Discussione:Lingua piemontese

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Nuova voce[modifica wikitesto]

Salve... Ho notato che in questo articolo c'è una larga parte scritta non in italiano... Chiedo un po' a tutti se ciò è sensato sulla wiki 'italiana'. Forse dovrebbe trovar posto in un'altra wiki, oppure la parte dovrebbe essere indicata esplicitamente come (credo) traduzione della parte superiore a scopo 'esemplificativo'. Chiedo lumi. Bye. Retaggio 10:24, Dic 14, 2004 (UTC)

[↓↑ fuori crono] Brau! se si parla di piemontese qualche parola bisognarà pur metterla!! no? Se insegni l'inglese parti dal verbo "to be"... occhio che è in inglese :-0Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.45.170.242 (discussioni · contributi) 23:52, 5 giu 2014‎.

L'articolo è stato inserito stamane da un anonimo contributore. L'ho segnalato nella categoria degli articoli da controllare (se la grafia della parte tradotta in piemontese risultasse corretta, potrebbe restarvi come curiosità; ma mi sembrerebbe una forzatura, anche perché se andiamo a ripescare tutti gli altri dialetti o lingue che dir si voglia ...) - --Twice25 / ri-cyclati / "Merry Xmas" Stella cometa 10:31, Dic 14, 2004 (UTC)

Se non sbaglio si è già detto che il piemontese è un dialetto e non una lingua (abbiamo deciso di considerare lingue solo quelle con il codice ISO e il piemontese non mi risulta che ce l'abbia).
Il paragrafo in piemontese per me possiamo lasciarlo come esempio, tra l'altro risulta abbastanza semplice da leggere perché è la traduzione del paragrafo sopra. Magari cambiamogli titolo.

Frieda (dillo a Ubi) 10:46, Dic 14, 2004 (UTC)

ps: rileggo meglio il contributo di Retaggio e mi rendo conto di aver detto le sue stesse cose.. ;-))

Grafia piemontese[modifica wikitesto]

A differenza di quanto ho scritto su Discussione:Piemontese, da questo articolo eliminerei la parte in dialetto, perché ci sono già diversi esempi nel testo. Mica vogliamo una wiki contemporaneamente in lingua e in dialetto ;-)

Frieda (dillo a Ubi) 10:48, Dic 14, 2004 (UTC)

Perfettamente d'accordo con Frieda. Cancellare la parte in dialetto in questo articolo e indicare come 'traduzione' la parte in dialetto nell'articolo Piemontese (Che forse potrebbe anche diventare dialetto piemontese...) Bye. Retaggio 11:13, Dic 14, 2004 (UTC)

Perfettamente d'accordo anch'io. Vedo se c'è qualcosa da fare e ancora da fare ... - --Twice25 / ri-cyclati / "Merry Xmas" Stella cometa 14:35, Dic 14, 2004 (UTC)
Credo sia stato già messo a posto tutto ... - --Twice25 / ri-cyclati / "Merry Xmas" Stella cometa 14:38, Dic 14, 2004 (UTC)

lingua o dialetto?[modifica wikitesto]

Secondo la lista ISO/DIS 639-3 (http://en.wikipedia.org/wiki/ISO_639-3), la lingua piemontese è una lingua, e non un dialetto. La lista ISO 639-3 è una estensione della lista ISO-639 alpha-3 (ISO 639-2).

Noi abbiamo scleto di basarci solo sull'ISO 639-1 e ISO 639-2. --Snowdog (dimmi) 01:38, 27 mar 2006 (CEST)

Per me mettetela come volete, il fatto che chiamino la mia lingua madre dialetto, gabibbo o gazzosa non mi cambia la mia vita di alcunché :) Però quando decidete di chiamarla in un certo modo, fatelo in tutto il testo, altrimenti vien fuori uno schifo. :) BTW, se i codici ISO si usano sarebbe logico usarli tutti, oppure nessuno. E se i termini lingua e dialetto si buttassero a mare del tutto e si chiamassero tutti idiomi? Almeno sarebbe una terminologia scevra dalla politica. Anche perchè se uno dice dialetto dovrebbe anche dire di cosa... dell'italiano no (altra famiglia linguistica) e allora? De che? Ribadisco che mi pare una questione da scemi. La gente parla in italiano o in piemontese o in greco, mica in lingua italiana o in dialetto paleopapuasico... e come terminolgia scientifica non esiste, nessuno ha mai dato una definizione di cosa sia un dialetto o una lingua (politicume a parte). Comunque la si metta, é delirio POV senza via d'uscita, materia per edit wars infinite, ma niente di più --212.42.75.239 22:35, 4 giu 2006 (CEST)

Il piemontese è riconosciuto come lingua autonoma dai più grandi specialisti universitari nel campo della Romanistica (Einar Haugen, Helmut Lüdtke, Georg Bossong, Klaus Bochmann, Karl Gebhardt, Guiu Sobiela Caanitz, Gianrenzo P. Clivio e altri) per le caratteristiche tipologiche che lo staccano nettamente dalle altre parlate italiane. Vedi: http://www.nostereis.org/la_lingua_piemontese.html --Geniu (msg) 10:41, 10 feb 2014 (CET)

Nuova edizione Wikipedia[modifica wikitesto]

È nata ieri la Wikipedia in piemontese, all'indirizzo http://pms.wikipedia.org! --Andrea.gf - (parlami) 09:27, 28 mar 2006 (CEST)


Ethnologue[modifica wikitesto]

Non so come, chi, e perchè abbia cominciato. Ma pare che ora Ethnologue sia diventata una vera bibbia moderna dellla linguistica (su wikipedia). Mai prima di visitare wikipedia ne avevo sentito parlare, e molte delle tesi da questa asserita mi giungevano TOTALMENTE estranee. Nuove classificazioni delle lingue (totalmente in contrasto con quelle di tutte le publicazioni attualmente in uso presso l'Università la Sapienza di Roma o riportate dalla mia enciclopedia treccani) o nuove lingue(!), ad esempio il Lombardo [che nn esiste dato che la lingua o idioma parlata/o a Milano o a Bergamo differiscono ben più che il Ligure (ed anche qua vi è una vasta gamma di parlate) dal Piemontese].

Incuriosito da questo nuovo faro della cultura emerso dal nulla nel mare di Internet (ma che gode di incontrastata fiducia, anzi FEDE da parte di tutti coloro che contribuiscono ad arricchire wikipedia) ho cercato cosa diamine fosse ethnologue su google.

E ho trovato il sito ufficiale.

Bé è a dir poco agghiacciante. Ethnologue nn è un (come in un primo tempo avevo ingenuamente sperato) una pubblicazione di una qualche organizzazione di ricerca linguistica la cui opera è accreditata presso la comunità scientifica internazionale. Non è la pubblicazione di una famosa università. Le sue rivoluzionarie tesi (o ridicole) non sono il frutto del lavoro di centinaia di affermati linguisti che vogliono collaborare alla realizzazione del maggiore compendio mai esistito della loro scienza.

Bensì è la pubblicazione di un ente chiamato Sil international. E' cosa diamine è il Sil international? Ebbene è un'organizzazione missionaria di una qualche sconosciuta chiesa cristiana degli Stati Uniti. Già tipo quelle de "la poovera Mildred" e del Power Team e altri predicatori televisivi. (Senza offesa per le bo' forse decine o magari anche un centinaio di fedeli)

Ed Ethnologue, questo magnifico proggetto, questo splendido compendio altro nn è che l'elenco di tutti gli idiomi nei quali questo SIL intende tradurre la Bibbia (Quella vera, non Ethnologue). Al fine di evangelizzare tutti i popoli della terra a quella (magari splendida e illuminata, che ne so) fede di quella sconosciuta chiesa nel bel mezzo degli Stati Uniti. Arkansas per la precisione, la patria del mago di Oz.

Io non so chi tu sia e non so perchè tu abbia scelto di scrivere questa lunga diatriba, ma nel voler fare lo spiritoso a tutti i costi, ti sei dato la zappa sui piedi, cosa che di solito accade ai vari "pseudo-intellettuali che san tutto loro": il mago di Oz viene dal Kansas, non dall'Arkansas. I due stati non confinano neanche...--Mondschein (msg) 22:06, 31 dic 2008 (CET)

Raccapricciante. O forse spaventoso.

Non volevo credere che le stesse persone che hanno scritto articoli illuminanti su quasi tutti i temi dello scibile umano (prima d'ora mi fidavo quasi ciecamente di wikipedia) poi sulla linguistica diventassero così fideiste nei confronti di un profeta giunto dal deserto di internet senza nemmeno i 40 giorni di digiuno, tanto da bistrattare e attaccare i sacrosanti contributi di utenti che la pensano in modo diverso (ne avranno anche il diritto, o no?), persino di coloro che possono pregiarsi di essere dei veri linguisti, filologi, glottologi, etc.

Scopro poi, continuando ad esplorare il sito di Ethnologue, che questa (svelandosi onestissima) non ha alcuna pretesa di scientificità.

E allora il caso non è risolto. Chi ha elevato Ethnologue al suo incontrastato rango? Torno su wikipedia e cerco Ethnologue (fatelo tutti) e vedo che la stessa Wikipedia, rischiando l'autocontraddizioni poi in voci tipo questa, dichiara di Ethnologue:

<<La neutralità di Ethnologue come istituzione scientifica è a volte discussa, particolarmente nella aree della classificazione delle lingue (soprattutto perché l'obiettivo resta di tradurre la Bibbia in queste lingue). Inoltre Ethnologue spesso commette diversi errori di identificazione delle lingue che a volte vengono fissati nelle diverse edizioni.>> <<SIL ha la tendenza di andare, a volte arbitrariamente, contro le comuni classificazioni e le consolidate teorie linguistiche>>

Dunque la stessa Wikipedia trova che Ethnologue sia una fonte non troppo attendibile.

E allora la logica mi suggerirebbe di non usarla quale UNICA fonte attendibile. Specie in casi nei quali l'opinione del SIL , per quanto sacra, resta una contro quella di tutto il mondo accademico (scusate il mio provincialismo) italiano.

Per tornare cmq all'argomento dell'articolo:

1)Non vi è differenza scientifica tra lingue dialetti idiomi linguaggi gerghi. E' stupido dire ad esempio "dialetti della lingua Siciliana". Se si sta trattando di linguistica o si chiamano tutti gli idiomi lingue (o dialetti) o nessuno e si delega la bega alla letteratura.

2)In letteratura esiste invece questa differenza. La lingua è un codice di comunicazione dotato di regole fisse (anche arbitrarie), di un vasto campionario di vocaboli e soprattutto di un ente riconosciuto dai locutori che codifichi quali siano queste regole e questi vocaboli. Ad esempio l'Accademia della Crusca.

3)Secondo TUTTI gli studi, e TUTTE le pubblicazioni scientifiche (tranne la divina Ethnologue ovviamente) gli idiomi detti "gallo italici" (così chiamati per ragioni geografiche, non storiche nè linguistiche) fanno parte dell'insieme degli idiomi italici come il toscano, il corso o il siciliano e dunque della schiera orientale degli idiomi romanzi, e così anche sardo, ladino, romancio, friulano) e non di quelli occidentali, come francese, occitano,portoghese,etc. (Mi spiace per Calderoli ed emuli che in Ethnologue potevano aver trovato il palinsesto di una rivalsa culturale ma è così)


-- L'elenco degli errori (per usare un eufemismo) contenute in questo intervento, è stato evidenziato qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/Ethnologue . La frase"Mi spiace per Calderoli ed emuli" spiega quale sia il livello dell'intervento e quanto l'intervento sia NPOV. Se qualcuno fosse interessato all'argomento, consiglio gli "Atti del convegno internazionale di studi, Italia settentrionale: crocevia di idiomi romanzi", Trento, 21-23 ottobre 1993 (Ed. Niemayer, Tübingen 1995). Il convegno è stato organizzato da Maria Iliescu, vi hanno partecipato i maggiori specialisti di linguistica romanza, compreso addirittura Giovan Battista Pellegrini. Gli articoli di Wikipedia sono in linea con il pensiero di tutti quegli specialisti. -- Dragonòt


Per la verità no, stai sbagliando. Gli articoli di wikipedia riguardo le lingue romanze sono innanzitutto spesso in contraddizione fra di loro, quindi globalmente in linea con nessuna tesi; inoltre ethnologue propone una tesi per nulla aderente a quella messa in luce nel convegno di cui parli.
Dunque questo tuo intervento non vedo proprio cosa c'entri con quanto sopra, ethnologue nemmeno viene citata. Sembra proprio sia una scusa per mettere in mostra e diffondere la tua tesi. Non mi pare corretto usare wikipedia per fare propaganda.
Inoltre far credere che quel convegno, patrocinante una tesi di rottora rispetto a quelle tuttora accreditate, sia l'unica attendibile ed autorevole fonte di conoscenza linguistica sembra un po' fraudolento.
Per concludere lamentare che un'intervento in una discussione sia NPOV è semplicemente sciocco. Chi pensa ha un punto di vista soggettivo. E' l'articolo che deve essere oggettivo. E così non è, riportanto solo una tesi in luogo di molte.

L'ospite che si firma Ettore ne ha per tutti. Ne ha per gli estensori delle voci linguistiche, che sarebbero in contraddizione fra di loro. Nella discussione [[1]] addirittura ha chiesto di Cancellare la scempiaggine di mettere i dialetti/lingue del nord italia come romanzi occidentali ..., in pratica accusando gli Utenti Contributori di aver scritto scempiaggini. E adesso citare un convegno organizzato da Provincia e Università di Trento (a cui hanno partecipato i massimi esperti italiani ed esteri dell'argomento) sarebbe "fraudolento".

Non certo citarlo, leggi prima di rispondere. E' fraudolonto far credere che sia l'unica tesi oggi sostenuta, in quanto sai benissimo che ne esistono altre.

E' ora di analizzare l'unica fonte linguistica citata dall'ospite Ettore, l'enciclopedia Treccani (quella che, in modo non fraudolento diventa per l'ospite Ettore: TUTTE le pubblicazioni). Nella discussione [[2]] l'ospite Ettore ha chiarito che faceva riferimento alla voce "Italia/Lingue e dialetti", che si trova nel volume XIX, alla pagina 927. A quanto scritto in quella pagina, l'ospite Ettore ha annesso, in modo non fraudolento, le lingue ladine alle lingue romanze orientali elencate dalla Treccani.
La voce "Italia/Lingue e dialetti" del volume XIX è stata scritta nel 1933, anno XI dell'era fascista, e non è più stato aggiornato, se non per aggiungere qualcosa sulle "lingue non italiane" e sull'"albanese" (si può verificare sugli indici pubblicati nel 2000).
E' necessario chiedersi: Quanto è attendibile un articolo sulla dialettologia italiana, scritto nel XI anno dell'era fascista ?.
Per fare una verifica si vada alla voce "LINGUE", volume XXI, pag. 205 (scritto negli stessi anni del volume XIX). Ad esempio, li si troverà citato un certo Muller, che divideva le lingue in base alle razze umane, e c'è pure uno schema, con la divisione in razze a "capelli lanosi" e razze a "capelli lisci", e queste ultime sono divise in "capelli lisci rigidi" e "capelli rigidi ricciuti", etc... ... e credo che non sia il caso di andare avanti a citare queste SACRILEGHE AMENITA', che di li a pochi anni sarebbero costate carissime all'umanità.
L'articolo "Italia/Lingue e dialetti" (vol. XIX) è stato scritto negli stessi anni in cui è stato scritto l'articolo "LINGUE" (vol. XXI), sotto la direzione del responsabile settore linguistica S.E. Giulio Bertoni; l'articolo è stato scritto 2 anni dopo che nel 1931 era stata vietata la pubblicazione di qualsiasi testo dialettale; l'articolo non è più stato aggiornato nel suo impianto generale.
In considerazione del fatto che l'articolo dell'enciclopedia Treccani "Italia/Lingue e dialetti" è citato dall'ospite Ettore, si lascia al lettore il giudizio su quanto possano essere attendibili gli articoli di linguistica e di dialettologia dell'enciclopedia Treccani, risalenti all'anno XI dell'era fascista.
-- Dragonòt

Non è stato aggiornato perchè riporta, nelle linee generali, le tesi tutt'ora più accreditate, caro il mio furbacchione. Se vai a vedere con attenzione dove in argomenti specifici vi è stata innovazione vi è anche un aggiornamento delle voci. Poi, se sai leggere, vedrai che è ben vero che nella voce Lingue il Muller viene citato, ma non certo come fonte affidabile di quella che è la linea espressa dall'articolo!! Dunque o non sai leggere o vuoi ingannare chi ti legge. Il Muller è il portavoce nello specifico ambito di un'ideologia che, come purtroppo si è visto, aveva moltissimo seguito. Non riportare la sua opinione, per quanto criticata NELLO STESSO ARTICOLO, sarebbe stato davvero scorretto in un enciclopedia; il cui ruolo è appunto quello di riportare, per quanto possibile, tutte le informazioni riguardo un argomento, e quindi anche un riferimento alle tesi non condivise dalle linee generali dell'articolo. Forse ti sfugge ma è anche quello che prevedono le regole di wikipedia.

Che poi certe voci di wikipedia siano in contraddizione con altre è un dato di fatto, non certo un affronto a chicchessia :D. Basta leggerle.... Certe volte sei esilarante...

Dialetti piemontesi[modifica wikitesto]

Ho inserito nella voce l'elenco dei dialetti piemontesi (forse da completare) che potrebbe diventare anche un paragrafo a parte. Qualcuno più esperto di me è in grado di redigere delle voci distinte riferite a tali dialetti (in primis il torinese)? Wikichri 18:36, 25 ott 2006 (CEST)

Proporrei di inserire anche il valsesiano nell'elenco dei dialetti piemontesi, in quanto, pur facendo parte della provincia di Vercelli, la variante valsesiana presenta delle peculiarità che la distinguono sia dal vercellese che dal biellese. --Cireseu 16:13, 9 nov 2006 (CET)

Visitatore piemontese[modifica wikitesto]

Attendo con ansia che, come già suggerito da altri, sia corretto l'errore di aver inserito i dialetti del Nord italia alla famiglia del francese, anziché dell'italiano. Grazie

Anch'io attendo con ansia, ma temo sarà una lunga attesa. Dovremo aspettare che tutti si rendano conto i quale baggianata sia statà l'adozione di Ethnologue quale bibbia della linguistica (vedi sopra "Ethnologue").


-- L'elenco degli errori (per usare un eufemismo) contenuti nell'intervento referenziato sopra, è stato evidenziato qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/Ethnologue . Se qualcuno fosse interessato all'argomento, consiglio gli "Atti del convegno internazionale di studi, Italia settentrionale: crocevia di idiomi romanzi", Trento, 21-23 ottobre 1993 (Ed. Niemayer, Tübingen 1995). Il convegno è stato organizzato da Maria Iliescu, vi hanno partecipato i maggiori specialisti di linguistica romanza, compreso addirittura Giovan Battista Pellegrini. Gli articoli di Wikipedia sono in linea con il pensiero di tutti quegli specialisti. -- Dragonòt


-- Senza contare che Wikipedia è stata creata per permettere a chiunque di condividere le proprie conoscenze sul Web; invece, voler inserire le lingue cisalpine nell'italo-romanzo, significa esattamente il contrario. -- Dragonòt
voler inserire le lingue "cisalpine" tra le lingue italoromanze è semplice ragionevolezza, dato che questa è la posizione tuttora predominante in ambito accademico.
Si prega l'ospite anonimo di fornire documentazione. In caso contrario le affermazioni saranno rimosse. -- Dragonòt
Quali affermazioni? E comunque l'artico ora presenta una sola tesi. Innovativa e di rottura rispetto a quanto tuttra accademico. E senza citare alcuna fonte oltre ad ethnologue. Tutto questo è bizzarro, irragionevole ma soprattutto al di fuori delle regole di wikipedia. O il primo che scrive non è tenuto a "fornire documentazione" onde evitare che le sue "affermazioni" vengano "rimosse"?


Si prega l'ospite anonimo di fornire documentazione sulle sue "fonti accademiche". In caso contrario le affermazioni prive di riscontri saranno rimosse. -- Dragonòt
Questa obiezione è paradossale. Non ho affatto contribuito all'articolo, dunque non capisco come si possa rimuovere "affermazioni prive di riscontri" che non sono state ancora scritte. Ormai dragonot è surreale. Al contrario l'intero articolo è scritto "senza fornire documentazioni delle fonti", tranne un piccolissimo riferimento ad ethnologue (le cui tesi comunque contraddice). Dunque a rigor di logica (e amor di coerenza) il buon dragonot dovrebbe "rimuovere" l'intero articolo, in quanto totalmente "privo di riscontri"!!


Non c'era dubbio che non sarebbe stata fornita documentazione alcuna sulle millantate fonti "in ambito accademico". -- Dragonòt
ma scusa, tu non hai fatto le scuole dell'obbligo??? Non avevi un sussidiario??? Se sì, questo non riportava la carta dal Salvi o quella del Pellegrini??? E negli anni seguenti, non ti è stato prescritto un atlante, ad esempio il deAgostini (anch'esso riportante una carta linguistica d'Italia)??? Al liceo non hai studiato la letteratura italiana, e la sua nascita??? Io l'ho studiata, al liceo, su "La Latteratura Italiana" di Guido Armellini e Adriano Colombo e su "Lingua Italiana" di Luca Serianni, Valeria DellaValle e Giuseppe Patota.
Nella scula dell'obbligo italiana viene insegnato che le parlate altoitaliane/galloitaliche sono italoromanze esattamente come quelle toscane o meridionali estreme. Sostenere il contrario vuol dire o mentire o non aver fatto la scuola dell'obbligo.
Puoi però sostenere, e sarebbe opinione rispettabilissima, che quanto insegnato nelle scuole dell'obbligo e nei licei pubblici italiani sia falso.
Questo potrebbe ovviamente essere vero, ma ciò non toglie che la posizione della scuola pubblica italiana resti comunque un'opinione meritevole perlomeno di menzione!!!
Quanto all'università sai benissimo che l'opinione di Hull non è universalmente condivisa. Per riferire la mia esperienza io ho seguito i corsi filolgia e linguistica romanza, tenuto da Solimena, Storia della lingua italiana, tenuto da Serianni e dialettologia italiana tenuto da Vignuzzi. Anche altri corsi però toccarono la questione, ad esempio i numerosi corsi di filologia dantesca tenuti da Tartaro. In nessun corso da me seguito è stata neanche ipotizzata l'appartenenza delle lingue galloitaliche al gruppo galloromanzo, sebbene condividano con questo la radice di molti vocaboli. Ma, come pensavo tutti sapessero, questo è dovuto all'esistenza di un continuum dialettale che unisce Italia Francia Spagna e Portogallo.
Però, a ben vedere, noto come tutto questo discorso sia imbarazzantemente iniquo!!! Per quale ragione io ho dovuto citare fonti e riferimenti e invece né te né l'articolo siete tenuti a fare altrettanto???
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Per farla breve.
Tesi: G.B. Pellegrini ha detto, scritto, firmato e pubblicato : "Rispetto alla tanto citata linea divisoria Spezia-Rimini ho preferito abbassare da tempo il limite che separa una Romània occidentale da una Romània orientale e portarlo a Carrara-Fano" e "... Romània occidentale, in cui rientra chiaramente l'italia settentrionale, sempre più nettamente distinta dall'orientale" (Atti Convegno di Trento, pag. 1 e 4).
Antitesi: se verrà citato un testo o una dispensa che sia usato attualmente in un corso universitario e che dica che le lingue dell'italia settentrionale sono delle lingue romanze orientali, lo acquisirò, lo consulterò e lo citerò io stesso. Sono proprio curioso di sapere se ne esiste uno e se qualcuno si è levato a negare gli studi del Pellegrini.
-- Dragonòt

Mi dispiace, c'è un corto circuito logico. Nessuno nega gli studi del pellegrini. Non hai letto il mio intervento. Nè i tuoi precedenti forse. Senza dubbio l'isoglossa di cui sopra esiste, nessuno la nega. Nessuno nega che la radice di molte parole galloitaliche sia galloromanza. Nessuno nega quindi che per quanto riguarda la distribuzione di questo fenomeno le lingue galloitaliche siano occidentali. La classificazione, qualora si scelga come metro la struttura di una lingua, fa però delle lingue galloitaliche delle lingue italoromanze. Questo appunto secondo Pellegrini e chi dopo di lui. Libri ti sono stati citati. Dato che esiste un continuum dialettale tra francia e italia è ovvio che le parlate varino con graduale continuità, e così la distribuzione di molti fenomeni. Sta di fatto che gradualmente si è creato un distacco dove c'era continuità, proprio a livello di struttura, tra le lingue poi chiamate italoromanze(ivi comprese le galloitaliche) e quelle poi chiamate galloromanze.

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Per cercare di finirla.
Tesi: G.B. Pellegrini ha pubblicato: "Rispetto alla tanto citata linea divisoria Spezia-Rimini ho preferito abbassare da tempo il limite che separa una Romània occidentale da una Romània orientale e portarlo a Carrara-Fano" e "... Romània occidentale, in cui rientra chiaramente l'italia settentrionale, sempre più nettamente distinta dall'orientale" (1993, pag. 1 e 4), riferendosi alle lingue in toto, senza distinzioni.
Si avanza un'altra proposta di collaborazione:
Antitesi: se si troverà un testo o una dispensa che sia usato attualmente in un corso universitario e che dica che Pellegrini ha scritto che "le lingue dell'italia settentrionale sono delle lingue romanze occidentali se il criterio sono le radici delle parole" (come ha scritto l'anonimo ospite) e che lo stesso Pellegrini ha scritto che "le lingue dell'italia settentrionale sono delle lingue romanze orientali se il criterio sono la struttura delle lingue" (come ha scritto sempre l'anonimo), lo acquisirò, lo consulterò e lo citerò io stesso. Sono proprio curioso di vedere se stavolta salta fuori qualcosa.
-- Dragonòt

Sbaglio o questa buffa trovata "tesi e antitesi" era presente anche nel precedente intervento? Non credo che riscrivere più volte le stesse cose senza pensare aiuti a "finirla".
Poi cosa stai dicendo di nuovo? Niente, come al solito.
Ancora continui a ripetere frasi prive di aderenza alla realtà che speri la aquistino grazie all'ossessiva ripetizione. Tra l'altro mi citi una frase che non ho scritto. Questo è delirante se fatto incosapevolmente (spero).
Ti sono stati proposti testi, ma forse non hai letto il mio intervento.
E' oggettivo dato di fatto, riportato da Pellegrini e chi dopo di lui, mai messo in discussione da Hull o chi per lui, che non esista alcun fenomeno morfologico che discosti le lingue galloitaliche dalle restanti lingue italoromanze. Ed è proprio la struttura delle lingue a fornire il criterio di classificazione.
Così non è per le similitudini lessicali cui si riferisce appunto una qualunque isoglossa (che viene da chiedersi se tu sappia cosa sia); nè per fenomeni fonetici (tra l'altro sporadici e non esclusivi).
Non posso infine non constatare che sei stato prudentemente alla larga da qualsiasi argomentazione di tipo linguistico.
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Spiace che l'amabile anonimo ospite abbia chiamato "buffa trovata" un metodo logico che è stato ed è molto usato; inutile dilungarsi, data la sua vasta cultura, l'ospite sa sicuramente di cosa si sta parlando. Subito gli argomenti linguistici, secondo i desideri dell'ospite.
Tesi: sempre la stessa, le citazioni del Pellegrini già proposte.
Antitesi: una domandina, per aiutare l'ospite a fornire citazioni utili per le correzioni agli articoli di Wikipedia.

  • potrebbe l'anonimo ospite citare dove ha trovato che è "riportato da Pellegrini ... che non esista alcun fenomeno morfologico che discosti le lingue galloitaliche dalle restanti lingue italoromanze" ? Titolo, pagina e 2 righette. Si è fatto "copia e incolla" delle precise parole dell'ospite, così non potrà dire che non lo ha scritto e che non si parla di linguistica.

Questa volta qualcosa salterà fuori di sicuro.
-- Dragonòt


Coerenza[modifica wikitesto]

Nella tabella riportata nella pagina il Piemontese viene descritto quale Italo-Occidentale. Anche l'Italiano appartiene a questo gruppo, mentre il Rumeno no. Dunque la frase che sottolinea la distanza tra il piemontese e l'italiano segnalando una più stretta parentela di quest'ultimo con il rumeno che non con il Piemontese è priva di senso (Almeno stando alla classificazione proposta da Ethnologue; che, guarda un po', è proprio quella alla quale si sta facendo affidamento). Dunque la rimuoverò.

Ettore

Troppi dialetti[modifica wikitesto]

Non bisogna eccedere in dialetti "municipali". Solo gruppi fonetici. IMHO si modifichi la sistemazione delle lingue che per come è trattata nella mia modifica è molto superficiale. --Wento 20:36, 30 giu 2007 (CEST)

Ordine e completezza[modifica wikitesto]

Mi sono permesso di risistemare il paragrafo dedicato alle caratteristiche del piemontese, che era un elenco piuttosto disordinato, suddividendo le caratteristiche in questione in base alle categorie grammaticali tradizionali.
Mi permetto anche di muovere alcune critiche costruttive:
1) degli esempi in lingua piemontese si dovrebbe dare anche una traduzione in italiano. 2) attualmente il paragrafo "caratteristiche" è impostato in modo contrastivo: si elencano, cioè, solo i tratti che differenziano il piemontese dall'italiano. Sarebbe più opportuno dare una descrizione completa della lingua, e non solo degli aspetti che si ritengono caratterizzanti o differenzianti. Un embrione di questo tipo di descrizione è contenuto nel paragrafo intitolato "Grammatica" (che sarebbe più appropriato definire Morfologia o Morfosintassi), ma si limita ai soli articoli determinativi ed indeterminativi. Secondo me un buon modello in questo senso è quello che si sta seguendo in un'altra wikipedia: http://fur.wikipedia.org/wiki/Gramatiche_de_lenghe_furlane
Un compendio di morfologia piemontese si trova su http://xoomer.alice.it/nmndem/indexit.html (non so quanto sia affidabile perché non parlo la lingua).
Cordialità e buon lavoro! Mj6s 01:02, 5 set 2007 (CEST)

Ibrido francese/italiano[modifica wikitesto]

Non mi risulta che il piemontese sia un ibrido francese/italiano. --Crisarco (msg) 21:53, 19 apr 2008 (CEST)

Io sono un piemontese doc e sono più che sicuro che il mio amato dialetto sia un ibrido francese/italiano.--Lorydec (msg) 22:53, 19 apr 2008 (CEST)

Scusa Crisarco, mi potresti indicare le parti da correggere nella pagina "Lingue parlate in Piemonte"? Grazie mille!--Lory'95 (msg) 10:44, 20 apr 2008 (CEST)

Il piemontese letterario, che è la variante in cui si scrive, è a tutti gli effetti una lingua, che appartiene a tutti i parlanti piemontesi. Il termine dialetto dovrebbe essere usato piuttosto per riferirsi alle parlate locali, che variano in diversa misura rispetto alla koinè. Anche la parola ibrido suona come 'miscuglio', con un'accezione negativa. Per quanto riguarda il piemontese si può parlare di lingua ponte, come per il catalano.--Cireseu (msg) 09:18, 22 lug 2008 (CEST)

Unire la pagina a Il Piemontese?[modifica wikitesto]

Non sono d'accordo parche questa pagina non parla solo del piemontese ma anche delle minoranze linguistiche. E poi a fondo pagina c'è il collegamento co la pagina Il piemontese.--82.52.138.50 (msg) 17:38, 21 apr 2008 (CEST)

Se posso dire la mia, non mi sembra che questa pagina parli delle minoranze linguistiche. Fa solo accenno alla lingua walser, senza peraltro spiegare che cosa sia, dimenticando il provenzale e il franco-provenzale.--Cireseu (msg) 09:13, 22 lug 2008 (CEST)

Unione[modifica wikitesto]

Unisco questa pagina con:

cronologia di Dialetti del Piemonte
# (corr) (prec)  21:49, 20 giu 2008 213.140.6.127 (discussione) (1.068 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 16:09, 11 giu 2008 Cocipa (discussione | contributi) m (1.064 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 16:08, 11 giu 2008 Cocipa (discussione | contributi) (1.064 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 15:45, 18 mar 2008 FixBot (discussione | contributi) m (1.040 byte) (Bot: sistemo la sintassi del template F) (annulla)
# (corr) (prec) 03:18, 29 feb 2008 Archeologo (discussione | contributi) m (1.064 byte) (+senza fonti) (annulla)
# (corr) (prec) 21:28, 10 nov 2007 82.52.140.74 (discussione) (981 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 19:32, 10 nov 2007 Emanuele Saiu (discussione | contributi) (943 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 18:26, 8 ott 2007 82.56.247.155 (discussione) (866 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 23:37, 2 ott 2007 Cireseu (discussione | contributi) (862 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 23:36, 2 ott 2007 Cireseu (discussione | contributi) (862 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 22:36, 2 ott 2007 Cireseu (discussione | contributi) (858 byte) (annulla)
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# (corr) (prec) 03:03, 6 set 2007 Fil (discussione | contributi) (832 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 03:00, 6 set 2007 Fil (discussione | contributi) (775 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 12:31, 15 ago 2007 Fil (discussione | contributi) (639 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 12:28, 15 ago 2007 Fil (discussione | contributi) (637 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 12:21, 15 ago 2007 Fil (discussione | contributi) (610 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 20:34, 30 giu 2007 Wento (discussione | contributi) (548 byte) (Le pagine regionali non contemplano diversificazione "municipale" cfr. Dialetti della Puglia o Dialetti del Lazio) (annulla)
# (corr) (prec) 18:52, 30 giu 2007 Fil (discussione | contributi) (1.012 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 18:52, 30 giu 2007 Fil (discussione | contributi) (1.003 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 18:51, 30 giu 2007 Fil (discussione | contributi) (970 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 18:50, 30 giu 2007 Fil (discussione | contributi) (899 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 18:50, 30 giu 2007 Fil (discussione | contributi) (898 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 10:04, 17 apr 2007 Wento (discussione | contributi) (annulla)
# (corr) (prec) 09:57, 17 apr 2007 Wento (discussione | contributi) (annulla)
# (corr) (prec) 18:23, 16 apr 2007 Cesalpino (discussione | contributi) m (annulla)
# (corr) (prec) 18:07, 16 apr 2007 Wento (discussione | contributi) (annulla)
# (corr) (prec) 18:06, 16 apr 2007 Wento (discussione | contributi) (annulla)
# (corr) (prec) 18:05, 16 apr 2007 Wento (discussione | contributi) (Nuova pagina; testo: '{{S|Linguistica}} I dialetti e le parlate della Piemonte appartengono a tre gruppi principali dalle origini molto differenti fra loro. *Gruppo Galloitali...')
cronologia di Lingue parlate in Piemonte
# (corr) (prec)  15:11, 15 giu 2008 Wikichri (discussione | contributi) (4.394 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 15:10, 15 giu 2008 Wikichri (discussione | contributi) (4.380 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 15:09, 15 giu 2008 Wikichri (discussione | contributi) (4.369 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 15:08, 15 giu 2008 Wikichri (discussione | contributi) (4.368 byte) (L'italiano...) (annulla)
# (corr) (prec) 15:07, 15 giu 2008 Wikichri (discussione | contributi) (4.369 byte) (→Il piemontese) (annulla)
# (corr) (prec) 21:53, 23 mag 2008 FixBot (discussione | contributi) m (4.370 byte) (Bot: sistemo la sintassi del template U: aggiungo categoria e data) (annulla)
# (corr) (prec) 12:09, 23 apr 2008 Qbert88 (discussione | contributi) m (4.351 byte) (→Proverbi piemontesi: copyviol rimosso) (annulla)
# (corr) (prec) 22:46, 21 apr 2008 Crisarco (discussione | contributi) (4.589 byte) (→Poesia piemontese: Avviso violazione di copyright) (annulla)
# (corr) (prec) 11:36, 20 apr 2008 Lorydec (discussione | contributi) (3.555 byte) (→Proverbi piemontesi) (annulla)
# (corr) (prec) 11:25, 20 apr 2008 Lorydec (discussione | contributi) (3.534 byte) (→Proverbi piemontesi) (annulla)
# (corr) (prec) 11:24, 20 apr 2008 Lorydec (discussione | contributi) (3.518 byte) (→Proverbi piemontesi) (annulla)
# (corr) (prec) 11:24, 20 apr 2008 Lorydec (discussione | contributi) (3.511 byte) (→Proverbi piemontesi) (annulla)
# (corr) (prec) 10:58, 20 apr 2008 Lorydec (discussione | contributi) (2.872 byte) (→Il piemontese) (annulla)
# (corr) (prec) 10:57, 20 apr 2008 Lorydec (discussione | contributi) (2.845 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 10:55, 20 apr 2008 Lorydec (discussione | contributi) (3.038 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 10:55, 20 apr 2008 Lorydec (discussione | contributi) (3.070 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 10:54, 20 apr 2008 Lorydec (discussione | contributi) (3.068 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 10:49, 20 apr 2008 Lorydec (discussione | contributi) (3.037 byte) (→Voci correlate) (annulla)
# (corr) (prec) 10:49, 20 apr 2008 Lorydec (discussione | contributi) (3.033 byte) (→Il piemontese) (annulla)
# (corr) (prec) 10:28, 20 apr 2008 Crisarco (discussione | contributi) (2.990 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 23:57, 19 apr 2008 Vermondo (discussione | contributi) (3.317 byte) (rimessi template che hanno ampio motivo di restare!) (annulla)
# (corr) (prec) 23:54, 19 apr 2008 Vermondo (discussione | contributi) m (3.100 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 23:52, 19 apr 2008 Vermondo (discussione | contributi) (3.093 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 22:50, 19 apr 2008 Lorydec (discussione | contributi) (2.864 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 22:49, 19 apr 2008 Lorydec (discussione | contributi) (2.887 byte) (Annullata la modifica 15520289 di Crisarco (discussione)) (annulla)
# (corr) (prec) 22:37, 19 apr 2008 Lorydec (discussione | contributi) (3.084 byte) (→Il piemontese) (annulla)
# (corr) (prec) 21:54, 19 apr 2008 Lorydec (discussione | contributi) (3.088 byte) (→Il piemontese) (annulla)
# (corr) (prec) 21:53, 19 apr 2008 Crisarco (discussione | contributi) (3.075 byte) (+Controllare) (annulla)
# (corr) (prec) 21:53, 19 apr 2008 Lorydec (discussione | contributi) (2.882 byte) (→Il piemontese) (annulla)
# (corr) (prec) 21:52, 19 apr 2008 Crisarco (discussione | contributi) (2.850 byte) (da unire) (annulla)
# (corr) (prec) 21:51, 19 apr 2008 Lorydec (discussione | contributi) (2.827 byte) (←Nuova pagina: Si parla l'italiano, essendo il Piemonte una regione che fa parte dell'Italia. Il dialetto del Piemonte è il piemontese, che può essere considerato la "fusione" d...)

--2diPikke 15:30, 7 ago 2008 (CEST)

Ho inserito qualche precisazione che mi pare utile sulla base di "I dialetti italiani. Storia struttura uso", Torino, UTET 2002 (la parte sul Piemonte è di Gianrenzo P. Clivio) --Ascensidonio Spacca (msg) 14:59, 7 ott 2009 (CEST)

Anté ch’it ses an camin ch’it vas?  :-(([modifica wikitesto]

L'articolo mi sembra abbastanza ben fatto. Vorrei però aprire una discussione sull'espressione: "Anté ch’it ses an camin ch’it vas?" (riportata alla sezione 2.2.4 Verbi) che dovrebbe tradurre l'italiano: "Dove stai andando?". Penso che nessun piemontese si esprima in quella maniera. Piuttoto direbbe "Anté ch'it vas?" oppure "Andoa 't vas?". ((Tralasciando che i puristi della lingua piemontese vorrebbero che si usasse il costrutto interrogativo (diversamente dall'esempio dell'articolo e dai miei), in disuso tra i parlanti comuni.))
L'espressione esse an camin che essendo abbastanza lunga da dire non viene utilizzata in frasi come quella riportata, dove si preferisce usare il tempo presente che rende perfettamente il significato. Credo che si sia sbagliato esempio. Ce ne sarebbero tantissimi altri migliori come "I son an camin ch'i mangio" = "Sto mangiando" oppure "A l'é 'n camin ch'a riva" = "Sta arrivando". --Piccolo vescovo (msg) 20:25, 6 nov 2009 (CET)

Dal progetto comuni[modifica wikitesto]

SalVe, Vi informo che nella discussione del progetto comuni (questa:[3]) si stà discutendo delle diciture con cui classificare i toponimi nelle lingue regionali e nei dialetti, e uno dei punti piu' controversi e' la posizione dei vostri toponimi piemontesi, in quanti riportano il generico termine Piemontese e non i dialetti locali come nelle altre regioni (ad eccezione di quelle a statuto speciale dove sono in vigore leggi che tutelano le lingue locali). un voostro parere sarebbe auspicabile per arrivare a una soluzione condivisa. Saluti Brikkye 13:38 05 nov 2010

Parole piemontesi comparate con altre lingue[modifica wikitesto]

Leggendo la tabella mi sono chiesto per quale motivo (o con quale criterio) sia stata inserita anche la traduzione in tedesco che è quella che ha meno a che fare (per non dire nulla) con le parole piemontesi. Se era solo per riempire una colonna si poteva mettere il cinese mandarino o l'ostrogoto. Al massimo si potrebbe confrontare con l'inglese che, a mio parere, ha molte più somiglianze con il piemontese (una tra tutte: tasté piemontese, taste inglese, assaggiare italiano).--80.153.17.77 (msg) 12:56, 13 mar 2011 (CET)

Vero! Visto che alcuni toponimi e parole legate all'agricoltura hanno chiare origini celtiche, provo a fare una proposta: sostituire il tedesco con una lingua celtica antica e verificabile, Old Irish o simili. Ma sia chiaro che io non sono all'altezza del compito, posso solo dare una mano (piccola)... --(Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra!(scrivimi) 08:02, 18 mar 2011 (CET)

Io la comparerei col milanese, il veneto e l'emiliano, visto che sono molto simili al piemontese.

Compararlo con l'inglese ha davvero poco senso, visto che non è una lingua germanica e quelle parole in inglese che assomigliano alle piemontesi (e alle italiane) ci sono entrate proprio attraverso francese e latino, cioè due lingue strettamente imparentate col piemontese. Tanto vale allora compararla con una qualunque altra lingua indoeuropea, tipo il lituano...

E allora come mai ci sono parole piemontesi simili all'inglese ma diverse dal francese? Per esempio:
  • PIEMONTESE tasté / INGLESE to taste / FRANCESE goûter
  • PIEMONTESE buindo / INGLESE bow window / FRANCESE fenêtre en saillie
  • PIEMONTESE uacié / INGLESE to watch / FRANCESE guetter

Devil Master (msg) 12:53, 30 mar 2013 (CET)

Lunga - e a tratti inutile - bibliografia[modifica wikitesto]

Salve a tutti, come già suggerivo anche per altri dialetti gallo-italici, che ne dite se si sfoltisce con ampie sforbiciate l'inutilmente lunga sezione "Bibliografia"? Ho già provveduto a trasferire (e riorganizzare, dato che era un vero schifo dal punto di vista della formattazione) quanto c'è ad oggi in articolo qui. Suggerisco di lasciare i principali, magari solo quelli generici qui in articolo, mentre si lascia il collegamento al link qui sopra. Pareri?--Io' (msg) 15:11, 20 apr 2011 (CEST)

x il dialetto ovadese e novese...........grazie[modifica wikitesto]

info: come mai in dialetto piemontese (nello specifico quello ovadese)quando si dice l'ora da l'una alle tre si dice un botto,due botti,tre botti e dalle quatro in poi si dice quattrue ecc ecc mi potreste riso via mail? gigideejay@aliceposta.it.......grazie tante!!!!!!!!!!!

perchè non è un dialetto, è una lingua

Allora, il piemontese è una lingua e la sua variante ovadese ne è un dialetto, ma non è questo l'importante... si dice un/doi/tre bòt (in certi posti anche quatr) riferendosi al rintoccare delle campane, come anche in veneto per esempio, mentre per le ore seguenti si usa quatr/singh/ses... ore riferendosi all'ora vera e propria, perché la distinzione cade proprio tra 3 e 4 non te lo saprei dire, forse perché dopo i rintocchi sono troppi da contare, ma mi pare piuttosto stupida come spiegazione...--Ema Rega (msg) 04:17, 15 nov 2013 (CET)

Infobox[modifica wikitesto]

Ho riordinato gli stati in cui si parla piemontese, basandomi sulle sezioni della "Associazione Piemontesi nel Mondo" e su dati demografici (approssimati) --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 22:01, 2 mag 2012 (CEST)

Noi / Noiàutri[modifica wikitesto]

Sono piemontese della regione di Cuneo. Non so se è così ovunque in Piemonte ma di certo dalle mie parti non ho mai sentito "noi" o "voi", sostituiti rispettivamente da "noiàutri" e "voiàutri" (come nello spagnolo tra l'altro). Si tratta di una particolartà della mia zona o è un errore quanto scritto nell'articolo?

Perdonami, ma non riesco a trovare il paragrafo al quale ti riferisci. L'uso nel piemontese di "noiàutri" e "voiàutri" è documentato in vari testi. Il primo che ho trovato è questo: Camillo Brero, Gramàtica piemontèisa, Musicalbrandé, Torino 1969 p. 4. [4]. Peraltro, "noiàutri" e "voiàutri" sono presenti anche nel siciliano. --Frereau (msg) 14:46, 6 apr 2014 (CEST)
 :: Il paragrafo è il 4.2 "Verbi". Appaiono ovunque "noi" e "voi" al posto di "noiàutri" e "voiàutri": che si fa, correggiamo? Qualcuno ha notizia se la forma prevalente sia davvero quella attualmente indicata?
Sì, andrebbero corretti, in effetti "noiàutri" e "voiàutri" sembra la forma dominante nel piemontese. --Frereau (msg) 15:49, 8 apr 2014 (CEST)
Correggi pure, la coiné torinese usa noiàutri e voiàutri, mentre in altre parti del mondo ... ops, del Piemonte si usano voi e noi. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 21:04, 8 apr 2014 (CEST)

Piemontese lingua ufficiale[modifica wikitesto]

Come spesso accade nelle Wiki italiana, questa voce è viziata da un gretto localismo. Si straparla del piemontese lingua ufficiale e non si menziona nemmeno l'editto di Rivoli.

L'editto di Rivoli non parla del piemontese, quindi non vedo cosa c'entri. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 07:51, 6 feb 2015 (CET)

Monitoraggio[modifica wikitesto]

Ho aggiornato il monitoraggio abbassandone la valutazione secondo i seguenti criteri (soggettivi, quindi soggetti a possibile discussione qui 😊 ). IMHO:

  • l'incipit è troppo lungo e denso di informazioni che non riassumono adeguatamente i concetti chiave della voce: paragrafo su lingua regionale o minoritaria, paragrafo su lingua scritta;
  • la grammatica è sparsa in varie sezioni inframezzate da sezioni di letteratura: Caratteristiche, Grafia e Fonologia, Grammatica, I giorni della settimana, I mesi, I numerali. Consiglio di dare un'occhio al modello di voce qui;
  • la sezione Lingua piemontese#Fonetica è un abbozzo dei mutamenti fonetico/fonologici dal latino all'italiano: andrebbe in una sezione separata sulla storia della lingua.
  • la sezione Lingua piemontese#Grafia e fonologia non segue gli standard espositivi linguistici;
  • in genere, la formattazione non segue gli standard wikipediani: uso eccessivo del grassetto, wikilink nei titoli delle sezioni da evitare;
  • nonostante la bibliografia sia estensiva, le citazioni in voce non sono sufficienti, soprattutto nelle sezioni più critiche. Otto note consecutive per una sola frase (note 5-12).

--SynConlanger (msg) 13:16, 4 ago 2015 (CEST)

Grazie delle utilissime segnalazioni, mi impegnerò facendo il possibile. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 15:50, 4 ago 2015 (CEST)

Proposta di spostamento[modifica wikitesto]

Mi dichiaro da subito fermamente contrario. Non so cosa sia lingua e cosa dialetto per i glottologi, so che i piemontesi hanno parlato piemontese per secoli e che ancor oggi non solo nella cultura popolare viene definito come lingua. A me spostarlo sembra parte dell'italianizzazione coatta a cui assito dal 1961. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 16:26, 22 gen 2016 (CET)

contrario +1,--C.R. (msg) 01:31, 25 gen 2016 (CET)
Decisamente contrario: il piemontese è una lingua che vanta addirittura una koiné, si potrebbe valutare un suo (comunque sbagliatissimo) spostamento quando anche la voce Lingua catalana sarà stata rinominata Dialetti catalani. Non so se da non loggato posso votare, se sì il mio voto è NO. --84.221.246.74 (msg) 09:01, 25 gen 2016 (CET)
contrario a questo e contrario allo spostamento di Lingua lombarda e Lingua napoletana e contrario ai prossimi spostamenti che intendete fare per le voci Lingua ligure, Lingua emiliano-romagnola, Lingua siciliana e Lingua veneta. Se lo fate, per coerenza dovreste spostare anche Lingua sarda, Lingua friulana, Lingua ladina, e moltissimi altre lingue. Arrivo a dire che per una vera e sincera coerenza, bisognerebbe creare la pagina Dialetto italotoscano standard, Dialetto francese standard, Dialetto Hochdeutsch e via dicendo. Oppure si rispettano sempre e puntualmente i criteri di carattere globale che le fonti circostanziate in lingua italiana non sono in grado di garantire. Comunque, se volete le fonti circostanziate al piemontese, ce ne sono e le riporto in calce. Ma per i titoli delle voci non è di queste fonti che può servirsi un'enciclopedia che raccoglie ogni lingua del mondo.
de:Georg Bossong, professore all'Università di Zurigo e specialista di linguistica di fama internazionale, in Écrire dans une langue régionale. L'expérience piémontaise vue de l'extérieure, Secondo Convegno internazionale sulla lingua e la letteratura del Piemonte, Vercelli, 2000: "En termes strictement linguistiques. [le piémontais] c'est indéniablement une langue à part, une "langue par distance" par rapport à l'italien. et nullement un "dialecte". Ce point de vue est largement répandu parmi les spécialistes: selon Bochmann (Klaus Bochmann. Regional- und Nationalitätensprachen in Frankreich. Italien und Spanien, Leipzig, Enzyklopädie, 1989, p.93), par exemple, le piémontais montre les particularités les plus marquantes parmi les dialectes gallo-italiens et pourrait être considéré à juste titre comme une langue à part".
Gianrenzo P. Clivio, professore di linguistica applicata e teorica all'Università di Toronto, Torino 1976: It should be observed in passing that, vis-a-vis Italian and French, Piedmontese must be considered a separate language.
en:Einar Haugen, uno dei massimi studiosi di socio-linguistica di tutti i tempi, in The American Anthropologist, Harvard University, 1966: Piedmontese is from every linguistic point of view a language. distinct from Italian on the one hand and French on the other, with a long tradition of writing and grammatical study.
Guiu Sobiela-Caanitz, professore all'università di Salisburgo: Il piemontese è sorto dalle lente e progressive trasformazioni del latino nel Ponente del bacino del Po. La peculiarità di quell'evoluzione proviene dalle influenze congiunte di due aree celtiche: quella cisalpina, e specie in essa la parte traspadana, tra Benaco e Dora Baitea, e quella transalpina, massime il triangolo Avenches-Treviri-Autun. Da quest'ultima città con la prestigiosa scuoia di retorica si andò diffondendo una forma pregiata di latino in bocca gallica: tale irradiazione per le strade del Grande e dei Piccolo San Bernardo raggiungeva il bacino padano ove rafforzava il sostrato celtico della Sesia e di Mediolanum. la metropoli sempre più fiorente dell'intera Italia settentrionale. Nel tardo terzo secolo, tra Milano e Treviri. due delle quattro capitali imperiali, passando da Ivrea e dalle importanti città di Avenches e Besançon, si strinsero naturalmente legami più stretti che non con Roma. La formazione dell'idioma piemontese deve perciò essere studiata in quel complesso territoriale che va dal Benaco al Mar Ligure ed alla Manica.
D'altra parte, lo stesso Dante Alighieri, padre maggiore della lingua italiana, osservava che la lingua parlata nel sud del Piemonte odierno non si poteva considerare appartenente alla famiglia delle parlate italiane. --Toislex (msg) 14:44, 25 gen 2016 (CET)
Ottimo intervento, però quello del napoletano è un caso a parte (come ho spiegato qui). --84.221.246.74 (msg) 15:34, 25 gen 2016 (CET)

lingua ufficiale?[modifica wikitesto]

il piemontese non era lingua ufficiale: le lingue ufficiali del regno di sardegna erano il francese dalla piana ad ovest e l'italiano toscano dalla piana ad est ed in sardegna. il regno di sardegna includeva anche aree di idioma lombardo , ligure e sardo , oltre che piemontese. rimando inoltre al saggio di bernardino bondelli ed alla pagina di wikibooks sul pragelatese per quanto riguarda il plurale maschile vocalico--151.95.36.255 (msg) 23:34, 31 mar 2016 (CEST)

Ovvio che il piemontese non era lingua ufficiale, il dialetto torinese cinquecentesco si evolvette in coiné e nel settecento era il pidgin utilizzato ovunque nel regno (non insulare). Riguardo al plurale maschile vocalico, si tratta di limitatissimo caso locale in area fortemente contrassegnata dalla presenza del francese e del patois. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 12:07, 2 apr 2016 (CEST)

non mi risulta che il plurale maschile vocalico sia limitatissimo. partiamo dal pragelatese: in pragelatese ed in altre varietà di transizione occitano-piemontese il plurale maschile è spesso vocalico. ed il pragelatese è una varietà di transizione occitano-piemontese. il plurale maschile vocalico NON è una caratteristica occitana , per cui è riconducibile alla componente piemontese. dunque , ne deduco che anche ad est in certe varietà prettamente piemontesi sia presente il plurale maschile vocalico. inoltre cito il saggio sui dialetti galloitalici di bernardino biondelli: "Anche i nùmeri dei nomi, come in italiano, vi sono distinti e per mezzo degli artìcoli, e colle desinenze. Gli artìcoli non sempre, e non in tutti i dialetti, sono sufficienti, valendo talvolta lo stesso artìcolo per ambo i nùmeri; nè sempre bastano le desinenze, che vàriano indefinitamente, e pòrgono sempre nuove eccezioni. Ciò nutlameno, tenendo conto dell’ uso pili ripetuto in maggior nùmero di favelle vernàcole, la desinenza t distingue il plurale maschile, la e il femminile" inoltre anche nell'esempio della parabola del figliol prodigo in torinese , che pure se non sbaglio è una traduzione del 700 , si riporta "beni" come plurale di bene: "dèæ la part di béni ch'a m’ tuca" d'altronde il plurale maschile piemontese deriva dal plurale vocalico (dal nominativo latino) , così come scritto nella pagina diachronics of plural inflections in gallo italian languages. per quanto riguarda l'ufficialità , nella pagina vi è scritto che il piemontese era la prima lingua ufficiale del regno di sardegna. è falso: come detto il dialetto piemontese non era ufficiale. per quanto riguarda la koinè vorrei ricordare che l'italiano toscano era lingua ufficiale di tutti gli stati preunitari da secoli prima dell'unità d'italia. ed è stato scelto spontaneamente dalle classi letterate per prestigio letterario. dopo dante infatti l'italiano è diventato lingua letteraria: coloro che prima scrivevano nei dialetti italiani (escludo le lingue minoritarie) poi scrivevano in toscano e anche quelli che continuavano a scrivere in dialetto spesso scrivevano in dialetto toscanizzato. se prima dell'unità gli italiani fossero andati a scuola ed avessero saputo leggere e scrivere probabilmente gli italiani non appartenenti alle minoranze linguistiche avrebbero iniziato prima a parlare italiano e gli idiomi locali non di minoranza si sarebbero avvicinati da prima all'italiano normativo. detto questo nell'area piemontesofona del regno di sardegna l'unica lingua tetto , lingua letteraria e lingua ufficiale era l'italiano toscano. non il "piemontese standard". certo , i savoia tra di loro parlavano piemontese , ma questo NON vuol dire che fosse ufficiale. infatti anche dopo l'unità vittorio emanuele 2 continuava a parlare piemontese: possiamo per questo dire che il piemontese era la lingua ufficiale del regno d'italia? NO. chiedo pertanto che non vengano tolte le mie modifiche.--151.95.15.233 (msg) 15:57, 2 apr 2016 (CEST)

Ho eliminato il termine "ufficiale" in quanto condivido la tua segnalazione: le lingue ufficiali erano il francese da nord fino a Pont Saint Martin e l'italiano da Carema verso sud. Per il resto sono parzialmente in disaccordo: forse in molti stati preunitari si verificò l'allineamento della letteratura verso l'italiano, non certamente in Piemonte, dove il piemontese (coiné in assestamento man mano che si ampliavano i domini sabaudi) era la lingua madre di tutti i ceti, tanto che lo si insegnava a scuola e le fidanzate reali di origine straniera ne ricevevano lezioni ancor prima del matrimonio. Nel settecento e nell'ottocento ne esisteva una fiorente letteratura autoctona mentre solo alcuni (Alfieri, p.es.) iniziarono a scrivere in italiano. Del resto, come certamente saprai, i dialetti italiani si fermano a sud degli Appennini; lombardo, piemontese, ligure ecc. si sono evoluti direttamente dal latino (per il piemontese si trattò di una fusione tra latino imperiale e celtico popolare padano-alpino). --Il TuchinoAm482/99o la Pace, non fatemi la guerra! 09:32, 3 apr 2016 (CEST)

sono in disaccordo con te: 1) anche il piemontese , come tutti i dialetti italiani (escludo da questo ragionamento le lingue delle minoranze riconosciute dalla 482/99) aveva come lingua letteraria l'italiano toscano ed ha scelto l'italiano toscano. già da prima di alfieri nell'area del regno di sardegna/ducato di savoia di idioma piemontese ed in quella di idioma lombardo si scriveva in italiano toscano. citami la fonte (seria , NON gioventura piemonteisa) secondo cui in Piemonte alfieri fu il primo a scrivere in italiano toscano. la "fiorente letteratura autoctona" altro non era che letteratura dialettale vernacola , che c'era anche in altre regioni italiane. il piemontese aveva una sua letteratura vernacola "bassa" , come la avevano lombardo , napoletano... e ricordo comunque che chi scriveva in piemontese , come chi scriveva in altri dialetti italiani (idiomi locali NON di minoranza) scriveva spesso in una versione toscanizzata. 2) il piemontese NON era lingua ufficiale e NON si insegava a scuola. la scuola era in italiano e comunque solo pochi andavano a scuola. solo i nobili andavano a scuola e non avevano bisogno che si insegnasse in piemontese. come nel resto d'italia , la maggior parte degli abitanti erano analfabeti e non andavano a scuola. dato che il ragno di sardegna includeva anche aree di idioma lombardo e ligure , si insegnavano anche il lombardo ed il ligure nelle rispettive aree? NO. altrimenti dov'erano i confini tra piemontese ufficiale-lombardo ufficiale e ligure ufficiale? per quanto riguarda il fatto che fosse parlato da tutti i ceti sociali , come nel resto d'italia gli abitanti che parlavano come madrelingua l'italiano toscano erano pochini. ciononostante la lingua della nobiltà era l'italiano toscano , anche se il re parlava piemontese.

3) ti do un'informazione: lo sai che anche i dialetti italiani a sud degli appennini derivano direttamente dal latino? lo sai che anche il toscano , l'umbro , il napoletano ed il siciliano derivano dal latino? così come i dialetti francesi , spagnoli ecc. così come i dialetti tedeschi derivano dal protogermanico e non dal tedesco standard. nessun dialetto primario deriva da una lingua , per cui dire che gli idiomi a , b , c non sono dialetti italiani perché non derivano dall'italiano semplicemente NON ha senso. chiedo inoltre che vengano lasciate le mie modifiche.--151.95.25.0 (msg) 15:32, 3 apr 2016 (CEST)

Riferirsi alla legge 482/99 mi pare assai riduttivo, specialmente visto l'incipit faticosamente discusso ed approvato poco tempo fa, in cui si è deciso che su WP facciamo riferimento ad alcuni codici di classificazione.
Leggendo i tuoi interventi in questa pagina mi pare di capire che tu abbia un atteggiamento di tipo negazionista (se sbaglio scusami) rispetto all'idioma piemontese. Su questo non ci posso far niente,ognuno può tenersi le sue opinioni ma non pretendere di imporle ad altri, come accade con i linguisti (ognuno se la suona e se la canta). Ti prego di leggere attentamente quanto ho scritto a proposito della derivazione del piemontese dal latino: per il piemontese si trattò di una fusione tra latino imperiale e celtico popolare padano-alpino, che non è ciò a cui ti riferisci.
Comunque fino al 1861 in Piemonte la coiné era la lingua diffusa, parlata e compresa da tutti gli abitanti a sud delle Alpi, nonché nel Nizzardo; a Corte si parlava piemontese, la nobiltà parlava piemontese e non toscano/italiano.
Poi, scusa, se già ti ho dato ragione sul fatto che non era lingua ufficiale, perché tenti di polemizzare con "lombardo ufficiale" ecc.? E in chiusura, non ho scritto che Alfieri fu il primo cittadino sabaudo a scrivere in italiano.
Viste le nostre grandi differenze di opinione, auspico che ci siano interventi di altri. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 17:32, 3 apr 2016 (CEST)

ho fatto riferimento alla 482 perché ho escluso le minoranze dal ragionamento. l'italiano standard (basato sul toscano) dovrebbe essere la lingua materna ed il maggior idioma uso del 100% della popolazione NON appartenente alle minoranze linguistiche. maggioranza linguistica , non totalità .ho detto che se noi italiani fossimo stati meno analfabeti e fossimo andati a scuola prima , probabilmente gli italiani NON appartenenti alle minoranze linguistiche avrebbero già iniziato a parlare l'italiano toscano ed i dialetti (idiomi locali NON di minoranza) avrebbero iniziato ad avvicinarsi all'italiano già da prima ed ora sarebbero più comprensibili.

nel ducato di savoia/regno di sardegna le lingue ufficiali erano il francese dalla piana a nord ed ad ovest e l'italiano toscano dalla piana ad est e sud. ossia , il francese nelle aree di idioma occitano e francoprovenzale e l'italiano toscano nelle aree di idioma piemontese , lombardo e ligure. quali sarebbero comunque le fonti sulla coine piemontese? ad est del sesia parlavano la coine piemontese? nelle aree di idioma ligure parlavano la coine piemontese? dato che la maggior parte della gente era analfabeta , gli analfabeti parlavano il proprio idioma locale e basta , mentre quelli più colti sapevano parlare anche l'italiano toscano , dato che l'italiano , e non il piemontese "standard" , era la lingua ufficiale e letteraria. ragiona: se fosse vero che tutti gli abitanti (molti dei quali abitavano in aree del regno dove NON si parlava il piemontese) parlavano la coine piemontese avrebbe voluto dire che 1 il piemontese standard era ufficiale e letteraria , 2 gli abitanti NON erano analfabeti. ma gli abitanti erano analfabeti e l'italiano toscano era ufficiale. questo significa che essendo la maggior parte degli abitanti analfabeti , sapevano parlare solo il proprio idioma locale. 2 gli abitanti colti sapevano parlare , oltre alla propria parlata , che magari era un idioma di tipo lombardo , anche l'italiano toscano , NON il piemontese , dato che non era ufficiale. leggendo ed andando a scuola , i colti (pochi) , imparavano oltre alla propria parlata l'italiano toscano , non il piemontese. si , è vero , il re parlava piemontese. la lingua della nobiltà in quasi tutta italia era l'italiano. ed il dialetto che parlavano era comunque più toscanizzato. (nei parlari italiani in certaldo ad esempio per varese si fa una distinzione tra dialetto della nobiltà e della plebe).

bravo , NON era ufficiale. e NON era usato a scuola. (comunque pochissimi andavano a scuola , solo i nobili). ho detto che se il piemontese fosse stato ufficiale o sarebbe stato l'unica lingua ufficiale nel regno , oppure avrebbero dovuto stabilire dei confini politici interni corrispondenti a quelli linguistici. e tali confini politici non vi sono mai stati ma NON era ufficiale.

continui a dire che il piemontese deriva dal latino. ripeto tutti i dialetti italiani derivano dal latino. tutti gli idiomi locali romanzi di italia , francia , spagna... derivano dal latino. il napoletano deriva dal latino , il piccardo deriva dal latino , l'umbro anche , il siciliano anche. in che modo il piemontese avrebbe qualcosa di speciale perché "deriva dal latino e non dall'italiano"? nessun dialetto primario deriva da una lingua. anche il bavarese viene dal proto germanico e non dal tedesco standard, che è stato codificato dopo. il piemontese deriva dal latino? hai scoperto l'acqua calda complimenti.--151.95.25.0 (msg) 19:43, 3 apr 2016 (CEST)

Non ho tempo da perdere per partecipare a inutili polemiche. Non accetto che mi si sbeffeggi travisando quanto scrivo. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 07:28, 4 apr 2016 (CEST)

se ho interpretato male quello che hai scritto , dimmi dove ho sbagliato.--151.49.123.165 (msg) 16:11, 4 apr 2016 (CEST)

Lingue autoctone del Piemonte amministrativo[modifica wikitesto]

Questo paragrafo non sarebbe preferibile spostarlo nella voce sul Piemonte, posto che include lingue e varietà dialettali estranee al piemontese? Piuttosto sarebbe più proficuo aggiungere almeno un accenno al piemontese parlato dai sinti (salvo intenderla come una variante del romaní). --84.221.226.170 (msg) 16:15, 17 ott 2016 (CEST)