Discussioni progetto:Storia/Archivio-22

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Regno di Sardegna e Regno di Sardegna (1720-1861)

Cari wikistorici, vi segnalo, nella speranza che qualche utente armato di pazienza risponda, che in merito alle voci in oggetto è in corso da mesi (anni) una editwar su varie questioni. Punto cruciale è decidere se aderire ad alcune teorie formulate da alcuni storici sardi che vedono il Regno di Sardegna come un'entità nata nel 300, o invece riportare nella voce come Regno di Sardegna solo quello governato dai Savoia.
Personalmente, preferisco non entrare nel merito della discussione per poter poi intervenire tecnicamente da amministratore nella voce. Se qualche buonanima avesse la voglia di trovare una versione condivisa da scrivere e proteggere per 1000 anni :-) sarei realmente felice (e sarebbe un gran servizio per il progetto).
Grazie, --KS«...» 20:15, 2 lug 2010 (CEST)

Luisa Battistotti Sassi

Sto costruendo la voce Luisa Battistotti Sassi che è stata una eroina delle cinque giornate di Milano. Lo faccio perchè lo trovo un personaggio interessante ma anche per imparare a collaborare con wikipedia. Su di lei si hanno poche notizie e il tutor che mi segue paventa che potrebbe essere cancellata una volta pubblicata (la voce per ora è nella mia pagina prove: http://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Rodidon/Sandbox). Quindi mi ha suggerito di chiedere a coloro che collaborano al progetto storia cosa ne pensano della voce che sto costruendo e che consigli mi darebbero. Quindi ho scritto qui. Grazie! --rodidon (msg) 16:26, 5 lug 2010 (CEST)

Storia della Corea

Alla pagina Discussioni_Wikipedia:Ambasciata un utente coreano (che parla anche inglese) chiede un intervento su voci che riguardano la storia della Corea. --Aushulz (msg) 18:34, 23 lug 2010 (CEST)

Omonimia fra due Carlo III di Borbone

Attenzione: è facile fare confusione tra Carlo III di Spagna (XVIII sec.) e l'omonimo e precedente Carlo III di Borbone-Montpensier(XV sec.). Sarebbe forse consigliabile orfanizzare il redirect Carlo III di Borbone e renderlo disambigua fra i due.--Pequod76(talk) 05:38, 28 lug 2010 (CEST)

concordo --Gregorovius (Dite pure) 14:48, 28 lug 2010 (CEST)
Avanti, mi ci metto o sarà poi troppo tardi! :P --Pequod76(talk) 12:23, 26 ago 2010 (CEST)
✔ Fatto. --Pequod76(talk) 13:56, 26 ago 2010 (CEST)

Festival della qualità: classificazione stub

Vi informiamo che è in corso un Festival della qualità. Gli utenti che frequentano il progetto Storia e chiunque lo desideri sono invitati a parteciparvi e a dare una mano.
Quanto dura: luglio 2010
Cosa c'è da fare?: Questo festival ha come argomento classificazione stub
Chi può partecipare?: Chiunque ne abbia voglia.
Cosa possono fare in particolare gli utenti che frequentano il progetto Storia?: In particolare agli utenti del progetto Storia si segnalano: Categoria:Stub - storia
Si ringrazia dell'attenzione e della collaborazione. Partecipate numerosi e ... con qualità!


Discussione al Progetto:Stati

Segnalo questa discussione che, probabilmente, interessa anche a voi. --gnumarcoo 23:47, 5 ago 2010 (CEST)

Trovatori: eliminazione categoria in eccesso

Salve a tutti. L'utente Superchilum si è espresso in merito all'eliminazione di una o alcune delle seguenti categorie (opzione 1 o 2):

  1. Categoria madre: Trovatori
  2. Categorie figlie:
    Categoria:Trovatori francesi
    Categoria:Trovatori italiani
    Categoria:Trovatori spagnoli

A parte questa discussione avuta con l'utente Superchilum, personalmente penso sia più appropriato eliminare, se proprio bisogna farlo, le categorie figlie (sostituibili magari con template appropriati). Giacché l'eliminazione delle categorie riguarda una ristrutturazione generale, seppur minimale, di innumevoli voci (esistenti e da creare), è bene che se ne decida prima l'impostazione e cosa sia meglio eliminare e/o aggiungere. --Carlog3 (msg) 16:28, 7 ago 2010 (CEST)

ehm.. specifico meglio :-) ho detto "una voce non può stare nella categoria madre Trovatori e in una figlia Trovatori francesi, bisogna risolvere la cosa". --Superchilum(scrivimi) 16:40, 7 ago 2010 (CEST)

Il Bio non c'entra, bisogna solo elimare dalle voci la categoria madre che è stata inserita a mano --Bultro (m) 01:34, 8 ago 2010 (CEST)
Quindi, a quanto pare, anche tu sei d'accordo a voler eliminare dalla voce la categoria madre Trovatori. Io non lo sono, ma mi adeguo. Senza prenderla per le lunghe, per quel che mi riguarda, si può anche considerare chiusa la discussione. Verrà eliminata (ahinoi!) dalle singole voci la categoria imputata. Mi pare di capire che anche Superchilum approvi questa opzione... e prevedo che anche tant'altri vi si accoderanno... La elimino?... --Carlog3 (msg) 05:29, 8 ago 2010 (CEST)
Che la nazionalità sia dubbia o no (come dici nella discussione linkata sopra) nel {{Bio}} qualcosa va pur scritto, per cui non vedo perché non eliminare la categoria superiore. --gnumarcoo 11:35, 8 ago 2010 (CEST)

A proposito... date un'occhiata a questa voce (ma ce ne sono tante altre) creata fresca fresca: Alamanda de Castelnau. La categoria fornita dal template, non so per quale arcano, è Trovatori francesi. Vabbè, passi. Quella inserita manualmente è Trobairitz. Si potrebbe fare allora lo stesso discorso della categoria madre e categoria figlia come per le voci dei trovatori. La categoria Trobairitz rientra (in questo caso e in altri casi) sia in quella diTrovatori che in quella di Trovatori francesi. Figlia di due madri (si fa per dire). Seguendo questo criterio, si dovrebbe eliminare dalla voce la categoria Trovatori francesi (categoria fornita dal template) e conservare quella inserita manualmente (ovvero la categoria Trobairitz), nevvero?... Un bel rompicapo!... Non sarebbe meglio conservare entrambe le categorie per quel che riguarda le voci dei trovatori in generale. Per una rapporto di analogia e per un certo buon senso... Ripeto, a me non costa nulla eliminare una delle due... ma sembra un po' incongruo volere applicare a tutti i costi la regola generale per la categorizzazione... --Carlog3 (msg) 13:11, 8 ago 2010 (CEST)

P.S. - Non so se è chiaro il non senso della categorizzazione secondo norma... Succede che la categoria valida (figlia) per il trovatore non resta valida per le trobairitz (ovvero sempre trovatori, ma al femminile). Quindi seguendo il criterio, nel rispetto della regola categorica madre-figlia, una trobairitz dovrebbe risultare nella categoria Trovatori francesi e non in quella specifica di Trobairitz. Il che è un po' assurdo. Il compromesso (conservazione di entrambe le categorie) credo sia necessario in questo caso... --Carlog3 (msg) 13:28, 8 ago 2010 (CEST)

oppure fare come TUTTE le categorie che non distinguono tra maschi e femmine: "Calciatori francesi" comprende sia uomini che donne, "Showman e showgirl italiani" idem. --Superchilum(scrivimi) 14:19, 8 ago 2010 (CEST)
Da come sta impostato il template Bio, un trabairitz francese risulta nella categoria Trovatori francesi e non come ci si dovrebbe aspettare Trobairitz francesi. Se esistesse quest'ultima categoria, il problema sarebbe risolto eliminado la categoria Trobairitz (immessa manualmente), similmente per quello che si farebbe con quella di Trovatori, elimando la categoria Trovatori. Tutto rientrerebbe nella norma. Personalmente, a me va bene così come sta impostato il template Bio e con le voci così categorizzate impropriamente. Lo trovo meno dispersivo...--Carlog3 (msg) 14:50, 8 ago 2010 (CEST)
Se la differenza tra trovatore e trobairitz è soltanto che sono uomini e donne, concordo con Superchilum: eliminare "Trobairitz". Non abbiamo le categorie "Poetesse" o "Scrittrici", queste che hanno di speciale? --Bultro (m) 18:31, 8 ago 2010 (CEST)
Mio Dio! Ma perché si è così categorici?... Un mondo tutto al maschile. Complimentacci!... Cerchiamo di non ragionare come macchine binarie, per favore!... La funzione della categorizzazione è proprio quella di agevolare la consulatazione. Certo, se ci fosse la categoria poetesse, scrittici, sarebbe un ulteriore agevolazione... Perché no?... Non capisco questa presa di posizione primordiale: e in principio era il codice binario... e in fine siamo diventati tutti macchine binarie. Altro che maschi e femmine! Vabbè. Se proprio si vuole rientrare nei ranghi della categorizzazione tout court, si può chiedere a qualcuno riguardo alla possibilità, al limite, di avere anche le categorieTrobairitz francesi, Trobairitz italiane, ecc... È il metodo che si deve piegare alla realtà, non viceversa. Ha ragione Popper. Ma la categorizzazione serve alla categorizzazione (ovvero a sé stessa) o a qualcos'altro?... Fate vobis. È così comodo avere la categoria Trobairitz! Per scomodarsi sopprimendola?... --Carlog3(msg) 19:15, 8 ago 2010 (CEST)

Caro Carlog3, benvenuto anche tu tra coloro che soffrono della rigidità del template Bio. Non ti arrendere però a incipit insoddisfacenti o imprecisi. Un suggerimento per far comparire la categoria più corretta, appropriata, storicamente valida, è lasciar stare i campi "Attività" e "Nazionalità" e usare invece i campi "FineIncipit" e "Categorie". In FineIncipit puoi scrivere la frase che vuoi e che meglio sintetizza la carriera del personaggio, in Categorie devi scrivere "no" (così Categorie = no), poi però la Categoria giusta devi inserirla manualmente. Attenzione: se usi FineIncipit e non riempi Attività e Nazionalità devi mettere Categorie = no.--Moloch981 (msg) 16:41, 18 ago 2010 (CEST)

Moloch, mi sa che non hai capito bene la questione. Il fatto di avere doppia categorizzazione (cat madre + cat figlia) va contro le convenzioni di wikipedia da ben prima del template {{Bio}}; così come avere categorie separate per maschi e femmine (abbiamo "poeti" e "poetesse"? "calciatori" e "calciatrici"? non mi pare). Per una volta che il template Bio non c'entrava... --Superchilum(scrivimi) 23:15, 18 ago 2010 (CEST)
Scusate, perché non può esistere una differenziazione per genere? --Francesco da Firenze (msg) 02:36, 19 ago 2010 (CEST)

Caro Moloch981, io soffro tremendamente, quandunguamende e solidariamende con te, le pene d'inferno non solo per il template bio, ma anche per la categorizzazione tout court. Ho appena sistemato in trovieri (come categoria figlia s'intende) e la categoria trovatori galiziano-portoghesi (categoria figlia) nella categoria trovatori (categoria madre). Più che plausibile, anche se qualcuno potrebbe storcere il naso... Capisco perfettamente il problema che hai indicato in merito al template bio (e l'opportunità di scegliere categorie=no)... Ora, a furia di essere rigidi nel pieno rispetto delle regole generali della categorizzazione (vuoi per partito preso, vuoi per la rigidità del template...) sembra quasi sfiorare dei paradossi. Ci ritroviamo con categorie (figlie) non sufficienti, (per i problemi che ho spiegato sopra) quali quelle di trovatori italiani, trovatori spagnoli, trovatori francesi, sotto-categorie utili senz'altro ma certamente meno importanti di altre, quali per esempio trovatori occitani (categoria imperdonabilmente omessa), trovatori galiziano-portoghesi e trovieri. La convivenza si renderebbe necessaria tra categorie riferite alla nazionalità e quelle riferite alla lingua:

Categorie per nazionalità (utili ma non strettamente necessarie)
  1. trovatori francesi
  2. trovatori italiani
  3. trovatori spagnoli
Categorie per lingua (necessarie)
  1. Trovatori occitani (lingua occitana)
  2. Trovatori galiziano-portoghesi (lingua galiziano-portoghese)
  3. Trovieri (lingua d'oil)

Sotto-categorie tutte utili, ma le più importanti, per quel che mi risulta, restano le categorie per lingua... Per es. per la voce riguardante Castelloza avremo la seguente categorizzazione:

  1. Trobairitz (categoria necessaria)
  2. Trovatori occitani (per lingua, categoria necessaria)
  3. Trovatori francesi (per nazionalità, aggiuntiva; vale a dire utile ma non strettamente necessaria)--Carlog3 (msg) 11:02, 24 ago 2010 (CEST)

P.S. - Vorrei anche aggiungere qualcosa riguardo al problema del genere e del non genere. Le trobairitz (più delle troviere) vanno considerate comunque come categoria a sé stante per la loro importanza storica: furono le prime poetesse, dopo l'età classica s'intende, non paragonabili di certo alla sfrenata in-differenziazione attuata dal sessismo moderno che si riferisce alle calciatrici, falciatrici, operatrici, e a tutta la caterva di x-trici, ecc... come persone che fanno attività maschili (almeno grammaticalmente) terminanti in-tore. Olte a ciò, in linea generale, sono comunque d'accordo con Francesco da Firenze & co. sulla differenziazione del genere nella categorizzazione. Se utile [e ripeto se fosse veramente utile alla consultazione], io sarei anche per la categorizzaione delle calciatrici donne con un neo sulla guancia sinistra. La categorizzazione serve ad agevolare la consultazione e non viceversa... La categorizzazione non deve essere fine a sé stessa o servire solo a far rispettare le sue regole generali (a dispetto della realtà, ha ragione Popper!). Ogni regola ha (almeno dovrebbe avere) le sue eccezioni ... Mi fermo qui. --Carlog3 (msg) 11:24, 24 ago 2010 (CEST)

P.S. P.S. - Orbene, direi (giusto per non tirarci la zappa sui piedi) che tutte le categorie (per nazionalità e per lingua) vanno conservate e va creata necessariamente la categoria dei Trovatori occitani (la categoria d'oc in tutti i sensi), equivalente a quella dei trovatori propriamente detti. --Carlog3 (msg) 11:38, 24 ago 2010 (CEST)

(conflittato) Ricordo che (così come ad esempio per Categoria:Scrittori in lingua italiana e Categoria:Scrittori italiani) la categorizzazione per nazionalità è distinta (dove serve) da quella per lingua, quindi sarebbe da chiarire di quale delle due si sta parlando. Sull'annoso discorso della categorizzazione la mia opinione è che non sia uno strumento di navigazione dell'enciclopedia (per questo ci sono iportali), ma uno strumento di servizio per individuare raggruppamenti omogenei; in questo senso non trovo abbastanza rilevanti in generale le differenziazioni per genere. Sull'argomento specifico delle trobairitz non mi permetto di dare un giudizio definitivo in quanto incompetente in materia. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 11:43, 24 ago 2010 (CEST)
Non penso sia un problema di competenza. Se "la categorizzazione non sia uno strumento di navigazione"!... Beh, allora bisognerebbe supplire con i template, i portali a volte sono troppo ingombranti e spesso troppo pochi... Non capisco, comunque, perché la categorizzazione non possa servire alla navigazione... Comunque (tagliando corto!) la categoria madre Categoria:Trovatori così com'è, va bene (almeno secondo me), con tutte le sottocategorie per nazionalità e lingua... Ho appena creato la categoria Trovatori occitani(vedi per es. la categorizzazione a pie' di pagina della voce Austorc d'Aorlhac. Ditemi se devo continuare. Non vorrei che dopo la duecentesima voce corretta mi si dicesse che la categoria aggiunta non va bene. --Carlog3 (msg) 12:17, 24 ago 2010 (CEST)

P.S. P.S. - Allora, casomai si desse per scontato e si accettasse questa nuova Categoria, Trovatori occitani,... forse sarebbe più opportuno rinominarla Trovatori in lingua occitana. Similmente, ribattezzare la categoria Trovatori galiziano-portoghesi in Trovatori in lingua galiziano-portoghese?...--Carlog3 (msg) 12:31, 24 ago 2010 (CEST)
Infatti, da quello che leggo sarebbero corrette le categorie Trovatori in lingua xxx, mentre le altre dovrebbero riferirsi alla nazionalità (se applicabili). --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 13:35, 24 ago 2010 (CEST)
Allora proseguo con l'aggiunta della categoria (già corretta) di trovatori in lingua occitana, alle singole voci?... La categoria trovieri penso rimanga tale, e dovrebbe corrispondere a un'ipotetica trovatori in lingua d'oil... che non penso andrebbe creata e sostituita... La nazionalità dei trovieri rientrerebbe virtualmente in quella francese, ma non sempre... Se qualcuno desse un occhiata alla categorizzazione che ho appena adesso rimaneggiato... Ho creato le sotto-categorie Trovatori per lingua e Trovatori per nazionalità... --Carlog3 (msg) 14:51, 24 ago 2010 (CEST)
A me adesso la categorizzazione pare coerente. La denominazione Trovieri invece di Trovatori in lingua d'oil mi lascia un po' perplesso perché va contro l'uniformità delle altre denominazioni, ma può darsi che sia più che altro una mia fisima estetica... ;-)--Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 15:00, 24 ago 2010 (CEST)

Trovatori: è tempo di template

È da tempo che mi frullava nella mente l'aggiunta di templates specifici per ogni regione... Che ne pensate (chiedo a tutti) di questo template ex novo Trovatori alverniati?... (l'ho incluso nella voce Austorc d'Aorlhac). A questo template se ne aggiungeranno naturalmente altri per ogni regione importante occitana (trovatori limosini, trovatori linguadociani, trovatori provenzali, ecc...) --Carlog3 (msg) 15:46, 24 ago 2010 (CEST)

Proposta di nuovo banner per Taberna Historiae

Fatemi sapere se ci sono ritocchi da fare e soprattutto se le licenze sono a posto (i lavori derivati sono abbastanza difficili dal punto di vista della scelta delle licenze). --Pequod76(talk) 20:28, 26 ago 2010 (CEST)

Non ho avuto feedback... spero non dispiaccia che abbia sostituito di testa mia il banner. --Pequod76(talk) 12:11, 29 ago 2010 (CEST)

Ugo de Paganis

Alla mia richiesta di pareri su questo è stato risposto di segnalare la questione qui. Nel frattempo ho anche scritto due righe nella talk dell'autore della voce. Ora lascio la palla a voi. Buon divertimento... --Guido (msg) 10:24, 30 ago 2010 (CEST)

Di sicuro non è una ricerca originale. I problema è come considerare il rapporto con la voce sulla versione "francese" della biografia del cavaliere. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:40, 30 ago 2010 (CEST)

Titoli fuori standard

Le sottovoci linkate nel Template:Russia imperiale sono decisamente fuori standard, non si potrebbero uniformare a partire da titoli brevi e dall'aggiunta di qualche fonte? --Superchilum(scrivimi) 18:28, 4 set 2010 (CEST)

  • ✔ Fatto per i titoli (bastava togliere articoli, parentesi e standardizzare un po'), per le fonti basta aggiungere il template relativo. Non ho sistemato nemmeno il template. --OPVS SAILCI 21:57, 13 set 2010 (CEST)

Cancellazione

La pagina «Paganesimo nazionalsocialista», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Pequod76(talk) 16:07, 12 set 2010 (CEST)

Una domanda veloce veloce

che poi son tre: Qualcuno conosce il motivo per la categoria:Regno d'Italia (1861-1946) ha questo nome? a che diamine servono le parentesi, datosi che non esistono altre categorie di nome simile? Spostiamo ad un nome più comprensibile?AttoRenato le poilu 16:16, 12 set 2010 (CEST)

Forse la spiegazione sta qui.
Non so se per le categorie valga il principio del nome più diffuso (che peraltro a giudicare dal titolo di questa pagina non è invocabile) o se si preferisca disambiguare subito anche in vista di possibili categorie future.--Nicolabel (msg) 16:29, 12 set 2010 (CEST)

Cilindro di Ciro

LA notizia che è ritornato pro tempore a Teheran mi ha fatto andare sulla voce del titolo. Nella voce leggo che è stato scoperto dall'archeologo assiro-britannico. È pure possibile che tale classificazione esista ma non riesco a immaginarmela. Qualcuno può spiegare, per favore? Grazie!--Horatius - (e-pistul@e) 19:20, 12 set 2010 (CEST)

Da en.wiki si ricava che appartenesse al gruppo etnico degli Assiri, anche se wiki non dovrebbe essere fonte di se stessa ;). AttoRenato le poilu 08:11, 13 set 2010 (CEST)

Antichi [mM]acedoni

Segnalo questa discussione. --Superchilum(scrivimi) 11:32, 20 set 2010 (CEST)

Richiesta pareri

Per Stamboul. --Crisarco (msg) 16:19, 22 set 2010 (CEST)

Categorie da sfollare

Pian pianino sto mettendo mano a nuove cat di servizio. Per quel che riguarda la storia, a fronte di una Categoria:Voci mancanti di fonti -storia con quasi 1100 voci, ho cercato di fornire un set di categorie basiche: storia antica, medievale, moderna, contemporanea, fascismo etc. Naturale, se ne possono fare delle altre e ve lo andrò notificando. D'ora in poi, categorizziamo F di conseguenza ed evidenziamo la cosa sulla pagina del progetto. Sulla quale penso bisognerebbe operare, perché piuttosto antica... --Pequod76(talk) 03:26, 23 set 2010 (CEST)

Segni di vita

partecipanti al progetto, avete ricevuto il precetto? Segnatevi qui, grazie!
essere vivi penso possa bastare ;)
sgrat. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 10:16, 24 set 2010 (CEST)
PS: non ho visto alcuna notifica del messaggio: che non sia che non notifica le modifiche dei bot?
Mmm, scusa, Piero, non ho capito cosa intendi. En passant, registro la disponibilità di Andy81, che mi ha scritto in talk.--Pequod76(talk) 05:45, 4 ott 2010 (CEST)

Festival della qualità per il 150enario dell'unità d'Italia

Vorrei vagliare la disponibilità ad organizzare un festival della qualità (anche di lungo periodo) in occasione dell'avvicinarsi del 150 anniversario dell'unità d'Italia. Lo segnalo qui per vedere se la cosa può interessare, ma nella mia ottica andrebbero coinvolti anche altri progetti, quale quelli geografici, militari, ecc. L'idea è di stilare un elenco di voci da creare o da migliorare (portare tutti i principali eventi e personaggi storici a livello di vetrina sarebbe il massimo).

Tra parentesi credo che nei prossimi mesi, causa anche ricerche scolastiche queste voci saranno molto lette: proporre ai lettori voci di ottima qualità sarebbe un buon vanto (ed ottima pubblicità). Ares (msg) 11:40, 24 set 2010 (CEST)

Governo Bellazzi

Delehaye ha fatto una seriedimodifiche che mi paiono a dir poco dubbie. Per punti:

  • Che senso ha che nella voce sul Governo Badoglio I ci sia una sezione sul, presunto, Governo Bellazzi?
  • Se il Governo Badoglio "è stato in carica dal 25 luglio 1943 al 17 aprile 1944" come può il Governo Bellazzi essere "stato in carica dal 14 settembre 1943 al 23 settembre 1943", mentre era in carica il Governo Badoglio?
  • Cosa permetteva a Giorgio Carlo Calvi di Bergolo di nominare validamente un governo? Non mi pare che il fatto che avesse messo le mani sulla GU possa essere determinante..
  • Che valore di fonte può avere un sito che intende dimostrare l'"efficienza dello Stato durante la R.S.I."? E un quotidiano spagnolo del periodo franchista? (Pure questo ha valore limitato visto che Carlo Calvi di Bergolo è citato solo in una nota di non chiara origine e Bellazzi non risulta proprio citato.)
  • Perché il sito ufficiale del governo italiano nella lista dei governi del '43 ad oggi non lo cita?
  • Come può un governo della Repubblica Sociale Italiana spodestare un Governo del Regno d'Italia?

Sinceramente penso che Delehaye sia vittima di un clamoroso equivoco (ho pure un'idea su come possa stare veramente la questione ma si tratta di mere ipotesi). In mancanza di spiegazioni convincenti, da parte di Delehaye o chiunque altro, ho intenzione di rollbackare io stesso in tempi brevissimi. Se qualcuno vuole anticiparmi non ho pregiudizi. Poi con calma si può capire bene la situazione e reinserire il dovuto nei termini e nei luoghi corretti. --Jaqen [...] 11:54, 24 set 2010 (CEST)

Le fonti che dicono? A parte i siti citati, parlo di libri di storia (la Storia d'Italia Einaudi, ad esempio, che peraltro ho a casa ma che per vari motivi non ho tempo e voglia di spulciare), manuali, saggi monografici... --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 12:04, 24 set 2010 (CEST)
Il Manuale di storia (vol. 3) di Giardina, Sabbatucci, Vidotto e Storia dell'Italia contemporanea (1939-1998) di Vecchio, Saresella, Trionfini (libri di testo universitari) non accennano minimamente a Bellazzi e al suo governo. --Delahay (msg) 12:31, 24 set 2010 (CEST) (P.S. prego notare che, nonostante il nome simile, non ho nulla a che fare con Delehaye)

✔ Fatto visto il controllo fatto da Delahay, e visto che Bellazzi non pare essere citato nemmeno da Paul Ginsborg nella Storia d'Italia dal dopoguerra a oggi (oltre ovviamente ai dubbi esposti sopra). --Jaqen [...] 14:09, 24 set 2010 (CEST)

Aggiungo che ho controllato su La seconda guerra mondiale di Arrigo Petacco (Armando Curcio editore) e non ho trovato alcuna traccia di Bellazzi e annesso governo. Dome era Cirimbillo A disposizione! 14:54, 24 set 2010 (CEST)
Quand'anche questo "governo" avesse avuto un fondamento giuridico, VE III non ha mai revocato il mandato a Badoglio, quindi secondo me andrebbe riportata la notizia senza creare un paragrafo con template di governo, che indurrebbe a dare un risalto improprio alla notizia stessa. Resta da vedere se Calvi di Bergolo avesse il potere di fare quelle nomine. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:27, 24 set 2010 (CEST)
P.S. a scanso di equivoci, finquando la cosa non viene definita riguardo alle fonti, eviterei di reinserire il paragrafo così com'era.
Il testo inserito da Delehaye, comunque, si smentisce da solo (qui): si dice chiaramente che Giorgio Carlo Calvi di Bergolo, nella sua qualità di comandante della città aperta di Roma, nomina dei commissari (non dei ministri) con il fine di "assicurare ... la prosecuzione dell'attività tecnica e amministrativa dei Ministeri" in quanto la situazione "non consente il normale svolgimento dell'attività politica da parte dei Ministri". --Delahay (msg) 00:23, 25 set 2010 (CEST)

il CASINO non l'ho combinato io... forse forse il CASINO era quel periodo.
semplicemente.

  • 25 luglio 1943: destituzione di Benito Mussolini da parte del Gran Consiglio del Fascismo
  • 25 luglio 1943: arresto di Benito Mussolini
  • 25 luglio 1943: il Re Vittorio Emanuele III nomina Pietro Badoglio Capo del Governo
  • 26 luglio 1943: creazione del Governo Badoglio I
  • 14 agosto 1943: Pietro Badoglio dichiara Roma Città aperta
  • 3 settembre 1943: l'Italia firma segretamente l'Armistizio di Cassibile
  • 8 settembre 1943: Pietro Badoglio annuncia l'Armistizio
  • CAOS: sfascio delle Regie Forze Armate e dell'Amministrazione Centrale e Periferica del Regno
  • 9 settembre 1943: Fuga del re Vittorio Emanuele III e del Capo del Governo Pietro Badoglio
  • 11 settembre 1943: il Generale di Divisione Conte Giorgio Carlo Calvi di Bergolo è nominato Comandante della Città Aperta di Roma
  • 12 settembre 1943: Benito Mussolini viene liberato dai Tedeschi dalla prigionia di Campo Imperatore
  • 14 settembre 1943: il Generale di Divisione Conte Giorgio Carlo Calvi di Bergolo assume l'incarico di Comandante della Città Aperta di Roma, emanando l'Orinanza n° 3 che crea il Governo "Commissariale", allargato con Ordinanza n° 6 del 16 settembre 1943
  • 15 settembre 1943: Benito Mussolini costituisce il Partito Fascista Repubblicano
  • 18 settembre 1943: Mussolini da Monaco di Baviera annuncia la costituzione dello Stato Nazionale Repubblicano, che prenderà il nome di Repubblica Sociale Italiana dal 1 dicembre 1943
  • 23 settembre 1943: prima riunione del Governo dello Stato Nazionale Repubblicano, che spodesta il Governo "Commissariale"

solo una breve cronologia...

poi gli Articoli n° 2:

declamano: "I Commissari esercitano, nell'ambito delle leggi vigenti, tutte le funzioni tecniche, amministrative, regolamentari, disciplinari devolute ai Ministri e li sostituiscono a tutti gli effetti, assumendo in proprio la responsabilità della condotta dei rispettivi Ministeri."

Il Governo Badoglio I si era sciolto come neve al sole, fuggendo e lasciando la Capitale del Regno in balia dei Tedeschi!
Non so se vi rendete conto, ma per colpa di quelle INCAPACITA' ci furono MIGLIAIA di morti tra le file non solo di un Esercito allo sbando, senza direttive governative... chi aveva la legittimità in quel momento? forse chi se l'assumeva! come se l'assunsero i patrioti in armi e senza armi delle Città che insorsero ai Tedeschi, le Brigate partigiane formate da civili e da militari che combattettero nel Centro Nord, o le popolazioni ed i CLN locali che proclamarono le Repubbliche partigiane... non so se qualcuno se ne sia accorto ma stiamo disquisendo di eventi occorsi pochissimi giorni dopo l'8 settembre 1943...

e poi sarebbe bene leggere questo libro scaricabile da google:

e poi una brevissima bibliografia in cui viene citato il Governo "Commissariale" Bellazzi. da notare che ci sono testi con autori autorevoli, e perfino di amministrazioni dello stato...

p.s.: tutte le fonti soppracitate possono essere verificate con Google Libri...

può bastare????

poi rispondendo alle domande che hanno portato alla cancellatura:

  • D Che senso ha che nella voce sul Governo Badoglio I ci sia una sezione sul, presunto, Governo Bellazzi?
  • R ho preferito inserire NELLA voce Governo Badoglio I il Governo "Commissariale" Bellazzi proprio per la sua particoalrità. non una voce aparte ma un episodio storicamente rilevante che va inserito il QUEL contesto storico così fluido e così incerto, tanto incerto che in quei giorni le Regie Forze Armate Italiane si sissolsero e lo stesso Regno d'Italia subì una scissione con quella che divenne la Repubblica Sociale Italiana e le Repubbliche partigiane...
  • D Se il Governo Badoglio "è stato in carica dal 25 luglio 1943 al 17 aprile 1944" come può il Governo Bellazzi essere "stato in carica dal 14 settembre 1943 al 23 settembre 1943", mentre era in carica il Governo Badoglio?
  • R nello stesso modo in cui fu in carica dal 23 settembre 1943 fino al 25 aprile 1945... in quei giorni l'italia non aveva più una sua unità politico-amministrativa, c'era un sud occupato militarmente dagli alleati, un centro nord occupato militarmente dai tedeschi... un governo "legittimo" fedele alla corona al sud, un governo "autoleggittimatosi" repubblicano al centro nord... e tutto questo ebbe inizio l'8 settembre 1943; in una situazione dove il governo della corona abbandono al suo destino 2/3 del territorio italiano e le sue truppe che andarono allo sbando... in una situazione del genere... sembra OVVIO che chi abbia delle responsabilità, visto il "disinteresse" di chi dovrebbe provvedere possa agire! (anmche se la questio del governo "commissariale" fu più ampio e complesso.
  • D Cosa permetteva a Giorgio Carlo Calvi di Bergolo di nominare validamente un governo? Non mi pare che il fatto che avesse messo le mani sulla GU possa essere determinante..
  • R era "semplicemente il comandante della Città Aperta di Roma ed aveva il comando diretto di ben 51 Divisioni italiane... quindi Non certo solo della Divisione "Piave"... ma questo non legittimava la sua azione. cosa che invece ha legittimato è stato che era l'UNICA autorità di grado alto rimasta nella Capitale (dopo la fuga del Re del Capo del Governo, e l'irreperibilità di quasi la totalità dei Ministri) che stava iniziando ad andare in balia delle truppe tedeschi...
  • D Che valore di fonte può avere un sito che intende dimostrare l'"efficienza dello Stato durante la R.S.I."? E un quotidiano spagnolo del periodo franchista? (Pure questo ha valore limitato visto che Carlo Calvi di Bergolo è citato solo in una nota di non chiara origine e Bellazzi non risulta proprio citato.)
  • R come sotto dimostrato non è SOLO quel sito di parte (ma il Governo Bellazzi NON fu un governo, seppur "commissariale", filo fascista! poi...) ad essere FONTE. ci sono fonti, sottoriportate (se volete ne sgrano altre 50...) dal 1943 fino al 2008, con autori autorevolissimi (ex ministri, ex sottosegretari, amministrazioni dello stato civili e militari, giornalisti, scrittori e storici, personaggi (anche in vista dell'una e dell'altra parte) che hanno vissuto quegli anni, la Gazzatta Ufficiale... basta avere la VOGLIA di leggere...
  • D Perché il sito ufficiale del governo italiano nella lista dei governi del '43ad oggi non lo cita?
  • R forse per non rimarcare una pagina NON gloriosa della storia italiana? in quella pagina OVVIAMENTE non sono citati neppure il governo della Repubblica Sociale Italiana e delle decine di Repubbliche partigiane, a dire il vero, e ciò NON siognifica che essi NOn esistettero!
  • D Come può un governo della Repubblica Sociale Italiana spodestare un Governo del Regno d'Italia?
  • R in una situazione come quella dell'8 settembre 1943 è accaduto. semplicemente ci fu una guerra civile... sai com'è...

visto quando da tutti detto, dichiarato e dimostrato... rimetto le mie aggiunte, seppur come detto giustamente da Pigr8 senza il box... grazie dell'attenzione --Delehaye (msg) 01:10, 25 set 2010 (CEST)

Mi spiace ma ritengo assolutamente non corretta questa tua intenzione di rimettere le tue aggiunte senza tener minimamente conto del fatto che il consenso della comunità, per come si è manifestato finora, è nettamente contrario a tale inserimento. In queste condizioni, il rollback sarà inevitabile. --L736Edimmi 17:26, 25 set 2010 (CEST)
niente di nuovo sotto il "sole" di wikipedia... che qualcuno possa avere la visione della Storia e degli accadimenti "altra"... massì, fate vobis. adieu. se volete leggere lì stanno le fonti, se volete blableggiare... padronissimi! adieu!--Delehaye(msg) 19:06, 25 set 2010 (CEST)
Dalle fonti citate (solo il testo di Osti Guerrazzi era visualizzabile, e dico era perché oggi le pp. 19 e 20 sono state oscurate; degli altri ci sono solo snippet, e cercando "Bellazzi" nel testo non escono risultati), si evince come questi commissari fossero preposti solo all'amministrazione ordinaria degli uffici abbandonati dai legittimi titolari. I commissari vennero scelti dai funzionari stessi dei ministeri e non mi pare si riunissero sotto la presidenza di Bellazzi per discutere di gestione della cosa pubblica. Essendo il Governo, per definizione, un organo collegiale, il termine è usato impropriamente: tant'è vero che cercando "governo bellazzi" e "governo commissariale" su google libri non vengono fuori risultati a questa fantomatica entità. Quella di Delehaye è chiaramente una ricerca originale basata sulla scorretta e personalissima interpretazione di frammenti sparsi. --94.36.236.189 (msg) 19:43, 25 set 2010 (CEST)

alle 20:11 le pagine 19 e 20 sono VISIBILI! mah... forse devi cercare MEGLIO... vuoi che posti uno screen shot??? cerca con: "Città aperta", "14 settembre", "commissari", "Calvi" e combinazioni... troverai TUTTI i riferimenti che ho segnato! nella Gazzetta Ufficiale n° 223 del 24 settembre 1943 sono pubblicate le Ordinanze del Comando della Città Aperta di Roma nn° 3 e 6 che all'Articolo n° 2 dicono:
"I Commissari esercitano, nell'ambito delle leggi vigenti, tutte le funzioni tecniche, amministrative, regolamentari, disciplinari devolute ai Ministri e li sostituiscono a tutti gli effetti, assumendo in proprio la responsabilità della condotta dei rispettivi Ministeri."
interpretazione??? AHAHAHAHHAHH bhe se citare pedissequamente quello che viene scritto sulla Gazzetta Ufficiale (e nulla più!) è "interpretare scorrettamente e personalissimamente"... AHAHAHAH e poi... se citare (trovandole OVVIEMENTE) 21 fonti è "ricerca originale"... mi ammutolisco! non posso far altro!!!! --Delehaye (msg) 20:15, 25 set 2010 (CEST)

Uno pseudo-governo fu effettivamente costituito a Roma a seguito dell'armistizio, siglato il 10 settembre 1943 dopo la breve resistenza di Roma a Porta San Paolo, tra il maresciallo Kesselring e il maresciallo Caviglia. Si tratta di un governo inventato e imposto dal diplomatico Rudolf Rahn e dal Kesselring e solo formalmente nominato da Calvi di Bergolo nella sua veste di comandante militare di Roma città aperta (comamdante anche della divisione Piave, l'unica forza armata italiana concessa da Kesselring per il mantenimento dell'ordine pubblico a Roma). Un governo tecnico fantoccio che non aveva alcun potere politico e si limitava a prendere ordini dalle autorità tedesche su questioni amministrative. Non per nulla i suoi componenti si chiamavano commissari.
Già il 22 settembre Rudolf Rahn organizzò la sceneggiata della transizione dei poteri alla RSI: il 23 settembre il comandante militare tedesco di Roma, generale Stahel, chiese ai commissari se appoggiavano il nuovo governo fascista. Loro, come era previsto dal copione, rifiutarono. Allora il generale comunicò lo scioglimento del governo, che però sarebbe rimasto in carica per il disbrigo degli affari correnti fino alla formale entrata in carica del governo Mussolini (che si riunì per la prima volta il 27 settembre a Rocca delle Caminate), il disarmo della Piave e il trasferimento dei commissari al Nord sotto scorta tedesca. La storia del «governo Bellazzi» è tutta qui. --Paola Michelangeli (msg) 21:39, 25 set 2010 (CEST)
mettere quell' "accadimento" non come voce propria ma dentro la voce del governo "legittimo" (poi un governo che lascia una nazione allo sbaraglio fuggendo... bha... ma queste sono MIE considerazioni personalissime) era proprio per sancire che era un accadimento e non un governo come gli altri (infatti l'avevo nominato "commissariale". quello "pseudo" governo però è una realtà storica, certo con tutte le critiche che si possono e si devono scrivere a corredo della voce (seppur in paragrafo in una voce principale)!!! un governo fantoccio, un governo senza poteri, un governo commissariale... va bene tutto (non mi sono MAI sognato di pensare che quel governo possa essere altro rispetto a come l'ha definito Paola Michelangeli! ma resta il fatto che per 10 giorni QUELLO fu il govern-icchio che si ebbe! storicamente provato, e ufficializzato anche dalle nomine pubblicate sulla Gazzetta Ufficiale. non entro e non voglio entrare nel merito, ovviamente della bontà dei membri e perchè e percome si sia voluto creare quel governo. sta di fatto che esso enciclopedicamente è stato! e se poi la sua voce si ampli con dettagli ed inquadramenti strutturali, ben venga!!! quello che mi irrita (non certo l'unico intervento sensato (da un punto di vista storico) - quello di Paola Michelangeli!) e che pur sottoponendo fonti (NON di parte, ma ufficiali) si accampino argomentazioni a dir poco risibili... una piccola notazione ilGoverno Fascista Repubblicano si riunì per la prima volta il 23 settembre 1943 e non già il 27. e si riunì a Roma presso la sede dell'Ambasciata di Germania e non già Rocca delle Caminate. la sua seconda seduta si ebbe il 28 settembre 1943 effettivamente a Rocca delle Caminate.--Delehaye (msg) 22:26, 25 set 2010 (CEST)
Le mie fonti danno la formazione del governo fascista - cioè la lista dei ministri - il 23 settembre, quando Mussolini era ancora a Monaco- e la prima riunione il 27 settembre. Paola Michelangeli (msg) 23:08, 25 set 2010 (CEST)
È quantomeno curioso che nelle 21 fonti citate a supporto della tesi sul governo Bellazzi il Bellazzi e il governo non vengano mai citati. Effettivamente ora le pagine 19 e 20 di Osti Guerrazzi sono visibili (le avevo effettivamente lette ieri sera, ma due ore fa erano non disponibili): parlano di "tentativo di mantenere in piedi i ministeri" (che non sono "il Governo"), della decisione di "Kesserling [di mantenere] in attività solo i ministeri non politici", del fatto che "Calvi di Bergolo [...] nominò per ciascun ministero un commissario per mantenerli in vita"; in nota si citano Monelli e Moellhausen che dicono che "furono gli stessi ministeri [...] a designare i nomi dei commissari", che "ufficialmente i commissari erano nominati da Calvi di Bergolo" e che "i commissari poterono così accettare l'incarico enza sentirsi legati ad una situazione politica contraria al governo del re [...] di cui molti speravano assai prossimo ritorno".
Quindi, come ho detto nel mio precedente post, esistevano dei commissari espressi dai ministeri con il fine di mantenere in vita alcuni dicasteri e tali commissari riconoscevano, in qualche modo, l'autorità del re fuggito a Brindisi e del suo governo; l'esistenza di ministri (che ministri non sono neanche di nome) non implica l'esistenza di un governo.
Si rida quanto si vuole, ma quella sul "governo Bellazzi" continua a rimanere una ricerca originale priva di fonti; e la decisione di parlarne nella voce relativa al governo Badoglio I è ideologica. --94.36.236.189 (msg) 23:16, 25 set 2010 (CEST)

mi ripeto ... se non si sa cercare e si continua a dire caparbiamente "non c'è, non c'è" quando ho detto che le singole 21 fonti a QUELLE pagine citano QUEL governo... bhe non ci posso far nulla, se NON sai usare il web, mi spiace... t'ho detto cosa e come cercare... citandoti PERFINO le pagine! poi l'ACCUSA che il mio intervento sarebbe IDEOLOGICO (sic!)... poi io sarei quello che è "problematico"??? va bene cancellare sulla base di 1 o 2 manualetti scolastici e si continua adire "le tue fonti? NON esistono!" (ovvio che è una parafrasi, meglio specificare...)
Paola Michelangeli se guarderai questo libro ti sarà molto utile:

inoltre i testi dei verbali sono stati anche digitalizzati qui:

--Delehaye (msg) 23:32, 25 set 2010 (CEST)

Prendo atto. Nel verbale del 23 settembre è anche scritto che «I Commissari di Ministeri nominati dal Comando Tedesco rimangono in carica a disposizione dei Ministri del nuovo Governo e sono impegnati ad eseguire gli ordini di questi». Paola Michelangeli (msg) 23:44, 25 set 2010 (CEST)
@ Delehaye. Io voglio fonti sul "governo commissariale Bellazzi". Tu mi fornisci fonti che attestano dell'istituzione di commissari ministeriali nominati da Calvi di Bergolo (fatto che non ho mai messo in dubbio) e della loro destituzione da parte di Mussolini (che ne attribuisce la nomina al comando tedesco): il nome di Bellazzi e l'espressione "governo commissariale" (che è quella che contesto maggiormente) non compaiono mai. --94.36.236.189 (msg)
prendi atto che nel verbale del 23 settembre è detto:
  • Punto 2: "Spodestamento Autorità nominate dal Comandante della Città Aperta di Roma e disarmo della Divisione Piave, dei Carabinieri e della Polizia delle quali ultime verranno mantenute per l’ordine pubblico forze da poter eventualmente fronteggiare con i nostri mezzi" (fa riferimento al governo commissariale Bellazzi, nominato con le Ordinanza 3 e 6 del Comando Città Aperta di Roma)
  • Punto 6: "I Commissari di Ministeri nominati dal Comando Tedesco rimangono in carica a disposizione dei Ministri del nuovo Governo e sono impegnati ad eseguire gli ordini di questi" --Delehaye (msg) 00:06, 26 set 2010 (CEST)
Aridaje: le ordinanze 3 e 6 nominano commissari per ministeri (che i commissari stessi considerano legittimamente occupati. cfr. E.F. Moellhausen, La carta perdente, Roma 1948) e non un "governo commissariale"; al punto 6 del vebale del 23 settembre si parla di "Ministri del nuovo Governo" e di "Commissari di Ministeri", non si accenna al fatto che questi commissari costituissero un "Governo"; Osti Guerrazzi parla dell'intenzione di Calvi di Bergolo o del comando tedesco mantenere in vita i ministeri, non il Governo.--94.36.236.189 (msg) 00:28, 26 set 2010 (CEST)
Al di là della definizione della discussione attuale, sulla voce manca ogni riferimento alle attività del Governo in carica, compresa la sua fuga al seguito di VE III e l'abbandono della sede leggittima; vero che il capo del governo non venne mai sfiduciato (e sarebbe stato strano date le circostanze) ma la sua continuità nell'esercizio dei poteri venne comunque interrotta dalle circostanze. Credo quindi che alla fine della vicenda queste informazioni vadano comunque aggiunte, con i link relativi alle voci collegate, prima fra tutte, ovviamente, Fuga di Vittorio Emanuele III] e Mancata difesa di Roma. Sarebbe a mio avviso utile inserire un cenno a questi eventi che, altrettanto ovviamente, non possono sussistere in termini di "governo". Per Calvi di Bergolo, l'inchiesta che seguì appunto la mancata difesa di Roma non lo elenca tra i generali responsabili e se quindi è vero che i commissari ai ministeri vennero nominati dai tedeschi, quanto meno il suo operato non coadiuvò gli stessi dal punto di vista militare. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:07, 26 set 2010 (CEST)


concordo con quanto detto da Pigr8, anche se TUTTE le voci dei "governi italiani" sono una semplice elencazione di incarichi e di date, senza i riferimenti di cosa quel governo abbia fatto... o in che contesto sociopoliticoeconomico si sia svilupato...
se invece della solita "furia cancellatrice" si fosse attuata la "furia" del rimpolpamento della voce con aggiunte avremmo adesso su wiki una voce che sarebbe molto più esauriente. ma tant'è... invece di cancellare subito (era mezzogiorno di un giorno lavorativo, e FORSE qualcuno lavora e non può rispondere alle domande di cancellazione di una voce...) una paragrafo/voce, che comunque riferiva fonti e dati, si fosse aspettato e magari (auspicato!) si fosse messo mano per ampliarla con altri riferimenti (che avrei fatto - basti vedere i miei "contributi"... appena avessi avuto tempo di reperire altre notizie) non saremmo arrivati qui sprecando tempo ed energie ed avendo una wiki meno ricca!--Delehaye (msg) 10:13, 26 set 2010 (CEST)
A me pare che due i problemi essenziali con la tua versione siano sempre due. (1) Cosa permette di definire quello di Bellazzi Governo, per quanto "commissariale"? A me pare che la risposta sia: "Niente". (2) Cosa permette di qualificare il cd Governo commissariale Bellazzi come un governo del regno? Le repubbliche partigiane e la RSI sono esistite: perché non compaiono nella lista dei governi italiani? Semplicemente perché non sono stati governi del Regno d'Italia, anche perché erano repubbliche. O forse qualcuna delle fonti che citi sostiene che quello di Bellazzi è stato un "governo del Regno"? Se sì quale? Puoi citarne una (magari riportando pure la frase)? Perché a citarne venti francamente dai l'impressione di inondarci di fonti un po' a sproposito... --Jaqen [...] 11:21, 26 set 2010 (CEST)


1) sulla Gazzetta Ufficiale del Regno d'Italia n° 233 del 24 settembre 1943 vengono pubblicate le 2 Ordinanze del Comando della Città Aperta di Roma (La Capitale fu dichiarata "Città Aperta" dal Governo Badoglio I!!!) in cui vengono "NOMINATI" i detti "COMMISSARI" che (come detto negli Artt. nn° 2) "esercitano, nell’ambito delle leggi vigenti, tutte le funzioni tecniche, amministrative, regolamentari, disciplinari devolute ai Ministri e li sostituiscono a tutti gli effetti, assumendo in proprio la responsabilità della condotta dei rispettivi Ministeri". questo perchè? perchè i membri del "Governo Militare" (così si autodefinisce nel Proclama alla Nazione del 25 luglio 1943; qui la FONTEdi Badoglio nominato dal Re il 25 luglio 1943 dall'8 settembre 1943 semplicemente svaniscono... la fuga del Re e di Badoglio non si preoccupa NEPPURE di salvare i membri del governo (i ministri)... e si ha talmente attenzione al governo che quel governo si riunisce il 27 luglio, il 5 agosto e poi SOLO il 24 novembre 1943 presso la prefettura di Brindisi... da notare che in nessuna gazzetta ufficiale viene pubblicato il regio decreto del 26 luglio 1943 con la nomina del nuovo governo Badoglio, solo a fine novembre sulla gazzetta ufficiale del regno d'italia stampata a Brindisi si leggeranno i nomi dei ministri e dei sottosegratari... come definire un gruppo di commissari che sostituiscono i ministri? governo "commissariale" mi è sembrata la più logica seppur inserebdo tale organi all'interno della voce "Governo Badoglio I" per ribadire che fu una parentesi di quello.
2) il governo "commissariale" preseduto da Bellazzi non fu un organo dello Stato Nazionale Repubblicano (che fu proclamato il 18 settembre), neppure fu della Repubblica Sociale Italiana (il nome fu ufficiale dal 1 dicembre 1943). il Comando Città Aperta di Roma fu nominato dal Governo del Regno d'Italia... quello stesso che dopo l'8 settembre si sciolse come neve al sole e che dovette essere "commissariato" dall'unica Autorità regia che ancora era attiva nella Capitale in quei giorni... vai a leggerti la Gazzetta Ufficiale del Regno d'Italia n° 233 del 24 settembre 1943...--Delehaye (msg) 15:22, 26 set 2010 (CEST)

Scusate, ma la situazione è semplice, sono dei meri commissari facenti funzione dei ministri assenti da Roma, per un motivo o per l'altro, a causa dell'imprevisto cambiamento della situazione bellica. Quelli elencati da Calvi di Bergolo, da Beliazzi in giù, non sono ministri e non fanno parte di un governo a se stante, all'epoca c'era solo il governo Badoglio e quello rimaneva anche per Calvi di Bergolo, che certo non poteva farsi un governo suo fregandosene di quello del Re (che poi era pure parente suo); semplicemente il generale aveva bisogno di controparti nelle amministrazioni civili (leggi ministeri), per meglio organizzare la difesa di Roma, il mantenimento dell'ordine pubblico, la fornitura e la gestione dei servizi, ecc... Non a caso uno dei primi provvedimenti riguardano le nomine dei commissari responsabili di dicasteri militari. Era quindi un atto preso per praticità, che probabilmente era legittimato a prendere, e che non aveva nulla a che fare con la nomina di un nuovo governo e di nuovi ministri (che non è e che non sono). Al massimo questo fatto si può citare, ma non come la nomina di un nuovo governo o un governo alternativo, che non esiste. E se si cita bisogna fare attenzione a come lo si cita, avendo riguardo alle espressioni utilizzate nei documenti ufficiali (che mai parlano di governo, di ministri, ecc...). --SpeDIt 16:29, 26 set 2010 (CEST)


sulla Gazzetta Ufficiale del Regno d'Italia n° 233 del 24 settembre 1943 vengono pubblicate le 2 Ordinanze (la n° 3 del 14 settembre e la n° 6 del 16 settembre) del Comando della Città Aperta di Roma (La Capitale fu dichiarata "Città Aperta" dal Governo Badoglio I!!!) in cui vengono "NOMINATI" i detti "COMMISSARI" che (come detto negli Artt. nn° 2) "esercitano, nell’ambito delle leggi vigenti, tutte le funzioni tecniche, amministrative, regolamentari, disciplinari devolute ai Ministri e li sostituiscono a tutti gli effetti, assumendo in proprio la responsabilità della condotta dei rispettivi Ministeri". nell'elencazione delle liste dei sindaci ci sono ANCHE i commissari prefettizi che surrogano i sindaci: sono "sindaci" (sui generis certo!) a TUTTI gli effetti, come i Commissari che sostituirono i ministri che si scilsero fuggendo l'8 settembre! essi riapparvero (quelli badogliani) SOLO il 24 novembre a Brindisi.
allora TOGLIAMO da qualunque lista di sindaci TUTTI i commissari prefettizi: per coerenza!--Delehaye (msg) 16:51, 26 set 2010 (CEST)

In effetti i commissari prefettizi che sostituiscono i sindaci non sono sindaci (e in effetti in moltissime liste di sindaci non ci sono, quella di Wikipedia che spesso li elenca accanto ai sindaci è una anomalia tutta nostra), per quanto possano avere gli stessi poteri e le stesse attribuzioni. --SpeDIt 16:58, 26 set 2010 (CEST)

ovviamente io sono per la NON cancellazione sia dei commissari ministeriali sia per i commissari prefettizi nei comuni... wiki deve essere una enciclopedia e più nozioni organiche si danno (seppur parziali) meglio è! la furia cancellatrice è una ridicolaggine solo nella it.wiki!!!--Delehaye (msg) 17:05, 26 set 2010 (CEST)

Delehaye, poco sopra tu scrivi:
come definire un gruppo di commissari che sostituiscono i ministri? governo "commissariale" mi è sembrata la più logica
Ma ti rendi conto che a volte i termini pesano come macigni e usandoli sulla base di quello a che te pare logico rischi di fare degli strafalcioni colossali? E più in generale tu sei partito da un'informazione che probabilmente è corretta (il conte Calvi di Bergolo ha nominato dei commissari) e ci hai costruito sopra delle cose che allo stato sono semplicemente tue teorie personali: l'atto di nomina è valido (può essere, ma non è scontato); quello di Bellazzi è un governo; è un governo del regno; ha sostituito il governo Badoglio, ecc.--Jaqen [...] 20:46, 26 set 2010 (CEST)

e tu ti rendi conto di q1uello che dici?portare come fonte un atto ufficiale di chi aveva la responsabilità politoco-amministrativa all'epoca in quel contesto, validata dalla sua pubblicazione sulla gazzetta ufficiale del regno d'italia... e tu? fai PERSONALISSIME congetture che NULLA hanno a che fare con quelle sintetiche e pedisseque (nulla di più che quello scritto dalla fonte originaria!!!)... sei tu che dovresti renderti conto!!! continui ad ignorare fonti storiche accampando tue personali fumus... continui a far finta che non ti siano state date delle risposte logiche, dettagliate e con fonti, ripetendo a mantra: "bha, forse, probabilmente, penso non sia così o colì..."... io c'avrei costruito sopra COSA??? sta scritto su 2 ordinanze ufficiale pubblicate sulla gazzetta ufficiale del regno d'italia QUELLO che ho scritto!!! se vuoi smentirlo FALLO! ma non con tue congetture "complottiste" e senza fondamento nè storico nè logigo... fallo con dati di fatto, con fonti autorevoli!!!--Delehaye (msg) 21:36, 26 set 2010 (CEST)

"Governo Bellazzi" e "governo commissariale" sono espressioni inedite (vedi Wikipedia:Niente ricerche originali) e palesemente scorrette. Questi commissari erano alti funzionari ministeriali e non si sono mai riuniti sotto la presidenza di Bellazzi, che era solo il commissario preposto alla struttura della Presidenza del Consiglio. È stato ampiamente dimostrato sulla base delle stesse fonti presentate da Delehaye, che parlano solo della nomina dei commissari e dell'amministrazione dei ministeri, senza citare il Governo. Ma questa sarà la decima volta che lo ripeto e ho perso la speranza che l'interessato sia intenzionato a capire. --94.36.236.189 (msg) 22:29, 26 set 2010 (CEST)

scorretto è chi critica, non per costruire ma per distruggere, e per di più senza mettere nulla sul tavolo, ma solo proprie personalissime opinioni!!! leggi qui: * Marco Borghi, "Tra fascio littorio e senso dello Stato: funzionari, apparati, ministeri nella Repubblica sociale italiana (1943-1945)", Volume 8 di Fonti e studi per la storia del Veneto contemporaneo, Istituto veneto per la storia della Resistenza e dell'età contemporanea,Venezia, 2001, ISBN 8871787072, ISBN 9788871787077, a pag. 49 (fonte che avevo GIA'ì citato!!!) --Delehaye(msg) 23:40, 26 set 2010 (CEST)

Il frammento avulso dal contesto non è chiaro (a cosa si riferisce, per esempio, il "regi"? e perché "governo" è in minuscolo se si riferisce a un organo ufficiale). Fino ad ora gli unici documenti completi citati (le ordinanze 2 e 3 e le due pagine di La Repubblica necessaria) non parlano di Governi e descrivono i commissari come funzionari leali al governo del Re. Infatti Bellazzi era Consigliere di Stato e fu capo di Gabinetto della Presidenza del Consiglio. --94.36.236.189 (msg) 02:55, 27 set 2010 (CEST)
Senti Delahaye, con tutto l'affetto, secondo me te la stai prendendo troppo per una cosa che è facile risolvere. Gli amici sopra hanno tutti ragione, di governo non si può parlare, è una evidente ricerca originale ... e non solo! Visto il contesto sarebbe totalmente scorretto parlare di governo: riguardando meglio tutti i link ci si rende conto che erano solo i maggiori dirigenti in loco al momento dell'occupazione di Roma da parte dei tedeschi, che, com'è noto, per precisione e pignoleria, quando sconfiggono una controparte sono fissati che devono parlare con una controparte politica e, se non c'è, se la fabbricano. Un pò come (un pò come, cioè analogamente, anche se non è la stessa identica situazione), dicevo un pò come successe alla fine della battaglia di Belgrado del '41, quando, essendo scappato il governo intero, trattarono l'armistizio con l'unico ministro senza portafogli che avevano trovato e sostanzialmente preso prigioniero. Ho poi qualche dubbio che il generale conte Calvi di Bergolo fosse la massima autorità politico-amministrativa, semmai militare de jure ed amministrativa de facto (ma non politica) e, in sede di trattative col comando tedesco avrà accettato la richiesta tedesca di nominare dei commissari ministeriali che, formalmente, facessero le funzioni dei ministri (anche se dubito che le abbiano fatte veramente), a questo punto più pro domo nazista e repubblichina. E poi ti dicevo che non te la devi prendere, perchè detto ciò credo che tutti saranno d'accordo a inserire da qualche parte un cenno a questo eventino minorissimo, solo che non si può oggettivamente mettere nella pagina del Governo Badoglio e non si può avallare come un governo (che, chiaramente non è mai stato). Insomma, piano a parlare di furia cancellatrice, che non c'entra niente, semmai bisogna parlare di discussione sulla giusta portata e la giusta collocazione di questa notizia sinceramente minore. Ciao. --SpeDIt 08:10, 27 set 2010 (CEST)

come al solito FATE VOBIS... ma vorrei capire perchè le fonti NON valgono e valgono personalissime opinioni non suffragate! anzi non me ne importa nulla! cancellate... vandalizzate... minacciate (come mi è stato fatto 2 volte durante questa discussione!)... FATE VOBIS! per coerenza chi ha perso così tanto tempo qui a rintuzzare... cancelli (se è coerente!) tutti i commissario prefettizi dalle liste dei sindaci italiani! --Delehaye (msg) 18:36, 27 set 2010 (CEST)

@Delehaye: probabilmente me ne scorderò, ma se ho tempo controllo il testo di Mario Borghi, che da Google Books non sono riuscito a leggere nulla, così poi ti do il mio parere. A spanne, ora come ora, mi sembra però che non ci siano proprio i margini per accostare queste cariche a quella di ministro. Certamente, soprattutto se si riscontrasse una effettiva azione di questi commissari, un cenno sarebbe utile qui Fuga di Vittorio Emanuele III o comunque in una delle voci che trattano i fatti di Roma. Però siamo davvero vicini alla ricerca originale...
Riguardo i commissari prefettizi (di cui son favorevole a tenere il nome nelle liste sindaci) ritengo sia una questione differente: il commissario prefettizio sostituisce completamente il Sindaco con pieni poteri (anzi, maggiori), ed è nominato dal Presidente della Repubblica; nulla di comparabile a questi commissari, sia per estensione geografica del potere (Roma) sia per nomina; e nulla sappiamo, mi pare, sull'effettivo potere: hanno mai esercitato il loro ruolo? --piero tasso 15:49, 29 set 2010 (CEST)

Controllo modifiche sospette

Salve, un anonimo ha [1] alcune cifre sulla voce Eccidio di Porzûs, è il caso di rollbackarle?--Svello89 (msg) 14:57, 25 set 2010 (CEST)

non supportate da fonti (prima lo erano?) --> rollback. --Bonty -tell me! 15:08, 25 set 2010 (CEST)

Storia della Polonia

Ciao a tutti, attualmente sto lavorando alla traduzione di Storia della Polonia (1945-1989)--AdBo - Scrivi qua! 19:55, 25 set 2010 (CEST)

Andrea Aguyar

secondo voi è enciclopedico? 93.32.230.106 (msg) 22:39, 26 set 2010 (CEST)

Pensavo fosse un personaggio di fantasia! Il Moro di Garibaldi veniva citato in qualche film, forse di Magni. Io direi di sì, sia in quanto martire del Risorgimento nazionale, sia perché è curioso che un ex schiavo di colore abbia partecipato alla difesa della Repubblica Romana. Gli è pure dedicata una scalea a Roma! --Delahay (msg) 22:56, 26 set 2010 (CEST)
Si, se non altro perchè salvò Garibaldi dalla cattura durante una battaglia. --Bonty - tell me! 00:04, 27 set 2010 (CEST)
se volete crearne voi la voce non c'è nessunissimo problema, anzi, visto il mio cronico problema con i template sarebbe meglio..93.32.245.98 (msg) 22:41, 27 set 2010 (CEST)
sto facendo... --Bonty - tell me! 12:51, 28 set 2010 (CEST)
Cosa è una scalea? --Bonty - tell me! 13:50, 28 set 2010 (CEST)
Una scalinata (intendevo sostenere l'enciclopedicità del personaggio sottolineando che gli è anche intitolata una strada/via/piazza di una grande città come Roma). --Delahay (msg) 13:55, 28 set 2010 (CEST)
Ottimo, voce fatta. --Bonty - tell me! 14:05, 28 set 2010 (CEST)

Enrico Mizzi

La voce non esiste nella nostra Wiki,pur trattandosi di un importante e celebre patriota maltese e,dopo la guerra mondiale,primo ministro della repubblica di Malta indipendente. La voce è,invece,presente e ben articolata nella versione inglese.Propongo che venga tradotta integralmente.Lo farei io se sapessi un modo veloce per farlo--Pacini Fabio (msg) 17:33, 27 set 2010 (CEST)

Wikipedia:Traduzioni#Richieste di traduzione, è la pagina cui chiedere. AttoRenato le poilu 17:49, 27 set 2010 (CEST)

Assedio e assedio di Modugno

Al Progetto:Guerra si sta discutendo qui circa l'opportunità di rimuovere le voci sopra citate dalla vetrina, causa mancanza totale di note. Un'eventuale segnalazione, se nessuno procederà ad integrare il testo con note, verrà aperta il 18 ottobre. Per assedio sicuramente si può fare qualcosa, ma al momento sono impegnato su altri fronti. Magari un giorno i due progetti potranno iniziare un nuovo vaglio e una nuova vetrina... --Bonty - tell me! 20:16, 27 set 2010 (CEST)

scusate ragazzi...

scusate se scrivo pochissimo ma d'altronde ho davvero poco tempo...


comunque cavolo la mia voce "imboscata" è ancora lì inchiodata, appena trovo il tempo di mettere assieme un po' di documenti per renderla "sostanziosa" mi darò all'edit selvaggio...

ciao!

--Patton (msg) 21:02, 27 set 2010 (CEST)


p.s. focus storia di questo mese da davvero molti spunti per quel che riguarda la caduta dell'impero romano...

per me quel giornale dovrebbe essere bandito come fonte di Wikipedia. IMHO scrive troppe cavolate e informazioni "buttate lì" giusto per riempire pagine e fare cassa. --Bonty - tell me! 21:04, 27 set 2010 (CEST)
quoto :-) --piero tasso 17:08, 29 set 2010 (CEST)

Colonizzazione russa dell'America

Propongo a voi del progetto questa stessa domanda.--Tenebroso(msg) 09:56, 30 set 2010 (CEST)

Colonizzazione russa dell'Alaska e si taglia la testa al toro? --Emanuele Mastrangelo (msg) 09:57, 30 set 2010 (CEST)
Se leggi la voce puoi vedere che si parla anche di coloni russi in California.--Tenebroso (msg) 10:02, 30 set 2010 (CEST)
Allora ho scritto una boiata. Comunque "America" allora secondo me è sufficiente. Inutile e pletorico andare ad allungare il titolo con "Nord" o "Settentrionale". --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:58, 30 set 2010 (CEST)
Opterei per il titolo Colonizzazione russa delle Americhe per analogia con Colonizzazione europea delle Americhe, con le altre del template e con quella di enwiki. --Fantomas (msg) 11:06, 30 set 2010 (CEST)
Colonizzazione russa degli Stati Uniti d'America, in quanto "AmerichE" potrebbe portare a pensare in una presenza nel Brasile, Perù ecc. E poi Stati Uniti d'America è più corretto di America... --Bonty -tell me! 11:15, 30 set 2010 (CEST)
La presenza russa in Alaska e California è anteriore all'entrata di questi negli attuali Stati Uniti d'America, avvenuta rispettivamente nel 1867 e nel 1851. Fantomas (msg) 11:28, 30 set 2010 (CEST)
(confl)Infatti all'epoca le regioni colonizzate non erano ancora statunitensi. Credo che Phantomas abbia ragione. E' meglio uniformare i titoli delle voci per analogia a quelle già presenti. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:29, 30 set 2010 (CEST)
Bene, ma per AmerichE/A? --Bonty - tell me! 11:57, 30 set 2010 (CEST)
Penso che il nome attuale vada bene --Bonty - tell me! 11:58, 30 set 2010 (CEST)

(rientro)L'Alaska era russa; fu venduta agli Stati Uniti dagli Zar come correttamente riporta la nostra voce Alaska "Nel 1867 gli Stati Uniti acquistarono l'Alaska dalla Russia per $ 7.200.000, (circa 5 dollari per km²)." Ma mi spiegate perchè "Colonizzazione russa dell'America" non dovrebbe andare bene? Come si chiama il continente? Al massimo si potrebbe specificare "Nord America" e secondo me non ne vale la pena. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:46, 30 set 2010 (CEST)

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