostegno.

rinunciando all'indicazione in parentesi dell'opinione di Beltrami, che viene spostata così nelle conclusioni?

Vorrei risentire anche @Kepleriwi al riguardo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:15, 28 nov 2023 (CET)

Per me può andare bene anche così, non vedo grosse differenze con la formulazione precedente. --Kepleriwi (msg) 10:28, 28 nov 2023 (CET)

Il lessico dell'intestazione non è amoroso, ma è quantomeno amorevole e non solo confidenziale o di cortesia: il mittente dà del tu alla destinataria e la chiama «Amantissima mia Diva» (dove, più che fornire l'ovvia interpretazione dell'aggettivo attivo "amantissima", che si addice a una figlia verso il padre, gli storici avrebbero dovuto soffermarsi sull'uso di "diva" nell'epistolografia quattro-cinquecentesca). --Frognall (msg) 10:33, 28 nov 2023 (CET)

Possiamo dire che è affettuoso? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:43, 28 nov 2023 (CET)

@Frognall non l'hanno fatto perché - e adesso ammetto la mia ricerca originale, che naturalmente voi potete benissimo ignorare, ma lo faccio solo perché la stessa obiezione è originale - divo e diva erano i titoli comuni e basilari dell'artista-letterato che voleva celebrare il signore. Penso alla miniatura del "divo Fracasso", al busto della "diva Beatrice", o allo stesso Vincenzo Calmeta che si rivolge a Beatrice d'Este chiamandola "alma mia diva e mio terrestre sole". Dunque proprio in diva non c'è da vedersi nulla di strano, era la prassi. La cosa strana è, semmai, non il lessico, bensì lo stesso confidenziale tu. Licenza che ho notato, per l'appunto, solo in poesia. Quindi è giusto dire che non è amoroso ed è giusto dire che è amorevole (ma sarebbe meglio dire affettuoso, per evitare fraintendimenti), così come confidenziale e cortese. --Beaest (msg) 10:44, 28 nov 2023 (CET)

Direi affettuoso, sì --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:46, 28 nov 2023 (CET)

@Beaest, addurre l'esempio dei versi di Calmeta per Beatrice d'Este qui è pericoloso. Inoltre, attenzione, Calmeta chiama "diva" Beatrice dopo la di lei morte. --Frognall (msg) 11:13, 28 nov 2023 (CET)

Va bene, forse Calmeta è l'esempio peggiore al mio scopo, mea culpa XD. Però anche Gaspare Visconti chiama Beatrice d'Este (in vita, stavolta) "diva patrona" (Semicerchio: rivista di poesia comparata - Google Libri, p. 69), e Bernardo Bellincioni chiama la vivissima Isabella d'Aragona "diva Isabella" (Scelta di curiosità letterarie inedite o rare, p. 223 e Le rime di Bernardo Bellincioni p. 64) e né l'uno né l'altro dedicarono mai alle due donne nessunissima poesia d'amore. Insomma era un uso radicato, non ci vedo nulla di compromettente in questo: è come dire divina. --Beaest (msg) 11:38, 28 nov 2023 (CET)

[← Rientro] Tengo conto del tutto un'altra volta, vediamo se si riesce a quagliare.

Il Codex Atlanticus contiene un frammento di lettera in risposta a una "Magnifica donna Cecilia", ritenuta generalmente Cecilia Gallerani, amante del Moro e ritratta da Leonardo nella Dama con l'ermellino. Attribuito da Beltrami a Leonardo, sebbene vergato con la mano destra, il messaggio esordisce in tono affettuoso: tale caratteristica è per Stites indizio di una possibile relazione tra il pittore e la modella. Autori contemporanei a Beltrami o più moderni non riconoscono però nello scritto la mano di Leonardo, e l'autore materiale viene identificato piuttosto in Francesco Melzi, o altri collaboratori che usavano scrivere sotto dettatura di Leonardo stesso, o un letterato suo amico (Vecce). L'ipotesi della relazione, non sostenuta in pieno da un lessico che Beltrami e altri non ritengono propriamente amoroso, ha trovato scarso sostegno.

Ditemi --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:15, 28 nov 2023 (CET)

Un foglio del Codice Atlantico (816r = ex 297v-a) contiene la minuta frammentaria di una lettera di risposta a una «M(agnifi)ca d(onna) Cecilia», generalmente ritenuta Cecilia Gallerani, amante del Moro e ritratta da Leonardo nella Dama con l'ermellino. Per Luca Beltrami (1919) tale minuta fu scritta con la mano destra da Leonardo stesso e, per il lessico utilizzato, dimostra una «famigliarità» tra il pittore e la sua modella; Raymond S. Stites (1970) ha persino ipotizzato una relazione tra i due, ma entrambe le tesi sono superate dalla critica più moderna e specificatamente da Carlo Vecce (2022), per il quale la lettera non è attribuibile a Leonardo, ma a un letterato suo amico. P.S.: Antonio Favaro (1920) come sostenitore di una tesi isolata e Carlo Pedretti (1964) rientrerebbero in nota; Giuseppina Fumagalli (1952), considerando la cantonata che prende a p. 165 citando Calvi anziché Favaro, non la menzionerei. --Frognall (msg) 12:51, 28 nov 2023 (CET)

+1 per me essenziale e puntuale; ottimo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:33, 28 nov 2023 (CET)

A me sinceramente piaceva di più la versione di Actormusicus. --Kepleriwi (msg) 14:56, 28 nov 2023 (CET)

Piaccia o non piaccia, le tesi di Beltrami e di Stites sono superate e, come già detto da @Actormusicus, «non possono stare sullo stesso piano» di quella di Vecce. Ciò deve risultare chiaramente. --Frognall (msg) 15:32, 28 nov 2023 (CET)

Io ho già dato la mia approvazione all'ultima versione di Frognall --Beaest (msg) 16:07, 28 nov 2023 (CET)

@Frognall la versione di Actormusicus metteva le fonti in ordine cronologico in modo da evidenziare l'evoluzione degli studi in tal senso. Andare oltre mi pare eccessivo. --Kepleriwi (msg) 17:53, 28 nov 2023 (CET)

P.S. Inoltre, mi pare doveroso specificare, come nella versione di Actormusicus, che i collaboratori di Leonardo scrivevano comunque sotto sua dettatura, cosa non specificata nella tua versione. --Kepleriwi (msg) 17:54, 28 nov 2023 (CET)

Chiudiamo la questione, il consenso qui c'è. Sistemate i parametri dei template.

[@ Kepleriwi] ho messo Pedretti in nota, la soluzione mi pare adeguata. Secondo me lì si può aggiungere quanto dice a proposito della dettatura, io per adesso faccio un intervento minimo. La voce resta ovviamente a disposizione di tutti, purché non riprendano edit war.

Inoltre rimuovo P e l'intera affermazione senza fonti. Come ho scritto in motivazione, un problema di neutralità non è escluso. Ma le fonti qui non sono un granché, e in particolare Storiainrete è molto, molto screditato su Wikipedia.

Se dobbiamo segnalare un difetto di neutralità, facciamolo con molta attenzione: più di quanta ne è stata prestata nel redigere la sezione...

p.c. [@ Frognall, Beaest] --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:11, 28 nov 2023 (CET)

Mi occuperò io delle citazioni bibliografiche. L'accenno alla possibile scrittura di Francesco Melzi sotto dettatura di Leonardo, che è la tesi di Pedretti, sarà recuperato in nota, per non appesantire ancor più la trattazione. --Frognall (msg) 18:30, 28 nov 2023 (CET)

[@ Frognall] Visto che è stato cancellato (giustamente) il periodo sprovvisto di fonti, propongo di cancellare anche l'immagine ad esso correlata, essendo stata usata, o meglio strumentalizzata per sostenere una RO. --Kepleriwi (msg) 14:53, 6 dic 2023 (CET)

L'immagine dell'Angelo incarnato fu inserita il 20 agosto 2010 con questa modifica senza motivazione nel campo oggetto, mentre parte del testo corrispondente, ora eliminato, fu inserito il 15 aprile 2013 con quest'altra modifica (e con tanto di edit war). Il problema di quell'immagine è che in quella sottosezione fa presumere qualcosa senza una fonte che gliela faccia presumere: perciò, o si fonta, o si toglie, o si sposta. Ma dopo 13 anni non c'è fretta. --Frognall (msg) 07:05, 8 dic 2023 (CET)

Esatto. Il fatto che in 13 anni nessuno sia stato capace di trovare una fonte è perché forse una fonte non c'è. Io sarei per toglierla, per i motivi detti sopra. --Kepleriwi (msg) 13:40, 8 dic 2023 (CET)

Almeno una fonte autorevole, che adduce l'immagine omoerotica dell'Angelo incarnato a comprova della presunta omosessualità di Leonardo, esiste: la biografia leonardesca di Nicholl 2004; e precisamente: (EN) Charles Nicholl, Leonardo da Vinci: The Flights of the Mind, London, Allen Lane, 2004, pp. 115-116, ISBN 0-713-99493-2. Ho pertanto reinserito in parte il testo già corrispondente alla suddetta immagine, integrandolo e fontandolo. Con ciò considero conclusa la vicenda e pingo per conoscenza [@ Actormusicus]. --Frognall (msg) 09:22, 13 dic 2023 (CET)

A pag. 116 ammette che alla fine è tutta una questione di interpretazione, e che lui interpreta Leonardo come omosessuale. Credo sia giusto includere questo dettaglio significativo. --Kepleriwi (msg) 11:32, 13 dic 2023 (CET)

@Frognall per te questa modifica andrebbe bene? --Kepleriwi (msg) 12:06, 13 dic 2023 (CET)

[@ Kepleriwi] modifica giustamente annullata da Gac. Prima si propone, poi si modifica, l'inverso non ha senso; non entro quindi nel merito.

[@ Frognall] di tante cose l'ultima che mi è venuta in mente è di andare a guardare tra le gambe dell'angelo. Se l'avessi fatto sarei stato più prudente nel rimuovere subito il senza fonte --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:18, 13 dic 2023 (CET)

@Actormusicus Anche senza entrare nel merito, non vedo perché delle due modifiche solo quella di Frognall debba avere senso mentre la mia debba essere l'unica ad essere annullata, visto che entrambe sono state preannunciate in discussione ed entrambe sono in linea con la rispettiva fonte (fino a prova contraria). Frognall non ha aspettato nessun parere: ha anticipato la sua modifica qui e l'ha eseguita seduta stante. Dov'è che la sua modifica differisce dalla mia? --Kepleriwi (msg) 16:21, 13 dic 2023 (CET)

Anzi, a voler essere precisi, Frognall ha prima fatto la modifica, e poi l'ha annunciata qui in talk; io ho fatto esattamente il contrario, il che rende ancora più inspiegabile il mantenimento della sua e l'annullamento della mia, proprio in virtù del principio da te enunciato. --Kepleriwi (msg) 16:26, 13 dic 2023 (CET)

[@ Kepleriwi] Wikipedia è ovviamente aperta a tutti e liberamente modificabile, ma una cosa è fare una modifica e giustificarla in discussione, prima o dopo che sia, un'altra fare una modifica e chiedere consenso a posteriori o comunque senza aspettarlo. Se sei sicuro che la modifica va bene non dovresti chiedere consenso, mentre se non ne sei sicuro non la fai e aspetti la risposta. Che si deve fare se per caso il consenso non c'è, una nuova edit war? Non sono entrato nel merito perché non ho annullato io ma ho rilevato comunque l'improprietà del metodo. Nel caso possiamo chiedere a [@ Gac] o posso esaminarla io, così a occhio non mi sembra tanto neutrale, poi magari mi sbaglio... --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:44, 13 dic 2023 (CET)

Secondo sguardo, di pura coerenza: come fa lo stesso autore a dire che «è largamente accettato che Leonardo fosse omosessuale» e a ricondurre poi il concetto a una sua personale interpretazione? qualcosa non va: minimo la fonte è riportata male, in un'interpretazione di buona fede --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:50, 13 dic 2023 (CET)

In realtà ho chiesto il consenso non perché non fossi sicuro della mia modifica, ma perché era stata inspiegabilmente annullata da Gac, e dato che l'annullamento è stato giustificato per una presunta mancanza di consenso, ho semplicemente fatto notare come la situazione fosse identica alla modifica fatta da Frognall, il quale non ha chiesto consenso prima di fare la modifica, l'ha semplicemente fatta e solo dopo l'ha giustificata in discussione. Per quanto riguarda la fonte, concordo nel dire che c'è un problema di coerenza, ma certamente non nel modo in cui ho riportato la fonte: "It is all, in the end, a matter of interpretation. Like most students of Leonardo today, I interpret him as homosexual"; mi pare che la mia citazione rispecchi fedelmente l'originale in inglese. --Kepleriwi (msg) 00:39, 14 dic 2023 (CET)

[← Rientro] Ho citato una fonte autorevole (Nicholl 2004), a sostegno di un'immagine (l'Angelo incarnato), per la cui presenza nella sottosezione era già stato espresso parere favorevole altrove da parte di un amministratore storico, con cui concordo. Contemporaneamente ho comunicato la mia modifica anche qui in discussione. La successiva modifica di Kepleriwi non aggiungeva sostanzialmente nulla, ma anzi travisava un aspetto importante. Nicholl infatti, dopo aver scritto a p. 115 che «è oramai largamente accettato che Leonardo fosse omosessuale» («It is now widely accepted that Leonardo was homosexual»), a p. 116 condivide l'opinione della maggioranza dei leonardisti moderni e però ritiene probabile che Leonardo fosse «non esclusivamente» omosessuale («It is all, in the end, a matter of interpretation. Like most students of Leonardo today, I interpret him as homosexual – though there is some piquant evidence […] that he was not exclusively so»). --Frognall (msg) 19:25, 13 dic 2023 (CET)

In realtà dalla cronologia si può chiaramente vedere come la tua modifica sia stata fatta prima della relativa comunicazione in discussione. Non ritengo di aver travisato alcunché, vista la traduzione pressoché letterale della citazione, che invece IMHO aggiunge un elemento importante: essendo, alla fine, una questione di interpretazione, la maggioranza dei leonardisti moderni interpreta Leonardo come omosessuale, e anche l'autore lo interpreta come tale. È incoerente con il paragrafo precedente? Forse, ma questo è quello che dice la fonte. --Kepleriwi (msg) 00:43, 14 dic 2023 (CET)

Ho fatto la modifica nella voce, citando una fonte autorevole necessaria, e otto, ripeto otto, minuti dopo (il tempo di scrivere 829 byte con tanto di template e url) ne ho dato comunicazione nella discussione. Che Nicholl, come la maggioranza dei leonardisti moderni, "interpreta Leonardo come omosessuale" equivale a dire che "ritiene Leonardo omosessuale", a meno di attaccarsi alle parole. Anzi egli lo ritiene non esclusivamente omosessuale. --Frognall (msg) 01:12, 14 dic 2023 (CET)

Visto che la mia modifica è stata contestata anche per una questione di forma, ho voluto semplicemente sottolineare come la forma della mia modifica non differisse molto dalla tua. Per quanto riguarda invece la sostanza, non concordo nel dire che la mia modifica travisasse il senso della citazione essendo una traduzione letterale, anzi: la Dama con l'Ermellino, per fare un esempio, è uno dei pochissimi dipinti di sicura attribuzione leonardiana, mentre altri sono incerti, essendo appunto interpretati o, per usare le tue parole, ritenuti leonardiani, ma sempre con una percentuale di dubbio, più o meno considerevole a seconda dei casi. Nel caso di specie, è vero che la maggioranza dei leonardisti si esprime per la probabile omosessualità (o bisessualità) di Leonardo, ma si tratta appunto di un'interpretazione, con tutte le connotazioni che questo termine implica. Non vedo come si potrebbe travisare una citazione traducendo letteralmente un periodo che, tra l'altro, viene citato dopo quello sul consenso generale, vale a dire che tale consenso si basa, secondo l'autore, su delle interpretazioni. --Kepleriwi (msg) 12:12, 14 dic 2023 (CET)

1) Nel campo oggetto tu, Kepleriwi, hai motivato la tua modifica alla voce aggiungendo "vedi discussione", dove l'avevi preannunciata tre minuti prima. 2) Nella fonte (Nicholl 2004) non c'è nessun "problema di coerenza": «It is now widely accepted that Leonardo was homosexual» (a p. 115) è coerente con «Like most students of Leonardo today, I interpret him as homosexual» (a p. 116). Nicholl, come la maggioranza dei leonardisti moderni, ritiene che Leonardo fosse omosessuale. Il resto sono solo giri di parole. --Frognall (msg) 12:25, 14 dic 2023 (CET)

1) Non vedo come questo differisca nella forma dalla tua modifica. 2) Non sono d'accordo: dire «It is now widely accepted that Leonardo was homosexual» non è coerente con «It is all, in the end, a matter of interpretation». Se è largamente accettato, allora non dovrebbe essere una "questione di interpretazione" (cit.), perché questo implica un elemento di soggettività. Ma aldilà di quello che posso pensare io, non capisco in che modo si ravviserebbe un travisamento nell'inserire queste parole in maniera testuale, come avevo fatto io; non ho parafrasato il periodo, l'ho inserito così come l'ha scritto l'autore: dov'è il travisamento? --Kepleriwi (msg) 12:53, 14 dic 2023 (CET)

Mi arrendo e mi affido ad [@ Actormusicus] per l'eventuale riscrittura del capoverso in questione, dichiarando fin d'ora di approvarla. P.S.: il travisamento sta nel fatto che la "interpretazione personale" di Nicholl è semmai ritenere che Leonardo fosse non esclusivamente omosessuale, mentre ritenere che fosse omosessuale tout court è la communis opinio, cui Nicholl aderisce. --Frognall (msg) 13:07, 14 dic 2023 (CET)

Ho capito. Il capoverso sta bene così com'è --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:33, 14 dic 2023 (CET)

Schizzi apocrifi

La voce corrente contiene questa immagine, corredata da una citazione del codice atlantico: Leonardo da Vinci#/media/File:Kodeks madrycki I Leonardo.jpg

Dà l'impressione che sia uno schizzo di Leonardo, ma oltre a non essere minimamente coerente (cosa c'entra il WC con la citazione sulla vecchiezza?) non è nemmeno di Leonardo, bensì (come spiega la descrizione del file originale) un pesce d'aprile di Martin Gardner pubblicato su Scientific American. --2001:67C:2564:A323:F999:1A87:3B8F:A1E7 (msg) 10:55, 22 dic 2023 (CET)