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Precisiamo il criterio 11?

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– Il cambusiere Teletrasporto (Energia!)

Visto che il sostenitore di POV religioso di turno insiste più del solito, non è il caso di precisare una volta per tutte che il criterio 11 per le biografie, quello che parla di "massimo vertice" di una religione, intende il massimo vertice DI FATTO e non il massimo vertice secondo come gira al primo che passa?

E' assurdo (e contrario allo spirito di quel criterio) sostenere che tutti i vescovi del mondo siano il "massimo vertice" della religione cattolica solo perchè loro si considerano tali: di fatto la stragrande maggioranza contano meno del proverbiale due di spade con briscola coppe.

Se poi contiamo che ce ne sono migliaia che non hanno fatto nulla se non scaldare il sacro seggiolone rosso per qualche anno, si pone il solito problema del perchè un CV con data di nascita, morte e due righe sugli studi se parla di un matematico, politico o impiegato del catasto viene cancellato in immediata, se parla di un impiegato del vaticano no.

Forza, capiamo cosa dice la comunità: il concetto di NPOV esiste ancora? --JollyRoger ۩ strikes back 20:15, 11 dic 2009 (CET)

Il Papa tecnicamente è il Vescovo di Roma, per cui...O teniamo solo i cardinali, quindi seghiamo i vescovi (Papa compreso, però...). Inoltre, mi pare che anche tanti parlamentari/senatori stiano solo a scaldare il (meno) sacro seggiolone per qualche anno, eppure abbiamo un migliaio di voci a riguardo [1]...Cancelliamo anche loro ?--Midnight bird 20:18, 11 dic 2009 (CET)

La differenza con parlamentari e senatori è che 1) sono eletti 2) votano leggi che hanno un influsso nella vita di un paese. Un vescovo è un impiegato che viene promosso arbitrariamente, e in moltissimi casi l'effetto del suo operato è sostanzialmente nullo (vedi quello in cancellazione adesso)--JollyRoger ۩ strikes back 20:21, 11 dic 2009 (CET)

P.S. A tenere i cardinali mi trovi anche d'accordo, essendo di fatto i "parlamentari" della chiesa. Su quello non solleverei obiezioni, se la voce contiene qualcosa di più delle date di nascita e morte e del template. --JollyRoger ۩ strikes back 20:22, 11 dic 2009 (CET)

Sull'ultima parte della tua frase, non portiamo la discussione anche su cosa è o meno uno stub, altrimenti non ne usciamo più... :-)--Midnight bird 20:25, 11 dic 2009 (CET)

Beh dai Jr, non vestirti di neutralità, dici direttamente "io propongo questo per questa ragione...". Permettimi poi una domanda: avresti potuto dire la stessa cosa in maniera non fastidiosa, è il tuo manicheismo a spingerti allo scontro all'ultimo sangue o un fraintendimento dello scopo di wiki che da enciclopedia collaborativa diventa palcoscenico e/o blog? --Vito (msg) 20:30, 11 dic 2009 (CET)

Di grazia - premesso che la questione è stata più volte diffusamente dibattuta e pensare che la si possa risolvere con tre o quattro frasi apodittiche al bar mi sembra assurdo -, mi trovano particolarmente in disaccordo frasi come quelle in cui si scrive che i vescovi del mondo [sono] il "massimo vertice" della religione cattolica solo perchè loro si considerano tali. Ora, non mi interessa esprimermi sul merito della questione perché sono convinto che una discussione nata da questi presupposti non porterà a nulla (altre, meglio avviate, non hanno portato a nulla; ma qualora dovessi sbagliarmi ne sarei ben felice), ma voglio solo far notare che sostenere la propria posizione dicendo che i vescovi non sono il massimo vertice ma pensano di esserlo è inutile. Lo sono, punto e basta. Semmai, si potrebbe argomentare che il criterio va applicato con flessibilità, che se il massimo vertice di un'organizzazione è rappresentato da qualche migliaio di persone allora il criterio va applicato secondo buon senso, e un sacco di altre cose comprensibili, anche se magari non condivisibili. Porre la questione in questi termini, invece, mi sembra addirittura controproducente...

Aggiungo che le differenze tra vescovi e deputati sono anche più di due, e sulle due citate molto ci sarebbe da dire, ma andremmo OT. Ciononostante, questo non basta ad affermare che i cardinali siano i parlamentari della Chiesa, e, qualora bastasse, sarebbe inutile. In primis perché non mi si spiega perché un parlamentare debba essere enciclopedico solo per il fatto di essere parlamentare (in cosa differisce dalla voce di un vescovo di cui si dice solo che è vescovo?). In secondo luogo, perché vorrei sapere in base a quali fonti il collegio cardinalizio sarebbe il "parlamento" della Chiesa.--Glauco (συμπόσιον) 21:44, 11 dic 2009 (CET)

• Partirei da un presupposto: ogni opinione, riguardo l'enciclopedia, specie se palesemente tesa a inquadrare la stessa in maniera positiva ed in chiave migliorativa, è legittima e dovrebbe essere bene accetta. Secondo me, tutto è riconducibile ad un più vasto contenzioso: ovvero il tipo di enciclopedia che ciascun utente/lettore/contributore di Wikipedia ha in mente. Si capisce che ognuno ha il proprio modo di vedere: così è legittimo che qualcuno possa contestare la presenza di biografie concernenti vescovi della chiesa cattolica e qualcun altro ritenga invece che tali biografie possano a buon titolo esservi rappresentate. La "querelle" potrebbe spostarsi in altri campi e con altre sfumature (penso alle proposte di cancellazione di molte voci ritenute non enciclopediche riguardanti, ad esempio, scrittori o cantanti emergenti, o poeti poco conosciuti o conosciuti solo localmente, o case editrici di nicchia, ecc. ecc.). Il mio parere è che, un'enciclopedia come Wikipedia può accogliere quasi di tutto (preciso che anch'io detesto i tentativi di spam promozionale, pur cercando di partire sempre da presupposti di considerazione di buona fede di chi inserisce materiale che potrebbe risultare sospetto in quel senso). Si capisce che non comprenderei la presenza di schede biografiche concernenti ciascuno degli impiegati del catasto di Forlimpopoli (pur con tutta la considerazione e il rispetto per il ruolo che svolgono), mentre non mi scandalizza vedere biografie di vescovi (ma anche tante altre cose in ns zero presenti in enciclopedia non mi scandalizzano: mi scandalizzo più per le mancanze, che per le presenze ...). Infine di questione: l'enciclopedia che vorremmo - il taglio che essa può, potrebbe, deve, dovrebbe avere - la scegliamo noi: tutto lo si decide insieme giorno per giorno, voce per giorno, lo decidono coloro che dedicano un minuto o cinque ore al giorno sulle diverse pagine dell'enciclopedia. Purtroppo sarà un tipo di confronto lungo e faticoso, che andrà avanti nel tempo, negli anni: non basteranno alcune generazioni (se Wikipedia avrà lunga vita, come ci si può augurare) per arrivare ad un'idea comune, definitiva, stabile e ultima. Che preveda o no l'utilizzo di schede biografiche di vescovi cattolici. --<Twice²⁵¯(disc.)> 21:56, 11 dic 2009 (CET)

(conflittato)Nel merito pure io darei una sforbiciata ma la darei pure ai politici (certo c'è da dire che per il cattolicesimo i vescovi sono successori degli Apostoli quindi sarebbero abbastanza al vertice ci sarebbero un po' di concili in un senso ed un altro po' nell'altro) ma il problema è il metodo: fino a che punto è tollerabile il continuo cercare "la singolar tenzone" su wiki? --Vito (msg) 21:59, 11 dic 2009 (CET)

Il problema è complicato dal fatto che, in base alla religione cattolica, esistono solo diaconi, presbiteri (sacerdoti "normali") e vescovi, il cardinale è di fatto una carica "amministrativa", di supporto al Vescovo di Roma. Dal punto di vista teorico, effettivamente il massima vertice, ovvero il più alto ordine sacro esistente del cattolicesimo, è proprio il vescovo... Il fatto è che questa massima autorità è ricoperta da un così elevato numero di persone (per ragioni storiche e pratiche, visto che una diocesi non può ricomprendere un'area troppo vasta o troppo densamente popolata), che di realmente enciclopedico, cioè di degno di essere trasmesso ai posteri, non fanno nulla o non se ne sa nulla, al di fuori dell'aver ricoperto la specifica carica, che però è formalmente la più alta del cattolicesimo. Per questo nascono i problemi di enciclopedicità. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 22:50, 11 dic 2009 (CET)

Forse, e dico forse, non potrebbe essere una mediazione quella di specificare, ammesso che non lo si sia già fatto, che essere vescovi di per sé non rende enciclopedici, ma si ha bisogno di eventuali dati aggiuntivi (da specificare tramite apposita discussione)? Inutile dibattere sul peso effettivo della carica di cardinale sia nella Chiesa che nella "mondanità": probabilmente è vero che essere vescovo equivale ad essere al vertice, ma è anche vero che sono un po' tanti ad essere al vertice, quindi la carica è "inflazionata" e pertanto perde di valore. Se Tizio è il vescovo della minuscola Diocesi di San Pipocchiello e non ha mai fatto nulla di rilevante nella propria vita, perchè metterlo su wiki? Solo perché è stato vescovo? Bho, non mi convince.--Revares (make it quick!) 23:19, 11 dic 2009 (CET)

A giugno scorso feci una proposta per precisare il criterio 11 incrociandolo con la rilevanza nazionale (criterio generalmente condiviso per tutti gli argomenti): enciclopedicità automatica per quei vescovi cattolici che rappresentano/hanno rappresentato la massima autorità cattolica del proprio paese. Tra l'altro questo criterio viene già tacitamente applicato per i patriarchi delle Chiese Ortodosse, sui quali nessuno ha mai espresso dubbi di enciclopedicità. Lucio Di Madaura (disputationes) 00:07, 12 dic 2009 (CET)

Sono contrario ad affrontare un argomento simile al bar. Una riforma del criterio 11 dovrebbe tenere presente anche l'esito della 50 e fischia votazioni terminate in tutti i casi con la decisione della comunità a favore dell'enciclopedicità del soggetto. A mio modo di vedere una volta che fosse chiara l'automatica enciclopedicità del soggetto, sarebbe più facile giudicare la forma delle voci. Non credo che l'automatica enciclopedicità potrebbe portare all'inserimento di nuove voci in massa, che a mio avviso potrebbe portare ad un peggioramento dell'enciclopedia. È vero che i vescovi sono tanti, ma è anche vero che l'enciclopedia cresce e si espande. Con 635000 voci qualche voce di vescovo non altera nessun equilibrio. E generalmente questi vescovi sono soggetti di monografie, citati in saggi, articoli, riviste e cataloghi. Sono contrario alla proposta di Lucio Di Madaura che mischia i paesi di appartenenza con l'autorità di un vescovo, che non ha mai un ruolo nazionale. Però potrei considerare con favore una limitazione del criterio 11 rispetto alle informazioni presenti in voce. Una voce del tipo "Mario Rossi (1910-1980) è stato vescovo di X dal 1960 al 1980" non aggiunge quasi niente rispetto alle informazioni presenti sulla voce "diocesi di X". Se di Mario Rossi si riesce a scrivere una voce biografica per me la voce deve restare, se invece la biografia si riduce ad una scheda con tre date penso che sia poco utile (ma questo non riguarda l'enciclopedicità del soggetto).  AVEMVNDI (DIC) 01:31, 12 dic 2009 (CET)

personalmente penso che anche per i vescovi debba valere il principio che l'enciclopedicità (tranne vertici, che per me giusto o sbagliato che sia sono solo i papi) debba essere "provata" e non automatica... nonostante questo potrei accettare (visto che anche in altri settori si tende ad allargare le maglie imho in maniera non sempre sensata) l'estensione dell'automaticità anche ai cardinali e possibilista in merito ai vescovi di alcune diocesi (in quanto obbiettivamente non hanno tutte la stessa "importanza") ma mi rendo conto che ciò probabilmente porterebbe ad altre discussioni circa quali includere e quali no... in ogni caso l'automaticità "generalizzata" a prescindere mi fa storcere il naso... però mi sa che è anche questa volta mi trovo dalla parte che verrà "perderà" la contesa :-) --torsolo 10:12, 12 dic 2009 (CET)

Eh no, se si dice che sono enciclopedici in quanto tali, una voce del tipo "Tizio (1940-vivente), vescovo della diocesi di X dal 1990, nato a X, è stato seminarista in questo posto in questi anni, ed è noto alle cronache locali perché visita spesso le parrocchie della sua diocesi (fonte giornale locale)" non può essere cancellata per non enciclopedicità, è uno stub al limite "da aiutare", così però la categoria Vescovi diventa praticamente "l'annuario" dei vescovi, che penso che sia quello che molti vogliano evitare. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 13:14, 12 dic 2009 (CET)

Jolly non sa spiegare le cose con calma e moderazione, per cui terrei a precisare un po' il discorso dato che il "sostenitore del pov di turno" sono io, che non avendo problemi ideologici giudico le cose, non secondo quello che mi passa per la testa (come dice Jolly esplicitamente) ma in base a come stanno realmente e secondo le nostre regole. Quello che ho cercato di fare capire a Jolly in tutti i modi posso riassumerlo con questo esempio: chi deve dire che il presidente Napolitano è il capo della nostra repubblica? Wikipedia o la nostra Costituzione?
In teoria (ma anche in pratica) è una domanda alla quale nessun wikipediano dovrebbe rispondere perché è ovvio che non è wikipedia che decide se Napolitano è il capo della repubblica o meno, un wikipediano può decidere se accettarlo nell'enciclopedia o meno, ma è logico deciderlo stando a interrogarci su fatto sancito dalle leggi di uno stato?
Il punto quindi è che la Chiesa ha deciso che la sua organizzazione gerarchica è così, punto e basta, un vescovo può anche aver riscaldato una sedia (anche se, senza offesa, ma Jolly dimostra ancora una volta di saperne veramente poco di storia in generale e di storia della Chiesa in particolare, se dice così...non è una colpa ovviamente ma se io non so una cosa mi sto zitto) ma non è questo il punto potrebbe benissimo averlo fatto anche un capo di stato, non spetta a noi dire cosa fa, cosa non fa, come è e come non è, noi possiamo solo decidere se accettarli o meno ma per forza di cose le motivazioni non possono essere "non sono al vertice e non ha importanza se per la Chiesa lo sono", perché allo stesso modo si potrebbe dire "Napolitano non è al vertice e non ha importanza se per la Costituzione lo è". Per cui se qualcuno non vuole rendere enciclopedici i vescovi che fornisca una valida motivazione da proporre al vaglio della comunità, ma smettiamola di dire che il criterio 11 non è applicabile, perché così come è scritto il criterio 11 rende enciclopedici tutti i vescovi e non c'è da discutere, se non si vogliono i vescovi non si dica che non sono al vertice, ma piuttosto che non si riconosce la loro enciclopedicità perché...
E' una richiesta così assurda? E' non neutrale? Non sono domande retoriche perché veramente pare che ci siamo dimenticati come normalmente agiamo noi wikipediani, che non mi pare sia mettendo {{E}} ovunque sapendo che è contrario alle nostre regole e al parere delle comunità, o aprendo cancellazioni sapendo che le motivazioni sono contrarie alle nostre regole e sapendo che la comunità nel 100% dei casi, con maggioranze quasi sempre superiori al 50%, le ha bocciate. Anche questo dovrebbe essere argomento di discussione, perché il metodo con il quale si sta affrontando il problema non è affatto un problema secondario.
Infine vorrei far presente che definire l'enciclopedicità di una categoria e definire il concetto di stub sono due cose distinte, anche perché nel secondo caso il discorso da fare riguarderebbe anche tutte le altre biografie, e quindi, oltre a creare confusione, il discorso da fare potrebbe anche andare oltre il nostro problema, se possibile quindi lascerei stare questo problema per il momento che è, cronologicamente, secondario perché chiaramente decidere se un soggetto è enciclopedico o meno viene prima di decidere se è accettabile che soggetti enciclopedici abbiano voci di una certa lunghezza. El†harion ^Scrivimi 13:26, 12 dic 2009 (CET)

E' vero, non uso calma e moderazione, ma uso verità, precisione e che tu ci creda o no neutralità (sai, ho scritto anch'io voci di santi e persino di preti).

I messaggi sopra, specie quelli sull'inflazionamento del titolo di "massimo vertice" prendono in pieno il problema: problema su cui vedo un certo consenso (tranne tu e avemundi, il coro mi sembra compatto, e non mi sembra quello della parrocchia).

Per dirla in termini squisitamente matematici, se una organizzazione gerarchica è per definizione piramidale, non possiamo considerare "vertice" della struttura un vastissimo lato superiore di un trapezio schiacciato in cui sotto il "vertice" c'è solo il c.d. ultimo degli stronzi.

Esiste una comunità religiosa di matti fricchettoni statunitensi di cui ho letto di recente che rifugge la tecnologia e le gerarchie, e in pratica considera tutti i suoi 3-400 membri "al massimo vertice": per un attimo ho pensato di andare a cercare l'articolo e scrivere le biografie di tutti i membri (alcuni sono ragazzini, altri sono ex spacciatori o coltivatori di marijuana, altri sono gente scappata dalle città). Se passa la tua interpretazione deviata del criterio, quelli sono tutti iniscutibilmente enciclopedici.

Sul problema delle cancellazioni: sto mettendo quelle voci in cancellazione non per il POV che, scorrettamente, mi attribuite, bensì perché sono voci che sono in condizioni pietose e in dubbio di correttezza o enciclopedicità da ANNI.

Spiacente, signori, non potete attribuire a me il fallimento su tutta la linea del vostro progettino.

Vi ho anche avvisato che settimana prossima va in cancellazione tutta la Storia del Cristianesimo a Puntate se non sistemate quelle voci che sono POV, senza fonti e da controllare dal 1997.

A questo punto prendetevi le vostre responsabilità e smettete di accusare sommariamente. --JollyRoger ۩ strikes back 14:14, 12 dic 2009 (CET)

La calma e la moderazione puoi pure non usarle, ma fuori da qui, eventualmente ci pensano i carabinieri o chi di competenza, qui basta speciale:Blocca. --Vito (msg) 14:44, 12 dic 2009 (CET)

Nessuna regola impone assoluta calma e moderazione. Si possono sostenere posizioni anche con toni fermi ma accettabili, seppur non atarassici e da signorinella. E' una velata minaccia? --JollyRoger ۩ strikes back 15:07, 12 dic 2009 (CET)

Assolutamente sì. Nessuna regola ti impone di cercare e provocare sempre lo scontro. --Vito (msg) 15:08, 12 dic 2009 (CET)

sempre più OT:Una volta anche le minacce non erano accettate. Vale anche per quello speciale:blocca?--JollyRoger ۩ strikes back 15:10, 12 dic 2009 (CET)

Vedila come vuoi, continui a prendere wiki per il tuo parco sacco da boxe virtuale, puoi girare la frittata come i migliori troll ma la sostanza è quella. O la pianti o ti blocco. --Vito (msg) 15:13, 12 dic 2009 (CET)

Tornando IT, il paragone con lo stato italiano non regge, qui non ci sono ordinazioni, siamo tutti uguali, non è che i politici sono "ordinati" e quindi per questo enciclopedici a prescindere (sennò lo sarebbe pure il consigliere comunale), invece qui stiamo dicendo questo. La chiesa cattolica ha una sua gerarchia, i vescovi non sono tutti uguali (c'è il primato del vescovo di Roma per esempio), i cardinali sono più importanti, anche se formalmente sono umili vescovi al pari degli altri e addirittura in passato potessero non essere nemmeno ordinati. Non è una semplice gerarchia a due livelli (presbitero, vescovo) così come si vuol fare passare, e il criterio 11 significa questo solo con una estrema forzatura. E allora, le religioni senza ordinazioni sacre, come alcuni culti cristiani non cattolici, l'islamismo, o l'ebraismo? tutti i credenti sono enciclopedici in quanto al massimo vertice (0 livelli) della loro religione? Perché solo per il cattolicesimo dobbiamo regolarci così? Perché è l'unico culto che ha "regolamentato" il proprio clero? Certamente, ALCUNI vescovi sono enciclopedici, ma che TUTTI abbiano una biografia tale da rendere necessaria, per tutti i vescovi passati, presenti e futuri una voce... boh, magari sono ignorante io e tutti i vescovi hanno fatto grandi gesta. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 16:50, 12 dic 2009 (CET)

Concordo in pieno con quanto ha scritto Superfranz83 --Furriadroxiu (msg) 17:26, 12 dic 2009 (CET)

Non è che uno deve per forza fare "grandi gesta" per stare su wiki. Non è che tra gli esploratori abbiamo solo Cristoforo Colombo, e non è che tra i filosofi abbiamo solo Platone. Basta avere una certa notorietà e, secondo me, i vescovi ce l'hanno.

A prescindere dal fatto che siano o meno a capo della loro religione, questione di minore importanza, la verità è che sono abbastanza famosi (almeno a livello nazionale) da meritarsi una voce su wiki. Io sono favorevole all'inclusione automatica dei vescovi in it.wiki. Se lo siete anche voi lo mettiamo tra i criteri sufficienti, altrimenti mi limiterò a continuare a votare nelle PDC Jalo 18:53, 12 dic 2009 (CET)

Ma i vescovi correnti hanno una certa notorietà, ma tutti i vescovi di tutti i tempi? E comunque non c'è solo Colombo, ma mica ci sarà chiunque è stato capitano di un vascello tra il 1400 e il 1800. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 19:00, 12 dic 2009 (CET)

C'è qualche differenza tra un vescovo e un capitano di vascello! Personalmente concordo con Jalo, e faccio un esempio analogo di cui si parlò qualche tempo fa anche al bar: di alcuni consoli romani (per la cronaca, di consoli ce n'erano due all'anno) si conosce soltanto la data del consolato (cioè non si conoscono le date di nascita e morte), ciononostante una voce che porti scritto xy è stato un console romano nell'anno z è considerata non solo perfettamente enciclopedica, ma non è né stub né da aiutare. Aggiungo che, inoltre, il numero attuale dei vescovi non credo sia paragonabile a quello di un tempo, e che, a volerle cercare per bene, sicuramente dovrebbero esserci fonti (tali da sviluppare voci che dicano qualcosa in più del semplice x è stato vescovo di y negli anni z) per i vescovi di età contemporanea e moderna, e molto probabilmente, dato il ruolo anche politico che i vescovi rivestivano, dovrebbero esserci fonti anche per i vescovi di età medievale (o per lo meno per il basso medioevo). Per i vescovi di età antica, mi chiedo di quanti si sia effettivamente conservata la memoria: siamo sicuri che quelli di cui abbiamo notizie non siano personaggi già comunque enciclopedici?--Glauco (συμπόσιον) 19:18, 12 dic 2009 (CET)

Io concordo con Jalo quando cita le pagine di cancellazione. È un tema da trattare caso per caso. Un vescovo di cui si sa solo nascita e morte e periodo di reggenza della diocesi perché del resto delle info si è persa la memoria, non può essere enciclopedico. In ogni caso si parla sempre di criteri sufficienti. E la supposta superiorità del vescovo rispetto al capitano di vascello (che era comunque una iperbole) dipende solo dalla propria adesione alla Chiesa cattolica, per un ateo il vescovo è un civile a capo di una suddivisione di una organizzazione "privata". Certamente alcuni vescovi, così come alcuni sacerdoti, sono enciclopedici, ma per i loro atti, non per il loro status. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 21:46, 12 dic 2009 (CET)

(fuori crono) A dire il vero deriva dal fatto che io non ho idea di quanto sia alto il grado di un capitano di vascello...nel senso che, se è al vertice della organizzazione cui appartiene, allora viene da sé che dovremmo porci lo stesso problema!! Ad ogni modo ci tengo a precisare che resto dubbioso sull'idea di ammettere l'enciclopedicità dei vescovi sic et simpliciter, nel senso che la ammetterei sempre ma solo se si avesse in voce qualche informazione in più rispetto a nascita, morte e durata della carica. Ma effettivamente mi chiedo quanti possano essere i casi per i quali non si sa altro che quanto già contenuto nelle cronotassi delle voci sulle diocesi! Secondo me, se le fonti si cercano, dovremmo essere in grado di reperirle (quasi) sempre, ma chiedo conferma a chi se ne intende più di me.--Glauco (συμπόσιον) 23:05, 12 dic 2009 (CET)

[rientro] trovo molto sensate le parole di Superfranz83... per capirci, il vescovo di una piccola diocesi sperduta pur svolgendo più che onestamente il suo "ministero" può benissimo non essere ritenuto enciclopedico... con ciò mica lo si svaluta... è lo stesso discorso che si fa con altre professioni... se "seghiamo" una voce su un cantante/attore/studioso/ecc. non diamo un giudizio negativo sul soggetto stesso, affermiamo soltanto che non abbia "diritto" ad una voce su wikipedia... proprio non vedo come una decisione che dovrebbe presa quasi naturalmente possa diventare così vitale... ma sono sicuramente io a non capire... --torsolo 21:59, 12 dic 2009 (CET)

Non lo capiamo in due allora, ma ci sono almeno tre utenti che in tutte le discussioni del caso rivendicano l'automatica enciclopedicità in base a questa fantomatica interpretazione del criterio 11. L'interpretazione corretta mi sembra ben altra, cioè quella che vedo condivisa qua. E' necessario modificare la lettera del criterio. --JollyRoger ۩ strikes back 00:01, 13 dic 2009 (CET)

• Penso che alla fine possa volerci un sondaggio, se un accordo condiviso non è - come pare - raggiungibile. Ma forse bisognerebbe parlarne ancora, prima, come forse ha suggerito qualcuno, al Bar del progetto cattolicesimo. Dopo una base di discussione, penso che chi fosse desideroso di farlo potrebbe lanciare il sondaggio sull'automaticità dell'enciclopedicità dei vescovi cattolici. --<Twice²⁵¯(disc.)> 00:08, 13 dic 2009 (CET)

A me pare invece che il consenso sia ben definito, eccome. Auspicare un sondaggio vuol solo dire dilatare a dismisura i tempi e delegare la decisione a utenti che voteranno + o -1 a naso, senza entrare nel merito e magari richiamati da qualcuno a dar man forte: lo stiamo vedendo anche su commons per una cancellazione di una immagine che da fastidio proprio al progetto cattolicesimo.

Inoltre, il problema non è da bar del progetto, è un problema molto più ampio che va giù giù fino al pilastro della non neutralità (sostanzialmente la decisione è buttarlo a mare o meno). Chiedere al bar di quel progetto è come chiedere a un imputato di decidere sulla sua colpevolezza.

Quanto a discussioni, ce ne sono state a decine, e si riconducono tutte a due schieramenti. Il primo, maggioritario, che non considera i vescovi enciclopedici non riconoscendo alcuno "status" particolare alla chiesa, il secondo, più coordinato, che ritiene che gli impiegati della chiesa siano importanti in quanto tali. Questa è una discussione, se non te ne sei accorto, e quella che sta emergendo è una posizione abbastanza chiara. --JollyRoger ۩ strikes back 00:48, 13 dic 2009 (CET)

Poiché - ahimè, in questo caso cade davvero a fagiolo, mea culpa, mea maxima culpa - sono stato, insieme ad altri (come biopresto, ad esempio) ideatore e promotore del sondaggio che ha poi portato all'introduzione dei "famosi" criteri, tra i quali anche il criterio in questione, spero che una sorta di interpretazione autentica possa giovare alla discussione: i "criteri" volevano, allora come ora, regolamentare e mettere un freno all'introduzione sistematica di voci biografiche; i criteri, inoltre, erano e sono criteri di sufficienza e non di necessità: è sufficiente che un personaggio biografico rientri in uno dei criteri per essere "automaticamente" enciclopedico (ma anche chi non vi rientrasse può esserlo, ancorché non automaticamente); proprio quest'ultima caratteristica (di enciclopedicità automatica) rende evidente e necessario (questa volta proprio necessario) che i criteri siano quanto più restrittivi possibile ed è con tale spirito che sono stati redatti. Chi all'epoca scrisse in prima battuta il criterio in esame - il sottoscritto - aveva quindi in mente, ovviamente direi viste le premesse, per quel che riguarda la Chiesa cattolica l'enciclopedicità automatica del solo vescovo di Roma (un primus inter pares), e cioè dei papi presenti e passati. Per i vescovi si sarebbe potuto e dovuto, e si può, procedere caso per caso: nessuno nega che vi siano e siano stati vescovi che hanno la loro importanza e che ben meritano di trovar posto all'interno di un'enciclopedia, ma - ed è qui il punto - definire che tutti i vescovi cattolici di tutte le epoce siano ipso facto "automaticamente" enciclopedici è aberrante. È evidente che la dicitura utilizzata, "massimo vertice", era una semplificazione per non dover fare elencazioni e distinguo di ogni sorta per ogni possibile credo. È anche abbastanza tristemente evidente che la cosa è stata sfruttata e si cerchi di sfruttarla come grimaldello per allargare il criterio a dismisura. Stando così le cose anzitutto ripeto il mea culpa per non essere riuscito all'epoca a codificare meglio la cosa e, di conseguenza, ritengo corretto che - una volta che la cosa sia stata definitivamente chiarita dalla comunità - il criterio venga meglio specificato, riformulandolo e precisandolo quanto più possibile. --Pap3rinik (msg) 00:52, 13 dic 2009 (CET)

Aberrante considerare ogni voce su di un vescovo enciclopedica, aberrante pensare che, visto che le cancellazioni sono andate tutte a favore del mantenimento, si debba instaurare un automatismo. Non rinunciamo ad una wikipedia neutrale.

Nel merito massimo vertice sembrerebbe molto ragionevole come criterio ma se si possono leggere argomentazioni quali è la gerarchia religiosa che stabilisce chi è al suo vertice, noi non possiamo sindacare la sua posizione ufficiale (apologia del POV, facendo così questo [2] sarebbe il Re degli Stati Uniti) non è possibile trovare una soluzione --Demostene119 (msg) 07:29, 13 dic 2009 (CET)

Non c'è alcun bisogno di ulteriori specificazioni: "massimo vertice" è il massimo vertice. Punto.

Che poi il Papa sia anche vescovo (di Roma), ciò non toglie che il Papa sia su un piano gerarchico completamente diverso dagli altri vescovi (questo perlomeno per la Chiesa cattolica romana).

Se uno vuole imporre il proprio POV e pretendere che tutti i vescovi rientrino nel "massimo vertice", sta cercando di giocare con le regole (policy che quando verrà applicata veramente in it.wikipedia sarà sempre troppo tari... sigh!) --79.20.129.235 (msg) 12:58, 13 dic 2009 (CET)

(conflittato) A me risulta che la gerarchia cattolica abbia deciso che il suo vertice sia il Vescovo di Roma, che è più super pares che inter, dato che esiste il primato papale. Nessun vescovo ha gli stessi privilegi di un pontefice, nessuno è infallibile, nessuno è eletto con gli stessi criteri. E vorrei ricordare che non è una carica "tecnica", come può essere il cardinale, che è l'insieme dei vescovi elettori del Papa e suo supporto per il funzionamento della Chiesa cattolica (la Curia). Quindi, perché vertice non dovrebbe essere solo il Vescovo di Roma, visto che gli sono attribuiti poteri gerarchici sugli altri? Lui può nominare vescovi, gli altri vescovi non possono pena la scomunica automatica (latae sententiae), lui convoca Concili, ecc. In più, se qualcuno dei contributori che ha scritto i criteri dice che l'interpretazione che si dava all'origine era quella di ammettere automaticamente solo i Papi presenti passati e futuri, perché ora noi dovremmo dirgli "ti sei espresso male, mi dispiace ma in realtà con quella frase sono tutti ammessi, non siamo noi a dirlo, è la Chiesa, chi siamo noi poveri credenti per contraddirla", mi sembra un comportamento più da tribunale che da progetto collaborativo. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 13:19, 13 dic 2009 (CET)

A valle del conflitto di edizioni, finché chi interviene si arrocca sulle sue posizioni per principio (che è il massimo del pov e il minimo dell'efficacia nella discussione) e non dà motivazioni pratiche per andare in una delle due posizioni, non ha senso parlare di consensi, ed è normale che a quel punto un sondaggio diventa un referendum pro o contro il cattolicesimo di per sé (e stante il numero di fedeli che ha, non ha neanche senso). Per me, visto che fino adesso nessun Carlo Borromeo è stato cancellato in quanto solo vescovo e nessuna voce di una riga è stata scritta e salvata per questo principio, non vedo perché insistere sull'utilizzo di questo criterio come decisione. Non potremo mai avere criteri per tutto lo scibile umano, non possiamo sperare di normare tutto e risolvere a priori il problema dell'enciclopedicità. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 13:19, 13 dic 2009 (CET)

Le diocesi corrispondono, in Italia, grossomodo alle provincie; in altre parti del mondo sono molto più estese. L'enciclopedicitò per i presidenti di provincia è automatica. Questo ovvimanete non è sufficiente a provare l'enciclopedicità automatica per i vescovi; manca ancora un passaggio intermedio: possiamo considerare la chiesa cattolica come un'organizzazione di importanza paragonabile a una intera nazione europea, o a tutta l'Africa? Noieraieri (msg) 14:16, 13 dic 2009 (CET)

Se la paragoniamo a tutto il mondo, stiamo dicendo che i vescovi sono presidenti dello stato. Non ha senso come ragionamento. I presidenti della provincia sono univoci, i vescovi solo nell'ambito della loro religione, poi ci sono gli equivalenti delle altre (poi che il cattolicesimo sia una delle uniche religioni così strutturate è un altro conto), perché dovremmo discriminare? perché siamo su it.wiki e siamo tutti cattolici? --Superfranz83 _{Scrivi qui} 15:34, 13 dic 2009 (CET)

Segnalo che avevo aperto, poco fa, questa discussione in merito che credo aveva spunti interessanti. (Non è nemmeno tanto lunga, non è stata molto partecipata.) --Harlock81 (msg) 00:00, 14 dic 2009 (CET)

@superfranz. Credo che la Chiesa cattolica sia un'organizzazione di grande importanza a livello mondiale, nel bene come nel male. È religione ufficiale in numerosi paesi, influenza indirettamente le leggi di molti più, ha un giro d'affari paragonabile a una grande multinazionale e possiede un piccolo stato indipendente. Non sono molte le religioni che possono vantare tali credenziali. Certo che se inseriamo tutti i vescovi, senza condizioni, probabilmente potremmo (non dovremmo! nessuno è obblihgato) inserire anche tutti gli ʿulamāʾ. Noieraieri (msg) 08:40, 14 dic 2009 (CET)

Appunto, paragoniamola ad una grande multinazionale. Il direttore della divisione marketing Nord Italia di Toyota è enciclopedico per criterio? --JollyRoger ۩ strikes back 09:31, 14 dic 2009 (CET)

Scusate ma al solito stiamo già divagando inutilmente: il paragone che ho fatto prima non era un paragone presidente=vescovo, ma se è lecito che a stabilire il vertice dello stato italiano sia la costituzione, e quindi se è lecito che a stabilire il vertice della chiesa cattolica siano le norme della stessa chiesa cattolica. Il paragone quindi semmai è costituzione=CDC, magistero, etc. etc. Questo è il punto, è lecito che a decidere il vertice di una religione siamo noi, quando questa dice già chiaramente che il suo massimo vertice è formato da tutti i vescovi in comunione con quello di Roma? (chi lo ignora, per favore si rilegga qualche vecchia discussione non stiamo a ripetere le stesse cose mille volte)
Questa è la domanda fondamentale a cui bisogna rispondere, tutti i vari paragoni con province, politici, vari organi o cariche di altri stati etc., tutte le nostre idee su cosa siano pontefici, cardinali, etc., non c'entrano niente: non è su questo che la comunità è divisa. Come ho detto, nulla vieta se c'è consenso di modificare il cr.11 ma l'unica modifica possibile è dire quali persone al massimo vertice possiamo accettare e quali no, non certo negare che i vescovi non siano al massimo vertice, perché allo stesso modo si può negare che per la costituzione italiana Napolitano è il capo della nostra repubblica, cosa che normalmente avrei definito oggettivamente poco scientifica, oltre che molto scorretta e poco neutrale (come diceva Chesterton oggi bisogna combattere anche per dire che 2+2=4 -_-) e mi dispiace per Jolly, ma penso che la gran parte della comunità abbia già ben chiara quale risposta dare alla domanda sopra, non siamo solo io e avemundi i "pazzi". Il fatto che Paperinik e gli altri abbiano scritto il criterio ignorando che al vertice non c'è solo il papa (questo perché tutti ci dimentichiamo che il cattolicesimo è una materia come le altre, e che quindi la conoscenza delle religioni non è innata, è evidente che non si può conoscere tutto, per cui, Paperinik, non è affatto una colpa), non è affatto un problema, è sbagliato dire, Superfranz, che non possiamo avere un criterio su tutto, non dimentichiamoci che i criteri generali sono quelli e vanno benissimo, poi ci sono casi particolari che meritano delle specifiche, quindi è del tutto normale fare lo stesso, e poi non è vero neanche, Superfranz, che si vuole parlare solo dei cattolici: l'altro ieri ad es. c'è stata una cancellazione su un vescovo vetero-cattolico dove la cosa è emersa anche lì, lo stesso discorso potrebbe essere fatto con gli ortodossi etc.; si parla dei cattolici perché su wikipedia non si fa filosofia, il problema riguarda principalmente voci di vescovi cattolici quindi si parla di loro, se lo stesso problema si presenta anche su voci che trattato di altre religioni maggiormente diffuse (non dimentichiamoci questa parte di criterio perché dimostra che non c'è il pericolo segnalato da Jolly di avere voci pure sui vertici delle microsette), allora si discute anche di quelle, ma è fondamentale, ripeto, che non si stia a stabilire quale siano le figure equivalenti ma molto semplicemente quale siano le figure che le altre religioni pongono al loro vertice. Si chiede troppo? E' così improponibile e anormale limitarsi a prendere atto di come stanno le cose?
Ps: Jolly ancora una volta ignori che wikipedia non vuole che si discuta senza calma e moderazione, già regole ne infrangi abbastanza, almeno questa risparmiala, discutiamo da persone civili/wikipediani. El†harion ^Scrivimi 09:29, 14 dic 2009 (CET)

Su wikipedia sarebbero gradite anche correttezza, neutralità e onestà intellettuale, ma non te lo rinfaccio continuamente, no? Qui ribadisci in un illeggibile papello la tua interpretazione. L'abbiamo capita, davvero, e se leggi più sopra scoprirai che non ha ottenuto consenso. Guarda che a me non mi prendi per sfinimento. --JollyRoger ۩ strikes back 09:35, 14 dic 2009 (CET)

Fai male a non rinfacciarmelo, se sono un cattivo utente non vedo perché dovrei essere graziato, sono un utente come tanti altri e vorrei essere trattato come tale, se ti risulta che ho violato regole e sono stato non neutrale nella mia attività wikipediana ci terrei a saperlo, anche perché penso che dagli errori si debba solo imparare. Da quello che leggo non mi pare affatto che il consenso sia dalla tua parte (tra l'altro sapendo quanti utenti sono intervenuti sull'argomento, non penso si possa dire che il consenso sono i 5/6 utenti intervenuti qui), alcuni hanno pure frainteso il mio msg di prima, se il tuo è un problema ideologico capisco che non puoi rispondere alle mie domande però se gli altri non hanno di questi problemi preferirei che lo facciano. El†harion ^Scrivimi 09:51, 14 dic 2009 (CET)

L'accusa di problema ideologico per bocca tua non può far che sorridere. Oramai la usate troppo spesso contro chi non condivide le vostre opinioni, si sta inflazionando. Il consenso lo trovi non solo qui, ma anche nelle altre due discussioni linkate sull'argomento. --JollyRoger ۩ strikes back 10:12, 14 dic 2009 (CET)

sto ancora aspettando che mi segnali i miei errori, la mia opinione è dettata solamente dall'applicazione delle regole attuali, tu invece hai detto esplicitamente che lo fai perché a te personalmente non piacciono i vescovi. Se il consenso fosse per la cancellazione dei vescovi non capisco come sia possibile che nelle cancellazioni i -1 superino abbondantemente il 50%... El†harion ^Scrivimi 11:01, 14 dic 2009 (CET)

premettendo che l'interesse personale per la disputa è pari a meno infinito, vorrei contestare un'affermazione data per pacifica da Eltharion che non mi convince... la scelta di includere tutti i Presidenti della Repubblica Italiana tra i soggetti "automaticamente" riconosciuti enciclopedici, non discende dalla Costituzione Italiana, ma da una nostra scelta... perché sembra scontato che tale personalità sia, per il fatto di svolgere tale compito, enciclopedico... per altre alte cariche dello stato si potrebbe fare lo stesso discorso... ma p.e. io personalmente non sono tra quelli che pensa la stessa cosa dei singoli parlamentari (un migliaio per legislatura, alcuni dei quali non presentano neanche un proposta di legge, interrogazione, oppure altro durante il mandato)... insomma non mi sconvolgerei se si decidesse di valutare i singoli casi (come non mi vengono gli attacchi d'ulcera perché invece i ‘pediani la pensino diversamente e praticamente sia ormai passata l’idea dell’automatica enciclopedicità di onorevoli e senatori)... questo per dire che la decisione imho non si deve ritrovare nelle norme stabilite dal diritto canonico (al massimo sono uno spunto di riflessione), ma solo nella sensatezza e nel raffronto con altri ambiti dell’enciclopedia… della serie è la comunità che decide, non altri esterni alla stessa...--torsolo 10:13, 14 dic 2009 (CET)

No scusa la cosa è meno astratta: il presidente è enciclopedico per il cr.3 stabilisce che le massiche cariche di uno stato sono enciclopediche, ma come facciamo a dire che il presidente è la massima carica dello stato? da cosa deduciamo il suo compito? il fatto che ho citato l'Italia può far sembrare la cosa più scontata, ma è chiaro che noi diciamo che il presidente è la più alta carica dello stato perché la costituzione ci dice che è la più alta carica dello stato, non è che siccome lo vediamo lì al Quirinale allora da questo possiamo stabilire (tra l'altro ma dove sta scritto che per decidere chi è enciclopedico o meno vanno ignorate le fonti, poi come abbiamo visto è pure molto sconveniente stabilire arbitrariamente cose che non ci competono) che quello deve essere il presidente. Per fare un altro esempio meno scontato, se domani nasce un nuovo stato riconosciuto internazionalmente quindi enciclopedico, in base a cosa scriviamo i nomi delle più alte cariche dello stato, certo magari anche da quello che vediamo, leggiamo dai giornali, etc. ma anche i giornali come fanno a dire che quello che fotografano è il capo di questo nuovo stato? E' chiaro che la fonte primaria deve essere per forza di cosa, una costituzione o quello che stabiliscono gli interessati, è da questo che noi diciamo Napolitano è la massica carica dello stato. Poi come nel caso dei politici nessuno sta a negare che non sono nessuno e vanno trattati al pari di un fornaio ma che non sono enciclopedici per questo e per quest'altro, infatti nel loro caso ci sono criteri specifici. Io mi chiedo solo perché è così difficile in questo caso prendere atto che non è possibile ignorare la fonte primaria...e cmq guarda che la penso esattamente come te, non dico che per decidere l'enciclopedicità si debbano usare le costituzioni o altri codici anche perché non ne parlano, dico solo che è assurdo sotto ogni punto di vista dire che il CDC, il magistero, etc. stiano sbagliando e quindi non si può applicare il cr. 11 perché i vescovi per noi non sono al vertice, perché, ripeto, è come dire che la costituzione sbaglia e il cr.3 non può essere applicato su Napolitano, perché abbiamo stabilito che lui non è al vertice. El†harion ^Scrivimi 11:01, 14 dic 2009 (CET)

[conflittato e fuori crono] non è che non si guardino le fonti... ma i capi di stato sarebbero ritenuti enciclopedici anche se ipoteticamente mancasse una fonte giuridica a qualificarli tali... es: coloro che esercitano (al più alto grado) anche di fatto la sovranità su un territorio (anche non riconoscito da nessun altro Stato sovrano), potrebbero imho rientrare nel critero... se il diritto canonico afferma che il vertice della Chiesa cattolica sono i vescovi, bene... se ne terrà conto, ma si potrà benissimo decidere che per 'pedia il criterio si applica solo al Vescovo di Roma...--torsolo 11:16, 14 dic 2009 (CET)

giustissimo quando ho scritto "quello che stabiliscono gli interessati" mi riferisco proprio a questo, questi però sono cmq una fonte primaria...non contesto il fatto che wikipedia non possa restringere il criterio al Papa, contesto il fatto che lo si voglia fare con il criterio attuale che per come è scritto non restringe affatto il criterio al solo Papa El†harion ^Scrivimi 11:44, 14 dic 2009 (CET)

Ti do qui la risposta che per lungaggini mie non ti ho dato allora. Personalmente trovo che il codice di diritto canonico sia chiaro. Ad una dichiarazione di principio (che afferma che i vescovi costituiscono il vertice della Chiesa in comunione con il Sommo Pontefice) segue una serie di norme che di fatto ne limitano il ruolo all'interno della Chiesa. Inoltre, poiché sarebbero tutti al vertice in virtù della consacrazione (tua opinione nella precedente discussione), col procedere del tempo sono stati sviluppati una serie di titoli che introducono delle distinzioni nella categoria dei vescovi, titoli che riflettono una diversa autorità nei confronti della comunità cattolica. Per questa ragione io non condivido affatto la posizione che i vescovi siano il massimo vertice della Chiesa. --Harlock81 (msg) 11:08, 14 dic 2009 (CET)

Che siano le singole organizzazioni (statali, religiose, aziendali, ecc.) a decidere i propri organigrammi è pacifico. Noi qui decidiamo solo quale parte delle persone facenti parte di un "organigramma" occupano ruoli così importanti che, per il solo fatto di occuparli, meritano che un'enciclopedia tratti di loro. Quindi, ai fini di questa discussione, non ha davvero rilevanza quello che stabiliscono il codice di diritto canonico o i regolamenti aziendali rispetto alle proprie organizzazioni interne (quella è materia loro), qui ha rilevanza capire se il semplice fatto di ricoprire un determinato ruolo rivesta - automaticamente e per ciò stesso - importanza tale da meritare una voce su di un'enciclopedia. È questo che stiamo valutando, è questo quello che divide. È vero, come detto qui sopra, che il criterio è un criterio generale (e come tale è nato e come tale è purtroppo vago e come tale purtroppo da adito ad interpretazioni e forzature) e che può essere specificato per casi particolari; benissimo, allora, specifichiamolo: per il sottoscritto, come per molti altri intervenuti qui sopra mi sembra, il semplice fatto di ricoprire nella gerarchia ecclesiastica cattolica il ruolo "vescovo" non è automaticamente e per ciò stesso elemento sufficiente a giustificare una voce su un'enciclopedia, così come non lo è l'essere direttore della divisione marketing nord Italia di una qualche azienda automobilistica ;) (come, ma questo è off topic, è stato IMVHO un errore aver definito un tale automatismo per i presidenti di provincia). Personalmente mi sembra una posizione di assoluto buon senso che non chiude la porta a niente ed a nessuno: chi abbia titolo (per importanza delle attività effettivamente svolte), sia esso vescovo o direttore marketing, troverà certamente posto, ma non ha senso privarci della possibilità di valutare la cosa caso per caso adottando un automatismo deleterio e basato su un'interpretazione estensiva (ed errata) di una frase ("massimo vertice") che era nata come criterio generale e come tale non poteva, necessariamente, essere scritta in materia deterministica. --Pap3rinik (msg) 11:15, 14 dic 2009 (CET)

Harlock:L'avevi già detto e ti avevo risposto che è impossibile vedere i titoli come una maggiore autorità, la Chiesa prima di essere un entità giuridica è una confessione religiosa che non può sovrascrivere le scelta del Fondatore, per cui essendo apostolica, non è proprio tecnicamente possibile per una questione dottrinale (cioè non sarebbe più la Chiesa cattolica) che i vescovi in comunione con il papa non siano al massimo vertice, che poi ci siano vescovi che ad es. per il fatto di svolgere incarichi presso la Santa Sede prendono il titolo di cardinali, o che altri per il fatto di reggere una determinata diocesi ricevano il pallio non significa affatto che abbiano più potere di altri, per questioni storiche magari possono avere più prestigio nel reggere una diocesi piuttosto che un altra, ma come dici tu al massimo si parla di ruolo non di potere (non per niente ad es. ci si può dimettere da papa o da cardinale, ma nessuno si può "dimettere" da vescovo) che si riceve solo e soltanto per consacrazione e resta invariato e uguale per tutti indipendentemente dal ruolo.

Paperinik: Se è ben chiaro che non è possibile affermare che il CDC sbaglia per cui i vescovi non sono al vertice (e non pare che tutti l'abbiano chiaro) e di conseguenza è corretto applicare il cr.11 in quanto nella forma attuale gli garantisce automatica enciclopedicità, allora se ci sono utenti che ritengono che alcuni vescovi non siano enciclopedici, si può passare a discutere su questo, ma se il primo punto non è chiaro allora non si può passare al punto successivo, wikipedia deve essere scientifica se noi in partenza stabiliamo che dobbiamo agire completamente di testa nostra allora non si va da nessuna parte. Faccio notare cmq che finora si è contestato il metodo di discussione, entrando nel merito sapete che personalmente ritengo i vescovi enciclopedici al di là dei criteri attuali... El†harion ^Scrivimi 11:44, 14 dic 2009 (CET)

Eltharion, perché i cardinali eleggono il Papa e gli altri vescovi no? Perché quest'ultimi non sanno far valere la propria autorità (essendo uguale a quella dei cardinali a tuo dire)? --Harlock81 (msg) 11:53, 14 dic 2009 (CET)

Alla prima domanda trovi risposta nell'altra discussione, mi secca ripetere; per la seconda: in cosa dovrebbero farsi valere?! O_o El†harion ^Scrivimi 12:10, 14 dic 2009 (CET)

@Eltharion: due cose: primo il mio nick è Pa3rinik :P ;) in secondo luogo, in topic: mi sembra di aver già detto che il codice di diritto canonico può dire e stabilire quel che vuole e non è questo che qui ci interessa. Quello che qui ci interessa è non voler giocare con le regole. La forma attuale del criterio 11 non "autorizza" alcunché: se chi l'ha scritto ti dice che lo spirito era (ed era stato all'epoca inteso e condiviso come tale) quello di includere, per quanto riguarda la religione cattolica, i soli papi non stiamo a fare tanti giri di parole su un criterio che era - per l'appunto - generico: se la frase "massimo vertice" include suo malgrado per alcune confessioni (anche qui sono ignorante ma qual'è la situazione dell'islam? dobbiamo inserire tutti i fedeli o ci sono gerarchie anche lì? ufficiali?) ruoli ricoperti da personaggi che non hanno alcunché di enciclopedico allora cambiamo o specifichiamo meglio quella frase, ma non giochiamoci, per favore. Giochiamo con le parole o guardiamo allo "spirito" della norma criterio? --Pap3rinik (msg) 12:15, 14 dic 2009 (CET)

Ma che significa lo "spirito"?! :D un sacco di leggi sono scritte con uno "spirito" diverso dalle conseguenze che poi hanno causato, le intenzioni non sono i fatti e il consenso e le regole non sono eterne, come è scritto adesso un vescovo è incluso perché spirito o non spirito scripta manent. A me non va solo il fatto di non aver letto una proposta basata su una motivazione costruttiva, ma piuttosto liti, ban, insulti, template sparsi qua e là, cancellazioni, e tutto quello che sapete già, perché non si riesce ad accettare che un vescovo non è l'ultimo degli spazzini, perché l'opinione dell'interessato (la Chiesa), siccome si è anticlericali, diventa l'"opinione del primo che passa"...vedi l'intenzione poteva pure essere un altra ma se è scritto così quello vale, certo è legittimo che gli autori in quel momento non avessero ben chiaro cosa fosse un vescovo, ma la risposta non può che essere presa dalla definizione che fornisce la Chiesa e soprattutto non può essere liquidata: "tanto è l'opinione del primo che passa". Se le cose non vi vanno bene, si discute in modo costruttivo una aggiornamento ai criteri e basta, se c'è consenso si modifica altrimenti amen. El†harion ^Scrivimi 13:49, 14 dic 2009 (CET)

Visto che siamo qui a invocare i massimi sistemi per stabilire se far rientrare un vescovo al livello di un pope ortodosso o del presidente della provincia di Monza e Brianza, creiamo un criterio 11bis (o 37 o 2428,15) che dica: i Papi/cardinali/arcivescovi/vescovi/monsignori/parroci/curati etc. sono enciclopedici (o no). Tanto delle religioni che non siano la cattolica non ci interessa discutere più di tanto, a meno che arrivi l'invasato di turno che cerca di infilare la gerarchia dei fedeli. Non mi sembra così sbagliato avere regole ad hoc per la religione cattolica. --Cruccone (msg) 14:02, 14 dic 2009 (CET)

[conflittato] forse c'è un equivoco di fondo... non è questione di anticlericalismo, perchè personalmente vale anche per le cariche civili (imho nel caso italiano solo Presidenti della Repubblica, di Camera e Senato, della Corte Costituzionale e del Consiglio dei Ministri) rientrano nei criteri di automaticità, gli altri politici "se la giocano"... questo vuol dire forse che io non ritenga fondamentale il ruolo svolto dagli onorevoli? nel caso dei vescovi sono certo che nessuno si sognerebbe di mettere in cancellazione la voce su Sant'Ambrogio, nè su Ruini, ma in altri casi qual'è il problema... mica si commette un delitto di lesa maesta...--torsolo 14:09, 14 dic 2009 (CET)

L'ultima volta che questa discussione era saltata fuori, qualche mese fa, come al solito non si era approdati a nulla, ma era stata proposto un "ventaglio" di possibili livelli a cui fissare l'enciclopedicita' automatica:

• solo i cardinali
• solo gli arcivescovi metropoliti
• solo gli arcivescovi
• tutti i vescovi

Forse c'era qualche altro livello che non ricordo (poi volendo si potrebbe proporre anche "solo il papa" ma almeno sui cardinali mi pare che fossimo tutti d'accordo).

Io vedrei con favore un sondaggio che risolvesse una volta per tutte questa annosa questione. Non correre alle urne? E chi corre, e' da anni che se ne discute, per me i tempi sono ampiamente maturi ed e' inutile proseguire ancora la discussione alla ricerca di un consenso che evidentemente non c'e'.

So che le regole dicono che i sondaggi devono essere binari, ma le regole dicono anche che si possono ignorare le regole, e secondo me questo e' uno di quei casi. Propongo di effettuare un sondaggio "a risposte multiple" con un meccanismo come quello delle votazioni di bando: uno vota per il livello piu' basso che secondo lui conferisce enciclopedicita' automatica e "vince" quel livello che, sommando i voti a partire dal basso, totalizza il 50% piu' uno. (Per capirci: se il 20% vota i vescovi, il 25% gli arcivescovi, 15% i metropoliti e 40% i cardinali, 20+25+15=60 quindi "passano" i metropoliti.) --Gerardo 14:27, 14 dic 2009 (CET)

A questo punto, credo sia da prendere serimente in considerazione la proposta di sondaggio di Gerardo. Ci terrei però a precisare due cose: si sta, forse inavvertitamente, spostando la discussione dal merito del problema al piano ideologico (della serie "tu vuoi inserirli tutti perché sei cattolico" o "tu li cancelleresti tutti perché sei anticlericale"). Da una discussione così l'unica cosa certa è che non viene fuori nulla. I punti fermi cui mi pare si sia giunti sono i seguenti: la policy - letteralmente (ma prendiamo in considerazione il fatto che il nuovo utente che si legge i criteri può solo leggere la policy letteralmente, non saprà cercare la discussione che ha portato a quella policy né tantomeno potrà immaginare le intenzioni di chi l'ha proposta) - autorizza l'inserimento di tutti i vescovi (dunque ha ragione Eltharion nel dire che il discorso non verte e non deve vertere sulla domanda "i vescovi sono o non sono il massimo vertice della gerarchia cattolica", perché rispondere di no a questa domanda rappresenta, oltre che un POV, un clamoroso errore). Tuttavia, è più che legittimo ritenere che l'essere vescovo non implichi di per sé enciclopedicità; però sia chiaro che stiamo parlando di una modifica, non di un'interpretazione del criterio, perché non c'è motivo di tenere scritta una cosa e interpretarne un'altra. Personalmente, ribadisco l'inopportunità di avere voci che diano solo le stesse informazioni già contenute in cronotassi; ma continuo a chiedermi se esistono vescovi di cui gli unici dati di cui disponiamo sono effettivamente solo quelli. Si potebbe avere qualche esempio?--Glauco (συμπόσιον) 14:48, 14 dic 2009 (CET)

(confl)

@Torsolo: mica si commette un delitto di lesa maesta.. Il punto è quello, per qualcuno quello è un delitto di lesa maestà. Stiamo assistendo in questi giorni alla calata degli ultracattolici su una pagina di Commons dove si è chiesta la cancellazione di una foto di una ostia sconsacrata, in quanto "i cattolici la ritengono offensiva". Stiamo vedendo utenti che sono presenti anche in queste discussioni che cercano di influenzare la discussione con menzogne spudorate (ad esempio, la presunta illegalità di una foto del genere e il rischio di processi legali, totalmente infondato). Tutta questa discussione nasce da tre utenti, TRE, che sostengono a ripetizione l'interpretazione "creativa" del criterio, ignorando lo spirito, le intenzioni e persino la lettera.

@Ggg: Da quanto scrivo sopra, consegue che di sondaggi non c'è necessità: in questa pagina ci sono due "voci fuori dal coro", e dalle pagine delle cancellazioni emergono solo altri due pareri (guardacaso, di utenti del medesimo progetto...) favorevoli all'interpretazione "allargata" del criterio. Con numeri come questi, che sono manifesti e incontestabili semplicemente guardando le discussioni e che possono essere negati solo in malafede, si prende e si modifica il criterio, punto. --JollyRoger ۩ strikes back 14:53, 14 dic 2009 (CET)

Guarda che è proprio l'interpretazione letterale del criterio che le "voci fuori dal coro" sostengono.--Glauco (συμπόσιον) 15:13, 14 dic 2009 (CET)

(conflittato) (OT) Il problema n.1 è che a noi Italiani il cavillare con le leggi e i regolamenti ce l'abbiamo dalla nascita, se Manzoni fosse stato inglese non avrebbe pensato nemmeno il personaggio dell'azzeccagarbugli A parte l'OT, praticamente, se ho capito bene, il POV, in senso buono si intende, di Eltharion è di questo tipo: "Dato che che il criterio dice "massimo vertice" e che "massimo vertice della chiesa cattolica = Totalità dei Vescovi", allora ne consegue che tutti i vescovi sono cattolici, e chi dice il contrario sta mettendo in discussione una fonte primaria quale il codice di diritto canonico; se all'epoca si intendeva altro, all'epoca si sbagliava, e ora che ne abbiamo le fonti, dobbiamo essere per forza di cose vincolati al rispetto di tali criteri, oppure proporre un criterio differente." Sbaglio? @altri: io avevo volutamente omesso cardinali & co. dalla discussione, perché confondiamo Santa Sede con Chiesa cattolica (ad esempio se parliamo di Nunzi apostolici), e peggioriamo la situazione di confusione che già c'è. Il mio POV si basa sull'interpretazione non facoltativa del primato papale e di quello petrino, che chiaramente mettono in posizione super partes il Vescovo di Roma nei confronti degli altri vescovi, che anche se "regnano con lui", non hanno i suoi poteri, al punto che il concilio dei vescovi non può creare altri vescovi, né può decidere in opposizione al Pontefice se questo parla ex cathedra. Il Papa è infallibile, i vescovi non mi risulta. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 15:16, 14 dic 2009 (CET)

Sì, ma il primato non costituisce un grado gerarchico superiore. Per esempio, mutatis mutandis, il princeps senatus della Roma repubblicana godeva di un'autorità maggiore rispetto a tutti gli altri senatori, e ciononostante era esattamente un senatore come tutti gli altri. Dunque, l'interpretazione letterale del criterio è esattamente quella suggerita da Eltharion. Ciò non toglie che si possa non essere d'accordo con l'enciclopedicità dei vescovi, ma allora il criterio va modificato, non interpretato diversamente. Il che sarà pure cavilloso, ma è meglio cavillare una volta per tutte per evitare che poi ogni sei mesi si torni a parlare sempre della stessa cosa senza cavarne nulla! XD --Glauco (συμπόσιον) 15:24, 14 dic 2009 (CET)

No, Glauco, non è affatto l'interpretazione "letterale" del criterio che le "voci fuori dal coro" sostengono. Sostengono una interpretazione basata su una teoria propugnata da un ente terzo e non neutrale. Nella scorsa discussione, linkata poco sopra, si spiegava di come sia FALSO e deliberatamento menzognero dire che la chiesa ritenga tutti i vescovi "massimo vertice": anche gli articoli di diritto canonico dicono il contrario, per cui crollano anche le già labilissime premesse per quell'interpretazione.

Di cosa si continua a discutere quindi? Vogliamo ripetere a pappagallo la lezioncina e sperare che tutti si stufino e lascino le cose come sono? Il criterio va cambiato, adesso. --JollyRoger ۩ strikes back 15:56, 14 dic 2009 (CET)

Il fatto che la discussione abbia dimostrato che il fatto che i vescovi siano il vertice della gerarchia ecclesiastica è una tua interpretazione. A me non pare proprio. E, se non la Chiesa, chi può decidere chi è a capo della Chiesa? La non neutralità (così come l'attendibilità) non dipende solo dalla fonte, ma anche dall'argomento cui si fa riferimento. Ovviamente, sulla gerarchia ecclesiastica, la Chiesa (tramite il codice di diritto canonico) non è un ente terzo e non neutrale, ma l'unica fonte attendibile. Dunque - lo ripeto - se veramente interessa risolvere il problema, è inutile tentare di imporre un'interpretazione che, se pure può essere corretta per quelle che erano le intenzioni di chi ha scritto la policy e per quelle che sono le linee guida generali di it.wiki, non è quella letterale e in quanto tale continuerà ad essere contestata. Ma d'altronde, mi pare che tu stesso riconosci la natura del problema, se sostieni che il criterio va cambiato. Se va cambiato, vuol dire che ha in sé il motivo della discussione.--Glauco (συμπόσιον) 16:20, 14 dic 2009 (CET)

Il fatto che la discussione abbia dimostrato che il fatto che i vescovi siano il vertice della gerarchia ecclesiastica è una tua interpretazione. A me non pare proprio.

Infatti, io sto dicendo che NON l'ha fatto.

La chiesa decida ciò che vuole, quel che conta è ciò che fa: i vescovi non hanno nessun ruolo che li identifichi come "massimo vertice" di alcunchè.

Io sostengo che "il criterio vada cambiato" precisando che i vescovi non sono enciclopedici a priori, e che devono aver fatto qualcosa di significativo. Qui l'unico modo per far capire il buonsenso a certa gente è sbattergli in faccia un cartello, facciamo così. --JollyRoger ۩ strikes back 16:28, 14 dic 2009 (CET)

(ovviamente ho dimenticato un non)--Glauco (συμπόσιον) 17:03, 14 dic 2009 (CET)

(conflittato, c'è traffico su questa discussione oggi) Un conto sono le voci, che devono avere delle fonti primarie quanto più attendibili, un conto sono i criteri di enciclopedicità: non vedo dove ci sia scritto che per stabilire dei criteri di enciclopedicità automatica ci si debba rifare a fonti e normative esterne. Altrimenti non è l'unico criterio che andrebbe pesantemente rivisto (gli onorevoli dell'ARS, l'assemblea regionale siciliana, sono equiparati a deputati della Camera dei Deputati, quindi siamo costretti pure in questo caso, chi più dell'ARS può dire quanto siano importanti i deputati dell'ARS stessa). Non esiste che Wikipedia si debba "sottomettere" a tutti gli ordinamenti possibili ed immaginabili nella creazione di criteri, non mi risulta che nessuna enciclopedia sia "obbligata per legge" ad ammettere determinate persone al suo interno, cioè che per i suoi criteri debba consultare leggi e regolamenti (salvo forse nel Ventennio). Se chi ha redatto il criterio dice che si intendevano solo i Papi al momento dell'approvazione dei criteri, significa che non è detto che ci sia (e infatti non c'è) consenso sull'estensione dello stesso anche ai Vescovi, va ricercato nuovamente, non si può portare una fonte per dire che il criterio me lo interpreto a modo mio. Non mi risulta che tra le leggi che wikipedia debba rispettare ci sia il codice di diritto canonico, né mi risulta che quello sia un articolo di legge che prescrive nulla. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 16:38, 14 dic 2009 (CET)

Guarda che il concetto è diverso. Qui non si sta dicendo che per stabilire dei criteri di enciclopedicità [...] ci si debba rifare a fonti e normative esterne, ma che per acquisire i dati sulla cui base formulare i criteri sì. Mi spiego meglio: qualche giorno fa, per esempio, è stata proposta una linea guida per i calciatori, che se non sbaglio è stata bocciata perché proponeva (non ricordo come stavano di preciso le cose, ma più o meno il discorso era questo) di includere i giocatori con almeno una presenza nei campionati che la FIFA classificava in un certo modo. Poi, in realtà, la proposta è risultata basata, piuttosto che su dati certi, su quello che il proponente ricordava di quei dati. In altre parole, non si può negare che i vescovi siano il vertice della Chiesa, mentre è legittimo negare che siano enciclopedici. Infatti la Chiesa non stabilisce che i vescovi sono enciclopedici, il che sarebbe, oltretutto, ridicolo, mentre stabilisce che essi ne costituiscono il vertice. Dunque, se il criterio rimane com'è ora, il fatto - comprovato dal codice di diritto canonico, unica fonte attendibile a riguardo - che i vescovi sono a capo della Chiesa implica che, in base alla nostra policy, non ad altro, i vescovi siano enciclopedici. Dunque ripeto, non si può mettere in discussione che, per com'è ora il criterio, per quanto ciò possa costituire un fraintendimento un errore un'ingiustizia o quant'altro, il criterio rende enciclopedici i vescovi per il fatto stesso di essere tali. Dunque, a che serve menare il can per l'aia cercando di affermare il contrario? Il problema di fondo è la formulazione ambigua del criterio: perché non affrontare il problema di fondo piuttosto che i suoi corollari?--Glauco (συμπόσιον) 17:03, 14 dic 2009 (CET)

Glauco, scusa, ma il criterio parla di massimo vertice, non di vertice. Io non dico che i vescovi non siano il vertice della Chiesa, ma che essi non ne costituiscano il massimo vertice, dal momento che il loro potere è a tutti gli effetti limitato da quello di qualcun'altro, il Sommo Pontefice, come può essere desunto dallo stesso Codice canonico. --Harlock81 (msg) 17:10, 14 dic 2009 (CET)

Con vertice intendevo massimo vertice. Ad ogni modo, voglio chiarire che non sono dell'idea che i vescovi debbano essere ipso facto enciclopedici, ma semplicemente che, dal momento che i documenti suggeriscono che i vescovi sono il (massimo) vertice della Chiesa (ad ogni modo, se tre sono i gradi gerarchici nella Chiesa, il grado sommo è per forza di cose il vertice sommo), il modo di condurre fruttuosamente a termine la discussione non è cercare di escludere i vescovi dall'attuale criterio 11, ma riformulare il criterio 11 perché i vescovi ne siano esclusi. Riguardo al Codice canonico, mi pare proprio che configuri il papa come primus inter pares (al che rimando al paragone fatto più sopra con il princeps senatus dell'antica Roma repubblicana).--Glauco (συμπόσιον) 17:32, 14 dic 2009 (CET)

1. Il Papa è al massimo vertice del Cattolicesimo
2. Un qualunque altro soggetto candidato ad essere "massimo vertice" non può avere meno poteri di un soggetto già riconosciuto come tale (pena il cadere della condizione espressa dal termine "massimo")
3. Un vescovo ha meno poteri del Papa

==> Un vescovo non è al massimo vertice del Cattolicesimo (potrà essere al massimo vertice di una diocesi, di una arcidiocesi, o di una qualunque altra suddivisione territoriale, ma mai al massimo vertice del Cattolicesimo nella sua interezza, cioè non al massimo vertice di una confessione religiosa, a meno che quel vescovo sia anche Papa)

--ArtAttack (msg) 00:33, 15 dic 2009 (CET)

Leggendo quanto scritto da ArtAttack, riflettevo, ma il diritto canonico se non ho capito male afferma che il Papa governa la chiesa insieme al collegio (o sinonimo) dei vescovi, quindi di fatto non è il vescovo singolarmente ad essere al vertice insieme al Papa, è il collegio in sé ad esserlo. O mi sfugge qualcosa? Da storia mi ricordo di aver studiato periodi in cui il concilio dei vescovi contasse di più o di meno, quindi posso immaginare che è quest'organo a governare insieme, e non ciascuno dei suoi componenti preso singolarmente. È un po' come dire che in USA è il Senato a controbilanciare i poteri del Presidente, e non il senatore singolo. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 00:58, 15 dic 2009 (CET)

Ai fini dell'applicazione del criterio l'unica cosa rilevante è determinare se sussiste o no una sostanziale differenza tra i poteri del Papa e quelli di un vescovo. Siccome la risposta è banalmente sì, la questione è immediatamente risolta. Tirar fuori codici, dettagli, paragoni e quant'altro è perfettamente inutile e serve solo a far apparire complicato ciò che complicato non è. --ArtAttack (msg) 01:31, 15 dic 2009 (CET)

Chiedo scusa se casco dalle nuvole, ma dopo giorni di avvitamenti metafisici mi pongo una domanda: che senso ha chiedersi se un nome ha avuto/ha gli stessi poteri o la stessa rilevanza di un papa quando alla fine le sole informazioni che si possono mettere sono per lo più semplici dati anagrafici oltre alla citazione di una carica ricoperta e azioni da burocrate o riconducibili a questo? (e questo vale non solo per un vescovo ma anche per un presidente di provincia o per un parlamentare o via dicendo). La questione è: Wikipedia è una banca dati fine a sé stessa? E' un annuario o un almanacco o come vogliamo chiamarlo? Perché la logica del concetto di enciclopedicità automatica è questa, creare le condizioni per trasformare un'enciclopedia in uno sterile database: si riporta un nominativo con relativi dati anagrafici per il semplice fatto che ha ricoperto una carica all'interno di una gerarchia specifica, vertice o meno. Detto questo, si vuole o non si vuole l'enciclopedicità automatica dei vescovi sulla base della relazione nella scala gerarchica. Bene, ma questo cosa c'entra con l'individuo? Il "Vescovo" è un'entità enciclopedica (e i perché si sprecano), il singolo individuo in quanto vescovo può esserlo ma può anche non esserlo. L'unica informazione essenziale associata ad ogni individuo Vescovo è che ha ricoperto per un dato periodo una certa carica, ovvero la guida di una diocesi. Dal momento che la diocesi, come entità socio-territoriale ha una sua valenza enciclopedica, che senso ha creare tot voci destinate a resta pseudostub equiparabili ad una mera definizione da dizionario? Alla fine, per molte di queste persone l'informazione essenziale è che sono state alla guida della diocesi X dal... al... Ebbene, riportiamo queste informazioni sulla voce della diocesi. Se poi la singola persona è enciclopedica perché ha fatto questo e quest'altro, il suo nome diventa un link che punta ad una voce di approfondimento. --Furriadroxiu (msg) 03:21, 15 dic 2009 (CET)

Sempre più evidente il consenso. Eppure Avemundi e soci ancora ieri sostenevano la teoria del "vescovo=massimo vertice". Che si fa? Si scrive un grosso cartello giallo con una scritta nera e si rende esplicito quanto emerso qua o continuiamo a sentire le solite balle ritrite nelle procedure di cancellazione (che poi qualcuno ci crede...)?--JollyRoger ۩ strikes back 07:55, 15 dic 2009 (CET)

Ripetiamo sempre le stesse cose -_- ...Jolly non mi interessa il tuo complottismo, tu hai detto esplicitamente che non vuoi i vescovi per principio, io non ho mai detto che li voglio perché sono cattolico, possiamo fare tutti i discorsi che vogliamo, spirito o non spirito, un utente appena iscritto che legge quel criterio e conosce un minimo l'organizzazione della Chiesa cattolica capisce solo che tutti i vescovi cattolici sono considerati enciclopedici, e questo indipendentemente dalla proprie idee religiose (non per niente al sondaggio votarono per il mantenimento anche molti utenti non cattolici, così come oggi anche nelle cancellazioni i -1 non sono tutti cattolici). E' la mia che non è un opinione ma solo l'applicazione delle regole attuali, tutte le altre sono opinioni personali, assolutamente legittime, ma alcune di esse sono più o meno dettate da pov personali (come nel tuo caso dato che l'hai detto più volte tu stesso).
Il punto è che qui si vuole decidere arbitrariamente la gerarchia di una confessione religiosa, per capire: lo schemino di ArtAttack ad esempio è frutto della sua testa e stando alla fonte primaria (non ente terzo e non neutrale) è uno schema sbagliato, che non rispecchia affatto quella che è realmente l'organizzazione della Chiesa. Il Papa avrà pure altri poteri temporali ma non per questo la fonte primaria esclude il resto dei vescovi e quindi se la fonte primaria non lo è esclude, non è possibile inventarci di testa nostra che i vescovi non godono della piena potestà sulla Chiesa che ricevono solo ed esclusivamente al momento della consacrazione sacramentale...tanto per fare un altro paragone tornando al nostro presidente, è come dire che siccome il presidente non comanda le forze armate, non si può dire che sia il capo delle forze armate, capite è un discorso che non avrebbe senso, si ignorerebbe anche in questo caso la fonte primaria (la costituzione) in base a un "secondo me", wikipedia senza citare le fonti non ha senso di esistere, le fonti non possono essere contestate in nessun caso con un "secondo me". Possibile che una cosa così basilare non venga compresa?
Superfranz: ci sono già tante discussioni dove è stato spiegato cosa dice e cosa non dice la Chiesa, tra l'altro è abbastanza chiaro quindi non va interpretato e non bisogna essere giuristi per capire cosa dice, possibilmente evitiamo di ripetere cose già dette che si fa solo confusione.
Gian: si discute di questo perché alcuni utenti cercano di dire che io e chi vota per il mantenimento sbaglia a considerare i vescovi al vertice e quindi che è sbagliato applicare il cr. 11, il fatto è che questi non vogliono discutere per risolvere un problema ma solo per screditare l'opinione altrui, nonostante tra l'altro la propria sia oggettivamente sbagliata. Se si insiste a dire che la Chiesa sbaglia e lo schema di ArtAttack è corretto, come pensi si possa arrivare ad una soluzione?! Jolly il consenso non c'è sia numericamente, perché qui sono intervenuti in pochi mentre di solito le votazioni coinvolgono in media 25-30 utenti totali (e in maggioranza sono i -1); sia perché manca l'oggetto del discorso, nel senso c'è consenso su cosa? Sul fatto che secondo te, ArtAttack, Harlock, Superfranz io sbaglio ad applicare il cr.11? A questo punto cmq mi pare evidente che non andremo da nessuna parte se si continua su questa linea... El†harion ^Scrivimi 09:30, 15 dic 2009 (CET)

Personalmente discuto per risolvere un problema, non per screditare l'opinione di chicchessia. E presumo valga lo stesso per le persone da te indicate accanto al mio nome. Concordo ovviamente con l'analisi di Superfranz83: è il Collegio dei vescovi a governare la Chiesa con il Papa, non il singolo vescovo; così come in Italia è il Parlamento sovrano e non il singolo deputato. --Harlock81 (msg) 09:57, 15 dic 2009 (CET)

Ok, diciamo pure che c'e' consenso che "massimo vertice" vuole dire solo il Papa. E poi che si fa? Chiudiamo qui la discussione, tutti contenti perche' i cattivoni ultracattolici sono stati zittiti, e poi ognuno continua a fare esattamente quello che faceva prima, chi crea voci e chi le mette in cancellazione, si ricomincia a discutere nelle pagine delle cancellazioni, e tra due mesi ci ritroviamo di nuovo qui?

Oppure cerchiamo di evitare il ripetersi di questi conflitti? Secondo me la via per evitare i conflitti puo' essere solo quella di stabilire un criterio che sia piu' corrispondente a quello che la comunita' sente come enciclopedico. Un criterio che dice "e' enciclopedico solo il Papa" penso sia evidente a tutti che e' troppo restrittivo. Ok, non fa male, perche' i criteri sono sempre solo sufficienti. Ma non serve neppure a niente! Un criterio troppo restrittivo vuol dire nessun criterio, vuol dire il far west, ognuno fa quello che gli pare.

Se invece diamo un criterio piu' realistico, quale potrebbe essere, per esempio, "sono enciclopedici dagli arcivescovi metropoliti in su", oppure, che so, "sono enciclopedici i vescovi delle diocesi con almeno un milione di fedeli", e' piu' probabile, a mio avviso, che un utente si astenga dall'inserire un vescovo che non rientra nel criterio. E' come per il limite di velocita' in strada: se metti il limite a 50 km/h su una circonvallazione a doppia corsia, non lo rispettera' nessuno, se invece metti un limite ragionevole, chi vuole andare a 200 all'ora ci sara' sempre, ma almeno la maggioranza degli automobilisti si adeguera'. Vogliamo provarci? --Gerardo 10:19, 15 dic 2009 (CET)

Ritengo che una volta chiarita l'interpretazione del criterio 11, la cosa migliore sarebbe proporre un sondaggio a tutta la comunità che consideri quanto emerge dalle pagine di cancellazione. Non trovo che sarebbe vano, infatti, capire se il consenso sull'enciclopeidicità dei vescovi lì emerso (dove comunque transita un numero limitati di utenti) sia condiviso o meno dalla comunità. --Harlock81 (msg) 10:27, 15 dic 2009 (CET)

Faccio un'aggiunta per spiegare meglio quello che voglio dire: premesso che sono d'accordissimo sul principio che i criteri sono sufficienti e non necessari, al tempo stesso sono pero' convinto che un criterio deve cercare di coprire la massima parte possibile del "campo di enciclopedicita'", lasciando fuori solo quei casi che non e' possibile prevedere.

Immaginatevi che un utente si legga 100 voci di vescovi e constati che 99 rientrano nel criterio. Se ha un minimo di intelligenza e buon senso, capira' che di regola e' enciclopedico solo chi rientra nel criterio e che eventuali eccezioni devono essere ben motivate. Se invece constata che solo 1 su 100 rientra nel criterio e gli altri 99 anche se non rientrano sono enciclopedici lo stesso, che cosa capira' secondo voi? Capira' che del criterio puo' e deve infischiarsene. --Gerardo 10:40, 15 dic 2009 (CET)

Io farei un distinguo: I vescovi dei secoli scorsi (indico per comodità la data del 1870 presa di Roma) e quelli successivi. Prima di una certa data, appunto, la storia dei vescovi va vista, a mio parere, soprattutto per tutto il contorno di potere temporale che comportava, non solo nello Stato della Chiesa ma un po' dappertutto. Sono le idee espresse da Pietro Giannone, non certo sospettabile di simpatie per la chiesa, che dice nell' Istoria civile del regno di Napoli che una storia civile non può prescindere da una Storia Ecclesiastica. Per tali personaggi, quindi, l'essere vescovo è condizione sufficiente, purchè la voce abbia abbastanza notizie per essere uno stub.

Dopo una certa data (ripeto , propongo il 1870, non solo per l'Italia) anch'io riterrei che la valutazione può essere più ristrettiva ed anche fissare il criterio del caso per caso--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:43, 15 dic 2009 (CET)

Dico la mia, cercando di offrire spunti oggettivi.

• Il paragone tra vescovi e presidenti di stato/province/Toyota/ecc. calza e non calza. Calza, perché c'è una gerarchia con un vertice. Non calza, perché la Chiesa Cattolica ha ordinamenti, statuti, rilevanza, ecc. propri, non assimilabili ad altre strutture amministrative o commerciali. I criteri per la Chiesa non possono essere desunti o assimilati a quelli di altre entità.
• Chi è il vescovo nella Chiesa? è il pastore proprio di una Chiesa particolare, cioè di una Diocesi. Le diocesi sono enciclopediche? sì, eccome, perché sono le comunità cristiane che vivono la fede cattolica in un particolare città, regione, luogo, ecc., e raggruppano un'appartenenza (variegata) di un minimo di 50/100.000 a un massimo di 5.000.000 di battezzati (Diocesi di Milano), hanno ognuna una loro storia, più o meno lunga, hanno visto lo sviluppo di attività, iniziative, personaggi riconosciuti (beati, santi, ma non solo), e hanno la loro successione di pastori.
• Cosa è il vescovo nella vita di una diocesi? per anni (in genere) è il punto focale, il punto di riferimento, colui che tira le fila; nel linguaggio ecclesiale: il pastore di quella comunità. Per anni in tutte le Messe si prega per lui; un numero consistente di persone (presbiteri e diaconi: dai 50 per le diocesi più piccole ai 2.000 delle diocesi più grandi) gli promettono "filiale rispetto e obbedienza", sono suoi diretti collaboratori, lui li riconosce come guide (ordinazione), li invia, dà loro direttive, dà loro la facoltà di celebrare il Sacramento della Riconciliazione, cioè anche (e non solo) di orientare le coscienze (fatto estremamente rilevante), ecc. Non è vero che tutto quello che succede in una diocesi è opera del vescovo, ma è suo il discernimento, la responsabilità di tutto quello che succede. E tutto questo, ripeto, per una comunità che (a vario titolo, ovviamente) si riconosce nella Chiesa Cattolica: dalle 50/100.000 persone ai 5.000.000. A mio parere questi dati sono oggettivi. Che poi un vescovo abbia sfondato il velo dell'insignificanza con qualcosa di storicamente significativo, non toglie l'importanza che il vescovo ha avuto nella sua diocesi.

In base a tutto questo, io propenderei per riconoscere la enciclopedicità dei vescovi, in quanto i pastori propri della loro diocesi. Parlo dei vescovi diocesani e degli ausiliari e coadiutori. E farei un discorso simile per i vescovi che sono stati a capo di un dicastero della Curia Romana.

Mi sembrano invece meno insignificativi eventuali vescovi che hanno ricevuto l'ordinazione episcopale ma che non hanno mai svolto un'attività pastorale nella Chiesa (mi sembra che ce ne sono stati e ce ne sono). Non essendo questi legati direttamente e pastoralmente a una comunità, forse per loro lascerei da verificare caso per caso l'enciclopedicità.

Spero di aver contribuito al dibattito. don Paolo - dimmi che te ne pare 11:07, 15 dic 2009 (CET)

Io ritengo i vescovi enciclopedici. Sia per le motivazioni sopraesposte sia, perchè tendo a preferire maggiori informazioni reperibili su wikipedia rispetto alle carenze dovute a troppo drastiche cancellazioni. (wikipedia non ha problemi di spazio; meno male perchè spesso lo sprechiamo in fuffa). Assianir (msg) 12:16, 15 dic 2009 (CET)

La storia dello spazio necessario viene ogni volta tirata fuori a sproposito: allora facciamo una voce per ogni abitante della terra, per ogni gruppo musicale che si è esibito almeno una volta nel proprio garage, ogni calciatore dall'oratorio in avanti, tanto spazio ce n'è. Non va dimenticato che si sta facendo un'enciclopedia, né l'elenco del telefono, né l'annuario universitario, né quello ecclesiastico. Concordo con quanto espresso da Mizar, in quanto in passato alcuni vescovi erano addirittura principi elettori del SRI, per non parlare dell'importanza che aveva il vescovo nello Stato della Chiesa o negli stati cattolici quali la Spagna o gli stati regionali da queste parti. Tuttavia, l'esito del mio ragionamento va in senso opposto al suo, in quanto di molti vescovi di molte parti del mondo non si sa addirittura neanche la data di nascita, se andiamo indietro con gli anni, rischiamo di cadere nel localismo, di riempire l'enciclopedia di voci da elenco di vescovi italiani/europei, ignorando l'esistenza di diocesi al di fuori. Ritengo sempre preferibile poter scegliere volta per volta. Infatti se un vescovo è rimasto in carica pochi anni -può capitare-, e quindi nell'ambito della sua carica non ha fatto nulla di rilevante, se non ricoprirla, non vedo perché il fatto che l'abbia ricoperta lo renda "importante" al punto da non essere sufficiente che venga ricordato nella voce della diocesi (che questa sì che è enciclopedica). Rispetto a quanto detto da Eltharion, che forse non ha letto tutti i miei interventi, ripeto che per la interpretazione di criteri che la comunità di it.wiki si è data attraverso il consenso (magari sbagliando, mica sono onniscenti quelli che partecipano alle discussioni) non mi risulta ci si possa appellare a "fonti primarie", quelle servono per la redazione di voci. Per l'interpretazione dei criteri va riletta la discussione che li ha resi condivisi e il consenso intorno a cosa si era raccolto: se sopra è stato detto che per "massimo vertice" ci si riferiva al Papa in tale discussione, non si può ora reinterpretare quel consenso portando fonti più o meno primarie e importanti, va cercato un nuovo consenso alla luce di queste nuove informazioni che abbiamo. Infine, dato che tu sembri il più esperto di diritto canonico (probabilmente insieme a don Paolo, ma potrei farmi ingannare dal nick), non mi hai risposto in merito alla questione del "collegio dei vescovi", perché se è come la intendo io, stiamo dicendo che visto che è enciclopedico un sindaco, lo sono automaticamente tutti i consiglieri comunali e tutti gli assessori, visto che il sindaco non è un podestà. A GianD, concordo sulla distinzione tra l'enciclopedicità della carica e l'enciclopedicità di colui che la ricopre. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 13:07, 15 dic 2009 (CET)

Mi sembra chiaro che in questa discussione emerge che, ammesso e non concesso che i Vescovi sono "ufficialmente" il "massimo vertice" della Chiesa Cattolica, dal punto di vista dell'interpretazione che si dà del criterio 11, c'è consenso che non lo sono. Un'altra cosa che emerge è che, per lo meno di fatto, esiste una gerarchia (Papa, Cardinali, Arcivescovi metropoliti, arcivescovi, vescovi di diocesi "grandi", etc.) - l'ordine preciso non lo so ma qualcuno di più esperto lo può produrre. Se su Papi e Cardinali credo ci sia consenso sull'enciclopedicità, sul resto c'è quanto meno da discutere. Secondo me le cose da fare sono:

• chiarire la "gerarchia"
• fare un sondaggio globale seguendo la gerarchia o una serie di sondaggi binari (Papi enciclopedici? Vescovi vicari enciclopedici?)Cruccone (msg) 14:17, 15 dic 2009 (CET)

@superfranz83; secondo me sbagli a estremizzare le frasi altrui dandogli un significato diverso; non ritengo opportuno fare un elenco del telefono e non vorrei essere citato a sproposito; il mio riferimento allo spazio era riferito esclusivamente alla mia personale convinzione che in caso di dubbio preferisco sempre mantenere piuttosto che cancellare (favor rei); che qui siamo in una condizione di dubbio è fuori discussione e i casi borderline non sono certo quelli da te citati: ogni abitante della terra, per ogni gruppo musicale che si è esibito almeno una volta nel proprio garage, ogni calciatore dall'oratorio in avanti.Assianir (msg) 14:33, 15 dic 2009 (CET)

Ma dall'esito della discussione, mi aspetto che non venga avallato l'automatismo, non una raffica di cancellazioni ex officio su ciò che già, che mi risulta si sia quasi sempre salvato nelle apposite pagine, ma almeno a valle di una valutazione. Se passa l'automatismo, la pagina non sarebbe nemmeno proponibile per la cancellazione, il che a mio avviso è sbagliato. Forse non ci siamo capiti bene e mi scuso se ho male interpretato, però io stavo discutendo di questo. Quindi citare l'abbondanza di spazio mi sembrava un punto a favore dell'inserimento di qualsiasi cosa, piuttosto che un invito a non cancellare il lavoro altrui (e non avendo quasi mai votato nelle cancellazioni, voglio continuare a tenermene fuori). --Superfranz83 _{Scrivi qui} 14:38, 15 dic 2009 (CET)

Una nota su alcuni interessantissimi spunti. Mi riferisco al messaggio di Superfranz delle 00:58 di oggi, il cui spunto è stato sviluppato in quello di Mizar delle 10:43. I criteri di enciclopedicità per i vescovi riguardano una categoria "storica", mentre noi li stiamo pensando secondo una logica di sfacciato recentismo. I poteri temporali che i vescovi hanno avuto nel corso della storia (magari non fino al 1870 ma di sicuro fino al '600-'700) fa sì che tutti i vescovi di cui si conosca l'esistenza siano effettivamente enciclopedici in quanto capi politici di grande rilevanza (si dubiterebbe mai dell'enciclopedicità di un sovrano regionale?). Così come ribadisco la mia impressione che per tutti i vescovi "storici" non sussista il rischio di avere voci che contengano esclusivamente i dati già presenti nelle cronotassi: quindi, attendo eventualmente qualche esempio a confutazione di tale impressione. Se poi il rischio è avere voci (andando troppo indietro nel tempo) di vescovi di cui non si conosca la data di nascita, ebbene questo mi sembra un non pericolo: abbiamo voci di centinaia di autori latini e greci di cui non conosciamo gli estremi temporali con certezza, eppure questo non è un elemento che ne infici l'enciclopedicità. Resto convinto comunque che le cronache medievali e moderne offrano sull'attività pastorale e politica di ogni vescovo una quantità di notizie che ci permetterebbe di avere su tutti voci ben oltre il livello dello stub. I vescovi di tutto il medioevo e di buona parte dell'età moderna, dunque, sono ipso facto enciclopedici per il criterio 3.--Glauco (συμπόσιον) 15:42, 15 dic 2009 (CET)

@Glauco: E perché mai, anche nel medioevo un vescovo semplice aveva meno potere del Papa. @Eltharion (o a chi vuol sostenere ancora questa tesi): Quale dei 3 punti sopra contesti? --ArtAttack (msg) 15:56, 15 dic 2009 (CET)

La questione sul potere del papa nel Medioevo è molto più complessa. Ad ogni modo la tua inferenza delle 00:33 resta, per l'appunto, una tua inferenza. Si può discutere semmai sulla distinzione di Superfranz tra i vescovi presi singolarmente e i vescovi nel loro insieme - sebbene io creda che si affermi che i vescovi sono il massimo vertice della Chiesa semplicemente perché non esistono gradi superiori riconosciuti nella scala gerarchica della Chiesa stessa, dunque se non si riformula, qualora necessario, il criterio 11 metto la mano sul fuoco che tra sei mesi siamo di nuovo qui a discutere delle stesse cose - ma la tua inferenza resta il tuo POV e in quanto tale non utilizzabile per determinare quella che è la gerarchia ecclesiastica. Comunque, ho detto che un vescovo medievale è enciclopedico in quanto risponde al criterio 3: avere ricoperto (ricoprire) cariche pubbliche ai massimi livelli in istituzioni internazionali o nazionali di rilievo. I vescovi (basta pensare ai vescovi-conti) ricoprivano anche cariche politiche, dunque in quanto tali sono enciclopedici.--Glauco (συμπόσιον) 16:19, 15 dic 2009 (CET)

Sì è esatto, si chiama inferenza, e se non la si smonta dimostrando l'erroneità di almeno uno di quei tre punti la questione è risolta. --ArtAttack (msg) 16:27, 15 dic 2009 (CET)

A cosa serve smontare un'inferenza che come primo presupposto pone quello che dovrebbe eventualmente essere il risultato finale? Ti accorgi di aver dimostrato che un vescovo non è al massimo vertice del cattolicesimo partendo dal presupposto che non lo sia? --Glauco (συμπόσιον) 17:12, 15 dic 2009 (CET)

No. O si smonta uno dei punti o la conclusione è dimostrata. La logica non ammette interpretazione. --ArtAttack (msg) 17:23, 15 dic 2009 (CET)

@Glauco: il fatto è che, secondo me, i vescovi che hanno fatto qualcosa di rilevante, sono enciclopedici per tali fatti e non per essere vescovi. Purtroppo stiamo divagando parecchio qui, ma il punto è questo: vogliamo che il vescovo, in quanto vescovo e basta possa avere una pagina ad hoc? Se sì, se tutto ciò che si sa di lui è una riga, quella riga deve stare in una pagina a sé (e la pagina non sarà uno stub, perché si è detto tutto ciò che si doveva dire sull'argomento); se no, ci saranno dei casi di vescovi, dei quali evidentemente non si sa molto per N motivi, che non avranno una loro pagina, ma staranno nella voce della diocesi (comodamente per tutti direi, comunque sarebbero stati menzionati, quindi mantenendo l'unicità di schema per le voci sulle diocesi). Ricordiamoci che si discute di questo, e che il criterio era stato approvato in senso restrittivo per evitare voci eccessivamente scarne per mancanza di contenuti, non per sminuire il ruolo che i vescovi hanno in seno al cattolicesimo, né per mettere in immediata 10.000 voci di vescovi. In tal senso, se ci sono voci a rischio, si voterà per esse, ma va discusso caso per caso, i giudizi "tutte sì" o "tutte no" non significano niente: Tizio può essere non enciclopedico per me ignorante della materia e invece essere il massimo luminare del suo campo per l'esperto, a questo servono le PdC e l'avviso ai progetti competenti. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 16:42, 15 dic 2009 (CET)

In realtà ho già detto più volte in questa pagina che non sono per l'enciclopedicità automatica di tutti i vescovi, ma che ritengo la carica di vescovo enciclopedica: di conseguenza, se del vescovo si sapesse dire qualcosa oltre a quanto è già contenuto nella cronotassi, sarei per considerarlo enciclopedico, cioè meritevole di una voce a sé. Aggiungo che però alla luce dei recenti sviluppi ritengo invece debbano essere ipso facto enciclopedici i vescovi "storici" che hanno svolto anche ruoli politici.--Glauco (συμπόσιον) 17:12, 15 dic 2009 (CET)

Ma quelli sono già enciclopedici per motivi storici, quando lo sono, quindi credo che il problema non si ponga. Il problema che si è posto è quello del signore nato a... che è entrato in seminario il... ordinato sacerdote il... fatto vescovo il... e poi è morto. Se al posto di "ordinato sacerdote" e poi "fatto vescovo", ci metti "entrato all'INPS" e "nominato dirigente", a parità di contenuti (ovvero senza nient'altro su attività, fatti di rilevanza pubblica, etc. etc.), la voce dell'impiegato INPS starebbe in immediata senza passare dal via, non nascondiamoci dietro a un dito... Sergio (aka The Blackcat) 00:35, 16 dic 2009 (CET)

Mozione d'ordine

Qui non si sta discutendo dell'enciclopedicità dei vescovi. Ma solo sul fatto se tale enciclopedicità derivi direttamente dal criterio 11 o no. Cioè in base alla risposta che questa discussione vuole ottenere i risultati sono questi:

• Se la risposta è sì. D'ora in poi ogni cancellazione sui vescovi è immediatamente annullabile, in quanto rientrano nel criterio.
• Se la risposta è no. Non sarà più tollerato affermare nelle procedure di cancellazione che l'enciclopedicità dei vescovi è contemplata dal criterio 11, con le dovute sanzioni del caso per alterazione del consenso. (Ovviamente si potrà tranquillamente continuare a scrivere "secondo me sono enciclopedici" e si potrà chiudere un occhio nel caso di utenti nuovi arrivati non a conoscenza di questa discussione)

--ArtAttack (msg) 17:44, 15 dic 2009 (CET)

La risposta è no: Il termine Santa Sede si riferisce all'Autorità suprema della Chiesa, e cioè al Papa in quanto Vescovo di Roma e capo del Collegio dei Vescovi. Indica, quindi il Governo centrale della Chiesa Cattolica.. Lucio Di Madaura (disputationes) 17:49, 15 dic 2009 (CET)

Non mi risulta che l'unica motivazione di cancellazione contemplata in it.wiki sia la non enciclopedicità, ma vabbe, a quanto pare sì. In ogni caso il link di Lucio va nella direzione che dicevo prima, il Papa governa con il collegio dei vescovi (e ne è a capo), quindi il vertice è lui, e da svariati anni il "collegio" dei vescovi ha un ruolo marginale nel governo della chiesa rispetto a quello che ha il Vescovo di Roma (con la notevole eccezione del Concilio Vaticano II, che comunque fu promosso da un Papa, non è "autoconvocato" come il Parlamento italiano). Ad ArtAttack: se contribuissimo a raffreddare, invece di riscaldare, gli animi, sarebbe probabilmente meglio. Quando dico enciclopedicità dei vescovi intendevo dire stanti gli attuali criteri, in particolare il criterio 11 di posizione di massimo vertice, la prossima volta starò attento a dettagliare meglio le mie affermazioni. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 18:00, 15 dic 2009 (CET)

pluriconflittato No, infatti: si discute se l'enciclopedicità sia automatica per il solo fatto di aver ricoperto il ruolo. Mi sembra che vi sia un consenso abbastanza ampio (a parte Eltharion e... diamine un'altro utente che non ricordo :)) per escludere l'automatismo e ancor più alla luce di quanto appena indicato da Lucio Di Madaura: a questo punto direi che la mozione d'ordine è sulla creazione di un criterio specifico o per la specificazione di quello attuale. Propenderei per la prima soluzione con un criterio specifico per la religione cattolica che indichi l'enciclopedicità automatica dei papi(, dei cardinali e degli arcivescovi?): N.B.: è solo una proposta da specificare meglio da parte chi abbia maggiore cognizione di causa. I vescovi troverebbero comunque menzione nella voce della relativa diocesi e quelli che rivestano importanza enciclopedica a prescindere dalla "vescovanza" ;) (vescovi "storici" ad esempio) hanno naturalmente possibilità di avere voce a se, ma non per il solo fatto di aver ricoperto il ruolo. --Pap3rinik (msg) 18:13, 15 dic 2009 (CET)

No. Ovvero, contrario all'automatismo del criterio di enciclopedicità --Furriadroxiu (msg) 19:46, 15 dic 2009 (CET)

No, l'essere (stato) vescovo non rende ipso facto enciclopedici. Concordo comunque con l'esigenza, espressa da Pap3rinik, di indicare delle linee guida più precise (vedi gli esempi di cardinali, arcivescovi e vescovi "storici", che attualmente sono enciclopedici ma non per il criterio 11; si potrebbe creare un criterio o una serie di criteri per tutti i "religiosi", nel senso lato del termine, di tutte le religioni o comunque di tutte quelle per cui è necessario).--Glauco (συμπόσιον) 19:52, 15 dic 2009 (CET)

No all'automatismo, favorevole a specificare il criterio 11 per le autorità religiose. --Azrael 19:59, 15 dic 2009 (CET)

No Come Galuco e Azrael che mi precedono. --Harlock81 (msg) 20:56, 15 dic 2009 (CET)

massì, perchè non guastarsi un po' la serata leggendo il pontificare di chi apre una discussione rotolandosi nel proprio pov e pretende pure di essere equanime ? ho seguito tutte le discussione sull'enciclopedicità dei vescovi senza essere uscito nè da una sacrestia nè dall'altra e l'ho abbandonate disgustato. anche in tempi recenti a qualcuno, serio e speranzoso, che poneva il quesito ho detto di lasciare perdere.

detto ciò mi chiedo perchè si parli sempre di vescovi cattolici e mai di vescovi anglicani/ortodossi/copti ma vabbè ... ho visto anche atei militanti che spalleggiavano bigotti neopagani pur di dar contro ai cattolici ... In ogni caso riposto, a beneficio solo di conoscenza generica, e non certo di questa discussione, nata sul filo della spada della polemica, una panoramica sui massimi vertici delle principali chiese cristiane stabilmente organizzate.

*Questi sono i capi delle antiche chiese orientali, a guida della loro comunità dal IV secolo: automaticamente enciclopedici. I rispettivi vescovi (pochi), sia per le vicissitudini delle chiese locali, sia per l'esiguo numero, non mi paiono automaticamente enciclopedici.

*Chiesa copta ortodossa: il Patriarca di Alessandra, cioè il Papa della Chiesa ortodossa copta, e l'equivalente etipoe

*Chiesa ortodossa siriaca: il Patriarca di Antiochia

*Chiesa apostolica armena: il Catholicos di tutti gli Armeni e il Catholicos di Cilicia.

*lo stesso principio vale per i patriarchi delle Chiese autocefale ortodosse: "le chiese ortodosse e orientali hanno un patriarca a capo di una chiesa autocefala. Fra i Patriarchi ortodossi il primus inter pares è il Patriarca ecumenico di Costantinopoli (chiesa cristiana ortodossa).

*a Russia - Serbia - Romania - Bulgaria - Georgia - Cipro - Grecia si aggiunge quello di Gerusalemme, nella Chiesa ortodossa di Gerusalemme, e la recente Chiesa ortodossa autocefala bielorussa. Storicamente i patriarchi hanno avuto moltissimo potere politico fin quando quegli stati furono indipendenti, e durante la dominazione turca e la successiva liberazione, furono un punto fisso per la popolazione locale ed il nazionalismo ottocentesco. Ancora in questo secolo, per fare degli esempi, il governo d'unità nazionale greco fu presieduto dal patriarca ed il primo presidente di Cipro indipendente fu l'Arcivescovo Makarios.

*Anglicani: Arcivescovo di Canterbury, primate di tutta l'inghilterra e capo spirituale della chiesa, oltre al sovrano

quanto ai cattolici, rilevo che mi sembra che i cardinali siano già considerati de facto enciclopedici --Gregorovius (Dite pure) 21:03, 15 dic 2009 (CET)

Io propenderei per l'automatismo di Papi, Cardinali e Arcivescovi. Per i Vescovi invece valuterei caso per caso, e se non enciclopedici potremmo mettere un redirect all'ultima diocesi di cui sono stati a capo, dove è possibile dare quell'informazione minima (nome, cognome, date di nascita/morte, precedenti incarichi) che non giustifica una voce a sé. --Fungo velenoso (msg) 23:25, 15 dic 2009 (CET)

I miei 2 cents (a margine, non male la proposta di Fungo qui sopra):

1. Avemundi richiama a ogni pie' sospinto «l'esito della 50 e fischia votazioni terminate in tutti i casi con la decisione della comunità a favore dell'enciclopedicità del soggetto». Ricordo che quelle votazioni non decidono nulla, decidono solo di "quella" voce, non del suo soggetto né, tantomeno, sono valide per l'intera categoria cui il soggetto della voce si riferisce. Le votazioni di cancellazione non possono essere prese a paradigma, perché i sondaggi hanno una formula, e le votazioni un'altra (il c.d. "partito cancellazionista" vince solo se ha il doppio dei voti del partito "conservazionista", quindi non si può evincere enciclopedicità da una votazione che attribuisce arbitrariamente un peso doppio a un parere rispetto a quello opposto).
2. Ritorno alla similitudine militare: il generale è il massimo grado della gerarchia militare, ma un generale non è necessariamente al vertice della gerarchia militare. Ugualmente, il vescovo è il massimo grado della gerarchia cattolica, ma un vescovo non è necessariamente al vertice: il papa è un vescovo, i cardinali sono vescovi, e secondo me l'enciclopedicità automatica dovrebbe fermarsi lì. I casi di voci che riguardano qualche figura sotto il cardinale (ed esclusi, direi, i Primati cattolici di ogni Paese, che possono comunque essere considerati enciclopedici) vanno valutati volta per volta, perché non è materialmente possibile fissare parametri univoci solo su base di "dominio territoriale" (il vescovo di Chicago, di Milano o di Parigi non può essere paragonato al vescovo di qualche diocesi misconosciuta, per attività, per rilevanza mediatica, anche per ruolo politico).
3. La terza considerazione è personale, e vale quel che vale, ma vorrebbe essere di riflessione per gli amici del progetto Cattolicesimo e invitarli a non considerare le voci di quel progetto, anche le più impresentabili per forma e contenuto come una "marcatura di territorio" da difendere a costo di una Guerra Santa (che lascia morti dappertutto): io mi occupo primariamente di rugby, vedo certe volte voci pietose su tale argomento e altre ne ho messe in cancellazione. Ho riscritto alcune voci che furono in passato cancellate vuoi per decisione della comunità, vuoi per immediata (il che significa che il criterio per riproporle era più alto del criterio con il quale furono scritte la prima volta): ebbene, anche con l'innalzamento di criterio minimo nessuna delle voci che ho rifatto dalle ceneri della cancellazione è stata marcata non dico con {{E}}, ma con {{C}}, {{P}} o {{F}} e vive felice e florida. Perché? Perché mi ero fatto una ragione del fatto che una voce, anche di un argomento potenzialmente enciclopedico, sulla quale non vi fossero più che tre righe autoreferenziali che non giustificavano l'enciclopedicità del soggetto, era inutile che stesse come stava, e semmai si rifaceva dopo, come infatti è successo. Vero che i rugbisti sono meno propensi a guerre ideologiche e più a rimboccarsi le maniche, ma faccio mia la desolazione di Jolly quando si vedono voci come quella dei vescovi in stato comatoso-catalettico da lustri. Qual è l'impedimento a cancellare la voce di un vescovo, quando è palesemente non enciclopedico (ovviamente non accetto la tautologia vescovo = enciclopedico, le cose non vanno date per scontate ma vanno spiegate)? Cosa impedisce, in caso, di rifarla dopo e meglio, se si hanno le fonti giuste che attestino una qualche rilevanza enciclopedica? La mannaia del C7? Ma guardate che mantenere una voce purchessia solo perché, in caso di riproposizione, non si può far meglio di quella (malconcia) che già c'è è una sconfitta per l'enciclopedia... Sergio (aka The Blackcat) 00:21, 16 dic 2009 (CET)

• Per quel che può valere la mia opinione, io sarei per una automaticità dell'enciclopedicità (secondo i canoni wikipediani) dei vescovi della chiesa cattolica, in quanto tali, ovvero a prescindere da ciò che abbiano fatto o non fatto nella loro vita. Non sono iscritto al progetto cattolicesimo ma credo che Wikipedia non debba avere limiti nel *censire* figure come quelle, ad esempio, dei vescovi cattolici. Mi pare che il volere limitare questa sorta di censimento sia leggibile come un desiderio di selezionare/limitare le capacità/potenzialità conoscitivo/divulgative del progetto enciclopedico. Va da sé che se lo stesso caso si presentasse per religioni *altre* la vedrei allo stesso modo. --<Twice²⁵¯(disc.)> 00:29, 16 dic 2009 (CET)

  Sarebbe interessante, secondo questa visione enciclopedico-almanacchistica, sapere in che modo la scheda biografica di un misconosciuto vescovo di qualche cantone svizzero o di qualche provincia ungherese aumenti le capacità divulgative del progetto e accresca la cultura popolare, ma tu sei evidentemente in possesso di cognizioni che a me sfuggono. Sergio (aka The Blackcat) 00:38, 16 dic 2009 (CET)

  Se vuoi, chiamalo *inclusionismo*; se ti piacciono le tag line chiamalo *di tutto, di più*; se ti piace il minestrone, è perchè hai compreso che non vivi di solo pane. E che l'ultima star del rugby vale quanto il più misconosciuto dei giovani autori di teatro o il più reietto - o inutile, se preferisci - dei vescovi mai esistiti. Devi capire se davvero non vuoi anche tu un'enciclopedia-almanacco che comprenda tutto ma proprio tutto come era nella testa del tuo padre (enciclopedista) e del mio. --<Twice²⁵¯(disc.)> 00:56, 16 dic 2009 (CET)

  Hmmm… in assoluto (in un mondo ideale, intendo, quindi non in questo e men che meno in quello italofono) forse potrei essere d’accordo, solo che dietro al mio inserimento di un rugbista non c’è intento ideologico ma solo divulgativo (peraltro ho dei paletti che, quando non li mette l’enciclopedia, li pongo io a me stesso, e si chiamano buon senso e senso della misura); purtuttavia non posso esimermi dal tremare al pensiero che lo sciamano-capo di qualche tribù dell’Uganda o il consigliere spirituale di qualche comunità Inuit dell’Alaska o della Groenlandia possano querelare Jimbo & Co. perché it.wikipedia li discrimina e li esclude dal sapere diffuso in quanto, pur ministri di un culto nativo, si ritrovano a essere meno enciclopedici dei misconosciuti rappresentanti di qualche culto lì importatovi… e meno male che il colonialismo era finito negli anni ’50, invece qui lo riproponiamo pari pari. -- Sergio (aka The Blackcat) 01:27, 16 dic 2009 (CET)

• Anche io la vedo come Tullio, la presenza di biografie non è finalizzabile ad un POV, né gestibile in termini di preferenze, Wiki non ha limiti numerici che ci impongono di eliminare materiale che comunque può risultare di qualche utilità. Ricordo, tempo fa, le perplessità di alcuni relative ai Comuni, poi alle frazioni, ai Sindaci, agli asteroidi... Ma perché avere anche i vescovi ci mette in difficoltà qui dentro? Le relative voci saranno mica capace di fare proselitismo?!? Suvvia, è più facile che una voce ben scritta su un asteroide ti possa avvicinare all'osservazione degli oggetti del cielo, piuttosto che lo faccia quella su un vescovo cattolico. Personalmente preferirei che ci si preoccupasse di più delle condizioni in cui versano molte voci che non sono certo biografie! --M/ 01:06, 16 dic 2009 (CET)

  Sì, ma capiamoci: lo scopo di questo progetto è quello di fare un'enciclopedia oppure quello di buttarci dentro qualsiasi cosa purchessia, e poi scannarsi su quello? La discussione nasce dal fatto che ci sono voci in avanzato stato di decomposizione, e che non c'è neppure la volontà di migliorarle (non sono processi alle intenzioni, ma analisi dei fatti, quindi per cortesia non si speculi su questa mia affermazione), come dovrebbe essere obbligo morale di chiunque di noi si avvicini a questo progetto. Sergio (aka The Blackcat) 01:32, 16 dic 2009 (CET)

Come dicevo prima appunto si sta discutendo su come screditare l'altro, dato che come ha scritto ArtAttack non si deve discutere dell'enciclopedicità ma se è lecito o meno che si possa votare -1 in cancellazione in base al cr.11 e se addirittura si possono applicare sanzioni (certo così si evita che poveri utenti indifesi che pensano con la propria testa dovessero comportarsi normalmente). Complimenti veramente. Io resto del parere che stiamo commettendo un grave errore di metodo più che di merito, addirittura leggo che ora si parla di Santa Sede! XD
Purtroppo l'errore di fondo è che qui stiamo a pontificare senza sapere di che parliamo, quella che si è descritta finora non è la Chiesa cattolica, che ripeto ancora: per decisione del suo Fondatore è apostolica, e quindi il suo vertice non può che essere composto dall'insieme dei vescovi in comunione con il papa. Il collegio episcopale non è un organo della Chiesa, non è il corrispettivo del parlamento, è un termine che indica l'insieme dei vescovi cattolici, non è un organo che si riunisce e delibera. Il papa può pure svolgere tutti i ruoli che volete ma quel punto del CDC non viene superato dagli altri, perché questo punto ribadisce solo che la Chiesa è apostolica e solo i successori degli apostoli possono governarla. Se il CDC non vi piace, tempo fa avevo citato anche la prefazione alla "Anglicanorum coetibus" (che ripresento perché mi pare di capire che nessuno di quelli che volevano spiegazioni si è andato a rileggere le vecchie discussioni), dove giustamente si spiega in breve come funziona la Chiesa dato che è una costituzione indirizzata a persone che non essendo cattoliche difficilmente hanno già tutto chiaro in mente: L’unica Chiesa di Cristo infatti, che nel Simbolo professiamo una, santa, cattolica e apostolica, "sussiste nella Chiesa Cattolica governata dal successore di Pietro, e dai Vescovi in comunione con lui, ancorché al di fuori del suo organismo si trovino parecchi elementi di santificazione e di verità, che, quali doni propri della Chiesa di Cristo, spingono verso l’unità cattolica.". Se parliamo quindi di inutilizzo del cr.11 sono sicuramente contrario alla proposta di ArtaAttack perché di fatto si sta censurando un opinione (e che vi piaccia o no è quella più corretta scientificamente parlando) e si dimostra che il problema è ideologico perché come dice chiaramente ArtAttack si sta discutendo della possibilità di poter esprimere un opinione, che se vi è sfuggito è quanto di più grave e antiwikipediano si possa proporre e se c'è qualcuno da sanzionare credo siano più i proponenti. Se discutiamo di enciclopedicità invece oltre al fatto che i vescovi ricoprono un ruolo importante nel governo della più diffusa confessione cristiana (certo perché non dimentichiamoci che per essere enciclopedici si deve far parte di una religione diffusa, quindi non c'è pericolo di sciamani e religiosi degli Inuit - dimostrazione che si parla senza neanche averli letti questi criteri), al di là di quanto dice il cr. 11, c'è da considerare anche il ruolo sociale e politico, oltre che religioso, che hanno/hanno avuto i vescovi nel corso della storia, che non è assolutamente secondario.
Il discorso poi che le voci sono scarse non significa niente dato che anche se fossero perfette si sentirebbero ugualmente: "è un CV", "non è enciclopedico", "da immediata", etc. anche perché nei casi in cui le voci erano buone, sono state ugualmente messe in cancellazione, non nascondiamoci dietro il dito.
Cmq al di là dell'assurda proposta di censura fatta qui, penso che se si vuole, si può far tornare la discussione sui binari normali e fare una proposta concreta di specifica o modifica del cr.11, anche perché non si risolve molto anche provando a censurare perché basta porre la cosa in modo diverso e il risultato rimane lo stesso. Ci si riuscirà?! Chiedo veramente troppo?! chissà... El†harion ^Scrivimi 10:36, 16 dic 2009 (CET)

Scusa, ma a parte la lezione di catechismo non ho capito nulla. Ci sono documenti originali del fondatore, da qualche parte (ti riferisci a Paolo di Tarso, immagino)? Secondo poi, il tuo presumere che si alzerebbe un dubbio di enciclopedicità su un CV di una voce fatta come si deve è, quello sì, un processo alle intenzioni, perciò ti chiedo qui e ora: hai intenzione di fare una voce fatta bene su un vescovo che allo stato non presenta enciclopedicità e 2. hai tanta paura del C7 da non essere in grado di farla meglio che "allo stato"? -- Sergio (aka The Blackcat) 10:48, 16 dic 2009 (CET)

essere come nel mio caso contrari all'enciclopedicità automatica sembrerebbe interpretato (da alcuni) come una sorta di pregiudizio nei confronti dei soggetti della voce… francamente è una conclusione, almeno da un mio punto di vista, errata... si devono applicare alle voci dei vescovi le stesse conclusioni generali che valgono anche in altri ambiti… se è naturale che alcune figure apicali (es: i papi) siano considerate enciclopediche senza se e senza ma, questo non vuol dire che il principio debba estendersi anche a coloro considerati "pari grado" dal fondatore, dal loro ordinamento giuridico o da chi si preferisce... il giudizio della comunità wikipediana ha effetto solo sulle voci, non all'esterno, insomma non diamo troppa importanza alla cosa... d'altronde penso che anche chi abbia a cuore l'argomento dovrebbe ritenere preferibile la mancanza totale di informazioni, che una "scheda" riassuntiva stile "almanacco sportivo"...--torsolo 11:12, 16 dic 2009 (CET)

quoto twice25 ed M7 in questa discussione e ne approfitto (forse a sproposito) per citare una vecchia frase di jollyroger che mi è sempre piaciuta

«Premessa: Questa è una enciclopedia, il cui unico scopo è raccogliere informazioni e realizzare voci. Nient'altro.»

(Jollyroger [[3]])

Assianir (msg) 13:17, 16 dic 2009 (CET)

(confl)Se non hai capito (tu generico perché vale per tutti gli altri) allora non ci si inventano gerarchie basate sul "secondo me". I documenti a supporto di questo fatto credo di averne portati a sufficienza e se ne possono portare ancora, perché la Chiesa è per sua definizione apostolica e quindi non c'è documento che non possa che confermare questo fatto, è dottrinalmente impossibile che la Chiesa escluda i vescovi dal suo vertice. Per la seconda cosa, rispondo anche a torsolo, non ho detto che è un pregiudizio, ho detto solo che è un falso problema perché di solito il fatto che sia un CV (sempre che lo sia realmente) viene messo al secondo posto rispetto alla non enciclopedicità, per cui non ha senso tirarlo in ballo sapendo benissimo che è un problema che intanto riguarda solo alcune voci e che cmq è secondario. Poi torsolo, ho detto mille volte che è legittimo non considerare i vescovi enciclopedici, solo non è possibile applicare questa opinione con i criteri attuali perché la definizione di vescovo è solo quella che può fornire la Chiesa (tra l'altro se così non fosse allora eliminiamo questa e correlate), noi possiamo solo scegliere quali accettare e quali no, deve essere chiaro che alla domanda "cos'è un vescovo?" la risposta la può dare solo la Chiesa, e alla domanda "quali vescovi sono enciclopedici?" la diamo noi. Alla prima domanda la Chiesa risponde che il vescovo è il suo vertice, alla seconda Wikipedia (attualmente) risponde che i vertici delle confessioni maggiormente diffuse sono enciclopedici. Quindi se non si vogliono i vescovi, invece di insistere a voler rispondere sulla prima domanda, non è più logico proporre una risposta diversa alla seconda?! El†harion ^Scrivimi 13:49, 16 dic 2009 (CET)

No. il problema va risolto a monte, non a valle. Peraltro farei notare a Jolly che, seppure la questione da lui posta è legittima e opportuna, non è ancora tempo per porla. Sergio (aka The Blackcat) 14:43, 16 dic 2009 (CET)

@Eltharion: mi sembrava di aver già superato questo punto e quindi non capisco perché si continui a tornarci sopra e sopra e sopra. La chiesa cattolica stabilisce quel che vuole, nessuna le nega la potestà ed il diritto di farlo, ci mancherebbe: per quel che mi riguarda potrebbe anche stabilire che il suo massimo vertice è il famoso dirigente del marketing della Toyota; altrettanto possono fare tutte le altre confessioni religiose. Avevo provato a spiegar(ti) come era nato il criterio e come si voleva fosse inteso. Francamente non capisco - non lo capisco davvero - questo veemente insistere sul voler assolutamente automaticamente dare spazio a un chicchessia solo perché ha avuto un titolo: che male faccia menzionare i vescovi - quelli che non hanno titolo ad avere voce autonoma in quanto memorabili esclusivamente per aver ricoperto tale ruolo - nella voce della diocesi? Toglieremmo qualcosa a qualcuno? A me francamente non pare: le informazioni le avremmo comunque e, probabilmente, anche meglio organizzate. Dunque cui prodest questa battaglia di retroguardia? Comunque, alla fine, sì, hai ragione: il criterio, nella formulazione attuale, si presta ad interpretazioni diverse da quella che era l'intenzione iniziale, tutti i vescovi del mondo (e tutti i dirigenti marketing della Toyota ;) :P) sono talmente importanti - anche se non han fatto nulla - che la chiesa li considera il proprio massimo vertice, quindi la soluzione sta nell'aggiungere un criterio specifico di inclusione automatica (di "sufficienza") per quel che riguarda la religione cristiana (e, a questo punto ben vengano anche per altre religioni, ma da qui partiamo, ché questa è quella, qui, più nota); bene: ecco la proposta - almeno andiamo nel concreto e la smettiamo con i discorsi tra sordi - (riprendo anche dall'intervento di Gregorovirus, più sopra):

• Chiesa cattolica: papi, cardinali, arcivescovi metropoliti e primati;
• Chiesa copta ortodossa: Patriarca di Alessandra (Papa della Chiesa ortodossa copta) e l'equivalente etipoe
• Chiesa ortodossa siriaca: Patriarca di Antiochia
• Chiesa apostolica armena: Catholicos di tutti gli Armeni e il Catholicos di Cilicia.
• lo stesso principio per i patriarchi delle Chiese autocefale ortodosse: "le chiese ortodosse e orientali hanno un patriarca a capo di una chiesa autocefala. Fra i Patriarchi ortodossi il primus inter pares è il Patriarca ecumenico di Costantinopoli (chiesa cristiana ortodossa); a Russia - Serbia - Romania - Bulgaria - Georgia - Cipro - Grecia si aggiunge quello di Gerusalemme, nella Chiesa ortodossa di Gerusalemme, e la recente Chiesa ortodossa autocefala bielorussa.
• Anglicani: Arcivescovo di Canterbury

Parliamo di questo? --Pap3rinik (msg) 15:21, 16 dic 2009 (CET)

Pap3rinik, non va bene.

Con quei criteri troverai sicuramente qualche simpaticone che cercherà di sostenere che Zimbu il Gorilla che balla al mercato di Tangeri è enclopedico per il criterio 11 corollario 1 comma 1 (in quanto primate).

A parte gli scherzi, non vedo come limitarsi ai papi come criterio sufficiente possa essere restrittivo: gli altri vari arcivescovi, cardinali ecc avranno pur fatto qualcosa (foss'anche solo disarcivescovocostaninopolizzarsi)... --JollyRoger ۩ strikes back 16:03, 16 dic 2009 (CET)

Per me la risposta alla mozione d'ordine è sì. Sono d'accordo con il criterio canonico di Eltharion e con il criterio storico di Glauco. Trovo anche molto interessanti le considerazioni di DonPaolo, specialmente quelle sul rapporto tra battezzati e vescovi che in media è di oltre 200000 a 1. In via compromissoria e transattiva, benché ciò confligga con il criterio canonico che secondo me è validissimo, si potrebbe valutare se vescovi titolari, ausiliari e coadiutori siano ipso facto enciclopedici. Ho trovato anche interessante la discussione sullo spirito del criterio 11 di Pap3rinik (purtroppo però l'argomento è sulla fiducia e lo spirito si riferisce a quando l'enciclopedia aveva un decimo delle voci attuali). A Blackcat ricordo che i vescovi si salvano dalla cancellazione con una maggioranza di voti a favore, bel oltre il terzo necessario. Di mio aggiungo due considerazioni:

1. il criterio dovrebbe essere applicato per le pagine esistenti, non per inserimenti in massa di nuovi abbozzini
2. se l'automatica enciclopedicità per i vescovi verrà esclusa sarà necessario continuare a votare per ogni singola voce, il che produce non solo una perdita di tempo, ma anche una spaccatura all'interno della comunità. Se consideriamo che l'armonia della comunità vale più della correttezza di includere o meno le biografie dei vescovi, possiamo anche ammettere l'enciclopedicità di vescovi pro bono pacis.  AVEMVNDI (DIC) 17:08, 16 dic 2009 (CET)

Se la risposta è sì significa che uno dei 3 punti è sbagliato. Quale? --ArtAttack (msg) 17:37, 16 dic 2009 (CET)

Non voglio apparire beffardo, ma tutti e tre i punti sono almeno in parte scorretti. Non capisco neanche bene il discorso dei "poteri". La dottrina cattolica dice che un vescovo ha la pienezza del sacerdozio. Che cosa c'è di più pieno di quello che è già pieno? E si è già molto discusso sul fatto che il vescovo di Roma ha un ministero speciale, ma guida la Chiesa insieme con i vescovi. Il discorso è anche più complesso: la storia dimostra che gli indiani per secoli ebbero vescovi che non conoscevano il papa, per fare un esempio estremo. Opppure, tornando ancora più indietro troviamo gli apostoli ripresi da Cristo perché litigavano sul primato. L'importanza diciamo giuridica dei vescovi di Roma è andata crescendo nel Medioevo (ad esempio ci sono voluti secoli perché i papi acquisissero il diritto di eleggere gli altri vescovi), ma essenzialmente e originariamente il papa è un vescovo, un successore degli apostoli. Questo per chiarire il rapporto tra papa e vescovi, che il tuo sillogismo schiaccia.  AVEMVNDI (DIC) 23:43, 16 dic 2009 (CET)

Ok ma alla fine si apprezzano o non si apprezzano differenze sostanziali tra o poteri (le competenze, l'autorità, il ruolo giuridico, se preferisci altri termini) del Papa e quelli un altro vescovo? Lo chiedo in modo ancora più chiaro: il Papa ha o non ha delle significative prerogative in più che un altro vescovo non ha? E' questo quello che conta ai fini dell'applicazione del criterio. --ArtAttack (msg) 00:16, 17 dic 2009 (CET)

Un dato solo: un laico può amministrare 2 sacramenti, un presbitero può amministrare 4 sacramenti, un vescovo 6, un papa 6 (gli stessi del vescovo). Il resto delle cose che fanno presbiteri, vescovi e papi è secondario o molto secondario, dal punto di vista religioso.  AVEMVNDI (DIC) 17:27, 17 dic 2009 (CET)

Rispondere alla domanda non presuppone cercare un elemento in comune tra Papa e vescovo, ma cercare almeno un elemento significativo che li differenzi, tu non ne vedi neanche uno? --ArtAttack (msg) 01:31, 18 dic 2009 (CET)

(fuori crono) Ancora? Ti rispondo qui dato che più sopra, dove mi hai scritto, probabilmente non vedresti il messaggio. Il fatto che la logica non sia interpretabile non vuol dire che un ragionamento condotto secondo logica debba per forza essere vero. Per esserlo, devono essere veri i presupposti, oltre che corretto il procedimento. Mi dimostri il primo dei tre presupposti che hai posto per affermare che il vescovo ha meno potere del papa? Affermare che il papa ha più potere del vescovo non può essere un presupposto, dev'essere il risultato della discussione (o del "sillogismo", se preferisci). E il codice di diritto canonico, che dice che a capo della Chiesa c'è il papa con i vescovi, non suggerisce la tua interpretazione, ma un'altra. Dunque, piuttosto che tentare di dimostrare logicamente un'interpretazione di un criterio, che rischia di essere uno sforzo inutile, è meglio affidarsi al buon senso di tutti noi. Credo - e spero - che una risposta del genere possa essere condivisa anche da Avemundi--Glauco (συμπόσιον) 19:51, 16 dic 2009 (CET)

• Io direi di fare una sottopagina di aiuto:cosa mettere su Wikipedia dove discutere di questi criteri. Intanto la lista proposta da Gregorovius mi sembra sensata perché incrocia il criterio 11 con la rilevanza nazionale e penso che si possa trovare un consenso su di essa; poi si potranno proporre criteri simili anche per altre religioni (probabilmente riusciamo ad orientarci anche per chiese protestanti, ebraismo, islam, induismo). Lucio Di Madaura (disputationes) 18:58, 16 dic 2009 (CET)

Giusto per aggiungere un po' di rumore, ho fatto una breve e incompleta ricerca su facebook guardando il numero di fans che hanno alcuni leader religiosi cristiani: Papa Giovanni Paolo II: 99.665, Papa Benedetto XVI: 79.748, Carlo Maria Martini: 6.613, Rowan Williams: 1.973, Dionigi Tettamanzi: 1.190, Tarcisio Bertone: 904, Emmanuel Milingo: 579, Ersilio Tonini: 477, Michele Giordano: 6. Ovviamente la notorietà e la popolarità sono cose ben distinte dall'enciclopedicità (.mau. ha 79 fans giusto per citare un esempio) però per lo meno si può dire che, all'atto pratico, non tutti i vescovi sono uguali (l'attuale papa ha per esempio 13 volte più fans di uno dei papabili dell'ultimo conclave), e pertanto non vedo come un atto di lesa maestà pensare di mettere in discussione l'enciclopedicità di un vescovo che pure, come ci ha spiegato Eltharion, è al top nella chiesa cattolica. Cruccone (msg) 19:17, 16 dic 2009 (CET)

Io vorrei fare un ragionamento da utente, perché non capisco cosa sia enciclopedico o no per ognuno di voi: mi capita a volte di leggere un articolo di giornale, una news, ecc. che parla del tal vescovo (italiano, ma anche europeo/americano). Ovviamente è un vescovo che attualmente è pastore di una diocesi oppure ha qualche incarico in Vaticano. Ecco, a me fa piacere trovare una pagina che mi dica anche soltanto nascita, morte, data d'insediamento e poc'altro se non se ne sa di più. Invece se si tratta di un Vescovo di una diocesi sperduta dell'Africa, magari "non più tra noi", mi è di poca utilità.

Quindi vorrei capire qual è lo scopo del dichiarare non enciclopedici i vescovi a priori: non avere troppe voci di dubbio interesse per il lettore? Allora stabiliamo un criterio geografico (che anche se it.wiki non significa WP italiana, ma in italiano, per ragioni di buon senso è un criterio valido) e diciamo che i vescovi italiani se hanno una diocesi sono tutti enciclopedici, poi quando vanno in pensione lo sono solo se permangono altri motivi d'enciclopedicità, altrimenti la loro voce viene svuotata e viene fatto un redirect alla loro ultima diocesi dove passano anche le loro poche informazioni. Per quelli stranieri, invece, si può seguire un criterio di rilevanza più restrittivo: anche qui se sono a capo di una Diocesi o no, ma magari introducendo un limite minimo di grandezza della Diocesi ecc.

Vi sembra un modo di stabilire i criteri accettabile? --Fungo velenoso (msg) 20:11, 16 dic 2009 (CET)

No, perché it.wiki è la wikipedia in italiano e non l'enciclopedia dell'Italia, come hai notato anche tu. No, perché lo scopo della discussione non è quello di dichiarare i vescovi non enciclopedici a prior, ma confrontarci sulle motivazioni pro e contro e proporre una valida soluzione. Infine, assolutamento no al pensionamente delle voci dei vescovi o di chicchessia. --Harlock81 (msg) 20:15, 16 dic 2009 (CET)

Rispondo solo all'ultimo punto, perché voglio essere sicuro d'aver espresso abbastanza chiaramente il mio pensiero. Il "pensionamento" delle voci lo propongo in questo senso: se stabiliamo che l'essere a capo di una Diocesi è sufficiente ad essere enciclopedici, (per me lo è) quando il Vescovo va in pensione automaticamente viene meno quel motivo d'enciclopedicità, e dunque in assenza di altri motivi è possibile svuotare la voce, inserire le informazioni nella voce della sua ultima diocesi e fare un redirect a quella. Praticamente ci assestiamo su un tot di Vescovi enciclopedici e d'ora in poi il numero rimane quello. --Fungo velenoso (msg) 21:32, 16 dic 2009 (CET)

@torsolo: però, come ampiamente discusso nella prima parte di questa discussione- "pari grado" non sono (stando al codice canonico cattolico. Quali fossero le vere intenzioni del .... "fondatore" penso che nessuno possa saperle con certezza, e comunque noi ci teniamo alla realtà dei fatti, non alle intenzioni.) --79.25.129.228 (msg) 21:49, 16 dic 2009 (CET)

@ip 79.25.129.228... anche se ti sembra strano, la pensiamo alla stessa maniera :-) --torsolo 10:06, 17 dic 2009 (CET)

No, no; non mi sembra affatto strano. È che è l'unica cosa che mi è venuta da rispondere in questa ripetiva discussione. Qualcunque altra cosa sarebbe qualcosa di già detto.

Propongo di aggiungere una nota, puramente esemplificiativa e non normativa, al criterio 11 "A titolo d'esempio, e per evitare l'aprirsi di un'ennesima discussione ripetitiva, per la religione cattolica il papa è al massimo vertice, gli vescovi cattolici (che sono ad un livello inferiore nella gerarchia) non sono al massimo vertice". --79.16.154.167 (msg) 10:14, 17 dic 2009 (CET)

Stabiliamo piuttosto un criterio di enciclopedicita' specifico per i vescovi (e non gli vescovi!!!), cosi' il problema di quale sia il "massimo vertice" viene bypassato e possiamo concentrarci a discutere di quanti e quali vescovi vogliamo che siano enciclopedici, invece di perder tempo a cavillare con sillogismi e interpretazioni.

No anche da parte mia, comunque, a un criterio che conferisca enciclopedicita' temporanea. --Gerardo 10:30, 17 dic 2009 (CET)

Criterio di enciclopedicità per i vescovi: non sono enciclopedici.

Mozione d'ordine: no assolutamente. --JollyRoger ۩ strikes back 15:42, 17 dic 2009 (CET)

Questa discussione è diventata chilometrica! Ho cercato di seguirla tutta, e mi sono fatta la mia piccola opinione: è la Chiesa Cattolica (come qualsiasi altra confessione religiosa) che stabilisce quale sia il suo "massimo vertice", e noi non possiamo interpretare, ma solo prenderne atto, quindi questo aspetto della questione non ci può e non ci deve riguardare. (Comunque, per aggiungere una informazione, segnalo questa pagina "ufficiale" dove si spiega "La costituzione gerarchica della Chiesa"). Quindi, a prescindere da questo aspetto, noi poi possiamo e dobbiamo decidere, secondo le nostre regole, chi ci vogliamo mettere sull'enciclopedia: se non vogliamo i vescovi, o se li vogliamo parzialmente, o qualsiasi altra cosa... ma, per favore, decidiamolo, questo criterio, e che sia scritto ed esemplificato in modo chiaro ed univoco, per evitare altre kilometriche discussioni e raffiche di cancellazioni con altre kilometriche diatribe (condite a volte da battutine e battutacce!).--Eumolpa (msg) 15:49, 17 dic 2009 (CET)

La discussione mi pare di lana caprina. Da ateo, riconosco che un vescovo è enciclopedico. Non stiamo parlando di una religione secondaria, nè di una carica secondaria. Mi pare che, in molti casi, chi ha in questa -ed altre- pagine contestato l'enciclopedicità dei vescovi lo abbia fatto solo per una propria propensione anticattolica, non per il bene dell'enciclopedia. Occorre davvero dare peso ad un sì palese POV? --AndreaFox2 (msg) 15:59, 17 dic 2009 (CET)

Io ritengo che tutti i Vescovi che sono attualmente a capo di una Diocesi siano enciclopedici. Se l'enciclopedicità a tempo (finché non si ritirano) che mi sembrava un'ottima mediazione non è accettabile allora mi esprimo perché siano enciclopedici per il fatto stesso che sono vescovi. --Fungo velenoso (msg) 17:08, 17 dic 2009 (CET)

AndreaFox, vedo che hai capito tutto il problema... Il fatto che tu riconosca i vescovi come enciclopedici è una tua opinione, non condivisa da molti altri utenti (forse la maggioranza). Il fatto che la religione sia o meno secondaria, è ininfluente. Il fatto che la carica sia secondaria, nonostante le ripetizioni a pappagallo di avemundi e eltarius, lo è, de jure e de facto.

Il fatto che tu sia ateo, merita uno sticazzi, mentre le tue considerazioni sugli altri utenti sono fuori luogo e comunque ben sbagliate. Se proprio vogliamo cercare un POV, cerchiamolo in chi cerca di portare il diritto canonico su wikipedia. --JollyRoger ۩ strikes back 17:16, 17 dic 2009 (CET)

Insomma, è evidente che le posizioni sono cristallizzate. In questi casi come se ne viene fuori? Si vota, si aspetta che la vecchiaia ci decimi e decidano i posteri, si tira a sorte... Parlino gli esperti. --Fungo velenoso (msg) 17:24, 17 dic 2009 (CET)

@ JR: Riconosco che talora utenti filocattolici abbiano promosso il proprio POV, tuttavia reputo che ora non siano loro a promuoverlo. E, avendo letto la discussione di cui sopra, dubito che la maggioranza degli utenti sia d'accordo con la tua posizione e, soprattutto, dubito che la carica di vescovo possa essere definita secondaria. è vero che ci sono vescovi più eminenti di altri (i metropoliti e i patriarchi ad esempio), ma unicamente sotto il profilo della rispettabilità, non dei poteri effettivamente esercitabili, con l'unica eccezione del papa e dei cardinali, i quali esercitano i loro poteri "superiori" (rispetto a un vescovo "comune") in virtù proprio del loro essere vescovi (di particolari sedi). Non dimentichiamo che se i vescovi non fossero importanti il papa non si sarebbe preso la briga di rivendicarne la nomina. Sinceramente non vedo alcuno scandalo nel riportare le biografie di tutti i vescovi. --AndreaFox2 (msg) 17:37, 17 dic 2009 (CET)

@fungo: Si vedono le TRE discussioni precedenti e qesta, ci si rende conto che 1) l'interpretazione del criterio è quella ovvia e non quella falsa dei due che cito sopra 2) Si vede in che direzione va il consenso, ci si fa una ragione e 2a) la si pianta di inserire CV di vescovi inutili 2b) la si pianta di mettere in cancellazione i CV di vescovi inutili e si sostituisce la pallina di wikipedia con un crocifisso.

@Andreafox: allora non hai letto la discussione. Anche in quanto scrivi, risulta evidente che nemmeno tu credi alla panzana dei vescovi come massimo vertice di qualcosa (altrimenti non avrebbero poteri a loro superiori). Di conseguenza i vescovi non sono enciclopedici per il criterio 11. Se vuoi si apre un'altra discussione per definire se sono enciclopedici o meno, sperando che questa volta non sia piagata dai soliti sockpuppet, chiamate alle armi, utenti riemersi dalle nebbie e via dicendo che puntualmente arrivano a portare il crocifisso quando ci si avvicina all'argomento (non solo su it.wiki). --JollyRoger ۩ strikes back 17:43, 17 dic 2009 (CET)

(conflittato) Gradirei sfatare un mito. A parte una dichiarazione di principio, che comunque prevede che il Papa governi la Chiesa con il Consiglio dei Vescovi (quindi, comunque, non con il singolo vescovo e non mi sembra una considerazione da poco: il Papa, uno; gli altri vescovi, tanti e non identificati come singoli), dicevo, a tale dichiarazione di principio, nel diritto canonico, seguono una serie di regole che distinguono un generico vescovo dal papa. Non nego che possa essere primus inter pares, ma a lui competono poteri che gli consentono di porre un veto sulle decisioni di tutti gli altri. È chiaro che lui non opera da solo, come ha fatto notare Elthairon in un'altra discussione, e che non potrebbe andare contro tutti i vescovi senza incorrere nel rischio di uno scisma, ma siamo onesti, neanche un Presidente o un Primo ministro può andare a lungo contro un parlamento, un congresso o un'assemblea (qualunque nome essa abbia), ma non per questo non riconosciamo il suo chiaro ruolo di leadership. Affermare che alcune migliaia di persone dirigono la Chiesa è probabilmente riduttivo, ma che da questo ruolo comunque discenda la loro enciclopedicità, intesa anche come una notorietà del singolo al di fuori di un ambito locale (non come argomento di nicchia, ma come range di azione) mi sembra una forzatura. Saranno anche molti quelli che entro una diocesi pregheranno ogni domenica per il vescovo, ma il nome del vescovo della diocesi contigua, magari, nemmeno lo conoscono, mentre tutti pregano sempre anche per il Papa. --Harlock81 (msg) 17:44, 17 dic 2009 (CET)

@JR: il fatto è che vorrei evitare di riproporre l'ennesima votazione in merito, perchè ricordo di avervi già preso parte a un tempo e ricordo che la votazione cui partecipai era già stata preceduta da molte altre del tutto simili. A me sembra che si cerchi troppo spesso di ritirare in ballo una questione -questa- che mi pare decisamente da poco e preferirei evitare nuovi sondaggi che non portino a nulla nonchè nuove discussioni interminabili ed inutili, perchè il problema qua non è definire una policy -e infatti l'aver modificato più volte la policy in merito non ha sortito effetto-, ma è cercare di indurre gli utenti -che io interpreto, certamente generalizzando, come- anticattolici e filocattolci a trovare un modus vivendi, evitando prese di posizione eccessivamente nette. Per inciso i vescovi sono il vertice della gerarchia cattolica con la precisazione che, per fare un esempio chiarificatore, come entro il consiglio dei ministri ci sono ministri di serie A-della difesa, degli interni,...-,B-delle pari oppurtunità, delle riforme,...- e C-i ministri senza portafoglio-, anche tra i vescovi ci sono vescovi più importanti e meno importanti, ma comunque importanti visto l'estensione media delle diocesi, il significativo ruolo anche politico che vescovi "comuni" riesconoa esercitare, ... --AndreaFox2 (msg) 17:56, 17 dic 2009 (CET)

Ribadisco qui il mio parere: benché io sia concorde con Jolly sulla necessità di intavolare questa discussione per superare l'attuale criterio, continuo a sostenere che non è ancora tempo di sollevare l'argomento, il quale si porta dietro parecchi strascichi. Io avevo consigliato di attendere un 12-24 mesi rispetto all'ultimo sondaggio (che peraltro non ha sortito effetto) in attesa che si calmassero gli animi e le acque, e resto di questo parere. -- Sergio (aka The Blackcat) 20:07, 17 dic 2009 (CET)

Devo dire che apprezzo molto la posizione di AndreaFox2, che dimostra che non occorre essere cattolici sfegatati per riconoscere ai vescovi una certa rilevanza religiosa. Se c'è un vescovo ogni 200.000 battezzati è ovvio che non si sta parlando dell'ultima ruota del carro, come qualcuno vorrebbe far credere. Ed è anche scorretto vedere in una posizione a favore dell'enciclopedicità dei vescovi una ragione confessionale, soprattutto dopo la votazione su un vescovo di altra confessione.  AVEMVNDI (DIC) 00:57, 18 dic 2009 (CET)

Cerchiamo di concludere. Abbiamo capito che:

• l'interpretazione del criterio 11 condivisa dalla maggioranza e' che il massimo vertice e' solo il papa.
• ergo, come stanno le cose adesso, solo il papa ha enciclopedicita' automatica.
• tuttavia mi sembra ci sia anche consenso che questo criterio sia troppo restrittivo e che almeno una parte dei vescovi (resta da stabilire dove tirare esattamente la riga) meriti l'enciclopedicita'.

Adesso possiamo fare due cose:

• discutiamo per fissare un criterio di enciclopedicita' specifico che allarghi la regola generale stabilita dal criterio 11 (abbiamo gia' alcune proposte da cui partire: solo i cardinali, solo cardinali e arcivescovi, solo vescovi di diocesi grandi e/o storiche. Mi pare che solo una minoranza voglia tutti i vescovi).
• chiudiamo qui la discussione, gli anti-vescovi festeggiano perche' hanno sventato l'ennesimo tentativo di "confessionalizzare" Wikipedia, intanto pero' i pro-vescovi continuano come prima a creare voci su semplici vescovi che quando vengono messe in cancellazione continuano a salvarsi tutte. Siete proprio sicuri che e' questo che volete? --Gerardo 09:44, 18 dic 2009 (CET)

(confl)Vedo che ancora non ci si vuole arrendere alla realtà dei fatti, tuttavia mi pare che Paperinik sia stato l'unico che invece di continuare battaglie contro mulini a vento sulla definizione di vescovo (tra parentesi, senza offesa, ma pensarla così pone dubbi sulla propria attività wikipediana, perché dire che deve essere wikipedia a dare la definizione di vescovo, allora significa non citare le fonti, significa porre la propria firma, significa tollerare una ricerca originale e addirittura porla sopra le fonti, si sta violando cioè la seconda parte del 1° pilastro e il 2°) abbia fatto una sua proposta, non potremmo mettere un punto a questa cosa (soprattutto a questa mozione, che pone dubbi ancora maggiori perché una wikipedia che censura, non può essere wikipedia) e riprendere tornando nel merito della questione, chiudendo due occhi sull'ignoranza di fondo - lo dico nel senso di "non sapere", non voglio offedere nessuno - e la non scientificità delle cose dette finora - purtroppo dovuta al fatto che si parla di cattolicesimo e quindi siamo tutti bravi, avendolo "in casa"...vorrei vedere se avendo davanti ad es. una religione aborigena avremmo utilizzato lo stesso metodo, cioè: vedere un po' i membri di questa religione e dedurre quale è il vertice senza chiederglielo, cioè senza consultare la fonte primaria, e dopo averlo stabilito, rifutare le proteste degli interessati che ci fanno presente che il tizio che abbiamo scelto in realtà era un passante pure di un altra religione, ma ormai abbiamo deciso! :-) Perché Jolly, nessuno vuole portare il CDC su wikipedia (non è il CDC che mi dice che un vescovo è enciclopedico, mi dice solo cos'è un vescovo), nessuno, come vedi, considera i vescovi enciclopedici (o anche solo parte di essi) perché è cattolico, nessuno è non neutrale perché ritiene i vescovi enciclopedici, nessuno perché cattolico è contrario a priori a ritenere enciclopediche anche altri vertici religiosi, e poi non ci sono sockpuppet, utenti dormienti (se così fosse credo li avresti già segnalati), e alle cancellazioni il numero di utenti che vota il mantenimento è quasi sempre uguale o maggiore al 50%, la maggioranza è per l'enciclopedicità (non per forza totale, alcuni sono favorevoli solo ad alcuni vescovi) che sia emerso o che non sia emerso da questa discussione. Liberissimo di pensarla così, ma anche in questo caso devi "citare le fonti", scrivi chi sono questi SP e utenti dormienti, scrivi gli episodi o le azioni dei singoli che ti sono sembrate dettate dalla fede personale, non puoi sempre urlare al complotto in base a una tua sensazione. Io stesso ti ho detto che secondo me non sei neutrale, ma perché hai scritto diverse volte che non vuoi vescovi perché "altrimenti diventiamo cathopedia", nell'ultimo msg quando dici che si vuole sostituire la palla di wikipedia con una croce (sic!), veramente ritieni che essere non neutrali significa non parlare di un determinato argomento e quindi nello specifico avendo meno vescovi siamo più neutrali?!
Cmq per riassumere se vogliamo tornare nel merito della questione e quindi fare una proposta o prendere quella di Paperinik e discuterla, credo sia meglio discutere di questo, altrimenti tanto vale chiudere qui e tornare a decidere caso per caso, tanto sarebbero altri kb sprecati. El†harion ^Scrivimi 09:55, 18 dic 2009 (CET)

Tua idea (peculiare|campata per aria) != realtà dei fatti.

Quanto alle tue "difese" dei mezzucci del progetto catechismo, vogliamo ricordare che:

• i voti sulle cancellazioni sono così solo perché l'avviso al progetto falsa il campione statistico,
• di utenti dormienti ce ne sono parecchi (guarda Fungo coso, Don Paolo e un po' di altri che accorrono su commons a spiegarci come cattolici si offendono tantissimo per cui cancelliamo l'immagine dell'ostia sconsacrata!)
• guardacaso tutti quelli del progetto catechismo sono per rendere i vescovi enciclopedici per definizione, mentre guardacaso chiunque entra un pelo nel merito della questione (guardando cosa c'è scritto nei documenti che tu e altri usate per sostenere le vostre tesi) si rende conto che i vescovi sono il massimo vertice di 'sta diocesi e non del mondo o di una religione.

Io per quanto mi riguarda non voglio i CV dei vescovi. Non voglio che ci sia un metro di paragone diverso solo perchè sono cattolici. Non ho obiezioni a pagine su vescovi che hanno fatto qualcosa di rilevante, ma non accetto che un inutile sconosciuto sia considerato più importante solo perchè si veste con un tunicone. Altrimenti diventiamo cathopedia, con l'annuario di date di nascita e morte sparso su migliaia di pagine.

Come vedi, la mia posizione è neutrale in tutto e per tutto: ritengo la religione e le cariche autoreferenziali di una religione ininfluenti ai fini dell'enciclopedicità. Ne consegue che la tua posizione non è neutrale, traine le conclusioni.

Ora le fonti le hai avute, e le spiegazioni sono su questa pagina e sulle altre discussioni riguardanti l'argomento. Mi aspetto che tu ammetta che finora ti sei sbagliato e che la tua interpretazione è non solo sbagliata, ma anche fuorviante.

Da questa discussione mi pare evidente che, sia in termini di consenso, sia in termini di interpretazione del criterio, sia in termini fattuali, i vescovi non rientrano nel criterio 11. Fattene una ragione. --JollyRoger ۩ strikes back 12:31, 18 dic 2009 (CET)

«di utenti dormienti ce ne sono parecchi (guarda Fungo coso, Don Paolo e un po' di altri che accorrono su commons a spiegarci come cattolici si offendono tantissimo per cui cancelliamo l'immagine dell'ostia sconsacrata!»

Non ci posso credere! Via te lo devo proprio dire. Ma tienti forte: se ho votato su commons per l'ostia profanata è perché avevo letto questo tuo intervento dove dici «lo stiamo vedendo anche su commons per una cancellazione di una immagine che da fastidio proprio al progetto cattolicesimo».

Incuriosito, sono andato su commons e ho trovato quella votazione ricercandola tra i contributi di Avemundi, che ho immaginato vi avrebbe votato. Quindi non solo hai presupposto la malafede, ma sei stato pure tu ad avvertirmi che c'era qualcosa d'andare a controllare! (Io nemmeno sapevo esistessero le votazioni sulle immagini o cosa cercare: infatti era la prima volta...). Comunque grazie. :D --Fungo velenoso (msg) 14:18, 18 dic 2009 (CET)

Uno più uno meno... sembra che per quella votazione ci sia stata una pletora di nuovi utenti che si sono iscritti. --JollyRoger ۩ strikes back 15:37, 18 dic 2009 (CET)

Qualcuno mi spiega per favore che cosa sarebbe un'ostia sconsacrata? Da quel po' che mi ricordo del catechismo il concetto mi pare del tutto privo di senso. --Gerardo 17:41, 18 dic 2009 (CET)

Ti pare bene. --Fungo velenoso (msg) 19:02, 18 dic 2009 (CET)

Come giustamente ha fatto notare sergio, non trovo sia il caso di aprire una votazione in merito essendo passato così poco tempo dalla precedente e, dunque, non potendosi ritenere che vi sia stato nel frattempo un mutamento del consenso tale da prevedere un andamento diverso dell'eventuale futura votazione. Non ritengo neppure, come proposto da JR, che si possa modificare l'interpretazione del criterio 11 senza ricorrere ad una votazione cui sia data pubblica notorietà su wikipedia, perchè questo non mi sembrerebbe corretto. Aggiungo che la questione non mi pare di primaria importanza e che, anche per questo, sarebbe meglio usare toni più pacati, perchè accusare altri utenti non meglio specificati di essere SP e dire cose come "Visto che il sostenitore di POV religioso di turno insiste più del solito", "ce ne sono migliaia che non hanno fatto nulla se non scaldare il sacro seggiolone rosso per qualche anno", "non possiamo considerare "vertice" della struttura un vastissimo lato superiore di un trapezio schiacciato in cui sotto il vertice c'è solo il c.d. ultimo degli stronzi", "Esiste una comunità religiosa di matti fricchettoni statunitensi di cui ho letto di recente che rifugge la tecnologia e le gerarchie, e in pratica considera tutti i suoi 3-400 membri al massimo vertice", "Su wikipedia sarebbero gradite anche correttezza, neutralità e onestà intellettuale, ma non te lo rinfaccio continuamente, no?", "inutile sconosciuto sia considerato più importante solo perchè si veste con un tunicone" e "Mi aspetto che tu ammetta che finora ti sei sbagliato e che la tua interpretazione è non solo sbagliata, ma anche fuorviante" mi pare piuttosto offensivo e lo dico da utente non particolarmente interessato alla questione nè ideologicamente schierato in merito. --AndreaFox (msg) 18:35, 18 dic 2009 (CET)

Vorrei far presente che delle due precedenti votazioni, una è stata interrotta perché il sondaggio era stato mal formulato ed il titolo è stato modificato in corso d'opera, cosa che ha invalidato la votazione stessa; la seconda, invece, ha approvato a grande maggioranza che l'aver ricoperto l'incarico di nunzio apostolico (generalmente incarico ricoperto da un vescovo) non è motivo sufficiente di enciclopedicità, in quanto non comporta sostanziali differenze rispetto all'incarico di un ambasciatore. In quel caso, il fatto che un nunzio sia anche vescovo non ha giocato un ruolo determinante, ciononostante, nelle successive proposte di cancellazioni di voci di nunzi, le voci sono state salvate anche con motivazioni del tipo, enciclopedico perché vescovo.
L'interpretazione del criterio è stata già mutata di fatto, senza alcun sondaggio, da parte degli utenti del Progetto Cattolicesimo, nel momento in cui hanno esteso una regola di enciclopedicità automatica pensata per il papa (cosa che in fondo quel massimo ha sempre suggerito a chi non fa orecchi da mercante), prima a tutti i cardinali, poi anche ai vescovi. Evidentemente non è un problema di vita o di morte per l'enciclopedia, ma poiché alcuni utenti hanno deciso di volerlo affrontare qui ed ora, non vedo perché glielo si debba impedire. Ti faccio i miei complimenti, comuqnue, per aver spostato per due volte ed in modo totalmente disinteressato l'argomento del discorso. --Harlock81 (msg) 18:48, 18 dic 2009 (CET)

Aggiungo anch'io un invito rivolto a tutti a moderare i toni, perché mi sembra che la discussione stia rischiando di diventare piuttosto accesa.--Glauco (συμπόσιον) 19:04, 18 dic 2009 (CET)

Dato che la questione legata al criterio 11 è risolta, la facciamo questa sottopagina di Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia dove fare proposte per criteri di enciclopedicità su religiosi e più in generale sulle religioni? Come nome va bene Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Religioni? Lucio Di Madaura (disputationes) 19:55, 18 dic 2009 (CET)

È risolta? E come? AVEMVNDI (DIC) 13:00, 19 dic 2009 (CET)

Jolly: Mi sfugge perché essere neutrali significa considerare una religione come un qualcosa di inesistente, uno che la pensa così è anticlericale non è affatto neutrale, essere non neutrali significa che il giudizio sull'argomento non deve essere dettato dal proprio punto di vista, quindi è non neutrale sia chi dice "voto -1 perchè sono cattolico", sia "voto +1 perché sono ateo", e allo stesso modo è non neutrale chi dice di considerare una religione come fosse niente, dimostrando così che al contrario sei pov in tutto e per tutto, perché a differenza tua, io ragiono molto meno e giudico molto meno di te, perché semplicemente prendo atto di un fatto, cioè che un vescovo è quello che ho descritto piaccia o non ci piaccia, trapezio o non trapezio, non vado oltre come fai tu, cioè non do una mia (cioè pov) definizione di quello che è o non è un vescovo, per via del fatto che giudico (pov) ininfluente la fonte primaria, il ragionamento che faccio io anzi è molto più automatico e neutrale cioè: vedo come stanno le cose, vedo cosa dicono le regole comunitarie e voto di conseguenza. Dicendo così ora però si capiscono tante cose: è chiaro che così il p:cattolicesimo diventa il "progetto dei cattolici" e quindi una cosa tanto banale come una segnalazione non viene vista come una richiesta al progetto che raggruppa quelli utenti che (in media) su questo argomento sono più ferrati di altri e quindi sanno sicuramente fornire un giudizio più scientificamente corretto rispetto a chi non ha mai neanche visitato di sfuggita una voce sull'argomento, perché è ovvio, e non c'è niente di male in questo, che in questa discussione alcuni utenti hanno espresso un giudizio su un argomento che non conoscono (vd. ostia "sconsacrata" - tra parentesi non mi interessa cosa succede su commons, è un altro progetto); è chiaro che vedi una "chiamata alla armi", cosa che viene punita severamente e se non è stata punita dopo quasi 1 anno evidentemente una chiamata alle armi non è, perché semplicemente un utente neutrale e che presume la buona fede vede una segnalazione al p:cattolicesimo uguale a quella che si può fare al p:medicina. Non è vero che "tutti quelli del p:cattolicesimo" sono a favore dei vescovi, e se non ci hai fatto caso non tutti sono cattolici. Non ho visto nessun punto dei documenti che ho citato dove si dice che i vescovi non governano una diocesi (cosa che a mio parere aumenta l'enciclopedicità non la diminuisce), così come non ho visto documenti dove si dice che i vescovi non hanno piena podestà nella Chiesa, e se conosci documenti simili segnalaceli e poi pubblicaci un libro perchè è una novità assoluta che la Chiesa cattolica si dica non apostolica, il cui vertice non è più il collegio episcopale(=insieme dei singoli vescovi cattolici) e di conseguenza ha negato la volontà di Cristo stesso che la fondata come tale (sempre secondo l'interpretazione della fonte primaria). Il consenso attuale non penso sia per una non applicazione perché io presumo sempre la buona fede e la neutralità dei singoli, per cui se vedo votazioni con -1 in maggioranza, il consenso è per il mantenimento, inoltre personalmente ritengo di non avere torto e so per certo che non ci sono prove per smentire quanto ho citato, io mi aspetto solo che si prenda atto di questo fatto e se le cose non le ritenete corrette si fa una proposta pacata per una precisazione, così come è stata fatta per mille altre categorie e amen. Ricordo ad Harlock, che entrambi i sondaggi sono stati viziati da un grave errore di uno dei proponenti (tra parentesi non tutti i proponenti nel merito la pensavano allo stesso modo) e che forse neanche il 10% degli utenti ha votato il merito della questione, ma piuttosto il comportamento sbagliato del proponente, e dato che molti avevano un approccio ideologico alla questione hanno pensato bene di essere favorevoli al blocco del sondaggio in cui la maggioranza era a favore, ma non a quello dei nunzi dove invece la maggioranza era contraria, per cui nel primo sondaggio si è votato all'unanimità per il blocco, nel secondo tutti coloro che hanno votato negativamente al sondaggio hanno votato negativamente anche al blocco, si è compiuto di fatto un colpo di mano che considerei tutto tranne che il parere della comunità quindi, siamo onesti, mi pare più che legittimo non attenersi a simili sondaggi. Ti ricordo anche che da quando esiste quella regola i vescovi sono sempre stati considerati enciclopedici, il problema è nato quando è stata messa in cancellazione una voce (o una serie ora non ricordo bene) su un vescovo con una motivazione esplicitamente ideologica, infatti in un primo momento le motivazione erano tutte del tipo "ma come i vescovi non sono enciclopedici?!" poi alcuni utenti hanno appoggiato questa tesi e si è arrivati ai giorni nostri.
Infine, non penso si possa dire che la discussione sia conclusa, ma non mi pare neanche che possa degenerare, nonostante il poco ortodosso linguaggio di Jolly, che sicuramente nutre poca stima di alcuni utenti ma non penso volesse offendere, anche se certamente preferei essere chiamato per nick e non con altri appellativi poco consoni...di nuovo direi che se non abbiamo cose nuove da discutere c'è poco da andare avanti, facciamo passare un altro po' di tempo e poi si vede. El†harion ^Scrivimi 19:15, 19 dic 2009 (CET)

Eltharion, il secondo sondaggio non è stato interrotto perché stava vicendo una parte piuttosto che l'altra, ma per un vizio di procedura, associato al fatto che numerosi utenti avevano votato secondo il primo quesito proposto ed in contrapposizione al modo in cui era stato successivamente modificato. Tant'è che non ero contrario allora, come non lo sono adesso, alla riproposizione del sondaggio. Un sondaggio, poi, resta aperto finché non è concluso il tempo per votare e nulla avrebbe impedito che il risultato finale fosse in disaccordo all'andamento dei primi giorni.
In quanto alla questione qui sollevata, mi sembra evidente che la discussione sia giunta ad indicare come l'attuale formulazione del criterio 11 non permette di considerare i vescovi automaticamente enciclopedici.
Ciò non significa che i vescovi non siano enciclopedici, ma solo che è necessario determinare una bozza di cariche di soggetti automaticamente enciclopedici (al vertice di una confessione religiosa) da sottoporre a sondaggio.
In quanto al linguaggio adoperato da JR, trovo anch'io che esso sia inappropriato, soprattutto perché si presta ad essere strumentalizzato e si ritorce più contro di lui che a suo favore. --Harlock81 (msg) 20:03, 19 dic 2009 (CET)

A me non sembra per nulla evidente, visto che tutte le argomentazioni portate da chi nega l'enciclopedicità sono state confutate. E fino a quando non si dimostra il contrario con qualche argomentazione valida, ognuno è libero di interpretare il criterio 11 includendovi tutti i vescovi. Anzi, a me pare del tutto scorretto non includerli nel criterio.  AVEMVNDI (DIC) 21:07, 19 dic 2009 (CET)

Invece i 178K di discussione fino ad adesso mi sembrano invece evidenziare il non-consenso sull'enciclopedicità automatica dei vescovi. IMHO l'ultimo intervento di Harlock mi pare molto pacato, obiettivo, e riassuntivo della discussione sin qui svolta. --Azrael 21:18, 19 dic 2009 (CET)--Azrael 21:18, 19 dic 2009 (CET)

Ripeto, non abbiamo tutta questa fretta.... Sergio (aka The Blackcat) 01:10, 20 dic 2009 (CET)

@Avemundi: mi sembra di ricordare che ci siano stati nel corso della discussione quattro utenti (tu, Eltharion, Twice25 e M/) che si sono espressi per l'enciclopedicità automatica di chiunque abbia ricoperto il ruolo di vescovo, mentre i rimanenti utenti (non li ho contati, ma - a naso - mi sembrano di più) sembrano essere, chi più chi meno, contrari all'automatismo. Mi sembra un consenso abbastanza ampio ma, ad evitar contrapposizioni, opterei per una strada diversa. Eltharion ha espresso più e più volte (chilometricamente, ormai) il suo punto di vista: la chiesa cattolica è apostolica e quindi tutti i vescovi sono il "massimo" vertice. Benissimo: a me sembra che possano esservi elementi per interpretare differentemente quel "massimo", ma, posto che è pacifico che la chiesa cattolica decide per se (mentre la comunità di Wiki decide autonomamente con diversi meccanismi cosa è possibile ospitare sulle pagine dell'enciclopedia e cosa no), ammettiamo anche che sia così. Di contro ho provato a spiegare più volte che sia le modalità di redazione del criterio che il vituperato buonsenso suggeriscono come quel "massimo" sia da intendere riferito al solo papa. Benissimo anche qui. Le posizioni sono chiare. Fin troppo. Vogliamo continuare ad arrotolarci ancora sopra le stesse, ad esacerbare le posizioni o - e io direi che è meglio, altrimenti, come già detto da altri, avremo solo buttato al vento molti K di parole - possiamo provare a fare un passo avanti? Come sintetizziamo le diverse posizioni? È ovvio che a questo punto serva specificare il criterio: diversi post più sopra avevo provato una proposta, ne vogliamo parlare o continuiamo così? (come dice Sergio non c'è fretta: possiamo anche continuare il balletto sulle pagine di cancellazione, ma direi che avremmo perso un'occasione). --Pap3rinik (msg) 11:55, 20 dic 2009 (CET)

No, Pap3rinik, io ho detto semplicemente che non c'è fretta e basta. Possiamo tranquillamente evitare di mettere in cancellazione le voci dei vescovi, perché allo stato è perfettamente inutile, e riprendere la discussione anche a fine 2010; nel frattempo rimangono una plétora di voci inutili, tautologiche e non fruibili (che è un male in assoluto per l'enciclopedia, ma nel male è anche un bene perché voci così fatte male sortiscono l'effetto contrario rispetto a quello, antienciclopedico, di chi ce le ha inserite), ma pazienza, non abbiamo, appunto, fretta. Ripeto, personalmente smetterei di mettere le voci dei vescovi in cancellazione semplificata. Sergio (aka The Blackcat) 14:57, 20 dic 2009 (CET)

@Pap3rinik: forse confondi una discussione con una votazione. E qui non si è votato, ma si sono portati argomenti in difesa dell'una o dell'altra tesi. Mentre gli argomenti contrari all'automatica enciclopedicità sono stati tutti confutati, non così per quelli a favore, che sono stati sostenuti anche da altri utenti che hai dimenticato (DonPaolo ad esempio).

@Blackcat: sono (con mia sorpresa) d'accordo con te. Il problema è evitare voci del tipo "La mela è un frutto". Ma quelle voci sarà possibile porle in cancellazione anche con l'enciclopedicità automatica. Quello che cambierebbe è che nelle discussioni per la cancellazione non dovremmo più litigare per l'enciclopedicità del soggetto, ma dovremmo giudicare l'enciclopedicità della voce (forse ci sarebbero votazioni più trasversali e l'esito non sarebbe scontato: se ti ricordi ci fu un caso di una voce particolarmente carente che fu cancellata in semplificata, con il benestare di tutti e il mio notato esplicitamente).  AVEMVNDI (DIC) 20:44, 20 dic 2009 (CET)

Ave, non è vero che gli argomenti che sostengono l'enciclopedicità "a prescindere" non siano stati confutati, è che qualcuno non ne tiene conto:

1. Votazioni: si sostiene che n votazioni abbiano sancito l'enciclopedicità della specie. Non è vero. Hanno solo stabilito che una data singola voce rimane, e che la fattispecie non si estende a tutta la specie.
2. Massimo vertice: si sostiene che la Chiesa cattolica piazza al massimo grado (= vertice) tutti i vescovi. Si sostiene anche che essendo una gerarchia stabilita dalla CCAR noi su Wiki non dobbiamo interpretare à rebours. Argomento anch'esso fallace. Alla CCAR spetta stabilire quale grado rappresenti il vertice della gerarchia, a noi spetta stabilire quale figura sia effettivamente il massimo vertice, in base alla effettiva rilevanza e a quel criterio che vedo qui manca, il buon senso (quel criterio che ti fa dire che Marcinkus o Carlo Maria Martini sono enciclopedici e il vescovo di Passerano Marmoreto, se non lo è già per motivi suoi, no). Anche una fonte ben più ufficiale della CCAR, il D.P.R. 11-7-1986 num. 545, Approvazione del regolamento di disciplina militare, ai sensi dell'art. 5, primo comma, della legge 11 luglio 1978, n. 382, allegato A, Successione gerarchica e corrispondenza dei gradi, specifica che il generale o l'ammiraglio, nei suoi vari gradi, è il massimo grado della gerarchia. Ma il vertice della gerarchia è un'altra cosa. Quello che pure un bambino capisce è che se ci stanno 1.000 generali, o 5.000 vescovi, non possono materialmente essere tutti "al vertice" né avere incarichi che ne giustifichino l'enciclopedicità.
3. Posso continuare, ma mi fermo qui. Siccome ritengo che questa discussione sia ancora affetta da pesante POV, e notando che la comunità, in questi ultimi mesi, è riuscita a normalizzare il problema ma non ancora a risolverlo, rimango dell'idea che discutere adesso su quest'argomento sia prematuro. -- Sergio (aka The Blackcat) 21:10, 20 dic 2009 (CET)

1. Il tuo cavallo di battaglia :). Formalmente hai ragione, io noto solo che quelle votazioni hanno delineato un orientamento generale della comunità, che non è vincolante.
2. Non credo che a noi spetti stabilire qualcosa, senza o addirittura contro quello che ci dicono le fonti. Rispetto il "buon senso" di chi la pensa in un certo modo, dall'altra parte c'è il "buon senso" di chi la pensa in altro modo e siamo punto daccapo. A noi spetta al massimo decidere chi è enciclopedico, non giudicare che una diocesi è più importante dell'altra in assenza di criteri obiettivi supportati da fonti. Quindi se vogliamo cambiare il criterio 11, discutiamone; se dobbiamo rifare noi la dottrina della Chiesa cattolica, tanti augurî. AVEMVNDI (DIC) 22:16, 20 dic 2009 (CET)

(fuori cron) come detto, i tempi non sono maturi. Sergio (aka The Blackcat) 00:21, 21 dic 2009 (CET)

(conflittato) @Avemundi: spiacente: ti sei confuso nel dire che mi confondo. Ho parlato di consenso ed ho "contato" - com'era più che evidente - solo "andando a memoria". Tant'è vero che ho poi proposto di sintetizzare le posizioni specificando l'attuale criterio, non tratto altre conclusioni. Temo che poi tu ti confonda ancor di più quando dici che tutte le posizioni contro l'automatismo sono state confutate: a me, decisamente, non sembra. Vedo, a questo punto, che non si riesce a staccarsi dal proprio POV e, tristemente, comincio a temere di dover dar ragione a Sergio: forse la discussione è prematura. Peccato. --Pap3rinik (msg) 22:19, 20 dic 2009 (CET)

Purtroppo questo affondo sul POV è nemico del dialogo. Altrimenti come argomentazione l'avrei tirata fuori anch'io :) Quando parlo di confusione, voglio sottolineare che il consenso non è la sommatoria algebrica delle posizioni degli intervenuti. Se tu ritieni che siano rimaste argomentazioni contro l'enciclopedicità non confutate, citane almeno una.  AVEMVNDI (DIC) 01:27, 21 dic 2009 (CET)

Grazie per il chiarimento sul consenso: sai, son qui da poco e non lo sapevo. Quel che invece mi sembra continui a non essere per nulla chiaro è il fatto che le argomentazioni non sono contro l'enciclopedicità (ci sono ovviamente vescovi enciclopedici, nessuno, nemmeno JR, più sopra, l'ha mai negato) ma contro l'encilopedicità "automatica"; la più semplice argomentazione non confutata è il buon senso: se sia quest'ultimo che chi ha scritto la frase suggeriscono che "massimo vertice" (qui, per it.wiki, non per i cattolici, così forse ci capiamo) sia il solo pontefice, continuare a insistere inamovibili nelle proprie posizioni dopo che la cosa è stata spiegata e sviscerata ad libitum è al limite del giocare con le regole. --Pap3rinik (msg) 08:14, 21 dic 2009 (CET)

Al buon senso in questo caso ci si possono appellare tutti, convinti d'aver davvero più buon senso dell'altra parte. Per cui eviterei di parlare di buon senso e passerei alle argomentazioni. --Fungo velenoso (msg) 08:27, 21 dic 2009 (CET)

Se vuoi rileggertele ne trovi circa 189K (3 o 4k dei quali ad opera del sottoscritto) più sopra: per cui eviterei di parlare per slogan e passerei ad essere più concreti. --Pap3rinik (msg) 08:34, 21 dic 2009 (CET)

Va bene, per me è sufficiente: Avemundi ti ha chiesto un'argomentazione non confutata. Non l'ho letta. --Fungo velenoso (msg) 12:31, 21 dic 2009 (CET)

Se è sufficiente per te, figurati per me: se non hai voglia di leggere è un problema tuo, non mio. Non siamo all'asilo Mariuccia, anche se da alcuni interventi non ci giurerei. --Pap3rinik (msg) 13:05, 21 dic 2009 (CET)

Quando uno continua a ripetere "il mio buon senso è la norma dell'universo e tu buon senso non ce l'hai" è chiaro che dimostra qualche limite nella discussione e nell'aperto confronto. Se poi scrive 3-4 KB per regalarci queste perle di autoreferenzialità e si lamenta pure di aver già scritto troppo, come non dargli ragione: sono tutti byte sprecati. AVEMVNDI (DIC) 13:55, 21 dic 2009 (CET)

Mi sono morso le dita mille mila volte prima di continuare a scrivere in questa discussione. Finora ha funzionato e data l'importanza dell'argomento e la produttività delle discussioni che lo riguardano devo dire che ho fatto bene. Ma ora non si parla più di vescovi, cosa che per me ha importanza equivalente a quella di un moscerino australiano. Sono disgustato dal presidio che si è fatto in questa discussione: ci sono stati molti interventi a cui non si è affato risposto, glissando nel merito e buttando nel minestrone fuffa all'ennesima potenza in merito al diritto canonico o vattelapesca. Mi spiace ma non posso fare a meno di osservare che come al solito un pugno di integralisti ha presidiato una discussione trasformando un problema "tecnico" in uno scontro ideologico. E adesso, dopo tanto fumo e niente arrosto, abilmente erogato, dopo aver sistematicamente ignorato qualsiasi intervento tentasse di argomentare aggirando abilmente intorno al merito della questione si viene a chiedere argomentazioni confutabili? MA PER FAVORE. Chiedo scusa, ma anche la più proverbiale delle pazienze ha un limite fisiologico, chiudiamo questa farsa, per quel che mi riguarda possono andare bene anche gli stub sui chierichetti, tanto... Ad majora --Furriadroxiu (msg) 14:24, 21 dic 2009 (CET)

Un messaggio personale a Pap3rinik: lascia perdere, è tempo perso --Furriadroxiu (msg) 14:24, 21 dic 2009 (CET)

PER FAVORE semmai lo dico io. Perché se dopo 198k quello che conta è il buon senso di alcuni che pensano di esserne più dotati di altri, significa che si vuole imporre qualcosa senza nemmeno discuterne.  AVEMVNDI (DIC) 15:29, 21 dic 2009 (CET)

Io l'avevo detto che adesso è tempo perso, bisogna attendere le naturali evoluzioni del Progetto (quello con la P majuscola, non il progetto), e poi riprendere la discussione sine ira et studio a tempo debito, tanto non c'è fretta, torno a dire. Sergio (aka The Blackcat) 01:04, 22 dic 2009 (CET)

Chiudiamola

Sorvolando su tutti i tentativi di sviare il discorso, e Avemundi che intervalla una ripetizione pappagallina di affermazioni false ad auspici di "dialogo" (che forse vorrebbe dire "dargli ragione"), mi sembra che il consenso sia evidente e ben solido.

Anche le votazioni precedenti (almeno quella non annullata), e le discussioni sul tema sono univoche.

Formalizziamo finalmente la modifica al criterio, aggiungendo una nota interpretativa sull'argomento religioso?

Io personalmente sono contrario a modificarne la lettera (già molto chiara a chi la legge in buona fede), mi accontenterei di una postilla che indichi che per le religioni il massimo vertice è quello de facto: papa e patriarcume vario.

In questo modo si eviterebbe di rivedere periodicamente le solite palle spacciate per verità assoluta. --JollyRoger ۩ strikes back 14:58, 21 dic 2009 (CET)

se di deve operare una scelta secca, anche per me il criterio deve valere solo per vertici intesi nel senso indicato da JR... avrei anche accettato l'inclusione dei cardinali, ma vista l'impossibilità di trovare un accordo si vada pure alla conta... --torsolo 15:05, 21 dic 2009 (CET)

quoto, 4898 massimi vertici per i soli cattolici mi paiono un po' troppi --Hal8999 (msg) 15:09, 21 dic 2009 (CET)

Mi aspettavo comunque una discussione sulla gerarchia cattolica, e sugli incarichi rilevanti, cosa che solo in pochi hanno accennato (e grazie a chi lo ha fatto). Favorevole ad introdurre una nota per le cariche religiose (rifletterei sui cardinali, questo sì). e poi magari parleremo dei presidenti di provincia :). --Azrael 15:28, 21 dic 2009 (CET)

Quando avrete il consenso metterete tutte le note che vorrete. Altrimenti il tentativo di chiudere con una versione non accettata e malamente giustificata suona come un colpo di mano.  AVEMVNDI (DIC) 15:36, 21 dic 2009 (CET)

(conflittato) Sono sempre meno dei comuni francesi e degli asteroidi, se la mettiamo sul punto di vista dei numeri. Ho smesso di intervenire tanto è inutile, come dice più su GianD. In realtà hanno ragione quelli che dicono che devono essere enciclopedici automaticamente, tanto lo sono già de facto, accettiamo la questione anche de jure. Se io scrivo una voce sul neoincaricato vescovo di XXX, JR o Sergio la mettono in semplificata, e Avemundi, Eltharion o non mi ricordo chi la mette in ordinaria. Poi si avvisa il progetto cattolicesimo, quello diocesi non so, esiste pure qualche altro progetto?) e accorrono per salvare la voce in quanto enciclopedica secondo il criterio 11. Seppure io scrivessi nel criterio 11 "chiunque tranne i vescovi cattolici", pensate che cambierebbe qualcosa? No, ed è inutile girarci intorno. Scriverebbero forse enciclopedica secondo me o enciclopedica secondo il codice di diritto canonico. Quindi? sono chiacchiere tanto per sprecare cicli di calcolo di svariati server e aumentare il CO2 presente nell'atmosfera e stop. Ciò porterà domani ad avere enciclopedicità automatica pure per Zimbu il Gorilla, come dice JR? E vabbè, avremo pure lui. L'importante è che se io mi riempio di voci di personaggi viventi, che nessuno le vandalizzi in maniera subdola, perché se poi l'alto prelato fa causa a WMI (perché è di moda), poi non ci lamentiamo. Se ci fate caso en.wiki ha policy relativamnete più stringenti rispetto alla media in merito a questo specifico tema. Il punto è che la maggior parte dei vescovi che avremo (e abbiamo) non saranno quelli del 300 dC, ma quelli di adesso e degli ultimi 30 anni. Quindi, come dice Sergio, per ora va bene così, se ne riparlerà tra qualche tempo (100 anni?). --Superfranz83 _{Scrivi qui} 15:40, 21 dic 2009 (CET)

@Azrael (che mi ha conflittato): veramente ci abbiamo provato in tanti a parlare di gerarchie, ma (ironico) se il diritto canonico dice che tutti i vescovi, siano tutti i vescovi.--Superfranz83 _{Scrivi qui} 15:40, 21 dic 2009 (CET)

@Avemundi (che mi ha riconflittato): ma anche se passasse un criterio differente, secondo te cambierebbe qualcosa ai fini delle pagine dei vescovi? Sinceramente, non voteresti lo stesso a favore del mantenimento, indipendentemente dalla futura formulazione del criterio 11? --Superfranz83 _{Scrivi qui} 15:40, 21 dic 2009 (CET)

(conflittato)giusto per parlare di freddi numeri, i già citati 4898 vescovi sono i superiori di 407.262 sacerdoti (sia diocesani che religiosi). Cioè la chiesa cattolica ha avrebbe un massimo vertice ogni 83,14 persone. --Hal8999 (msg) 15:41, 21 dic 2009 (CET)

(fuori crono) Mica vero, la Chiesa finisce coi presbiteri? E i fedeli dove li metti? Semmai dì che il rapporto tra il numero dei componenti del vertice ed i fedeli è di 1/200.000 --Fungo velenoso (msg) 16:03, 21 dic 2009 (CET)

(fuori crono) sì, perché anche la FIAT non finisce con i dipendenti, ma con i clienti. Quindi un caporeparto non ha sotto 20 persone, ma tutti gli acquirenti delle auto che il suo gruppo produce. --Hal8999 (msg) 16:05, 21 dic 2009 (CET)

(fuori crono) I clientisono dipendenti (membri) della FIAT? NO: I fedeli sono membri della Chiesa? SÌ. Trai tu le conclusioni... --Fungo velenoso (msg) 20:00, 21 dic 2009 (CET)

[iperconflittato] diciamo che non essendoci consenso generalizzato è un modo come un altro per stabilirlo... e poi fossi in te non mi preoccuperei (magari si conclude nel senso da te preferito :-))... in merito al colpo di mano, non saprei... anche inserire molte biografie di cui altri utenti contestino l'encilopedicità potrebbe esserlo... insomma critiche possono essere proposte ad entrambi "gli schieramenti" non pensi? --torsolo 15:46, 21 dic 2009 (CET)

Contrario alla proposta di jollyroger, anche perché TUTTE le votazioni in sede di cancellazione hanno salvato le voci di vescovi, quindi l'interpretazione preponderante sembra proprio quella opposta. E poi vorrei dire un'altra cosa: i papi ce li abbiamo di già, che si fa, si chiude la baracca e si smette di scrivere nuove voci sulla gerarchia catolica?? Quei criteri sono del 2005 e siamo nel 2010!!!! CINQUE ANNI! wikipedia ha mezzo milione di voci in più, le esigenze sono cambiate, non serve più direzionare la scrittura degli utenti verso argomenti più "urgenti". --OPVS SAILCI 16:09, 21 dic 2009 (CET)

una sola cosa... dove sta scritto che sarà "vietato" scrivere voci sulla gerarchi cattolica? se vuoi estremizzare fai pure, ma magari un po' il senso della misura non guasterebbe... --torsolo 16:13, 21 dic 2009 (CET)

Incredibile trovare ancora questa discussione nelle rc, così me la sono letta... Sono d'accordo con Torsolo e con gian_d. --Roberto Segnali all'Indiano 16:15, 21 dic 2009 (CET)

Visto che poi si rischia di veder definito il consenso sulla base dello sfinimento dei partecipanti e di questa vicenda si è già scritto per megabyte, ne approfitto, a scanso di equivoci e senza voler minimamente ricominciare a discutere perché sono tra gli sfiniti, per ribadire che secondo me i vescovi cattolici sono sufficientemente noti e importanti storicamente e socialmente per essere enciclopedici. Quoto in tutto Jalo lassù in cima. Non mi frega niente se sono la massima o la minima autorità, non mi frega niente se sono equiparabuili a presidenti di stato, di regione o di provincia. Non c'è nessun automatismo di enciclopedicità e non c'è nessun automatismo di equiparazione ad altri ambiti. Se saranno reputati enciclopedici automaticamente bene, altrimenti continuerò a votare in ogni cancellazione come reputo opportuno. --Amarvudol (msg) 16:20, 21 dic 2009 (CET)

non condivido una parola di ciò che hai detto, però apprezzo la tua chiarezza... anche a te faccio un appunto... se fosse stabilito una volta per tutti che i vescovi meritino di essere ritenuti enciclopedici, io mi adeguerò di buon grado... vorrei che anche tu dicessi lo stesso in caso contrario... altrimenti si gioca scorrettamente con le regole comunitarie... --torsolo 16:26, 21 dic 2009 (CET)

In che modo esattamente giocherei contro le regole comunitarie? Se i vescovi cattolici non saranno ritenuti automaticamnte enciclopedici (nessuna condizione sufficiente, non basta essere vescovi per stare su 'pedia) voterò contro in caso di proposta di cancellazione. Se i vescovi cattolici saranno ritenuti automaticamente non enciclopedici (condizione necessaria, bisogna essere come minimo cardinale, o papa, o quallo-che-vuoi per stare su 'pedia), mi metterò a riflettere seriamente sulla mia partecipazione al progetto, perché dovrei accettare una cosa del genere di buon grado? Abbiamo migliaia di sportivi che si sono distinti nel loro campo, perché non dovrei poter ritenere enciclopediche persone che si sono distinte nel loro campo, la religione? Se i vescovi cattolici saranno ritenuti automaticamente enciclopedici (condizione sufficiente, basta essere vescovo per stare su 'pedia)... mi sembra remoto...ma è quello che penso. Non volevo discutere ancora sui vescovi, ma ci sono ricaduto, argh!!! :-) --Amarvudol (msg) 16:50, 21 dic 2009 (CET)

(fuori crono e <bastard mode>) Allora varrebbe la pena fare 'sto colpo di mano, ma poi ti prendiamo in parola, eh! XD </bastard mode> Sergio (aka The Blackcat) 01:10, 22 dic 2009 (CET)

Ma roba da matti, sono state portate due fonti ufficiali (questa e questa) che dimostrano che il massimo vertice è il Papa e invece si fa finta di nulla e si continua a cavillare come farisei. Lucio Di Madaura (disputationes) 17:00, 21 dic 2009 (CET)

Grazie per il fariseo. Passo e chiudo. --Amarvudol (msg) 17:03, 21 dic 2009 (CET)

Non mi riferisco a te. Lucio Di Madaura (disputationes) 17:15, 21 dic 2009 (CET)

[conflittato] significa che dovrai (come tutti) valutare nel merito la voce, come in altri ambiti di 'pedia... il perchè mi sembra evidente... non si deve valutare l'enciclopedicità secondo i proprio desideri, ma secondo le regole comuni, anche se non ci convincono... e vero ci sono migliaia di sportivi e se si sono realmente distinti nel loro campo si meritano la voce su wiki, così come centinaia di vescovi che hanno fatto lo stesso nel loro campo... ma se in entrambi i casi si tratta di persone che hanno fatto semplicemente (e anche ottimamente) il proprio lavoro e nulla pioù possono "persino sopravvivere" senza essere menzionati qui... imho naturalmente... --torsolo 17:02, 21 dic 2009 (CET)

Che corrisponde esattamente a quello che penso. Solo che in questa pagina non si stà discutendo di questo, ma di mettere una postilla ad hoc per i vescovi. Solo per questo sono intervenuto. --Amarvudol (msg) 17:06, 21 dic 2009 (CET)

Piccola precisazione: quando io ho segnalato questa fonte, l'ho letta esattamente nel senso opposto!!! (vd. il paragrafo "Il Collegio episcopale e il suo capo, il Papa" . ecc...) Credo che il problema resti questo: se qui ognuno di noi interpreta le cose a modo suo, non ne usciamo più...--Eumolpa (msg) 17:19, 21 dic 2009 (CET)

(conflittato)@Lucio:La prima fonte riguarda lo Stato Città del Vaticano, la seconda agli articoli 883-886 dice il contrario di quello che vuoi sostenere.

(fuori cron.) lo SCV non c'entra assolutamente nulla con la gerarchia ecclesiastica: quando si parla di SCV si sta parlando esclusivamente di diritto pubblico e/o internazionale, in quanto esso è deputato a designare ruoli ufficiali e anche intersoggettivamente riconoscibili e riconosciuti (p.es. nunzi apostolici, equivalenti ad ambasciatori, poi gli equivalenti ruoli di ministro, segretario di Stato, etc. etc.). Fine lì. Le suddivisioni organizzative di tipo istituzionale sono quindi attinenti al profilo pubblico del Vaticano inteso come Stato, e su quello non ci piove; la gerarchia dei chierici è un fatto di organizzazione interna che può essere o meno riconosciuta, tant'è vero che un chierico è (salvo dove stabilito artificiosamente con i Concordati, ovverosia patti di aggiramento del diritto di un Paese) un comune cittadino normalmente soggetto alle leggi del suo Paese o quello dove si trova (infatti coloro che ricoprono cariche istituzionali sono cittadini vaticani, ma gli altri, sia vescovi sia cardinali senza funzioni istituzionali, ma solo a capo di diocesi etc. etc., conservano la loro cittadinanza d'origine). Sergio (aka The Blackcat) 01:22, 22 dic 2009 (CET)

@Superfranz83: Se passasse l'automatica enciclopedicità dei vescovi, nelle future votazioni potremmo votare per eliminare voci tipo "la mela è un frutto", senza tirare in ballo l'enciclopedicità del soggetto. AVEMVNDI (DIC) 17:22, 21 dic 2009 (CET)

Non ho capito. Se passa l'enciclopedicità automatica, una cancellazione di un vescovo si esaurisce annullando la procedura in base al criterio 11 che ammetterebbe l'enciclopedicità automatica. Se non passa, si vota. Che c'entrano le mele adesso? Mi sfugge qualcosa, io avrei detto la tua stessa cosa partendo dall'ipotesi opposta... --Superfranz83 _{Scrivi qui} 17:31, 21 dic 2009 (CET)

No, non basta l'enciclopedicità automatica del soggetto. Se trovi una voce che dice "Mr. X ha vinto il Nobel per la Fisica nel 1981" e niente di più la metti giustamente in cancellazione. Il problema è che tutte le volte la comunità litiga perché qualcuno mette la voce in cancellazione con motivazioni tipo "vescovo che ha fatto il suo mestiere". Se il vescovo ha fatto il suo mestiere, bisogna raccontarlo e scrivere una voce enciclopedica, non ha senso affollare l'enciclopedia con ministub sui vescovi. E credo che questa sia la base per arrivare ad una soluzione davvero condivisa. AVEMVNDI (DIC) 22:46, 21 dic 2009 (CET)

In questa discussione mi pare che si siano fatte molte equiparazioni, spesso a sproposito, perchè affinchè una comparazione sia valida i due termini della medesima devono avere certe caratteristiche. Quindi paragoni come quelli tra la chiesa e la fiat, le mele, le partizioni dello stato italiano, ... secondo me non aiutano a capire. Secondo me, che sostengo la posizione dell'enciclopedicità automatica dei vescovi, sarebbe utile il seguente paragone, tra vescovi e nobili. Moltissimi conti, imperatori, baroni, duchi, ... non hanno fatto niente, molti sono saliti al potere prima della pubertà e son morti quasi subito, molti non hanno nemmeno governato de facto e sono morti senza far nulla. Eppure sono enciclopedici per il fatto di aver retto stati, contee, ducati,... storici. E, d'altronde, se io dovessi fare una lista degli imperatori bizantini citerò, come è naturale, anche Alessio II, morto giovanissimo senza aver mai governato, e gli dedicherò una voce e così agirò - se dovessi fare una lista degli imperatori romani - con personaggi come Romolo Augustolo. E lo stesso vale, per fare degli esempi, per personaggi insignificanti come Andrea Paleologo, Luigi XVII e Arturo conte d'angiò. Allo stesso modo i vescovi, anche quelli insignificanti, meritano di essere citati e di avere un articolo su it.wiki, perchè hanno retto/reggono diocesi e detengono/hanno detenuto cariche che hanno avuto/hanno un'importanza storica. E ciò si applica anche alle nuove diocesi/cariche, meno importanti delle vecchie, ma che hanno comunque una valenza equiparata alle vecchie. E questo senza chiedermi, ad esempio, se una diocesi è equiparabile o meno a una provincia o a una regione, così come non si fà questo fallace sillogismo a proposito dell'enciclopedicità di contee o imperi. Comunque, se si deve cambiare il criterio, rigetto la proposta di JR: la modificazione del criterio deve scaturire da un sondaggio, espressione della volontà degli elementi attivi della comunità, non certo qui, dove mi sembrerebbe un colpo di mano di pochi utenti, essendo che questa discussione deve essere appositamente rintracciata al bar per potervi accedere ed essendo che sempre meno utenti vi prendono parte. --AndreaFox (msg) 17:44, 21 dic 2009 (CET)

(fuori crono): sì, ma questo aveva valore (posso concederlo) fino a quando la Chiesa aveva potere temporale. Mi pare che da Porta Pia in avanti la questione sia leggermente cambiata, infatti l'ultimo ecclesiastico a capo di uno Stato dopo di ciò fu mons. Tiso in Slovacchia (e non fece una bella fine) -- Sergio (aka The Blackcat) 01:25, 22 dic 2009 (CET)

Visto che si contano i pareri, appoggio la proposta. Si valuterà caso per caso. Credo sia ovvio che la faccenda dev'essere considerata da un punto di vista neutro, cioè estraneo, quindi non quello della chiesa (e neppure dei suoi detrattori), e che da questo punto di vista è irragionevole considerare i vescovi al vertice dell'istituzione. Come quando si scrive una voce biografica, non si può assumere il POV del personaggio di cui si parla. --Al Pereira (msg) 18:01, 21 dic 2009 (CET)

"essendo che sempre meno utenti vi prendono parte" (qui sopra) Tornando al punto, visto che si vuol parlare di confutazioni e argomentazioni, visto che restringere il discorso alla sola it.wiki non è andato bene, pregherei allora i cultori e conoscitori delle norme vaticane di spiegare ad usum ignorantii (parlo per me) come dal seguente testo NON si deduca che è il papa "massimo vertice" della chiesa (grassetti e sottilineature miei):

882. Il Papa, Vescovo di Roma e Successore di san Pietro, « è il perpetuo e visibile principio e fondamento dell'unità sia dei Vescovi sia della moltitudine dei fedeli » « Infatti il Romano Pontefice, in virtù del suo ufficio di Vicario di Cristo e di Pastore di tutta la Chiesa, ha sulla Chiesa la potestà piena, suprema e universale, che può sempre esercitare liberamente ».

883 « Il Collegio o Corpo dei Vescovi non ha autorità, se non lo si concepisce insieme con il Romano Pontefice, [...] quale suo capo (NdR. non so come mettere dieci sottolineature, ma serve altro per dire qual'è il "massimo" vertice?) ». Come tale, questo Collegio « è pure soggetto di suprema e piena potestà su tutta la Chiesa: potestà che non può essere esercitata se non con il consenso del Romano Pontefice »

884 « Il Collegio dei Vescovi esercita in modo solenne la potestà sulla Chiesa universale nel Concilio Ecumenico ». « Mai si ha Concilio Ecumenico, che come tale non sia confermato o almeno accettato dal Successore di Pietro ».

885 « Il Collegio episcopale, in quanto composto da molti, esprime la varietà e l'universalità del popolo di Dio; in quanto raccolto sotto un solo capo, esprime l'unità del gregge di Cristo ». (Fonte)

Grazie per chi vorrà spiegare ad un povero ignorante autoreferenziale. --Pap3rinik (msg) 18:15, 21 dic 2009 (CET) P.S.: Ah, a proposito, a questo punto cambio parere, ovvio: chi giustifica il mantenimento di voci sui vescovi "ex criterio 11" sta giocando con le regole. Punto. --Pap3rinik (msg) 18:20, 21 dic 2009 (CET)

(fuori cron.) 'azz, a margine, il Soviet Supremo e la Costituzione cinese, al confronto, sono più liberali: e poi si lamentano della Cina? XD Sergio (aka The Blackcat) 01:28, 22 dic 2009 (CET)

Il tuo ragionamento è fallace. Il potere esecutivo in Italia è esercitato dal consiglio dei ministri in toto non dal singolo presidente del consiglio solo perchè in esso è la figura preminente. Così il collegio "è pure soggetto di suprema e piena potestà su tutta la Chiesa" (lo citi proprio tu il passo) assieme al papa anche se il papa lo deve presiedere. Comunque evitiamo ironia spiccia, che è sempre sgradevole (mi riferisco a "essendo che sempre meno utenti vi prendono parte") soprattutto perchè non mi pare di averti preso in giro o quant'altro. Se vuoi che si voti, votiamo, senza sfottere le posizioni altrui. --AndreaFox (msg) 18:26, 21 dic 2009 (CET)

P.s. e visto che oggi van di moda i paragoni, è possibile che coesistano più organi al massimo vertice, così come in italia ne esistono ben 3 (parlamento, governo, supreme magistrature).

P.p.s. e non dimentichiamoci che il papa è organo di vertice proprio in quanto vescovo di Roma.

P.p.p.s. Mi pare assurdo che si rifiuti il diritto canonico per definire un simile punto. è come voler parlare del crimine d'incesto senza rifarsi al codice penale.--AndreaFox (msg) 18:30, 21 dic 2009 (CET)

Eh, nella voce sul crimine di incesto non ci si dovrebbe (e mi pare che infatti non ci si rifà) al codice penale (italiano). Si dovrebbe descrivere la fattispecie per quella che è (anche dal punto di vista sociale, culturale, psicologico, perché lo si ritiene tabù in alcune culture e in altre di meno, ecc). Poi c'è eventualmente la voce rifacentesi al diritto italiano che quindi non prescinde da esso. Ma l'esistenza di una voce non dipende dal fatto che sia contemplata dal codice penale, italiano per giunta. Altrimenti non basterebbe wp. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 19:03, 21 dic 2009 (CET)

Mi riferivo a wikijure. In ogni caso anche su it.wiki affrontare l'incesto dai soli piani che dici è limitante, occorre prendere in considerazione anche quello giuridico. Se la voce non lo fà, è incompleta. E comunque ho parlato di diritto penale in generale, non solo dell'italiano. --AndreaFox (msg) 20:32, 21 dic 2009 (CET)

(fuori crono) Infatti dovrebbe prendere in considerazione anche l'aspetto giuridico, nelle varie legislazioni, ma non definire il fenomeno sulla base di quell'aspetto. --Al Pereira (msg) 20:47, 21 dic 2009 (CET)

Il giuridico è uno degli aspetti meglio definitori essendo il diritto espressione del corpo sociale. Da come ne parli pare che sia un apetto secondario. --AndreaFox (msg) 21:16, 21 dic 2009 (CET)

La leadership del papa è incontestabile (Chiesa cattolica apostolica romana => che riconosce il primato di Pietro e dei suoi successori). Appoggio la proposta di JR. Come Azrael555 avrei discusso della gerarchia, ma se i titoli non contano... --Harlock81 (msg) 20:21, 21 dic 2009 (CET)

A questo punto se si vuole votare, votiamo. Però basta perdere altro tempo. Si dica dove, quando e come. --AndreaFox (msg) 20:33, 21 dic 2009 (CET)

A margine, non esiste il reato d'incesto; esiste quello di "pubblico scandalo" derivante dall'incesto (vulgo: praticatelo tra consenzienti, ma non fatelo sapere in giro)... Sergio (aka The Blackcat) 01:31, 22 dic 2009 (CET)

Il mio era solo un esempio. In ogni caso ti sbagli: il reato di incesto esiste. Leggi l'art. 564 del codice penale, rubricato "incesto". --AndreaFox (msg) 17:21, 22 dic 2009 (CET)

Mi pare pacifico che il Papa abbia prerogative e funzioni (non solo onorifiche) rispetto agli (altri) vescovi. Pertanto il Papa è al massimo vertice, i vescovi no. (Al limite si potrebbe discutere se anche il concilio ecumenico dei vescovi sia un altro "massimo vertice", ma mi pare che quello non sia in discussione, e abbiamo pacificamente voci su ogni concilio ecumenico)

E questo chiude il problema dell'"interpretazione" del criterio 11 per quanto riguarda la Chiesa cattolica.

Se poi si volesse modificare la policy Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi, riguardo al punto 11 come qualunque altro punto, può discutere nella relativa pagina di discussione (tenendo presente che quei punti non sono i criteri assoluti, ma una sorta di eccezione alla regola "persone o gruppi di persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero, cosa che è di solito dimostrata da una bibliografia verificabile e attendibile" e si applicano solo se "Se la parte bibliografica è mancante, l'enciclopedicità può essere determinata secondo uno o più criteri di filtro, di seguito elencati" (ora che ci penso, ma era stata approvata così dal sondaggio?) . Che i vescovi non rientrano nel criterio 11 non vuol dire che non si possa scrivere alcuna voce sui vescovi o che qualunque tale voce verrebbe immediatamente messa in cancellazione (se qualcuno poi lo facesse, errore suo) --Uno nessuno e 100000 (msg) 22:00, 21 dic 2009 (CET)

@Paperink e altri: non confondiamo il "collegio dei vescovi" con un vescovo. --Uno nessuno e 100000 (msg) 22:06, 21 dic 2009 (CET)

1, 0 e 100000 offre un interessante spunto. La questione bibliografica: sarà ben difficile trovare un vescovo di cui non parlino almeno un paio di libri. Nel contempo questa norma generale impedirebbe anche di scrivere ministub: chi scrive la voce si legge i testi ed evita di scrivere due righe in croce.  AVEMVNDI (DIC) 22:53, 21 dic 2009 (CET)

Quoto Jalo! Quoto sopratutto il buon senso, se i vescovi la svangano(*), c'è un evidente consenso a mantenerli, anche se non c'è un consenso "ufficiale" per definire una linea guida (e tanto lo sapremmo come andrebbe a finire un simile sondaggio/pagina di consenso: verrebbe annullato per qualche cavillo, oppure la pagina di discussione verrebbe contestata perchè "non è un sondaggio). Il buon senso dovrebbe bastare, anche perchè i vescovi, a differenza dei candidati sindaci e dei candidati procuratore distrettuale non sono a rischio autopromozione ("A Benedetto, famme cardinale che c'ho la pagina su wikipedia"). Nota a margine, è bello vedere che tornando dopo 4 mesi si perde tempo sempre e solo sulle solite questioni. Tela di Penelope? O, ahimè, la pagina delle cancellazioni è un buon posto per farsi un "nome wikipediano" con tanti edit? --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 23:19, 21 dic 2009 (CET)

Come la svangano attrici porno, Beati e decorati al valore... Ma c'è sempre qualcuno che ritiene opportuno cancellare --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 23:19, 21 dic 2009 (CET)

Visto che i criteri sono sufficienti non è che tutti quelli che la "svangano" rientrino in tali criteri.

Comunque se vuoi proporre una modifica del criterio 11 (e non un suo chiarimento), vedi il mio messaggio di poco fa.

In risposta ad Avemundi: sì, ma non mi è molto chiara quella pagina: chiunque abbia una bibliografia è quindi enciclopedico? Se fosse così altro chei vescovi, sarebbe enciclopedico chi creasse un paio di cataloghi aziendali! Comunque da quel poco che ricordo di aver letto di qua e di là (all'epoca del sondaggio non c'ero), non mi pare che la policy fosse così ampia ed estensiva. Cercherò di capirci qualcosa. --Uno nessuno e 100000 (msg) 23:26, 21 dic 2009 (CET)

Beh, l'idea originaria dell'enciclopedia è quella di un'opera di consultazione che riassuma una biblioteca. Quindi l'idea che alcune monografie su un soggetto siano qualcosa di cui render conto in una voce enciclopedica pare sensata. AVEMVNDI (DIC) 00:09, 22 dic 2009 (CET)

Per quanto possa essere inutile ripeto un paio di cose: in votazione i vescovi si sono sempre salvati, questo significa che la comunità li ritiene enciclopedici e mi parrebbe logico che i criteri lo riconoscano; cercare l'"interpretazione corretta" del criterio 11 è un inutile esercizio di positivismo; certi toni (es. "patriarcume") sono inutili e dannosi; non venite a fare insinuazioni sulle mie opinioni religiose sulla base di questa mia posizione perché rischierebbe di essere un attacco personale e tanto non ci azzecchereste. --Jaqen [...] 02:01, 22 dic 2009 (CET)

Le voci su vescovi si salvano perché vengono ampliate in seguito alla proposta di cancellazione, non perché una voce di due righe su un vescovo sia automaticamente enciclopedica. La qualità di wikipedia ha solo da guadagnarci se rimaniamo su questa linea. --Bultro (m) 02:16, 22 dic 2009 (CET)

Questo significa che i soggetti, di per sé, sono giudicati enciclopedici: è la voce semmai che eventualmente non era enciclopedica prima d'essere ampliata, in quanto non conteneva un numero minimo d'informazioni. Posso anche scrivere 32K sulla vita del tabaccai accanto casa, ma dubito che la comunità lo salverebbe... --Fungovelenoso mangiami... 08:31, 22 dic 2009 (CET)

Fungo, intendevo dire che vengono ampliati (di solito) con informazioni e fonti rilevanti, che li distinguono da un collega "qualunque"; se invece ci fosse l'enciclopedicità automatica, potrebbero liberamente affogarci di voci di 2 righe --151.96.3.242 (msg) 12:44, 23 dic 2009 (CET)

[conflittato] guardando la pagina delle cancellazioni (e rispondendo indirettamente a Jaqen) mediamente votano una quindicina/ventina d'utenti... ora portando all'estremo la cosa se volessi far passare una voce p.e. su mio conoscente che fa il geometra e convicessi una manciata d'amici a fare qualche edit chissà che non passerebbe indenne dalla pagina di cancellazione... è una constatazione (neanche un critica) che ci sono voci che sono "presidiate" da gruppi d’utenti (es: calcio, musica, fumetti giapponesi, ecc.) i quali inseriscono biografie (o altro) a quintali, talvolta borderline nei confronti dei criteri esistenti, voci contestate da altri utenti, che poi passano (più o meno) regolarmente le cancellazioni (in quanto supportate legittimamente appunto da una nutrita pattuglia di 'pediani) e quando la consuetudine è abbastanza consolidata si chiede la fissazione di nuovi criteri per evitare la "cestinazione delle stesse", sulla base di una o alcune (per non dire tutte) queste premesse:

• ormai ci sono troppe voci inserite e cancellarle sarebbe un delitto nei confronti di chi ci ha lavorato,
• si sono salvate (quasi) sempre dalla cancellazione (dimenticandosi però che bisogna che ci siano due contrari per ogni favorevole per cestinare),
• ci sono le voci sugli asteroidi/comuni francesi che resteranno stub sine die e nessuno si lamenta,
• lo spazio sul server non manca,
• col tempo è cambiata la visione della comunità in materia di enciclopedicità,
• "accusando" (più o meno velatamente) i contrari di pregiudizio verso quella particolare tipologia di voci.

Il pericolo che sta dietro l'angolo, infatti per ora "litighiamo" tra noi in buona fede su queste questioni, non è detto che un domani questo "sistema" non venga (anche se spero di no) utilizzato da professionisti/società pagati dall'esterno per far passare biografie spudoratamente promozionali... imho meglio tenere un profilo più alto e, nel nostro caso, giustificare la voce sul tal vescovo in base alla rilevanza del soggetto, invece che su un generico nato a, morto a, consacrato il... pur capendo le ragioni di coloro che si dichiarano a favore dell'automatica enciclopedicità, spero che a loro volta questi valutino come più utile, anche alla propria causa, la presenza di qualche voce in meno, ma un livello generale di quelle esistenti qualitativamente più elevato...--torsolo 09:20, 22 dic 2009 (CET)

Poiché non ho letto alcuna dotta spiegazione né specifica confutazione (visto che vanno di moda) del fatto che il "massimo" vertice (se proprio vi sembra necessario modifico il criterio e ci scrivo "supremo", tanto per essere in linea col catechismo) della chiesa cattolica è il sommo (sic!) pontefice e che, al limite, è il Collegio episcopale (no, appunto, non confondiamo i singoli col collegio) che «esercita [...] la potestà sulla Chiesa universale nel Concilio Ecumenico» e non già ogni singolo vescovo preso come tale (come, per tornare ad uno dei paragoni di AndreaFox, è appunto il parlamento nel suo insieme e non certo ogni singolo parlamentare a detenere il potere legislativo) , ritengo che la "questione del criterio 11" sull'automatica enciclopedicità dei vescovi qui su it.wiki possa pacificamente e tranquillamente ritenersi chiusa. Per tranquillizzare chi dovesse temere rivoluzioni ricordo che:

• il criterio è sufficiente e non necessario: le voci sui vescovi si continueranno a scrivere, non sarà certo vietato e non saranno certo messe in cancellazione immediata
• in quei casi in cui dovessero essere proposte per la cancellazione si valuterà caso per caso, senza però appellarsi al criterio 11; la cosa non dovrebbe rappresentare un grosso problema se è vero - come dice AveMundi qualche post più su - che per ciascun vescovo esistono diverse fonti primarie (almeno un paio) che ne dettagliano le attività che rendono il personaggio enciclopedico

Non credo che dilungarsi oltre sul tema possa portare a molto altro: avevo proposto di inserire una specificazione del criterio, ma si è preferito continuare col muro contro muro. Benissimo così: poiché una fonte primaria ci ha chiarito le cose non abbiamo più dubbi: il criterio 11 non è applicabile ai vescovi, se lo si vuole modificare in tal senso si faccia un sondaggio. Io passo oltre: ho in animo di aprire a brevissimo un altro thread di quelli che ci terranno impegnati per un po' ;) --Pap3rinik (msg) 11:08, 22 dic 2009 (CET)
@AndreaFox: mi scuso se il mio {{cn}} è stato percepito come "ironia spiccia": non voleva essere tale, ma solo sottolineare il fatto che una tale affermazione - proprio nel momento in cui nuovi utenti stavano partecipando alla discussione e la stessa continuava ad essere molto frequentata - non era avvalorata dai fatti. Tutto qua. --Pap3rinik (msg) 11:08, 22 dic 2009 (CET)

Pur avendo letto tutta la discussione, stavolta (e sinora) mi sono astenuto dall'intervenire. Ribadisco solo che la mia interpretazione del criterio 11 collima con le conclusioni (??) di Pap3rinik. Resta però il fatto che un criterio così ristretto è operativamente inutile perché non fornisce alcun discriminante per stabilire l'enciclopedicità delle voci (nessuno si sognerebbe di mettere in cancellazione la voce di un papa). Più che definire un criterio più lasco, potrebbe forse essere più utile fissare le caratteristiche che dovrebbe avere la voce di un vescovo (o di un cardinale: in genere sono di qualità ben peggiore proprio perché al riparo dalla mannaia delle procedure di cancellazione...) per poter essere considerata accettabile. IMHO una voce curricolare (con una successione ordinata di studi fatti, incarichi ricoperti, trasferimenti e promozioni somiglia più a un curriculum vitae che a un lemma di un enciclopedia che ambisce all'autorevolezza. --Nicolabel (msg) 11:41, 22 dic 2009 (CET)

Sono d'accordo con Nicolabel: se si scrivono delle linee guida per le voci biografiche dei vescovi si fa un passo in avanti e magari si costruisce un utile strumento per valutare se una voce è enciclopedica o no. Mi sembra un'operazione a favore della qualità.  AVEMVNDI (DIC) 14:20, 22 dic 2009 (CET)

Contrario a qualsiasi votazione in proposito essendo il problema sviscerabile mediante l'utilizzo di fonti (altrimenti sarebbe come votare se considerare Giorgio Napolitano capo dello stato). IMHO questo passaggio del cat della chiesa cattolica chiarisce la situazione "895 « Questa potestà (quella dei Vescovi ndr), che personalmente esercitano in nome di Cristo, è propria, ordinaria e immediata, quantunque il suo esercizio sia in definitiva regolato dalla suprema autorità della Chiesa».431 Ma i Vescovi non devono essere considerati come dei vicari del Papa, la cui autorità ordinaria e immediata su tutta la Chiesa non annulla quella dei Vescovi, ma anzi la conferma e la difende. Tale autorità deve esercitarsi in comunione con tutta la Chiesa sotto la guida del Papa.--Slowdancing (msg) 14:32, 22 dic 2009 (CET)

Vorrei fare i complimenti a tutti per l'interessante discussione. Sono uno studente che sta preparando l'esame di diritto canonico e l'argomento "autorità della chiesa" è molto importante. Il nostro professore nella prima lezione disse esplicitamente che in passato l'unica autorità di fatto riconosciuta era il Papa ma dal Vaticano II si è riscoperta la figura del Concilio dei Vescovi. Gesù ha costituito 12 apostoli, primo Pietro. Spesso hanno buttato a mare i 12 e lasciato solo Pietro. Il prof. ha già detto che chi non citerà il concilio dei vescovi all'esame sarà bocciato. Spero questo inciso possa togliere qualche dubbio sulla effettiva validità del concilio dei vescovi come autorità della chiesa insieme al Papa. Buon proseguimento :) - Studente --94.37.160.191 (msg) 16:08, 22 dic 2009 (CET)

In effetti con quello che si scrive nelle pag. di discussione potremmo scrivere parti delle voci ;-) (altro esempio. --Uno nessuno e 100000 (msg) 16:49, 22 dic 2009 (CET)

@Paperinik: Accetto le tue scuse e mi scuso anch'io, perchè avevo compreso male le tue intenzioni. @tutti: la discussione mi pare abbia raggiunto un punto morto. Come è stato fatto notare quasi tutti hanno pareri diversi e non tutti vorrebbero votare in merito. Alcuni ritengono la questione interpretativa chiarita, altri no. Insomma, non si può far niente. Ritengo che, come è stato proposto, bisognerà vedere per forza caso per caso, dato che non c'è consenso. --AndreaFox (msg) 17:35, 22 dic 2009 (CET)

@Studente: non è solo dal Concilio Vaticano II. Nel Medioevo l'autorità dei vescovi era molto superiore. Anzi a mio parere il Concilio ha ridotto l'autorità del singolo vescovo a vantaggio di quella delle Conferenze episcopali. Prima del Concilio il vescovo poteva cambiare il calendario liturgico o concedere indulgenze. E si faceva davvero. AVEMVNDI (DIC) 21:36, 22 dic 2009 (CET)

Rispetto alla questione generale, se un soggetto qualsiasi ha una bibliografia a sostegno è di interesse enciclopedico. --MarcoK (msg) 21:39, 22 dic 2009 (CET)

Quindi uno che scrive due librettini è enciclopedico? :-O --Uno nessuno e 100000 (msg) 21:47, 22 dic 2009 (CET)

Vedo che sei arrivato da poco ;) Non sto parlando solo delle opere che il soggetto può avere scritto, ma anche e soprattutto dei libri in cui il soggetto è inserito, insomma le fonti. Come hai avuto modo di vedere, in questa comunità ci sono idee anche molto diverse su cosa sia "enciclopedico" e cosa no. Ma più o meno tutti concordano sul principio della presenza di fonti. Dunque il problema si dovrebbe spostare sulla valutazione delle fonti, questione assai più precisa e meno fumosa della generica "enciclopedicità". Mi sembra preferibile rispetto a discussioni solo formalmente basate su interpretazioni di codicilli, che sembrano nascondere (neanche tanto bene) prese di posizioni ideologiche. --MarcoK (msg) 00:05, 23 dic 2009 (CET)

Nuova fonte, in realtà antica

Come contributo vorrei portare questo brano dell'enciclica Pastor aeternus di Pio IX (1870). Significativo soprattutto perché l'enciclica parla dell'infallibilità del papa nel periodo storico in cui è esaltato il primato dei papi:

«Questo potere del Sommo Pontefice non pregiudica in alcun modo quello episcopale di giurisdizione, ordinario e immediato, con il quale i Vescovi, insediati dallo Spirito Santo al posto degli Apostoli, come loro successori, guidano e reggono, da veri pastori, il gregge assegnato a ciascuno di loro, anzi viene confermato, rafforzato e difeso dal Pastore supremo ed universale»

(Pio IX, Pastor aeternus)

 AVEMVNDI (DIC) 22:57, 22 dic 2009 (CET)

Continuiamo a discutere di lana caprina: l'istituzione è enciclopedica, la singola persona no. Se un Vescovo ha solo un curriculum vitae alle sue spalle non è enciclopedico. E' enciclopedica solo un'informazione, ovvero che è stato alla guida di una diocesi. Ma tale informazione va messa nella diocesi, non si fa una voce ad hoc.

Detto questo, e non intervengo più, d'ora in avanti se vedo che proposte di cancellazione adeguatamente motivate vengono trasformate in cancellazioni ordinarie sulla base di questo famigerato criterio 11 mi ritengo autorizzato ad annullare l'apertura di votazione dall'assenza di consenso emersa in questa pagina di discussione. Se si vuole affermare l'enciclopedicità di una persona che è stata Vescovo dovranno essere portate motivazioni oggettive --Furriadroxiu (msg) 23:30, 22 dic 2009 (CET)

Scusa, ma se qualcuno ritiene che - al di là del criterio 11 - un vescovo sia enciclopedico per il fatto stesso d'esserlo, e motiva così l'apertura, non c'è motivo d'annullarla: ho visto le ultime votazioni, con biografie ridotte all'osso, e più del 50% dei votanti s'è espresso per l'enciclopedicità, dunque se consenso c'è, è in questo senso... Fungovelenoso mangiami... 23:43, 22 dic 2009 (CET)

(confl)In ciò che scrivi c'è mezza parte condivisibile (è una scarna voce curricolare a non essere enciclopedica, non il vescovo). Il resto, visto che come rilevi non c'è consenso sull'interpretazione del criterio 11, è del tutto arbitrario e risponde non già all'opinione della comunità, ma alla tua personale. E scrivere "mi ritengo autorizzato" quando l'autorizzazione non te l'ha data nessuno è già una sfida alla comunità che non ti ha eletto admin perché tu ti accaparrassi poteri e che in tutte le votazioni si è espressa a favore dell'enciclopedicità delle voci. Se pensi che la motivazione di apertura debba ricevere il benestare di chi vuole cancellare la voce, chiedi un po' in giro che cosa ne pensa la comunità. AVEMVNDI (DIC) 23:50, 22 dic 2009 (CET)

Ho capito, non c'è nessun dialogo, solo volontà di giocare con le regole e far valere a tutti i costi il tuo punto di vista come consenso. E sarei io sarei arrogante? credo di aver dato in moltissime occasioni la prova di non esserlo e di essere invece molto più equilibrato di quanto vorresti negare. Per fortuna quello che faccio è alla luce del sole e la comunità può valutare in tutta coscienza la congruità delle mie azioni, a prescindere da quello che tu pensi di me. --Furriadroxiu (msg) 00:46, 23 dic 2009 (CET)

@Avemundi: non c'è bisogno di essere admin per annullare qualche votazione, non ricominciamo con la storia che gli admin in pagina di cancellazione si devono astenere dall'editare perché il loro status pesa di più. Se vedo votazioni in ordinaria partite senza motivi reali, o se questi vengono a cadere durante la votazione, pure io le posso annullare, senza che nessuno mi debba eleggere admin o presidente di wikipedia. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 02:07, 23 dic 2009 (CET)

Qui si sta dicendo un'altra cosa, e vorrei si capisse: se io scrivo una biografia di 3 pagine con vita, morte e miracoli (non ancora riconosciuti, dunque non parliamo di santi e beati) del giornalaio all'angolo, e viene posta in cancellazione, io non posso aprire una votazione sostenendo che il soggetto è enciclopedico. Se invece viene messa in cancellazione la voce di un Vescovo, io posso aprire la votazione sostenendo che è enciclopedico in quanto vescovo, e sarebbe un atto arbitrario chiuderla sostenendo il contrario, quando la comunità, a quel che leggo, s'è espressa praticamente sempre in tal senso.

Dunque mi auguro che a nessuno venga in mente di chiudere una votazione su un vescovo, aperta a motivo dell'enciclopedicità del soggetto in quanto vescovo.

Per essere ancora più chiari, una persona che non abbia fatto altro degno di menzione, nella propria vita, che essere stata nominata Vescovo e attualmente reggere una Diocesi, a mio giudizio è enciclopedica, e se venisse proposta la sua cancellazione non ci penserei due volte ad aprire la votazione. Spero che a nessuno verrà in mente di chiuderla sostenendo che i vescovi non sono enciclopedici, perché quello sarebbe un suo POV che dovrebbe inserire, insieme al suo +1, in discussione. Fungovelenoso mangiami... 08:30, 23 dic 2009 (CET)

Il discorso che fa Paperinik più su è giustissimo e non fa altro che confermare quanto detto: al punto 882 si dice che il Papa è al vertice della Chiesa (avevate dubbi pure su questo XD); al 883 che nessun vescovo cattolico scomunicato (non dimentichiamoci cmq che la comunione deve essere sempre con il "Papa e gli altri membri del Collegio") è "pure soggetto di piena potestà su tutta la Chiesa" (es. Lefebvre e successori, ma anche Milingo -pre-riduzione stato laicale-, non sono al vertice della Chiesa) e se scomunicato non può continuare ad esercitare il suo ministero ("potestà che non può essere esercitata se non con il consenso del Romano Pontefice" - non è ovvio?!); al 884 che il Concilio è il sistema più solenne per esercitare la propria potestà e che nessun vescovo può alzarsi una mattina e convocare un Concilio (cosa che tra l'altro non fa neanche il Papa) dato che il Concilio serve per discutere tematiche di un certo rilievo ed è il luogo in cui i vescovi esercitano al massimo la loro podestà, in altre parole nella Chiesa non sono permessi colpi di mano; al 885 si dice che il Papa è il capo del Collegio per garantire l'unità della Chiesa, dato che ogni vescovo rappresenta/ha rappresentato una fetta di Chiesa...quindi: nessun punto smentisce/contraddice gli altri (cosa che ripeto è dottrinalmente gravissima). Ripeto è in utile che si continuano a fare interpretazioni personali, questo è veramente un giocare con le regole, le fonti vanno prese come tali e basta, non si può sottolineare un pezzo di una frase e nasconderne un altro o dire che il punto X è più importante del punto Y. Le fonti come è stato detto non servono a decidere l'enciclopedicità dei soggetti, ma sono necessarie per chi, erroneamente, chiede di censurare le opinioni di quegli utenti che ritengono i vescovi inclusi nel cr.11. Se il discorso deve continuare a essere su questo punto chiedo di nuovo di chiuderlo, perché è una discussione inutile. Se si vuole discudere del merito invece si discuta del merito, che non significa stabilire se un vescovo è al vertice o meno (già lo sappiamo non dovendo deciderlo noi) ma stabilire quali devono essere enciclopedici o quali. Lasciamo stare quindi gli assurdi calcoli sul consenso, che non c'è sul merito e non deve esserci sul metodo, perché nessuno si può permettere di censurare altri utenti (ovviamente se il discorso era inverso sarebbero volati ban, nonostante all'inverso volendo sarebbe lecito perché si censura un errore, mentre qui si vuole censusare una verità); lasciamo stare assurdi paragoni con altre istituzioni; lasciamo stare qualunque motivazione che sminuisca questa carica; e soprattutto lasciamo stare quello che scrive il criterio 11: non è un dogma! Niente ci impedisce di cambiarlo, così come niente ci impedisce di non applicarlo. Insomma mettiamo da parte il discorso del vertice e si spieghi perché si devono o non si devono considerare enciclopedici discutendo della loro enciclopedicità. Adesso però suggerirei di prenderci una pausa (considerando anche siamo in periodo di feste) e si vuole discutere seriamente del merito facciamolo pure tra qualche giorno, altrimenti per ora lasciamo stare il tutto e si continua come abbiamo sempre fatto. Ciao, Eltharion ^{Buon Natale} 10:42, 23 dic 2009 (CET)

Io penso sempre ai sorveglianti dei Testimoni di Geova come scrissi tempo fa... Se enciclopedicità automatica per i cattolici (come giusto o come effetto domino?) anche per i "vescovi" di Brooklin. --Salento ^{tre.αλλα.quarta} 16:27, 23 dic 2009 (CET)

No perché se avessi letto il cr.11 sapresti che scrive chiaramente: "essere (stato) al massimo vertice di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante..." Eltharion ^{Buon Natale} 17:53, 24 dic 2009 (CET)

Insomma...

Ricordo che qui non si sta discutendo del se i vescovi sono massimo vertice, è già appurato che non lo sono (vedi gli innumerevoli link a varie fonti qui sopra).

Il punto è c'è consenso per emendare la lettera del criterio? Apparentemente sì (vedo contrari solo armavudol, eltharius, avemundi e winge... ops, fungo velenoso, favorevoli molti di più).

Procediamo? Se faccio io vi incazzate, mi incazzo io e succede il patatrac, per cui qualcuno si incarica della modifichina?

(Avemundi, abbiamo capito che non sei d'accordo, però adesso basta sviare il discorso ad arte, stai giocando con le regole e hai anche un po' sfranto la vicia faba) --JollyRoger ۩ strikes back 17:42, 23 dic 2009 (CET)

Proposta probabilmente futile, ma tant'è: e se si eliminasse il principio della enciclopedicità ? In una enciclopedia di 2000 voci il fiume Tevere sarebbe considerato non enciclopedico, in una da 200000 voci forse c'è posto anche per lui. Più in generale, in una enciclopedia il lettore va a cercare notizie solitamente mirate, non la sfoglia voce per voce. In questa ottica, che fastidio può dare una voce scritta da un utente e cercata e letta anche solo da altri due ? Loro sono contenti e tutti gli altri nemmeno si accorgono della presenza della voce, a meno che non passino il loro tempo a spulciare tutto ciò che esiste. In tutto il tempo impiegato per questa discussione e con tutta la fatica fatta, da tutti, si potevano elaborare e rendere disponibili almeno 100 voci di qualche interesse. Massimop (msg) 19:30, 23 dic 2009 (CET)

+1 Fungovelenoso mangiami... 19:45, 23 dic 2009 (CET)

• Quoto anch'io Massimop. Non modificherei nulla, per il momento. Una modifica sostanziale, nella "lettera", a mio parere può avvenire solo dietro sondaggio. Non so se altri utenti siano d'accordo su un'eventuale modifica tout-court. No, nel mio nome. La trovo troppo vincolante. --<Twice²⁵¯(disc.)> 20:41, 23 dic 2009 (CET)

A me pare che a giocare con la pazienza altrui, con le regole, con le parole al limite dell'insulto, con gli attacchi personali sia tu, Jolly. Poi se vuoi inventarti di avere il consenso e della dozzina di contrari ne vedi solo tre, come dire, sono difettucci tuoi. Quel «già appurato» detto con la sufficienza e l'arroganza di chi porta il pallone all'oratorio è biasimevole. Cercare di armare una comoda mano altrui per fare la «modifichina» senza consenso è poco, pochissimo nobile.  AVEMVNDI (DIC) 00:48, 24 dic 2009 (CET)

251 kilobyte: qualcuno archivia? Fungovelenoso mangiami... 00:40, 24 dic 2009 (CET)

Dal momento che c'e' consenso che il criterio 11 vada interpretato in quel modo, niente in contrario a scriverlo. Trovo pero' che sarebbe l'ennesima occasione mancata se questa discussione terminasse accontentandosi di questo risultato. A mio parere e' opportuno, come io e altri abbiamo piu' volte chiesto nel corso di questi 251 kB, proporre un criterio di enciclopedicita' specifico per i vescovi che allarghi il campo non solo al Papa ma almeno ai cardinali, visto che su questi almeno mi pare siamo tutti d'accordo.

Per quanto riguarda la possibilita' di chiudere d'imperio una votazione di cancellazione per inconsistenza della motivazione, sarei d'accordo se si trattasse di una votazione che e' prevedibile finisca con la cancellazione della voce. Ma dal momento che questo tipo di voci in genere si salva, vuol dire che la comunita' ritiene che la motivazione non era cosi' inconsistente. Impedire la votazione in questo caso mi sembra un modo per aggirare il volere della comunita', sono assolutamente contrario. --Gerardo 01:29, 24 dic 2009 (CET)

@Jollyroger: sarebbe l'ora che tu la smettessi di parlare di consenso "evidente e ben solido", o di affermare che apparentemente "c'è consenso per emendare la lettera del criterio 11", perché saremmo contrari solo in quattro. Ci sono almeno tredici utenti che in questa discussione hanno espresso un'opinione differente dalla tua: 1. Midnight bird; 2. Avemundi; 3. Twice25; 4. El†harion; 5. Jalo; 6. don Paolo; 7. Assianir; 8. M7; 9. AndreaFox2; 10. Amarvudol; 11. Il palazzo; 12. Jaqen; 13. Fungovelenoso mangiami... 02:13, 24 dic 2009 (CET)

Sull'enciclopedicità automatica dei vescovi si è sempre discusso, si era anche proposto appena lo scorso aprile un sondaggio che intendeva l'allargamento dei criteri in generale (Enciclopedicità automatica dei nunzi e delegati apostolici cattolici), e l'esito era stato assolutamente negativo, 46 favorevoli e 93 contrari. La comunità evidentemente non è tanto d'accordo. Sulle voci che nelle cancellazioni si salvano sempre: un campione di 20 utenti non è la comunità; io per esempio non voto mai in questo genere di voci, ma se quel voto fosse reso obbligatorio voterei a favore della cancellazione, se la voce in oggetto tratta un vescovo in quanto tale, senza altri meriti al di fuori dell'essere vescovo, perché non ritengo enciclopedico un CV di un vescovo che altro non ha fatto al di fuori dell'aver ricevuto il titolo di vescovo. Che poi troppe cose siano ritenute enciclopediche, anche meno "importanti" dei vescovi, è un altro discorso. A margine: io non sono schierato né coi wikicattolici né contro di essi, ne è la prova che ogni tanto segnalo ad utenti del progetto religione delle voci di santi e beati appena create e che necessitano di una risistemata urgente, proprio per evitare che vengano cancellate in quanto voci minime o perché non ci si rende conto sul momento che si tratta di una voce che può essere migliorata e salvata. Se il consenso in questa pagina ci fosse stato sull'enciclopedicità automatica dei vescovi, non avrei avuto alcuna obiezione a ratificare io stesso questo consenso e apportare le modifiche necessarie in tutte le pagine delle linee guida. Ma oggettivamente ad ora non emerge un consenso, ma due schieramenti su posizioni opposte. Per cambiare una linea guida in modo da estendere i principî di enciclopedicità automatica serve un consenso vero e pressocché unanime, non un consenso basato sull'assenso di una sola delle parti, come invece è ben evidente da questa discussione. In assenza di tale consenso e alla luce del sondaggio di pochi mesi fa, l'enciclopedicità automatica dei vescovi ad oggi non può assolutamente essere accettata. --Roberto Segnali all'Indiano 06:10, 24 dic 2009 (CET)

@FungoVelenoso: gli utenti contrari sono 14...ci sono anche io. Concordo in pieno con Avemundi. --Slowdancing (msg) 09:29, 24 dic 2009 (CET)

Il sondaggio sui nunzi e delegati apostolici non ci dice alcunché, a meno che gli ambasciatori e i consoli non siano enciclopedici di per sé su WP. Fungo velenoso mangiami... 11:18, 24 dic 2009 (CET)

Roberto quel sondaggio riguardava i nunzi che sono vescovi titolari (il titolo più basso possibile), non tutti gli utenti sono per l'enciclopedicità totale dei vescovi (infatti su quello degli arcivescovi metropoliti la percentuale era opposta), molti hanno votato il fatto che sono ambasciatori e gli ambasciatori non sono enciclopedici e molti contrari hanno votato il comportamento negativo di uno dei proponenti, non per niente si era deciso di resettare entrambi i sondaggi. Purtroppo (chissà come mai) si è deciso di chiudere il primo (dove erano in vantaggio i sì) e non il secondo. Non è un sondaggio che dice molto insomma. Nelle cancellazioni la media è veramente sulla trentina di utenti e nessuno vota la voce in esame ma il discorso generale e la maggioranza quasi sempre supera anche il 50% e non si può non tenerne conto minimamente come alcuni vogliono fare. E' un argomento dove non ci può essere un consenso unanime, in realtà basterebbe venirsi incontro ma a quanto pare non è nelle intenzioni di alcuni utenti dato che fino ad ora si è discusso su come screditare l'opinione di alcuni utenti (che piaccia o no è la più scientifica) e su come impedirgli di esprimerla, anche la proposta di Gerando fatta qui sotto non si può dire certo che venga incontro alla maggioranza degli utenti che magari non è per l'enciclopedicità dei nunzi ma dalle cancellazioni, dagli altri discorsi in generale e dall'altro sondaggio, emerge che soprattutto arcivescovi e cattedrati in genere sono abbastanza accettati. --Eltharion ^{Buon Natale} 18:22, 24 dic 2009 (CET)

(fuori crono) Se la comunità ha ritenuto inopportuno introdurre automatismi per i nunzi apostolici (che sono parte dei vescovi, e secondo molti niente affatto i meno importanti), interpretare il criterio 11 affermando che tutti i vescovi sono enciclopedici (nunzi inclusi, evidentemente) è una palese violazione del consenso, che potrebbe essere superato solo con un altro sondaggio.

Le ragioni per cui l'sondaggio, quello sui metropoliti, è stato interrotto si trovano nella relativa pagina di discussione: possibilmente, evitiamo di adombrare complotti anticattolici quando non ci sono.--Nicolabel (msg) 18:35, 24 dic 2009 (CET)

Un punto di unione in effetti sarà difficilissimo. Io qui sono solo di passaggio, non ho preso parte alla discussione. Il punto è che fra redarre dei criteri di enciclopedicità specifici (e ampi quanto si vuole) sui vescovi e farli diventare enciclopedici tutti a prescindere per il solo merito di essere stati consacrati c'è una grande differenza, ed è comprensibile che a molti non vada giù. Elaborare delle bozze con criteri è la strada più percorribile, perché così come ci sono coloro che ardentemente (troppo ardentemente?) richiedono l'estensione a tutti vescovi senza discriminazioni, ci sono coloro che (troppo?) ardentemente rifiutano a priori qualunque dialogo e restano sulla posizione di lasciare le cose come stanno. Appunto i passi vanno fatti in due, ma ci sono stati molti arroccamenti da entrambe le parti, come ha ben spiegato Torsolo più sopra. Se i criteri appaiono per molti troppo stretti, per altri l'estensione a tutti i vescovi dell'enciclopedicità a prescindere appaiono troppo larghi, e non è affatto giusto che una delle due tesi prevalga sull'altra, altrimenti fra un paio di secoli ancora si polemizzerà. --Roberto Segnali all'Indiano 18:31, 24 dic 2009 (CET)

Nuovo criterio

Informo che ho creato una bozza di criterio di enciclopedicita' specifico per vescovi, basandomi sulla proposta avanzata qui sopra da Gregorovius (21:03, 15 dic 2009) e ripresa da Pap3rinik (15:21, 16 dic 2009). Invito tutti a intervenire nella relativa pagina di discussione per verificare se vi sia consenso per "sbozzarlo". --Gerardo 16:32, 24 dic 2009 (CET)

Se ne è discusso per giorni di qua, e s'è visto chiaramente che c'è una contrapposizione di due visioni. È possibile che ora tutte le persone che hanno già detto la loro qua (e che magari hanno altro da fare che continuare a leggere i nostri fiumi di parole) debbano tornare a dire la loro anche di là? Fungo velenoso mangiami... 16:40, 24 dic 2009 (CET)

In effetti ... --AndreaFox (msg) 17:32, 24 dic 2009 (CET) P.s. Io ritengo che Markok avesse ragione: meglio spostare la questione sulle fonti, non sul soggetto della voce. --AndreaFox (msg) 17:32, 24 dic 2009 (CET)

ringrazio Gerardo che è più speranzoso di me: eventualmente da spostare però a Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Ecclesiastici cristiani --Gregorovius (Dite pure) 18:55, 24 dic 2009 (CET)

e i fiocchi no ?

è Natale, siamo tutti più buoni e voglio perdere 5 minuti proponendo una scala gerarchica un po' laica su vescovi ed affini: come vedete in Araldica ecclesiastica a seconda del grado ci sono più o meno fiocchi ed ornamenti, che creano così un'innegabile gerarchia. Vogliamo solo quelli da 15 nappe, anche da 10, o magari una parte di quelli da 6 nappe ;) ?--Gregorovius (Dite pure) 18:55, 24 dic 2009 (CET)

No, i fiocchi no! Al limite guardiamo il colore del cappello: rosso e verde, sì; gli altri, no (compresi nel no i prelati di fiocchetto). AVEMVNDI (DIC) 19:35, 24 dic 2009 (CET)

Proposta di Marcok

Riporto una proposta che era caduta nel vuoto: "...sto parlando solo delle opere che il soggetto può avere scritto, ma anche e soprattutto dei libri in cui il soggetto è inserito, insomma le fonti. Come hai avuto modo di vedere, in questa comunità ci sono idee anche molto diverse su cosa sia "enciclopedico" e cosa no. Ma più o meno tutti concordano sul principio della presenza di fonti. Dunque il problema si dovrebbe spostare sulla valutazione delle fonti, questione assai più precisa e meno fumosa della generica "enciclopedicità". Mi sembra preferibile rispetto a discussioni solo formalmente basate su interpretazioni di codicilli, che sembrano nascondere (neanche tanto bene) prese di posizioni ideologiche". Che ne pensate? Non sarebbe un modo per spostare la questione da un piano soggettivo ad uno oggettivo? --AndreaFox (msg) 19:26, 24 dic 2009 (CET)

In generale d'accordo. Secondo me invece di discutere di enciclopedicità del soggetto, dovremmo discutere di enciclopedicità della voce. AVEMVNDI (DIC) 19:31, 24 dic 2009 (CET)

La *moratoria* Marcok mi pare una buona base di partenza per un accordo complessivo, anche se - temo - potrebbe non essere sufficiente a risolvere completamente la questione: nel senso che probabilmente continueremo ad avere voci concernenti vescovi ritenute non enciclopediche (come i loro soggetti) che verranno proposte per la cancellazione, e votazioni che tenderanno a salvare tale voci. Però quello di lavorare sulle fonti (che citano un vescovo) e sulle opere (del vescovo stesso biografato) è sicuramente un'idea moderata e moderante - basata sul buon senso - da non sottovalutare. --<Twice²⁵¯(disc.)> 01:09, 25 dic 2009 (CET)

+1 su quella di Gerardo, almeno fintanto che qualcuno non comincerà a scassare i cabbasisi con il "massimo vertice" della religione Uppalalulù del Congo belga che riconosce come capi chi passa sotto la palma in una notte di luna... (leggasi: il fatto che si elenchino X confessioni e se ne lascino fuori Y non è bello) --JollyRoger ۩ strikes back 11:12, 28 dic 2009 (CET)

Mah, è proprio una polemica fine a sé stessa. Per le religioni rilevanti è prevista un'enciclopedicità automatica, per quelle meno rilevanti (anche se è difficile capire in concreto quali siano) si ragiona per analogia. Se c'è qualcosa di pacifico nel criterio è che non è fatto per discriminare le religioni minori. Sulla paginetta di Gerardo finora non c'è consenso. AVEMVNDI (DIC) 12:38, 28 dic 2009 (CET)

Avemundi, il discorso della rilevanza dovrebbe stare (magari Paperink può confermare) nel fatto che di religioni e micro-chiese ne esistono milioni, è chiaro quindi che se il numero di fedeli è dell'ordine delle decine o se sono durate una settimana, non possiamo accettarle. Il discorso quindi deve riguardare solo le principali religioni diffuse in maniera rilevante, e se nell'elenco (o nei futuri) mancano confessioni cristiane rilevanti si inseriscono senza fare troppe polemiche. Eltharion ^{Buon Natale} 18:29, 28 dic 2009 (CET)

Secondo me si sta un po' perdendo di vista l'obiettivo di questa ormai annosa questione. Qui il discorso è semplice. Senza troppi giri di parole e per riassumere molto rozzamente, si può dire che una parte di utenti vuole l'enciclopedicità automatica di tutti i vescovi cattolici di ogni tempo e luogo. Il famoso almanacco vescovile. Altri utenti (io incluso) invece ritengono che ciò introdurrebbe in wiki una marea di biografie di personaggi irrilevanti, sia dal punto di vista storico che religioso.

Ora, se l'obittivo è "Precisiamo il criterio 11?" e, per il bene della comunità, è opportuno farlo trovando una soluzione di compromesso. Perchè gettare al vento altre numerose parole per questioni non meglio precisate sulla rilevanza (POV in sè) di una religione piuttosto che un'altra? Oppure perderci in fasulle questioni come il vescovo è al vertice della religione? Quest'ultime perlopiù teorie ad hoc utili solo a perdere tempo o ad alterare il consenso?

Vogliamo concentrarci ed impegnarci seriamente per trovare un punto d'incontro valido?

In passato sono state formulate delle ipotesi di compromesso, tra tutte cito quella di ArtAttack che aveva proposto il criterio della rilevanza nazionale. Proposata ottima! Il top! Introduceva un criterio in coerenza con tutti gli altri criteri wikipediani. Ma poi non se ne è fatto più nulla. L'idea è stata affondata da chi aveva interesse a non risolvere il problema.

Ora Gerardo ha formulato questa nuova proposta che mi pare comunque sensata e accettabile. Io mi auguro che non naufraghi nel nulla per le solite banali questioni di principio degli uni e degli altri. Spero che questa discussione-votazione possa andare finalmente a buon fine. --Avversariǿ (msg) 01:42, 29 dic 2009 (CET)

Un breve intervento per confermare che nessuno ha intenzione di creare l'almanacco vescovile (ridico chiaro e tondo che io mi opporrei anche se ci fosse l'enciclopedicità automatica) e per rilanciare l'idea di creare un criterio basato sui contenuti della voce, anziché scannarsi sull'enciclopedicità automatica del soggetto.  AVEMVNDI (DIC) 02:31, 29 dic 2009 (CET)

• Si potrebbe quotare Avemundi, si potrebbe apprezzare Dispe (che quota indirettamente la *moratoria* Marcok): si potrebbe anche dire che, qui, non si tratta di fare un Almanacco vescovile, ma - più semplicemente - un almanacco tout-court, magari che assomigliasse all'almanacco di Gotha. Che è quello - ho motivo di credere - che molti utenti dell'enciclopedia vorrebbero trovare a questo indirizzo (tra questi, io). Eccetto che il portinaio del mio stabile, e il meccanico sottocasa beninteso (sia pure laureato in fisica), *censirei* mezzo mondo, figuriamoci se non inserirei il curriculum vitae di un vescovo della chiesa cattolica. Status che non ne denuncia automaticamente l'enciclopedicità, si capisce. Ma solo la liceità a comparire in un'enciclopedia-almanacco come potrebbe e dovrebbe essere Wikipedia. --<Twice²⁵¯(disc.)> 08:13, 29 dic 2009 (CET)

Beh... Leggendo tra le righe mi pare che Avemundi e Twice sulla questione almanacco vescovile siano su posizioni differenti. Io, personalmente, come avrete capito, sono contrario a tutti gli almanacchi, eccetto quelli sportivi. (Solo nello sport si può agilmente tracciare una riga oggettiva di merito. "Mertito sportivo" intendo). Il mio auspicio è che wiki divenga il contrario di quanto appena descritto da Twice. Non amo CV, almanacchi e liste in genere. Pertanto mi oppongo all'automatica enciclopedicità di cariche religiose in generale.

Poi, ribadisco, dato che un compromesso lo dobbiamo trovare la proposta di Gerardo credo sia buona. Non capisco perchè Avemundi e Twice la osteggino, dato che sarebbe un buon passo verso entrambe le loro posizioni. --Avversariǿ (msg) 15:39, 29 dic 2009 (CET)

La proposta di Gerardo non piace neanche a me, per i motivi che ho delineato sopra (e sui quali non c'è stata, purtroppo, mi sembra, tanta considerazione; non perché io debba essere considerato a tutti i costi, ma perché mi sembra di aver esposto cose oggettive, senza animosità, e, mi sembra, senza POV), e per quanto sostenuto da Mizar, esso pure oggettivo. Secondo me, in base a quelle considerazioni, bisogna considerare oggettivi tutti i vescovi delle confessioni che hanno una struttura episcopale. don Paolo - dimmi che te ne pare 16:28, 29 dic 2009 (CET)

Ma guarda che strano! chissà perché tutte le proposte di compromesso che non fanno toccare a terra il piatto della bilancia non sono accettabili. Come al solito le discussioni calde diventano inconcludenti a causa della volontà di non cedere di un millimetro. --Furriadroxiu (msg) 16:57, 29 dic 2009 (CET)

La proposta di Gerardo sarebbe di compromesso? Se leggo bene considera enciclopedici il Papa e i cardinali (per la chiesa cattolica). E' di compromesso tra il considerare enciclopedici i vescovi (piatto A) e azzerare la presenza di zucchetti su 'pedia (piatto B). --Amarvudol (msg) 17:07, 29 dic 2009 (CET)

Stiamo parlando di enciclopedicità automatica. Escludere l'enciclopedicità automatica non implica necessariamente l'esclusione dell'enciclopedicità. Comunque, tanto per cambiare, stiamo buttando parole al vento, ognuno si tenga la sua *personale* interpretazione ma non potrete impormi la vostra a prescindere --Furriadroxiu (msg) 17:49, 29 dic 2009 (CET)

Quoto Gian_d. Non mi pare che ci sia la disponibilità alle "famose" "reciproche concessioni". In ogni caso io sarei per proporre a tutta la comunità tramite referendum la proposta di Gerardo a prescindere dall'esito della "discussione-votazione" se porprio deve arrivare un NO ritengo giusto che arrivi dall'intera comunità con le ampie garanzie del sondaggio.--Avversariǿ (msg) 18:16, 29 dic 2009 (CET)

La proposta di Gerardo dà l'enciclopedicità automatica a papi e cardinali. In pratica era già così. Non vedo cosa c'è di nuovo nella proposta.

La cosa secondo me che bisogna prendere in considerazione è che ogni "mondo" va letto secondo le sue regole, e non secondo regole preconfezionate fatte da chi ne sta fuori. La realtà del calcio è che i giocatori sono importanti, anche se a me non importa nulla del calcio; per chi è tifoso arrivare a giocare in serie A è una cosa importante, anche se non ci sarà poi nessuna impresa epica da raccontare. La realtà dei giochi da tavolo è che per chi li pratica e vive per essi sono importanti, e nessuno lo mette in dubbio. La realtà della Chiesa Cattolica e delle altre chiese cristiane è che i vescovi sono importanti, anche se non hanno fatto "niente di speciale". Chi non vive la Chiesa forse non lo riesce a capire, ma deve fare lo sforzo di immedesimarsi in chi la vive, e riconoscere che, nel "mondo" della Chiesa, che è poi anche culturalmente, sociologicamente, numericamente consistente, certe cose hanno valore; così come io faccio lo sforzo di capire l'importanza di Renato Antolini, Cesare Alberti, Lanfranco Alberico, Luigi Albani, Aldo Aimi, Ivan Aiardi, Alfredo Alario ecc. ecc. per chi è appassionato di calcio (io non lo sono), e rispetto la sua passione e il fatto che per lui tutta questa gente sia importante. don Paolo - dimmi che te ne pare 19:22, 29 dic 2009 (CET)

(fuoricrono) DonPaolo, prendo atto che in sostanza proponi di introdurre il POV nelle regole di wikipedia. --Avversariǿ (msg) 22:59, 29 dic 2009 (CET)

Paolo, non ne farei neanche una questione secondo cui «ogni "mondo" va letto secondo le sue regole, e non secondo regole preconfezionate fatte da chi ne sta fuori». Un'enciclopedia dovrebbe occuparsi di "tutti" i mondi alla stessa maniera, occupandosi delle cose "del" mondo. Il problema nasce ed è nato perché ci accapigliamo su cosa sia e cosa "non" sia enciclopedico. A mio parere, parlando di automaticità, e riferendosi a persone (del passato o viventi) di default nessuno dovrebbe essere considerato - a priori - enciclopedico o non enciclopedico, qualsiasi cosa sia o sia stato, qualsiasi cosa abbia o non abbia fatto. La valutazione deve passare necessariamente per quella data biografia a prescindere che tratti di vescovi, veline o calciatori o scrittori o pittori, ecc. ecc. In questo senso - la cura della valutazione della scheda biografia - mi pare andasse la moratoria suggerita moolto sopra ormnai da Marcok. Che qualcuno mi corregga se sbaglio o se ho interpretato male.--<Twice²⁵¯(disc.)> 20:10, 29 dic 2009 (CET)

Ho preso l'abitudine, ogni tre giorni, di passare su questa pagina per vedere cosa succede. A nessuno viene in mente che si sta perdendo una enorme quantità di tempo e di intelletto per decidere se un utente generico abbia o meno il diritto di sapere che un tizio (di non valutabile importanza in base a criteri scientifici) abbia fatto o sia stato qualcosa. Se lo va a cercare forse gli interessa: perché qualcun altro si vuole arrogare il diritto di decidere lui ciò che gli altri debbono o meno leggere e sapere, sicuramente per il bene della loro anima o della loro capacità di integrazione sociale ? Io personalmente ho sempre diffidato di chi vuol salvarmi l'anima o fare il mio bene, di solito sono solo integralisti. Tutto il resto sono solo chiacchiere inutili e bizantine. Ciao Massimop (msg) 22:21, 29 dic 2009 (CET)

@Massimop Nessuno si vuole arrogare alcun diritto. Si sta molto più banalmente operando una scelta. --Avversariǿ (msg) 22:59, 29 dic 2009 (CET)

Scelta che consiste nel decidere se un determinato articolo possa o meno essere scritto e, soprattutto, reso pubblico per soddisfare l'eventuale interesse di un utente generico. Massimop (msg) 23:28, 29 dic 2009 (CET)

Rispondo all'intervento precedente di Massimop: detta così allora dovremmo scrivere ogni cosa. Compreso del bar-paninoteca lì all'angolo della via. (E a proposito, magari a qualcuno può interessare sapere qualcosa sul qualla via, e sulla persona a cui è dedicata, e al palazzo in cui è neta, l'achitetto che l'ha progettato, il capomastro che l'ha realizzato, ecc. ecc.)

Si dovrebbe escludere sempre solo l'autopromozione (o la promozione per conto terzi), la volgarità, l'incitazione alla violenza e simili. Per quanto riguarda il bar-paninoteca all'angolo, se c'è qualcuno tanto libero da impegni da scriverci sopra un articolo (sempre escludendo la pubblicità) perché si vuol escludere a priori che ci sia qualcun'altro interessato al problema ? Noi non abbiamo problemi di spazio o di costi come le enciclopedie tradizionali. Massimop (msg) 08:17, 30 dic 2009 (CET)

Faccio notare che i detrattori dell'enciclopedicità automatica dei vescovi finiscono sempre per tirar fuori paragoni con paninoteche all'angolo e simili. Il che dice tutto... -Fungo velenoso mangiami... 08:46, 30 dic 2009 (CET)

Faccio notare molto più prosaicamente che il ragionamento di Massimop contiene un errore di fondo, fondamentale: qui non si sta decidendo se escludere delle informazioni (le biografie di vescovi le abbiamo, continueremo e continueremmo, eventualmente, ad averle) ma - ed è questione assai diversa, del tutto diversa - se includere automaticamente la biografia del signor Rossi che, incidentalmente, è stato vescovo (e, tanto per essere chiari, l'esclusione dell'automaticità non esclude la possibilità di avere la biografia tout court, esclude solo il fatto di non poter nemmeno discutere se includerla o meno e di doverla includere a prescindere). Prego poi il fungo qui sopra di cominciare a pensare ad essere mangereccio: le battute velenose portano a poco ed esacerbano gli animi. A me, ad esempio, hanno stufato. --Pap3rinik (msg) 09:10, 30 dic 2009 (CET)

Quoto in toto Pap3rinik. --Avversariǿ (msg) 11:37, 30 dic 2009 (CET)

• Senza voler polemizzare su niente e con nessuno, si può fare sommessamente presente che - finora - molte biografie di vescovi sono state tanto poco automaticamente considerate enciclopediche da essere poste in cancellazione a raffica? La percezione, quindi, qui, casomai è quella che si vorrebbero *estromettere* le biografie di vescovi, a prescindere (eccetto ad esempio che non siano stati eletti al soglio di Pietro). In buona sostanza, da molti giorni ormai, si sta girando attorno ad un falso problema: il problema vero, che rimane, è quello di metterci d'accordo su quale tipo di enciclopedia si vuole fare. --<Twice²⁵¯(disc.)> 12:17, 30 dic 2009 (CET)

Quoto e prendo atto che, avendone ormai ampiamente discusso senza risultati, al momento non è possibile raggiungere alcun accordo. Fungo velenoso mangiami... 13:30, 30 dic 2009 (CET)

@Twice: le cancellazioni sono sempre - come ben sai - delle "proposte di cancellazione" e, come tali, sono tese a valutare se la comunità ritenga la specifica voce compatibile con la presenza della stessa sull'enciclopedia (nello stato e con le informazioni che contiene). Le cancellazioni non sono una gogna, sono (dovrebbero, potrebbero, il più delle volte sono realmente) uno strumento che, anche qui lo sai bene, consente spesso di migliorare una voce e di aumentare la qualità complessiva dell'enciclopedia (si, anche eliminando informazioni non utili: se l'enciclopedia è internet - tutte le informazioni - allora non è più un'enciclopedia - informazioni rilevanti e strutturate - né un almanacco ma solo un repository destrutturato e privo di valore). Questo a prescindere da quale sia la visione di fondo che, di sicuro, non è la stessa per tutti: la mia differisce dalla tua, ad esempio, ma credo anche difficile che ve ne siano due esattamente uguali. Per quanto attiene i vescovi a giudicare dall'albero delle categorie che puoi leggere a partire da qui è più che ovvio che il problema della non presenza o dell'estromissione degli stessi da questa enciclopedia, semplicemente, non sussiste, né - come ho tentato di dire più volte - è mai stato posto o è oggetto della presente discussione. Qui si discute di altro: continuare a girarci intorno somiglia molto a voler gettare fumo negli occhi. --Pap3rinik (msg) 13:55, 30 dic 2009 (CET)

Mi ero perso la discussione. Comunque, mi pare di capire che l'enciclopedicità dei vescovi è diretta conseguenza criterio 11. Paolotacchi (msg) 21:29, 22 gen 2010 (CET)

Ehm... per beneficio d'inventario: veramente 284 kb di discussioni non lasciano intendere che le cose siano così semplici ;) --Furriadroxiu (msg) 21:38, 22 gen 2010 (CET)

Puoi anche sommare le decine di kb spese in interventi nelle pagine di cancellazioni di un sacco di vescovi (poi tutte terminate senza nessuna cancellazione)... :-) Paolotacchi (msg) 22:03, 22 gen 2010 (CET)

Ciò significa che potrebbe esserci consenso a ritenere i vescovi enciclopedici, da verificare con sondaggio. Non vedo come possa implicare alcunché sull'interpretazione del criterio 11. --Harlock81 (msg) 00:06, 23 gen 2010 (CET)

Io credo che Paolotacchi non abbia letto attentamente questa lunga pagina. A me pare che emerga proprio il contrario: non c'è accordo sull'enciclopedicità. --Avversariǿ (msg) 00:26, 23 gen 2010 (CET)

gian_d Paolotacchi, l'esito delle cancellazioni da te indicato semmai dimostrano che non tutti i vescovi vengono cancellati (cioè che non c'è il criterio necessario "bisogna non essere vescovi"), non che l'essere vescovo comporti un'automatica enciclopedicità, quindi che sia un criterio sufficiente. Sarebbe un bel sofisma! --Uno nessuno e 100000 (msg) 18:49, 23 gen 2010 (CET)

l'esito delle cancellazioni da te indicato. Sicuramente c'è un malinteso: io non indicato alcun esito di cancellazioni, perciò non ho capito se stai rispondendo a me fraintendendo ciò che ho detto oppure stai rispondendo a Paolotacchi mettendo per errore il mio nick  :-) --Furriadroxiu (msg) 19:48, 23 gen 2010 (CET)

Ehm .. c'hai ragione, sì. Stavo rispondendo a Paolotacchi e ho sbagliato nick. (Quanto vorrei la funzione "quote" nelle pagine di discussione ..... :-) ) --Uno nessuno e 100000 (msg) 21:40, 23 gen 2010 (CET)

LOL, l'importante è chiarirsi  ;-) --Furriadroxiu (msg) 22:29, 23 gen 2010 (CET)

ragazzi stiamo facendo discorsi inutili, il "consenso" emerso in questa discussione non vale niente e cmq non ha portato alcun cambiamento se non l'assurda proposta di applicare una dittatura della minoranza (mi riferisco alla proposta sopra di censurare e sanzionare chi ritiene i vescovo enciclopedici), tra l'altro le discussioni al bar le seguono ancora meno utenti di quelli che votano in cancellazione, perché le opinioni di questa discussione a cui partecipano i soliti 2/3 sono legge, mentre le precedenti discussioni, le votazioni -in cui si esprimono voti e non opinioni (quindi il consenso è ancora definito)- che finiscono sistematicamente con più del 50% dei voti contrari sono nulla?
L'unica cosa che è certa di tutta la vicenda è che questo criterio attuale non va bene, perché alcuni lo applicano altri lo interpretano; che c'è una fetta di comunità -lasciando stare che sia maggioritaria o minoritaria (anche se è evidente)- che non è d'accordo col rendere enciclopedici solo papi e cardinali, così come c'è una fetta che non ritiene enciclopedici nunzi e titolari; che ci sono utenti che sanno solo offendere e flammare (e che tra l'altro fanno pure perdere tempo), altri utenti che vorrebbero solo zittire e altri che fanno proposte e che vorrebbero che la situazione si risolva cercando un consenso (non numerico, ma assoluto o quasi assoluto). Lasciando stare tutto il contorno, possiamo tutti accodarci agli utenti che fanno proposte e discuterle civilmente o invece dobbiamo sempre tentare la strada del colpo di mano, della statistica, dei bei discorsi ect.? Eltharion ^Scrivimi 11:29, 24 gen 2010 (CET)

Certo che a leggere di "maggioranze", "votazioni", "50%" e chi più ne ha più ne metta dopo che saltano fuori imbrogli di questo genere (l'ultimo della serie, beninteso) mi sento vagamente preso per i fondelli. Hai ragione, Eltharion, concordo su una cosa: stiamo facendo discorsi inutili. E' inutile cercare di confrontarsi quando per anni si falsano i meccanismi del confronto ingannando la comunità. E' inutile discutere, è inutile votare. E' solo tempo perso (per lo meno il mio). --Furriadroxiu (msg) 12:55, 24 gen 2010 (CET)

Condivido l'amarezza. --Avversariǿ (msg) 13:32, 24 gen 2010 (CET)

La matematica non è un opinione e la buona fede è sempre richiesta: mi dispiace perché era un buon contributore, ma l'episodio, a differenza dell'unico precedente -che cmq si era "sdoppiato" per spiare e non per alterare il consenso (votata +1 e -1 con l'una e l'altra utenza!)- non c'entra niente con la vicenda in esame, evitiamo quindi collegamenti forzati e in mala fede tanto per portare acqua al proprio mulino, così come dovremmo evitare di vedere cricche di qua e cricche di là: è Medan che ha sbagliato, è lui che va punito. Non i progetti ai quali era iscritto, non gli utenti che condividono le sue idee: non ci sono "mandanti". Inoltre ti vorrei ricordare che purtroppo sono stato un troll target e causa di diversi ban, solo che a differenza tua e di qualche altro illustre predecessore, non ho mai portato questi argomenti alla nostra discusione (o cmq non li ho portati per far bloccare la discussione) sia perché lo trovo un mezzuccio poco corretto che offende le mie ragioni più che quelle degli altri, sia perché sono sempre vicende che al massimo scaturiscono da questa discussione, ma non la riguardano completamente (cioè non ci sono stati utenti che hanno agito allo scopo preciso di far aumentare i -1 o i +1). Precisato questo, anche togliendo i voti doppi le maggioranze rimangono (capisco che chi come soluzione vuole solo l'"eliminazione dell'avversario" -cit. di un altro illustre utente- qualunque cosa va bene pur di provare a screditare la "parte avversa" e poco importa se il caso di Medan non c'entra niente con la nostra vicenda) e siccome si deve presumere sempre la buona fede degli altri utenti, allora non c'è motivo di non ammettere questo dato di fatto, i numeri sono numeri. Quindi certo è inutile discutere se lo scopo è quello di zittire chi la pensa diversamente, ma, riprendendo e ripartendo da quello che dicevo prima, se invece si vuole discutere per risolvere un problema (che, per la cronaca, non è il fatto di avere utenti che non considerano enciclopedici solo papi e cardinali) ci si arrende alla realtà dei fatti, e cioè che serve un criterio specifico, e si discute in tal senso; alla fine maggioranza o non maggioranza poco importa (e se questo vi crea un problema non lo ripeto più) dato che wikipedia funziona per consenso, solo che il consenso va cercato discutendo pacificamente e seriamente e non "conquistato" eliminando chi ha un opinione diversa. Per farla breve, se vogliamo risolvere il problema l'unico modo è fare proposte che possono trovare ampio consenso e vedere se possono risolvere il problema o almeno migliorare la situazione, qualunque altro discorso o proposte che già in partenza non avranno consenso (tipo quella di Gerardo che cmq è stata fatta in assoluta buona fede) teniamocele per noi. Eltharion ^Scrivimi 10:21, 27 gen 2010 (CET)

giusto per la cronaca, se un utente vota +1 e fa votare al proprio calzino -1, nella procedura di cancellazione il consenso risulta alterato dato che occorono due +1 per "pareggiare" un -1 --Hal8999 (msg) 10:36, 27 gen 2010 (CET)

in linea teorica è vero, ma in pratica no, dato che votano così tanti utenti che solo due voti non bastano (o cmq non sono mai bastati) a compromettere il risultato finale (vd. caso Medan) e cmq lo faceva solo per provare a depistare -invano- i CU, non per alterare il consenso. Eltharion ^Scrivimi 10:55, 27 gen 2010 (CET)

No comment! --Avversariǿ (msg) 18:36, 28 gen 2010 (CET)