Discussione:Lingue d'Italia

	Questa voce rientra tra gli argomenti trattati dal progetto tematico sottoindicato. Puoi consultare le discussioni in corso, aprirne una nuova o segnalarne una avviata qui.
Linguistica bar di progetto monitoraggio voci

	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello sufficiente (gennaio 2008).
B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel gennaio 2008

Per le discussioni precedenti, vedi Discussione:Lingue parlate in Italia/Archivio

ehm

come faccio a correggere un'evidente (e a mio avviso gravissima) imprecisione riportata in questa pagina, dal momento che è stata bloccata?--Grasso83 18:31, 6 nov 2007 (CET)

Puoi scriverla qui e un amministratore provvederà ad inserire la modifica. Temo sia un po' presto per togliere la protezione, IMHO. --AnnaLety 20:21, 6 nov 2007 (CET)

Istituto estivo di linguistica

Nella voce si parla del SIL international. La sigla SIL sta per "istituto estivo di linguistica", non per istituto di linguistica summer (dove non si capisce cosa vorrebbe significare questo summer, il nome di un fantomatico personaggio?).
Questo è ben spiegato nella voce http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnologue.
Ricorreggerò il paragrafo scrivendo istituto estivo di linguistica. Si spera che tale correzione non venga annullata senza ragionamento, come già avvenuto, e considerata dal bizzarro censore "un vandalismo cingolato". Espressione buffa quanto criptica.

Usato "Summer Institute of Linguistics" come nella voce che hai citato qui sopra.

Non fosse che la voce citata è in inglese mentre la voce "Lingue parlate in Italia" in italiano.
Cito qui http://fr.wikipedia.org/wiki/SIL_International, una voce in francese; vuoi scrivere allora Institut d'été de linguistique?
Per evitare confusione cito anche la voce italiana http://it.wikipedia.org/wiki/SIL_International...
Non capisco il motivo di tale intervento. Strano poi che ad apportarlo sia lo stesso censore che prima aveva difeso l'opzione mista "istituto summer".

Wikificare, non improvvisare...

Perchè qualcuno non si impegna anche a dare una sistematina stilistica adeguata alla voce??? Io ho sistemato le note, ma anche la bibliografia va adeguata agli standard. Per ora si potrebbe cominciare con piccole modifiche semplici e oggettive. --Wentofreddo 20:19, 7 gen 2008 (CET)

Di che cosa stiamo parlando?

Ciao Wento! Che piacere vederti impegnato nella riscrittura di questa pagina! Spero che la tua partecipazione possa finalmente permettere di uscire dall'empasse che a suo tempo aveva portato al blocco. Avevo provato a fare da moderatore, ma ho gettato la spugna! :-(
Come ti avevo segnalato mesi addietro relativamente all'Elenco dei dialetti d'Italia, mi pare che anche l'elenco che viene proposto in Lingue parlate in italia non corrisponda a un criterio univoco. Infatti non è un elenco dei dialetti della lingua italiana, in quanto ci sono anche dialetti di altre lingue (come quelle retoromanze o sarda). Non è neppure un elenco delle lingue parlate in Italia perché sono inclusi dialetti (come il ticinese, l'istrioto e l'istro-veneto) che non si parlano nel territorio dello stato italiano.
Personalmente, eliminerei tutti i riferimenti a lingue e dialetti che non vengono parlati tradizionalmente nel territorio dello stato italiano. Che ne pensi? Cordialità
--Mj6s

eh eh... la cosa va' discussa. Io penso tu abbia ragione... ma molti si sono interessati dell'argomento, quindi sarebbe bene attendere l'opinione di tutti. Io personalmente toglierei le stesse classificazioni, ma ripeto personalmente, e abuso ancora del termine: personalmente; quindi non conta. --Wentofreddo 00:51, 11 gen 2008 (CET)

Classificazione di Ethnologue

La classificazione di ethnologue, come si può vedere qui http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=ita, include nell'italiano il pugliese e l'abruzzese.

Tabella a inizio pagina

Cosa rappresenta questa tabella? Non trovo una spiegazione o descrizione nell'articolo. --Ascan (msg) 18:19, 1 set 2010 (CEST)

Italiano lingua degli Stati pre-unitari

Andrebbe menzionato che l'italiano era la lingua ufficiale di gran parte dell'Italia odierna e di tutti gli Stati pre-unitari ben prima del 1861: in Piemonte (e nel Nizzardo), per esempio, dal 1561. L'ultima regione ad adottare l'italiano fu la Sardegna, nel 1721.

Direi proprio di no... persino Cavour aveva difficoltà ad esprimersi in italiano e preferiva scrivere in francese (i documenti poi gli venivano tradotti). --F l a n k e r (msg) 11:20, 23 ago 2011 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Cavour preferiva il francese perché nella sua famiglia si parlava francese (sua madre era madrelingua). Non penso c'entri qualcosa con l'assetto istituzionale dello stato Sardo-Piemontese. --TheFlagandAnthemGuy (msg) 23:53, 8 nov 2021 (CET)

Ciò non toglie che l'italiano fosse lingua ufficiale dal 1561

Quale italiano? -- Dragonòt (msg) 16:45, 25 ago 2011 (CEST)

Che cosa vuol dire "quale italiano?" L'italiano è solo la variante letteraria del dialetto fiorentino della lingua toscana! se hai il dubbio su quale italiano, dovresti prenderti un libro: si chiama "Divina Commedia"! ecco "quale italiano" era ufficiale già prima della fondazione del Regno d'Italia! e l'italiano, o toscano letterario che dir si voglia, fu imposto alla mia nazione (la Sardegna) già 100 anni prima della conquista sabauda della Penisola Italiana (il fantomatico "Risorgimento"); l'italiano aveva già soppiantato il latino come lingua amministrativa, a partire dal 1700 circa, in molti stati preunitari. Il toscano letterario fu imposto alla Sardegna per eliminare lo spagnolo nella funzione di lingua amministrativa; ultimamente, negli ultimi 50 anni, anche il sardo sta subendo un processo di eliminazione (per via dei mezzi di comunicazione rigorosamente monolingui e della riduzione del sardo a lingua di serie b; ma questa situazione è comune a tutte le regioni, persino la Toscana, in cui la variante vernacolare della lingua toscana è considerata inferiore rispetto alla variante letteraria, che sta alla base della lingua ufficiale). "Ufficiale" non vuol dire "veicolare" o "comune". La cosa curiosa, peraltro, è che non c'è scritto nella Costituzione Repubblicana, che l'italiano (o meglio il toscano letterario) è la lingua ufficiale, ma lo è de facto e lo era già anche prima della formazione dello stato italiano, sia pure non da molti anni prima. La lingua italiana era conosciuta solo dalle persone colte negli stati preunitari, dato che la scuola non era ancora di massa, ma un privilegio per i figli delle classi elevate; le altre persone parlavano solo la lingua della propria regione (o meglio, della città di nascita e di lunga residenza, all'interno di quella che era una nazione, ancorché senza stato; la nazione toscana, pur senza un esplicito riconoscimento, ebbe il privilegio di vedere la propria lingua diffondersi sopra le lingue delle altre nazioni di cui lo Stato italiano è composto).

http://www.ilportaledelsud.org/mr26.htm

--Galaemyam (msg) 01:53, 31 gen 2014 (CET)

Guarda che era stato scritto: l'italiano fosse lingua ufficiale dal 1561. Tu parli di 1700, etc. Non mi dire poi che nel 1561 era ufficiale la lingua della Commedia. --Dragonòt (msg) 09:09, 31 gen 2014 (CET)

Faccio notare che "Il Portale del Sud" è quanto di più lontano possibile da una fonte attendibile e imparziale. --Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 08:56, 12 nov 2021 (CET)

Titolo voce

Mi ero permesso, in linea con quanto espresso qui, di modificare il titolo della voce in "Lingue e dialetti d'Italia", dal momento che l'attuale titolo, "Lingue parlate in Italia", mi pare quantomeno ambiguo: in Italia possono essere parlate tutte le lingue del mondo, basti pensare alla sola città di Roma in cui sono residenti circa 300.000 stranieri provenienti da centinaia di Paesi diversi (compresi una decina di "vaticani" che, probabilmente, parlano anche il latino!). Diverso il concetto di "Lingue e dialetti d'Italia", che indicherebbe esclusivamente gli idiomi storicamente parlati e radicati nel territorio della Repubblica Italiana. --Μαρκος 23:14, 11 apr 2013 (CEST)

Son trascorsi dieci giorni, nessuna osservazione? --Μαρκος 19:15, 21 apr 2013 (CEST)

Direi che non funziona come argomentazione. Pur aggiungendo un paragrafo con le lingue parlate dalle comunità immigrate, cosa secondo me plausibile anche se non imperativa, non si ha alcuna necessità di cambiare il titolo. La questione dei dialetti/lingue è un'altra. E va discussa nel merito. --Publius Aurelius (msg) 18:44, 5 mag 2013 (CEST)

Situazione giuridica

La legge 38/2001 (Legge 23 febbraio 2001, n. 38 - Norme a tutela della minoranza linguistica slovena della regione Friuli - Venezia Giulia) è una legge nazionale, non regionale, che si occupa dello status complessivo dello sloveno in Friuli-Venezia Giulia. Leggi precedenti, sempre statali, regolano altri aspetti (ad es. scuole legge 19 luglio 1961, n. 1012). La legislazione regionale si è occupata di politiche linguistiche solo da pochi anni. Cfr. http://www.regione.fvg.it/rafvg/cms/RAFVG/cultura-sport/cultura/comunita-linguistiche/

LA voce fa molta confusione, le lingue ufficiali a livello locale sono solo quelle ammesse dalla legge 485/1999. Il veneto per esempio non è una di esse. 62.18.243.172 (msg) 00:40, 24 lug 2016 (CEST)

Mappe linguistiche

La mappa del Merlo con la provincia di Imperia attibuita alla lingua occitana non si può proprio vedere!

Sposto dalla voce

Classificazione delle lingue romanze parlate in Italia

L'Italia linguisticamente romanza è attraversata da due fasci di isoglosse: la linea La Spezia-Rimini e la linea Roma-Ancona. La prima di queste è di grande interesse nello studio della Romània nel suo complesso in quanto segna un confine della diffusione di alcuni fenomeni sintattici e fonetici innovativi Le due grandi aree nelle quali divide il mondo romanzo sono quindi chiamate Romània occidentale e Romània orientale.

Sono state proposte molte diverse classificazioni delle lingue romanze parlate in Italia.

Innanzitutto si possono suddividere lingue e dialetti settentrionali (romanzi occidentali) e centro-meridionali (romanzi orientali) secondo caratteristiche fonetiche (soprattutto consonantismo) e caratteristiche sintattiche, divisi dal fascio di isoglosse noto come linea La Spezia – Rimini.

Ovviamente l'Italia fa parte di un continuum dialettale, dunque stabilire gli effettivi confini tra un gruppo o l'altro è sempre difficoltoso se non impossibile; in linea di massima tale passaggio è sfumato e dunque la definizione di un eventuale confine è solo indicativa.

La classificazione dell'UNESCO (Organizzazione delle Nazioni Unite per l'Educazione, la Scienza e la Cultura), nel Red book on endangered languages, divide le lingue romanze parlate in Italia tra i gruppi retoromanzo, galloromanzo (in cui include le lingue cisalpine e venete), occitanoromanzo, italoromanzo (in cui include il toscano e le lingue centromeridionali) e sardo. Va però segnalato che il curatore della parte europea del Red Book, Tapani Salminen, non ha compiuto alcuno studio o ricerca nell'ambito delle lingue romanze (né in generale delle lingue indoeuropee). occitanoromanzo occitano catalano galloromanzo francese francoprovenzale galloitalico veneto retoromanzo sardo (comprendente gallurese e sassarese) italoromanzo corso italiano (insieme dei gruppi toscano e mediano) meridionale meridionale estremo istrioto dalmata

Il SIL International (Summer Institute of Linguistics, Istituto estivo di linguistica), nel suo compendio Ethnologue, propone una classificazione che divide le lingue romanze parlate in Italia tra i gruppi galloromanzo, italodalmata e romanzo meridionale; ascrivendo le lingue altoitaliane ad un particolare ramo della galloromania. L'ISO (International Organization for Standardization) ha dato mandato al SIL International di operare come Registration Autority per lo standard ISO 639-3. Lo standard ISO 639-3 referenzia il compendio Ethnologue. italo-occidentale occidentale galloromanzo galloitalico (piemontese, lombardo, emiliano-romagnolo, ligure) veneto galloretico oil francese francoprovenzale retoromanzo iberoromanzo occitano catalano italodalmata dalmata istrioto italiano e dialetti annessi (toscano, romanesco, umbro, laziale, marchigiano) napoletano (campano, abruzzese, molisano, pugliese, lucano-alto calabrese) siciliano (corrispondente al gruppo meridionale estremo) romanzo meridionale sardo corso

La tesi che gode di maggior credito presso gli studiosi italiani, ed è quindi insegnata nelle università italiane e nelle scuole pubbliche italiane, divide le lingue romanze parlate in Italia nei gruppi retoromanzo, italiano e sardo.

In quest'ottica l'italiano risulta essere il principale sistema linguistico italiano, comprendendo la maggior parte delle lingue e dialetti parlati in Italia.

È un gruppo molto variegato e si è quindi soliti al suo interno distinguere più ristretti sistemi dialettali in base al riscontro o meno di omogeneità morfologiche, sintattiche e fonetiche.

La prima suddivisione del sistema italoromanzo proposta fu nei gruppi altoitaliano, toscano e centromeridionale (esclusi i gruppi retoromanzo e sardo, solo in seguito considerati autonomi). La classificazione attuale distingue però i gruppi galloitalico, veneto (ancora a volte chiamati nel loro insieme come altoitaliani), toscano, mediano, meridionale e meridionale estremo.

Molti linguisti, come ad esempio Maurizio Dardano e Tullio De Mauro, ascrivono comunque i sistemi italiano, retoromanzo, sardo e dalmata ad un più grande gruppo italoromanzo o italodalmata. italoromanzo retoromanzo dalmata sardo italiano settentrionale galloitalico veneto istrioto toscano (comprendente il corso) centromeridionale mediano meridionale meridionale estremo galloromanzo settentrionale francese arpitano meridionale occitano catalano (sebbene da taluni considerato iberoromanzo)

La classificazione che emerge invece dall'opera di Geoffrey Hull, semplificata per forza di cose, divide le lingue romanze parlate in Italia tra i gruppi galloromanzo (in cui include tutte le lingue occidentali), italoromanzo e sardo. galloromanzo settentrionale francese arpitano meridionale catalano occitano retocisalpino retoromanzo galloitalico veneto istrioto italoromanzo toscano (comprendente il corso) centromeridionale meridionale estremo sardo dalmata

Numerosi altri linguisti, del passato e del presente, hanno sostenuto dei sistemi di classificazione che rimarcavano il distacco delle lingue settentrionali dall'italoromanzo, proponendo invece di incorporare gli idiomi galloitalici, retoromanzi e veneti in un sistema linguistico reto-cisalpino (o padanese).

Secondo questa interpretazione, gli idiomi retoromanzi costituiscono una varietà più conservativa di una lingua "padana" comune assestatasi nell'alto medioevo. La variante centro-occidentale di questa lingua ha in seguito assorbito numerose innovazioni di origine occitana, dando luogo agli idiomi del gruppo cisalpino (galloitalici e veneti).

Per l'Ascoli infatti il gruppo gallo-italico è costituito da "dialetti che si distaccano dal sistema italiano vero e proprio, pur non entrano a far parte di alcun sistema neolatino estraneo all’italia"; da notarsi che l'Ascoli escluse dal gruppo gallo-italico i dialetti veneti i quali considerava più affini al toscano.

G.B. Pellegrini, nell'opera "Il cisalpino ed il retoromanzo, 1993" afferma che il cisalpino conoscesse in origine tutti i tratti linguistici poi sopravvissuti nel retoromanzo.

Pierre Bec ha inoltre affermato l'esistenza, all'interno del suo "Manuel pratique de Philologie romane" (secondo volume, p. 316) di una certa unità diacronica fra le lingue retoromanze (ad es. romancio, friulano e ladino) e le lingue nord-italiane o cisalpine (lombardo, piemontese, veneto, emiliano, romagnolo e ligure). Questo concetto è stato poi approfondito dal linguista australiano Geoffrey Hull; il quale inserisce il gruppo cisalpino o padanese così definito alla galloromania meridionale.

Nelle parole dello stesso Hull, si tratta di una tesi di ricerca, opposta a quella sostenuta dalla maggior parte degli studiosi.

Altre significative posizioni sono le seguenti:

• G.B. Pellegrini scrive che "si può parlare senza tema di errore di un'ampia Galloromania che include non soltanto la Rezia, ma anche la Cisalpina con buona parte del Veneto";

• Pierre Bec parla direttamente di "galloromanzo d'Italia o cisalpino";
• Heinrich Lausberg nel 1971 ha fornito la seguente distinzione:

• • Galloromania (comprendente Cisalpina e Rezia): subarea che sonorizza le sorde intersonantiche, rifonologizza e degemina;

• • Italoromania (centromeridionale): subarea che non sonorizza e non degemina:

• lavori presentati durante il Convegno di Trento. da Giovanni Bonfadini (Univ. di Milano e Trento, pag. 32), Alberto Zamboni (Univ. di Padova, pag. 57), Paola Benincà (Univ. di Padova, pag. 135), Max Pfister (Univ. di Saarbrücken, pag. 190).

Note

--SynConlanger (msg) 20:53, 11 mag 2015 (CEST)

Classificazione delle lingue romanze d'Italia

Buongiorno a tutti! Dovremmo aggiungere chiaramente quale classificazione è seguita in questa voce per le varietà romanze parlate in Italia e brevemente sottolineare che sono state proposte più classificazioni e (forse) infine rimandare alla voce Classificazione delle lingue romanze. Mi confermate che la classificazione qui proposta è quella del Tagliavini? --SynConlanger (msg) 11:33, 13 set 2015 (CEST)

"Qui" dove? --Μαρκος 19:53, 14 set 2015 (CEST)

"Qui" in questa voce, ovviamente. 😊 --SynConlanger (msg) 21:25, 14 set 2015 (CEST)

A me pare quella del Pellegrini, ma forse non ho ben inteso la tua domanda. --Μαρκος 13:58, 10 ott 2015 (CEST)

Parlate derivanti dall'italiano

Avendo seri dubbi sulle classificazioni (in senso lato) ed essendo cresciuto in area piemontofona, vorrei un chiarimento: a me è sempre stato detto che il piemontese deriva dal latino di epoca imperiale, fortemente influenzato dalle parlate celtiche (galliche) autoctone. Dalla voce mi pare di capire che secondo i più accreditati glottologi il p. deriverebbe dall'italiano. Qualcuno mi delucida? grazie. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 15:08, 27 nov 2015 (CET)

Dove viene sostenuto ciò nella voce esattamente? Non trovo questa affermazione, anzi leggo il contrario in "Pregiudizi linguististici." --SynConlanger (msg) 00:58, 2 dic 2015 (CET)

rileggendo ho capito ... che non avevo capito. Grazie [@ SynConlanger] --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 13:04, 2 dic 2015 (CET)

Idiomi germanici

Nella sezione "Idiomi germanici" si cita il tedesco nella Provincia autonoma di Bolzano, di cui è la lingua "ufficiale"; tuttavia è largamente diffuso anche il dialetto sudtirolese, che differisce abbastanza dal tedesco standard. Visto che nella sezione si parla (giustamente) anche di mòcheno, walser e cimbro, che sono molto meno diffusi del sudtirolese, credo che si possa ragionevolmente pensare di aggiungere anche questo all'elenco delle lingue germaniche parlate in Italia. --Mandalorian (msg) 21:16, 20 dic 2015 (CET)

cancellazione di pregiudizi linguistici

ho cancellato la parte che parla dei presunti pregiudizi linguistici. non mi sembra neutrale--Pangaglia (msg) 15:29, 29 ago 2016 (CEST)

Legenda della cartina

Mancherebbe il (penso) Siciliano (SI) nella legenda della cartina, parlato in Sicilia, Calabria e penisola Salentina. Vedo male io?--Louis.attene 22:30, 10 apr 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Lingue parlate in Italia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080506030444/http://www.maldura.unipd.it/romanistica/viale/lezione_diatopia/ per http://www.maldura.unipd.it/romanistica/viale/lezione_diatopia/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20091012053424/http://www.italica.rai.it/principali/lingua/bruni/mappe/mappe/f_dialetti.htm per http://www.italica.rai.it/principali/lingua/bruni/mappe/mappe/f_dialetti.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070607083506/http://www.italica.rai.it/ per http://www.italica.rai.it/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:36, 8 ott 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Lingue parlate in Italia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121003072247/http://www.italica.rai.it/principali/lingua/bruni/mappe/flash/regionalok.htm per http://www.italica.rai.it/principali/lingua/bruni/mappe/flash/regionalok.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:31, 12 gen 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 4 collegamento/i esterno/i sulla pagina Lingue parlate in Italia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130309214742/http://www.ethnologue.com/language/eml per http://www.ethnologue.com/language/eml
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150528183736/http://www.arlef.it/it/progetti/iniziative/ricerca-sociolinguistica-uniud per http://www.arlef.it/it/progetti/iniziative/ricerca-sociolinguistica-uniud
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140121214940/http://arianna.consiglioregionale.piemonte.it/Statuto.html per http://arianna.consiglioregionale.piemonte.it/Statuto.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130531010723/http://www.regione.fvg.it/rafvg/export/sites/default/RAFVG/cultura-sport/cultura/comunita-linguistiche/FOGLIA2/allegati/ITA_testo_38.pdf per http://www.regione.fvg.it/rafvg/export/sites/default/RAFVG/cultura-sport/cultura/comunita-linguistiche/FOGLIA2/allegati/ITA_testo_38.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:40, 21 mar 2018 (CET)

Lingue non autoctone

Esiste una statistica delle lingue parlate dagli immigrati recenti in Italia? Sarebbe utile inserire informazioni al riguardo.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 10:33, 9 set 2018 (CEST)

Procedo per silenzio-assenso.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 09:58, 30 ott 2018 (CET)

Lingue parlate all'estero

Propongo di eliminare dalla voce e dal template correlato le lingue parlate esclusivamente al di fuori dei confini della Repubblica italiana (per la voce, istrioto e corso): la definizione di "Lingue parlate in Italia" dovrebbe essere proprio quella di lingua parlata nei territori della Repubblica italiana; potremmo anche intendere "Italia" come regione geografica, ma in questo caso dovremmo includere anche croato e sloveno d'Istria, istrorumeno, maltese, inglese, tedesco del Canton Ticino e francese di Corsica, con i relativi dialetti.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 07:42, 23 ott 2018 (CEST)

Procedo per silenzio-assenso.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 09:58, 30 ott 2018 (CET)

Contenuti doppi in due voci

secondo capitolo contiene un poco di quanto ampiamente presente in Minoranze linguistiche d'Italia, io vedrei se nel secondo manca qualcosa di quanto qui presente, poi lo sostituirei con un rimando alla seconda voce.--Bramfab Discorriamo 12:07, 9 gen 2019 (CET)

Legislazione regionale

@Bramfab - Segnalo che ci sono grossolani errori. La L.38/2001 è una legge statale e non regionale; per errore è stato scritto L.R.: la rettifica mi è stata cancellata. La legge regionale del Friuli-VG che tutela lo sloveno è la L.R. 26/2007: l'avevo indicata con tanto di fonte ma mi è stata cancellato anche questo. La legge regionale del Friuli-VG che valorizza i dialetti venetofoni precisa in legge che la valorizzazione è riconosciuta ai sensi dell'art. 9 della Costituzione italiana: cancellata anche questa precisazione che ritengo importante. Sul dialetto tabarchino chiedo che venga cancellata la nota di Fiorenzo Toso perché si legge che il legislatore sardo ha riconosciuto minoranza linguistica i parlanti il tabarchino: non è vero, in nessuna legge regionale sarda è scritto ciò. --Marisuto18 (msg) 23:49, 4 feb 2019 (CET) - @Bramfab - segnalo inoltre che la nota di Fiorenzo Toso sopra ricordata è presente anche nella voce "Legislazione italiana delle minoranze linguistiche": è riportata come fonte con testo identico a quello riportato, sempre come fonte, in questa voce. --Marisuto18 (msg) 08:58, 5 feb 2019 (CET)

[@ Marisuto18] se mi segnali solamente come @Bramfab non mi arriva la segnalazione. Devi usare {{Ping|Bramfab}}.

Io sposterei tutto in "Legislazione italiana delle minoranze linguistiche", con il rimando di approfondimento da qui, in tal modo vi è una voce omogenea, senza doppioni con altre e più facilmente controllabile.

Sulla precisazione della costituzione: per caso esistono delle leggi della repubblica italiana che sono contro qualche articolo della costituzione stessa?

Sul Toso e Tabarchino: mi pare che Toso dica altro nel commento riportato, e la legge regionale sarda, nel punto 4 dell'articolo 2 afferma: La medesima valenza attribuita alla cultura ed alla lingua sarda è riconosciuta con riferimento al territorio interessato, alla cultura ed alla lingua catalana di Alghero, al tabarchino delle isole del Sulcis, al dialetto sassarese e a quello gallurese.--Bramfab Discorriamo 11:35, 5 feb 2019 (CET)

[@ Bramfab] Sulla precisazione della costituzione: per caso esistono delle leggi della repubblica italiana che sono contro qualche articolo della costituzione stessa?: NON CAPISCO LA TUA DOMANDA. Esiste la Corte Costituzionale che ha proprio il compito di verificare, su richiesta delle Regioni, dei TAR e del governo, la Costituzionalità delle leggi sia parlamentari che regionali. E la Corte Costituzionale ha dichiarato incostituzionale una legge della regione Veneto (minoranza nazionale) e una legge della regione Piemonte (incostituzionale il vocabolo "lingua" scritto davanti al vocabolo "piemontese". Le altre regioni sono state giustamente attente a non scrivere un testo di legge suscettibile di essere dichiarato incostituzionale: così è stato per le due leggi della ragione Sardegna dove per quanto riguarda il Tabarchino, al di à della frase da te riportata, questo dialetto non viene più indicato in nessun articolo della legge stessa, né gli viene riservata alcuna valorizzazione e/o tutela. Un giurista ti spiegherebbe che la frase da te riportata è un semplice "inciso" giuridicamente di nessun peso, infatti poi nell'intero articolato di legge il legislatore sardo si è occupato solo della lingua sarda e del catalano di Alghero IGNORANDO completamente il tabarchino. Oltre tutto il tabarchino è elencato insieme ai dialetti sassaresi e gallurese e il legislatore non ha scritto "lingua tabarchina" ma "il tabarchino" senza farlo precedere dall'appellativo "lingua". Toso nel suo documento scrive chiaramente che il legislatore sardo ha definito minoranza linguistica la comunità parlante il tabarchino: NON E' VERO! Basta leggere la legge con attenzione per verificarlo. Il legislatore sardo anche nella legge del 2018 ha riservato al tabarchino SOLO una valorizzazione culturale perché sapeva perfettamente che dare lo status di "minoranza linguistica" alla comunità tabarchina avrebbe significato l'automatico rinvio da parte del Governo dell'intera legge regionale alla Corte Costituzionale. Spero di essere riuscito a spiegarmi. --Marisuto18 (msg) 14:17, 5 feb 2019 (CET)

Di seguito quanto incollato come "fonte" a firma di Fiorenzo Toso: «Nel caso del tabarchino le contraddizioni e i paradossi della 482 appaiono con tutta evidenza se si considera che questa varietà, che la legislazione nazionale ignora completamente, è correttamente riconosciuta come lingua minoritaria in base alla legislazione regionale sarda (L.R. 26/1997), fatto che costituisce di per sé non soltanto un assurdo giuridico, ma anche una grave discriminazione nei confronti dei due comuni che, unici in tutta la Sardegna, non sono in linea di principio ammessi a fruire dei benefici della 482 poiché vi si parla, a differenza di quelli sardofoni e di quello catalanofono, una lingua esclusa dall'elencazione presente nell'art. 2 della legge», Fiorenzo Toso,. Alcuni episodi di applicazione delle norme di tutela delle minoranze linguistiche in Italia, 2008, p. 77. - Nella L.R. 26/1997 c'è solo un brevissimo inciso in cui si nomina il dialetto tabarchino, poi IGNORATO E MAI PIU' NOMINATO IN TUTTA LA L.r. 26/1997 --Marisuto18 (msg) 14:57, 5 feb 2019 (CET)

[@ Marisuto18] La mia era una domanda retorica, non vi sono leggi contro la Costituzione e altri trattati, per cui tutte le frasi sul tipo " ai sensi di ..." e simili sono una pomposa enfasi retorica. Buone per manifesti politici pro minoranze, ma da cassare in una enciclopedia seria.--Bramfab Discorriamo 10:35, 6 feb 2019 (CET)

[@ Bramfab, Discorriamo]- L'espressione "ai sensi di" non è una pomposa enfasi retorica, ma solo una "tipica" espressione "normalmente" utilizzata dai legislatori e dai giuristi. Ogni comparto intellettuale ha un suo modo tipico di esprimersi. Espressioni "Buone per manifesti politici pro minoranze, ma da cassare in una enciclopedia seria"? Ossia, in wikipedia i documenti scritti dai legislatori e giuristi non possono essere accolti perché "strapieni" di espressioni come "ai sensi di" e "nella fattispecie"? Ogni opinione è ovviamente da rispettare, ma l'opinione che il linguaggio usato tipicamente dai giuristi e legislatori sia "pomposa retorica" mi lascia sconcertato.--Marisuto18 (msg) 11:06, 6 feb 2019 (CET)

Chi ha inventato la retorica e la utilizza quotidianamente? --Bramfab Discorriamo 11:18, 6 feb 2019 (CET)

Il linguaggio della politica non ha nulla a che spartire con il linguaggio giuridico. Quest'ultimo ha il suo stile, come qualsiasi campo intellettuale umano. L'espressione "ai sensi di" è normalmente usata da tutti i giuristi e ha un significato preciso che non ha nulla a che spartire con la retorica. Si scrive così, piaccia o meno e diventa ridicolo sostituire questa espressione con un'altra non giuridica.--Marisuto18 (msg) 11:30, 6 feb 2019 (CET)

Fa parte di uno stile di linguaggio uso a ridondanze e retoriche, utilizzato in determinati ambiti, non enciclopedico. Tutte le leggi possono essere definite "ai sensi di ...". Qui non fa senso, se non retorico ed enfatico. --Bramfab Discorriamo 12:04, 6 feb 2019 (CET)

"Enciclopedia Treccani - vocabolario on-line: senso - 5. Usi estens. e fig., che si sviluppano dalla prec. accezione: a. Ai sensi, a senso, conforme a, secondo quanto è disposto da, in frasi del linguaggio forense e burocr.: ai sensi dell’art. 97 della legge ...; a senso di legge, a senso o ai sensi del regolamento, ecc.". Se a te questa locuzione non piace ne prendo atto; ma è una tua opinione personale che "ai sensi di" sia una espressione retorica e enfatica e perciò da non usare in una enciclopedia. Ma con tutte le frasi scritte in Wikipedia meritevoli della "matita rossa" sul piano dell'italiano corretto, perché ti da tanto fastidio questa locuzione forense di uso comune e usata correttamente in Wikipedia in un contesto giuridico? --Marisuto18 (msg) 14:37, 6 feb 2019 (CET)

Anche quelle danno fastidio. In ogni caso il linguaggio forense, burocr. ecc. non è da enciclopedia, e se usato in questo ambito, sopratutto ripetutamente e senza necessità alcuna, ha l'effetto di essere enfatico e fuori luogo.--Bramfab Discorriamo 14:58, 6 feb 2019 (CET)

"Gruppo galloitalico[modifica | modifica wikitesto]Il gruppo galloitalico presenta affinità con le lingue romanze occidentali ma per molti versi se ne discosta. Infatti i tratti più importanti sono tratti italoromanzi". Va tutto bene in questa frase? O è semplicemente incomprensibile sul piano sostanziale? Queste sono le cose da controllare in wikipedia e non l'uso, rarissimo per altro, della locuzione corretta “ai sensi di”. Io ricordo di averla usata forse due volte e sempre correttamente davanti agli estremi di una legge (come nell'esempio dell'enciclopedia Treccani): dunque in maniera più che corretta, "non fuori posto" e per nulla ripetutamente. O preferisci venga scritto "secondo quanto è disposto da", usando ben 5 vocaboli al posto di due? O va usato l'incomprensibile e errato vocabolo "secondo" (secondo la legge…..) davanti gli estremi di una legge, ossia va usata la errata contrazione della frase corretta "secondo quanto è disposto da" riportata anche nel vocabolario Treccani? --Marisuto18 (msg) 15:32, 6 feb 2019 (CET)

Moltissime voci contengono riferimenti a leggi, quasi sempre basta <ref> Art XXX Legge YYYY</ref> senza aggiungere altro.--Bramfab Discorriamo 15:39, 6 feb 2019 (CET)

Quando i termini di legge sono posti a fonte, sono d'accordo con te. E infatti riporto sempre anch'io solo il link della legge come fonte, ma ci sono rari casi in cui la legge viene citata in una frase al di fuori della "nota/fonte" e allora devi anteporre una locuzione alla citazione della legge e questa locuzione non può che essere "ai sensi di" o "secondo quanto è disposto da". Non mi sembra un gran problema visto l'uso estremamente saltuario e sempre appropriato di queste espressioni! E questi locuzione sono normalissime locuzioni abitualmente usate anche fuori dalla giurisprudenza, sono locuzione di uso comune. --Marisuto18 (msg) 17:20, 6 feb 2019 (CET)

[@ Bramfab, Discorriamo]- Ho controllato l'intera voce "lingue parlate in Italia". C'è un'unica frase che contiene la locuzione "ai sensi di" ed è questa: "Tutti gli idiomi diversi dalle lingue parlate dalle minoranze linguistiche riconosciute e tutelate ai sensi dell'art. 6 della Costituzione italiana, elencate nell'art. 2 della legge 482/99, possono essere esclusivamente valorizzati sul solo piano culturale ai sensi dell'art. 9 della Costituzione italiana, quale patrimonio culturale immateriale regionale". Contenendo questa frase una informazione giuridica è scritta correttamente (vedi Treccani) perché è così che si scrivono sempre le informazioni giuridiche in lingua italiana, incluse le enciclopedie. Altro sono le fonti con incollato il link di una legge --Marisuto18 (msg) 08:39, 8 feb 2019 (CET)

Dialetto resiano

Che i 4 dialetti resiani (in tutto non sono più di 2.000 persone a parlare i 4 dialetti resiani) sia sul piano linguistico un dialetto della lingua slovena è un dato da tempo accertato anche a livello internazionale. Nel 2005 è cambiata la Giunta comunale ed è iniziata una pesante interferenza politica del nazionalismo italiano. Prima del 2005 a Resia c'era un forte turismo sloveno che portava importanti benefici economici alla valle. Poi, con la nuova Giunta di destra, è iniziato l'ostruzionismo nei confronti delle associazioni che fino ad allora avevano valorizzato i quattro dialetti resiani ed accettato la tesi del resiano dialetto sloveno. Con il nuovo orientamento politico si è negato ogni legame linguistico tra i dialetti resiani e la lingua slovena e creato una spaccatura tra i già scarsissimi parlanti questi quattro dialetti. Si è così fermata la tutela di questi dialetti. Ovviamente tutto questo non è possibile scriverlo nella voce e allora lo scrivo qui--Marisuto18 (msg) 09:12, 14 feb 2019 (CET)

Classificazione delle lingue neo-latine

"Nella quasi totalità delle università italiane gli idiomi neo-latini parlati in Italia (con esclusione degli idiomi occitano e franco provenzale in quanto idiomi parlati tipicamente in Francia; e l'idioma catalano di Alghero) vengono classificati raggruppandoli in tre distinti gruppi seguendo lo schema Tagliavini ( classificazione delle lingue romanze ): 1) gruppo reto-romancio (friulano e ladino), 2) gruppo dell'italiano, 3) gruppo sardo. La distinzione e la classificazione, è sulla base della morfologia e della sintassi, ossia è una distinzione/classificazione linguistica che tiene conto della "struttura" dell'idioma. Tutti gli idiomi neo-latini parlati in Italia, con esclusione del friulano, ladino e sardo, sono quindi considerati, secondo questa classificazione che risulta maggioritaria a livello universitario, appartenenti al gruppo dell'italiano, ossia appartenenti al sistema linguistico italiano. Nella L. 482/99, con cui si è data attuazione all'art. 6 della Costituzione italiana e riconosciuto 12 minoranze linguistiche storiche, sono stati inclusi friulani, ladini e sardi, considerati a livello nazionale e internazionale gruppi linguistici autonomi nell'ambito delle lingue romanze. Sono invece stati esclusi tutti gli idiomi inseriti nel gruppo dell'italiano, schema Tagliavini." Questa PRECISAZIONE è IMPORTANTE: per cortesia non continuare a toglierla!!--Marisuto18 (msg) 19:43, 11 mar 2019 (CET)

Non prendiamoci in giro, per favore. La linguistica non si è fermata a Tagliavini. Affermare che i cosiddetti "dialetti italiani" (espressione, peraltro, ormai desueta perfino in Italia) siano appartenenti al sistema linguistico italiano è pura falsità. Potrei citare decine e decine di fonti a supporto. La decisione di riconoscere solo dodici (che manco dodici sono) minoranze è esclusivamente legata a fattori extralinguistici (e lì mi fermo). Al prossimo inserimento di questa sezione chiederò di proteggere la pagina. --Μαρκος 19:49, 11 mar 2019 (CET)

La dodici minoranze sono state selezionate in base a una scelta politica tutta (no)strana: tanto per fare un esempio, in Francia si è seguito un criterio totalmente diverso (tutti i dialetti non derivanti direttamente dal francese sono stati riconosciuti come lingue regionali). E comunque è risaputo e pacifico che il lombardo, il napoletano o il siciliano non derivano dall'italiano, ma direttamente dal latino (al pari del friulano e del sardo).--3knolls (msg) 20:08, 11 mar 2019 (CET)

1) L'esempio della Francia è un pessimo esempio da neppure prendere in considerazione dal momento che lo Stato francese neppure riconosce l'esistenza di minoranze linguistiche all'interno dei confini francesi 2) Le dodici minoranze linguistiche sono state selezionate in base a criteri linguistici + storici e identitari. Poi è ovvio che è stato il parlamento italiano ad approvare la L. 482/99 visto che è il parlamento l'organo legislativo dello stato italiano 3) La linguistica non si ferma a Tagliavini? E a chi si ferma, forse a Fiorenzo Toso, tanto apprezzato da Mαρκος? In Wikipedia c'è la voce "classificazione delle lingue romanze". E in questa voce (richiamata nella frase che Mαρκος si OSTINA a cancellare) c'è scritto che a livello universitario lo schema Tagliavini è quello seguito da quasi tutte le università italiane. Non piace lo schema Tagliavini? Viene considerato superato da Mαρκος? E' lo schema che viene seguito dalle università italiane OGGI, piaccia o meno. 4) A livello internazionale è un dato assodato che sardo, friulano e ladino hanno una collocazione autonoma all'interno delle lingue romanze. Ma chissà perché poi, c'è chi si ostina in Wikipedia a negarlo ignorando linguisti del calibro di Tullio De Mauro e la legione di linguisti che lo hanno scritto, e continuando ad affermare che non c'è alcuna differenza sul piano linguistico tra "sardo, ladino e friulano" e piemontese, veneto, napoletano, ecc. Tutti idiomi, quest'ultimi, classificati nei manuali universitari italiani nel gruppo dell'ITALIANO.. Gruppo da cui sono esclusi ladino, friulano e sardo. La frase da fastidio a chi contesta l'art. 2 della L. 482/99? Sarebbe come dire che da fastidio lo schema Tagliavini e i manuali in uso nelle università italiane. Chiedo che la frase venga mantenuta e sanzionato Mαρκος perché cancella una frase che conferma semplicemente la classificazione delle lingue romanze ancor oggi seguita nelle università italiane. Classificazione che non avvalla i "pregiudizi" contro le minoranze linguistiche "friulana, ladina e sarda", presenti anche in questa voce.--Marisuto18 (msg) 08:05, 12 mar 2019 (CET)

" E comunque è risaputo e pacifico che il lombardo, il napoletano o il siciliano non derivano dall'italiano, ma direttamente dal latino (al pari del friulano e del sardo).--3knolls (msg) 20:08, 11 mar 2019 (CET)". Ancora con questa banalità? Tutte le ligue romanze derivano dalla disgregazione del latino a partire dal V secolo dopo Cristo, incluso spagnolo, francese, portoghese, romeno, ecc. Poi ogni idioma ha seguito la sua strada. Sulla base della morfologia e della sintassi le lingue romanze possono essere classificate e raggruppate. E per lo schema Tagliavini, lombardo, napoletano e siciliano appartengono al gruppo "dell'italiano". Il che non significa che derivano dall'italiano standard insegnato a scuola: nessuno mi risulta lo abbia mai affermato. --Marisuto18 (msg) 08:28, 12 mar 2019 (CET)

Che quello "della Francia è un pessimo esempio da neppure prendere in considerazione" è, se permetti, un tuo POV; la verità è che se il Piemonte o la Sicilia facessero parte della Francia, allora il piemontese e il siciliano (al pari del corso) sarebbero riconosciuti come lingue regionali, mentre l'Italia si ostina a non volerlo fare e a cercare di inculcare quella linea di pensiero finanche nelle università. Tuttavia questa non è la Wikipedia dell'Italia, ma solo la Wikipedia in lingua italiana, per cui qui non si può dare maggior risalto a ciò che decidono o propinano i politici di quella nazione (l'Italia) basandosi su una delle tante classificazioni possibili delle lingue romanze, ammesso e non concesso che tali classificazioni abbiano realmente senso (al riguardo il dibattito è tuttora apertissimo e, ad oggi, non conclusivo).--3knolls (msg) 09:19, 12 mar 2019 (CET)

Spiacente 3knolls, ma forse è il caso che ti informi meglio. La Francia considera, ad esempio, lingue regionali anche il bretone (che non ha nulla a che spartire con il francese non essendo una lingua romanza!!) e il basco parlato all'interno dei suoi confini (basco, che ugualmente non mi risulta essere una lingua romanza!!). E ciò per il banalissimo motivo che la Francia è lo stato europeo più nazionalista in assoluto e non riconosce la presenza di minoranze linguistiche all'interno dei suoi confini politici. Altro che mio POV!! La costituzione italiana, all'articolo 9, prevede la valorizzazione di tutti gli idiomi parlati in Italiana in quanto patrimonio immateriale culturale italiano. Da qui tutte le leggi regionali di valorizzazione del piemontese, veneto, ecc. Lo schema Tagliavini, non è uno dei tanti schemi in circolazione della classificazione delle lingue, ma quello MAGGIORITARIO e adottato da quasi tutte le università italiane: prendine atto anche se il tuo POV è infastidito da questa realtà oggettiva. --Marisuto18 (msg) 09:44, 12 mar 2019 (CET)

A essere sanzionato, a breve, sarà chi si ostina a trollare e a non rispettare neanche le più elementari norme di stile e netiquette. Per non parlare di malcelati attacchi personali, su cui presto non sorvolerò più. Per il resto, non perdo più tempo a ripetere cose riscontrabili in qualsiasi manuale di linguistica. Anzi, tempo permettendo cercherò di mettere mano alla voce. Buon lavoro. --Μαρκος 09:54, 12 mar 2019 (CET)

Questa è una voce di linguistica. Classificazioni politiche, legislative, quasi sempre fatte con un occhio (o due) a clientelismi, bacini elettorali, gestione di fondi pubblici, cadreghini, manuale Cencelli, hanno poco a che vedere con la linguistica, oltre ad essere databili e modificabili con altri atti normativi e non qui fanno testo, Costituzione inclusa. Al più, se necessario possono essere citati, ma non costituiscono il nucleo portante di questa voce.--Bramfab Discorriamo 11:23, 12 mar 2019 (CET)

Se nelle università italiane lo schema di classificazione maggioritario è lo schema Tagliavini, stiamo parlando di politica o di linguistica? Tagliavini è stato una autorità nel campo della linguista o un politico che faceva intrallazzi a beneficio di sardi e friulani? La frase eliminata è una frase di linguistica o di politica? Pensavo che La classificazione delle lingue fosse materia linguistica: evidentemente mi sbagliavo. Non vedo cosa centri la politica, i clientelismi, bacini elettorali e il manuale Cencelli. In una voce dal titolo "lingue parlate in Italia" non può mancare un breve cenno anche alla loro classificazione maggioritaria, per non dire quasi totalitaria, in ambito universitario. --Marisuto18 (msg) 15:45, 12 mar 2019 (CET)

Qui si parla di tutt'altro e non interessa minimamente di cosa si insegni nelle università (thailandesi, camerunensi o italiane che siano) poiché i programmi accademici, per il dritto o per il rovescio, sono sempre controllati dai ministeri, ossia dalla politica. Se proprio ci tieni puoi riferirti ai codici ISO della classificazione internazionale delle lingue (che non a caso considera sardo e siciliano sullo stesso piano), ma la cosa migliore sarebbe attenersi a quella che ormai è la tendenza consolidata tra gli studiosi attuali: ossia considerare le classificazioni delle lingue romanze con estrema cautela (se non proprio con diffidenza), perché su questo argomento non vi è ancora nulla di pacificamente condiviso. È un pò come la classificazione delle razze umane: a prima vista sembra tutto facile ma in realtà, in secoli e secoli di ricerche. non se ne è mai venuto a capo. Quando i confini sono sfumati dobbiamo semplicemente ammetterlo, senza cercare di tracciare linee a tutti i costi. Del resto, il fatto stesso che ogni stato europeo si regoli secondo il proprio arbitrio è la testimonianza che non esistono confini rigidi e, fino a prova contraria, nessuna legislazione nazionale può essere considerata "migliore" delle altre.--3knolls (msg) 16:05, 12 mar 2019 (CET)

A prescindere da tutto ciò, [@ 3knolls], lo schema "Tagliavini" è proprio superato, ma non da oggi: da decenni. È superata perfino la classificazione del Pellegrini, figuriamoci quella di Tagliavini. Altrimenti torniamo alla linguistica dell'Ottocento, diciamo che esistono solo sei lingue romanze e tagliamo la testa al toro. Il "classismo" linguistico è duro a morire, purtroppo. --Μαρκος 16:14, 12 mar 2019 (CET)

[@ 3knolls]La ISO è quella che ha messo in un unico calderone il milanese e il bergamasco!--Bramfab Discorriamo 18:04, 12 mar 2019 (CET)

Infatti l'avevo proposta come soluzione di ripiego, trattandosi quantomeno di una fonte terza e imparziale. Piuttosto, se volessimo dire la pura verità, dovremmo scrivere: "Allo stato attuale delle conoscenze il numero di lingue parlato in Italia è indeterminato".--3knolls (msg) 18:54, 12 mar 2019 (CET)

Aggiungo: ammesso e non concesso che nelle università italiane si parli ancora di dialetti (ovviamente "primari", per dirla alla Coseriu) dell'italiano come sinonimo di "dialetti italoromanzi", va precisato che perfino nella classificazione di Pellegrini il gruppo "toscano" (infatti non si parla affatto di "sistema dell'italiano") è gruppo a sé, distinto tanto dai sistemi di sardo e friulano quanto dai (macro)sistemi dei dialetti settentrionali e centromeridionali. Per il resto, nemmeno Tullio De Mauro si spinse mai ad affermare che i "dialetti italiani" facciano parte di questo fantomatico "sistema dell'italiano". Direi di non perdere più tempo su questo argomento. --Μαρκος 16:21, 12 mar 2019 (CET)

La classificazione delle lingue non può che essere fatta su base linguistica ( a cui vengono aggiunti altri elementi) e la classificazione che va OGGI per la maggiore nelle università italiane è su base linguistica, ossia quella dello schema Tagliavini. O forse la morfologia e la sintassi non sono più un elemento valido di classificazione? La teoria della "lingua tetto" e la socio-linguistica ignorano entrambe il genocidio linguistico compiuto dalla politica nazionalista: se una lingua viene proibita e i suoi parlanti obbligati in ambito pubblico ad utilizzare una lingua diversa dalla loro è ovvio che si avrà il fenomeno della sostituzione linguistica. E che ti fa la teoria della "lingua tetto"? Valuta il risultato della "sostituzione linguistica" senza considerare il genocidio linguistico che l'ha determinata. Esiste anche una scienza che si è sviluppata moltissimo negli ultimi 50 anni a livello internazionale: "la politica linguistica di tutela delle lingue minorizzate". Elabora i metodi scientifici per rivitalizzare le lingue minorizzate fermando il nefasto fenomeno della "sostituzione linguistica" e studiando i metodi utili per aumentare i parlanti di queste lingue. Risultati? Ottimi in Europa (esempio Galles). Scarsissimi in Italia dove le leggi di tutela si approvano ma poi la politica italiana non applica e non finanzia. Forse Wikipedia dovrebbe dedicare una voce anche a questa scienza che ormai ha studiosi ad altissimo livello in tutta Europa (inclusa l'Italia). E lasciamo perdere quella autentica schifezza che è la classificazione delle lingue con l'ISO: non attendibile. Ti saluto --Marisuto18 (msg) 07:28, 13 mar 2019 (CET)

Lasciando perdere qui la teoria del genocidio linguistico, (fatto che avviene naturalmente in continuazione in tutto il mondo da millenni, poiché la storia è anche movimento cambiamento, oppure dovremmo iniziare a scrivere del genocidio linguistico avvenuto ad opera dagli indoeuropei millenni fa, a loro volta successivamente soggetti a genocidio linguistico e via di seguito, ...) se ritieni che la "politica linguistica di tutela delle lingue minorizzate" sia un argomento enciclopedico, supportata da fonti autorevoli e neutrali, nulla ti impedisce di scriverne la voce.--Bramfab Discorriamo 09:09, 13 mar 2019 (CET)

con l'espressione "lingue minorizzate " si intendono "le lingue parlate dalla minoranze linguistiche storiche": si potrebbe aprire un paragrafo nella voce "minoranze linguistiche" dal momento che è nelle leggi di tutela che "dovrebbero" essere accolti i principi della POLITICA di tutela linguistica delle minoranze linguistiche (o minoranza nazionali se preferisci: tanto sono la stessa identica cosa, anche se c'è ancora chi è fermo al concetto ottocentesco di "nazione=stato" ormai superatissimo). Ho scritto "politica" in maiuscolo perché è la politica che sceglie se tutelare veramente le minoranze linguistiche o fingere di farlo e lasciare che muoiano un po' alla volta. Nel Galles e in tanti altri paesi europei la tutela è effettiva e i risultati ci sono. IL Consiglio d'Europa nei suoi trattati internazionali cerca di imporre l'ABC della politica di tutela, poi però abbiamo paesi come la Francia che neppure riconosce l'esistenza delle minoranze linguistiche all'interno dei suoi confini o altri paesi che riconoscono sulla carta la presenza di minoranze linguistiche ma poi continuano nella politica repressiva (come ad esempio l'Austria che vieta perfino i cartelli stradali bilingui austriaco-sloveno). Tralascio quello che succede in Italia anche se il tema è sconosciuto o quasi ai più. --Marisuto18 (msg) 07:34, 15 mar 2019 (CET)

In italia si parlano circa 33 lingue - Basterebbe citare l'Atlas UNESCO - ??

In nessun manuale accademico universitario si legge che "in Italia esistono circa 33 lingue". L'atlante Unesco serve SOLO a segnalare le lingue in pericolo: questo è il suo unico scopo. In nessuna aula universitaria e in nessun manuale di linguistica utilizzato dagli studenti italiani si utilizza la contestatissima "classificazione ISO" per distinguere tra dialetti e lingue e far la conta delle lingue parlate in Italia. Classificazione ISO effettuata soprattutto in base a segnalazioni e non a studi approfonditi. L'ISO è tantissimo contestato anche in Wikipedia e non può essere considerato la bocca della verità. Se Wikipedia è una enciclopedia vanno riportate informazioni tratte da fonte accademiche certe e non da quel baraccone assurdo che è l'ISO. Ricordo che chi ha inserito la frase "in Italia esistono circa 33 lingue" ha preteso che l'informazione sulla classificazione delle lingue maggioritaria ancor oggi nelle università italiane (CLASSIFICAZIONE TAGLIAVINI) fosse tolta perché, secondo lui, superata: come dire che la quasi totalità delle università italiane OGGI sbagliano nel classificare le lingue. Oltre tutto nella voce di Wikipedia "Classificazione delle lingue" l'informazione che lo schema Tagliavini è maggioritario in Italia, c'è ancora e nessuno l'ha contestata o chiesto che venga tolta o si è permesso di cancellarla. Ma in questa voce invece è stata arbitrariamente cancellata perchè ritenuta una classificazione superata e quindi da non inserire. L'informazione che "in Italia si parlano circa 33 lingue", va cancellata perchè 1) l'ISO serve all'UNESCO solo a segnalare le lingue in pericolo 2) l'ISO non è accettato dal mondo universitario italiano e internazionale che segue altre classificazioni. Il termine "dialetto" è normalmente utilizzato in Italia a piene mani in tutte le voci dell'enciclopedia TRECCANI, dalla giurisprudenza italiana, dal legislatore nazionale e regionale e dal mondo accademico, per indicare tutti gli idiomi classificati come appartenenti al "gruppo dell'italiano": il che non significa che derivino dall'italiano standard ma semplicemente che hanno caratteristiche strutturali e storiche che li fanno classificare nel gruppo dell'italiano. La battaglia ideologica per cancellare l'uso del termine "dialetto" non va fatta su Wikipedia. E quando nello scrivere non si vuole distinguere tra dialetto e lingua, si usa il termine neutro IDIOMA. --Marisuto18 (msg) 08:51, 19 mar 2019 (CET)

In carenza di fonti ed in attesa dello sviluppo di questa discussione, ho ripristinato la precedente versione. [@ Marisuto18] Evita di scrivere in grassetto, grazie --Gac 09:05, 19 mar 2019 (CET)

Alla prossima trollata di Marisuto18 (ché di questo si tratta) proporrò di bloccare la pagina. --Μαρκος 14:57, 19 mar 2019 (CET)

Un grazie a Gac. Mi scuso per le frasi in grassetto. E' una mia abitudine privata che mi serve ad evidenziare i concetti fondamentali, cercherò di evitare in futuro. In quanto alle ultime affermazioni di Mαρκος, 1) non sono un troll e non scrivo "trollate"; 2) non è possibile che ogni volta che non si è d'accordo con le cancellazioni o gli inserimenti di questo utente si debba da lui essere diffidati di richiesta di "blocco di pagina" o altro. Fino ad ora ho sempre lasciato perdere la cancellazione di miei inserimenti, ora mi sto stufando. 3) in Wikipedia si discute, e allora discutiamo senza accusare gli altri di essere dei troll. --Marisuto18 (msg) 15:11, 19 mar 2019 (CET)

Indipendentemente da come si svilupperà (eventualmente) questa discussione, rilevo che la frase attualmente presente in voce non è supportata da fonte. Ha pertanto l'avviso e sarà eliminata se entro 7 giorni non verrà corredata da una fonte. --Gac 17:06, 19 mar 2019 (CET)

Ma quella dell'incipit, per amor del cielo, è corredata da fonti. Perché è stata eliminata? --Μαρκος 17:19, 19 mar 2019 (CET)

È probabile che si sia trattato di una banale svista; per averne conferma provo a pingare [@ Gac].--3knolls (msg) 19:02, 19 mar 2019 (CET)

Non è una svista. La modifica è stata introdotta da Mαρκος e, visto le osservazioni di questo stesso paragrafo, va discussa. Non è corretto reinserirla, visto che se ne sta discutendo. Le fonti ci sono ma (da profano) mi sembra che ethnologue da alcuni non sia considerato particolarmente affidabile. --Gac 19:10, 19 mar 2019 (CET)

[@ Gac], se proprio dobbiamo dirla tutta, la nota è perfino superflua. S'afferma, infatti, che in Italia si parlano circa una trentina di lingue (sarebbe più corretto dire "quarantina", e comunque non ho mai scritto 33), e di tutte queste lingue si parla nel resto della voce. Detto questo, e premesso che su Ethnologue si basano tutte le voci linguistiche dell'enciclopedia (non solo l'edizione italiana), vorrei far notare di aver apposto anche un altro riferimento, un volume edito dalla Cambridge University Press e misteriosamente cassato dalla sezione "Bibliografia". Si potrebbero aggiungere tante altre fonti, a partire da questa e quest'altra. --Μαρκος 19:18, 19 mar 2019 (CET)

[← Rientro] Forse, anziché indicare numeri approssimativi (una trentina, una quarantina ecc.), l'ideale sarebbe indicare il numero esatto per ciascuna fonte che si va a inserire (ad es: la fonte X enumera 32 lingue, la fonte Y ne elenca 27, la fonte Z ne conta 34 ecc., citando ovviamente le sole fonti autorevoli). Ad ogni modo voglio rammentare a Mαρκος che il ping non può funzionare quando lo si inserisce in un messaggio già firmato, per cui provvedo io a pingare [@ Gac] per conto di Mαρκος.--3knolls (msg) 19:55, 19 mar 2019 (CET)

1) Che su una frase contestata (non da me, ma da un altro utente) sia superfluo avere una fonte è quantomeno curioso. 2) Che tutte le voci linguistiche dell'enciclopedia si basino su Ethnologue non è rispondente allo stato dei fatti 3) Quando le fonti parlano di regional_languages direi che dovremmo tradurlo con dialetti e non lingue, altrimenti inseriamo una componente soggettiva alla voce 4) Ammesso che si debba riportare che le lingue/dialetti parlati in Italia siano 33 o 40, rimane ancora da decidere se inserire tale informazione nell'incipit della voce, dandole un rilievo che potrebbe anche essere visto come ingiusto rilievo 5) In conclusione aspetterei qualche altro parere. Comunque nel merito non mi esprimo e mi rimetto al parere degli altri. Ho solo esposto dei problemi di discussione. --Gac 20:12, 19 mar 2019 (CET)

Attenzione, però, a non interpretare male quanto dico. Volevo semplicemente (e brutalmente) spiegare che la frase senza fonte corrisponde, in realtà, al contenuto della voce. Come se in Regioni d'Italia mettessimo la nota nell'incipit per assicurare che sono 20 (nota che, guarda caso, manca). Per il resto, le fonti le ho trovate e da inserire ne avrei tante altre. Le voci linguistiche si basano su Ethnologue relativamente alla nomenclatura e alle classificazioni: ci può piacere o meno, ma allo stato attuale è un dato di fatto. Curioso, semmai, è che regional languages si debba tradurre 'dialetti': e mi limito a definirlo "curioso". Ammesso che si debbano intendere "dialetti", basta aprire qualsiasi testo di linguistica italiana per leggere che quelli che in realtà chiamiamo "dialetti" (o "diasistemi dialettali": piemontese, lombardo, napoletano, siciliano etc.) sono lingue distinte dall'italiano, altro che "sistema dell'italiano". Sull'informazione da incipit, rimango spiazzato: perché si dice sin dall'incipit che le regioni d'Italia sono 20? È ingiusto rilievo? Aspettiamo qualche altro parere, ma non erano questi i problemi su cui si stava discutendo. --Μαρκος 20:49, 19 mar 2019 (CET)

1) la classificazione degli idiomi con l'ISO 693-3 è contestatissima sia dai linguisti italiani che utilizzano altre classificazioni che dalla opinione pubblica italiana. Un esempio: “La lingua che troviamo nell’Atlante si chiama Napoletano-calabrese, o Italiano del Sud, e si parlerebbe in quasi tutto il Meridione, esclusa la Calabria meridionale e il Salento. L’UNESCO ha insomma annoverato come unica lingua quello che secondo la dialettologia italiana è il gruppo dei dialetti alto-meridionali. Che questo gruppo così esteso possa considerarsi una lingua sola è un’idea che sia l’opinione pubblica sia i linguisti italiani si dimostrano assai riluttanti ad accettare. E ciò non è difficile a credersi: basta immaginare tutte queste comunità che cooperano per una standardizzazione comune, per rendersi conto di quanti conflitti potrebbero nascere. Questa è, tra tutte le altre, l’informazione fornita dall’UNESCO che più mette in imbarazzo la nostra comunità.” https://www.identitainsorgenti.com/basta-false-informazioni-che-cosha-detto-veramente-lunesco-sulla-lingua-napoletana/ - 2) Le due fonti fornite sono del tutto inservibili come fonti perchè in nessuna delle due si cita il numero delle lingue parlate in Italia. Una delle due fonti poi riguarda esclusivamente i così chiamati gallo-italici di Sicilia. 3) nel fornire nella voce l'informazione non si precisa che il dato è ricavato dalla classificazione ISO 693-3 lasciando così credere che il dato è “universalmente accettato”. Così non è considerato che la classificazione ISO non è accettata dalle università italiane. Ossia siamo in presenza di un "ingiusto rilievo" mancante di fonte che non sia l'ISO. 4) la scelta di Wikipedia di scegliere l'ISO come criterio per distinguere le lingue dai dialetti oltre ad essere discutibile, non autorizza Wikipedia ad ignorare tutte le critiche che la classificazione ISO ha avuto e continua ad avere. Ora leggo dalla nota di Giac "2) Che tutte le voci linguistiche dell'enciclopedia si basino su Ethnologue non è rispondente allo stato dei fatti 3) Quando le fonti parlano di regional_languages direi che dovremmo tradurlo con dialetti e non lingue,": dunque è falso che l'ISO sia "oro colato" per wikipedia come qualcuno ci vuol far credere. 5) non c'è alcuna necessità di inventarsi il numero delle lingue parlate in Italia. Era perfetta la frase precedente priva di questa informazione, non necessaria. E l'informazione è palesemente opinabile sia per la fonte ISO che per il numero delle lingue indicate. Insisto perchè venga mantenuta la frase precedente. --Marisuto18 (msg) 21:02, 19 mar 2019 (CET)

Cosa c'entri in questo discorso la polemica con l'ISO è un mistero. Nelle due fonti da me citate, peraltro, si parla di una quarantina di lingue e non è affatto vero che una delle due riguardi esclusivamente i galloitalici di Sicilia (ancora una volta un papello per affermare cose non vere). Ho portato a corredo volumi editi dalla Cambridge University Press, e tutto si butta in caciara citando Unesco e ISO. Io stesso ho relazionato a Cambridge, lo scorso luglio, e so bene quale sia la posizione dell'accademia (internazionale) su questi temi: l'accusa di «inventarsi il numero delle lingue parlate in Italia», pertanto, lascia il tempo che trova. --Μαρκος 21:58, 19 mar 2019 (CET)

Scrive Mαρκος: "Attenzione, però, a non interpretare male quanto dico. Volevo semplicemente (e brutalmente) spiegare che la frase senza fonte corrisponde, in realtà, al contenuto della voce. Come se in Regioni d'Italia mettessimo la nota nell'incipit per assicurare che sono 20 (nota che, guarda caso, manca)."- Informo che all'art. 131 della Costituzione italiana c'è l'elenco delle regioni italiane e dunque il dato è non certo ma certissimo. Diverso invece il numero delle lingue parlate in Italia. Che è incertissimo. Ricordo, come esempio, che la scuola di dialettologia dell'università di Padova da sempre afferma che la lingua veneta non esiste: lo ha affermato anche di recente sollevando un pandemonio sulla stampa veneta. Così come ci sono non poche polemiche sull'esistenza dei così chiamati gallo-italici di Sicilia. E la polemica sull'ISO è fondamentale visto che l'ISO non è accettato dalle università italiane. Chiedo si riporti il testo alla versione precedente a quella modificata da Mαρκος: è una versione perfetta stante l'incertezza del numero lingue parlate in Italia e del fatto che il concetto di dialetto e lingua che non è unanime. --Marisuto18 (msg) 22:32, 19 mar 2019 (CET)

Stasera vado a dormire scoprendo che «ci sono non poche polemiche sull'esistenza dei così chiamati gallo-italici di Sicilia». Pensavo che tutte le polemiche fossero concentrate sulla TAV e sul reddito di cittadinanza. Da stasera abbiamo anche i gallosiculi. Buon lavoro a tutti. --Μαρκος 23:57, 19 mar 2019 (CET)

Marisuto mi sembri uno dei pochi che ragiona qui dentro. Nessun dialettologo usa napoletano-calabrese, nè l'ISO, e c'è un motivo. Idem Ethnologue. Se Wikipedia continua ad a usare Ethnologue, ISO, e cose 'fantastiche e inesistenti' come 'napoletano-calabrese', le pagine non possono essere che mediocri. --Ophoryce (msg) 11:58, 12 gen 2023 (CET)

Però una cosa va specificata: il caso della lingua veneta è esemplare. La scuola di dialettologia veneta tende a precisare - tirando acqua al proprio mulino, cosa assolutamente legittima - che non esiste una "lingua veneta standard", vale a dire «qualcosa che ha una propria unitarietà codificabile» (cito da un'intervista alla Marcato), ma un insieme di mille dialetti. Ineccepibile, ma fino a un certo punto. Già Muljačić, ad esempio, assegnava al veneziano lo status di «lingua media» (peraltro illustre, con una tra le più robuste tradizioni letterarie d'Italia e non solo). Ma quello è il punto di vista della dialettologia, che ha altre prerogative: quello che non si può negare, da un punto di vista tassonomico, è che esista un insieme (o diasistema) di varietà che non sono italiano, bensì veneto/veneziano (o lombardo, o piemontese, ligure, emiliano, napoletano, siciliano). Il concetto per cui "lingua = standard" è stato superato da parecchi anni, e si può dire serenamente che la quasi totalità delle lingue tutelate dalla 482 sia (o lo era al momento della promulgazione della legge) sprovvista tanto di standard ortografico quanto di tradizione letteraria. E il criterio della lingua Abstand, solo parzialmente accentuato nel sardo e nel friulano, è valido per tutti gli altri idiomi romanzi d'Italia che non facciano parte del gruppo toscano. Ma ripeto: basti aprire qualsiasi testo di linguistica italiana per accorgersi che perfino la fin qui citatissima "accademia italiana" asserisce le medesime cose. Cito, ad esempio, Carla Marcato, Dialetto, dialetti e italiano, il Mulino, Bologna 2007, pp. 20-21:

«Dialetto è parola che si utilizza non solo con riferimento alla situazione linguistica italiana, e non ha un significato univoco; se è vero che va posto in relazione a lingua, va inteso oggi con due diverse accezioni:

1. sistema linguistico autonomo rispetto alla lingua nazionale, quindi un sistema che ha caratteri strutturali e una storia distinti rispetto a quelli della lingua nazionale;
2. una varietà parlata della lingua nazionale, cioè una varietà dello stesso sistema: i dialects dell'anglo-americano sono varietà parlate dell'inglese degli Stati Uniti; ovviamente tali «dialetti» hanno gli stessi caratteri strutturali e la stessa storia della lingua nazionale [Dardano 1996, 171].

In Italia il dialetto va inteso nel primo significato [...]»

...ma potrei citare tanti altri passi del genere. Lo farò direttamente all'intero delle singole voci. --Μαρκος 00:27, 20 mar 2019 (CET)

Ringrazio Mαρκος per averci con chiarezza dimostrato che non è possibile scrivere in voce che in Italia si parlano TOT lingue perché vi sono molte scuole di pensiero al riguardo. E infatti, al massimo, si può scrivere "XY nel convegno che ha avuto luogo a Z ha affermato che…..". Sperando che nessuno cancelli l'informazione come è successo a me perchè "un utente" ha cancellato l'informazione che avevo inserito (ovviamente con fonte importante, visto che si trattava di un notissimo linguista) e riguardante i gallo-italici di Sicilia, cancellata con la motivazione che si trattava di "inutile pubblicità ad un linguista di nessun peso" (la frase precisa non me la ricordo anche se posso ripescarla, ma il suo significato era questo: "il linguista che ha scritto l'affermazione è un deficiente e non merita tanta pubblicità su Wikipedia, e quindi cancello la sua affermazione"). Il dato del numero delle lingue parlate in Italia per essere scritto deve essere accettato dalle Università italiane ed essere scritto in tutti i manuali su cui studiano gli studenti universitari italiani. Oggi non è così. E per quanto riguarda l'affermazione scritta da Mαρκος poco sopra: "Cosa c'entri in questo discorso la polemica con l'ISO è un mistero.", ricordo che Mαρκος aveva omesso la fonte alla sua modifica perché, a suo dire, "non è necessaria indicarla" in quanto la fonte è l'elenco delle lingue in pericolo dell'Unesco, ossia l'ISO che l'Unesco utilizza per indicare le lingue in pericolo. Dunque in prima battuta la fonte era proprio l'ISO e il suo elenco di idiomi, parlati in Italia, considerati "lingue". Poi è spuntato un convegno e una affermazione contenuta in una relazione (affermazione che per altro non si legge nelle due fonti presentate!). Di convegni se ne fanno tantissimi e di relazioni ce ne sono a pacchi: relazioni che dicono tutto e il contrario di tutto. Ogni studioso esprime la sua opinione personale, legittima ovviamente, ma sempre di una opinione stiamo parlando. Non esiste alcun dato certo né sulle ligue parlate in Italia, né su quali siano queste lingue, e per questo la voce va giustamente lasciata priva di questa assurda e opinabile informazione. Andava benissimo la frase precedente alla modifica di Mαρκος (che per la precisione non avevo inserito io, ma qualcun altro e che nessuno aveva mai contestato) --Marisuto18 (msg) 08:01, 20 mar 2019 (CET)

Facciamo così: siccome per la quasi totalità delle università italiane lo schema dell'italo-romanzo di Pellegrini (no Tagliavini!) è ancora valido, diciamo che nemmeno sardo e friulano sono lingue a sé ma sono tutte dentro il "sistema dell'italiano" (vediamo quanti sardisti e friulanisti salteranno fuori in questo modo). Poi diciamo che lo stato è monolingue e sono tutelate solo poche altre lingue romanze e no, quasi tutte fortunatamente moribonde. I galloitalici di Sicilia non esistono, quelli di Lucania manco a parlarne. Come citazione iniziale inseriamo «una d'arme, di lingua, d'altare [...]». Magari aggiungiamo la bufala dell'italiano quarta lingua studiata al mondo, ché fa sempre un certo effetto. Viceversa, comincerò a sistemare la voce con fonti che esulano del tutto dal tanto odiato ISO e Unesco (su cui, per inciso, anch'io esprimo forti perplessità: nel Sud Italia non si parla solo il napoletano, ma almeno quattro-cinque lingue diverse, a partire dal lucano, la lingua più distante dall'italiano secondo gli studi dialettometrici del Pellegrini). --Μαρκος 08:17, 20 mar 2019 (CET)

Lo schema che va per la maggiore nelle università italiane è lo schema Tagliavini, ti piaccia o meno. E che esista un "gruppo dell'italiano" in cui non sono inclusi né sardo né friulano è un dato oggettivo riconosciuto da decenni a livello internazionale, in quanto sono comunità linguistiche che parlano una lingua che ha un collocazione del tutto autonoma nell'ambito delle lingue romanze. Ma il punto in discussione è un altro: "cancella la frase da te inserita perché assurda e opinabile". Grazie. --Marisuto18 (msg) 08:45, 20 mar 2019 (CET)

[← Rientro] C'è una evidente contraddizione tra le due frasi di Marisuto18: 1.: "Non esiste alcun dato certo né sulle ligue parlate in Italia, né su quali siano queste lingue" e 2.: "che esista un "gruppo dell'italiano" in cui non sono inclusi né sardo né friulano è un dato oggettivo riconosciuto da decenni a livello internazionale, in quanto sono comunità linguistiche che parlano una lingua che ha un collocazione del tutto autonoma nell'ambito delle lingue romanze". Mentre la prima frase si basa sul concetto pacificamente accettato di continuum, la seconda pretende di considerare la classificazione delle lingue romanze propinata (forse) dalle università italiane come superiore rispetto a quelle fornite da ogni altra università estera. Pertanto delle due l'una: o si citano le classificazioni di tutte le università (comprese quelle francesi, ovviamente), o non se ne cita alcuna. Altrimenti si violano WP:Ingiusto rilievo e WP:Localismo.--3knolls (msg) 09:10, 20 mar 2019 (CET)

"3knolls" vuoi che ti elenchi alcune contraddizioni scritte da "Mαρκος" in questa discussione? Ti accontento subito: 1) Scrive che non serve una fonte a giustificazione della sua modifica perché la fonte ISO - Unesco è più che sufficiente e non serve neppure citarla (insomma è il Vangelo che non può essere messo in discussione). Poi, contestato, si giustifica scrivendo: "Le voci linguistiche (di Wikipedia) si basano su Ethnologue relativamente alla nomenclatura e alle classificazioni: ci può piacere o meno, ma allo stato attuale è un dato di fatto.". Successivamente su questo punto (l'ISO) sarà ancora contestato (non da me!!). Alla fine conclude cambiando opinione sull'ISO (che in prima battuta era la "fonte indiscutibile" che non serviva neppure citare) e scrive: "dal tanto odiato ISO e Unesco (su cui, per inciso, anch'io esprimo forti perplessità" . Dunque, se non sono diventato dislessico, ma può anche essere e in questo caso mi scuso, è passato dall'ISO-UNESCO "fonte ovvia" che non serviva neppure citare al "anch'io esprimo forti perplessità" sull'ISO 2) Scrive "Mαρκος" nel prosieguo della discussione: "Però una cosa va specificata: il caso della lingua veneta è esemplare. La scuola di dialettologia veneta tende a precisare - tirando acqua al proprio mulino, cosa assolutamente legittima". Poi, forse dimenticandosi che Carla Marcato si è formata alla scuola di dialettologia padovana ed è stata allieva di Cortellazzo di cui sostiene sempre tutte le tesi, scrive: "E il criterio della lingua Abstand, solo parzialmente accentuato nel sardo e nel friulano, è valido per tutti gli altri idiomi romanzi d'Italia che non facciano parte del gruppo toscano. Ma ripeto: basti aprire qualsiasi testo di linguistica italiana per accorgersi che perfino la fin qui citatissima "accademia italiana" asserisce le medesime cose. Cito, ad esempio, Carla Marcato, Dialetto, dialetti e italiano, il Mulino, Bologna 2007, pp. 20-21:". Prima si afferma che la scuola di dialettologia padovana "tira l'acqua al suo mulino" e poi si cita un saggio di Claudia Marcato che evidentemente "non tira più l'acqua al suo mulino" pur essendo una autorevole componente della scuola di dialettologia padovana. CONCLUDO: "3knolls" non c'è alcuna contraddizione tra le due mie frasi: 1) prima frase - "il dato delle 30 lingue parlate in Italia è del tutto opinabile": questo il significato della mia prima frase e corrisponde alla realtà. 2) "ormai da decenni ci sono però anche alcune certezze" e una di queste è che esiste un "gruppo dell'italiano" di cui non fanno parte né il sardo né il friulano (seconda frase). E' quest'ultimo un dato scientifico ormai accettato a livello internazionale da molti decenni. Che poi ci sia anche chi lo nega come la scuola di dialettologia di Padova…… e qualcun altro, è vero, "ma si sa che ognuno tira l'acqua al suo mulino". Ti ricordo comunque che la discussione è sulla modifica imposta da "Mαρκος": togliere o lasciare? Ti saluto --Marisuto18 (msg) 10:25, 20 mar 2019 (CET)

A proposito il Pellegrini (Giovan Battista) è il PADRE della scuola di dialettologia dell'Università di Padova: così giusto per rammentare….ed è stato parecchio criticato in alcune sue tesi da altri linguisti. --Marisuto18 (msg) 10:33, 20 mar 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] Se si toglie la frase di Markos allora si toglierà anche la tua (quella marcata con Senza fonte) che, come ho ripetuto molte volte, sostiene una tesi che non trova sufficiente consenso nemmeno in Italia, figuriamoci a livello globale. Ripeterò fino alla noia che ciò che accade nelle università italiane non fa testo perché le università (non solo quelle italiane) sono politicizzate, per cui o si citano tutti i programmi universitari del mondo o non se ne cita alcuno. Già che mi trovo, aggiungo inoltre che la stessa definizione di lingua "reto-romanza" per il friulano non è più accettata da molti, per il semplice fatto che i Reti nel Friuli fino a prova contraria non hanno mai messo piede. Non solo: al di là delle denominazioni, vi è anche una questione di ridondanze: abbiamo infatti già una voce intitolata Legislazione italiana a tutela delle minoranze linguistiche e dedicata specificatamente al caso italiano: lì si potrà parlare di Tagliavini, del sardo e del friulano. Ma questa deve rimanere una voce neutrale, non imperniata sull'italo-centrismo né sui programmi degli atenei (questi ultimi peraltro non sono costanti nel tempo, ma notoriamente mutano al variare del vento).--3knolls (msg) 10:59, 20 mar 2019 (CET)

[@ 3knolls] La frase marcata senza fonte sparirà (come previsto dalla consuetudine) esattamente alla scadenza dei 7 giorni (16:47, 26 mar 2019) a meno che non venga fontata --Gac 11:10, 20 mar 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] «[Pellegrini] è stato parecchio criticato in alcune sue tesi da altri linguisti». Forse perché (cito da Maraschio-Robustelli)

«Particolarmente problematica si è rivelata l'inclusione del friulano, del ladino e del sardo fra le lingue minoritarie: esse rappresentano tecnicamente lingue regionali con l'italiano come "lingua tetto", e ciò sarebbe sufficiente a escluderle dallo status di lingua minoritaria. Sull'effettiva autonomia culturale di queste varietà risultano ancora attuali le osservazioni di Giovan Battista Pellegrini:
Se dovessimo considerare nettamente estranei al dominio linguistico italo-romanzo i Sardi e i Friulani, dovremmo ridiscutere la posizione di tante altre parlate regionali rispetto alla lingua e alla cultura nazionale; non ci sarebbe pertanto disagevole dimostrare che anche l'Abruzzo, il Piemonte, la Calabria, la Sicilia ecc., oltre che a possedere linguaggi popolari singolarissimi, non sono sprovviste di una loro particolare cultura o di documenti letterari antichi, anzi antichissimi, non di certo inferiori per importanza e ampiezza a quelli che normalmente si allegano per dimostrare la totale autonomia del sardo (che in buona parte risulta reale e unica in tutta la Romania) e del friulano. E non sarebbe inopportuno constatare, per assurdo, ancora una volta, che ancor oggi, e tanto più nel vicino passato, se ci fondiamo sulle parlate municipali non influenzate dalla koinè e se prescindiamo da ragioni extralinguistiche, la nazione italiana è costituita da una maggioranza di minoranze. (Pellegrini 1977, 18-19)»

E ricordo che lo schema Pellegrini (non Tagliavini) è il più citato nei manuali di linguistica italiana. --Μαρκος 11:18, 20 mar 2019 (CET)

(Conf.) Commenterei:

1. Non esiste alcun dato certo né sulle lingue parlate in Italia, né su quali siano queste lingue. Ne mai oggettivamente esisterà essendo una mera convenzione sia la suddivisone fra lingua e dialetto (se accettiamo che esistano idiomi classificati come dialetti), e sia fra dialetti e dialetti (per es. il dialetto laghée può essere contato come dialetto a se stante?) dipenda dall'altezza cui è posta l'asticella e da chi la pone. Servono fonti autorevoli, ripeto autorevoli, e fare esplicito riferimento a queste.
2. Classificazioni universitarie delle lingue parlate in Italia: ancora una volta autorevolezza: citarne tutte significa dare WP:Ingiusto rilievo ad alcune. Se la più autorevole è italiana, non è WP:Localismo, ma una semplice ovvietà: chi studia quello che ha sottomano tutti i giorno lo conosce meglio, e nel caso senza l'intermediazione di una successiva traduzione linguistica extra italiana. E' molto più semplice, o più immediato per un italiano capire i dialetti italiani, sfumature fonetiche incluse, che per un norvegese, essendo in un certo qual modo esposto a brandelli di queste lingue dalla nascita.
3. Se gli schemi più autorevoli, italiani e non, sono 2 o 3, riportiamoli tutti e sopratutto per ognuno inseriamo anche il rationale col quale questi sono stati strutturati. Se ce ne sarà uno in cui "nemmeno sardo e friulano sono lingue a sé", i sardi e i friulani si facciano una ragione di ciò, ma non nascondiamolo solamente perché ad molti di loro (dubito che sia il 100% di sardi e friulani) questo non piace, sempre che si tratti di uno schema autorevole. Wikipedia non un manifesto politico, neppure per minoranze tutelate ai sensi della Costituzione ecc, ecc. --Bramfab Discorriamo 10:44, 20 mar 2019 (CET)

Detto che, ancora una volta, l'utente Marisuto ha voluto fare una propria (ed errata) esegesi del mio intervento, attendo ancora di conoscere una sola fonte (una, almeno una) accademica, non datata (anzi, possibilmente recente), che accetti lo schema Tagliavini e che parli di "dialetti italiani" - in senso genealogico - come parte integrante del "sistema dell'italiano". Una. Per quanto riguarda il numero delle lingue, ho inserito «una trentina» (non 33, mai scritto, falsità anche questa) proprio per essere al contempo generico e coerente con le varie fonti. Le lingue nel mondo oscillano tra 5000 a più di 7000 a seconda dei criteri classificatori. E perfino le lingue riconosciute e benedette dalla meravigliosa 482 (ah, fortunato friulano!) non sono mica 12 (basti pensare alla «lingua [...] delle popolazioni [...] germaniche» [sic], che non è affatto una). --Μαρκος 11:02, 20 mar 2019 (CET)

[@ 3knolls] le università (non solo quelle italiane) sono politicizzate, ciò non toglie che ne sono sempre più competenti rispetto a norvegesi o altre. Inoltre si tratterebbe di riportare anche il rationale che sottende e spiega una classificazione, da cui una eventuale scelta politica risulterebbe per sua natura.--Bramfab Discorriamo 11:28, 20 mar 2019 (CET)

[← Rientro] I politici avevano un ventaglio di proposte sul tavolo, e tra le tante ne hanno scelta una. Però noi non possiamo dire: ecco, quella è la soluzione giusta perché lo dicono i politici (e i docenti che seguono i politici). Anche perché la classificazione delle lingue romanze non è affatto un tema soltanto italiano, per cui non si comprende per quale motivo le dottrine universitarie italiane debbano essere considerate migliori rispetto a quelle francesi o brasiliane.--3knolls (msg) 11:40, 20 mar 2019 (CET)

Secondo me quella che state sviluppando è una discussione a parte, ancorché interessante. Io vorrei far notare un'altra cosa: ciò che mi è stato contestato nell'incipit («le lingue parlate in Italia sono circa una trentina») - peraltro corredato da fonti, IMHO, autorevoli - è comunque presente nel resto della voce. Le lingue regionali che qualcuno vorrebbe far passare per semplici dialetti parte del "sistema dell'italiano" sono comunque elencate nel corpo dell'articolo, addirittura con tanto di tabella. Ripeto, continuo a non capire il motivo della cancellazione della frase nell'incipit. --Μαρκος 12:11, 20 mar 2019(CET)

Mi scrive nella discussione 3knolls : " [↓↑ fuori crono] Se si toglie la frase di Markos allora si toglierà anche la tua (quella marcata con Senza fonte)". Ti ringrazio della segnalazione perché la mia frase era stata cancellata (indovina da chi?) d'imperio e senza discussione, e non mi ero accorto che fosse stata riproposta con la nota "fonte". Nella frase da me inserita, DI PROPOSITO ho richiamato la voce di Wikipedia "classificazione delle lingue" considerato che il tema "classificazione" è in questa voce ampiamente esposto. Nell'ultima voce appena citata, c'è scritto esattamente quanto ho scritto io in questa voce (lingue parlate in Italia) e per cui ora mi si richiede la fonte. Preciso che nella voce "classificazione delle lingue" io non ho scritto neppure una virgola. La voce "classificazione delle lingue" contiene informazioni corrette e tutte discusse dagli utenti che hanno lavorato alla sua scrittura (mi sono letto tutta la discussione della voce: discussione interessante e con molti utenti competenti). Questa voce presenta più classificazioni (come giustamente richiede Bramfab) e lo schema Tagliavini è definito quello che va per la maggiore nelle università italiane. Evidentemente anche altri hanno le mie stesse fonti di informazioni. --Marisuto18 (msg) 15:09, 20 mar 2019 (CET)

CONTINUO: sarò anche diventato dislessico, ma questo e ciò che si legge nella voce "classificazione delle lingue": Schema del Tagliavini [modifica | modifica wikitesto] - È il più citato in Italia[5]. Predilige, come detto, criteri morfologici e sintattici per la definizione dei gruppi, associati a criteri sociolinguistici --Marisuto18 (msg) 15:27, 20 mar 2019 (CET)

E insiste: in quale università lo schema Tagliavini va per la maggiore? Fonti? Almeno una. Grazie. Per non dire che, nel cosiddetto "schema Tagliavini", esistono solo quattro grandi raggruppamenti e il friulano, ad esempio, è incluso all'interno del ladino (come nella classificazione dell'Ascoli). --Μαρκος 15:29, 20 mar 2019 (CET)

[@ 3knolls]: per una volta mi trovo d'accordo con [@ Marisuto18]: si possono indicare più classificazioni, aggiungo senza cadere nell'ingiusto rilievo di elencarne una mezza dozzina o più. Per le lingue romanze parlate in Italia, e molte ivi esclusive, dubito che una università brasiliana abbia pari competenza, questa è semplicemente esterofilia tipica degli italofoni. --Bramfab Discorriamo 18:30, 20 mar 2019 (CET)

Ripeto, secondo me si sta deviando. Il discorso sulle classificazioni è importante ma, IMHO, poco attinente alla disputa sul numero approssimativo di lingue. Per capirci, nel nostro caso poco importa se il ligure sia galloitalico o meno, o addirittura se il galloitalico faccia parte dell'italo-romanzo oppure no (come recentemente illustrato in questo paper). Per il resto, non c'è bisogno di citare nessuna università brasiliana: posso proporre una serie di importanti contributi di studiosi italiani (ad esempio Berruto 2018, Tosi 2004, Coluzzi 2009 etc.), benché scritti in inglese. --Μαρκος 18:44, 20 mar 2019 (CET)

No, non si sta deviando, dal momento che hai lasciato scritto che alla tua modifica, imposta senza discussione, e da te riscritta dopo che ti era stata cancellata da Gac, ha come fonte la classificazione ISO-UNESCO: fonte che, secondo te, non serve neppure indicare, tanto è "ovvia! Gac ti ha già spiegato in una sua precedente risposta che l'ISO non distingue tra lingue e dialetti. Ti scrive infatti Gac: "3) Quando le fonti parlano di regional_languages direi che dovremmo tradurlo con dialetti e non lingue, altrimenti inseriamo una componente soggettiva alla voce". La discussione è sulla tua modifica che per quanto mi riguarda va assolutamente cancellata riportando la voce al testo precedente, ossia alla attuale versione generica e priva di assurdi conteggi. E le due, così chiamate fonti, che hai prodotto, non sono significative. C'è in voce una tabella che indica i GRUPPI degli IDIOMI parlati in Italia: è sufficiente. Tabella che oltre tutto dovrebbe essere rivista perché fa riferimento alla classificazione ISO-UNESCO: classificazione contestatissima, per molti aspetti sconcertante e scritta da dilettanti, con raggruppamenti che la linguistica italiana spesso neppure accoglie. --Marisuto18 (msg) 07:51, 21 mar 2019 (CET)

Facciamo così: alla prossima interpretazione falsa dei miei interventi apro immediatamente una segnalazione di problematicità. E, piuttosto, cerca di rispondere e non di deviare tu: come la mettiamo con lo schema Tagliavini, che parla di quattro grandi raggruppamenti? --Μαρκος 08:19, 21 mar 2019 (CET)

Rispondo (e poi spero di non parlare più di questa cosa) citando Marcello Barbato, Le lingue romanze. Profilo storico comparativo, Laterza, Roma/Bari 2017, pp. 168-169 (grassetti come nell'originale; il sottolineato è mio):

«Nel corso della storia della disciplina sono state tentate diverse classificazioni delle lingue romanze. Diversi criteri hanno condotto, ovviamente, a conclusioni diverse. Cominciamo con la classificazione di Tagliavini, basata sull'idea che esistono quattro raggruppamenti principali ma diverse varietà intermedie tra essi (lingue-ponte) [...] [segue schema con questi quattro raggruppamenti e le rispettive varietà intermedie]
Il dalmatico fa da ponte tra il balcanoromanzo e l'italoromanzo, il galloitalico e il "ladino" tra questo e il galloromanzo, il catalano tra il gallo- e l'iberoromanzo. Si tratta di una classificazione ragionevole ma basata su motivi più geografici che storici, e più su intuizioni che su tratti linguistici esplicitamente dichiarati.»

Successivamente si parla delle classificazioni di Lausberg, Renzi, Bossong e Zamboni, nelle quali si parla di Romània continua, occidentale, orientale etc. Quella di Tagliavini è più che superata e non è per nulla quella su cui si basa la comunità accademica italiana e no. --Μαρκος 13:34, 21 mar 2019 (CET)

Come volevasi dimostrare: a Marisuto18 non interessa minimamente quello che scrive Marcello Barbato, il quale «e' [sic] solo un linguista tra i tanti. E' [sic] una opinione tra le tante» ma, dopo aver fatto piazza pulita di tutti i nostri interventi, ci vuole persuadere a dare credito a quanto asserito nel 2015 in una pagina discussione di it.wiki da un utente che riporta una non-nota con un inutile elenco di università e che parla d'altro. Possiamo chiudere questa discussione o dobbiamo continuare questa farsa? --Μαρκος 16:02, 21 mar 2019 (CET)

Mi scuso per aver cancellato la discussione. Devo aver fatto un "canc" o qualcosa di simile involontariamente. Grazie a chi ha rispristinato la discussione. --Marisuto18 (msg) 17:47, 21 mar 2019 (CET)

Titolo e incipit

Cerco di riportare la discussione sui binari giusti. Vorrei partire, innanzitutto, dal titolo della voce: da un rapido controllo, infatti, mi sono accorto che solo 3 voci (+ un redirect) sono intitolate «Lingue parlate in ...», a fronte di una trentina di voci intitolate «Lingue di/degli/del/della ...». Direi, pertanto, di spostare la voce a Lingue d'Italia.
Per quanto riguarda l'incipit, continuo a ritenere importante fornire sin dall'inizio il numero, ancorché approssimativo o impreciso, di lingue parlate in Italia. In nota e - ancor meglio - in un paragrafo, poi, si potrà spiegare bene perché non si fornisce un numero esatto o più preciso. D'altronde, proprio a inizio pagina campeggia una carta di grandi dimensioni con una legenda dei colori che elenca le lingue di cui si parla nell'articolo che sono, guarda caso, 28 (ma mancano almeno la lingua ufficiale, ovvero l'italiano, che non corrisponde affatto al sistema del "dialetto toscano", le lingue non territoriali, il francese tutelato anche dalla 482, per cui superiamo la "trentina" che avevo riportato io). Ancora, sono il primo a criticare le classificazioni di ISO, UNESCO, Ethnologue etc., soprattutto per quanto riguarda le lingue centro-meridionali (un "napoletano-calabrese" che spazia dalle Marche all'istmo di Catanzaro?), ma siccome nel nostro caso non è la classificazione ma il numero a interessarci, non vedo nulla di male nel citare *anche* l'Atlas UNESCO o Ethnologue in questa frase. Detto questo, ho proposto una serie di fonti (autorevoli, con buona pace di altri utenti) che parlano del numero delle lingue d'Italia:

• Gaetano Berruto, The languages and dialects of Italy, nel quale parla, al §1 («Introduction: how many languages and dialects are spoken in Italy?»), del panorama linguistico italiano, specificando che i cosiddetti "dialetti" (al §2.1 definiti linguae minores o langues collatérales) sono sistemi linguistici a sé (non "sistema dell'italiano" come asserisce qualcuno) e che sono circa una quindicina, cui va aggiunta almeno una dozzina di lingue non italo-romanze. Precisa: «In short, it is practically impossible to establish an exact number or an exhaustive list of the languages present in Italy today. Italy is thus – perhaps a little surprisingly when considering the standard monolingual ideology dominant in the country duringthe twentieth century – a conspicuously multilingual country. In today's Italy, standard Italian, its primary and secondary (Italo-Romance) dialects [...] and many minority languages coexist, along with different kinds of societal bilingualism»;
• Paolo Coluzzi, Language planning for Italian regional languages (" dialects"), che afferma (pp. 215-217): «Italy is one of the most heterogeneous and diverse countries in Europe in linguistic terms. In addition to Italian [...] a number of minority and regional languages are spoken by almost half of them. It is difficult to give an exact figure for these languages. State Law 482 of 1999 on the protection of minority languages, recognized as such twelve languages: French, Provençal, Franco-Provençal, German, Ladin, Friulian, Slovene, Sardinian, Catalan, Albanian, Greek and Croatian. However, considering that Romany was excluded for political reasons and that under some of these linguistic items quite different varieties were grouped together, this number should at least be doubled [...] Returning to the number of languages spoken, if we raise the above figures slightly to accommodate the political/identity factor (for instance, Lazio, Umbria and Marche as well as Abruzzo and Molise may need to be kept separate [Maiden & Parry 1997:311–329]), and perhaps the linguistic one as well (some regions include quite distinct varieties within their territories: for example, in the Marche three quite different varieties are spoken [see note 5], and in Puglia two distinct varieties are present [Maiden & Parry 1997:338–348]), we may conclude that at least forty languages are still spoken in Italy, and probably more, almost half of which are not recognized by the Italian state as regional languages»; dello stesso autore posso citare Regional and Minority Languages in Italy. A General Introduction on the Present Situation and a Comparison of Two Case Studies: Language Planning for Milanese (Western Lombard) (2004), Minority language planning and micronationalism in Italy: The cases of Lombardy and Friuli (2006), Endangered minority and regional languages ('dialects') in Italy (dove precisa: «[...] the total number of languages spoken in Italy (and sometimes written) would be much higher, probably exceeding 40, and this is excluding Italian sign language and the languages of recent immigrants») e infine Language planning for Italian regional languages: the case of Lombard and Sicilian, scritto insieme ad altri autori (tra cui qualcuno di mia conoscenza), in cui si riconferma che «Italy is a multiethnic and multilingual country, boasting over 40 historical languages spoken on its territory, most of which are not recognized by the Italian State as minority or regional languages»;
• Claudia Soria, Assessing the effect of official recognition on the vitality of endangered languages: a case study from Italy, in cui si può leggere: «[...] Italy can be viewed as a small hotspot of language diversity within Europe, with as many as thirty-five to forty languages being spoken, depending on the sources consulted»;
• Arturo Tosi, The language situation in Italy, la cui sinossi recita: «A number of historical factors have been elaborated to account for the highly unusual conditions of Italian multilingualism. One factor is that the so-called 'dialects' of Italy are actually Romance languages and not dialects of Italian different from the standard. Another is that Italian is a far less standardised language than other Romance languages»;
• in generale, in vari manuali di linguistica e/o dialettologia italiana si parla della varietà linguistica d'Italia e, accanto alle solite e note lingue minoritarie (ripeto, 12 gruppi di minoranza tutelati dalla 482: le lingue sono di più, se pensiamo solamente che in seno al gruppo germanico dimorano cinque-sei varietà distinte), vengono elencati anche i "sistemi dialettali", per alcuni più di venti, per altri (come De Mauro) una quindicina, per altri ancora solo sei-sette. Insomma, reputo che una frase come quella da me inserita («le lingue parlate in Italia sono circa una trentina») rispetti in pieno la realtà linguistica descritta nella voce in questione (IMHO, comunque da migliorare). --Μαρκος 20:18, 21 mar 2019 (CET) P.S.: vorrei far notare anche che le fonti riportate, tutti papers pubblicati in inglese da studiosi italiani, hanno tutti i crismi d'autorevolezza e attendibilità richieste dalle linee guida dell'enciclopedia: stiamo parlando di pubblicazioni delle varie de Gruyter, John Benjamins, Routledge, Peter Lang, Cambridge University Press.

Titolo: concordo

Incipit: no. Mi spiego meglio. Il solo fatto che si sia sviluppata questa (lunghissima) discussione significa che ci sono diversi approcci al problema e nessuno può essere considerato prevalente. A seconda delle fonti o delle varie ipotesi universitarie prese a riferimento, si possono sostenere tesi molto diverse tra di loro. Riportarne una nell'incipit (ancorché possa essere quella preferibile) significa farle acquisire un ingiusto rilievo. Esporle invece entrambe nel corpo della voce mi sembra più rispondente alla realta di una materia in cui la componente soggettiva (ad esempio il fatto di chiamarle lingue o dialetti) mi sembra rilevante.

--Gac 20:42, 21 mar 2019 (CET)

Forse si potrebbe titolare Lingue dell'Italia, ma per me può anche rimanere il titolo attuale. In quanto al resto, io scriverei "Il numero delle lingue parlate in Italia è assai incerto e varia, secondo le fonti, da un minimo di X a un massimo di Y", in modo da indicare anche la varianza (un conto è una forchetta 24-40, un altro è una 12-64). Rimane però sempre la spada di Damocle di quella nota frase senza fonti che in effetti non si basa affatto su dati testuali, ma sulle metodologie di insegnamento universitario in uso in ambito italiano nella fase politica attuale. Poiché i metodi e le politiche cambiano mentre i libri restano, rimango dell'idea che quella frase non può proprio starci.--3knolls (msg) 20:52, 21 mar 2019 (CET)

No, [@ Gac], non sono d'accordo. La lunghissima discussione l'ha creata un utente che voleva farci credere che una *classificazione* (che nulla ha a che fare con la nostra questione) di uno studioso del secolo passato sia oggi la più usata e citata nelle università italiane. Non appena ho citato un testo (edito nel 2017) di un noto linguista italiano nel quale si afferma che quella famigerata classificazione è più che superata, mi è stato detto, in risposta, questo. Altra cosa: non ci sono «ipotesi universitarie» in lotta fra di loro. Al limite si discute sullo status (o etichetta) da attribuire ai sistemi linguistici d'Italia (lingue? lingue regionali? dialetti?), ma nessuno nega il plurilinguismo italiano, costituito anche da un gran numero di diasistemi dialettali.

[@ 3knolls], Lingue d'Italia lo preferirei, IMHO, a Lingue dell'Italia. L'enciclopedia deve garantire il più possibile uniformità nella nomenclatura delle voci ed è proprio per questo che non capisco le ragioni che portarono all'attuale titolo. Sul numero delle lingue, come già detto, si può spiegare tutto nel dettaglio sia in nota che in un'apposita sezione: a parte ciò, ricordo ancora una volta che di tutte queste lingue si parla nella voce e se usiamo un generico «una trentina» non diciamo nulla di sbagliato. Per il resto: a quale frase senza fonte ti riferisci? --Μαρκος 22:43, 21 mar 2019 (CET)

Appunto, è proprio una questione di uniformità: se abbiamo lingue della Francia, lingue dell'Unione europea, lingue della Spagna, allora dovremmo avere lingue dell'Italia e non lingue d'Italia, altrimenti tanto vale lasciare il titolo attuale. La frase senza fonti è quella che inizia con "Nella quasi totalità delle università italiane gli idiomi neo-latini parlati in Italia (...) vengono classificati raggruppandoli in tre distinti gruppi seguendo lo schema Tagliavini...".--3knolls (msg) 23:00, 21 mar 2019 (CET)

Sì, intendevo dire di garantire uniformità cambiando il titolo attuale. Su quella frase, Gac ha detto di voler aspettare una settimana, in conformità alle regole wikipediane. È logico che una frase del genere non potrà mai avere una valida fonte e, anzi, andrebbe cassata il prima possibile. --Μαρκος 23:05, 21 mar 2019 (CET)

Leggo "No, [@ Gac], non sono d'accordo. La lunghissima discussione l'ha creata un utente che voleva farci credere che una *classificazione* (che nulla ha a che fare con la nostra questione) (…)". Le cose non stanno così. La discussione è nata dall'utente Mαρκος che ha inserito una modifica senza fonte all'inizio della voce. Utente che poi ha scritto (vedere cronologia sia nella voce che nella discussione) che la fonte non serviva; a cui poi [@ Gac] ha ribattuto che la fonte serve e che riportava il testo alla versione precedente. E la giustificazione (leggibile nello storico della cronologia della voce: o sono diventato dislessico?) del perché la fonte non serviva era che la classificazione ISO-Unesco è adottata in tutte le voci di linguistica di Wikipedia e dunque non serve indicare questa fonte. Quest'ultima affermazione è stato poi negata da [@ Gac] (rileggere nella discussione, la risposta di [@ Gac], please!!). Questi i fatti riscontrabili nella cronologia storica recente di questa voce. Il punto di partenza della discussione è stata dunque una modifica inserita nel testo che è stata contestata con la richiesta di "fonte" (fatto per altro più che legittimo, oltre che normale in Wikipedia); fonte successivamente rifiutata perché "non serviva" perché "l'ISO-UNESCO è alla base di tutte le voci di linguistica di Wikipedia". Giusto per chiarire il punto di partenza della discussione. La cronologia dei fatti è registrata nello storico di questa voce. La discussione sulla "classificazione" è nata proprio "dalla motivazione per cui la fonte non serviva", essendo questa la classificazione ISO-UNESCO. Classificazione ISO-UNESCO che poi mi risulta essere alla base della tabella inserita in voce e di cui ho suggerito la revisione perché basata su una classificazione del tutto discutibile (la ISO-UNESCO). Ma può essere che sia diventato improvvisamente dislessico e non sappia più leggere quanto viene scritto in Wikipedia sia nella cronologia della voce che nelle discussioni. --Marisuto18 (msg) 08:26, 22 mar 2019 (CET)

[@ Marisuto18] Nessuno dice che tu sia dislessico :-) Però sei andato off-topic. Qui stiamo parlando di come migliorare la voce. Meglio lasciar fuori le polemiche (che non portano a niente). Tutti siamo in grado di leggere la cronistoria di questa voce e della sua discussione, senza che tu ce lo debba ricordare. Grazie per voler abbassare i toni e, se credi, argomenta sui contenuti. Leggi anche niente attacchi personali; i tuoi continui riferimenti a Mαρκος sono al limite e non saranno più tollerati.--Gac 08:45, 22 mar 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Gac] - prendo atto di quanto scrivi: io posso essere offeso e attaccato, considerato stupido, ottecentesco e bugiardo; e i continui riferimenti di Mαρκος alla mia persona non sono mai al limite. Io, pur limitandomi a fare soprattutto la noiosa cronistoria di quanto si legge in questa voce e nella discussione ( hai ragione è inutile ricordarla….visto che è pubblica. Però andrebbe letta!!) o rimandare alla voce di Wikipedia "classificazione delle lingue", sono off-topic. Ne prendo atto. --Marisuto18 (msg) 14:32, 22 mar 2019 (CET)

[@ Marisuto18], per l'ultima volta, se mi fai passare ancora per stupido e disonesto apro una segnalazione. La cronologia della discussione dovrebbe imbarazzare qualcun altro, di certo non me. Non sono stato io a scrivere che Barbato è un linguista come tanti altri e che a lui dovremmo preferire questo. Ma di cosa stiamo parlando? Stiamo solo perdendo tempo. Ci hai stressato con una discussione senza senso su uno schema (che peraltro non corrisponde affatto a quello descritto qui) che, per giunta, ti liquida persino il friulano, inserito nel gruppo "ladino". Sulla mia frase incrimanata ("non serve la fonte"), penso di essermi già spiegato a sufficienza riportando l'esempio delle Regioni d'Italia (ne potrei fare altri mille): se diciamo nell'incipit che in Italia si parlano una trentina di lingue mostrando, a lato, una carta linguistica con una trentina di lingue segnate, immediatamente dopo una tabella (deficitaria) con una trentina (scarsa) di lingue, nel resto della voce la descrizione di queste trenta (e passa) lingue, o dobbiamo eliminare la voce perché dice stupidaggini, o la frase dell'incipit è coerente col resto della voce. Asserivo, infine, che la codificazione (non classificazione) ISO è alla base di Wikipedia (non solo it.wiki) per ciò che attiene alla nomenclatura delle voci: sbaglio o in tutte le voci su lingue e dialetti viene riportata questa nota nell'incipit? --Μαρκος 11:28, 22 mar 2019 (CET)

[@ Gac] Sia la tabella che la cartina pubblicate sulla voce sono "opinabili": non sono il Vangelo. Non è l'art. 131 della Costituzione italiana che elenca le regioni d'Italia per cui il loro numero è certissimo. Si può risalire all'utente, o gli utenti, che ha/hanno pubblicato sia la cartina che la tabella? Grazie. E' semplicemente assurdo indicare il "numero di Lingue" stante la presenza di diversi modelli di classificazione delle lingue e con il codice ISO (alla base di questa CONTA) contestatissimo. Ricordo che esiste la voce di Wikipedia "CLASSIFICAZIONE DELLE LINGUE", che può essere richiamata in questa voce. Una cosa è scrivere "in Italia si parlano x lingue" senza precisare come è stata effettuata la conta e se tutti i linguisti sono d'accordo su questa informazione ( e non lo sono sicuramente...); altro scrivere: "in Italia hanno ricevuto la codifica ISO tot. idiomi". Ma quest'ultima informazione la scrive nella voce ISO e non qui. --Marisuto18 (msg) 14:32, 22 mar 2019 (CET)

Non mi sono mai permesso, [@ Marisuto18], di fare attacchi alla persona. Al limite qui si parla dei comportamenti come utente wikipediano (e, a tal riguardo, ricordo che sei stato invitato più volte a prendere visione delle linee guida su stile e contenuti), ma non ho mai offeso nessuno. Sulla classificazione (non scrivere in maiuscolo, ché si usa quando si vuole urlare): qualche ora fa ho apposto questo avviso. Infine, per l'ultima volta: la classificazione degli esseri umani si può fare in base a tanti parametri, oggettivi o meno (colore dei capelli, cittadinanza, mestiere, perfino con le categorie sciasciane), ma non dice nulla sul fatto che siamo circa 7 miliardi nel mondo. Spero sia chiaro. --Μαρκος 14:49, 22 mar 2019 (CET)

[← Rientro] Per tornare alla questione del titolo, e qui coinvolgo soprattutto [@ 3knolls], da una rapida occhiata a questa macrocategoria (e soprattutto a quella che ci riguarda più da vicino) mi pare d'intuire che "X d'Italia" sia la forma prevalente, molto più adoperata rispetto a "X dell'Italia". Ignoro se in passato vi fosse stata qualche discussione a riguardo. A questo punto, direi di adeguarci trasformando il titolo di questa voce in Lingue d'Italia. --Μαρκος 16:19, 23 mar 2019 (CET)

Per quanto concerne l'incipit, invece, se a «una trentina» si preferisce una frase più articolata, proporrei qualcosa del genere: «Le lingue d'Italia costituiscono un patrimonio strutturalmente e culturalmente variegato, che la rende «il paese europeo più ricco e differenziato dal punto di vista delle varietà di lingua». Oltre all'italiano, lingua ufficiale della Repubblica, sono parlate tante altre lingue di ceppo indoeuropeo: a seconda delle fonti e dei criteri di classificazione, il loro numero varia da una X-ina a una Y-ina. Nella maggior parte dei casi si tratta di lingue romanze, ma sono parlate anche varietà appartenenti al gruppo albanese, germanico, greco e slavo» (il tutto con fonti, ça va sans dire). È solo una bozza buttata giù in fretta, aspetto proposte migliori. --Μαρκος 16:43, 23 mar 2019 (CET)

Direi "...il paese più variegato dal punto di vista linguistico" e "parlate anche varietà albanesi, germaniche, greche e slave".--Dk1919 (msg) 22:23, 23 mar 2019 (CET)

[@ Dk1919 Franking] Non l'ho riportato nell'esempio di sopra, ma «il paese europeo più ricco e differenziato dal punto di vista delle varietà di lingua» è una citazione tratta da Lingue e dialetti d'Italia di Avolio. Ovviamente possiamo evitare d'inserire la citazione e modificare la frase. --Μαρκος 15:20, 29 mar 2019 (CET)

[← Rientro] La prima frase dell'incipit sembra essere formulata in maniera troppo decisiva. Basti vedere la prima fonte citata che usa la parola probably. Personalmente non vedo l'utilità di questo statement qualitativo nell'incipit, ma se proprio ci deve stare penso sia giusto applicare un po' di hedging per comunicare che non è un fatto certo, per esempio indicando che è il parere di alcuni studiosi. E lo metterei in fondo all'incipit. Piuttosto nell'incipit darei per prima una definizione secca di lingue d'Italia, seguita dalla seconda frase attuale, e concludendo con lo statement che le lingue d'Italia costituiscono un ricco e variegato patrimonio linguistico. Ma fate vobis, non ho opinioni forti. Per il titolo, penso che Lingue d'Italia vada benissimo. --SynConlanger (msg) 11:28, 2 set 2019 (CEST)

Del tutto d'accordo con SynConlanger. La prima frase dell'incipit è troppo decisiva e va inserita in fondo all'incipit e non come prima frase. --Marisuto18 (msg) 07:51, 7 set 2019 (CEST)

Mi è stata cancellata una fonte primaria appena inserita.

"SEGNALO" che una fonte primaria che avevo appena inserito come fonte di una mia frase "di cui mi era stata richiesta la fonte", mi è stata cancellata con questa motivazione: "(corr | prec) 17:22, 23 mar 2019‎ Mαρκος (discussione | contributi)‎ . . (29 668 byte) (-766)‎ . . (Annullata la modifica 103536658 di Marisuto18 (discussione) Suvvia, non prendiamoci in giro) (annulla | ringrazia) (Etichetta: Annulla) - La fonte che avevo inserito e ora cancellata è questa: "“Università di Chieti - corso di Filologia e Linguistica romanza – anno accademico 2014/2015 https://www.unich.it/sites/default/files/allegatiparagrafo/16-02-2015/1-_classificazione_delle_lingue_romanze.pdf - dal testo in linea risultano parlate, entro “i confini politici italiani”, le lingue romanze sardo, italiano, reto-romanzo, come prevede lo schema Tagliavini. Il quarto gruppo, il dalmatico, risulta estinto e privo di parlanti. Vedi immagine pubblicata a pag. 5 – tratta dal saggio di “A. Varvaro, linguistica romanza, Napoli, Liguori anno 2001. Vedi immagine pubblicata a pag. 6 - schema lingue romanze attuali - tratta da ”L. Renzi.A.Andreose, Manuale di Linguistica e filologia romanza, Bologna, Il Mulino, 2003".. --Marisuto18 (msg) 17:46, 23 mar 2019 (CET)

Dai, Marisuto, fino a quando dobbiamo continuare questo gioco? Innanzitutto, hai apposto questa nota per dare credito all'affermazione secondo la quale lo schema Tagliavini sarebbe «il più citato in Italia» (una dispensa/power point dell'università di Chieti dell'A.A. 14/15?). Secondo, è una "fonte" che, con rispetto parlando, non dice nulla: riporta delle immagini (datate) che non aggiungono nulla al nostro dibattito. Davvero, vogliamo fermarci un attimo con questa storia? Ho tra le mani il Tagliavini e lo schema riportato in questa pagina è tutto sbagliato. --Μαρκος 17:54, 23 mar 2019 (CET)

[@ Marisuto18] La fonte inserita non sembra sufficientemente valida, vista anche la datazione. [@ Mαρκος]}} Evita di esprimere commenti sulla persona, sia nell'oggetto delle modifiche sia nelle discussioni, grazie. --Gac 18:31, 23 mar 2019 (CET)

[@ Gac] Sulla persona? Esprimo dubbi sull'operato wikipediano, e per l'ennesima volta, infatti, ho segnalato una pagina delle linee guida dell'enciclopedia. Ma se a ogni modifica annullata a Marisuto si apre una discussione, non ne usciamo più. --Μαρκος 18:56, 23 mar 2019 (CET)

In cronologia la cancellazione era così stata motivata: "(corr | prec) 17:22, 23 mar 2019‎ Mαρκος (discussione | contributi)‎ . . (29 668 byte) (-766)‎ . . (Annullata la modifica 103536658 di Marisuto18 (discussione) Suvvia, non prendiamoci in giro) (annulla | ringrazia) (Etichetta: Annulla) - altro che "e per l'ennesima volta, infatti, ho segnalato una pagina delle linee guida dell'enciclopedia.".Ora la motivazione precedente "Suvvia, non prendiamoci in giro" è stata cancellata e sostituita da una nuova motivazione. --Marisuto18 (msg) 18:59, 24 mar 2019 (CET) -

Ossia, è stato cancellato "Suvvia, non prendiamoci in giro" inserito il 23 marzo 2019 ore 17.22 (e di cui avevo fatto il copia e incolla, a giusta memoria!) e la frase è stata sostituita con la NUOVA motivazione "uso delle fonti" mantenendo "inalterato" tutti gli altri dati. E' permesso in Wikipedia questa modifica fatta a posteriori? --Marisuto18 (msg) 19:43, 24 mar 2019 (CET)

No. Non è ammissibile. Chiediamo chiarimenti a Mαρκος. --Gac 22:07, 24 mar 2019 (CET)

Titolo

Se non ci sono obiezioni sposterei a Lingue dell'Italia. --Gac 12:11, 24 mar 2019 (CET)

Le "obiezioni", per così dire, sono queste qui. --Μαρκος 18:58, 24 mar 2019 (CET)

Personalmente mi piace molto di più "lingue parlate in Italia": non vedo il motivo per cui si debba cambiare il nome della voce. Va bene l'attuale. --Marisuto18 (msg) 19:13, 24 mar 2019 (CET)

Il motivo, che pare condiviso (o condivisibile), l'ho espresso all'inizio di questa sezione. --Μαρκος 19:29, 24 mar 2019 (CET)

La Categoria:Italia non è, ovviamente, specifica della linguistica. Le altre voci linguistiche per nazione (quelle che ho trovato) sono leggermente più diffuse nella forma del piuttosto che in di; pertanto per omogenità sarei per Lingue dell'Italia ... ma sembra che in questa voce il consenso sia merce rara :-) --Gac 21:41, 24 mar 2019 (CET)

Ma esiste la Categoria:Lingue d'Italia. --Μαρκος 21:47, 24 mar 2019 (CET)

Concordo con Gac.: nella categoria:Lingue per stato prevale nettissimamente la forma articolata, tranne che per quei pochi stati che non ammettono affatto l'articolo, come Andorra, Barbados, Cipro ecc. --3knolls (msg) 21:56, 24 mar 2019 (CET)

L'ho notato anch'io: ma mi chiedevo, appunto, se non vi fosse stata qualche discussione passata appositamente sulla forma "d'Italia" vs "dell'Italia". --Μαρκος 22:29, 24 mar 2019 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Lingue parlate in Italia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20171010152621/http://www.minoranze-linguistiche-scuola.it/carta-generale/ per http://www.minoranze-linguistiche-scuola.it/carta-generale/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:24, 22 apr 2019 (CEST)

Status

E' anche da ricordare che sono i parlanti stessi ad assegnare lo status di "lingua" o "dialetto" al loro idioma materno (o locale). Affermazione perlomeno dubbia. --Gac 09:52, 30 apr 2019 (CEST)

E' un dato oggettivo della analisi sociologica del linguaggio, che i parlanti hanno una percezione sociologica del loro idioma. Alcune comunità etnico-linguistiche danno un alto valore identitario all'idioma che parlano, che definiscono lingua e difendono. Altre comunità danno un scarso valore al loro idioma che definisco dialetto. Poi se si vuole togliere la frase…..pazienza, ma non si giustifichi questa eliminazione affermando che è "una affermazione perlomeno dubbia". Avevo aggiunto anche una fonte autorevole (Giovan Battista Pellegrini) datata 1972: fonte evidentemente giudicata non primaria e di nessun interesse. Ne prendo atto. --Marisuto18 (msg) 08:49, 1 mag 2019 (CEST)

Che sia una (legittima) posizione è sicuramente possibile. Che sia un dato oggettivo mi permetto di dissentire. Per assurdo secondo la tua opinione se gli abitanti di Canicattì lo decidono abbiamo la lingua canicattiese? Magari sentiamo l'opinione di qualche altro utente. --Gac 09:12, 1 mag 2019 (CEST)

Innanzitutto diciamo che quando una comunità preferisce adoperare il termine "dialetto" non significa che attribuisce "scarso valore al loro idioma", ma soltanto che riconosce il proprio idioma come parte di una più ampia comunità linguistica. A Milano o a Bergamo, ad esempio, il vernacolo milanese e il bergamasco sono considerati "dialetti" perché ritenuti entrambi varianti della lingua lombarda, e non perché considerati di poco valore. Allo stesso modo, se i friulani ritengono di parlare una "lingua" è perché evidentemente credono (a torto o a ragione) che il loro idioma non abbia alcun sistema superiore di riferimento (quale potrebbe essere, nel loro caso, una presunta lingua ladina o friulano-romancia) e non perché attribuiscono un alto valore identitario all'idioma che parlano. Ma al di là di tutto questo, è oltremodo improbabile che i parlanti di una certa comunità possano avere una visione scientifica del loro idioma: ad esempio, i parlanti del dialetto faetano chiamano sé stessi "provenzali", tuttavia la voce su Wikipedia si intitola giustamente Minoranza francoprovenzale in Puglia, poiché gli studi linguistici hanno ampiamente dimostrato che il loro idioma appartiene al gruppo francoprovenzale e non a quello provenzale, checché ne pensi la gente del posto! Qui su Wikipedia occorre far riferimento a fonti quanto più possibile terze e autorevoli, e non certo ad affermazioni del tipo "la gente del posto dice così". E comunque la linguistica moderna ha dimostrato amplissimamente che la differenza tra lingua e dialetto non si basa su un diverso status, ma dipende esclusivamente dal sistema locale di riferimento (è un pò come la distinzione tra città e paesi o tra fiumi e ruscelli). --3knolls (msg) 09:56, 1 mag 2019 (CEST)

[@ 3knolls] Grazie, sei stato molto chiaro. --Gac 10:16, 1 mag 2019 (CEST)

- scrive 3knlls: "Innanzitutto diciamo che quando una comunità preferisce adoperare il termine "dialetto" non significa che attribuisce "scarso valore al loro idioma", ma soltanto che riconosce il proprio idioma come parte di una più ampia comunità linguistica. A Milano o a Bergamo, ad esempio, il vernacolo milanese e il bergamasco sono considerati "dialetti" perché ritenuti entrambi varianti della lingua lombarda, e non perché considerati di poco valore.". Dissento totalmente da questa affermazione: la sociolinguistica ci racconta ben altro! Un bergamasco, giusto per fare un esempio, con grandissima probabilità neppure si sogna di considerare il suo idioma un dialetto di una presunta lingua lombarda di cui per altro con altrettanta grandissima probabilità neppure riconosce l'esistenza. E lasciamo perdere per cortesia l'assurda "teoria della lingua tetto", quando la lingua tetto è tale, o è diventata tale, grazie alla "proibizione" dell'uso formale e pubblico (in primis a scuola!) di tutti gli altri idiomi parlati in Italia. E' lingua tetto per "imposizione" politica. Provate a scuola anche solo a dire due parole in dialetto e vedrete la reazione degli insegnanti! Per quanto riguarda "la visione scientifica" del tema che stiamo trattando, ricordo che una cosa è l'analisi sociologica del linguaggio, altro la linguistica che è campo accademico universitario e di cui, al "parlante" comune, di prassi interessa pochissimo essendo un settore intellettuale oserei dire "di nicchia". E non è forse vero che per il "nazionalismo italiano", la lingua italiana assume valore identitario primario? O forse mi sbaglio? --Marisuto18 (msg) 11:11, 1 mag 2019 (CEST)

Siamo completanente off-topic. Il pomo della discordia era questa frase "E' anche da ricordare che sono i parlanti stessi ad assegnare lo status di "lingua" o "dialetto" al loro idioma materno (o locale)". Ho soltanto voluto dimostrare che "i parlanti stessi" non costituiscono una fonte terza né una fonte autorevole, anche perché è oggettivamente difficile riuscire a osservare le cose dal basso (molto difficilmente i nativi Jakuti della Siberia nord-orientale potrebbero arguire d'istinto che il loro idioma non è troppo diverso dalla lingua turca!) e pertanto non di rado prendono grosse cantonate. Ribadisco: è un pò come se il consiglio comunale di Roccacannuccia decidesse di auto-attribuirsi lo status di città; potremmo per questo scrivere nell'incipit di quel comune che Roccacannuccia si fregia del titolo di città? La risposta è no, perché occorre necessariamente un atto terzo e autorevole (nel caso specifico, un decreto presidenziale). Se ancora non sei convinto potresti dedicare qualche minuto alla lettura di WP:Fonti attendibili e WP:Punto di vista neutrale.--3knolls (msg) 11:52, 1 mag 2019 (CEST)

La questione è impostata male. Un conto è parlare del cosiddetto "animus comunitario", sicuramente di primaria importanza nell'individuazione di un'alterità (etno-)linguistica di una comunità; altro è parlare di come i singoli parlanti percepiscano il proprio idioma (ovvero, "lingua o dialetto?"): in tal senso, la 482 ha già generato sufficienti abomini. Negli ultimi anni, peraltro, un po' in tutta Italia s'assiste a prese di posizione sempre più nette da parte dei parlanti che dichiarano con fierezza lo status di lingua della propria parlata ("il napoletano è una lingua, guai a chi lo tocca!", e mille altri esempi): semmai è stata la pessima educazione linguistica italiana del secolo scorso ad aver insinuato nella testa (soprattutto) dei giovani un presunto status inferiore congenito alle lingue locali e il conseguente sradicamento delle stesse. Non dimentichiamo che a scuola i bambini dialettofoni venivano scherniti e umiliati (e talvolta pure schiaffeggiati). A tal proposito, consiglio la lettura de L'indialetto ha la faccia scura. Giudizi e pregiudizi linguistici dei bambini italiani, di Giovanni Ruffino, Sellerio, Palermo 2006. Vietato ai minori. --Μαρκος 12:48, 1 mag 2019 (CEST)

Diciamo più correttamente che la frase è stata "mal interpretata" o forse da me "mal scritta". Molto banalmente volevo evidenziare che i parlanti danno un diverso valore (status) al loro idioma. Ci sono comunità che ne fanno un valore identitario che rivendicano; altre comunità lo considerano solo un valore culturale, che sì rivendicano, ma solo sul piano culturale; altre ancora che cercano di "disfarsene" perché percepito come un valore negativo. Tutto qua. --Marisuto18 (msg) 15:01, 1 mag 2019 (CEST) - P.S. "parlanti" intesi come "comunità", non come singoli. La fonte allegata, ossia la riflessione scritta del Pellegrini, si riferisce alla Comunità e non al singolo parlante. --Marisuto18 (msg) 15:31, 1 mag 2019 (CEST)

[← Rientro] Se è per questo vi sono differenze non solo o non tanto tra una comunità e l'altra, ma anche e soprattutto tra le diverse culture politiche di una stessa comunità (alcuni partiti locali ritengono essenziale l'insegnamento del dialetto, mentre altri preferiscono puntare maggiormente sullo studio delle lingue straniere o su altre materie), tra i diversi sottogruppi (i Romanci della Svizzera sono divisi in 5 sotto-comunità spesso in disaccordo fra loro), tra le diverse epoche (fino a 50 anni fa i dialetti si parlavano molto e si consideravano poco, oggi è il contrario). Però a noi tutto ciò interessa poco o nulla: un idioma totalmente estinto e dimenticato ma linguisticamente importante avrà la sua voce su Wikipedia (vedi ad es. lingua dalmatica), mentre nessuna voce sarà intitolata a un idioma veneratissimo dai suoi parlanti ma non adeguatamente considerato dagli studiosi per il suo intrinseco valore linguistico.--3knolls (msg) 15:45, 1 mag 2019 (CEST)

3knolls - seguendo il tuo ragionamento allora va cancellato tutto il paragrafo "Pregiudizi" di questa voce…...perché poco e nulla ha a che fare con la voce "lingue parlate in Italia". E' solo un paragrafo di "lamentele" sui "poveri dialetti" discriminati: andrebbe collocato nella voce "dialetti". O no? --Marisuto18 (msg) 17:07, 1 mag 2019 (CEST)

Concordo: è al limite della ricerca originale. --Μαρκος 17:49, 1 mag 2019 (CEST)

L'intera voce è ingolfata di ridondanze, divagazioni e ripetizioni varie, tanto che l'unico effetto che si riesce a produrre sul lettore è l'emicrania. Purtroppo però quanto più si continua a pompare testo nella pagina, tanto più sarà difficile intervenire a fare le pulizie e rimettere ordine.--3knolls (msg) 19:26, 1 mag 2019 (CEST)

A parte la tabella delle lingue basata sui discutibili codici ISO e una carta d'Italia sempre basata sui discutibili codici ISO + il paragrafo "pregiudizi"......il resto non è male. Migliorabile ma non da buttar via. C'è di molto peggio. --Marisuto18 (msg) 21:18, 1 mag 2019 (CEST)

A torto o a ragione, Wikipedia ha sempre attribuito molta importanza ai codici ISO (basta guardare come è strutturato il Template:Lingua, anche nella sua versione inglese). Eliminarli soltanto da questa voce non avrebbe alcun senso, eliminarlo da tutta Wikipedia sarebbe una rivoluzione.--3knolls (msg) 21:40, 1 mag 2019 (CEST)

E infatti l'enciclopedia Wikipedia nelle voci di linguistica sembra scritta da un marziano. In nessun manuale universitario italiano di linguistica si cita né il codice ISO nè l'Unesco con il suo libro delle lingue in pericolo. Poi vai, ad esempio, nelle voci "lingua lombarda" o "lingua veneta" di Wikipedia e ti pare di essere finito su Marte. Scopri l'esistenza del concetto di "cluster". Ti domandi da dove sia uscito questo concetto che non esiste nei manuali universitari più utilizzati dagli studenti italiani e scopri che lo hanno elaborato (almeno a me così risulta) i codificatori americani dell'ISO. E qua mi fermo. --Marisuto18 (msg) 08:25, 2 mag 2019 (CEST)

Si può discutere su alcune scelte (più che dubbie) dell'ISO - e di conseguenza dell'Unesco, di Ethnologue etc. - ma basta mettere il naso fuori dal confine italico per sentir parlare liberamente di "lingua lombarda" o di "lingua veneta". E lo dico per esperienza, non per sentito dire. --Μαρκος 20:22, 2 mag 2019 (CEST)

Ci sono anche linguisti italiani che continuano a essere legati al superato concetto di "nazione = Stato" e considerano minoranze linguistiche meritevoli di tutela in attuazione all'art. 6 della Costituzione italiana solo le minoranze linguistiche "con Stato", tutte le altre minoranze linguistiche dovrebbero accontentarsi di una valorizzazione esclusivamente culturale; mentre il Consiglio d'Europa (dunque fuori dal confine italiaco) da decenni ha adottato un diverso concetto di "nazione" del tutto slegato dall'esistenza di uno Stato. --Marisuto18 (msg) 00:12, 3 mag 2019 (CEST). E pari concetto di "nazione" sta a monte dell'art. 6 della Costituzione italiana che non distingue tra minoranze con Stato e minoranze senza Stato. --Marisuto18 (msg) 17:27, 5 mag 2019 (CEST)

Scusate se arrivo solo ora. La questione di definire parlata / lingua / dialetto un modo di espressione che possiede suoi vocaboli e sua sintassi è il complesso lavoro della linguistica; questo però viene perennemente influenzato/guidato da sociologia e politica (nonchè partitica locale), quindi capisco le difficoltà nelle definizioni. Attualmente ci troviamo in una situazione per cui lo Stato italiano ha riconosciuto ad alcune zone di confine il diritto di non parlare solo italiano, mentre in altre no. Il giudizio e le conclusioni degli studiosi - IMHO - risentono fortemente di tale situazione. Su Wikipedia bisogna trovare definizioni neutre, possibilmente valide per tutti i modi di esprimersi: ecco l'importanza dei codici ISO, che non soggiaciono a opinioni intrise di spirito unitario né a velleità locali. Nel territorio in cui vivo si diatriba se parliamo canavesano o francoprovenzale e sinceamente non me ne fr..a niente. Noi (pochi rimasti) parliamo in continuità con i nostri antenati e lo facciamo senza necessità di capire bene cosa parliamo. Una lingua è viva se parlata, un popolo è tale se parla la sua lingua. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 16:50, 21 mag 2019 (CEST)

I linguisti studiano la "struttura" di un idioma, intendendo per struttura la sua morfologia, fonetica e sintassi, e in base alla struttura e i fenomeni che vi si riscontrano, raggruppano e classificano gli "idiomi": questo fanno (o meglio dovrebbero fare quando non si lanciano in ardite analisi giuridiche o sociologiche che poi sconfinano in altrettanto ardite tesi politiche) e nulla altro. Poi all'interno dei linguisti abbiamo i dialettologi: sono gli "archeologi" degli idiomi di cui analizzano e studiano il "patrimonio". Il tema "dialetto o lingua?" risulta non appassionare i linguisti americani o inglesi: non si chiedono se un idioma è lingua o dialetto, tema per loro del tutto irrilevante. La codifica ISO mi risulta venga elaborata sulla base delle segnalazioni "esterne" fatte da chi ha interesse che il proprio idioma venga codificato ISO: dunque non è neutrale e soprattutto contiene svarioni spaventosi; oltre all'uso "politico" che ne viene fatto da parte di chi ne ha fatto richiesta e ottenuto la codifica ISO. Pensare la codifica ISO neutrale e al di sopra delle parti è - secondo me ovviamente - ingenuo. "(…) lo Stato italiano ha riconosciuto ad alcune zone di confine il diritto di non parlare solo italiano": rimango molto perplesso davanti a questa affermazione; altro sono le minoranze linguistiche se è a queste che ci si voleva riferire. Che "una lingua sia viva quando è parlata" è di una ovvietà spaventosa. Una lingua "non ufficiale di uno Stato" (perché per le lingue ufficiali di uno Stato il problema non si pone) è poco parlata perché "minorizzata" e/o "proibita" per scelta politica statale. --Marisuto18 (msg) 08:08, 22 mag 2019 (CEST)

[← Rientro] Qualche considerazione: in Nord-America le parlate inglesi del Montana o del Newfoundland (tanto per fare due esempi a caso) sono considerati "dialetti" a tutti gli effetti, benché si siano sviluppati solo da pochi secoli (e non da alcuni millenni come i dialetti italiani); tuttavia a ben guardare anche i "nostri" dialetti sono di origine relativamente recente rispetto alla lingua basca che da tempo imnemorabile ha saputo resistere alla dilagante indoeuropeizzazione prima e alla prepotente colonizzazione latina poi. Però, e qui arriviamo al dunque, il fatto che i sardi o i romanci (altri due esempi a caso) abbiano perduto da lungo tempo la loro primitiva lingua pre-latina e (forse) pre-indoeuropea non significa affatto che essi abbiano perduto anche la loro identità: morta una lingua se ne è sviluppata un'altra, ma l'identità culturale non si è affatto persa! E comunque qui su Wikipedia questo problema non si pone proprio, perché anche le lingue totalmente estinte hanno pieno diritto a una propria voce (vedi ad es. la lingua dalmatica, anch'essa peraltro derivata "recentemente" dal latino alla pari di qualsiaso altro dialetto).--3knolls (msg) 09:25, 22 mag 2019 (CEST)

Incipit " da 35 a 40 lingue" è già stato VIETATO perché è definito "ingiusto rilievo" - perché viene riscritto?

Precedente discussione "Titolo e incip": "Titolo: concordo - Incipit: no." Mi spiego meglio. Il solo fatto che si sia sviluppata questa (lunghissima) discussione significa che ci sono diversi approcci al problema e nessuno può essere considerato prevalente. A seconda delle fonti o delle varie ipotesi universitarie prese a riferimento, si possono sostenere tesi molto diverse tra di loro. Riportarne una nell'incipit (ancorché possa essere quella preferibile) significa farle acquisire un ingiusto rilievo. Esporle invece entrambe nel corpo della voce mi sembra più rispondente alla realta di una materia in cui la componente soggettiva (ad esempio il fatto di chiamarle lingue o dialetti) mi sembra rilevante.-- Gac 20:42, 21 mar 2019 (CET) - --Marisuto18 (msg) 07:45, 21 mag 2019 (CEST)

onde evitare che mi si scriva che sono un bugiardo, rettifico il titolo della discussione, anche se non cambia nulla se era stato scritto "30 anzichè 35", la sostanza non cambia. Gravissimo che in Wikipedia si violino i divieti e si ripristini quanto è stato espressamente vietato da un amministratore con la motivazione "ingiusto rilievo" --Marisuto18 (msg) 07:55, 21 mag 2019 (CEST)

L'Italia è considerata un paese plurilingue sia nell'Italia stessa che a livello internazionale.

L'Italia non è considerata affatto "spesso" un paese monolingue, salvo forse dai più ferventi nazionalisti italiani, ma questo è tutto un altro discorso: oltre ai tanti studi (anche italiani) esistenti sulla ricchezza della "varietà idiomatica italiana" (lingue o dialetti è irrilevante sul piano della ricchezza patrimoniale linguistica italiana), la Costituzione italiana con l'art. 6 riconosce l'esistenza delle minoranze linguistiche. Il plurilinguismo è dunque riconosciuto in Italia anche a livello costituzionale, oltre che a livello legislativo, sia statale che regionale. E' riconosciuto inoltre dal "Consiglio d'Europa" nei suoi documenti e dai trattati internazionale firmati e ratificati anche dall'Italia; oltre che dai trattati internazionali ratificati dal Parlamento italiano alla fine della seconda guerra mondiale. Scrivere che "spesso il paese è ritenuto monolingue" significa dimenticare tutto ciò falsificando la realtà. Ho dunque rettificato la frase perché palesemente non vera. --Marisuto18 (msg) 08:26, 24 mag 2019 (CEST)

La penso esattamente come te sulla questione del plurilinguismo italiano, quindi evita di dire che falsifico la realtà (sarei glottofobo?), che scrivo affermazioni non vere e che sarei un fervente nazionalista italiano, dal momento che non conosci nè me nè le mie idee politiche. Politica, appunto: tu l'hai buttata in politica, non io. E questo già basta a dirla tutta sulla qualità della rimozione del mio intervento corredato da fonte. Prima di buttarla in politica, vedi però di leggere bene: "Sebbene il paese sia spesso considerato monolingue, è in realtà un vero centro nevralgico della diversità linguistica all'interno dell'Europa". Dov'è il nazionalismo italiano, dato che nella frase viene smentito che sia monolingue? Forse "Centro nevraligico della diversità linguistica" è troppo complicato da capire? Allora te lo spiego: vuol dire che il paese è plurilingue sebbene si creda il contrario. Chi lo crede? Un attimo che ci arriviamo. Quella frase è stata estrapolata dalla Oxford Guide to the Romance Languages, forse una delle più complete trattazioni in materia, opera di linguisti di primo piano. Probabilmente preso da fervore politico, o hai ritenuto che anche questi sommi esperti fossero ferventi nazionalisti italiani o non ti sei nemmeno preso la briga di controllare chi lo sostenesse e in quale contesto. E poi non dicono certo che l'Italia è monolingue, ma proprio che è plurilingue, sebbene si creda il contrario. Chi lo crede lo sai anche tu: non quei linguisti, ma gli italini, i quali pensano ancora di parlare - se li parlano - dialetti dell'italiano. E idem gli stranieri. appunto quell'affermazione ribalta il luogo comune dell'Italia monolingue. Invece di cancellare tutto come un fervente (per dirla alla tua maniera) censore, sarebbe bastato aggiungere un aggettivo: erroneamente. E rendere la frase così: "Sebbene il paese sia spesso ed erroneamente considerato monolingue, è in realtà un vero e proprio centro nevralgico della diversità linguistica".

So di non avere usato dei bei toni, ma sono la diretta conseguenza e naturale risposta a chi affibbia la patente di fervente nazionalista italiano che scrive cose palesemente non vere falsificando la realtà. La realtà è che rimuovi senza nè leggere bene nè capire. Ma come avrei potuto sostenere che il paese è monolingue se ho scritto - sempre citando quel testo - che il numero delle lingue varia da trentacinque a quaranta secondo le fonti e sotto in un altro paragrafo ci sono elencate tutte le lingue? Scrivo - in base a quanto riportato dall'Oxford Guide to the Romance languages - che ci sono dalle trentacinque alle quaranta lingue e per te voglio far passare il concetto di paese monolingue????????? Passi la rimozione del numero di lingue (ho letto sopra le motivazioni), ma contesto le accuse politiche e di falsificazione della realtà.--Fil (msg) 14:49, 24 giu 2019 (CEST)

P.s.: quando ho aggiunto il numero delle lingue, l'ho fatto in buona fede, senza sapere che era già stato eliminato e vietato. --Fil (msg) 15:06, 24 giu 2019 (CEST)

Il "fervente nazionalista" non si riferiva ovviamente a te ma a chi è convinto che l'Italia sia un paese monolingue. --Marisuto18 (msg) 15:29, 24 giu 2019 (CEST)

Certo però che il contenuto della voce sembra riflettere la situazione di 50 o 100 anni fa. Chiunque oggi si rechi a Milano, Napoli o Mazara del Vallo si accorgerà subito che l'Italia è un paese multilingue, ma nel senso che accanto all'italiano si parlano e si scrivono molto di più (e molto meglio) l'inglese, il cinese e l'arabo piuttosto che il lombardo, il napoletano o il siciliano. Forse occorrerebbe qualche integrazione da fonti più aggiornate, o forse il titolo della voce andrebbe spostato a lingue storiche dell'Italia.--3knolls (msg) 15:52, 24 giu 2019 (CEST)

[@ Marisuto18], quindi i linguisti che dicono che l'Italia è considerata monolingue, pur non essendola (pur non essendola!) sono ferventi nazionalisti? Claudia Soria del CNR scrive che la diversità linguistica italiana generalmente non è riconosciuta o è addirittura minata dalla linguistica italiana. La citiamo o evitiamo perchè passa per nazionalista dal momento in cui tratta il negazionismo dei suoi colleghi? --Fil (msg) 16:50, 24 giu 2019 (CEST)

[@ Fil, msg], scusa forse sono io che non riesco a spiegarmi. Nel mio ultimo commento ho precisato che mi riferivo a chi è convinto che l'Italia sia un paese monolingue. Se poi c'è chi ritiene che "in molti in Italia abbiano questa opinione", semplicemente illustra una sua opinione sociolinguistica, giusta o sbagliata che sia. Del resto lo stesso Tullio De Mauro, un grande studioso delle didattica delle lingue e di plurilinguismo, ha affermato molte volte che in Italia c'è una grande ostilità per il plurilinguismo e per questo è stato molto difficile dare attuazione all'art. 6 Cost.: ma De Mauro non è stato assolutamente un "fervente nazionalista" italiano anche se amava la lingua italiana. E infatti è stato un grande amico delle minoranze linguistiche (+ i rom e sinti) elencate nell'articolo 2 della L. 482/99, nonchè dei dialetti italiani. Spero di essere stato finalmente chiaro. --Marisuto18 (msg) 21:56, 24 giu 2019 (CEST)

[@ Marisuto18] Non giriamoci intorno e non divaghiamo perchè la domanda è semplice. L'opinione, corredata da fonti, di linguisti che sostengono che l'Italia sia ritenuta a torto un paese monolingue quando in realtà è plurilingue si può scrivere o no? E per quale motivo? Non mi si dica no perchè sono ferventi nazionalisti, ma nemmeno no perchè quella è la loro opinione. Sarebbe un problema se l'opinione fosse la mia, ma non la loro, no? E' che quel passaggio è stato cancellato solo perchè frainteso. Non lo vogliamo? Va bene. Ma diamo una motivazione logica. E basta supercazzole, tipo quella del De Mauro studioso di plurilinguismo che non era assolutamente fervente nazionalista. Perchè se lo dice lui va bene e se lo dice Claudia Soria o altri non va bene? No, non capisco. --Fil (msg) 14:40, 25 giu 2019 (CEST)

Per cortesia vedi cronologia "voce" di data 21 maggio - 24 maggio - 29 maggio - Stiamo parlando dell'INCIPIT e nessuna fonte è stata da me cancellata. ciao --Marisuto18 (msg) 15:14, 25 giu 2019 (CEST)- Confermo che le date da verificare sono: 21 - 24 e 29 maggio (cronologia VOCE)--Marisuto18 (msg) 15:43, 25 giu 2019 (CEST)

[← Rientro][@ Marisuto18] Ok, non sei stato tu, ci credo (se guardo tutte le modifiche ci perdo una vita). Comunque tu hai messo l'avviso senza fonte quando la fonte c'era eccome e tu in questa discussione, nei tuoi strali contro la glottofobia, hai scritto: "Ho dunque rettificato la frase perché palesemente non vera". Permetti che mi sia confuso e che abbia creduto che fosse opera tua? Non ho mai detto che hai rimosso una fonte ma che "quel passaggio è stato cancellato solo perchè frainteso". Appunto credevo erroneamente che fossi stato tu. Fatto sta che non ho capito perchè non si può dire che l'Italia è erroneamente riteuta monolingue, ma fa niente, alla fine non è rilevante. Per me era rilevante che non fosse stato tolto in quanto messaggio nazionalistico. Questione chiarita per quanto mi riguarda. --Fil (msg) 17:45, 26 giu 2019 (CEST)

fammi la cortesia, vai a vedere la cronologia (voce) che ti ho indicato: altrimenti non ne usciamo. Impieghi pochi minuti. L'avviso "senza fonte" non è stato messo alla tua frase ma ad una frase di un altro utente, frase che riguardava l'indicazione del numero delle lingue parlate in Italia. Vai a leggerti la cronologia voce che ti ho indicato. Io ho solo modificato una frase che poi è anche stata cancellata da un altro utente e posto la richiesta di "fonte" su una frase NON TUA. Io chiudo qua. --Marisuto18 (msg) 19:12, 26 giu 2019 (CEST)

Io continuo a vedere quell'avviso apposto alla fine di una frase scritta da me: quella sul numero delle lingue (fra trentacinque e quaranta). Poi c'era un'altra frase e la citazione. La citazione si riferiva ad entrambe le frasi. Dovevo metterla due volte? Ho già detto che per me il caso è chiuso, poi comunque fate come volete, andate pure avanti di supercazzola in supercazzola. P.s.: il numero è stato tolto? Mi sta bene, l'ho già detto. Contestavo un certo tipo di approccio, non la rimozione del numero. --Fil (msg) 23:06, 26 giu 2019 (CEST)

Pregiudizi linguistici

Spostiamo l'intero paragrafo nella voce "dialetti"? Ormai è diventato una sorta di "muro del pianto" con ripetizioni continue dello stesso concetto. Oltre tutto nei manuali di linguistica più utilizzati nelle università italiane molto raramente si usa l'espressione "dialetti dell'italiano" mentre il termine utilizzato è sempre quello di "dialetti italiani". In questi manuali: 1) si riconosce che i dialetti italiani hanno una origine genetica propria; 2) si distingue solitamente tra "dialetti italiani settentrionali" ; dialetti italiani centrali o toscani; dialetti italiani meridionali. Secondo me l'intero paragrafo è diventato illeggibile. --Marisuto18 (msg) 06:07, 26 giu 2019 (CEST)

E perchè? Si sta parlando dei pregiudizi sulle lingue d'Italia... Il paragrafo non è illeggibile. E resterebbe illeggibile anche in un'altra voce. Se ci sono ripetizioni, le si elimina. Di "muri del pianto" non ne vedo. --Fil (msg) 16:51, 26 giu 2019 (CEST)

Tutto il paragrafo è centrato sul termine "dialetto", termine considerato - da chi scrive nel paragrafo - denigratorio. Nei manuali universitari di maggior uso in Italia si riconosce che i dialetti italiani hanno una loro genesi propria, ossia non sono dialetti dell'italiano standard. "Dialetto" è un termine usato in questi manuali per "semplificare" il quadro linguistico e non per denigrare. E comunque è un paragrafo che - secondo me ovviamente - va collocato nella voce "dialetti", non qui, perché si scrive solo dei pregiudizi contro i dialetti, veri o falsi che siano questi pregiudizi. --Marisuto18 (msg) 18:55, 26 giu 2019 (CEST)

E modificare, ad esempio, rimuovendo le frasi iniziali e rifacendo l'introduzione, poi riadattando il resto, no? --Fil (msg) 23:13, 26 giu 2019 (CEST)

NO. Tutto il paragrafo va trasferito nella voce "dialetti". Poi sentiamo che ne pensano gli altri utenti. --Marisuto18 (msg) 07:09, 27 giu 2019 (CEST)

Ingiusto rilievo

Nell'INCIPIT è stata inserita questa frase: "che si contraddistingue come un caso unico nel mondo occidentale[4]. Trattandosi di lingue che formano parte di un continuum e generalmente non riconosciute ufficialmente nè normate, definirne il numero esatto non è semplice [4". E' solo l'opinione di un linguista e la frase va tolta perché costituisce un "ingiusto rilievo". I maggiori manuali utilizzati nelle maggiori università italiane, non accolgono le tesi di questo linguista. Che l'Italia abbia un ricco patrimonio linguistico, siamo d'accordo, ma definirlo addirittura "un caso unico nel mondo occidentale" è veramente eccessivo. Il testo critica la L. 482 relativamente all'elenco di cui l'art. 2: le critiche sono SOLO opinioni personali che non vanno inserite nell'INCIPIT perché inserendole gli si da un "ingiusto rilievo". Ripeto, tutto il testo fontato esprime - in lingua inglese - opinioni che non si trovano sui maggiori manuali universitari italiani di linguistica. Se si vuole inserire l'opinione di questo linguista lo si fa nel corpo del testo e non all'inizio della voce e senza precisare che si tratta solo di tesi, non accolte per altro, dalla maggior parte dei linguisti italiani. La frase va cancellata con la motivazione "ingiusto rilievo". --Marisuto18 (msg) 06:36, 27 giu 2019 (CEST)

Non facciamo rientrare dalla finestra ciò che è stato cacciato dalla porta: "Titolo: concordo - Incipit: no." Mi spiego meglio. Il solo fatto che si sia sviluppata questa (lunghissima) discussione significa che ci sono diversi approcci al problema e nessuno può essere considerato prevalente. A seconda delle fonti o delle varie ipotesi universitarie prese a riferimento, si possono sostenere tesi molto diverse tra di loro. Riportarne una nell'incipit (ancorché possa essere quella preferibile) significa farle acquisire un ingiusto rilievo. Esporle invece entrambe nel corpo della voce mi sembra più rispondente alla realta di una materia in cui la componente soggettiva (ad esempio il fatto di chiamarle lingue o dialetti) mi sembra rilevante.-- Gac 20:42, 21 mar 2019 (CET) ". --Marisuto18 (msg) 07:03, 27 giu 2019 (CEST)

Concordo sul fatto che l'inserimento debba essere rimosso. Personalmente è la prima volta che leggo un'affermazione del genere (ho sempre saputo che il caso unico in Europa era costituito dalla Svizzera), senza contare il fatto che la definizione di "mondo occidentale" andrebbe chiarita (il mondo che io sappia è uno solo, abbiamo semmai una civiltà occidentale che è ben altro). Ma la seconda frase è ancora più azzardata, quando si arriva ad affermare che definire il numero delle lingue non è semplice perché esse sono parte di un continuum e non sono riconosciute né normate. In realtà il continuum è costituito dai dialetti, non dalle lingue (le quali semmai possono costituire della varianti, concetto ben diverso), e non a caso il wikilink inserito da Fil punta a continuum dialettale. Ma è soprattutto inaccettabile l'idea secondo cui le difficoltà nella classificazione possano nascere dal fatto che molte lingue non siano riconosciute o normate: ecco, questa è un'affermazione ai limiti dell'assurdo, poiché di regola i linguisti non considerano come lingue a sé stanti quegli idiomi riconosciuti per legge, ma semmai è la legge che dovrebbe uniformarsi alla classificazione fornita dai linguisti.--3knolls (msg) 07:58, 27 giu 2019 (CEST)

[@3knolls] Procedi con la rimozione della frase motivandola adeguatamente. L'INCIPIT 1) non può contenere esagerazioni come la frase "Un caso unico nel mondo occidentale": che l'Italia sia un territorio ricco di idiomi e plurilingue è un dato accettato, ma non esageriamo in enfasi e poi a dirlo è solo un linguista (quello fontato); 2) si è deciso di non indicare nell'INCIPIT il numero delle lingue parlate in Italia perché è impossibile determinarlo e non si può dare un "ingiusto rilievo" ad una tesi piuttosto che ad un'altra; nel documento fontato si elencano idiomi che l' autore del testo considera minoranze linguistiche: non è un tema da INCIPIT, oltre ad essere la tesi del linguista fontato, e va rimosso. L'INCIPIT deve essere breve, sintetico e non contenere tesi non condivise dalla generalità degli studiosi. In tutta la maggiore manualistica universitaria italiana si scrive che "il continuum è costituito dai dialetti, ove per dialetti si intendono i "dialetti italiani". Può anche non piacere l'espressione "dialetti italiani" ma è l'espressione usata di prassi nel maggiori manuali di linguistica in uso nelle università italiane. 3knolls, non sono per nulla d'accordo con te sulla tua ultima affermazione perché la linguistica si limita a confrontare gli idiomi e li classifica in base ai fenomeni strutturali maggioritari trovati, non fa altro: abbiamo così idiomi considerati dalla linguistica "autonomi" e altri che vengono raggruppati (esempio "gruppo dell'italiano"): il "riconoscimento per legge" utilizza i criteri di classificazione dei linguisti e vi aggiunge altri criteri. Ma tutto ciò non c'entra nulla con l'INCIPIT di questa voce. --Marisuto18 (msg) 08:14, 28 giu 2019 (CEST)

Attendiamo ancora qualche altro giorno e poi, se nel frattempo non saranno giunte contestazioni motivate, rimuoveremo la frase (sarà sufficiente linkare questa discussione nel campo oggetto).--3knolls (msg) 08:31, 28 giu 2019 (CEST)

Premesso che sarà almeno la centesima volta che Marisuto distrugge gli inserimenti altrui adducendo come motivo «E' [sic] solo l'opinione di un linguista» (salvo poi volerci rifilare assurde tesi come quella di Bonamore per cui le lingue locali italiane sarebbero esse stesse l'italiano...), e fermo restando che sono almeno in parte valide le riflessioni di 3knolls (cos'è il «mondo occidentale»?), mi pare che fosse stato proprio il pluricitato De Mauro ad asserire che per ritrovare una diversità linguistica così lussureggiante occorre recarsi fino al Caucaso o al subcontinente indiano. Che la biodiversità linguistica italiana sia la più alta in Europa è un dato di fatto arcinoto. --Μαρκος 09:46, 28 giu 2019 (CEST)

Basta, io avevo inserito, io ho rimosso. Questa cosa è sfiancante. Fate come vi pare. Trovo però assurdo che questa voce sia ostaggio di due che ne sanno meno di uno qualunque come me, i quali come modus operandi - qui e altrove - hanno solo quello di procedere a forza di supercazzole, frasi farraginose, ordini capziosi e spostamento del tema per far scomparire ciò che a loro non piace. La Svizzera, signori, la Svizzera fanno saltare fuori! E poi si credono più sapienti di Paolo Coluzzi e Claudia Soria! Ho fatto rientrare dalla finestra quello che era stato cacciato dalla porta??? Ma si era detto di non inserire numeri, al che ho inserito una frase che di numeri non ne contiene! L'incipit dev'essere breve? Ho aggiunto 33 parole, non uno zibaldone, 33 parole! Un linguista? non è solo uno. La manualistica universitaria italiana? Non c'è solo quella! ERa sbagliato il link alla voce continuum? Lo si correggeva. A voi la voce, roba vostra, tolgo il disturbo da qui all'eternità. --Fil (msg) 10:45, 28 giu 2019 (CEST) P.s.: sì, sì, l'intervento è tipico di un forum e non di una pagina di discussione. Ma è l'ultimo: prometto, poi non dovete più sopportarmi. --Fil msg) 10:45, 28 giu 2019 (CEST)

Scrive Mαρκος: "Premesso che sarà almeno la centesima volta che Marisuto distrugge gli inserimenti altrui". Ma cosa scrivi? Come ti permetti? Quando mai ho cancellato inserimenti altrui, d'imperio e senza discussione? O forse ti riferivi a te stesso? Io in questo caso ho solo aperto una discussione e senza cancellare nulla nella voce. La discussione poteva anche avere un esito positivo e concludersi con il mantenimento della frase messa in discussione. E per quanto riguarda Bonamore, è un docente universitario molto stimato e molto competente anche in linguistica. Purtroppo ha avuto il torto di documentare in maniera estremamente precisa, e in un suo saggio di grande successo, che "non c'è documentazione" sulla supposta immigrazione di lombardi/gallo-italici in Sicilia durante il medioevo. Tesi che ovviamente non piace alla lobby che ha un'opinione opposta al Bonamore.--Marisuto18 (msg) 12:30, 28 giu 2019 (CEST)

Non ho detto "cancellato", che è cosa diversa. Forse non te ne sei reso conto, ma negli ultimi mesi hai aperto una discussione per ogni virgola che non ti sta(va) bene. Sorvolo sul resto, come sempre al limite (oltre, s'intende) dell'attacco personale. Bonamore sarà stimato docente universitario nel suo ambito, non lo metto in dubbio, ma io non citerei mai un linguista in voci non pertinenti alla relativa materia. Sulla documentazione riguardo ai gallo-italici, davvero non so se sia più grave quanto riporti nella tua ultima frase o quanto sostengono i terrapiattisti. Siamo lì, eh. Peraltro, ma qui sfocio decisamente nell'OT, ho partecipato a vari convegni tra linguisti e pare (ribadisco, pare) che esistano vere e proprie lobby di friulanisti, mentre è la prima volta che qualcuno mi parla di una fantomatica lobby di gallosicilianisti. Non si smette mai d'imparare. --Μαρκος 18:52, 28 giu 2019 (CEST)

Hai proprio ragione, non hai usato il verbo "cancellare" ma quello ancor più radicale, pesante e offensivo di "distruggere" gli inserimenti altrui. Riguardo agli attacchi personali, non c'è nessun attacco personale nel mio commento precedente. E la lobby dei dialettologi che stanno costruendo le loro fortune accademiche con i gallo-italici di Sicilia e i tabarchini, esiste, eccome che esiste. Rimane comunque il fatto che nei maggiori e più diffusi manuali di linguistica utilizzati nelle università italiane, gallo-italici di Sicilia e tabarchini non sono neppure citati. Già…..ma le università italiane sono arretrate e questi manuali non devono essere presi in considerazioni. Meglio prendere in considerazione gli assurdi codici ISO e le conferenze inglesi: questi sì che sono il Vangelo. Per quanto riguarda Bonamore, è uno stimatissimo giurilinguista che ha scritto saggi molto apprezzati e di grande successo. E la presenza di "grandi" emigrazioni di lombardi in Sicilia duranti i secoli XI-XII-XIII è materia di storici più che di linguisti. E ora chiudo, credo che abbiamo annoiato già abbastanza. --Marisuto18 (msg) 08:02, 29 giu 2019 (CEST)

«Per quanto riguarda Bonamore, è uno stimatissimo giurilinguista che ha scritto saggi molto apprezzati e di grande successo»: tipo? quali saggi sul nostro tema, a parte quello in cui parla del siciliano e del bolognese come di "italiano"? --Μαρκος 12:41, 29 giu 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Lingue dell'Italia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180327212959/http://www.consiglio.basilicata.it/consiglionew/site/consiglio/detail.jsp?sec=107173&otype=1150&id=3397891&anno=2017 per http://www.consiglio.basilicata.it/consiglionew/site/consiglio/detail.jsp?sec=107173&otype=1150&id=3397891&anno=2017
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://147.162.119.1:8081/resianica/ita/resslov.do.

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:10, 13 mag 2020 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://147.162.119.1:8081/resianica/ita/resslov.do.
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150424021843/http://www.regione.puglia.it/index.php?page=burp&opz=getfile&file=1.htm&anno=xliii&num=45 per http://www.regione.puglia.it/index.php?page=burp&opz=getfile&file=1.htm&anno=xliii&num=45

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:51, 10 lug 2020 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130903123845/http://www.provincia.messina.it/repository/albo-pretorio/allegati/2012/Docs3047/44-C-2012.pdf per http://www.provincia.messina.it/repository/albo-pretorio/allegati/2012/Docs3047/44-C-2012.pdf

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:10, 28 apr 2021 (CEST)

Tedesco in Valle d'Aosta

Ciao! In Valle d'Aosta, nei tre comuni walser (Gressoney-La-Trinité, Gressoney-Saint-Jean e Issime) l'istruzione scolastica è impartita anche in lingua tedesca standard (Hochdeutsch), oltre al francese e all'italiano. Però non so come questo dato potrebbe essere inserito nella tabella Lingue territoriali, perché la lingua tedesca standard è stata inserita nella linea insieme al Bavarese e ai dialetti sudtirolese, cimbro e mocheno. Oltre all'Alto Adige, in quali delle altre regioni citate in questa linea (Friuli-Venezia Giulia, Trentino, Veneto) si parla/impara tedesco standard? Perché altrimenti, mi sembra logico inserire anche la Valle d'Aosta in questa linea, o mi sbaglio? --Guprilen (msg) 11:55, 4 giu 2021 (CEST)

Redirect nel testo delle voci

Ho nuovamente ripristinato la versione precedente poiché le linee guida di WP:Redirect#Redirect nel testo delle voci sono fin troppo chiare (e inviterei anzi a leggerle con maggiore attenzione, qualora non fosse già stato fatto). Nel caso specifico:
1. La fonte parla chiaramente di "dialetto piemontese", "dialetto napoletano" e "dialetto siciliano" per cui, per coerenza, i wikilinks devono puntare esattamente a tali titoli.
2. Non si può escludere che in futuro, ad esempio, si decida di spostare Lingua siciliana a "Dialetto siciliano" (ed eventualmente "Aulico siciliano a "Lingua siciliana"), anche perché non mancano fonti autorevoli e aggiornate orientate in tal senso (esempio)
3. Non ha senso far puntare il piemontese e il siciliano a "lingua" e il napoletano a "dialetto", considerato che la fonte li pone tutti esattamente sullo stesso piano, a prescindere dai titoli delle voci di Wikipedia (i quali ovviamente non fanno testo e non sono fonti).-- 3knolls (msg) 10:41, 21 ago 2021 (CEST)

Salve 3knolls, sorvolo sul punto [2] che esula totalmente dalla questione dei redirect qui sollevata. Per il resto: se è possibile evitare il redirect, evitiamolo: io non ho modificato il contenuto della frase ma mi sono limitato semplicemente a eliminare un inutile rinvio, come si fa pressoché sempre. Riguardo al punto [3]: nella frase si fa riferimento al dialetto della città di Napoli o al diasistema dei dialetti meridionali? --Μαρκος 11:13, 21 ago 2021 (CEST)

Attenzione: la voce relativa al diasistema dei dialetti meridionali intermedi è Dialetti italiani meridionali, non Lingua napoletana (che fa invece riferimento alla lingua coufficiale del regno di Napoli in epoca aragonese, nonché alla lingua di cultura di tutto il meridione in uso fino a oggi, riconosciuta anche dall'UNESCO come South Italian). Ad ogni modo ciò che conta è quello che è scritto in WP:Redirect#Redirect nel testo delle voci, a prescindere dall'andazzo generale che può essere anche totalmente sbagliato (come ad esempio si suol fare al progetto:Diocesi, ove più volte sono intervenuto per cercare invano di mettere ordine). Ad ogni modo un redirect nel testo della voce non è affatto "un inutile rinvio", ma serve anzi nella valutazione dei wikilinks entranti ed è preziosissimo in caso di spostamento della voce o di creazione di nuove voci. Ad esempio, quando creai la voce Apulia (che prima era un semplice redirect a Puglia), dovetti poi sudare le classiche sette camicie per sistemare i collegamenti entranti, poiché molti utenti avevano commesso la leggerezza di scrivere [[Puglia|Apulia]] anziché [[Apulia]]. Saluti, 3knolls (msg) 11:39, 21 ago 2021 (CEST)

Converrai con me che il caso di Apulia/Puglia è assai differente da quello relativo a Lingua/Dialetto piemontese. --Μαρκος 12:22, 21 ago 2021 (CEST)

Ti spiego con un esempio. Osserva questi due wikilinks: dialetto piemontese e dialetto piemontese (il primo è un piped link, il secondo no). Essi appaiono identici a tutti i lettori occasionali e a quasi tutti i wikipediani (tranne quei pochi utenti registrati che hanno attivato il rivelatore di redirect, ma soltanto se accedono in versione desktop). In realtà tra i due wikilinks vi è una differenza fondamentale: cliccando il primo accederai alla voce "Lingua piemontese" senza ulteriori comunicazioni, mentre cliccando il secondo oltre ad accedere alla stessa voce leggerai un messaggio di sistema con scritto «Reindirizzamento da Dialetto piemontese» (visibile sia da desktop che da mobile, anche se il redirect è cliccabile soltanto da desktop). Ecco, a me interessa che quel messaggio di sistema non venga fatto "sparire". Infatti, considerato che "lingua" non è sinonimo di "dialetto", un tale reindirizzamento non è affatto banale (come lo è invece pianure > pianura), ed è quindi normale attendersi che il lettore si ponga due domande: 1. perché cliccando "Dialetto piemontese" è venuta fuori la pagina "Lingua piemontese"? 2. E perché ciò invece non accade con "Dialetto napoletano"? Ebbene, grazie a quel messaggio di sistema il lettore scoprirà che il reindirizzamento da "Dialetto piemontese" a "Lingua piemontese" è una manovra tutta interna a Wikipedia, mentre la fonte per "dialetto piemontese" o "dialetto napoletano" intendeva esattamente i dialetti e non affatto le lingue. Altrimenti il lettore sarebbe indotto a credere che la fonte stranamente considererebbe "lingua" e "dialetto" come sinonimi, il che (soprattutto nel caso specifico) non corrisponde assolutamente al vero.--3knolls (msg) 15:00, 21 ago 2021 (CEST)

[@ 3knolls] Mi scuso per aver inavvertitamente ignorato per mesi il tuo ultimo messaggio. Capisco il ragionamento ma non lo condivido: giungere a una voce "bypassando" il redirect rimane, per me, la soluzione migliore. Che la fonte citata parli di "dialetto" e non di "lingua piemontese" si deve evincere, appunto, dalla fonte e non da un gioco di reindirizzamenti interni a WP. --Μαρκος 15:57, 11 dic 2021 (CET)

Le fonti servono per la verificabilità, ma ciò non autorizza affatto ad alterare significativamente i contenuti. Se la fonte dice "dialetto piemontese" noi scriviamo "dialetto piemontese" di modo che il lettore, consultando la fonte, potrà verificare la perfetta correttezza di quanto riportato. Altrimenti sarebbe un pò come scrivere "Milano è la capitale della Lombardia" laddove la fonte dice "Milano è il capoluogo della Lombardia": alterare le fonti avrebbe l'unico effetto di sbugiardare Wikipedia: . --3knolls (msg) 17:48, 11 dic 2021 (CET)

No, non è così. Noi abbiamo una voce intitolata Lingua piemontese: lascia perdere paragoni impropri con "Milano capitale", non stiamo falsificando nulla. Sarebbe, per sfruttare l'esempio di Milano, come scrivere Mediolanum nelle voci di storia, qualora non ci fosse l'apposito articolo sulla città antica (che però abbiamo). --Μαρκος 20:17, 11 dic 2021 (CET)

Se non c'è l'articolo si lascia il link rosso (vedi l'esempio Puglia/Apulia citato in precedenza), eventualmente aggiungendo tra parentesi il riferimento alla denominazione attuale (magari aggiungendovi un secondo wikilink). Ma qui il problema è un altro: l'utilizzo del piped link fa sì che il termine "dialetto" (esplicitamente utilizzato dalla fonte) surrettiziamemte "sparisca" senza lasciare traccia, il che sarebbe profondamente scorretto nei confronti dei lettori. Questi ultimi, infatti, avrebbero due possibilità: 1) rimanere ingannati, credendo che la fonte parli effettivamente di "lingua" anziché di "dialetto"; 2) verificare, tramite la fonte, l'inaffidabilità di Wikipedia (ed eventualmente ripristinare il redirect).--3knolls (msg) 07:06, 12 dic 2021 (CET)

Discussione interessante. Se una fonte usa esplicitamente una dizione (dialetto) che noi invece, per scelte interne di wikipedia, sostituiamo con un'altra (lingua) direi che non possiamo usare il piped-link che sarebbe in contrasto col secondo pilastro. Assolutamente condivisibili le argomentazioni di 3knolls --Gac (msg) 14:41, 12 dic 2021 (CET)

No, attenzione: si continua a far confusione. Se WP, per motivi interni (giusti o sbagliati, non è questo il punto) decide d'intitolare Canis lupus familiaris l'articolo sul "cane", non è sbagliato né scorretto scrivere, ad esempio, "Pluto è il cane nonché miglior amico di Topolino", anziché "Pluto è il cane etc. etc.". Io non ho mai detto di cambiare il contenuto di citazioni o di reinterpretare a nostro modo alcune fonti: mi sta bene scrivere dialetto piemontese, dov'è il problema? Dove s'inganna il lettore o si frantuma il secondo pilastro? Anzi, forse il lettore - ma non voglio continuare con questi "processi alle intenzioni" - si sentirà doppiamente ingannato se clicca su dialetto piemontese e se lo ritrova come lingua. --Μαρκος 18:55, 12 dic 2021 (CET)

[← Rientro] Usando il redirect il lettore non rimarrà assolutamente ingannato, poiché il messaggio di sistema spiegherà appunto che si tratta di un redirect; viceversa, usando il piped link non compare alcun messaggio di sistema, per cui vi è sempre il rischio che il lettore rimanga esterrefatto. In alternativa si potrebbe forse anche utilizzare il piped link, ma a condizione che si specifici chiaramente nel wikilink la parola "dialetto" riportata dalla fonte (così: [[lingua piemontese|dialetto piemontese]]). Insomma per me qualsiasi soluzione stilistica va bene, l'importante è che la parola "dialetto" non venga fatta sparire.--3knolls (msg) 08:25, 13 dic 2021 (CET)

Non ho mai detto di far sparire la parola «dialetto»: chiedevo lumi, semmai, su eventuali indicazioni al riguardo delle linee guida sul redirect. --Μαρκος 20:37, 13 dic 2021 (CET)

Perché è sbagliato intitolare la pagina Lingue d'Italia

È sbagliato intitolare questa pagina Lingue d'Italia perché come scritto qui, qui e qui (ci sono tanti altri esempi che però non si possono tutti elencare) tra lingua e dialetto non vi è una differenza di tipo linguistico, ma di status; o per lo meno così è all’inizio. La lingua ha un carattere di ufficialità che invece viene negato al dialetto; e questo nasce da cause puramente storiche e sociali... e ...possiamo però affermare che la distinzione tra dialetto e lingua è del tutto convenzionale. Anche il dialetto è in realtà una lingua: lo dimostra il fatto che alla base dell’italiano c’è un dialetto, elevato poi a lingua nazionale. Quindi è sbagliato utilizzare il termine Lingue d'Italia perché in realtà una lingua è un dialetto divenuto ufficiale ( ad esempio il toscano), ma non è giusto neanche parlare di Dialetti d'Italia perché ogni Idioma Regionale, Provinciale e Comunale è una parlata che se resa ufficiale di una determina zona diventa una lingua (mi scuso per il ragionamento contorto). Quindi in conclusione vorrei chiedere di cambiare il titolo della Pagina in Idiomi d'Italia oppure in Lingue e Dialetti d'Italia o anche in Parlate d'Italia.--— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da TheNickFer (discussioni · contributi).

Favorevole a spostare a Lingue e dialetti d'Italia (o dell' Italia), un titolo comprensibile a tutti.--3knolls (msg) 17:03, 17 set 2021 (CEST)

Favorevole e gli si addice il dell a mio modesto parere-- Il buon ladrone (msg) 17:06, 17 set 2021 (CEST)

Contrario al cambiamento di nome: se, come già riportato, ogni dialetto - dal punto di vista della linguistica - è in se stesso una lingua, non vedo cosa aggiungerebbe o toglierebbe la modifica. --Stévan (msg) 23:20, 17 set 2021 (CEST)

Preciso meglio: su it.wiki esiste già uno standard per il quale qualsiasi idioma indicato dalla norma ISO 696-3 come individual language viene indicato con il termine lingua, e tutti quelli trattati in questa voce rispettano questo requisito. Le fonti qui portate, a supporto del cambio di nome, sono fonti strettamente relative alla linguistica italiana, quindi con un'ottica geografica limitata; e it.wiki è la versione di Wikipedia in lingua italiana, non la versione dedicata all'Italia. La distinzione tra lingua e dialetto esposta in dette fonti è inoltre di tipo sociolinguistico; in ambito strettamente linguistico i termini language e dialect hanno connotazioni differenti da quanto si ritenga comunemente, mentre gli idiomi trattati in questa pagina vengono tuttalpiù indicati più generalmente con il termine regional languages (ossia lingue che possono avere un uso non ufficiale o comunque prevalentemente informale). --Stévan (msg) 10:09, 18 set 2021 (CEST)

Commento: @Stévan io preso come esempi delle pagine in lingua italiana perché capisco meglio l'Italiano delle lingue straniere però ho trovato anche una pagina in inglese che dà ragione alle pagine sopra (ecco il link) in sintesi ecco il contenuto della pagina: Quindi, qual è la differenza tra questi due [lingue e dialetti]? Generalmente, una lingua è scritta oltre che parlata, mentre un dialetto è parlato solo fino a quando non viene promosso allo status di élite di solito per scopi politici. Quando diventa una lingua nazionale, viene quindi codificata nella tradizione letteraria di quella nazione e funge da identificatore o identità nazionale.

Ho poi trovato anche una pagina in francese (ecco il link)che recita: un dialetto è una forma di qualsiasi lingua parlata in alcune parti del globo. Nelle parole dell'Oxford English Dictionary, un dialetto è "una forma particolare di una lingua che è unica per una specifica regione o gruppo sociale". Ad esempio, il greco è la lingua principale del gruppo linguistico greco. Lingue come il dorico, l'attico e lo ionico che sono associate al gruppo delle lingue greche sono indicate come dialetti in questo particolare gruppo. Pertanto, i diversi gruppi linguistici appartenenti a diverse famiglie linguistiche sono divisi in dialetti. Esistono diversi gruppi linguistici come il gruppo linguistico ariano, il gruppo linguistico greco, il gruppo linguistico germanico, il gruppo linguistico latino o italiano, il gruppo linguistico balto-slavo, il gruppo linguistico armeno e altri.

Quindi non è giusto dire che: le fonti qui portate, a supporto del cambio di nome, sono fonti strettamente relative alla linguistica italiana, quindi con un'ottica geografica limitata. Perché non è vero! Esistono dialetti francesi e dialetti occitano-romanzi e varietà di inglese come quello Americano, Australiano,... e molte varietà del serbocroato come il serbo, il croato, il macedone, il montenegrino,... che però a differenza del piemontese, del ligure, del lombardo, del romanesco,... godono dello stato di ufficialità. Non è però giusto definire Dialetti tutti gli idiomi parlati in Italia perché alcune lingue condividono lo status di co-ufficialità con l'Italiano (francese in Valle d'Aosta; sloveno nelle province di Trieste, Gorizia e Udine; tedesco in provincia di Bolzano e in Val Canale; ladino nei comuni ladinofoni del Trentino-Alto Adige).

Vorrei aggiungere che se non va bene né il titolo Lingue d'Italia né il titolo Lingue e Dialetti dell'Italia sarebbe giusto utilizzare il titolo Lingue, Lingue Regionali e Dialetti dell'Italia che però è molto lungo ed abbastanza incasinato quindi si potrebbe cambiare il titolo anche in Lingue Regionali dell'Italia che però non è giusto perché alcune lingue godono dello status di co-ufficialità. quindi a me sembrerebbe più adeguato il titolo Lingue e Dialetti dell'Italia perché come scritto da @3knolls bisognerebbe creare una pagina intitolata Dialetti dell'Italia.

Allego però anche un'altra discussione in Lingua Piemontese scritta sempre da me (Perché è non è del tutto giusto intitolare la pagina Lingua piemontese). Che è interessante da leggere per capire perché non sono d'accordo nello scrivere Lingua Piemontese o Dialetto Piemontese e secondo me è più giusto Lingua Regionale Piemontese.

Poi ovviamente rispetterò il fatto che si scelga di mantenere i titoli odierni, ma secondo prima di commentare una cosa bisogna guardare sempre le tesi favorevoli e quelle contrarie e non limitarsi a scrivere senza controllare se ci sono anti fonti in altre lingue. Grazie Mille (questa non è una critica contro @Stévan, ma solamente un'osservazione).

--TheNickFer (msg) 13:27, 18 set 2021 (CEST)

@TheNickFer, non mi sono spiegato: l'ottica geografica limitata dipende dal fatto che questa proposta di modifica usa come riferimento una definizione sociolinguistica di dialetto che è strettamente italiana. Le fonti in altre lingue le conosco benissimo, ed è proprio questo il punto: dicono cose diverse. Ad esempio, il termine dialect, come definito dall'Oxford che hai riportato, è inteso come una forma particolare e localizzata di una certa lingua; il termine dialetto, nelle fonti italiane che hai riportato, è definito invece come una lingua non ufficiale parlata sul territorio, senza che questa abbia necessariamente un legame filogenetico con quella ufficiale nello stato in oggetto. Sono due definizioni ben diverse.

Su it.wiki è stabilmente usato come standard quello della ISO 696-3, che chiaramente adotta la prima definizione; e le lingue regionali italiane infatti non derivano filogeneticamente dall'italiano (essendosi sviluppate contemporaneamente al toscano, e non a partire dal toscano), bensì direttamente dal latino. Per farla semplice, nella definizione più "internazionale" della ISO 696-3, sia l'italiano che il veneto che il siciliano sono tutti language, e allo stesso tempo tutti dialect del latino. --Stévan (msg) 14:15, 18 set 2021 (CEST)

Contrario Condivido il parere dell'utente Stévan nel non comprendere l'opportunità di una modifica del titolo nella voce.--Dk1919 (msg) 08:00, 18 set 2021 (CEST)

Commento: Qualora non si raggiungesse il consenso per spostare la voce, allora occorrerà rimuovere dalla stessa tutti i riferimenti a quegli idiomi che nessuna fonte classifica come lingue (un esempio a caso: i Dialetti italiani mediani). Nulla vieterebbe però di creare una voce specifica intitolata "Dialetti dell'Italia" (potrei occuparmene anch'io, tempo permettendo).--3knolls (msg) 11:22, 18 set 2021 (CEST)

Contrario Abbiamo uno standard consolidato secondo il quale ogni parlata censita con iso 696-3 la chiamiamo lingua. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 12:52, 18 set 2021 (CEST)

Contrario, Wikipedia si adegua allo standard ISO, di molto superiore rispetto a qualche fonte socio-linguistica. Non c'è alcuna ragione di fare valere una logica locale al posto della logica internazionale riconosciuta. Sarei a favore della denominazione "Lingue e dialetti d'Italia" se si trattassero con più attenzione anche i dialetti del sistema linguistico toscano come oggi riconosciuti (ad esempio il romanesco), ma ne verrebbe fuori una voce decisamente confusionaria. Sciking - Bucalettere 14:38, 18 set 2021 (CEST)

@Sciking Ti sbagli questi articoli parla anche dei Dialetti (ad esempio i Dialetti italiani meridionali; i Dialetti italiani meridionali estremi ed il Dialetto romanesco, che non è una variante del toscano come dici tu, ma bensì un dialetto italiano mediano). Con questo voglio precisare che una parte della voce sarebbe da scorporare se si decidesse di mantenere l'attuale titolo errato. --TheNickFer (msg) 19:29, 19 set 2021 (CEST)

In effetti, se il titolo rimane questo, allora la voce potrà trattare soltanto le lingue propriamente dette (e cioè, secondo i canoni di it.wiki, soltanto quelle rientranti in ISO 696-3), mentre gli altri idiomi andranno esclusi dalla trattazione. Tuttavia, come già accennato, nulla impedisce di creare una voce dedicata ai dialetti italiani (nel caso, una buona fonte potrebbe essere questa).--3knolls (msg) 19:57, 19 set 2021 (CEST)

Contrario, perché in quasi tutti i casi, non serve distinguere lingue e/o dialetti.--Arorae (msg) 20:49, 19 set 2021 (CEST)

@Arorae E perché? Non ho capito il ragionamento. Dialetto e Lingua sono concetti diversi! --TheNickFer (msg) 20:16, 20 set 2021 (CEST)

@Utente:TheNickFer per me sono lo stesso concetto, una lingua è un dialetto che ha riuscito, nient'altro. Delle varianti della stessa cosa: il toscano è un "dialetto" del latino.--Arorae (msg) 20:22, 20 set 2021 (CEST)

@Utente:TheNickFer Ti suggerisco di dare un'occhiata - se ne hai voglia - a questo articolo del Prof. Artemij Keidan, docente di glottologia e linguistica all'UniRoma, che secondo me centra il punto. Se vuoi saltare alle conclusioni, una di quelle a cui arriva - sintetizzando il lungo articolo - è che «È scientificamente infondato opporre lingue a dialetti, visto che la differenza è solo politica». --Stévan (msg) 11:10, 21 set 2021 (CEST)

Il fatto che secondo te Keidan centra il punto è una tua (rispettabile) considerazione personale, ma a mio parere quella frase è stata estrapolata male. Comunque sia, su Wikipedia in Italiano vige il principio secondo cui si considerano "lingue" soltanto quegli idiomi rientranti in ISO 696-3; del resto sarebbe improponibile spostare (tanto per fare qualche esempio a caso) "Dialetto lucchese" a "Lingua lucchese" o "Dialetto perugino" a "Lingua perugina", soprattutto perché sarebbe veramente arduo trovare buone fonti a favore di tali denominazioni. Ribadisco: se non c'è consenso, la presente voce non potrà essere spostata, ma in tal caso tutto ciò che riguarda idiomi non classificati ISO 696-3 andrà rimosso, o possibilmente trasferito in una specifica voce "Dialetti dell'Italia".--3knolls (msg) 14:31, 21 set 2021 (CEST)

@[@ 3knolls] per anni ho sentito parlare dei dialetti toscani corsi in Corsica poi per vedere insegnata a scuola una "lingua" corsa dagli anni ottanta in poi. Ci vuole poco per cambiare statuto.--Arorae (msg) 17:33, 21 set 2021 (CEST)

No attenzione, in Corsica non vi è stato alcun "cambiamento di statuto": i dialetti còrsi esistevano in passato ed esistono tuttora (anche se molto meno diffusi che in passato), ed è proprio da essi che è stata tratta (in tempi relativamente recenti) la lingua corsa. Nessun linguista serio potrebbe mai affermare che in Corsica non esistono più i dialetti, e del resto neppure in Toscana la nascita della lingua italiana ha comportato la scomparsa dei dialetti locali; perfino il dialetto fiorentino non è affatto scomparso, eppure non è uguale all'italiano. Anche in Corsica, così come altrove, i dialetti e la lingua corsa (che non ha, né ha mai avuto, valore ufficiale) assumono ruoli diversi: ad esempio nel nord dell'isola (soprattutto nel Capo Corso) si parlano dialetti molto simili al toscano, ma nelle scuole si insegna –facoltativamente– la lingua corsa standard (basata principalmente sul dialetto di Ajaccio e dintorni), e anche la segnaletica e la cartellonistica bilingue sono tutte in lingua corsa standard e non riflettono la locale pronuncia dialettale: ciò a testimonianza che "lingua" e "dialetto" non sono affatto la stessa cosa.--3knolls (msg) 17:59, 21 set 2021 (CEST)

temo che per la lingua corsa, l'Utente:3knolls sia molto male informato. "Il 17 maggio 2013 l'Assemblea della Corsica ha votato la co-ufficialità di còrso e francese con 36 voti a favore e 11 astenuti, mentre 4 erano assenti (nessun voto contro)". La Corte costituzionale francese non ha mai fatto decadere la norma regionale. Per averci vissuto 25 anni, sono conscio delle numerose varianti "dialettali" ma il discorso "ufficiale" (e purtroppo anche all'Università di Corte) parla di una lingua "unica" (che esiste solo teoricamente).--Arorae (msg) 19:43, 21 set 2021 (CEST)

Quella delibera dell'assemblea di Corsica è notoriamente inapplicabile in quanto incostituzionale. Finché la costituzione francese non cambia, qualsiasi atto pubblico può essere redatto solo ed esclusivamente in francese.--3knolls (msg) 19:58, 21 set 2021 (CEST)

[@ 3knolls] la corte non essendosi mai pronunciata in merito, la delibera è valida in Corsica e applicata dalla regione per cui gli atti sono in còrso. Sono un giurista, non un idiota.--Arorae (msg) 11:30, 22 set 2021 (CEST)

PS In quanto alle varianti, si ammette che la lingua corsa ne abbia due o tre (sopranaccio, sottanaccio ed eventualmente taravese), ma questo non c'entra nulla con le varietà dialettali che invece sono centinaia (praticamente una ogni paese).--3knolls (msg) 20:11, 21 set 2021 (CEST)

ci sono più di 500 paesi in Corsica, problema di matematica?--Arorae (msg) 11:30, 22 set 2021 (CEST)

@[@ 3knolls] Certo che è una mia opinione, quello che dico è sempre una mia opinione (tant'è che ho proprio scritto secondo me); suggerivo solo una lettura sull'argomento perché può aiutare a farsi un'idea della questione. La frase non è estrapolata male, perché è proprio nell'elenco puntato delle conclusioni dell'autore del pezzo, ed è spiegata tale e quale, ma più dettagliatamente, nel cuore del testo.

Quello che sto cercando di evidenziare in questa discussione è che la definizione di dialetto non è univoca e varia nei diversi contesti, e ciò è evidente dal fatto che - ad esempio - il veneto o il siciliano sono chiamati dialetti dalla Crusca, ma individual languages dalla ISO 696-3 (al pari dell'italiano). Ma ciò non toglie nulla, come ho già scritto nei giorni scorsi, al fatto che qui si adotta sempre lo standard della 696-3, quindi teoricamente non ci sono dubbi su cosa chiamare lingua e cosa dialetto all'interno delle voci. --Stévan (msg) 18:24, 21 set 2021 (CEST)

Temo che anche in questo caso si sia fatta un pò di confusione. Eppure la cosa si può riassumere molto facilmente:
1. Il dialetto siciliano non esiste.
2. I dialetti siciliani esistono e appartengono al dominio dei dialetti meridionali estremi, come sostengono i linguisti pressoché all'unanimità.
3. La lingua siciliana esiste (o forse si potrebbe dire esisteva, visto che il suo massimo sviluppo –così come nel caso del provenzale– si raggiunse nel medioevo) e ovviamente appartiene al gruppo delle lingue romanze;
4. Le lingue siciliane non esistono.
5. Siciliano è un termine ambiguo, poiché può riferirsi sia all'insieme dei dialetti che alla lingua siciliana.
3knolls (msg) 18:53, 21 set 2021 (CEST)

@3knolls No no, nessuna confusione: ho citato la Crusca, che usa proprio il termine dialetto siciliano (vedi ad esempio qui), non so esattamente con riferimento a cosa, ma immagino all'insieme dei dialetti siciliani. Comunque, in generale, eviterei questi giochetti polemici, perché non aggiungono molto alla discussione. --Stévan (msg) 20:57, 21 set 2021 (CEST)

@Stévan Nessuna polemica, ci mancherebbe altro. Però è evidente che un accenno di strafilo dell'Accademia della Crusca (che notoriamente si occupa della lingua italiana standard, e non dei dialetti dell'Italia) non può essere neppure lontanamente paragonata a una fonte realmente autorevole come ad esempio questa: (EN) Martin Maiden e Mair Parry, 43. Sicily, in Giovanni Ruffino (a cura di), The Dialects of Italy, Routledge, 2006, ISBN 9781134834365.. Ribadisco: nessun dialettologo ha mai affermato che esiste un unico dialetto siciliano, così come nessun linguista ha mai affermato che esistano più lingue siciliane.--3knolls (msg) 21:27, 21 set 2021 (CEST)

@3knolls Guarda che non devi mica convincere me, eh... stai sfondando una porta aperta. Io ho solo riportato le posizioni diverse che ci sono sull'argomento (come quella di Keidan), una delle quali si trova proprio nella voce Dialetto, per la quale ogni dialetto è esso stesso una lingua territoriale contrapposta alla lingua nazionale.

Non ho alcun dubbio sul fatto che si debba parlare di lingua siciliana e di dialetti siciliani, però non è vero che nessun linguista abbia mai parlato di dialetto siciliano, perché questo termine lo ha usato anche Ruffino (qui per il CSFLS o in questa intervista). A me non piace, lo trovo poco coerente, ma risponde a una delle varie definizioni di della parola dialetto, quella di lingua territoriale contropposta a quella nazionale; io preferisco altri usi e altre definizioni della parola, ma la mia preferenza non conta assolutamente nulla. --Stévan (msg) 11:03, 22 set 2021 (CEST)

@Arorae A me non risulta proprio che sia possibile richiedere a un tribunale di emettere una sentenza in lingua corsa, o a un ospedale pubblico di rilasciare una cartella clinica in lingua corsa. E comunque, se anche fosse, ciò non farebbe altro che confermare che il corso moderno è ormai una lingua a tutti gli effetti, con la sua grammatica e il suo lessico; anzi, sono stati anche pubblicati dei dizionari completi, con molte parole dotte del tutto inesistenti nei dialetti locali (i quali, nel frattempo, continuano a vivere e ad evolversi per proprio conto). Certo è che per l'implementazione della lingua corsa sono stati compiuti sforzi enormi, almeno in confronto a quanto avviene per le lingue regionali italiane.

@Stévan Mi riferivo alle fonti testuali, e in particolare ai libri dedicati all'argomento (molti dei quali sono fruibili, sia pur solo parzialmente, anche gratis su Google Books): non mi risulta che qualche dialettologo di epoca contemporanea abbia mai dedicato un libro o un capitolo al "dialetto siciliano".--3knolls (msg) 12:29, 22 set 2021 (CEST)

[@ 3knolls] i tribunali sono (tutti) francesi ed è già successo che i nazionalisti corsi (per provocazione) parlino solo in corso davanti al giudice, rifiutandosi a farsi capire. Ma il giuramento dell'Assemblea si fa oramai in lingua corsa e i dibattiti pure (quando non troppo tecnici). Per le cartelle cliniche sono sicuro che siano scritte unicamente in francese (non saprei dire molte parole cliniche in corso). Purtroppo questa lingua "nuova" (moderna) prende spesso come base il francese e non l'italiano (anche per le parole ormai piuttosto vecchie come "fiammifero" diventato "Fulminente"). Ma questo non c'entra con questo dibattito. Le scritte ufficiali sono tutte bilingui come in Alto Adige.--Arorae (msg) 00:25, 23 set 2021 (CEST)

Le scritte bilingui sono ormai legali dappertutto, non soltanto in Alto Adige (vedi ad esempio Busto Arsizio#Territorio), ma ciò non riguarda la segnaletica cosiddetta "ufficiale" che è invece esclusivamente in francese (ad esempio, alla base del segnale "Dare precedenza" c'è scritto soltanto "Cédez le passage", mentre in Val d'Aosta –e immagino anche in Alto Adige– anche i segnali di prescrizione sono bilingui). Per il resto, ognuno è libero di parlare la lingua che preferisce in qualsiasi sede (ci mancherebbe altro!), ma un territorio è considerato ufficialmente bilingue quando gli atti pubblici sono fruibili in entrambe le lingue, il che non può accadere in nessun luogo della Francia stante la costituzione attuale. Ciò che conta, però, è che l'insegnamento della lingua corsa sia ormai ammesso in tutte le scuole di ogni ordine e grado, il che attesta l'esistenza una lingua corsa standard (o al massimo di due o tre varianti comunque legate tra loro da vincoli molto rigidi), mentre i numerosissimi dialetti continuano a sussistere nella loro diversità. Tanto per fare un esempio a caso, a Macinaggio si insegna la lingua corsa, non il dialetto locale (che è quasi più simile all'italiano che all'ajaccino), e il nome ufficiale corso è Macinaghju nonostante che in dialetto si dica Macinà(g)giu. Ecco perché è fondamentale tenere separate le lingue dai dialetti, evitando di fare di tutta l'erba un fascio: l'equazione "dialetti corsi"="lingua corsa" è chiaramente falsa, così come sarebbe falsa l'equazione "dialetti toscani"="lingua italiana".--3knolls (msg) 04:39, 23 set 2021 (CEST)

il raggionamento fatto sulla marina di Macinaggio (da creare) non tiene, prima perché non è un paese e la scuola si trova a Rogliano, protetto dal mare. Anzi a parte qualche marinaio e pescatore nessuno abitava a Macinaggio. Dunque il dialetto di Macinaggio non è mai esistito (quello di Rogliano, come in quasi tutto il Capo còrso, è molto simile al toscano, il più affine ad esso). In lingua corsa, Macinaggio subisce la nuova grafia destinata ad allontanare questa lingua dall'italiano - e non rappresenta la fonetica locale (altro errore), ma la grafia ufficiale è quella italiana, come lo difende il Conseil d'État dal 1848: solo le grafie italiane come Ajaccio sono quelle riconosciute in francese, con due eccezioni maggiori, L'Île-Rousse (Isola Rossa, in còrso L'isula) e Saint-Florent (San Fiorenzo). Tutti i tentativi davanti a questa giurisdizione di cambiare e rendere più còrso il toponimico sono state respinte, malgrado le volontà politiche. Separare i dialetti dalle lingue è solo una volontà politica, non una realtà linguistica: le lingue nascono da dialetti e i dialetti diventano lingue (a volte), vedasi il caso della Bosnia.--Arorae (msg) 20:44, 23 set 2021 (CEST)

Macinaggio non è un villaggio turistico nato ieri, era invece uno dei principali porti dell'alta Corsica già nella prima metà dell'Ottocento (vedi qui), irrealistico dunque pensare che il luogo fosse disabitato, e anzi il dialetto locale è stato anche fortemente influenzato dall'italiano, poiché il grosso degli scambi avveniva proprio con la Toscana. Comunque è evidente che fino al Settecento in Corsica esistevano soltanto due codici linguistici (l'italiano e i vari dialetti, circa uno per paese), mentre oggi i codici sono tre (il francese, la lingua corsa e i singoli dialetti – più o meno gli stessi di 300 anni fa, al netto della normale evoluzione). E allora, cosa ci sarebbe di male a creare una pagina "Dialetti corsi"? Se un qualsiasi utente creasse domattina una tale voce, purché ampia e dettagliata (ovviamente con fonti autorevoli, ma quelle sono disponibili in abbondanza), non vi sarebbe alcun motivo valido per chiedere la cancellazione della voce, né in immediata né tramite procedura di cancellazione. Allo stesso modo, se anche non si raggiungesse il consenso per spostare la presente voce, nulla potrebbe impedire la creazione di una voce "Dialetti italiani"; sarebbero sufficienti una trentina di kilobites (fonti comprese) per scongiurare l'eventualità di un accorpamento.--3knolls (msg) 21:38, 23 set 2021 (CEST)

Ragionamento tipico di chi non studia la storia dei posti e della costa, soprattutto in Corsica, dopo essere stato un porto di una certa importanza, Macinaggio non era quasi più abitato (come Algajola) e rimane quindi quasi senza abitanti — anche prima dell'Ottocento. Vivere sulla costa era un pericolo e i dialetti vengono quasi sempre dai monti dove si mantengono e sono protetti (le eccezioni sono Calvi dove si parlava genovese come anche a Bonifacio). Il Suo esempio era dunque pessimo, perché gli abitanti di oggi, quelli dell'odierna marina di Macinaggio vengono in maggioranza dall'entroterra (e non dal mare o dalla Toscana) e quelli che vanno oggi alla scuola elementare della "marina" (come si dice lì) sono perlopiù gente che parla(va) il dialetto di Rogliano. Purtroppo per Lei, ho studiato storia (laurea) e ho vissuto in Corsica più di 25 anni.--Arorae (msg) 22:47, 23 set 2021 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130325111511/http://www.consiglioveneto.it/crvportal/leggi/2007/07lr0008.html per http://www.consiglioveneto.it/crvportal/leggi/2007/07lr0008.html

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:44, 9 feb 2022 (CET)

Mappa di presentazione

Lingue e dialetti d'Italia, con dettaglio al livello di confini comunali

Gentili utenti, ho scoperto da poco l'esistenza di una carta delle lingue e dei dialetti parlati in Italia che mi sembra davvero molto precisa e di alta leggibilità. La inserisco qui a fianco. L'attuale carta di presentazione, al contrario, contiene molte imprecisioni. Propongo quindi una sostituzione. Cosa ne pensate? Attualmente la carta è già presente nella voce, ma nella galleria finale di immagini. --Giorgio Eusebio Petetti (msg) 14:01, 22 feb 2022 (CET)

Favorevole alla sostituzione.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 18:41, 22 feb 2022 (CET)

[@ Giorgio Eusebio Petetti] ti chiedo scusa, perché avrei dovuto scrivere questo prima: ma dopo uno sguardo più approfondito, ho notato che la carta che proponi non riporta alcuna fonte, a differenza di quella attuale, pertanto devo ritirare il mio consenso alla modifica.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 12:38, 2 apr 2022 (CEST)

Vecchia storia, e immarcescibile svarione di Wikipedia che nella notte dei tempi si è affidata completamente a Ethnologue e fonti straniere, fosse anche l'Unesco. Leggere in quella mappa e altrove i dialetti italiani meridionali trattati come lingua napoletana (abbiamo perfino due voci) farebbe sorridere nella sua ingenuità (e improprietà, v.: autore un linguista napoletano), non fosse che questa è un'enciclopedia. Il napoletano è una lingua almeno nel senso che ha uno sviluppo etimologico indipendente dall'italiano, ma lo stesso può dirsi di tutti i dialetti che secondo l'Unesco gli apparterrebbero. Nel sud delle Marche e in Abruzzo, come ben sa il dorico [@ Giorgio Eusebio Petetti], e checché ne dica questa voce, non si parla napoletano. Si parla abruzzese e/o un dialetto simile. Non fosse che per questo, e per quanto poco conti, trovo più adatta la mappa corrente, che almeno parla di SIt (South Italian). Del resto, l'altra mi sembra fondata sulla ben nota mappa del Pellegrini (che non ha mai parlato di napoletano anche se su Commons, sigh, è caricata con questo titolo), ma ha una ben diversa firma in alto a sinistra. Io la chiamerei ricerca originale --Actormusicus (msg) 13:14, 2 apr 2022 (CEST) P.S. Le facezie contano poco ma non ho ancora trovato un napoletano che capisca espressioni come vutt ssi bui jess.

Il tema è complesso e mi era sfuggito l'errore relativo alla "lingua napoletana". Meglio la mappa attuale, in effetti, che però presenta varie inesattezze. Faccio una proposta: se ognuno indica in questa pagina di discussione l'inesattezza che ha riscontrato nella mappa attuale, poi la possiamo modificare e reinserire. Cosa ne pensate?--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 17:56, 2 apr 2022 (CEST)

Forse sono io a non averle trovate, ma mi sembra che la carta iniziale attualmente presente nella voce non abbia in realtà fonti di riferimento: l'unica riportata è 2. Le "isole" linguistiche, di Francesco Bruni, che però riporta solo i dati relativi alle isole linguistiche, come dice anche il titolo. Quali sono le fonti di riferimento per tutte le altre informazioni presenti in questa carta?--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 06:10, 5 apr 2022 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150512051856/http://www.camera.it/parlam/leggi/99482l.htm per http://www.camera.it/parlam/leggi/99482l.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20161211234046/http://www3.pd.istc.cnr.it/navigais-web/ per http://www3.pd.istc.cnr.it/navigais-web/

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:50, 22 nov 2022 (CET)

Sempre molte mediocre

Le pagine sui dialetti sono sempre molto mediocri.

Esempio: confusione tra napoletano e tutto il gruppo italo-romanzo meridionale. Il napoletano si parla a Napoli. L'italo-romanzo meridionale non è tutto napoletano. Il napoletano è una delle lingue italo-romanze meridionali. Non fate confusione!

Utilizzo di italiano meridionale (?) che è forma errata: quando si parla di dialetti non si parla di italiano. --Ophoryce (msg) 11:53, 12 gen 2023 (CET)

Ciao @Ophoryce, guardando dal punto di vista di Pellegrini e Loporcaro ovviamente hai ragione.

Il problema credo stia nel fatto che esistono anche altre classificazioni, di natura diversa da quella sociolinguistica dei due autori in questione, che utilizzano terminologie differenti.

Nel caso del "napoletano", la ISO 639-3 usa un unico codice NAP per Neapolitan language, che – mi sembra di capire dalla voce di en.wiki – includerebbe tutto l'italo-romanzo meridionale; questo penso come retaggio e come riferimento storico al Regno di Napoli, ma non saprei dirlo con certezza.

È la solita questione tra sociolinguistica italiana e classificazioni internazionali... quindi andrebbero forse riportate entrambe le terminologie, essendo noi qui per descrivere più che per decidere. --Stévan (msg) 13:51, 12 gen 2023 (CET)

Penso che si risolva facilmente utilizzando terminologia scientifica. I codici Ethnologue non solo non sono utilizzati negli articoli, ma le loro suddivisioni sono anche abbastanza arbitrarie e criticate (esempio: napoletano per il meridionale continentale). Se apro un articolo su una pianta, trovo terminologia scientifica. Credo che lo stesso dovrebbe valere per le lingue. --Ophoryce (msg) 22:02, 27 feb 2023 (CET)

@Ophoryce, è proprio questo il punto: si usa sì terminologia scientifica, il problema è che i vari scienziati usano terminologie diverse per indicare le stesse cose; quindi, o si sceglie arbitrariamente quale delle diciture è quella "giusta" (il che è impossibile, perché i nomi scelti sono a loro volta arbitrari), oppure si riportano i diversi termini utilizzati per indicare quella stessa cosa. --Stévan (msg) 22:14, 27 feb 2023 (CET)

Ti invito a leggere la letteratura corrente. Nessuno chiama tutto l'italoromanzo meridionale napoletano. Quindi non è questione di scelta tra due terminologie, è semplicemente che napoletano applicata all'italoromanzo meridionale è sbagliata. I linguisti utilizzano italoromanzo meridionale. Vedasi Google Scholar, o un qualsiasi intervento nei convegni di dialettologia. --Ophoryce (msg) 22:20, 27 feb 2023 (CET)

@Ophoryce, certo... in Italia generalmente si parla di italo-romanzo meridionale o meridionale intermedio, ma nei testi anglofoni è comune trovare il termine Neapolitan language per indicare la stessa cosa.

Se poi ad adottare lo stesso termine è l'ISO nella sua norma dedicata alle nomenclature linguistiche, non si può non riportarlo (per quanto possa non piacere). --Stévan (msg) 22:29, 27 feb 2023 (CET)

In quali testi inglesi si usa Neapolitan per italoromanzo meridionale? --Ophoryce (msg) 22:46, 27 feb 2023 (CET)

@Ophoryce, tipo qui... ma già l'ISO basterebbe. --Stévan (msg) 22:54, 27 feb 2023 (CET)

[← Rientro] In realtà l'ISO è associato al "napoletano-calabrese" (vedi qui), il quale a sua volta è definito come una lingua parlata nella zona di Napoli e in un'area calabro-lucana (vedi qui), anche se poi nello stesso testo si dice che il calabrese è ben diverso dal napoletano e che appartiene anzi al siciliano (è proprio il caso di dire: sic!). Altri testi arrivano addirittura a estendere arbitrariamente il napoletano (o napoletano-calabrese) a tutto il Sud, ma solo perché hanno preso spunto da Wikipedia (vedi ad esempio qui). A mio avviso, l'unica soluzione per uscire da tale guazzabuglio è quella di selezionare accuratamente le fonti, preferendo i testi specialistici alle enciclopedie generaliste, e assicurandosi che ogni testo (ma soprattutto quelli più recenti) citino a propria volta le fonti, onde evitare che abbiano scopiazzato da Wikipedia.
PS Qualora i links da me citati non aprano su Chrome, provate con Firefox.--3knolls (msg) 05:00, 28 feb 2023 (CET)

@3knolls, no no... il nome ufficiale nella ISO 639-3 (quindi lo standard) è proprio Neapolitan, mentre Napoletano-Calabrese è solo il nome usato da Ethnologue.

Nell'altro testo che hai linkato tu non c'è scritto che il calabrese è ben diverso dal napoletano, non hai letto bene... c'è scritto invece che solo la parte meridionale della Calabria è associata al siciliano, mentre il resto della regione al napoletano-calabrese, che infatti è dove si pone il confine tra italo-romanzo meridionale intermedio ed estremo.

Poi sono d'accordo con te che si devono preferire le fonti specialistiche ai siti generalistici; Ethnologue non è un granché (fa delle classificazioni di dubbia provenienza, e ogni tanto le ribalta per farne di ancora peggio), ma l'ISO non puoi metterlo in secondo piano perché è lo standard internazionale. --Stévan (msg) 11:16, 28 feb 2023 (CET)

Son molto favorevole a un'accurato campionamento delle fonti, ma consiglio di tenere in particolare considerazione i testi specialistici italiani: la dizione da usare dev'essere quella più autorevole in italiano e potrebbe essere diverso dal traducente letterale dell'equivalente inglese (qualunque esso sia). --Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:29, 28 feb 2023 (CET)

@Memnone di Rodi, concordo solo a metà: è vero che questa è la Wikipedia in italiano, ma è anche vero che non è la Wikipedia "dell'Italia" e che bisogna evitare l'ottica geografica limitata:

"Dovendo adottare un'ottica globale, se è pur vero che condizione fondamentale per chi legge quest'enciclopedia sia quella di comprendere l'italiano, risulta invece FALSO che: [...]

• le idee e/o il punto di vista di soggetti non italiani siano da tenere meno in conto o da escludere".

Quindi uno standard come quello ISO di certo non può essere tenuto "meno in conto" (ma in generale qualsiasi terminologia utilizzata da testi autorevoli in qualsiasi lingua); al limite si può valutare se riportarlo solo inglese, visto che è l'unica che usa. --Stévan (msg) 15:42, 28 feb 2023 (CET)

Mi spiego meglio: il mio dubbio è :"Siamo sicuri che l'espressione inglese Neapolitan language sia corrispondente nell'uso all'italiano Lingua napoletana?" La mia è solo un'ipotesi, ma qualora, analizzando le fonti, scoprissimo che gli anglofoni chiamano il sistema linguistico dell'alto meridione Neapolitan language, mentre gli italofoni Dialetti italiani meridionali intermedi (o qualsiasi altra cosa), dovremmo utilizzare l'espressione italiana, non tradurre alla lettera quella inglese; questo non per dare prevalenza alla visione italiana, ma per rispettare il significato che i termini avrebbero in italiano ed evitare forestierismi originali. Consiglio semplicemente, nello studio delle fonti che si farà, di tenere a mente questa possibilità - e in questo caso, si dovrebbe specificare tale differenza nella voce. --Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 17:45, 28 feb 2023 (CET)

@Memnone di Rodi, su questo sono d'accordo, ma il punto è che non dobbiamo per forza "utilizzare l'espressione italiana", ma possiamo (anzi, forse dovremmo) riportarle entrambe; lingua napoletana non è un forestierismo, perché è semplicemente la traduzione pacifica di Neapolitan language (lo sarebbe forse "lingua neapolitana"), però - come dicevo - si può anche riportare solo in inglese.

Comunque è abbastanza chiaro che spesso in inglese si utilizzi - non sempre e non per forza - Neapolitan language per quello che in Italia si chiama più frequentemente italo-romanzo meridionale; tant'è che il pugliese e il calabrese (guarda caso) non hanno un codice ISO proprio. --Stévan (msg) 18:09, 28 feb 2023 (CET)

Pregiudizi linguistici

La prima parte del paragrafo, che illustra i pregiudizi linguistici, dove sono nati (scuola, fascismo) e chi li ha perpetrati (esponenti del mondo culturale) prima che fossero smentiti dalla linguistica (nella seconda parte del paragrafo), e che è supportata da fonti accademiche per ogni singola frase e con citazione del brano della fonte per agevolare le verifiche, ha visto comparire due avvisi di chiarimento. Uno per richiedere il nome degli intellettuali che si sarebbero espressi contro i dialetti: la fonte Fabio Foresti [1] - come si legge nella citazione - parla genericamente di "veri e prorpi numi tutelari della nostra intellettualità", senza fare un elenco. Così nella voce ho riportato "alcuni autorevoli intellettuali". Guardando bene, più avanti nel libro, Foresti cita a titolo d'esempio tre figure: Goffredo Parise, Alberto Moravia e la giornalista dell'Espresso Rita Cirio, riportando le loro esatte parole. Ma sono un rapido esempio. Vogliamo scrivere a Foresti per provare a chiedere un elenco completo? Il secondo avviso chiede di chiarire con un riferimento temporale il passaggio: "l'italiano in passato era per molti bambini una lingua del tutto sconosciuta" (il testo della fonte dice: "obbligando i bambini all'uso dell'italiano che per molti, specie in passato, era lingua straniera e poco comprensibile"). Peccato che qui non possiamo interpellare direttamente Alberto Varvaro, autore della fonte che è un manuale - mi risulta - universitario poiché è deceduto. Volendo un riferimento temporale a quest'epoca di pregiudizio, leggendo la prima parte del paragrafo si evince che si va dall'Unità d'Italia alla metà abbondante del Novecento. Tutta questa parte è basata su fonti accademiche: Coluzzi, Foresti, Varvaro, Toso, Grassi con Sobrero [2] e Telmon, Foresti, più il magazine Treccani e, successivamente nella parte seguente in cui la linguistica smentisce i pregiudizi, abbiamo Berruto con Cerruti[3], Marcato[4], Loporcaro, De Mauro... Contestare il paragrafo perché la fonte non riporta un elenco completo degli intellettuali antidialettali, o perché non ci sono date precise ma un lasso temporale facilmente identificabile, mi sembra voler cercare dei cavilli a tutti i costi. C'è a ben vedere una terza richiesta di chiarimento, ma non entro nel merito poiché, quella parte, a differenza delle righe iniziali e dei punti di vista della linguistica (almeno una parte), non l'ho inserita io e non saprei esprimermi. P.s.: il paragrafo non l'ho avviato io. Era dedicato ai pregiudizi, ma non se ne faceva menzione, così ho introdotto la parte incriminata.--Fil (msg) 12:26, 11 mar 2024 (CET)

IL paragrafo non è discusso perchè la fonte non riporta un elenco completo anche se la fonte così scritta evidenzia una sua genericità che da un alto le rende inattaccabile alla critica e dall'altro mette a nudo i suoi toni semplicistici) ma poicgè è affetto da ripetizioni ridondanti sia del concetto sulla stigmatizzazione delle lingue locali e sia della loro rivalutazione, con generalizzazioni non contestualizzate nelle aree e nel tempo storico. Neppure è chiara l'autorevolezza come fonte a cui riferirsi di un intervento a favore di una proposta politica ad un convegno ad hoc organizzato da una forza politica chiaramente senza revisione peer to peer del testo presentato.

Mi pare di capire che alla fine neppure tu sei completamente d'accordo sul suo intero contenuto . --Bramfab (msg) 15:19, 11 mar 2024 (CET)

Ho detto solo che la questione relativa all'intervento politico, oggetto del terzo avviso, non l'ho inserita io nella voce e dunque non ho approfondito la questione: mi esprimerò quando avrò controllato. Se la fonte riguardante i pregiudizi è generica, non so cosa farci. Io non vedo ridondanze: vedo sole cinque frasi in cui si dice che i dialetti non sono stati vietati ma stigmatizzati, a causa di pregiudizi perpetrati dalla scuola che li vedeva come forme inquinate di italiano e delle politiche linguistiche del fascismo, con l'avallo del mondo culturale. E' quindi spiegato cosa riguardano i pregiudizi: forme di italiano corrotto, volgarità, immagine burlesca. Io e te ne abbiamo sufficientemente parlato nella tua pagina, adesso la parola agli altri. --Fil (msg) 15:48, 11 mar 2024 (CET)

Ritorno dopo essere andato a leggere. Quella posizione sulle lingue discriminate dallo Stato italiano è stata formulata da un docente universitario e da un giornalista, non dal gruppo Verdi/ALE, e presentata ad un convegno dei Verdi/Ale. Fatto sta che messa lì come fonte non mi sembra serva a chiarire il fatto che ci siano dei linguisti italiani che chiamano "lingue" e non più "dialetti" le varietà romanze non discendenti dal toscano. Quanto a: "l'opinione alternativa [...] rifiuta l'accezione di dialetto inteso come varietà della lingua nazionale preferendo quella di sistema linguistico indipendente dalla lingua nazionale" è già spiegato nella voce dove si parla di lingue sorelle dell'italiano e di lingue autonome, quindi sì, per questo motivo reintrodurre il concetto in quella posizione può essere considerato ridondante. Sul fatto che tale opinione alternativa "sta incominciando a farsi strada anche tra alcuni linguisti di lingua italiana" serve una fonte a dimostrarlo poiché la proposta presentata al convegno dei Verdi/ALE è insufficiente. Il concetto però è vero: Paolo Coluzzi, Marco Tamburelli, Claudia Soria, Roberta D'Alessandro, Alessandro Brasca, Mauro Tosco e altri che al momento non mi sovvengono, alcuni dei quali erano autori (otto in totale) di un sito chiamato Bilinguismo Regionale non più esistente, parlano di lingue regionali e non di dialetti, come fa d'altra parte la stessa Wikipedia. Andare a trovarli tutti e tutte le loro citazioni mi sembra un lavoro dispendioso in termini di tempo, si può comunque rivedere questa parte, anche con l'eliminazione finché non si trova qualcosa di più valido. --Fil (msg) 16:16, 11 mar 2024 (CET)

Confusione nello scrivere

Salve, a mio parere la pagina soffre di ampollosità, usando termini a scopo retorico/estetico senza spiegarli e intendendo che siano equivalenti, quando "vernacolare", "dialetto" e "linguaggio" direi indichino concetti ben diversi. È possibile fare riscrivere la pagina da qualcuno che non ha fatto il liceo classico? --Paulus43 (msg) 22:04, 25 mar 2024 (CET)

Effettivamente la voce è scritta molto male e confonde concetti ben diversi, ma la scuola frequentata non c'entra nulla, semmai il problema è che chi ha scritto la voce non ha utilizzato un WP:Punto di vista neutrale.--3knolls (msg) 08:41, 26 mar 2024 (CET)

[@ Paulus43] tralasciando il fatto che Wikipedia non vieta ai diplomatis di questa o quella scuola di redigere una voce, mi puoi citare le frasi che a tuo avviso non vanno bene? La parola "linguaggio" ricorre una volta sola, in riferimento a "linguaggio giovanile", così utilizzato anche nella fonte, cioè la Treccani. Vogliamo usare gergo? Ok, ma poi io non trovo più "linguaggio". Non trovo "vernacolare", ma una sola volta ricorre "vernacoli" e qui infatti sarebbe più opportuno scrivere "varietà". Quanto agli usi impropri di "dialetto", è meglio che fai degli esempi specifici. --Fil (msg) 22:25, 1 apr 2024 (CEST)