Testo e cartina non concordano. Il Pavese e il dialetto dell'Oltrepo Pavese fanno parte dei dialetti emiliani, ma secondo la cartina rientrano nel Lombardo Occidentale. -- 13:10, mar 21, 2007 (CET)
Attenzione, non trasformiamo l'Italia come una Babele di lingue. Le posizioni sono due e vanno seganalate entrambe. Ethnologue è e resta una fonte discutibile. -- Ilario (0-0) - msg 10:38, nov 5, 2005 (CET).
L'Italia è una Babele di lingue (unica in Europa). Non lo dice solo l'Ethnologue ma la stragrande maggioranza dei linguisti. Ma forse Ilario non lo sa... Enzino 09:59, nov 6, 2005 (CET)
Ok. Ma non devi dire che Ethnologue è fonte esatta (confronta qui en:Ethnologue e qui en:SIL_International) mentre la comunità europea sbaglia perché è manovrata politicamente. Le posizioni sono due, vanno segnalate normalmente. Affermare che la Comunità Europea fa giochetti politici mi sembra un'affermazione "forte". -- Ilario (0-0) - msg 11:11, nov 6, 2005 (CET)
Chi ha detto che Ethnologue è una fonte esatta. Ho perso abbastanza tempo per cercare (invano) di cercare qualche rettifica (giusta) su lingue ignote dai più (come il gilbertino). Le posizioni dell'Unione europea sulle lingue sono molto, ma davvero molto, politically correct... Corrispondono dunque alla regola WP di NPOV. Enzino
Termini come "maggioranza", "minoranza", "molti", "la maggior parte" e "alcuni" andrebbero sostituite da una lista di fonti documentate, per evitare di svilire il valore scientifico di questo articolo. Con questo spirito ho rivisto parte dell'articolo.
Alain
Sono d'accordo con Tullio De Mauro, ma la mia considerazione della differenza tra lingua e dialetto si basa su due concetti:
la presenza di diversi registri
la presenza di elementi grammaticali e di vocaboli differenzianti
Non escludo che gli idiomi italiani abbiano avuto una nascita e un progredire del tutto autonomo che ha portato a diverse letterature e a vere e proprie lingue. Ma una lingua può anche diventare dialetto perché perde coscienza di sé. Così il veneto, il siciliano, il lombardo parlati nei secoli scorsi non sono gli stessi che si parlano oggi: si sono fortemente italianizzati e fusi tra di loro.
Quindi:
hanno perso registri
hanno perso elementi differenzianti
per questo mi sembra esagerato parlare di un'Italia fatta di tante lingue, ma vedo bene un'Italia che sta vedendo in sé un fenomeno aggregatore che ha portato alla nascita di una "lingua franca" o koiné.
Me ne accorgo perché io, di origini anche napoletane, vedo diverso il dialetto che parlano i miei amici napoletani dal dialetto parlato in una commedia come la "Gatta Cenerentola" dove i termini sono fortemente tipizzati e a volte incomprensibile agli stessi napoletani. -- Ilario (0-0) - msg 11:51, nov 6, 2005 (CET)
Gatta Cenerentola è di Giambattista Basile, facente parte della sua opera Lo cunto de li cunti - scritto ca. 400 anni fa. A dire il vero: lo scritto è ben comprensibile per chi conosce il napoletano e chi legge le varie opere in lingua - se vuoi: ho una copia in pdf (è fuori copyright) - che però non posso caricare su wikisource in quato mi chiedono la risorsa: be' non la conosco - ho solo il testo. Del resto per piacere da uno sguardo all'Atlante linguistico italiano-svizzero - almeno non faresti original resarch, perché non siamo noi a poter determinare quale linuga sia lingua e quale no, bensì wikipedia può solo riportare quello che è riconosciuto generalmente. Che una lingua si trasformi nel tempo è normale - per quello non perde il requisito di lingua - basta guardare l'italiano con tutte le belle parole inglesi che vengono mischiate in una frase - quando di parla di week-end, di finanza, di marketing (equiti ecc.) - o l'italiano di oggi è ancora la versione dantesca? E: siete sicuri di poter leggere Dante "così" senza che vi venga spiegato a scuola? hmmmm .... --Sabine20:04, 22 ott 2006 (CEST)[rispondi]
Alto Adige va tradotto in ladino con Suedtirol. Persino i ladini di fassa usano tale dizione. Per la precisione Region Autonoma Trentin - Sudtirol vedi il sito http://www.istladin.net/web/index.asp?id=24.
Quindi correggo l'affermazione.
Si fa una distinzione, in questa discussione, di lingua e dialetto su base linguistica o dialettologica, citando De Mauro ed altri: non ci si scordi però che esiste anche (e sopratutto) un criterio politico che distingue una lingua da un dialetto! la prima è un idioma riconosciuto e con caratteri di (parziale o totale) ufficialità, la seconda è un idioma senza riconoscimento politico (o quantomeno con un riconoscimento minimo, limitato alla tutela culturale).
Vi consiglierei (con molta modestia) di non scornarvi sul criterio linguistico, sia perchè non è un criterio scientifico (checchè questo termine venga usato spesso a sproposito in materia) sia perchè esistono notevoli differenze tra le varie definizioni, con criterio linguistico, proposte dalla linguistica e dai linguistici stessi! sareste in eterno litigio! La definizione politica è la più naturale (e forse, secondo me, in un primo momento significativa) e meno contestabile! Criterio che naturalmente non implica necessariamente alcuna parentela prossima tra dialetti di una stessa nazione, nè che questi siano in qualche modo "figli" o "padri" della lingua nazionale, o che siano con essa intercomprensibili.
Inoltre il tanto noto problema "delle koinè", che molti ascrivono ai criteri linguistici, è un problema in senso stretto del criterio politico! Naturale poi che in generale esistono ragioni fortissime affinchè i poteri politici individuino e alimentino delle koinè che abbiano una centralità anche linguistica e culturale, ma noi WIKIPEDIANI non siamo chiamati a pronunciarci su questo genere di questioni, bensì esclusivamente a registrare la realtà dei fatti e a esporla nel modo allo stesso tempo più semplice ed immediato possibile, e più neutrale possibile. Luciano
Non so da dove provenga quell'immagine sulla diffusione dei dialetti in Italia, ma mi pare molto campata per aria. Innanzitutto è scritto "abbruzzese" invece di "abruzzese", e poi c'è una divisione "marchigiano settentrionale-marchigiano meridionale" che è sbagliata: il marchigiano settentrionale sostanzialmente non esiste, la provincia di Pesaro parla romagnolo, mentre la provincia di Ancona parla metà umbro e metà marchigiano meridionale, così come tutta la provincia di Macerata. Insomma, è un'immagine arbitraria e per di più sbagliata. Spinoza
Tecnicamente, l'immagine proviene dall'archivio multimediale di Commons ed è stata realizzata dall'utente F l a n k e r; nel merito, ha il difetto di non fare riferimento ad alcuna fonte che ne giustifichi la struttura. La questione è già stata sollevata da SabineCretella sulla relativa pagina di discussione. Se aggiungi la tua opinione anche lì si potrà senz'altro arrivare a una posizione condivisa in merito, oppure alla eliminazione dell'immagine. Intanto tolgo l'immagine dalla nostra voce. --Lp↤13:12, 12 ott 2006 (CEST)[rispondi]
Salve a tutti, sono l'autore dell'immagine. Mesi fa ho notato che per molte altre "nazioni", tipo ad esempio la Francia, vi erano le mappe degli idiomi (mi dicono che dialetto è poco corretto). Così ho voluto farne una anch'io per l'Italia, dato che non vi erano esempi accurati in letteratura che avessi sotto mano, mi sono basato su quello che ho trovato in rete e sulla mia esperienza personale. Appena ho caricato l'immagine ho scritto SUBITO al bar del progetto:Lingue che l'immagine era un abbozzo, provvisoria e che chiunque, dico chiunque, abbia trovato un'imprecisione poteva scrivermi ed io avrei IMMEDIATAMENTE provveduto ad emendare l'errore. Perché nessuno mi ha scritto? Ad ogni modo provvedo a rinominare abbruzzese in abruzzese e per le Marche vedrò di sistemare come posso. In futoro contattate sempre il diretto interessato! Ciao, F l a n k e r11:40, 18 ott 2006 (CEST)[rispondi] PS: non è nulla di arbitrario, in rete avevo trovato quella divisione e non essendo un marchigiano, mi era sembrata corretta...
Vista la presenza di tedesco, sloveno e altre lingue propriamente dette, io suggerirei di rinominare la mappa in qualcosa del tipo "italian_languages_and _dialects.jpg" così non si fa torto a nessuno e nessuno può lagnarsi... :-) --Piero Montesacro11:38, 20 ott 2006 (CEST)[rispondi]
Mmh, io parlavo di idiomi nel contesto di una discussione svolta tra noi in italiano. Idiom in inglese ha sì anche lo stesso significato che gli attribuiamo noi, ma anche un altro significato piuttosto diffuso (tanto che forse andrebbe inserito nel Glossario_dei_falsi_amici_della_lingua_inglese) ossia quello di frase idiomatica. Verificare ad esempio il Merriam-Webster online per credere:
1 a : the language peculiar to a people or to a district, community, or class : DIALECT b : the syntactical, grammatical, or structural form peculiar to a language
2 : an expression in the usage of a language that is peculiar to itself either grammatically (as no, it wasn't me) or in having a meaning that cannot be derived from the conjoined meanings of its elements (as Monday week for "the Monday a week after next Monday")
Visto che l'immagine è stato caricato su commons vi invito a proseguire la discussione lì. La semplice modifica del nome del disegno non porta ad alcun risultato - su commons ci sono anche le basi sull quali è stato creato questo grafico e a dire il vero: lo trovo molto interessante. link a commons - Grazie! --Sabine20:16, 22 ott 2006 (CEST)[rispondi]
Chi ha partecipato a questa discussione,e che evidentemente ha contribuito con maggior pervicacia di altri, coloro che invece difendono l'italianità, a modificare la voce in senso antiitaliano, dovrebbe solo vergognarsi. --Rick Hunter13:45, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]
La distinzione tra lingua e dialetto, tra dialetti nazionali e lingue separate ha spinto molti utenti a modifiche personali. Nell'ottica di porre queste voci su basi più salde, propongo di accumulare materiali provenienti da fonti attendibili come dizionari ed enciclopedie. Riporto le voci in forma integrale perché non vi siano accuse di manipolazione e immagino che questo non costituisca una violazione del diritto d'autore. Questi i primi che ho sotto mano:
Dialetto: parlata tipica di una determinata area geografica, a cui si contrappone la lingua ufficiale o nazionale: dialetto veneto, napoletano, di Bergamo; parlare, scrivere in dialetto. (Dizionario Garzanti 2005)
Dialetto: Sistema linguistico particolare usato in zone geograficamente limitate: i dialetti della lingua italiana; parlare in dialetto. (Dizionario Zanichelli 2003)
Dialetto: sistema linguistico usato in zone geograficamente limitate e in un ambito socialmente e culturalmente ristretto, divenuto secondario rispetto a un altro sistema dominante e non utilizzato in ambito ufficiale o tecnico–scientifico: il d. piemontese, siciliano, esprimersi in d. | nella linguistica angloamericana e francese, varietà regionale o connotata socialmente della lingua ufficiale.
(Dizionario De Mauro Paravia)
Lingua: Sistema fonematico, grammaticale e lessicale per mezzo del quale gli appartenenti a una comunità comunicano tra loro: lingua italiana, spagnola, inglese, la grammatica, il lessico di una lingua; anche i dialetti sono lingue; la lingua nazionale, quella parlata da una nazione e usata nei suoi atti ufficiali, linguia parlata, quella delle comunicazione, più specificamente, quella, di tono immediato e familiare, che s'impiega nella vita quotidiana, lignua scritta,m quella che si traduce in scrittura; in senso specifico, la lingua delle comunicazioni scritte, più attenta e controllata.
(Dizionario Garzanti 2005)
Lingua: Sistema grammaticale e lessicale per mezzo del quale gli appartenenti ad una comunità comunicano tra loro: lingua italiana, francese, inglese, tedesca. CFR. glotto-, -glotto | Le lingue classiche, il greco e il latino | Lingua materna, acquisita dal parlante sin dall'infanzia | Lingua morta, non più in uso come mezzo di comunicazione orale o scritta | Lingua viva, attualmente in uso nella comunicazione orale o scritta | Lingua madre, dalla cui evoluzione derivano altre lingue; (est.) madrelingua | Madre lingua, V. madrelingua | Lingua artificiale, lingua convenzionale per la comunicazione gergale o internazionale | Lingua franca, lingua parlata fino al XIX sec. nei porti mediterranei avente come base l'italiano centrale e comprendente vari elementi delle lingue romanze; (est.) ogni mezzo di comunicazione fra gruppi o genti, comunemente accettato | Lingue monosillabiche, agglutinanti, flessive, rispetto alla struttura della parola e alla morfologia | Confusione delle lingue, il sorgere della molteplicità delle lingue in occasione della costruzione della torre di Babele, secondo la narrazione biblica.
(Dizionario Zanichelli 2003)
Lingua: FO parlata, idioma, ant. favella, loquela, talora linguaggio come facoltà umana; più spesso modo di parlare peculiare di una comunità umana, appreso dagli individui (in condizioni normali) fin dai primi mesi di vita, affiancato, per le popolazioni alfabetizzate, da modalità ortografiche e di stile connesse alla pratica dello scrivere e del leggere; nelle innumeri manifestazioni di tale modo di parlare e di scrivere si riconosce la presenza di un vocabolario comune alla generalità dei parlanti della comunità per le parole di più alta frequenza (vocabolario fondamentale o di base), integrato da parole e termini più rari in uso tra e per gruppi particolari (le classi più colte, categorie professionali, esercenti di particolari attività, varietà locali, ecc.): i significanti del vocabolario sono articolati e individuati con un sistema fonematico comune, affiancato da rappresentazioni grafiche (ideografiche o, più comunemente, alfabetiche) e il vocabolario noto viene usato per produrre e comprendere frasi e testi secondo un numero relativamente ristretto di norme grammaticali e sintattiche (sancite, di solito restrittivamente, nelle scuole) e secondo varie modalità stilistiche e pragmatiche legate alla varietà di situazioni comunicative sociali e alla diversa tipologia dei testi: la l. ch’io parlai fu tutta spenta | innanzi che a l’ovra inconsummabile | fosse la gente di Nembròt attenta (Dante); non è impresa da pigliare a gabbo | discriver fondo a tutto l’universo, | né da l. che chiami mamma o babbo (Dante); l. araba, catalana, francese, giapponese, greca, italiana, ladina, latina, russa, sarda, turca, usata soprattutto (di rado esclusivamente) dai popoli di omonima denominazione, spesso, sul modello dell’Europa moderna, all’interno di comunità statuali tendenti a realizzare l’omogeneità linguistica e l’unità e l’indipendenza nazionali; l. inglese, tedesca, spagnola, usate in vaste comunità nazionalmente eterogenee e appartenenti a stati diversi; una gente che libera tutta | o fia serva, tra l’Alpe ed il mare; | una d’arme, di l., d’altare, | di memorie, di sangue, di cor (Manzoni), gli italiani nella concezione risorgimentale cattolico–liberale; parlare, scrivere, leggere, ascoltare una l., enunciati, discorsi, testi prodotti con parole e regole di quella lingua; buona l., l’insieme degli usi accreditati come migliori rispetto ad altri, divergenti, ritenuti (dalla classe colta o per più estesa convinzione) meno o non accettabili; storpiare una l., parlarla male rispetto alle consuetudini comunemente accettate come migliori; parlare bene una l., usare con efficacia la propria o una lingua straniera per produrre o comprendere enunciati, discorsi, testi; parlare, leggere la propria, nella propria l., in un’altra l.; l. scritta, parlata, insieme delle realizzazioni scritte, parlate in una data lingua | estens., modo di esprimersi, comportarsi, pensare: parlare la stessa l., concordare profondamente, non parlare la stessa l., parlare (due) lingue diverse, non riuscire a intendersi, a concordare; in che l. parlo?, in che l. debbo parlarti?, rivolgendosi a chi (ritenuto pari o inferiore) pensiamo che non voglia e, invece, dovrebbe concordare con noi, seguire le nostre opinioni già espresse.
(Dizionario De Mauro Paravia)
Ne consegue che, secondo la lingua italiana: 1) si dice lingua qualunque sistema con cui una comunità comunica al proprio interno e 2) una lingua di ambito limitato e non utilizzata a livello ufficiale o scientifico si dice dialetto.
Propongo quindi di precisare nella voce che il termine più appropriato per definire tutte le ligue italiane prive di valore ufficiale è dialetto.
Aggiungo questo interessante artitolo di De Mauro, prestigioso linguista italiano, con classificazione dei dialetti italoromanzi, utile per la riorganizzazione della voce;
http://www.italianisticaonline.it/2005/lido-de-mauro/
Questo articolo ha bisogno di essere riorganizzato e migliorato. È necessario chiarire una volta per tutte la differenza tra lingue e dialetti. Una lingua è indipendente ed un dialetto è una versione regionale di una lingua. Se due forme dialettali derivano da una lingua comune e con il tempo divergono a tal punto da essere incomprensibili l'una dall'altra, le due forme dialettali allora si possono anche definire come lingue.
Approfitto per sottolineare che sarebbe opportuno correggere la cartina dell'articolo in questione modificando alcune zone linguistiche. Un amico di Latina mi ha fatto notare che sulla cartina il napoletano arriva fino alla metà del Lazio mentre, in verità, non va più in là di Latina. Il napoletano arriva fino a Terracina. Da lì diventa ciociaro. Latina rimane quindi in Ciociaria.
L'origine vera e propria delle lingue della Sardegna, della Calabria e della Puglia non sono sufficientemente chiare. Credo che sarebbe opportuno migliorare queste sezioni e spiegare come queste siano state derivate dal toscano fiorentino o dall'italiano. Non è possibile classificare le lingue della Sardegna sotto le categorie sarde e corsiche. Sarebbe più opportuno aggiungere nella lista le lingue in questione marcando la possibile classificazione sotto lingue sarde o corsiche ma non sotto tutte e due le famiglie separatamente.
Colgo l'occasione per puntualizzare che, al di là di "1 Cartina Errata" e "7 Riferimenti bibliografici", il resto delle discussioni è assolutamente inutile perché non apporta alcun contributo alle discussioni sulle lingue parlate in Italia. Oltre a questo è da notare la enorme quantità di errori ortografici e fonetici di queste inutili discussioni. Sono un purista della lingua italiana e non solo di quella. Credo che sia importante chiarire questo punto. La nostra lingua sta già decadendo a sufficienza. La gente non sa più neanche distinguere gli accenti acuti da quelli gravi o coniugare il congiuntivo invece dell'indicativo. Evitiamo di gettare l'italiano al macero in questa maniera.
L'articolo merita sicuramente un miglioramento, condivido il tuo attaccamento alla lingua italiana e i contributi sono ben accetti. Ma riguardo alla parte iniziale del tuo commento devo farti notare a scanso di equivoci che: 1) la distinzione tra "lingua" e "dialetto" è prevalentemente legata all'uso comune ma non viene più ritenuta attendibile e significativa sul piano scientifico (è chiaro che l'italiano è convenzionalmente una lingua e che il pisano è un dialetto locale, ma cosa dire del francoprovenzale o del gallo-italico o del galiziano?); 2) non esistono lingue "indipendenti" ma sono tutte sono un coacervo di substrati e superstrati e di influenze esterne succedutesi nella storia; 3) i dialetti non sono "versioni regionali di una lingua" ma si sono sviluppati come "volgari" parallelamente a quelle che noi oggi chiamiamo lingue, non certo come deformazione delle lingue nazionali, ed è poi la storia ad aver determinato che qualcuno di essi assurgesse al rango di lingua). 4) Sull'equivalenza tra comprensibilità/incomprensibilità e la classificazione lingua/dialetto in realtà le cose sono un tantino più complesse, connesse anche a fenomeni fonetici oltre che a differenze strutturali (capita che dialetti strutturalmente simili di una stessa lingua vengano recepiti come difficilmente comprensibili per la presenza di fenomeni fonetici locali, ad esempio in certe forme "strette" delle zone montane o per influenza di altri idiomi di contatto, mentre varietà appartenenti a lingue differenti e geograficamente molto lontane tra loro siano più facilmente intercomprensibili). Saluti. --Dchdiscutiamone 16:29, 26 mar 2007 (CEST)[rispondi]
Forse ho capito male. E' stato scritto che ... le lingue della Sardegna, della Calabria e della Puglia ... (sono) state derivate dal toscano fiorentino o dall'italiano ? -- Dragonòt
Eh già. Ma in merito a questo non me la sentivo di dibattere... Mi bastava leggere "lingue (...) corsiche" (???) o "la enorme quantità di errori (...) fonetici di queste inutili discussioni" (chissà come li ha rilevati...). Meno male che sostinene "Sono un purista della lingua italiana e non solo di quella. Credo che sia importante chiarire questo punto. La nostra lingua sta già decadendo a sufficienza. La gente non sa più neanche distinguere gli accenti acuti da quelli gravi o coniugare il congiuntivo invece dell'indicativo. Evitiamo di gettare l'italiano al macero in questa maniera.". Certo che piuttosto che salvaguardare in questo modo l'italiano, preferisco confondere gli accenti acuti con quelli gravi. --Dchdiscutiamone 18:56, 26 mar 2007 (CEST)[rispondi]
La distinzione tra una lingua ed un dialetto potrà a volte non essere così marcata o puramente scientifica ma una cosa è certa: se le persone che parlano un dialetto di una lingua si trovano isolate geograficamente, il dialetto può divergere dalla lingua dalla quale deriva con il tempo e diventare indipendente. Il pisano potrà essere anche un dialetto dell'italiano ma per quanto riguarda il gallo-italico ed il francoprovenzale il discorso è diverso. Io stesso parlo il piemontese che è una lingua gallo-italica e devo dire che il francoprovenzale è per me incomprensibile. I due dialetti, perché è così vengono spesso ed erroneamente chiamati, dovrebbero essere chiamati lingue. Il galiziano discende dal ramo portoghese-galiziano ed è un discorso completamente diverso e fuori luogo in questo frangente.
La maggior parte delle lingue europee, al di là di alcune eccezioni, derivano certamente da un ceppo comune ma con il tempo sono diventate indipendenti nel senso che una conversazione tra un tedesco ed un olandese non produrrà grandi risultati perché, sebbene i due parlino lingue germaniche, parlano due lingue che si sono evolute e che non sono più uguali.
I dialetti possono anche derivare dal volgare ma la geografia ha sempre e comunque fatto la sua parte. Il discorso è evidente quando si parla di come si è evoluto l'italiano nel Lazio e nella Toscana (la maniera di parlare a Firenze non è quella di Roma). Nel nord delle Valli di Lanzo in Piemonte, per esempio, si parla un piemontese che io non capisco assolutamente ed i paesi interessati sono solo ad un quarto d'ora di macchina dal mio paese. La geografia ha sicuramente fatto la sua parte molto più di quello che si possa pensare.
Il discorso di comprensibilità ha sicuramente a che fare con la fonetica, la sintassi, la grammatica ... con quello che ho scritto non volevo assolutamente limitarmi alla comprensibilità in sé perché questa si basa su diverse variabili. L'influenza di altre lingue può anche far parte di queste variabili. Con il tempo un dialetto o una lingua si possono modificare a tal punto da essere incomprensibili.
Sulle lingue della Sardegna, della Calabria e della Puglia ho chiaramente frainteso quello che avevo letto. Stavo leggendo diversi articoli e devo essermi confuso. La cosa non ha assolutamente senso. Io stesso so che la Sardegna è un discorso a parte. Per la Calabria e la Puglia volevo capire da dove arrivano i dialetti locali. Da quello che ho letto su Wikipedia in inglese ed in italiano, i dialetti di Puglia e Calabria sono paralleli al toscano e derivano da siciliano e campano.
Per lingue corsiche intendevo le lingue corse, le lingue della Corsica. Per gli errori di fonetica posso elencare la parola perchè, un classico errore che fanno milioni di italiani (errore che a scuola, sin dalle elementari, non veniva mai corretto). Per gli errori di ortografia non credo sia il caso di perdere tempo. Sono piuttosto evidenti. Non parliamo poi degli errori di punteggiatura. In questo articolo non ne mancano.
A me non piace per niente com'è strutturato quest'articolo. Ci si ostina assurdamente a continuare la diatriba lingua/dialetto. La distinzione da dizionario non è significativa, perché il dizionario riporta il significato comune dei termini, non necessariamente quello scientifico. La nozione di "dialetto" per come viene intesa nell'uso comune non dovrebbe trovare posto in un'enciclopedia, dato che diverge significativamente da quella usata dagli studiosi di linguistica (per un linguista quello che chiamiamo dialetto si chiama vernacolo); bisognerebbe piuttosto far riferimento a testi di linguistica, non certo al dizionario De Mauro con tutto il rispetto.
La cosa più semplice è chiamarli tutti "idiomi", "varianti linguistiche" e "vernacoli locali" e bandire la parola dialetto dal testo (che piaccia o meno porta con se una connotazione spesso dispregiativa) e tutto magicamente si risolverebbe, finirebbero le polemiche e l'articolo non si presterebbe a nessuna critica di strumentalizzazione. Ma forse è una soluzione troppo semplice e bisogna complicarci la vita... no? Lorenzino02:49, 16 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Dal punto di vista linguistico il termine "dialetto" è molto sfumato e di difficile impiego nell'enciclopedia. Ma dal punto di vista legale è chiarissimo. Le lingue sono accettate in varia misura dalla pubblica amministrazione: ad esempio ci si può rivolgere al comune in sardo (in forma scritta), si può parlare in un tribunale valdaostano in francese, il tedesco è insegnato nelle scuole altoalesine, etc... le lingue che non hanno questo status sono dialetti e non per ragioni scientifiche, ma puramente legali.
Se qualcuno si sente offeso, si potrebbe "nobilitare" tutte le voci a Lingua ("lingua pugilese, "lingua napoletana", etc...) inserendo nel box un riquadro che dica "Status: dialetto"
Dopotutto, se il concetto è chiaro e informativo, perché eliminarlo"? [Alain]
Se "dal punto di vista legale è chiarissimo", si prega di citare una legge che dica che le "lingue" non ancora riconosciute sono "dialetti". -- Utente:Dragonòt
Dragonot, non ho intenzione di inizare una polemica.
Dubito che ci sia una legge che imponga un termine piuttosto che un altro. Però sappiamo che la lingua ufficiale dello stato è l'italiano, che in alcune regioni si affianca ad altre legalmente ricosciute.
Le altre lingue hanno status e usi oggettivamente diversi. Come vogliamo chiamarle?
Secondo la lingua italiana, una lingua di ambito limitato, priva di riconoscimento ufficiale è un dialetto. Il termine è chiaro e oggettivo, ma se ritenete che non vada usato, spiegate oggettivamente perché e proponete una soluzione alternativa. [Alain]
Allora non è vero che "dal punto di vista legale è chiarissimo".
Adesso, se "secondo la lingua italiana una lingua di ambito limitato priva di riconoscimento ufficiale è un dialetto", allora perché si usa scrivere 'lingue Niger-kordofan" (più di 1500) e non "dialetti Niger-kordofan" ? Perché si usa scrivere "lingue austronesiane" (più di 1200) e non "dialetti austronesiani" ? Etc... -- Utente:Dragonòt
Per la distinzione lingua/dialetto, ti consiglio di consultare il post "Riferimenti bibliografici" più sopra. Ripeto.
- Le lingue ufficiali italiane sono chiaramente definite. (Rif. Pagina sulla lingua italiana)
- Il termine italiano per indicare quelle non ufficiali è "dialetto". (Rif. definizione nell'articolo)
Se altri utenti desiderano cambiare terminologia, sono pregati di chiarirne le ragioni e di suggerire la terminologia sostitutiva in modo oggettivo e documentato. [Alain]
L'ospite che si firma Alain propone il "criterio dell'ufficialità". Ma quali gustose conseguenze ci sarebbero? Le "lingue creole" diventerebbero "dialetti creoli"? Le "lingue Niger-kordofan" diventerebbero "dialetti Niger-kordofan"? Le "lingue pidgin" diventerebbero "dialetti pidgin"? Le "lingue austronesiane" diventerebbero "dialetti austronesiani"? Il cario ed il luvio da "lingue anatoliche" diventerebbero "dialetti anatolici"? Le "lingue dei nativi americani" diventerebbero "dialetti dei nativi americani"? La "lingua d'oc" parlata in Francia (che non era e non è ufficiale in Francia) diventerebbe "dialetto d'oc" quando è parlato in Francia? -- Utente:Dragonòt
Ripeto quanto detto più volte: si dice lingua ogni "sistema fonematico, grammaticale e lessicale per mezzo del quale gli appartenenti a una comunità comunicano tra loro." Tutti gli esempi riportati da Dragonot sono lingue in senso generale e nello specifico si possono definire "dialetti", perché tale è il termine italiano per le lingue non ufficiali. Invito a consultare la voce "Dialetto" di Wikipedia per più informazioni sui significati del termine. Prego inoltre di fornire eventuali argomentazioni oggettive e documentate che giustifichino l'eliminazione del termine "dialetto" da questo articolo o di interrompere il dibattito, perché questo non è un forum. [Alain]
Scusa Alain, dici di riferirti alla voce Dialetto di wikipedia, e in tale voce leggo "In generale al termine si riconoscono due principali diverse accezioni [...] In Italia sono diffuse, non senza confusione, entrambe le accezioni" Ciò semplicemente conferma quello che stiamo dicendo, ossia che è un termine AMBIGUO, di cui sempre più linguisti scelgono di limitare l'uso. Stiamo dicendo che non ha senso adottare due diverse terminologie per gli idiomi italiani e per quelli stranieri (!) perché questa è un'enciclopedia e non un testo di diritto. Non c'è alcum motivo per cui la definizione "legale" debba essere quella principale in alcuni casi mentre quella linguistica debba esserlo in tutti gli altri casi. Oltre tutto questo testo non è omogeneo con le voci enciclopediche che parlano espressamente di "lingua siciliana", "lingua veneta", "lingua ligure" ecc ecc. Lorenzino16:09, 3 giu 2007 (CEST)[rispondi]
La definizione non deve essere solamente legale (e infatti non lo è) ma la distinzione è evidente e deve essere indicata. Dopotutto, il 72% degli italiani in pubblico si rivolge "Solo o prevalentemente in italiano", contro solo un 5,2% che usa prevalentemente il dialetto. (Dati Istat 2006 http://www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20070420_00/testointegrale.pdf) Nelle zone con lingue equiparate, il loro uso è ben più comune di qualsiasi dialetto (ad es. 66,4% a Bolzano).
Un articolo in cui si descrivono le "lingue parlate in Italia" non può appiattire tutto su un solo termine: sarebbe una palese distorsione della realtà. Dopotutto, se lo stesso Istat usa il termine "dialetto" nel suo sondaggio e 54.000 italiani sono in grado di capire e rispondere, significa che la distinizione esiste ed è tutt'altro che ambigua.
Entrando nello specifico, ripeto che ogni dialetto È una lingua, cioè sistema di comunicazione linguistica di una comunità, quindi non c'è conflitto nel parlare di "Lingua siciliana" e specificare che è un dialetto.
La linguistica non può spiegare quella linea che separa il 72% e il 66,4% dal 5,2% perché è storica, politica e infine legislativa. Visto che sarebbe assurdo fingere che non esista, ripeto il mio invito a suggerire eventuali terminologie alternative che possano definirla, ma per ora l'unica che riesca a farlo chiaramente e in modo oggettivo è "dialetto", sulle basi indicate nell'articolo. [Alain]
[I linguisti odierni concordano nel raggruppare gli idiomi galloromanzi italiani, retoromanzi ed il veneto nel sistema linguistico reto-cisalpino (Atti del convengo internazionale degli studi sulle lingue romanze dell'Italia del Nord, Trento, 21-23 ottobre 1993).
Secondo l'interpretazione più recente, gli idiomi retoromanzi costituiscono una varietà più conservativa di una lingua "padana" comune assestatasi nell'alto medioevo. La variante centro-occidentale di questa lingua ha in seguito assorbito numerose innovazioni di origine francese, dando luogo agli idiomi del gruppo cisalpino (idiomi galloromanzi italiani e veneto).
In precedenza, secondo il linguista G.B. Pellegrini le lingue gallo-italiche e il veneto devono essere classificate nella famiglia dei "dialetti alto-italiani".]
Quanto scritto sopra è falso. Un falso clamoroso per di più scritto consapevolmente.
Al contrario di quanto scritto, la stragrande maggioranza degli odierni linguisti classifica le lingue galloitaliche come italoromanze.
La tesi proposta dall'articolo nasce con l'opera di un linguista australiano, Hull, nel 1982 e poi sostenuta solo da autori, pubblicazioni o enti che a questo si rifanno (comunque in esiguo numero).
Tale tesi è tuttora da considerarsi originale e se proprio si vuole riportarla in una voce enciclopedica è pazzesco riportarla come l'unica tesi, anche a discapito di quella realmente sostenuta dalla maggioranza dei linguisti.
Sono inoltre curioso di leggere in dettaglio gli atti del convegno sopracitato che vengono spesso richiamati ma mai prodotti.
Altra menzogna è descrivere la tesi di una singola associazione, l'Associazione Linguistica Padanese, come "l'interpretazione più recente", in luogo di "originale e personale".
In ogni caso, coerentemente con quanto scritto, se questa fosse realmente "l'interpretazione più recente" sarebbe comunque non enciclopedico riportarla come UNICA tesi.
Da sottolineare poi la grave autocontraddizione che questa frase crea all'interno dell'articolo e con gli altri articoli. Fornisce infatti una tesi di rottura sia a fronte di quanto tutt'ora insegnato in scuole ed università di tutto il mondo (e riportato nelle enciclopedie cartacee) sia a fronte di quanto presentato da ethnologue, fonte decisamente inattendibile ma alla quale si appoggiano gli articoli di linguistica di wikipedia. Spesso citata come unico riferimento.
Cambiato il titolo del paragrafo creato dall'utente anonimo in quanto era troppo POV.
Bè, questo è vandalismo. Dall'alto di quale autorità morale hai ritenuto di poter giustificare questa scortesia? Bo', si vede che sei illuminato da una luce divina a me invece lontana... Ho intitolato questo paragrafo non verità perchè di questo penso tratti; invece di agire così ineducatamente dovresti semplicemente ribattermi e mostrarmi come invece tutto quanto riportato sia assoluta e trasparente verità. E se non è così allora sono oggettivamente delle non verità.
Gli atti del Convegno di Trento sono in libera vendita. Al Convegno di Trento parteciparono, tra gli altri, il grande G.B. Pellegrini, Zamboni, Benincà, Pfister, etc...
Che bello.
Curioso che sia stato proprio il Pellegrini a descrivere le varietà linguistiche altoitaliane/cisalpine/galloitaliche come italoromanze. Dire il contrario è semplice menzogna; come si può facilmente constatare leggendo le opere di pellegrini, anch'esse disponibili (edinoltre producibili). "La Carta dei Dialetti d'Italia (Pisa, Pacini editore 1977), Giovan Battista Pellegrini" è un celebre esempio in tal senso.
Il termine Cisalpino è stato creato dal Pellegrini nel 1973.
Che c'entra? Comunque penso sia un termine ben più antico. Anche in ambito linguistico.
Diversa invece l'affermazione fornita dall'utente anonimo che (come alcuni altri - o sempre lo stesso?) continua a parlare di "quanto tutt'ora insegnato" senza fornire altra info. -- Dragonòt
Ma scusa, questa è o ipocrisia o schizofrenia. Ma come? Le tue fonti sono valide, sebbene non riportate, in quanto disponibili in "libera vendita" (e quindi non producibili a meno di violazione di diritti, mi par di capire) e le mie (la scuola e l'università), liberamente e gratuitamente a disposizione di ogni cittadino, no?
Davvero bizzarro. Comunque praticamente tutti i testi scolastici o universitari di dialettologia italiano o glottologia riportano la carta del Pellegrini o altre che comunque, di base, sempre al Pellegrini fanno riferimento.
Fu proprio il Pellegrini a suddividere l'italoromanzo in "sistemi dialettali" (proprio per citare le sue parole) e il gruppo altoitaliano era il primo fra questi.
Questi sistemi attualmente sono, previe future nuove sottodivisioni, 6: Galloitalico, Veneto, Toscano(comprendente Corso e Gallurese), Centrale, Meridionale, Meridionale Estremo; più l'Istrioto che, non assimilabile al veneto, merita una trattazione particolare.
Noto, tra le altre cose che, in realtà, a nessuna delle argomentazioni da me proposte nel primo intervento hai ribattuto. Dunque devo pensare che effettivamente siano delle non verità.
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Se l'anonimo ospite vuole denunciare un vandalismo può rivolgersi ai sysop. Se ritiene che sia suo diritto affermare che sono state scritte delle non verità oppure che sono state scritte delle menzogne, può rivolgersi ai sysop.
Nel frattempo sarà meglio informarlo che sta confondendo "il dominio geografico italiano" (Zamboni, Atti di Trento, pag. 57) con un dominio linguistico.
Sarà meglio anche informarlo che il grande G.B. Pellegrini ha detto, scritto, firmato e pubblicato la seguente affermazione: "Rispetto alla tanto citata linea divisoria Spezia-Rimini ho preferito abbassare da tempo il limite che separa una Romània occidentale da una Romània orientale e portarlo a Carrara-Fano" (atti di Trento, pag. 1), seguita dalla seguente: "... una Romània occidentale, in cui rientra chiaramente l'italia settentrionale, sempre più nettamente distinta dall'orientale" (atti di Trento,pag 4).
Si è detto che gli atti del Convegno di Trento sono in libera vendita perchè così uno può acquistarli e farsi un'idea della questione, invece di lavorare di fantasia su una cartina.
-- Dragonòt
No, non voglio denunciare alcunchè, semplicemente constatavo la tua ineducazione.
Tranne forse che viene scritto "i linguisti concordano" e questo è oggettivamente falso.
E poi scusa, tu non hai fatto le scuole dell'obbligo??? Non avevi un sussidiario??? Se sì, questo non riportava la carta dal Salvi o quella del Pellegrini on un'altra carta linguistica d'Italia??? Non ti è stato prescritto un atlante, ad esempio il deAgostini (anch'esso riportante una carta linguistica d'Italia)??? Al liceo non hai studiato la letteratura italiana, e la sua nascita??? Io l'ho studiata, al liceo, su "La Latteratura Italiana" di Guido Armellini e Adriano Colombo e su "Lingua Italiana" di Luca Serianni, Valeria DellaValle e Giuseppe Patota.
Nella scula dell'obbligo italiana viene insegnato che le parlate altoitaliane/galloitaliche sono italoromanze esattamente come quelle toscane o meridionali estreme. Sostenere il contrario vuol dire o mentire o non aver fatto la scuola dell'obbligo.
Puoi però sostenere, e sarebbe opinione rispettabilissima, che quanto insegnato nelle scuole dell'obbligo e nei licei pubblici italiani sia falso.
Questo potrebbe ovviamente essere vero, ma ciò non toglie che la posizione della scuola pubblica italiana resti comunque un'opinione meritevole perlomeno di menzione!!!
Quanto all'università sai benissimo che l'opinione di Hull non è universalmente condivisa. Per riferire la mia esperienza io ho seguito i corsi filolgia e linguistica romanza, tenuto da Solimena, Storia della lingua italiana, tenuto da Serianni e dialettologia italiana tenuto da Vignuzzi. Anche altri corsi però toccarono la questione, ad esempio i numerosi corsi di filologia dantesca tenuti da Tartaro. In nessun corso da me seguito è stata neanche ipotizzata l'appartenenza delle lingue galloitaliche al gruppo galloromanzo, sebbene condividano con questo la radice di molti vocaboli. Ma, come pensavo tutti sapessero, questo è dovuto all'esistenza di un continuum dialettale che unisce Italia Francia Spagna e Portogallo.
Come entrambi sappiamo, fenomeni lessicali, fonetici e morfologici sono tre cose ben distine e che vengono studiate indipendentemente; da quanto poi osservato riguardo la distribuzione di questi i vari linguisti cercano di creare una teoria completa e coerente che li metta in relazione. Il fatto che esista un continuum dialettale tra tutte le lingue che ethnologue definisce "italo-occidentali" implica ovviamente che sia necessario stabilire dei criteri privileggiati per poter fare una qualunque altra divisione. Molto ragionevolmente la maggior parte dei linguisti ritiene che sia da privileggiare una somiglianza strutturale ad una fonetica o lessicale. Nessuno, nemmeno Hull, nega che la grammatica spontanea delle parlate altoitaliane sia praticamente aderente a quella del resto d'Italia e per certi versi divergente rispetto a quella occitana. Nè si può negare che certi fenomeni creino omogeneità con il resto d'Italia (ad esempio la caduta di -s nel plurale) e difformità con la galloromania. Ovviamente esistono altri (pochissimi) che fanno il contrario, ma a ben vedere sono quasi sempre riscontrabili in aree isolate e non riconducibili all'intera area galloitalica. Senza dubbio esiste un fenomeno di disglossia tra italia del nord e centrale, e nessuno la sottovaluta; ma sono di solito attribuiti ad un contatto non ad una genesi. Infine nessuno dei fenemeni fonetici presentati da Hull come le prove di un originaria unità del nord italia con la galloromania ricopre con la sua distribuzione l'intera padania, ma sono di solito riscontrabili solo in piemonte e tra l'altro presenti anche in regioni del sud italia (e per di più assenti in talune regioni della francia).
Però, a ben vedere, noto come tutto questo discorso sia imbarazzantemente iniquo!!! Per quale ragione io ho dovuto citare fonti e riferimenti e invece né te né l'articolo siete tenuti a fare altrettanto???
Comunque resta il fatto, a cui non hai potuto controbbattere, che la pagina riposrti come unica interpretazione l'interpretazione da questo stesso presentata come "la più recente", e che è invece solo quella dell'Associazione Linguistica Padanese, in luogo di tutte le altre diciamo "meno recenti". Questo non è enciclopedico.
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L'invito all'anonimo ospite a denunciare ai sysop quello che lui ritiene vandalismo rimane valido, come rimane valido l'invito a rivolgersi ai sysop se ritiene sia suo diritto affermare che gli Utenti Contributori hanno scritto delle non verità oppure che hanno scritto delle menzogne.
Ma facciamola breve. Tesi: G.B. Pellegrini ha detto, scritto, firmato e pubblicato : "Rispetto alla tanto citata linea divisoria Spezia-Rimini ho preferito abbassare da tempo il limite che separa una Romània occidentale da una Romània orientale e portarlo a Carrara-Fano" e "... Romània occidentale, in cui rientra chiaramente l'italia settentrionale, sempre più nettamente distinta dall'orientale" (Atti Convegno di Trento, pag. 1 e 4). Antitesi: se verrà citato un testo o una dispensa che sia usato attualmente in un corso universitario e che dica che le lingue dell'italia settentrionale sono delle lingue romanze orientali, lo acquisirò, lo consulterò e lo citerò io stesso. Sono proprio curioso di sapere se ne esiste uno e se qualcuno si è levato a negare gli studi del Pellegrini.
-- Dragonòt
Mi dispiace, c'è un corto circuito logico. Nessuno nega gli studi del pellegrini. Non hai letto il mio intervento. Nè i tuoi precedenti forse. Senza dubbio l'isoglossa di cui sopra esiste, nessuno la nega. Nessuno nega che la radice di molte parole galloitaliche sia galloromanza. Nessuno nega quindi che per quanto riguarda la distribuzione di questo fenomeno le lingue galloitaliche siano occidentali. La classificazione, qualora si scelga come metro la struttura di una lingua, fa però delle lingue galloitaliche delle lingue italoromanze. Questo appunto secondo Pellegrini e chi dopo di lui. Libri ti sono stati citati. Dato che esiste un continuum dialettale tra francia e italia è ovvio che le parlate varino con graduale continuità, e così la distribuzione di molti fenomeni. Sta di fatto che gradualmente si è creato un distacco dove c'era continuità, proprio a livello di struttura, tra le lingue poi chiamate italoromanze(ivi comprese le galloitaliche) e quelle poi chiamate galloromanze.
Dato che non hai controbbattuto alle argomentazioni del primo intervento devo dedurre che anche tu ritanga nell'articolo siano presenti le non verità da me ritenute tali.
Comunque non ho idea di cosa sia un sysop.
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A proposito di corto circuito, l'anonimo ospite ha appena candidamente ammesso che le lingue galloitaliche sono galloromanze dal punto vista delle "radici delle parole" (qualsiasi cosa ciò voglia dire per lui), per cui da tale punto di vista le "non verità" adesso sarebbero diventate "verità".
No, non hai letto affatto. Ho semplicemente non hai capito.
Non sai cos'è la radice di una parola??? Santo cielo, vai alle elementari invece di scrivere "qualsiasi cosa ciò voglia dire per lui".
Non ho detto che le lingue galloitaliche siano galloromanze da alcun punto di vista. Sai leggere? Ho scritto che la radice di molte parole usate nelle lingue galloitaliche è presente anche nelle loro omologhe di alcune lingue galloromanze.
Viene quasi il dubbio che tu non sappia cosa sia un isoglossa. Ah, se può esserti d'aiuto ha la stessa radice di "glossario".
La non verità era la frse "i linguisti concordano". Tale frase è oggettivamente falsa, come 2+2=5. Infatti ti è già stato palesato quale sia la posizione della scuola pubblica italiana, dell'Enciclopedia Italiana e dell'università pubblica. Può benissimo darsi che essi sbaglino e tu abbia ragione, non va escluso, ma sta di fatto che la loro resti un opinione (poggiata su linguisti, anche fossero incapaci quanto ti pare) che non concorda con quella dell'articolo.
In ogni caso, per cercare di finirla. Tesi: G.B. Pellegrini ha pubblicato: "Rispetto alla tanto citata linea divisoria Spezia-Rimini ho preferito abbassare da tempo il limite che separa una Romània occidentale da una Romània orientale e portarlo a Carrara-Fano" e "... Romània occidentale, in cui rientra chiaramente l'italia settentrionale, sempre più nettamente distinta dall'orientale" (1993, pag. 1 e 4), riferendosi alle lingue in toto, senza distinzioni.
Sbaglio o questa buffa trovata "tesi e antitesi" era presente anche nel precedente intervento? Non credo che riscrivere più volte le stesse cose senza pensare aiuti a "finirla".
Si avanza un'altra proposta di collaborazione: Antitesi: se si troverà un testo o una dispensa che sia usato attualmente in un corso universitario e che dica che Pellegrini ha scritto che "le lingue dell'italia settentrionale sono delle lingue romanze occidentali se il criterio sono le radici delle parole" (come ha scritto l'anonimo) e che lo stesso Pellegrini ha scritto che "le lingue dell'italia settentrionale sono delle lingue romanze orientali se il criterio sono la struttura delle lingue" (come ha scritto l'anonimo) , lo acquisirò, lo consulterò e lo citerò io stesso. Sono proprio curioso di vedere se stavolta salta fuori qualcosa.
-- Dragonòt
Che stai dicendo? Niente, come al solito.
Ancora continui a ripetere frasi prive di aderenza alla realtà che speri la aquistino grazie all'ossessiva ripetizione. Tra l'altro mi citi una frase che non ho scritto. Questo è delirante se fatto incosapevolmente (spero).
Ti sono stati proposti testi, ma forse non hai letto il mio intervento.
E' oggettivo dato di fatto, riportato da Pellegrini e chi dopo di lui, mai messo in discussione da Hull o chi per lui, che non esista alcun fenomeno morfologico che discosti le lingue galloitaliche dalle restanti lingue italoromanze. Di contro non ne esiste alcuno che le accosti a quelle galloitaliche (se non la progressiva sparizione del passato remoto, ma questo fenomeno è presente anche nel Sardo e nel Rumeno).
Non posso infine non constatare che sei stato prudentemente alla larga da qualsiasi argomentazione di tipo linguistico.
Poi, ho sì scritto che non ho idea di cosa siano i sysop, ma non ho scritto di non essere curioso di saperlo.
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Spiace che l'amabile anonimo ospite abbia chiamato "buffa trovata" un metodo logico che è stato ed è molto usato; inutile dilungarsi, data la sua vasta cultura, l'ospite sa sicuramente di cosa si sta parlando (incidentalmente, la disgiunzione "o" si scrive senza "h"). Subito gli argomenti linguistici, secondo i desideri dell'ospite. Tesi: sempre la stessa, le citazioni del Pellegrini già proposte. Antitesi: un paio di domandine, per aiutare l'ospite a fornire citazioni utili per le correzioni agli articoli di Wikipedia.
potrebbe l'anonimo ospite citare dove ha trovato che è "riportato da Pellegrini ... che non esista alcun fenomeno morfologico che discosti le lingue galloitaliche dalle restanti lingue italoromanze" ? Titolo, pagina e 2 righette. Si è fatto "copia e incolla" delle precise parole dell'ospite, così non potrà dire che non lo ha scritto e che non si parla di linguistica.
potrebbe l'anonimo ospite citare dove ha trovato che "la radice di molte parole galloitaliche sia galloromanza" ? Titolo, pagina e 2 righette. Anche qui si è fatto "copia e incolla", per le ragioni già esposte.
Questa volta qualcosa salterà fuori di sicuro. (non si chiede niente invece sulla frase "non ne esiste alcuno che le accosti a quelle galloitaliche" perchè leggermente incomprensibile).
-- Dragonòt
La mia normalissima cultura scolastica mi permette di definire la "buffa trovata" (l'uso di tesi e antitesi in una banale richiesta di riferimenti) ridicola e pretenziosa.
Veniamo a quelli che chiami argomenti linguistici (che invece non lo sono affatto, sono solo delle richieste di riferimenti):
Mi pare che la discussione sia diventata talmente paradossale dallo sconfinare nel grottesco.
Forse sfugge che è l'articolo che deve fornire i suoi riferimenti. Comunque ti ho già detto da dove ho tratto le mie informazioni. Se l'intervento è troppo lungo e noioso da leggere mi dispiace. Prova invece tu a dirmi quali siano i fenomeni morfologici galloromanzi presenti nelle lingue galloitaliche (questa è un'argomentazione linguistica). Sia citando gli autori che preferisci sia citando te stesso. Per usare la tua espressione, sono proprio curioso di vedere se salterà fuori qualcosa.
Per quanto concerne la seconda domanda proprio non ti capisco. E' un'argomentazione a favore della tua tesi, non della mia. Se sei proprio tu a rifiutarla tanto meglio per me. Prendo atto che secondo dragonot le parole in uso nelle lingue galloitaliche riconducibili aalla galloromania e non all'italoromania sono molto poche. Bene. Peccato questo significhi che allora l'isoglossa (spero si sappia cosa sia) LaSpezia-Rimini non esista (sotto le nostre ipotesi questo, per chi mastica logica, è un assurdo).
Leggermente incomprensibile? :D:D:D sei esilarante! Non esiste alcun fenomeno morfologico presente nelle lingue galloitaliche che sia riconducibile alla galloromania (tranne l'eccezione già da me citata). Così ti piace di più?
Infine è cosa doverosa fare "copia e incolla" quando si fa una citazione. Specie se quando ci si affida alla propria parafrasi il risultato è ridicolmente distorto se non ribaltato (come di solito è nel tuo caso).
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L'anonimo ospite sembra non rendersi conto che rifiutandosi di citare le sue fonti può far sorgere il dubbio (si spera infondato) che le sue fonti non esistano e che si sia inventato tutto.
L'anonimo ospite è quindi invitato a citare dove avrebbe trovato che che è "riportato da Pellegrini ... che non esista alcun fenomeno morfologico che discosti le lingue galloitaliche dalle restanti lingue italoromanze": titolo, pagina e 2 righette, in modo da fornire riscontro controllabile alle sue affermazioni (anche questa volta si è fatto copia e incolla, in modo che l'anonimo ospite non possa dire che non erano parole sue).
L'anonimo ospite è invitato anche a citare dove avrebbe trovato che "la radice di molte parole galloitaliche sia galloromanza": titolo, pagina e 2 righette, in modo da fornire riscontro controllabile alle sue affermazioni (anche qui si è fatto "copia e incolla", per le ragioni già esposte). Non importa a chi possa essere favorevole una frase, se non ha riscontri ed è infondata allora non è eticamente accettabile usarla; si spera che l'anonimo ospite se se renda conto.
Ci si augura che l'anonimo ospite si renda conto che nel caso le sue affermazione così precise non trovino riscontro e risultino infondate, potrebbe poi sorgere il dubbio che anche altre sue argomentazioni soffrano dello stesso difetto.
-- Dragonòt
Non capisco proprio se tu stia scherzando o parlando seriamente. Ho citato le mie fonti, più volte. Cosa che invece non fate né tu né l'articolo. Dunque invece delle solite sparate, che ormai hanno raggiunto livelli di ipocrisia davvero imbarazzanti, potresti porre rimedio.
Il testo dell'articolo non riporta alcun richiamo ad alcuna fonte. Dunque, stando alla TUA logica "rifiutandosi di citare le sue fonti può far sorgere il dubbio (si spera infondato) che le sue fonti non esistano e che si sia inventato tutto". Già più volte ti ho sottolineato queste irregolarità. Ma invece di commentarle o precedere in un qualunque senso al miglioramento dell'articolo hai preferito cercare di dire (per convincere te stesso?) che le mie posizioni non esistano. Anche fosse ciò non toglie che l'articolo continua a non citare fonti.
L'unico riferimento che compare è ad un'indagine svolta da DeMauro riguardo l'attuale vitalità dei dialetti. Ti spiacerà sapere che proprio DeMauro scrive che i dialetti galloitalici sono italoromanzi. Come fa il Pellegrini (ed ho già precedentemente citato i riferimenti).
Dunque l'articolo è anche autocontraddittorio.
Poi mi chiedi dove si possa trovare che non esistono fenomeni morfologici che discostino le lingue galloitaliche dal resto delle lingue italoromanze. Bè la risposta è semplicissima! Questo stesso articolo di wikipedia!
In questo articolo si sostiene l'appartenenza delle lingue galloitaliche alla galloromania solo facendo riferimento a dei fenomeni fonetici. Andando poi alle pagine delle varie lingue si vede però come nessuno di questi fenomeni ricopra con la propria diffusione l'intera padania. Proprio come mi pare di aver già detto...
D'altronde, se per un attimo metti da parte la tua inossidabile monoliticità, dovrai ammettere che non sei stato in grado di citare alcun "titolo, pagina e 2 righette" dove un qualunque autore, o anche tu stesso, abbiate rintracciato un solo fenomeno morfologico riconducibile alla galloromania presente nelle lingue padane.
Infine, l'ultima tua uscita è paradossale. Dopo che in moltissimi interventi non hai fatto altro che parlare dell'isoglossa LaSpezia-Rimini, ora dici di non sapere cosa sia??? Di aver bisogno che io scriva "titolo, pagina e 2 righette" per accertarne l'esistenza???
Alla fine è andata come peggio non poteva. L'anonimo utente, sfidato a fornire riscontro di dove avrebbe trovato che è "riportato da Pellegrini ... che non esista alcun fenomeno morfologico che discosti le lingue galloitaliche dalle restanti lingue italoromanze", non ha potuto farlo.
Penso a questo punto se ne possa dedurre che si è inventato tale affermazione.
Si poteva essere sicuri che, pur sfidato a fornire riscontro di dove avrebbe trovato che "la radice di molte parole galloitaliche sia galloromanza", non avrebbe potuto farlo. Il motivo è che usare il termine radice in tale contesto è un non senso (nessun linguista lo farebbe) e quindi penso che se ne possa dedurre che si è inventato anche tale affermazione.
Ma se una volta può essere un caso, due volte diventa un'abitudine e si può legittimamente pensare che anche altre sue affermazioni non siano nient'altro che bluff.
L'anonimo ospite continua a dire di aver citato le sue fonti, ma quando viene invitato a precisare si rifiuta. Strano, no?
In una cosa l'anonimo ospite ha però ragione, cioè laddove egli lamenta che si sia dato la precedenza a dimostrare l'inesistenza delle sue affermazioni, prima di apportare eventuali miglioramenti all'articolo. Era una scelta obbligata: era necessario smontare i bluff, prima che attecchissero su Wikipedia.
Una volta ridotte a semplici bluff le argomentazioni proposte dall'anonimo ospite, si passerà ora a smontare la sua ultima argomentazione, il due di picche che si è giocato relativo ai fenomeni morfologici. Ad esempio, nell'introduzione agli "Atti del Convegno di Trento, 1993", pag. X, viene riassunto da Emanuele Banfi (Univ. di Trento) un intervento (che poi si troverà a pag. 57, 58, 59) che marca un lungo elenco di differenze morfologiche tra il Gallo-Romanzo (comprendente il Cisalpino) e le lingue romanze orientali: Alberto Zamboni (Università di Padova) ha esposto, in maniera magistrale, la rilettura del "tipo linguistico cisalpino", discutendo le tesi sostenute, tra gli altri, dal von Wartburg, dal Tagliavini, dal Pellegrini, dal Cortelazzo, dal Renzi: nel suo contributo, di orientamento tipologico, lo Zamboni ha integrato, nell'individuare il cisalpino-ladino, dati di tipo morfologico :
parametri del S obbligatorio,
della marcatura di N,
della presenza del partitivo
e della distinzione funzionale degli Aux essere/avere) .
Così, dopo i fenomeni fonetici, sono stati portati in evidenza anche i fenomeni morfologici (con pagina ed estratto). E come potevano non esistere anche le differenze morfologiche? I contributors di Wikipedia sono persone serie, non si nascondono di certo dietro ai bluff.
-- Dragonòt
Dici che "usare il termine radice in tale contesto è un non senso", ma questo è perchè evidentemente non hai idea di cosa sia la radice di una parola. Si insegna alle elementari. Ogni isoglossa viene tracciata appunto indagando sulla diffusione di alcune radici. Ma forse non hai neanche idea di come venga tracciata un'isoglossa.
Nella tua estasi di trionfo includi nell'elenco dei fenomeni morfologici anche altri fenomeni fonetici. Ma questo forse perchè non hai idea di cosa siano i fenomeni morfologici.
I fenomeni morfologici da te citati sono tipici delle parlate alto italiane, ma non sono sempre riconducibili alla galloromania; dunque in realtà hai portato un argomento contro le tue stesse tesi.
Come già ho scritto l'unico fenomeno riscontrabile anche nel complesso galloromanzo è la progressiva eliminazione del passato remoto. Fenomeno però presente anche nel Sardo e nel Rumeno.
Giusta la tua osservazione riguardo la funzione di essere/avere; hai ragione. Ma tale distinzione è identica anche in alcuni dialetti del meridione.
Per quanto riguarda il partitivo poi hai preso una bella cantonata. Sebbene eventuali puristi possano considerarlo estraneo alla lingua italiana corretta, l'articolo partitivo è presente in moltissime parlate d'Italia, comprese le toscane e compreso persino l'italiano stesso!
Dunque non sei riuscito a citare alcun fenomeno morfologico che faccia delle lingue altoitaliane delle lingue galloromanze.
Di contro io ti ho citato l'unico che ho mai trovato citato nei libri sui quali ho studiato a scuola ed all'università. Non capisco cosa altro ritieni avrei dovuto fare al riguardo.
Ti ho citato i miei libri di letteratura e grammatica delle scuole dell'obbligo e superiori con i relativi autori ("disponibili ed in libera vendita"). Ti ho citato i corsi universitari da me seguiti ed i relativi docenti. Ti ho citato l'enciclopedia Italiana.
Di contro tu non sei riscito a produrre altro che degli irreperibili atti di un convegno del quale citi sempre le stesse frasi, peraltro estratte dal loro contesto. Frasi che insistono sull'esistenza dell'isoglossa laSpezia-Rimini ma che non dicono affatto che le lingue padane siano galloromanze.
E'innegabile dato di fatto (pertanto da te non negato) che la posizione della scuola pubblica italiana e dell'enciclopedia italiana faccia delle lingue alto italiane delle lingue italoromanze. Tale fatto meriterebbe menzione su un'enciclopedia seria, sorretta da seri "contributors".
E' innegabile che alla Sapienza di Roma (e ti concedo che forse allora è la Sapienza la mosca bianca delle università; ma in tutta onestà la considero comunque una fonte attendibile) si insegni che le lingue padane siano italoromanze; tant'è che vengono assegnate tesi di laurea intitolate l'indovinello veronese, primo documento italoromazo. Anche la posizione dell'università la Sapienza meriterebbe menzione su di un'enciclopedia seria, specie se è così stranamente divergente con la tesi sostenuta nell'articolo.
Tra l'altro l'articolo continua a non citare alcuna fonte. E su questo ti sei ben guardato dall'intervenire, dato che non avresti potuto produrre altro che il nome di Hull come referente delle tue tesi.
Va sottolineato che tutti i linguisti che vengono più o meno casualmente citati in altri articoli o nelle nostre discussioni, ad esempio Tullio deMauro, Angelo Antoniani, Gianbattista Pellegrini etc, hanno classificato le lingue altoitaliane come italoromanze.
Va sottolineato che la wikipedia in lingua inglese in effetti classifica le lingue galloitaliche come galloromanze, ma per citare le sue stesse parole "riporta la classificazione proposta da ethnologue" e insiste più volte sul fatto che questa è solo una di molte.
Tra quelle che ho letto, l'unica wikipedia che scrive articoli senza citare le sue fonti, o contraddicendo le stesse, riportando spudoratamente una particolare tesi (scelta per chissà quali motivi) a scapito di tutte le altre, anzi dando fraudolentemente ad intendere che tali altre tesi non esistano affatto, è la wikipedia in lingua italiana.
Ma i suoi "contributors" evidentemente sono i più seri del mondo...
Rimane insoluta la questione delle non verità. Nell'articolo è scritto "I linguisti odierni concordano nel raggruppare gli idiomi galloromanzi italiani, retoromanzi ed il veneto nel sistema linguistico reto-cisalpino". Tale tesi (riportata solo dalla wikipedia in lingua italiana) è in contraddizione con quella di tanti enti e tra questi ethnologue (http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=90076).
Allora dobbiamo dedurne un aut aut:
O la frase "i linguisti concordano" è falsa, e quindi va rimossa,
o, se è vera, ethnologue non è redatta da linguisti e quindi è del tutto illogico che venga anche solo citata in articoli di linguistica.
Ho rimosso la provincia dell'Aquila dall'elenco dei dialetti abruzzesi qualificati come meridionali in quanto sia il dialetto di L'Aquila città che quelli della sua provincia appartengono al gruppo centrale osco-umbro, come i dialetti laziali e umbri e parte di quelli marchigiani, mentre non hanno alcuna parentela con i dialetti iapigi (meridionali ) parlati nelle altre tre province abruzzesi. Un aquilano, parlando in dialetto, capisce perfettamente un umbro o un laziale, mentre trova quasi incomprensibile un teramano o un pescarese.
Scusate, è possibile sintetizzare in due righe massimo le richieste delle discussioni di cui sopra? Le ragioni esposte sono chiare e legittime, ma IMHO siano sintetizzate per operare nelle voci. --Wento21:13, 4 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Punto di vista 1
Nella forma attuale, il termine "dialetto" indica in modo chiaro e corretto De Mauro - dialetto, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). lo status oggettivo e documentato [1] delle "lingue non ufficiali e di ambito geografico limitato". Non sono emersi motivi oggettivi per la sua eliminazione dall'articolo, né termini alternativi in grado di definire tale status.
Punto di vista 2
Prima di tutto: ma dove è stata chiesta l'eliminazione del termine "dialetto"?
Punto di vista di Lorenzino e della voce Dialetto: "(dialetto) è un termine AMBIGUO, di cui sempre più linguisti scelgono di limitare l'uso". Non sono emersi motivi oggettivi per espandere, nella voce, l'uso del termine "dialetto" oltre quanto già esistente. -- Dragonòt
Punto di vista 1
L'articolo indica i dialetti gallo-italici come appartenenti al gruppo galloromanzo, senza fornire elementi a supporto di tale tesi. Secondo tutte le classificazioni più accreditate sono invece italo-romanzi e come tali andrebbero indicati.[1].
Punto di vista 2
La voce va bene così com'è. E' allineata alla Wiki-EN. La Treccani fu scritta nel 1933, piena epoca fascista, non è stata aggiornata e dice che il Cisalpino è Romanzo Orientale [2]. Il reto-cisalpino è sostenuto da G.B. Pellegrini, "Il Cisalpino e l'italo-romanzo", 1992. Il raggruppamento del Cisalpino con il gallo-romanzo fu sostenuto da più di 10 docenti nel "Convegno di Trento, 1993", nessuno si oppose.[3][4][5]
Ricordo che lo spazio più sopra non prevede domande, ma solo una breve descrizione della posizione sostenuta.
1- Più sopra si consigliava di sostituire il termine dialetto con altri (<<La cosa più semplice è chiamarli tutti "idiomi", "varianti linguistiche" e "vernacoli locali" e bandire la parola dialetto dal testo>>). Questi i motivi che, a mio parere, lo sconsigliano. Si prega di fornire eventuale tesi avversa.
2- Ho semplicemente riassunto il pensiero dei vari utenti che hanno consigliato di classificare i dialetti nel modo convenzionale (italiani settentrionali, meridionali...) e non secondo la teoria presentata nell'articolo (galloromanzo da una parte, altri dialetti italiani dall'altra).
Questa seconda classificazione, conincide con quella di Geoffrey Hull e ipotizza l'esistenza di una lingua padanese a sé stante (Articolo di Hull: http://www.reocities.com/Athens/Thebes/8042/Padanese.html - Commento: http://www.unb.br/il/let/abpi2000/antoniani.htm). Descritta su basi prettamente fonetiche dall'autore, lo è anche in questa voce dell'enciclopedia. Gli utenti che hanno argomentato entrambe le posizioni sono ovviamente invitati a migliorare i "punti di vista" più sopra, nel modo più pacifico, documentato e oggettivo possibile.
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Mi chiedo perché si tiri in ballo Hull (solo nella discussione, si noti), attribuendo solo a lui una posizione che invece è quella dei maggiori specialisti. Mi chiedo perché si tiri in ballo la lingua padanese, visto che nella voce non è stata certo nominata. . Per le posizioni presentate nella voce si veda ad esempio gli "Atti del Convegno di Trento - 1993 - Italia Settentrionale, crocevia di idiomi romanzi", con contributi di: Giovan Battista Pellegrini (Univ. Padova); Giovanni Bonfadini (Univ. Milano e Trento); Alda Rossebastiano (Univ. Torino); Paola Barbierato (Univ. Padova); Alberto Zamboni (Univ. Padova); Carla Marcato (Univ. Udine); Lotte Zörner (Univ. Innsbruck); Lori Repetti (Univ. New York); Michele Loporcaro e M. Teresa Vigolo (rispettivamente: Univ. Calabria e Centro dello Studio per la Dialettologia Italiana del CNR); Hans Goebl (Univ. Salzburg); Paola Benincà (Univ. Padova); Cecilia Poletto e Laura Vanelli (Univ. Padova); Guntram Plangg (Univ. Innsbruck); Flavia Ursini (Univ. Padova); Max Pfister (Univ. Saarbrücken); Loredana Carrà (Univ. Padova); Gianna Marcato (Univ. Padova); Glauco Sanga e Serenella Baggio (Univ. Venezia); Lorenzo Còveri (Univ. Genova); Ottavio Lurati (Univ. Basilea); Bruna Badini (Univ. Bologna); Emanuele Banfi (Univ. Trento). -- Utente:Dragonòt
Hull è stato menzionato perché si presenta e viene citato come autore della teoria. Se così non fosse, si prega di indicare le fonti della classificazione alternativa e di spiegare in modo oggettivo e documentato perché dovrebbe essere utlizzata al posto della classificazione canonica. [Alain]
L'utente Dragonot continua a citare gli atti del glorioso convegno di Trento, e l'elenco dei partecipanti, ma non vedo affatto dove sia riuscito a produrre che la tesi emersa dal convegno sia che le parlate altoitaliane non siano italoromanze.
Inoltre la frase "I linguisti odierni concordano nel raggruppare gli idiomi galloromanzi italiani, retoromanzi ed il veneto nel sistema linguistico reto-cisalpino" è falsa (la tesi espressa è infatti in contraddizzione con quella, ad esempio, di ethnologue o delle altre fonti sopra citate) e quindi chiedo che sia rimossa.
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Prima di tutto è falso che Hull sia citato nella voce. La classificazione canonica è quella che è stata sostenuta dai docenti universitari Pellegrini, Bonfadini, Rossebastiano, Barbierato, Zamboni, Marcato, Zörner, Repetti, Loporcaro e Vigolo, Goebl, Benincà, Poletto e Vanelli, Plangg, Ursini, Pfister, Carrà, Marcato, Sanga e Baggio, Còveri, Lurati, Badini, Emanuele Banfi nel Convegno di Trento. Nessuno si è levato a sostenere il contrario, cioè che le lingue alto italiane non fossero più vicine alle gallo-romanze.
La voce dell'Enciclopedia Treccani è stata scritta nel 1933, in piena epoca fascista. Chi è che vuole sostenerne le tesi?
Il raggruppamento reto-cisalpino è addirittura sostenuto da G.B. Pellegrini nel suo lavoro del 1992 Il Cisalpino e l'italo-romanzo e nell'intervento al Convegno di Trento del 1993.
La voce va bene com'è, gli interventi richiesti dagli anonimi ospiti la porterebbero indietro di 70 anni. -- Utente:Dragonòt
Si prega di indicare nello spazio apposito, su base oggettiva e documentata, le fonti e i criteri della classificazione sostenuta e perché debba essere utilizzata anziché quella adottata dall'Enciclopedia Treccani e diffusa dall'Università italiana. Potresti avere ragione, ma per ora abbiamo solo la tua parola e una sfilza di nomi in opposizione alla voce specifica della maggiore enciclopedia italiana. [Alain]
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Anche sul fatto che la posizione che tu sostieni sia diffusa dall'università italiana abbiamo solo la parola di due ospiti anonimi. -- Utente:Dragonòt
Concesso, la posizione di due utenti come te. Rimane la maggiore enciclopedia italiana. Ritengo che ci vogliano argomenti molto solidi per smentirla. Potresti fornire delle citazioni a sostegno delle tue tesi? Grazie. [Alain]
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Grazie! L'Enciclopedia Treccani scriveva nel 1933 che le lingue cisalpine (piemontese,lombardo,ligure,emiliano-romagnolo,veneto) sono lingue della Romània Orientale. Adesso i linguisti e anche le Wikipedia affermano che tali lingue sono Romanze Occidentali. Come la mettiamo adesso? -- Dragonòt
Prova con dati oggettivi che l'Enciclopedia Treccani nell'edizione attuale non è autorevole e menzionalo nelle due righe del tuo punto di vista. [Alain]
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L'edizione attuale non ha aggiornato la voce a cui fai riferimento. Verificato sugli indici del 2000. E adesso? -- Dragonòt
Riporta i tuoi dati con coordinate per la consultazione nelle due righe del tuo punto di vista chiarendo perché sono rilevanti [Ad es la voce dialetti risale al 1930 e non è stata aggiornata (rif. XX) anche se è stata smentita da X e Y]. Spiacente se questo nostro dialogo è di scarsa utilità per la voce, ma mi viene impedito di abbreviarlo. [Alain]
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Si prega di lasciare la discussione. Evidenzia come si è arrivati alla dimostrazione. Evidenzia l'utilizzo di argomenti errati. Grazie. -- Dragonòt
Al contrario di quanto afferma l'utente Dragonot sono stati proposti testi e riferimenti (tra i quali persino le principali wikipedie in altre lingue!!!) e l'enciclopedia Italiana è solo una dei tanti; è stolidamente polemico cercare di attacare quest'ultima. Ho citato testi in uso nelle università (ma forse Dragonot si è dimenticato di quando parlava di "tesi" e "antitesi") e illustri linguisti quali Tullio deMauro e Angelo Antoniani. Un'altro utente ha perfino messo il collegamento a questa pagina http://www.unb.br/il/let/abpi2000/antoniani.htm, dove proprio l'Antoniani di suo pugno scrive che secondo lui le parlate galloitaliche e venete sono italoromanze. La posizione di Tullio deMauro è ben nota e non necessiterebbe alcun riferimento ma comunque cito di nuovo il suo libro Storia Linguistica dell'Italia Unita. Alla luce di questo, scrivere che "I linguisti odierni concordano nel raggruppare gli idiomi galloromanzi italiani, retoromanzi ed il veneto nel sistema linguistico reto-cisalpino (e poi includere questo gruppo nel galloromanzo, come è lasciato intendere)" è una consapevole menzogna.
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L'anonimo ospite sembra non ricordare che è lui (o loro) che voleva utilizzare come argomento la Treccani. L'anonimo ospite sembra non ricordare che continuava a cercare di mettere in mezzo Hull. Non si preoccupi, arriverà la valanga di riferimenti che chiede. -- Dragonòt
^Treccani (voce Italia Lingue e Dialetti); Tullio deMauro Storia Linguistica dell'Italia unita; Ilaria Bonomi, Andrea Masini, Silvia Morgana, Mario Piotti Elementi di linguistica Italiana; Rainer Schlosser Le Lingue Romanze; A.A. Sobrero A. Maglietta Introduzione alla linguistica italiana; Carla Marcato Dialetto, Dialetti e Italiano).
^"Il Cisalpino e il retoromanzo", Giovan Battista Pellegrini (Univ. Padova)
^"Per una ridefinizione del tipo alto-italiano o cisalpino", Alberto Zamboni (Univ. Padova)
^"Dal latino della Gallia cisalpina agli idiomi romanzi dell'italia settentrionale", Max Pfister (Univ. Saarbrücken)
Testimonianze dei professori del convegno di Trento: testimonianze da documentare o rimuovere (verba volant).[modifica wikitesto]
Ho contattato uno dei professori del famoso Convegno di Trento, mio ex-docente. Mi ha gentilmente risposto di meravigliarsi che gli sia attribuisca di aver sostenuto il raggruppamento del Cisalpino con il gallo-romanzo. Inoltre precisa che i dialetti gallo-italici (ligure, piemontese, lombardo, emiliano-romagnolo), che assieme ai dialetti veneti costituiscono la famiglia dei dialetti settentrionali (o "alto-italiani") sono, secondo tutte le classificazioni più accreditate, uno dei cinque "sistemi" dell'italo-romanzo, cioè dell'insieme delle famiglie che hanno come lingua guida l'italiano, nato storicamente dal toscano.
Non pubblico la mail per intero per rispetto della privacy del gentilissimo professore, ma sono pronto a inoltrarla a chi ne farà richiesta. --Alain.D13:20, 6 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Aggiornamento: Un secondo professore del convegno mi ha risposto, precisando quanto segue:
"come noto e accettato in tutta la comunità scientifica, nel nord dell'Italia si parlano dialetti chiamati "dialetti italiani settentrionali" che appartengono al gruppo italo-romanzo. Tra questi si
collocano anche i dialetti gallo-italici (sono dunque dialetti italio-romanzi, non galloromanzi).
Le parlate francoprovenzali e provenzali (parlate in Valle d'Aosta e in Piemonte) appartengono invece al gruppo gallo-romanzo. Forse c'è stata qualche confusione."
Come sopra, non pubblico altri dati per rispetto della sua privacy ma posso inoltrare la mail a chi me lo chiederà.
--Alain.D
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Si prega l'anonimo che si firma "Alain.D" di fornire gentilmente il contatto con il suo ex-docente (email o telefono). In questo modo potremo sentire direttamente le rampogne del suo ex-.docente. -- Dragonòt
Contattami via mail è nel mio profilo.--Alain.D13:39, 6 giu 2007 (CEST)[rispondi] Ho histo chi sarebbe il primo docente. Ne hai lasciato traccia (alla faccia della privacy): se è lui aveva scritto del Genovese. A proposito, guarda che insegna a Genova.
E così oggi ti sei deciso ad iscriverti! non è mai troppo tardi, vero? -- Dragonòt
Documentare? pronti!
Dal contributo di G.B. Pellegrini ("Il cisalpino e il retoromanzo"):
'(Par. 6) Ma ritorniamo ai problemi storici e linguistici della Cisalpina. Nel periodo durato qualche secolo della Italia Annonaria in cui primeggia l'autorità politica e sociale di Mediolanum (e nel successivo periodo longobardo domina Pavia), si può notare come i rapporti con l'urbs, caput mundi, cioè Roma, vengano ad allentarsi, mentre i contatti con la grande Gallia, che possiamo definire per la linguistica la grande Galloromània, si intensificano anche per la buona viabilità e le comunicazioni che corrono in prevalenza in direzione Ovest-Est, come ha ribadito anche G. Devoto. In questo periodo il latino nel corso di tre o quattro secoli si è trasformato in neolatino o romanzo, sicuramente nel parlato, che ormai acquisisce più nettamente le caratteristiche e le varianti regionali. Forse già in quest'epocasi sta configurando una Romania occidentale sempre più nettamente distinta dall'orientale. Nella prima rientra già chiaramente l'Italia superiore,sia pure con differenze interne più o meno marcate ed in particolare nella sezione orientale, costituita soprattutto dal Veneto meridionale, dal Friuli e dall'Istria, e con una discreta autonomia dalla Liguria. ...
-Questo non prova l'affermazione, contenuta nella pagina, che i dialetti gallo-italici appartengano alla famigla galloromanza e non a quella italo-romanza.
("Caratteristiche della famiglia linguistica galloromanza, che include assieme al sottogruppo italiano ("galloitalico") anche occitano, franco-provenzale e francese")
-Questo non prova che alcun professore del convegno sostenga il raggruppamento del Cisalpino con il gallo-romanzo.
Cerca con calma i riferimenti a sostegno del tuo punto di vista oppure modificalo. Grazie.
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Sono certo che non lo ammetterai mai. Ma cosa vuol dire che "i dialetti gallo-italici non appartengono a quella gallo-italica."? sei connesso? Grazie anche da parte mia. -- Dragonòt
La mia opinione non conta, contano le fonti documentate e i brani citati non documentano l'affermazione contenuta nell'articolo (cioé che i dialetti gallo-italici appartengano alla famiglia galloromanza), non provano che alcun professore del convegno abbia fatto tale affermazione e non provano che tale tesi sia diffusa né accettata. Al momento, l'unica base di legittimità per mantenere la voce invariata è la parola di Dragonot. [Alain]
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Be', no, c'è sicuramente la Wiki-En e ammetterai che ha una certa valenza. Andiamo avanti:
dal contributo di Giovanni Bonfadini ("I sistemi consonantici"): (Par. 4.1) ... la cosiddetta Romania orientale, il territorio neolatino che comprende, secondo la nota partizione di von Wartburg 1950, l'italiano (con i dialetti centro-meridionali) e il rumeno; Nota 38: Su cui la letteratura è vastissima: sugli sviluppi più recenti, cfr. il contributo di A. Zamboni in questo stesso volume. ... l'italia Settentrionale, che fa parte della Romania occidentale, ...Fin dalle testimonianze più antiche, il neolatino cisalpino si presenta caratterizzato dal sistema, analogo a quello gallo-romanzo, ...
In altre parole esiste un fascio di isoglosse chiamato "linea La Spezia-Rimini" che separa non solo i dialetti settentrionali da quelli centro-meridionali e toscani ma anche la Romània (cioè i paesi di lingua romanza o neolatina) orientale da quella occidentale.
Questo è pacifico ma non significa che i dialetti gallo-italici non siano italo-romanzi (non appartegano cioè all'insieme delle famiglie che hanno come lingua guida l'italiano, nato storicamente dal toscano) come invece si sostiene nell'articolo.
Wikipedia in lingua inglese classifica le lingue galloitaliche come galloromanze, ma "riporta la classificazione proposta da ethnologue", quindi si può eventualmente citare che Ethnologue usa una classificazione diversa, ma non dire che questa sia l'unica o la più condivisa.
--Alain.D14:41, 6 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Ancora polemiche sterili ed autocontraddittorie.
Un utente ha scritto "Be', no, c'è sicuramente la Wiki-En e ammetterai che ha una certa valenza". Se la wikipedia in inglese ha "una certa valenza" questo stesso utente dovrà convenire che questa stessa valenza l'hanno le wikipedie in lingua francese, tedesca, spagnola, russa e polacca che ho già citato più volte; e tali wikipedie classificano gli idiomi galloitalici come italoromanzi. Inoltre come ho già scritto la wikipedia in lingua inglese nega l'esistenza del gruppo reto-cisalpino (riportando la classificazione di ethnologue) dunque citare la wikipedia in lingua inglese è decisamente poco astuto.
Evidenzia ancora una volta come la classificazione proposta dalla wikipedia in lingua italiana sia originale a fronte di tutte le altre wikipedie! Ma qualcuno si ostina, fraudolentemente, a dichiarare che tale posizione è quella universalmente accettata dagli studiosi, e che solo i contributori italiani sono persone serie...
Noto che, dopo tante chiacchiere, nessuno ha prodotto la citazione tanto attesa del glorioso convegno; quella nella quale qualcuno dichiari "le lingue altoitaliane sono galloromanze" seguito dallo scroscio unanime di applausi dei presenti.
Noto che la wikipedia in lingua italiana cita spesso il libro delle lingue minacciate dell'UNESCO, e il codice ISO 693-3 per decidere cosa sia una lingua e cosa no. Entrambe queste pubblicazione sono state commissionate dagli enti richiedenti (UNESCO e ISO) al SIL internetional (http://www.sil.org/;http://www.sil.org/iso639-3/default.asp), lo stesso ente che pubblica il compendio Ethnologue; dunque tutte queste fonti in realtà riportano una medesima classificazione, quelle citata nella wikipedia in lingua inglese.
Eppure, pur citanto queste fonti, poi la wikipedia in lingua italiana presenta, senza alcuna spiegazione, lasciando intendere che sia l'unica, una classificazione del tutto in contraddizione con quella delle fonti citate!!! Tutto ciò è illogico, bizzarro ed antienciclopedico.
Va bene, ma evitiamo polemiche. Tutti gli utenti hanno il diritto di proporre miglioramenti, purché supportati da fonti documentate. Non si tratta di una gara di opinioni, ma di migliorare l'articolo. Ricordo che questo non è un forum. --[Alain]
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Dal contributo di Giovanni Bonfadini: "I sistemi consonantici etc..." la cosiddetta Romania orientale, il territorio neolatino che comprende, secondo la nota partizione di von Wartburg 1950, l'italiano (con i dialetti centro-meridionali) e il rumeno ...L'Italia Settentrionale, che fa parte della Romania occidentale, ... -- Dragonòt
Dragonòt, ti prego di rileggere il mio intervento più sopra. In soldoni: siamo tutti d'accordo che i dialetti dell'Italia Settentrionale appartengano alla Romania occidentale e che siano diversi da quelli centromeridionali, ma sono comunque italoromanzi (hanno cioè come lingua guida l'italiano). Credo che alla fine si sia trattato solo di un malinteso. --Alain.D17:32, 7 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Ho citato numerosi fonti e riferimenti, ad esempio Tullio deMauro Storia Linguistica dell'Italia unita; Rainer Schlosser Le Lingue Romanze; Carla Marcato Dialetto, Dialetti e Italiano.
Tutti testi prescritti nelle università italiane.
Ho citato anche una pagina in rete scritta da Angelo Antoniani.
Ho citato le wikipedie in altre lingue.
Le regole di wikipedia sono chiare, se su di una questione esistono più posizioni documentate devono essere tutte riportate.
Dunque, dato che la tesi che fa delle lingue altoitaliane lingue italoromanze è stata ben documentata, deve essere riportata in questa voce e nelle voci correlate.
Obbiettare o continuare a polemizzare non ha senso.
Riguardo ai testi cartacei, potresti compilare una lista di riferimenti alla classificazione canonica con edizione e pagine? Farò una ricerca sulle università che usano questi testi e in questo modo potremo dimostrare oggettivamente che si tratta della classificazione più diffusa e autorevole.
Dopodiché possiamo procedere alla riorganizzazione della voce, secondo la procedura [[2]] Grazie. [Alain]
Spero che tu abbia più fortuna. Sono 6 mesi che gli chiedo di documentare n° di pagina e 2 righette, ma non è mai arrivato niente ... -- Dragonòt
Ricordo a tutti gli utenti di attenersi alle regole di comportamento [[3]], [[4]], [[5]]. Cerchiamo di mantenere un ambiente di discussione calmo e pacifico.
Su richiesta di Alain riporto, affianco a titolo ed autore dei testi citati, casa editrice e gli estratti che ho ritenuto importanti (il testo di deMauro è però del 1983, dunque potrebbero esistere molte edizioni):
Elenco delle fonti e loro adozione nelle università
:Carla Marcato Dialetto, [Dialetti e Italiano], edizioni Il Mulino 2002 (EAN: 9788815087508)
pagina 169-170, tra i sistemi in cui divide il sistema linguistico italoromanzo è riportato anche il sistema altoitaliano (galloitalico e veneto)
(Confermata adozione nelle università di Napoli e Udine: [6]
pagina 87, si parla dell'isoglossa La Spezia-Rimini. L'autore scrive che divide il sistema linguistico italiano (l'espressione italoromanzo viene usata nelle note).
:Ilaria Bonomi, Andrea Masini, Silvia Morgana, Mario Piotti [Elementi di Linguistica italiana] edizioni Carocci 2006 (EAN: 9788843024810)
pagina 22-23 descrive i sistemi altoitaliano, toscano, mediano, meridionale e meridionale estremo come facenti parte di un unico sistema linguistico
pagina 32, esclude da tale sistema linguistico l'occitano e l'arpitano parlati in piemonte in quanto galloromanzi
(È confermata l'adozione di questo testo nei corsi delle università di Napoli, Parma, Chieti, Urbino e Milano [7])
pagina 210, con tanto di cartina, distingue all'interno del mondo romanzo i sistemi linguistici iberoromanzo, galloromanzo, balcanoromanzo, retoromanzo, sardo, dalmata e italiano comprendente anche il cisalpino.
pagina 263, classifica le parlate del sistema linguistico italoromanzo e le divide nei gruppi galloitalico, veneto, istroto (settentrionali), toscano, mediano, meridionale e meridionale estremo (centromeridionali).
stessa pagina "la Linea LaSpezia-Rimini è il più importante confine interdialettale italoromanzo.
pagina 209. Sui criteri della classificazione: "poichè due varietà linguistiche geograficamente vicine, interne ad uno stesso continuum, hanno in comune gran parte del lessico (che è il settore di ogni lingua più soggetto alle variazioni), per la classificazione delle lingue è opportuno fondarsi su altri criteri. Dobbiamo tener conto della tipologia linguistica: le lingue romanze sono infatti tipologicamente diverse tra loro; dobbiamo tener conto di una loro diversa base topologica. Nel far ciò daremo maggiore importanza ai livelli morfologico e sintattico, perchè rappresentano più della fonetica e del lessico, le strutture fondamentali di una lingua."
(È confermata l'adozione di questo testo nei corsi delle università di Roma [8])
pagina 2-3, distingue tra le parlate "italiane" (e tra queste mette il gruppo galloitalico) e le parlate alloglotte e tra queste occitano e arpitano in quanto galloromanze
pagina 10, descrive le parlate da lui definite "italiane" come facenti parte di un unico sistema linguistico.
pagina 11, porta l'esempio del piemonte, dove da un lato si hanno le lingue piemontese e ligure ("italiane") e dall'altro occitano e arpitano galloromanze.
pagina 21-22, descrive il gruppo toscano come un gruppo "di transizione" tra l'altoitaliano ed i gruppi centro meridionali.
Merita menzione il fatto che gli stessi autori della voce abbiano riportato a piè pagina il collegamento alla pagina http://www.italianisticaonline.it/2005/lido-de-mauro/ tra le note. In tale pagina Tullio deMauro scrive che le parlate altoitaliane sono italoromanze (dunque la voce attualmente è autocontraddittoria).
(Confermata adozione nelle università di Chieti e Genova [9])
pagina 159-162 divide i dialetti italiani nei soliti gruppi altoitaliano, toscano, mediano,... etc; quindi elenca le lingue parlate in italia non riconducibili all'italoromanzo, cioè tedesco, occitano e apitano (in quanto galloromanze), sloveno, croato, albanese, greco, ladino e friulano (in quanto retoromanze) e sardo (considerato gruppo autonomo).
(Confermata adozione nelle università di Chieti e Genova [10])
Tutti i testi proposti, parlano dell'isoglossa LaSpezia-Rimini e la considerano il confine tra romania occidentale ed orientale, dunque fanno delle parlate altoitaliane delle lingue romanze occidentali; in ogni caso, come spiegano nell'introduzione o nell'eventuale paragrafo dedicato alla linea LaSpezia-Rimini, tale distinzione non è considerata da solo sufficiente per determinare una classificazione in sistemi o diasistemi linguistici, bensì riguarda la romania nel suo complesso. Il testo di Sobrero e Maglietta parla addirittura di "forti affinità" tra il sistema galloitalico ed il mondo galloromanzo, affinità dalle quali esclude il veneto; considera comunque tali affinità insufficenti per raggruppare le parlate galloitaliche insieme alle galloromanze anzicchè insieme alle venete nel gruppo altoitaliano (p162). Come descritto nei testi di Tullio deMauro e Carla Marcato l'isoglossa Roma-Ancona è ugualmente profonda e localmente significativa dell'isoglossa LaSpezia-Rimini (p169); il motivo per il quele quest'ultima è di maggiore interesse, da un punto di vista globale, è dato dall'entità delle aree nelle quali divide la romania, la prima infatti si limita a separare dal complesso del mondo romanzo il solo meridione italiano.
Per completezza riporto ancora una volta la pagina scritta da Angelo Antoniani http://www.unb.br/il/let/abpi2000/antoniani.htm, dove l'autore scrive che le parlate galloitaliche sono italoromanze e attribuisce l'opposta posizione a quelli che (scrive lui) sono solo alcuni linguisti.
L'utente Alin.D ha portato persino testimonianza che anche tra i partecipanti al convegno di Trento le parlate altoitaliane sono considerate italoromanze.
Alla luce di tutti questi fatti non si può in onestà e buonafede dire che la tesi da me sostenuta (le lingue altoitaliane sono italoromanze) non sia ben documentata. Dunque, per le regole di wikipedia, merita posto nella voce e in quelle correlate; viceversa frasi che lasciano intendere che la tesi proposta sia l'unica esistente vanno rimosse.
Elenco delle fonti per il galloromanzo e università dove insegna l'Autore
Prima di tutto mi chiedo quale valore abbia il testo di Sobrero e Maglietta se, come è stato citato, attribuisce al cisalpino la conservazione di "ca" e "ga" e la perdita di "-s", mentre Pellegrini (Univ. Padova), Pfister, etc... documentano la palatizzazione di "ca" e "ga" e la conservazione di "-s".
"La caduta di -s" e "la conservazione di -s sino a tempi relativamente recenti" non sono frasi in contraddizione. Dicono la stessa cosa. La palatizzazione di ca e ga è presente solo in alcune parlate, dunque non è caratteristica propria del galloromanzo.
Mi chiedo poi ancora dove sia che : "anche tra i partecipanti al convegno di Trento le parlate altoitaliane sono considerate italoromanze". Ditemi pagina e riga e ci crederò. Altrimenti dovrò desumere che si sta di nuovo inventando.
(Nota: l'utente Dragonot ha sostenuto in passato che la sua tesi fosse stata unanimamente sostenuta nel corso di un convegno linguistico. Ho contattato personalmente due relatori del convegno, che hanno smentito tale affermazione.
[11] Non ho divulgato le mail dei due professori, ma posso presentarle se richiesto --Alain.D20:01, 7 lug 2007 (CEST))[rispondi]
Verba volant. Se le due conoscenze che affermi di avere hanno affermato nei loro interventi che il cisalpino fosse italoromanzo, o anche solo se nei loro interventi hanno contestato l'affermazione che fosse affine al galloromanzo, che ti indichino dove. Poi ce lo potrai far sapere. Gli Atti sono stampati e tutti possono controllare. -- -- Dragonòt
Mi sono solo limitato a contestualizzare il passaggio, scritto dall'Anonimo, per quanti non avessero seguito il dibattito. In ogni caso, gli Atti del Convegno sono comunque esclusi dalla discussione, perché, come ha ricordato Wento "le ricerche universitarie possono essere citazioni ma non fonti primarie per la sistemazioen enciclopedica di un problema. Al massimo si accettino opere analitiche e solo in secondo ordine monografie." --Alain.D00:21, 8 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Le fonti:
Graziadio Isaia Ascoli, AGI 8, 130, "i dialetti gallo italici si distaccano dal sistema italiano", 1883-85!
Pierre Bec, Manuel pratique de philologie romane (II, 472) [Editions Picard], 1971 (EAN: 9782708402881) "galloromanzo d'italia o cisalpino"
G.B. Pellegrini, Delle varie accezioni ed estensioni di "ladino", "si può parlare senza tema di errore di un'ampia Galloromania che include non soltanto la Rezia, ma anche la Cisalpina con buona parte del Veneto"
G.B.Pellegrini, Il cisalpino ed il retoromanzo, 1993, "Il cisalpino conosceva tutti i tratti linguistici che l'Ascoli ha attribuito al ladino e il Gartner al retoromanzo"
Giovanni Bonfadini, Univ. Milano, I sistemi consonantici dell'alta Val Camonica, "il cisalpino si presenta caratterizzato dal sistema analogo a quello gallo romanzo";
Alberto Zamboni, Univ. Padova, Per una ridefinizione del tipo alto-italiano o cisalpino, Quadripartizione, dove Galloromania ed italia settentrionale, sono assieme;
Paola Benincà, Univ. Padova, I dati dell'ASIS e la sintassi diacronica, "area francese e provenzale con cui l'italia settentrionale forma un'area geolinguisticacontrappostaall'area centromeridionale;
Stando così le cose, credo che non sia assolutamente possibile mettere il cappello "italoromanzo" al cisalpino. Come potete pensare di mettere il cappello italoromanzo se poi dopo è possibile citare un Pierre Bec che parla proprio di galloromanzo d'italia, o un Pellegrini, etc... L'unica soluzione è che mettiate da parte i vostri pregiudizi ideologici e vi accontentiate di una descrizione neutra, come quella che c'è adesso.
-- Dragonòt
Pregiudizi ideologici? Quale ideologia? Ragiona. La tesi da me proposta è, come documentato, quella insegnata nelle università. Anche qualora si dimostrasse sbagliata in un futuro, dovresti avere l'umiltà ed il raziocinio di accettare che la posizione dell'universitòà italiana è più autorevole della tua, e quindi a questa bisogna riportare in prima istanza. Ti accorgi che lo scenario che descrivi è folle? Secondo te tutta l'università italiana serebbe oscuramente controllata da un'ideologia in particolare? Ti accorgi che questo è offensivo ai limiti del penale nei confronti di rettori e proffessori, anche autorevoli come Tullio deMauro e Maurizio Dardano?
Poi un po' di osservazioni sulle fonti da te citate.
"Il cisalpino conosceva tutti i tratti linguistici che l'Ascoli ha attribuito al ladino e il Gartner al retoromanzo", ok. Questo è un argomento a sostegno dell'unità reto-cisalpina, non dell'appartenenza del galloitalico al galloromanzo, dunque nulla ha a che fare con la questione. Mi pare tu sia un po' confuso.
"il cisalpino si presenta caratterizzato dal sistema analogo a quello gallo romanzo"; appunto. Un sistema analogolo (le forti somiglianze di cui sopra) non lo stesso sistema. Quest'argomento è a favore dalla mia tesi, non della tua.
"area francese e provenzale con cui l'italia settentrionale forma un'area geolinguisticacontrappostaall'area centromeridionale". Certamente. Sta parlando della romania occidentale e orientale. E siamo tutti concordi. Ma non asserisce affatto che le lingue galloitaliche siano galloromanze.
Va poi osservato che le ultime tre opere citate sono monografie, e le prime due sono state scritte nell'ottocento (alla faccia delle teorie più attuali e moderne), alcune di quelle da me citate sono del duemila.
Dunque, alla fine dei conti, a supporto della tua tesi hai solo una citazione del Pellegrini.
La considero comunque sufficentemente autorevole da supportare un paragrafo classificazione alternativa.
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Stai inventando come al solito. L'opera di Pierre Bec è del 1971.
Retocisalpino. Per quanto riguarda Ladino e Retoromanzo neanche tu pretendi di metterli sotto l'italoromanzo. Fai uno+uno. -- Dragonòt
Vedo che sei il solito maleducato. Riguardo Pierre Bec mi sono sbagliato, cosa ho inventato?Con quale spudoratezza riesci a dire "come al solito"? Mi pare che abbia sempre documentato tutte le mia affermazioni. L'utente dragonot è l'unico che solitamente inventa. Inventa complotti e misteriose ideologie sommerse.
1+1=2. Il retocisalpino dai più non è classificato come italoromanzo ma neanche come galloromanzo. E' solitamente considerato autonomo. Tra l'altro Maurizio Dardano lo classifica, con il dalmata e l'italoromanzo, in un gruppo italodalmata. Fai tu ora 2+2. Se il retoromanzo non è galloromanzo, perchè dovrebbe esserlo un ipotetico gruppo retocisalpino?
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Bene. Il retocisalpino non è italoromanzo.
G.B.Pellegrini + Ascoli + Gartner: "Il cisalpino conosceva tutti i tratti linguistici che l'Ascoli ha attribuito al ladino e il Gartner al retoromanzo". Se ladino e retocisalpino non sono italoromanzi, allora neanche il cisalpino è italoromanzo". -- Dragonòt
Secondo loro. Ma comunque non galloromanzo. E comunque questa è appunto una delle classificazioni alternative. La classificazione accreditata, come ti è stato documentato, fa delle lingue galloitaliche un gruppo dell'italoromanzo
Pierre Bec (in Occitan Pèire Bèc), is an Occitan poet and linguist.(...). He was one of the founders of the Institut d'Estudis Occitans (Institute for Occitan studies, IEO), and its president as well from 1961 on.
He is considered one of the most important specialists in Occitan dialectology and in mediaval Occitan literature.
As a linguist, Pierre Bec stated, within his Manuel pratique de Philologie romane (2nd volume, p.316) that some kind of diachronical unity holds between Rhaeto-Romance languages (i.e. Romansh, Friulian and Ladin) and Northern Italian or Cisalpine ones (Lombard, Piedmontese, Venetan, Emilano-Romagnol and Ligurian). This issue has been further investigated by the Australian linguist Geoffrey Hull.
Traduzione italiana:
Pierre Bec (in Occitano Pèire Bèc), è un poeta e linguista occiatano. (...) È stato uno dei fondatori dell'Institut d'Estudis Occitans (Istituto per gli studi occitani) e suo presidente dal 1961 in poi.
È considerato uno dei più importanti specialisti in dialettologia occitana e letteratura occitana medioevale.
Come linguista, Pierre Bec ha affermato l'esistenza, all'interno del suo "Manuel pratique de Philologie romane" (secondo volume, p.316) di una certa unità diacronica fra le lingue retoromanze (ad es. romancio, friulano e ladino) e le lingue nord-italiane o cisalpine (lombardo, piemontese, veneto, emiliano-romagnolo e ligure). Questo concetto è stato poi approfondito dal linguista australiano Geoffrey Hull.
Secondo Wikipedia, Pierre Bec si ricollega quindi a Geoffrey Hull e, nelle parole dello stesso Hull[[12]], si tratta di una tesi di ricerca, opposta a quella canonica.
Come già detto da Wento, le ricerche universitarie possono essere citazioni ma non fonti primarie per la sistemazione enciclopedica di un problema.
In altre parole, secondo me e fino a dimostrazione contraria, si tratta di una tesi interessante, senza dubbio da citare, ma non è accettabile come base per un articolo sulle lingue parlate in Italia. [--Alain.D13:46, 8 lug 2007 (CEST)][rispondi]
Dunque Dragonot ha dimostrato l'esistenza di un'ipotesi alternativa a quella canonica fondata sugli illustri lavori di Bec ed Hull. Bene! Quel che sarebbe logico ora fare sarebbe proporre, nell'articolo, la tesi canonica ed in un paragrafo "classificazioni alternative" la tesi di Bec e Hull. [Anonimo]
Riprendo questa conclusione come opinione 1. Pare che la professoressa non ritenesse degna di nota questa teoria, ma è corretto segnalarla, ora che è stata individuata. In effetti anche Wikipedia inglese attribuisce classificiazioni diverse ad Hull e a quelli che chiama "regional activists". --Alain.D16:20, 8 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Diverse persone (Ilario, Enzino, Alain.D, Luciano, ICE77, DCH, Anonimo) hanno espresso insoddisfazione per questa voce. Proporrei di individuare i punti di accordo nati dal lungo dibattito e da lì partire: --Alain.D14:59, 28 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Uso del termine dialetto
Punto di vista 1
Nella forma attuale, il termine "dialetto" indica in modo chiaro e corretto De Mauro - dialetto, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). lo status oggettivo e documentato [13] delle "lingue non ufficiali e di ambito geografico limitato". Non sono emersi motivi oggettivi per la sua eliminazione dall'articolo, né termini alternativi in grado di definire tale status.
Punto di vista 2
Prima di tutto: ma dove è stata chiesta l'eliminazione del termine "dialetto"?
Punto di vista di Lorenzino e della voce Dialetto: "(dialetto) è un termine AMBIGUO, di cui sempre più linguisti scelgono di limitare l'uso". Non sono emersi motivi oggettivi per espandere, nella voce, l'uso del termine "dialetto" oltre quanto già esistente. -- Dragonòt
Su questo credo che ci sia stato un certo consenso. La voce dovrebbe usare il termine "dialetto", perché è il modo più diffuso per indicare le lingue minoritarie prive di riconoscimento legale. Inoltre ci consente di utilizzare le statistiche istat e la terminologia di De Mauro senza troppe modifiche. Deve però essere indicato chiaramente che il termine non deve essere inteso nel suo significato secondo (cioè come variante di una lingua).
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Non vedo dove ci possa essere consenso. Il significato del termine "dialetto" che si propone di utilizzare non è il più diffuso, ma uno degli almeno due significati esistenti. L'utilizzo del termine "dialetto" nel senso proposto andrebbe contro la convenzione usata nella Wiki-IT. Non si vede perchè il termine "dialetto" NON dovrebbe essere usato col significato di variante di una lingua, visto che questo è il significato che di solito gli viene attribuito in linguistica. -- Dragonòt
Come già detto il termine è praticamente inutilizzabile dal punto di vista linguistico, ma è utilissimo per spiegare usi e diffusione delle diverse lingue. Il termine è diffuso e accettato, tanto che l'Istat lo usa in un sondaggio diretto a ben 54.000 italiani. L'unica accortezza è essere chiari, come già detto. --Alain.D12:21, 18 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Inoltre qualora usato indica una varietà all'interno di un diasistema, non necessariamente come varietà di una lingua. Infatti non tutti i diasistemi ammettono una varietà accettata dai locutori come standartizzara.
Classificazione delle lingue e dei dialetti
Punto di vista 1
L'articolo indica i dialetti gallo-italici come appartenenti al gruppo galloromanzo, senza fornire elementi a supporto di tale tesi. Secondo tutte le classificazioni più accreditate sono invece italo-romanzi e come tali andrebbero indicati.
Punto di vista 2
La voce va bene così com'è. E' allineata alla Wiki-EN. La Treccani fu scritta nel 1933, piena epoca fascista, non è stata aggiornata e dice che il Cisalpino è Romanzo Orientale. Il reto-cisalpino è sostenuto da G.B. Pellegrini, "Il Cisalpino e l'italo-romanzo", 1992. Il raggruppamento del Cisalpino con il gallo-romanzo fu sostenuto da più di 10 docenti nel "Convegno di Trento, 1993", nessuno si oppose.
Qui è stato difficile trovare un accordo, ma abbiamo delle basi. Per prima cosa la Treccani è effettivamente un po' antiquata e non dovrebbe essere utilizzata (né forse menzionata) come base della classificazione.
Abbiamo l'articolo dell'Antoniani online e le citazioni dell'anonimo di supporto. Con una breve ricerca potremo dimostrare che è la teoria più diffusa. Certo, l'ideale sarebbe riprendere la classificazione direttamente dall'opera di De Mauro (o verificare che sia identica a quella di Antoniani). In questo modo potremo mettere il riferimento in nota ed evitare eventuali integrazioni non circostanziate. Forse su questo l'anonimo potrebbe aiutarci, o altri che abbiano il volume in casa o comunque vi abbiano immediato accesso.
Sarebbe utile trovare un modo per indicare che i dialetti dell'Italia Settentrionale appartengono alla Romania occidentale e che sono quindi diversi da quelli centromeridionali, ma comunque italoromanzi (hanno cioè come lingua guida l'italiano). Interessante la citazione del Pellegrini che proponeva di riconsiderare la posizione della linea divisoria Spezia-Rimini, dovremmo trovare un modo per inserirla.
Inoltre, già che sono state individuate e citate con fonti on-line, potremmo fare dei brevi accenni alle classificazioni di Hull e Ethnologue, precisando che non ci sono dati che dimostrino che sono generalmente accettate.
L'ultima affermazione del punto due non è circostanziata e quindi, per il momento, non andrebbe compresa nell'articolo.
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Mi sembra che si usino strane basi. Si vorrebbe usare 1 articolo online e riprendere la classificazione dal solo De Mauro. Nessuno ha chiesto di citare Hull. Sono stati citati svariati interventi del "convegno di Trento", ma viene detto che la cosa non è circostanziata. Cosa vuol dire poi che "le lingue settentrionali ... hanno come lingua guida l'italiano?" .
Poi si vorrebbe trovare un modo per dire che l'italo-romanzo sarebbe costituito sia da lingue romanze Occidentali che da lingue Romanze Orientali, con in più magari il sardo, lingua romanza Meridionale (secondo alcuni). Peccato che dal punto di vista scientifico (almeno fin dai tempi del rasoio di Occam) si privilegi sempre l'ipotesi più semplice. -- Dragonòt
Se vuoi discuterne nei dettagli, ti posso girare la mail del professore. Per quanto ci riguarda qui, in soldoni, significa che hanno una struttura grammaticale-morfologica comune. È l'opinione scientifica più diffusa e avvalorata dagli stessi professori di Trento che porti ad esempio. Hull è stato trovato ed è interessante citarlo comunque. Ti prego di rileggere la pagina precendente e trovare fonti autorevoli che smentiscano le conclusioni tratte, oppure di chiudere l'argomento. Grazie. --Alain.D12:24, 18 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Se può essere di qualche utilità per verificare quale sia la posizione di Tullio deMauro, in questa pagina http://www.italianisticaonline.it/2005/lido-de-mauro/, lui stesso scrive "i numerosi idiomi dialettali italoromanzi, articolati in almeno una quindicina di grandi raggruppamenti dialettali: piemontese, lombardo, veneto-giuliano, ligure, emiliano-romagnolo, marchigiano, umbro-aretino-chianaiolo, abruzzese-molisano, romanesco, napoletano, pugliese, salentino, lucano, calabrese, siciliano". Dunque la sua posizione, come quella di Angelo Antoniani è subito verificabile.
Nel paragrafo Dialetti modificherei la frase " secondo caratteristiche morfologiche (soprattutto consonantismo) e caratteristiche morfologiche" in " secondo caratteristiche fonetiche (soprattutto consonantismo) e caratteristiche sintattiche (o morfosintattiche se preferite)".
sempre in quel paragrafro rinominerei le sezioni (e le porterei da 4 a 5) 1)Lingue retoromanze(penso meritino singolare trattazione), 2)Lingue e dialetti del nord Italia (galloitalici, veneti e farei un accenno all'istrioto), 3)Lingue e dialetti del centro Italia (come poi spiegato già nella voce, il romanesco va inserito tra i dialetti toscani, non tra quelli mediani; inoltre il corso va indicato come ramo del gruppo toscano e sassarese e gallurese come dialetti del corso; tra i dialetti toscani metterei anche l'italiano standart o "comune"), 4)Lingue e dialetti del sud Italia (modificherei la frase "la versione standardizzata è riconosciuta come lingua siciliana dall'UNESCO" in "il diasistema estremo meridionale è chiamato dal SIL lingua siciliana"), 5)Lingua Sarda (e metterei solo i dialetti del sardo, non gallurese e sassarese che potrebbero generare confusione)
nella sessione Lingue e dialetti del nord modificherei la frase "Si tratta di lingue classificate come romanzo occidentale", in "sia le seguenti che le lingue retoromanze sono romanze occidentali".
metterei il paragrafo Parlate non romanze come sezione di un paragrafo Parlate alloglotte, nel quale si parli anche di Occitano e Arpitano (che sono state un po' trascurate nella voce).
nel paragrafo I Gruppi propongo di creare le sezioni Lingue Retoromanze (nel quale, oltre al friulano, parlerei anche del ladino, che è stato trascurato nella voce, e metterei un riferimento al romancio), Lingua Sarda e Lingue Italoromanze.
Per quanto riguarda la lingua sarda correggerei "Il sardo ha quattro varietà; fondamentali: logudorese, campidanese, sassarese e gallurese" in "Il sardo ha due varietà fondamentali: logudorese e campidanese"; in quanto i dialetti sassaresi e galluresi sono invece dialetti corsi (come già scritto nella voce).
modificherei inoltre "alcuni studiosi hanno ipotizzato di classificarla in un sistema linguistico romanzo autonomo meridionale insieme col numidico[...]" in "sebbene ancora da molti studiosi considerato un sistema dell'italoromanzo, il sardo è dai più considerato un sistema linguistico autonomo. Taluni studiosi hanno ipotizzato di classificarlo in un gruppo meridionale assieme al numidico". Aggiungerei che è la lingua romanza ritenuta più vicina al latino.
Nella sezione Lingue Italoromanze metterei la solita divisione nei gruppi galloitalico, veneto, toscano, mediano, meridionale, meridionale estremo. Nel parlare del galloitalico cambierei "Caratteristiche della famiglia linguistica galloromanza, che include assieme al sottogruppo italiano ("galloitalico") anche occitano, franco-provenzale e francese, sono l'indebolimento delle sillabe atone[...]" in "il galloitalico è così chiamato in quanto presenta forti affinità con il mondo galloromanzo, quali l'indebolimento delle sillabe [...]".
Riguardo la lingua veneta citerei un po' più di varianti. inoltre con "veneto propriamente detto" si intende il diasistema di queste varianti, non la Koinè. Riguardo l'istrioto specificherei che l'attribuzione a questo gruppo, od ad un autono gruppo isolato dell'italoromanzo è ancora dibattuta.
Dopo aver trattato del gruppo veneto scriverei "spesso ci si riferisce all'insieme delle lingue galloitaliche e venete con l'espressione lingue altoitaliane".
propongo di modificare " linguisti odierni concordano nel raggruppare gli idiomi galloromanzi italiani, retoromanzi ed il veneto nel sistema linguistico reto-cisalpino (Atti del convengo internazionale degli studi sulle lingue romanze dell'Italia del Nord, Trento, 21-23 ottobre 1993). Secondo l'interpretazione più recente, gli idiomi retoromanzi costituiscono una varietà più conservativa di una lingua padana comune assestatasi nell'alto medioevo. La variante centro-occidentale di questa lingua ha in seguito assorbito numerose innovazioni di origine francese, dando luogo agli idiomi del gruppo cisalpino (idiomi galloromanzi italiani e veneto)" in "alcuni linguisti considerano i gruppi galloitalico, veneto e retoromanzo parte di un sistema retocisalpino o padanese. Secondo questa interpretazione gli idiome retoromanzi costituiscono la varietà più conservativa di un'antica lingua padana comune [...] dando luogo agli idiomi galloitalici e veneti".
Riguardo il gruppo toscano, aggiungerei che è da taluni (deMauro e Marcato) considerato di transizione tra le lingue altoitaliane e le parlate centromeridionali.
Due parole sui gruppi meridionale (il cui diasistema è chiamato dal SIL lingua napoletana) e estremo meridionali.
Infine accennerei al fatto che, fino agli inizi del novecento, si intendesse con italiano o lingua italiana l'intero diasistema italoromanzo (il che spiega in parte il grande ritardo nel riconoscimento di certe identità).
Secondo me, il grave problema di questa voce è la sua carenza di fonti. Contiene moltissime informazioni non verificabili, che potrebbero dimostrarsi errate o non accettate. Per questo mi concentrerei sul sostituire gradualmente i vari paragrafi con versioni supportate da fonti autorevoli. Per fare un esempio, sostituirei in toto la classificazione con quella del libro di DeMauro, indicando "Secondo la teoria più diffusa (nome del volume in nota e n. di università che lo usano) i gruppi dilettali italiani sono...". Un altro esempio è il capitolo iniziale, che potrebbe essere rivisto per basarsi sui dati istat sull'uso dei dialetti e magari sul numero dei parlanti dei vari dialetti (credo che ci siano dati a riguardo da qualche parte). Anche la storia dell'alternanza dialetti/italiano potrebbe essere resa più autorevole rifacendosi all'articolo online di DeMauro.
Infine potremmo creare un paragrafo intitolato "I dialetti galloitalici sono italoromanzi?" in cui inserire le classificazioni alternative (Hull, Ethnologue), descrivere la separazione fra dialetti del nord e del centro-sud (magari dalle citazioni di Trento che abbiamo già) e riprendere parte dell'articolo dell'Antoniani.
Appena ho un minuto mi ci metto. --Alain.D09:40, 9 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Sono totalmente d'accordo; comunque intanto, se mi appoggi, procederei, tempo permettendo, a quelle modifiche di carattere semplicemente pratico come la correzione di certi evidenti errori di battitura.
Giusto. Se riesci trova qualche fonte di supporto, perché quelle senza dovranno essere sostituite prima o poi. Pensavo di ispirarmi a questo testo per la riscrittura [14]. È molto valido, purtroppo gli autori hanno confermato che non è di pubblico dominio, quindi dovrò riscriverlo. --Alain.D13:17, 12 giu 2007 (CEST)[rispondi]
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Tra le proposte di modifica c'è: "Infine accennerei al fatto che, fino agli inizi del novecento, si intendesse con italiano o lingua italiana l'intero diasistema italoromanzo" (intendendo che anche le lingue settentrionali sarebbero state comprese nell'italo-romanzo). Ma stiamo scherzando? Il Biondelli (suddito austroungarico) nel 1851 individuò le parlate gallo-italiche con il loro sostrato celtico e certo non le attribuì al sistema toscano. Nel 1863 Adolfo Mussafia (docente a Vienna) descrisse per primo la koiné lombardo-veneta delle Origini e la mise proprio in contrasto con il volgare fiorentino, che poi sarebbe divenuto l'italiano. -- Dragonòt
Non sto scherzando, sto dicendo la verità. Tra l'altro da te stesso riportata in altra discussione. Evidentemente c'è un fraintendimento. Non mi pare di aver scritto che le lingue galloitaliche fanno parte del gruppo toscano. Biondelli individuò il gruppo galloitalico e Mussafia descrisse la koiné padana, ma a cosa serve tirarli in ballo? Inoltre forse sfugge che non è sempre stato unanime il ritenere che la forma standart dell'italiano sarebbe stato il fiorintino. A scuola si studia "la questione della lingua" e le varie tesi in merito. Fatto sta che si ritenne di creare una lingua standart perchè (e ovviamente è una visione influenzata dal nazionalismo) si pensava che l'intero diasistema italoromanzo fosse da considerarsi una lingua. La tentazione di chiamare lingue i diasistemi purtroppo è dura a morire persino ora, come puoi vedere quando l'UNESCO parla di "lingua siciliana" ed intende l'intero diasistema meridionale estremo.
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2) non è assolutamente il caso di dividere le lingue settentrionali separando quelle retoromanze (anche perché è chiaro il motivo per cui lo si vuol fare). G.B. Pellegrini si è battuto per tutta la vita per dimostrare la comunanza del Ladino con le altre Lingue Cisalpine. A questo punto tutto il Cisalpino rimane Romanzo Occidentale e non è necessario specificare nel dettaglio.
Hai ragione. Non capisco cosa tu intenda per "è chiaro il motivo", comunque hai ragione, i gruppi galloitalici, veneti e rotoromanzi devono rimanere insieme nel paragrafo lingue dell'Italia settentrionale; è più pratico e comodo per il lettore. All'interno però di questo paragrafo mi concederai di citare la divisione in grupi (e di aggiungere la lingua ladina che è stata dimenticata).
3) non mi sembra il caso di cambiare le "lingue non romanze" in "lingue alloglotte" (anche se è chiaro - anche qui - il perchè lo si vorrebbe fare).
Mi sembra invece logico. Così com'è l'articolo non menziona la lingua francoprovenzale, parlata in Italia do più di 100.000 persone. Penso che la voce andrebbe integrata; per questo proponevo di mettere il paragrafo lingue alloglotte, dove colmare questa ed altre lacune, e poi mettere come sotto paragrafo le lingue non romanze.
4) ovviamente non sono d'accordo nel creare un super-gruppo "lingue italo-romanze" che, a questo punto, escludendo le retoromanze e il sardo, mi vien da chiedere su che basi sarebbe fondato.
Mio Dio, ti sei perso la discussione di cui sopra e le citazioni dei libri? O vuoi solo continuare una polemica che nulla giova a wikipedia?
5) non si può estrapolare completamente sassarese e gallurese dal sardo, si veda ad esempio C. Tagliavini "L'origine delle lingue neolatine".
Nell'articolo gallurese e sassarese sono già citati come dialetti corsi. Inserirli tra i dialetti sardi in un altro paragrafo vuol dire creare delle contraddizioni. Taglianvini parla delle forti influenze del sardo sui dialetti del nord a livello di substrato. Penso che, se lo ritieni necessario, vada inserita questa frase allora. Ma dove si parla dei dialetti corsi, non di quelli sardi.
6) per "veneto", ovviamente, si intende il veneto standard, la koiné.
Io e te magari intendiamo la koinè; di sicuro non lo fa l'UNESCO. L'UNESCO chiama lingua veneta l'intero diasistema veneto, tant'è che vengono citate le varietà di tale lingue.
7) se si riesce a trovare una formulazione, invece della modifica proposta riguardo alle lingue Cisalpine, si potrebbe mettere una frase che dica che c'è ancora qualche linguista (italiano) che continua ad accorpare in un gruppo italo-romanzo sia lingue Romanze Occidentali che lingue Romanze Orientali, più che altro per tradizione.
Veramente il problema è che non siamo riusciti a trovare un solo linguista (italiano? hai letto le wikipedie nelle altre lingue?) che classifichi la parlate altoitaliane come galloromanze. Dunque il paragrafo "i gruppi" va modificato.
8) l'UNESCO è una cosa ed il SIL un'altra. Non ha nessun senso toglere uno per mettere l'altro.
-- Dragonòt
In effeti per il lettore sarebbe poco utile, hai ragione. Volevo solo essere un po' più omnicomprensivo, dato che l'elenco delle lingue dell'UNESCO è stato redatto dal SIL, così come il compendio ethnologue e il codice ISO 639-3, che spesso vengono riportati come fonti differenti.
Evito comunque di fare modifiche che cambino in qualche modo il contenuto dell'articolo fino a quando non saremo in accordo.
Dragonot, ti prego di presupporre la buona fede di tutti, come da regole di comportamento. Per il punto 7, credevo che il commento dei due professori di Trento fosse chiaro: "come noto e accettato in tutta la comunità scientifica, nel nord dell'Italia si parlano dialetti chiamati "dialetti italiani settentrionali" che appartengono al gruppo italo-romanzo."
Detto questo, come soluzione vedo solo riprendere il DeMauro e appeno ho tempo lo faccio, ma nel frattempo, cercate di non scannarvi... --Alain.D12:13, 18 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Imho se ci mettiamo a citare l'opinione di ogni professore ed ogni università sui dialetti non si finirebbe mai. Invito a riflettere sul fatto che wikipedia è fonte secondara, sicuramente (e lo so) i problemi che discutete sono stati già risolti in altre enciclopedie o sistemazioni analitico-sintetiche. Citate quelle.
Per l'uso del termine dialetto, visto che non riguarda solo questa pagina ma l'intera enciclopedia, imho si deve decidere con un sondaggio collettivo prima di procedere, ciascun utente saprà valutare ed esprimersi. --Wento19:11, 18 giu 2007 (CEST)[rispondi]
concordo sul sondaggio del termine dialetto, francamente ancora mi sfugge il senso di usare una classificazione per gli idiomi italiani e un criterio diverso per il resto del mondo (o cambiamo lingua d'oc in dialetto d'oc?)
Altra cosa, non ho capito le aggiunte "questo diasistema è riconosciuto dall'unesco ecc ecc" dal momento che fa sembrare che l'unesco abbia risconosciuto alcune lingue e non altre, e non è questo il caso... secondo me o si mette per tutti o si toglie dappertutto... Lorenzino09:17, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]
L'UNESCO HA riconosciuto alcune lingue e non altre. La citazione meritava interesse in quanto l'UNESCO attribuisce il riconoscimento a lingua, nei casi segnalati, ad interi diasistemi. Non tutti i diasistemi italoromanzi sono riconosciuti come lingua, ad esempio all'interno del sistema galloitalico l'UNESCO riconosce 4 lingue distinte: ligure, piemontese, lombardo e emiliano-romagnolo; mentre altri diasistemi, come quello mediano, vengono invece totalmente ignorati.
Per l'appunto... per cui perché si scrive solo che napoletano e siciliano sono riconosciute dall'unesco? E tutte le altre? O tutte o nessuna....Lorenzino16:52, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Certamente! Non vorrei essere stato frainteso. Se si ritiene meritevole di menzione la considerazione dell'UNESCO (e così mi pare è stata ritenuta) questa va riferita per ogni lingua. Penso che quindi nel paragrafo "i gruppi" (che ancora non ho modificato, aspettando i pareri degli altri utenti), nel quale si parla più approfonditamente delle varie parlate, questo dovrà essere segnalato. Il caso del napoletano o del siciliano era un po' particolare perchè ci si riferiva in quel caso ad interi diasistemi, per questo ho pensato di mettere quella segnalazione. Però non la ritengo affatto indispensabile; dunque se ritieni che l'articolo ne risulti più leggibile spostando queste segnalazioni altrove per me va bene.
Prima dall'ospite anonimo è stato proposto di fare riferimento alla Treccani (che dice che le lingue settentrionali sono Romanzo Orientale).
Adesso l'ospite anonimo ha proposto (in 3 punti) di fare riferimento al sito referenziato nel titolo del paragrafo. Anche Alain.D non ha trovato niente da ridire e, dopo aver dato un'occhiata al sito, la cosa mi stupisce.
La pagina, infatti, contiene numerosi errori (anche pacchiani) e sembra più che altro una goliardata destinata a fare da esca per qualche dilettante incompetente in linguistica.
Basta una semplice occhiata per rilevare quanto segue:
"Per un linguista parlare di lingua o dialetto è la stessa identica cosa." : chi ha mai sentito parlare di "lingua dorica"? I grecisti parlano di "dialetto dorico", segno che non sono la stessa cosa;
hai capito benissimo cosa voleva dire questa frase. Ed è un contenuto che pensavo condividessimo entrambi. Non capisco la tua obiezione.
"Propriamente il termine dialetto indica ... un sistema linguistico autonomo rispetto alla lingua nazionale ..." : con questa definizione l'inglese sarebbe un "dialetto" in italia e l'italiano un "dialetto" in USA;
Questa obiezione poi è priva di senso. Dov'è il nesso logico tra la premessa e la conclusione?
Capitolo "I latini" - "erano una tribù indo-germanica" : credo che fosse dai tempi di Kossinna e dei nazisti che non si usava più questo termine;
Anche fosse (e non è, mi spiace) cosa c'entra? Niente.
Capitolo "I latini" - "gli Etruschi, una popolazione indo-europea ..." : Questa è troppo grossa!!!;
Già. Infatti è palesemente un refuso di stampa. Strano che tu non lo colga.
Capitolo "Il giurassico" - Si apprende qui che l'articolo "el" e il sostantivo "tavan" sarebbero affini in "giurassico" (che sarebbe una lingua) e in milanese, mentre tutti si pensava che fossero derivati un migliaio di anni dopo dai latini "ille" e "tabanus";
Capitolo "dialetti gallo-italici" - "il prefisso "gallo" significa qui "francese", non "gallico"" : peccato che fin dal Biondelli (1851), arrivando al Tagliavini, tutti affermavano che "gallo-italico" stava invece a causa del "sostrato celtico";
Forse ti sfugge che in questo articolo (che per citare te "va bene così") è scritto "Vari linguisti hanno messo in relazione la similarità tra gli idiomi galloromanzi con il comune sostrato storico celtico, questa ipotesi è ancora materia di discussione e alcuni linguisti attribuiscono l'indebolimento sillabico e i fonemi /y, ø/ rispettivamente al superstrato germanico e ad un'evoluzione locale indipendente."
Capitolo "dialetti gallo-italici" - "tra i fenomeni morfologici ... l'unico che può essere ricondotto alla situazione d'oltralpe è forse la progressiva eliminazione del passato remoto ..." : perchè? forse che il passé simple è sparito?
No, non è sparito. Anzi è presente in molti idiomi dell'area centromeridionale.
Capitolo "dialetti gallo-italici" - "nel sistema linguistico francese si è evoluto il plurale derivato dall'accusativo latino in -S ... mentre l'italiano continua con il nominativo plurale in -I" : questo argomento ricalca un argomento della Treccani, ma si rivela un boomerang. Infatti, si veda cosa dice il Tagliavini citando von Wartburg e G.B. Pellegrini: ... la conservazione di -s che, secondo il WARTBURG, raggiunge l'Appennino, sia pure con apparizioni sporadiche nella fase moderna « ci offre un distacco fra l'Italia settentrionale, appartenente alla Romania occidentale, e l'Italia centro-meridionale che è Romania orientale ....
Si aggiunga anche che è stato dimostrato che i plurali in -E dei femminili in -A derivano da plurali in -S, attraverso la trafila -AS --> -ES --> E; si veda "Dialettologia e filologia romanza: il plurale femminile nei dialetti settentrionali", Lotte Zörner (Univ. Innsbruck);
non mi sembra il caso poi il caso di fare commenti sulla seguente rassicurazione: "la r moscia di Agnelli, Scalfaro e Bertinotti non è un carattere dialettale".
Cosa dire, dopo questa prima occhiata? ma davvero l'anonimo ospite e Alain.D vogliono usare questo riferimento?
-- Dragonòt
Stai finendo le frecce al tuo arco Dragonot? Però la vis polemica non ti si placa. Continui a ripetere ossesivamente in ogni tuo intervento che si è richiesto di fare riferimento all'enciclopedia Treccani quando avevamo, già di comune accordo, deciso che così non sarebbe stato. Perchè ti sforzi in tutti i modi di essere indisponente e di trasformare una discussione in uno stress?
Inoltre non sono stato io il primo a citare il sito dell'Antoniani, se lo trovi così palesemente insulso potevi anche rederci parteci dei tuoi dubbi mesi fa.
Resta il fatto che l'autore è un professore dell'università di Brasilia, dipartimento di linguistica romanza. Questo lo rende oggettivamente più autorevole di te.
Non capisco quale sia lo scopo di questo tuo ultimo intervento. Togliere l'articolo dell'Antoniani dall'elenco delle fonti della voce? Per me va bene. Penso che la ricca biografia da me prodotta (parte di quella gratuitamente a disposizione nell'universtà) a sostegno della tesi che fa delle lingue galloitaliche lingue italoromanze sia sufficente
Specie a fronte del fatto che in tutto questo lunghissimo periodo nessuno abbia prodotto una fonte documentata che la smentisca.
Continui a citare il convegno di Trento ma, come già ti è stato fatto notare da un'altro utente, in nessuno degli estratti da te citati risulta che le lingue galloitaliche non siano italoromanze.
Come si può in buona fede dunque difendere la sostanza attuale dell'articolo?
Ho citato Antoniani perché pare che scopiazzi la classificazione da DeMauro ed essendo online, era un esempio di immediata consultazione, tutto qui. Dragonot segnala che forse non va bene? Ottimo, non citiamolo.
Però ora basta. Come detto da Wendo, rifacciamoci a fonti autorevoli e quelle le abbiamo già individuate: DeMauro (libro più articolo[15]), i dati Istat sull'uso di lingue e dialetti [16] e l'articolo della provincia di Udine [17] (puramente descrittivo e probabilmente su dati Istat). È solo questione di lavorarci un po': per ora io non posso, ma se volete iniziare siete i benvenuti. Per il resto potete sentirvi via mail e discutere di tutte le teorie linguistiche del mondo ma, vi prego, basta polemiche. --Alain.D10:02, 27 giu 2007 (CEST)[rispondi]
le ricerche universitarie possono essere citazioni ma non fonti primarie per la sistemazioen enciclopedica di un problema. Al massimo si accettino opere analitiche e solo in secondo ordine monografie.
E' risaputo che i dialetti galloitalici sono inseriti diversamente in vari raggruppamenti. Si citino tutti e 2 (3). Bastano le sistemazioni in vigore nei libri di testo dei licei e delle elementari (anche libri universitari, ma non monografie). Il resto sono ricerche universitarie non ancora encliclopedizzabili. --Wento12:56, 29 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Ehm... la mia idea era più articolata/ambiziosa e supera la querelle sul galloitalico (che direi ormai conclusa).
Tutti noi abbiamo un'esperienza diretta dei dialetti. Davanti al loro elenco, molti utenti si sentono quindi spinti a integrarla e completarla. Il problema è che alla fine diventa una ingestibile collezione di integrazioni apocrife, svilendo il valore enciclopedico della voce.
La soluzione che avevo pensato era quindi di sostituirla in toto con una lista il più possibile completa e autorevole, con riferimento in nota.
Per questo ruolo avevo individuato "Storia Linguistica dell'Italia Unita" di Tullio deMauro, già citato dall'anonimo. Non lo considererei un testo di ricerca o monografico, ma se così fosse, avete altri testi da proporre? Grazie! --Alain.D13:46, 29 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Bisogna risolvere il problema lingua/dialetto. L'enciclopedizzazione dei dialetti deve essere supportata da studi di fonologia e dialettologia in generale, quella delle lingue, più complicata è quella di cui si dovrebbe discutere perchè una lingua, per come è riconosciuta dall'unesco, è anche un sistema letterario (o folklorico) oltre che morfologico e fonetico. --Wento15:26, 29 giu 2007 (CEST)[rispondi]
I testi da me citati (Tullio deMauro Storia Linguistica dell'Italia unita; Ilaria Bonomi, Andrea Masini, Silvia Morgana, Mario Piotti Elementi di linguistica Italiana; Rainer Schlosser Le Lingue Romanze; A.A. Sobrero A. Maglietta Introduzione alla linguistica italiana; Carla Marcato Dialetto, Dialetti e Italiano) non sono testi di ricerca nè delle monografie, credo dunque che vadano bene, no?
Ho modificato il paragrafo "i gruppi" e integrato le note con i testi sopra citati. Spero vada bene.
>Bisogna risolvere il problema lingua/dialetto.
1- Non risultano criteri scientifici o universalmente accettati per discriminare "lingue" e "dialetti" (vedi voce dialetto).
2- In italiano, la parola "dialetto" indica le lingue non ufficiali (vedi solito questionario Istat e solita voce del dizionario), uno status storico-giuridico oggettivo che corrisponde a quello che l'Unione Europea definisce "lingua regionale e minoritaria". Uno status che non si può non menzionare.
Personalmente sono favorevole a chiamare tutti gli idiomi "lingua" (cioè "sistema fonematico, lessicale e grammaticale per mezzo del quale i membri di una comunità comunicano fra loro") e aggiungere una riga "Status" nel loro box che precisi: "Dialetto (lingua regionale e minoritaria)" oppure "Lingua ufficiale". Ma, francamente, ho già poco tempo per mettere ordine in questa voce: imbarcarmi in una crociata per riorganizzare Wikipedia sarebbe decisamente troppo... --Alain.D19:36, 29 giu 2007 (CEST)[rispondi]
In questa sede IMHO non dobbiamo discutere sul significato di dialetto nella lingua italiana ma delle convenzioni adoperate sinora su wikipedia. Ovunque su wikitalia si è applicato il criterio dell'unesco, ma soprattutto il criterio secondo cui una lingua è dotata di un corpus letterario di riferimento in evoluzione diacronica (mentre si utilizzano criteri sincronici per i dialetti). Ora: se non si è d'accordo si deve proporre un sondaggio e questo è il luogo adatto: Wikipedia:Sondaggi naturalmente fornendo tutte le motivazioni del caso. Se la proposta sarà valida sarò felice io stesso di dare il mio sostegno. --Wento19:42, 29 giu 2007 (CEST)[rispondi]
La definizione mi piace molto anche se devo aggiungere che non basta un corpus letterario ma occorrono anche dei registri linguistici. Quindi non è sufficiente che un dialetto abbia dei poeti o degli scrittori (restiamo comunque nella poesia dialettale), ma occorre che questa lingua si usi, ad esempio nei tribunali, nella stesura delle leggi etc. Ilario^_^ - msg22:21, 7 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Perchè l'utente Dragonot continua a modificare gli articoli senza prima discuterne? Perchè rimuovere il gruppo italoromanzo? Non ha nessun senso. Ripristino la pagina a prima del suo intervento.
L'utente Dragonot continua a modificare la pagina senza prima discuterne. Che voglia scatenare una edit war? E a che pro?
Alcune delle sue modifiche poi sono davvero bizzarre. Il termine corretto (e scientifico) con il quale si fa riferimento alle lingue arpitana e occitana in Italia è "lingue alloglotte". Non capisco proprio per quale motivo rimuovere questa dicitura.
Il testo fa riferimento a dei testi e certe volte ne estrae delle citazioni. L'utente Dragonot ha modificato delle citazioni mantenendo il riferimento allo stesso testo. Ho dubbi sul fatto che questo sia legale.
In una versione precedente l'articolo (del quale, al tempo, proprio Dragonot disse "va bene così!") faceva riferimentpo al gruppo italoromanzo. Ora, non si sa in preda a quale sacro furore, l'utente Dragonot ha iniziato una sistematica campagna di edit per rimuovere da ogni parte dell'articolo la parola "italoromanzo". Perchè?
In attesa che cortesemente si degni di spendere due paroline in discussione prima di ulteriori modifiche (unico modo per arrivare ad un punto di accordo e concludere la questione) ripristino la sua pagina a prima del suo nuovo intervento (che, spero mi perdoni, mi pare proprio un vandalismo).
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E' falso che il gruppo italoromanzo sia stato rimosso. Il termine italoromanzo è rimasto laddove è certo. Laddove non è plausibile è stata usata una impostazione neutra.
Il pretendere di usare il termine alloglotto riferito alla lingua occitana è quantomeno bizzarro.
E' falso che io abbia scritto "va bene così" riferendomi all'italoromanzo. Quando l'anonimo ospite finirà di inventare, come è sua abitudine?
Testuali poarole di Dragonot: "la voce va bene così!". E a quel tempo la voce citava le ligue tosco-meridionali come italoromanze. Cosa avrei inventato? Quale abitudine? Ma la vuoi smettere di offendere?Perchè non cerchi di essere un po' più civile con i tuoi interlocutori?
La lingua occitana è, in Italia, una lingua alloglotta. Questo è quento troverai scritto in tutti i testi di linguistica italiana. Cosa c'è di bizzarro? Viene quasi il dubbio che tu mai abbia letto un testo di linguistica.
Continui a modificare citazioni da dei testi. Non so quanto questo sia conforme alle leggi.
"Laddove non è plausibile"? Peccato che si faccia sempre riferimento a testi in uso presso le università. O sono questi testi a non essere plausibili secondo il luminare Dragonot? E quali lo sarebbero? Solo la sua parola (in una pagina di discussione) contro quella (stampata) di tutto il mondo accademico? Chissà...
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Ma guarda che per le lingue centro meridionali il riferimento all' italoromanzo non è stato toccato. Visto che inventavi?
ok, non avevo visto. Cosa inventavo? Non so a quali ambienti tu sia abituato, ma cerca di essere meno aggressivo e più educato.
Se poi vuoi mettere il cappello di italoromanzo alle lingue centro meridionali, mettilo pure.
Per quanto riguarda le lingue settentrionali, sono presentate nel modo + neutro possibile.
Il modo più neutro possibile sarebbe di riportare le lingue galloitaliche come italoromanze e semmai in seguito, qualora tu ti voglia degnare di produrre un solo documento a supporto delle tue tesi potrà essere inserita un'altra tesi. Inoltre hai farcito l'articolo anche di numerose insensatezze ed improprietà sintattiche.
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Blocco parziale. Discutetene e trovate un accordo. Il passo successivo è il blocco totale con provvedimenti... e non mi sembra proprio il caso. Grazie --Alain.D16:09, 5 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Potete sintetizzare in due righe massimo le richieste della discussione di cui sopra?
Punto di vista 1
Secondo la classificazione accettata e insegnata nelle università [18], i dialetti italiani settentrionali appartegono al gruppo italo-romanzo. Eventuali teorie alternative e di ricerca che li considerino separati o gallo-romanzi meritano un proprio paragrafo ma non possono costituire la base per questo articolo.
Punto di vista 2
Come noto e accettato in buona parte della comunità scientifica italiana e nella maggior parte di quella estera[19], il gruppo galloitalico farebbe parte del gruppo galloromanzo. Le citazioni riportate invalidano quanto scritto sopra (uso di "tutta"). Da scartare quindi l'ipotesi di mettere il cappello italoromanzo al cisalpino. E' già fin troppo neutro definirlo un gruppo autonomo del Romanzo Occidentale. -- Dragonòt
Alain.D, anche in considerazione del fatto che ti sei registrato solo il 6-giu-2007, sei pregato di non ripristinare le versioni di parte. -- Dragonòt
Siete in edit war, quindi, su indicazione dell'admin, occorre sintetizzare le ragioni del dissenso e poi risolverlo. Mi sono permesso di sintetizzarle più sopra. Se hai modifiche da apportarvi, sei il benvenuto. Grazie. --Alain.D11:53, 7 lug 2007 (CEST)[rispondi]
come ho suggerito ad Alain.D sarebbe opportuno riassumere i punti critici della discussione qui in modo da segnalare il tutto al bar nella speranza di coinvolgere il numero maggiore di utenti in vista del raggiungimento del consenso. --KS«...»13:47, 7 lug 2007 (CEST)[rispondi]
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A proposito, volevo fare i complimenti ad Alain.D per come aveva impostato obiettivamente i 2 punti.
Nel primo punto (su cui sicuramente non ha interesse) ha scritto che sarebbe "noto ed accettato in TUTTA la comunità scientifica ... che i dialetti italiani settentrionali appartengono al gruppo italo-romanzo", nonostante siano mesi che gli sono fornite citazioni ed evidenze contrarie.
Nel secondo punto aveva messo semplicemente che "Vari linguisti hanno messo in relazione la similarità con gli idiomi galloromanzi", nonostante siano mesi che gli vengono fornite citazioni contrarie di docenti del calibro di Pellegrini, Wartburg, Zamboni, Bonfadini, Benincà, etc...
Adesso si capisce perchè vuole gestire la cosa ... -- Dragonòt
Si tratta di due citazioni: il punto 1 è la mail della professoressa del Convegno di Trento, più autorevole di me in materia, mentre il punto 2 è il testo che tu stesso hai inserito nella voce. Come già detto, se hai modifiche da apportare, sei il benvenuto. Nel frattempo, dato che avverto un certo disaccordo, proporrei di aspettare per sapere cosa ne pensano gli altri utenti.
[--Alain.D23:54, 7 lug 2007 (CEST)][rispondi]
>(Punto di vista 2)
Questo è falso. E' stato dimostrato e documentato che la classificazione accreditata presso le università italiane fa degli idiomi galloitalici idiomi italoromanzi e non galloromanzi! Di contro sono state portate solo frasi estratte dal contesto (e comunque non riguardanti l'argomento in questione) e citazioni da opere monografiche non prescritte nelle università italiane. Come può non essere neutro riportare questa versione? La neutralità non è stare zitti, la neutralità è far parlare tutti. Dunque va riferita sia la classificazione ufficiale (mettendo il cappello italoromanzo anche al gruppo cisalpino) sia le classificazioni alternative (che sono due distinte), mentre si parla del galloitalico o in un apposito paragrafo.
(Mi sono permesso di spostare il commento: tenendo la parte dei "punti di vista" breve e chiara, sarà più facile per tutti giudicare la questione. --Alain.D11:14, 8 lug 2007 (CEST))[rispondi]
Nella versione che l'utente dragonot continua pervicacemente a imporre in quanto, secondo lui più neutrale, sono presenti molti errori del tipo più disparato:
1 Paragrafo 3.1, secondo l'utente Dragonot esiste una minoranza autoctona di lingua francese storicamente presente nel settentrione italiano. Vorrei sapere dove. Possibile che abbia confuso il francoprovenzale e l'occitano con una lingua autoctona dell'Ile de France (tipo 1000km più a nord)?
2 Questa è solo un'osservazione. Ma il paragrafo 3 non dovrebbe riguardare solo gli idiomi caratteristici? Perchè includere in questo paragrafo anche lingue alloglotte? E se invece si ritiene sia il caso, perchè solo nell'Italia settentrionale?
3 Sempre nel paragrafo 3. [affini alle lingue parlate in Francia e nella penisola iberica] Questa sarebbe la versione neutrale di Dragonot? Allora non sa cosa significhi neutrale. Non capisco il motivo per il quale abbia aggiunto tale frase. Gli idiomi altoitaliani non sono affatto considerati affini alle lingue parlate in Francia. Perlomeno non dal mondo accademico (come è stato documentato e dimostrato).
4 Paragrafo 4. Un'altra osservazione. Tutti i libri di linguistica Italiana chiamano le lingue Occitana e Arpitana lingue alloglotte (com'è ovvio che sia). Non capisco l'accanimento con il quale si ostini a modificare il titolo del paragrafo. La dicitura scientifica, corretta ed accettata è alloglotte. "Altre" non credo sia altrettanto corretto.
5 Paragrafo 5. "La classificazione proposta da C. Marcato"? Questa è un'assurdità degna di parecchie risate. Non credo che la professoressa Marcato abbia mai proposto una sua classificazione degli idiomi romanzi. Si prega l'utente dragonot di non scrivere fesserie riguardo argomenti che non conosce. La distinzione dei gruppi dialettettali italiani in galloitalico, veneto, toscano, mediano, meridionale e meridionale estremo è unanime nel mondo accademico. Tant'è che è riportata in tutti i testi da me citati (evidentemente non tutti scritti da C. Marcato ;) ) ai quali aggiungo "Maurizio Dardano, Nuovo manualetto di linguistica italiana, ed. Zanichelli 2005" che ho letto giusto adesso perchè consigliatomi dai professori (e che io consiglio a voi, costa anche poco).
6 Sempre paragrafo 5. Due continuum dialettali? Quasta è un'altra assurdità. Una strepitosa bugia. Dalla Sicilia a Parigi all'Andalusia vi è un unico continuum dialettale.
7 Subito dopo " i cambiamenti sono repentini". Sfugge forse all'utente che esiste un sistema dialettale gallotoscano che manifesta fenomeni di transizione tra i gruppi galloitalico e toscano.
8 Paragrafo 5.3, "lingue mediane?" questa non l'ho proprio capita. Il gruppo toscano NON fa parte del gruppo mediano (Lazio, Umbria, Marche). Anzi il gruppo mediano e secondo quasi tutti ben più vicino al gruppo meridionale che non al gruppo toscano.
Ora un'osservazione di carattere generale. E' stato dimostrato e documentato che secondo la tesi attualmente accreditata presso il mondo accademico italiano ed europeo divide le lingue parlate in italia (escluse le alloglotte) nei gruppi retoromanzo, sardo e italiano (o italoromanzo); inoltre articola quest'ultimo nei sistemi galloromanzo, veneto, toscano, mediano, meridionale e meridionale estremo. Tale divisione è quindi quella insegnata nelle università italiane ed europee. Un articolo neutrale deve quindi riportare questa classificazione. Non si può in buona fede sostenere il contrario. Ovviamente si può riportare anche le altre classificazione (supportate da una documentazione proposta in discussione), ma per quello che sono; classificazioni alternative. Ma decisamente non si può spudoratamente ribaltare la realtà e citare tesi minoritarie (e pressocchè sconosciute anche presso gli altri studionsi) come verità assolute e citare silenziosamente la tesi ufficiale del mondo accademico spacciandola per una classificazione alternativa! Tra l'altro etichettandola come "un'abitudine" o "un'ostinazione di alcuni". Tutto ciò è ridicolo ed ingiusto.
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Prima di tutto la versione non è di "Dragonòt". Contiene solo alcuni miei arrichimenti.
1) In Val d'Aosta si parla francese. Il titolo dell'articolo è "Lingue parlate in italia".
2) Il titolo dell'articolo è "Lingue parlate in italia".
3) Non sono tutte lingue Romanze Occidentali?
4) Non mi risulta che il Tagliavini (ad esempio) usi "alloglotte".
5) Calmati. Questa l'ho trovata scritta e, per correttezza, l'ho mantenuta. Ho estrapolato solo l'autrice dell'opera che era stata citata.
6) Quella che hai descritto tu è la "Romània" nel suo complesso. Io ho descritto le 2 Romànie, Occidentale ed Orientale.
7) Quella l'ha detta Pellegrini. Contestalo pure.
8) Cambialo pure come vuoi.
Risposta all'osservazione di carattere generale. Non puoi mettere un cappello "italoromanzo", quando poi nelle righe successive ti trovi un gigante come Pierre Bec (1971) che ha scritto "galloromanzo d'italia o cisalpino". Sono state citate anche fonti, come quella di Sobrero e Maglietta, che sembrano non tenere conto dei lavori di von Wartburg, Pellegrini, Pfister, etc...
Ovviamente per versione di dragonot intendevo proprio i tuoi "arricchimenti".
1) in val d'aosta è ufficiale il francese e l'italiano. Perchè non hai messo anche italiano allora? E' inutile arrampicarsi sugli specchi, la lingua storica della val d'aosta è il francoprovenzale, non il francese. Che lo stato italiano abbia inizialmente considerato l'arpitano come un dialetto francese è una sua responsabilità. Forse dovresti leggere la voce val d'Aosta, noterai che il francese è parlato dallo 0,9% della popolazione, superato da piemontese e calabrese...
2) e allora ripeto, perchè solo nel nord Italia?
3) Veneto e galloitalico senza dubbio. Sull'istrioto il dubbio c'è.
4) Peccato che non ti risulti, perchè è così. E' proprio nella carta da lui redatta (riproposta nei testi da me citati).
5) No. Hai attribuito quella classificazione alla professoressa Marcato. Ed hai sbagliato.
6) Le due Romanie comunque formano un unico continuum. Sostenere il contrario significa mentire. Tra l'altro il cammino continuo che congiunge rumeno e romanesco (entrambe lingue orientali) passa per aromuno, morlacco, dalmata, istrioto, (secondo lui!) friulano, veneto, lombardo, emiliano, gallotoscano, toscano.
7) Pellegrini si riferiva al crinale appennico. Come lui stesso ha spiegato (anche nell'intervento da te citato tempo fa) intorno a Massa e nelle Marche tale confine non è affatto netto. Tant'è che proprio lui l'ha spostato dando una nuova (e più corretta) definizione dell'isoglossa che chiamiamo LaSpezia-Rimini. Non c'è niente da contestare perchè proprio a lui mi rifaccio (http://www.maldura.unipd.it/romanistica/viale/lezione_diatopia/isoglosse.gif).
8) Già, se non fosse che non posso...
La tesi sostenuta dall'università italiana fa delle lingue galloitaliche lingue italoromanze. Tale tesi va riportata. Un "gigante" che sia con questa in disaccordo giustifica la creazione di un paragrafo nel quele si esponga la sua tesi alternativa. La neutralità è esporre tutte le tesi, non nessuna.
Altre eccentriche bizzarie che abbassano la qualità delle voci[modifica wikitesto]
[Sono stati fatti vari tentativi di trovare un motivo per definire le lingue settentrionali come italoromanzo. Soventi questi tentativi hanno portato ad errori, come i seguenti:
Nella Enciclopedia Treccani, vol XIX, pag.927, si era affermato che le lingue settentrionali appartenevano alla Romania Orientale. Adesso si sa con certezza che appartengono invece alla Romania Occidentale;
Nel sito "Lingue e dialetti italiani", del prof. Antoniani ci sono svariate affermazioni discutibili, compresa anche quella usata per considerare italoromanzi i dialetti galloitalici;
E' stato citato ultimamente un testo di Sobrero e Maglietta, che sarebbe adottato nelle Univ. di Chieti e Genova. E' stato riportato che tale testo affermerebbe che caratteristiche delle lingue settentrionali sarebbero il "mantenimento di ca- e ga- (caratteristica tipica dell’italoromanzo) e la caduta di -s". Gli autori dimostrano di non conoscere o addirittura di trascurare gli studi di von Wartburg, Pellegrini, Pfister, Benincà, che riportano e documentano invece "l'antica palatizzazione di "ca" e "ga" e il mantenimento fino al recente passato di -s" (opere citate).]
Osservazioni:
Se queste informazioni sono false perchè riportarle? Per polemica? Per protesta? Per denuncia? Nobili intenti certo. Ma che devono essere portati in discussione non nella voce!
"tentare di trovare un motivo..." Questa poi è una falsità. Magari è una tesi sbagliata, ma è la tesi accreditata come canonica presso le università. Questo è il motivo (ben sufficente) per definire le lingue settentrionali come italoromanze. Quello che si cercava era di convicere te, che invece sei tetragono ad ogni dialogo. Sembra di parlare con l'imam di Segrate.
Avevamo convenuto tutti di non usare come fonte l'enciclopedia Treccani. Perchè citarla?
Avevamo convenuto di non citare l'articolo dell'Antoniani. Perchè citarlo?
Inoltre Antoniani è un professore. La sua parola è oggettivamente più autorevole della tua. Che le sue affermazioni siano discutibili è solo la tua opinione, cometi era già stato fatto notare.
Sarebbe utilizzato? No, è utilizzato. Come ti è stato documentato.
Dimostri sfacciataggine, arroganza e maleducazione nel dare dell'ignorante a dei professeri universitari autori di numerosi libri di insegnamento.
Sfugge che "la caduta di -s" e "la coservazione di -s sino a tempi relativamente recenti" non sono frasi in contraddizione, bensì dicono la stessa cosa.
Attualmente non vi è palatizzazione di ca e ga. Che vi fosse nel medioevo è un'ipotesi.
Si prega Dragonot di essere meno fideista e prendere le ipotesi, che persino gli illustri autori hanno presentato come tali, per quello che sono: ipotesi, non verità assolute e comprovate.
Ho avvertito l'admin, perché valuti l'accaduto, ma per ora mi raccomando di tenere un tono corretto corretto ed educato. --Alain.D16:34, 8 lug 2007 (CEST)[rispondi]
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Adesso è più chiaro? Il periodo si riferisce alla storia del pensiero sulle lingue romanze. -- Dragonòt
Sebbene questa tua frase possa lusingare sia l'Antoniani che l'Enciclopedia Treccani pensoo che indicarli come perni della "storia del pensiero sulle lingue romanze" sia un po' esagerato. Nè l'uno ne l'altra sono state considerate (proprio da te) fonti autorevoli in linguistica. Per questo si era deciso di non citarle. Decisamente non è proprio chiaro quale fosse il tuo intento se non quello di rovinare la voce e mescolare voce e discussione.
Dunque, devo dire che non si è capito granchè del vero contendere della discussione in corso, quindi vorrei ribadire la richiesta di un riassunto delle principali differenze di orientamento, dello stato della voce, di cosa si vorrebbe cambiare (e di chi lo vorrebbe fare). Diversamente sarò costretto a bloccare la voce totalmente perchè è ovvio che una discussione a due non ha alcuna reale utilità. --KS«...»12:07, 9 lug 2007 (CEST)[rispondi]
La voce presenta numerosi errori ed improprietà che ho elencato nel paragrafo "errori ridicoli nella versione di Dragonot", al quale poi si sono aggiunti quelli descritti nel paragrafo "altre eccentriche bizzarrie di dragonot". Come è stato documentato la classificazione canonica (dunque di studio presso le università italiane ed europee) delle lingue romanze fa del galloitalico un sistema dell'italoromanzo. Dunque deve essere indicato in tal modo. La mia proposta era quindi di riportare la voce a com'era nell'ultima mia modifica. Dato che è stato evidenziato che esistono due classificazioni alternative, proponevo di scrivere un paragrafo "classificazioni alternative delle parlate altoitaliane" che avrebbe fatto riferimento ad alcune ipotesi del Pellegrini ed agli studi di Bec. 87.6.20.65 firma aggiunta da me (consiglio la lettura di Aiuto:uso della firma) KS«...»12:56, 9 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Opinione di Hedorfer (non linguista, ma interessato alla materia, già in polemica con Dragonòt, wikipediano attivo in altri progetti):
Non solo questa voce, ma tutto il campo tematico delle lingue e delle etnie nella Wikipedia italiana è inaccettabilmente piegato ad impostazioni ideologiche. Personalmente non ho elementi conoscitivi per entrare in merito alla disputa su questa specifica voce, ma, alla luce di questa e altre discussioni-scontri e anche in base ad alcuni spot su cui posso avere una certa competenza, ho dovuto imparare che il campo tematico in questione — a dire il vero un po' in tutta Wikipedia, ma soprattutto in quella italiana — non fornisce informazioni enciclopediche attendibili. Per quanto mi riguarda ormai cerco informazioni in merito solo in altre fonti che ritengo più autorevoli (per un wikipediano questo viene vissuto come una sconfitta).
Lasciametmi però aggiungere un consiglio: almeno togliete la cartina Languages spoken in Italy che è sbagliata. Personalmente ci riconosco quattro errori palesi (immagino che ce ne siano altri): (1) la macchia arancione in Provincia di Trieste con la dizione croato (Croatian) non esiste e deve essere compresa nell'area di colore marrone con la scritta sloveno (Slovenian); (2) l'area di lingua tedesca dell'Alto Adige deve coincidere con i confini provinciali (al limite possono esserne escluse le aree ladine della Val Gardena e Val Badia), mentre al suo esterno esistono solo isole linguistiche sparse; (3) l'area di lingua ladina dolomitica non interessa la parte meridionale dell'Alto Adige, ma solo le valli Gardena e Badia, mentre in Trentino non si spinge così a sud come indicato; inoltre sarebbe meglio indicare l'area ladina come area linguistica mista sovrapposta a quelle tedesca e italiana; (4) la dizione slavisano (Slovenian) è sbagliata, in quanto il cosiddetto slavisano è un dialetto croato; sarebbe perciò meglio cambiarla in croato (Croatian).
ok Hedorfer. Ti ringrazio per la precisazione. Mi permetto di farti osservare che lo spirito di wiki non è "togliete la cartina", come se ci fosse qualcuno addetto a Wiki. Lo spirito di wikipedia è: ci sono errori, cambio o modifico la cartina. Non credo sia così difficile, in alternativa puoi chiedere all'utente che l'ha realizzata, che mi pare sia Flanker, le modifiche che proponi e che mi sembrano sensate. --KS«...»14:16, 11 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Fatto. Ma ovviamente non so se ci sono altri errori. Comunque continuo a pensare che, in certe circostanze sia meglio omettere del tutto un'informazione di cui si sa per certo che contiene degli errori pesanti. Vedo che ci sono delle imprecisioni piuttosto grossolane per esempio per quanto riguarda l'albanese (arbërësh) e il greco (grecanico, griko), ma non sono in grado — per lo meno non in questo momento — di correggere anche queste. Ripeto: secondo me la carta andrebbe completamente rifatta, e nel frattempo sarebbe, sempre secondo me, meglio non metterla. Ma, d'altra parte, non me la sento neanche di rimuoverla semplicemente senza avere un certo consenso. E questo mi sembra perfettamente in linea con lo spirito di Wikipedia.
Non voglio essere troppo logorroico, ma desidero precisare che, quando usavo la seconda persona plurale ("togliete"), non avevo in mente un comitato redazionale o qualcosa del genere, ma coloro che, più di me, hanno dimestichezza con questa voce. Tutto qua.
Potrei fare una proposta: secondo me la cosa più sensata sarebbe fare due cartine, una dei dialetti italiani e una delle lingue della Repubblica Italiana, ma non ho voglia nella maniera più assoluta di sollevare un vespaio come è già successo in passato e in base al cui conseguente casino avevo tratto le conclusioni di cui parlavo quando più su esponevo la mia opinione.
sinceramente trovo che le cartine siano piuttosto utili (io ammetto la mia debolezza, che risale dalle cartine di storia delle medie, per le cartine), per cui non sono d'accordo nel toglierla. Non devi assolutamente giustificarti, il mio era un semplice consiglio, so bene che è difficile essere bold (v. Aiuto:Non aver paura di fare modifiche). Ad ogni modo credo che tutto sia perfettibile e che rimuovere informazioni non sia la cosa migliore ma solo una extrema ratio. Se altri utenti dovessero ravvisare errori nella cartina li inviterò a correggerla, così come hai fatto tu (e di questo la comunità di sarà debitrice). Ciao, --KS«...»20:30, 12 lug 2007 (CEST)[rispondi]
ah, sull'utilità delle carte sfondi una porta aperta! Tra l'altro la cartografia è parte integrante del mio lavoro. Forse per deformazione professionale ho troppi scrupoli a trattare con leggerezza l'informazione cartografica ;-) Speriamo che se ne venga fuori da questo impasse. Saluti. Hedorfer20:46, 12 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Opinione di Alain.D
Sono state individuate due teorie discordanti. In estrema sintesi: una afferma che i dialetti gallo-italici (piemontese, lombardo, ligure, emiliano-romagnolo) sono imparentati con gli altri dialetti italiani e con il toscano (italoromanzi), l'altra che sono indipendenti o legati al gruppo francese (galloromanzi). Come presentarle? Questa [è la linea di condotta consigliata da Wikipedia]: Versione inglese: In general, an article should use the most reliable and appropriate published sources to cover all majority and significant-minority published views. (...) Claims of consensus must be sourced. The claim that all or most scientists, scholars, or ministers hold a certain view requires a reliable source. Without it, opinions should be identified as those of particular, named sources. Traduzione italiana: In generale, un articolo dovrebbe utilizzare le fonti pubblicate più affidabili e appropriate per coprire tutti punti di vista maggioritari e minoritari-significativi. (...) Le affermazioni di consenso devono essere supportate da fonti. L'affermazione che tutti o la maggioranza degli scienziati, studiosi o religiosi sostengono un dato punto di vista richiede una fonte affidabile. Senza di questa, le opinioni dovrebbero essere identificate con quelle specifiche e precisate fonti. A mio avviso, presentando sei fonti concordi provenienti da altrettanti testi di uso corrente nelle università [20], è stato dimostrato che la prima tesi ("italoromanzo") è autorevole e maggioritaria e come tale andrebbe indicata nella voce ("Secondo la linguistica romanza tradizionale il gruppo..."). Le fonti della seconda tesi (un testo dell'ottocento, un manuale di una piccola casa editrice francese e quelli che sembrano degli estratti di un convegno [21]) sembrano invece indicare che si tratti di una tesi minoritaria. Secondo me, tale tesi dovrebbe quindi quindi essere ascritta a tali fonti ("Secondo Bec... secondo Pellegrini... Secondo Hull...") in un paragrafo separato. Infine la voce attualmente contiene dei paragrafi di ricerca personale. Non potendoli considare fonte pubblicata affidabile e appropriata, ritengo che andrebbero esclusi dalla voce. Sono ovviamente pronto a farmi carico di queste operazioni, non appena si sarà raggiunto un accordo e sarà scongiurato il rischio di ulteriori edit-war.--Alain.D14:03, 11 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Osservazione:
Tralasciando la questione della classificazione, che a rigor di logica dovrebbe già essersi conclusa, l'articolo presenta ora errori che non si può assolutamente trascurare.
1-Il più grave di questi è il sotenere che tra le lingue romanze parlate in Italia "si possono distinguere due continuum dialettale" (tralasciando l'errore di grammatica); tale affermazione è falsa. Dalla Sicilia alla Normandia all'Andalusia vi è un unicocontinuum dialettale. Si è tentato di giustificare tale insalvabile affermazione sostenendo di riferirsi alledue Romanie. Peccato che le due Romanie formino comunque un unico continuum dialettale. A titolo di esempio si può citare il cammino continuo che congiunge rumeno e romanesco (entrambe lingue orientali): rumeno, aromuno, morlacco, dalmata, istrioto, (secondo alcuni) friulano, veneto, lombardo, emiliano, gallotoscano, toscano, romanesco. Non correggere questo errore vuol dire dare a milioni di utenti un'informazione consapevolmente falsa.
2-Si è attribuita la suddivisione universalmente accettata (a prescindere dalla classificazione) delle lingue parlate in Italia alla professoressa Marcato. Ciò è falso nonchè imbarazzante per i lettori e per la stessa professoressa.
3-Si parla di "cambiamenti repentini" (con conseguente rottura del continnum) lungo la line LaSpezia-Rimini. Anche qui siamo di fronte ad un errore molto dannoso per la voce. Senza dubbio in prossimita del crinale appenninico (come sempre in presenza di una barrira naturale) i cambiamenti sono repentini, ma intorno a Massa e nelle Marche decisamente non è così (http://www.maldura.unipd.it/romanistica/viale/lezione_diatopia/isoglosse.gif, tra l'altro propongo di inserire quest'immagine nell'articolo, laddove si parla delle isglosse). Inoltre esistono delle parlate di transizione tra il gruppo toscano ed il galloitalico (gallotoscane).
4-Viene segnalata la presenza di una minoranza autoctona di lingua francese nel nord Italia. Anche questo è falso. La lingua autoctona della Valle d'Aosta è il francoprovenzale.--ChiamatemisoloCarlo
Salve a tutti, vedo che la pagina abbonda di recenti discussioni "calde" percui cerco di proporre una nuova questione col massimo della moderazione e disponibilità al confronto:
Si indica, in voce, la val Resia come sede di minoranza Slovena, e il Resiano come dialetto dello sloveno.
Vorrei fare tre obiezioni, pur se "sottili":
La prima è che si usa il termine "dialetto" preferendolo a quello di "variante", e questo genera ambiguità, si veda l'articolo "Dialetti" e la relativa pagina di discussione: in questo caso restano vaghi e imprecisati i rapporti di "parentela" linguistica con lo sloveno standard e con gli altri dialetti del sistema linguistico sloveno, dal momento che mi pare pacifico che col termine "dialetto", in italiano e sopratutto nel linguaggio comune (ma anche in giurisprudenza) si possano qualificare idiomi a prescindere da rapporti di parentela linguistica o intercomprensibilità, e adottando altri criteri (politici, letterari, ufficialità, e quant'altro).
La seconda è che lo stato di "variante" dello Sloveno è molto dibattuto, e non solo a livello politico (sarebbe meglio dire nazionalistico), ma sopratutto a livello di studi di linguistica. In questo campo si è infatti accertata la comune origine di Resiano e Sloveno, ma il fatto non è considerato unanimemente sufficiente a qualificare il primo come variante (in senso stretto) del secondo, in ragione di diversità grammaticali importanti (arcaismi del tutto peculiari del Resiano) e anche fonetiche, che rendono bassa l'intercomprensibilità tra i due idiomi.
La terza è che, se è vero che il Resiano sia una variante dello Sloveno tecnicamente parlando, che motivo c'era di inserire questa precisazione "solo per lui", trascurando le altre varianti slovene del Friuli e della Venezia Giulia, per giunta geograficamente adiacenti? se è una variante slovena "qualiasi" (perlomeno rispetto al livello di dettaglio richiesto da questa voce) non c'è ragione di inserire questa precisazione; se invece si inserisce la precisazione in ragione di peculiarità o dello status incerto e dibattuto, allora bisogna darne atto esplicitamente.
Di seguito due mie proposte di correzione:
Proposta A: inserire una breve frase che indichi come lo status di "variante" dello sloveno sia stata introdotta solo a livello politico da una recente legge di tutela, e che sia fortemente dibattuta (su base tecnico-liguistica, e in più anche su basi storiche-politiche e ideali, che però esulano dalla classificazione linguistica), completando con un bel rimando alla relativa pagina per approfondimenti (dove la questione venga sviscerata, ed in parte già lo è).
Proposta B: se il dettaglio richiesto dalla proposta A è eccessivo, allora si cancella del tutto il riferimento particolare a Resia, e tuttalpiù si fa cenno generale al fatto che la pertinenza allo "Sloveno" sia in qualche caso dibattuta sul piano formale.
In sostanza credo che non sia il caso di dare spazio a opposte "partigianerie", e credo sia chiaro come anche l'affermazione di pertinenza slovena attualmente presente nella voce possa costituire, in qualche misura, una forma di "partigianeria" (per le considerazioni fatte sopra) a cui può seguirne altrettanta di segno opposto! ;-)
Sottolineo che ciò che propongo è relativo ad una indecisione di carattere strettamente tecnico-linguistico, e il riferimento al problema politico è solo accessorio e per chiarezza: per fare un paragone ed un'esempio, non mi sognerei mai di obiettare che il Beneciano, pur con qualche peculiarità, sia una variante dello sloveno in termini linguistici, dato che tecnicamente è così ed è verità accettata da tutti, benchè anche per quest'ultimo esistano rispettabilissimi dibattiti di carattere politico-nazionalistico e storico sull'identificazione "politica" con lo Sloveno, che tuttavia esulano da considerazioni puramente linguistiche e qui non consideriamo.
Per il resiano invece esiste anche il problema tecnico-linguistico!
Ciao Luciano. Basterà individuare una fonte affidabile (enciclopedia o testo di linguistica italiana), usare la definizione che riporta e citare la fonte in nota. Purtroppo questa voce è un campo minato di ricerche personali non circostanziate, ma finché non sarà risolta la edit-war è difficle porvi rimedio... --Alain.D19:22, 28 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Salve a tutti! Mi sono permesso di modificare alcune parti della pagina, perché erano presenti delle incongruenze e delle ripetizioni. Mi riferisco all'esistenza di un paragrafo dedicato alle "altre lingue alloglotte". In primo luogo la maggior parte delle lingue romanze ivi comprese era già citata nei paragrafi precedenti (ripetizione). In secondo luogo non erano comprese tutte le lingue romanze alloglotte. Per questi motivi ho ritenuto opportuno eliminare il paragrafo in questione e rendere esplicita una bipartizione che era già presente: quella tra le lingue romanze e quelle non romanze.
Spero che ciò non getti benina sul fuoco della edit war (cui sono estraneo).
Cordialità, Mj6s20:05, 2 ago 2007 (CEST)[rispondi]
D'accordissimo. Penso che fosse ora. Personalmente mi piacerebbe anche una divisione tra italiano e non italiano, ma questa riaccenderebbe sì il casino. Però, a parte le battute, penso che sarebbe comunque molto utile dire che, secondo molti (andrebbe da specificare e documentare bene), sono lingue indipendenti dall'italiano solo il friulano, il ladino, il francoprovenzale, il provenzale e il sardo, mentre le altre parlate romanze sono ritenuti dialetti della lingua italiana. Poi nulla vieta di dire che, secondo altri (con citazioni eccetera), non è così. Saluti, Hedorfer20:49, 2 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Purtroppo, parafrasando Khalil Gibran, "Chi conosce la distinzione tra lingua e dialetto sfiora con una mano il lembo dell'abito di Dio". Temo che non ci sia modo per tenatare di istituire una distinzione tra ciò che appartiene e ciò che non appartiene al sistema linguistico "italiano" senza scatenare legittimi e forti contrasti. L'unica soluzione che mi viene in mente è di compromesso: si potrebbe inserire -in un punto da stabilire- una nota che ricordi che, tra le varia parlate romanze, ad alcune si riconosce pienamente lo status di lingua (per esempio quelle riconosciute dalla L. 482/99, per le quali esiste anche un consenso accademico pressoché assoluto), ad altre tale status è riconosciuto in modo meno chiaro (per esempio il piemontese ed il veneto, per i quali esistono leggi regionali ma non statali di tutela e che vedono la comunità accademica divisa in modo più o meno bilanciato sul loro status), ad altre ancora è riconosciuto in modo dubbioso e/o embrionale (come altri "dialetti" galloitalici, riconosciuti come lingue in wikipedia e da parte di un settore del mondo accademico).
Tuttavia devo ammettere che non me la sento di addentrarmi in questo ginepraio :-(
...ho fatto l'errore di leggere la pagina dal basso verso l'alto...
Capisco che addentrarvisi, nel ginepraio, non è una cosa molto piacevole e, quindi, è pienamente legittimo non voler mettere a rischio l'attuale equilibrio, che è senz'altro di tipo labile. Tuttavia penso che, scritta così come l'hai formulata appena qui sopra, sia ottima e sarebbe proprio da mettere. D'altra parte è però anche vero che ci sono persone che, anche di fronte alle formulazioni più secche e oggettive, hanno sempre da ridire...
Una cosa però non capisco (o meglio: non so): che cos'è questo riconoscimento di alcuni idiomi da parte dell'UNESCO? Forse sono io ad essere poco aperto di mente, ma faccio una fatica enorme a guardare a queste concezioni in maniera serena, soprattutto perché mi sembra di percepire, da parte di chi le inserisce nell'enciclopedia, una certa ansia e frenesia di affermare le cose che affermano e di scovare documenti che diano ragione a queste tesi (se poi è l'UNESCO...).
Comunque, quanto alla capacità (o incapacità) di determinare la differenza tra lingua e dialetto, sono d'accordo. Non bisogna però far finta che nel processo di emancipazione delle lingue contino soltanto elementi linguistici e non anche elementi socio-economico-politici e che, inoltre, gli elementi socio-economico-politici non abbiano alcuna influenza sugli stessi elementi linguistici.
Propongo di riformulare la parte finale del paragrafo sul croato molisano nella maniera seguente.
Com'è adesso
Proposta di modifica
Attualmente la lingua viene parlata da poco più di duemila persone, che usano il "na-našu", antico dialetto slavo originario dell'entroterra dalmata.
I croati molisani venivano e vengono chiamati gli Schiavuni, nome che è rimasto anche nella toponomastica del territorio.
Attualmente la lingua, un antico dialetto slavo originario dell'entroterra dalmata, viene parlata da poco più di duemila persone. I croati molisani la chiamano naš jezik (la nostra lingua) oppure na našu (nella nostra [lingua]) quando usata in forma avverbiale.
I croati molisani venivano e vengono chiamati dagli italiani schiavuni, nome che è rimasto anche nella toponomastica del territorio.
Poi non so se è fuori luogo menzionare che i croati molisani, sebbene il loro dialetto sia abbastanza lontano dal croato della Croazia (nei film documentari croati sul Molise le parole degli abitanti vengono solitamente sottotitolati, un po' perché la parlata è comunque piena di espressioni italiane, ma soprattutto perché si tratta di un dialetto 'lontano') si identificano comunque molto con la 'madrepatria' croata.
La formulazione che proponi è ottima. A dire il vero, mentre risistemavo i materiali presenti nel paragrafo in questione, avrei voluto eliminare tutte le informazioni di cui stiamo discutendo ora. Il motivo è che mentre per i corati del Molise si forniscono queste informazioni, per tutti gli altri gruppi linguistici non lo si fa. Per omogeneità, avrei preferito eliminarle e rimandare alla pagina di approfondimento, come nel caso delle altre comunità linguistiche. Mj6s21:18, 2 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Per omogeneità bisognerebbe quindi anche ridurre il paragrafo sul tedesco limitandosi solo a descrivere all'incirca dove si trovano — se si trovano ancora ;-) — evitando però di fare elenchi infinitamente lunghi. Nel caso dei croati molisani i comuni sono solo tre (e quindi forse si possono citare, senza magari riportare i nomi in croato), ma in tutti gli altri casi sarebbe da fornire un'indicazione molto più approssimativa. Come lunghezza del testo potrebbe andare bene quello sullo sloveno? C'era ancora la questione aperta del resiano... Non mi ricordo più chi lo diceva: se è una variante dialettale (sottinteso: come tutte le altre) allora non occorre menzionarla; invece se c'è la necessità di menzionarlo vorrà dire che è qualcosa di diverso. Non è sbagliato questo ragionamento, anche se, secondo me, possono esistere dei casi speciali: i dialetti rimasti isolati dal resto dell'area linguistica di riferimento, per cui hanno sviluppato una certa autonomia senza che per questo siano necessariamente da considerare lingue a sé stanti. Altri esempi sono le varie isole linguistiche tedesche fuori dall'Alto Adige e, con diversi gradi, anche il croato, il greco e l'albanese del sud d'Italia. Saluti. --Hedorfer01:12, 4 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Per vario tempo si era lamentato che questa voce mancava di citazioni. Erano state riportate varie citazioni, che dimostravano gli errori inevitabili quando si cerca un motivo razionale per inserire le lingue settentrionali nell'italo-romanzo. Ora queste citazioni sono state rimosse. Perché ?!
Anche l'"UNESCO RED BOOK ON ENDANGERED LANGUAGES" classifica le lingue settentrionali come gallo-romanze. E nonostante questo si vuole introdurre l'errore di considerarle italo-romanze (e non di lasciare alle lingue settentrionali una classificazione neutra)?
-- Dragonòt01:12, 4 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Ho citato la posizione del red book di cui sopra. Ti faccio notare però che tale testo oltre a classificare le lingue settentrionali come galloromanze (comunque in un altro ramo rispetto alle retoromanze) classifica la lingua occitana come iberoromanza e il corso come dialetto sardo; poi a te stabilirne l'attendibilità...
Ho citato anche la posizione di Ethnologue.
Tutte le citazioni da te proposte (Bec, Pellegrini, Pfister, Ascoli) sono state mantenute.
E' stato dato spazio sia alla teoria del SIL international, sia a quella da te propugnata (altoitaliane+retoramanze <- cisalpino <- galloromanzo meridionale) e questo è stato un atto di grande fiducia nella tua buona fede, dato che non ho trovato alcun testo che proponesse questa classificazione.
Non è stato censurato alcunchè, sono solo tate rimosse alcune frasi che si riferivano all'enciclopedia Treccani e allo scritto del professor Antoniani in termini poco enciclopedici.
Ti prego di essere ragionevole per una volta. Una voce è neutra se riporta tutte le tesi, non omettendole tutte. Non citare la classificazione non è "una classificazione neutra".
Infine, senza offesa, ma mi pare che tu abbia una stima in te stesso un po' sovradimensionata. Non ho idea di quali siano i tuoi titoli accademici, ma non ti pare una mancanza di umiltà dichiarare che l'università italiana e i più noti e stimati linguisti sono in errore e tu invece hai ragione? Dai, non è una posizione sostenibile, no? Anzi è quasi ridicolo che dopo la documentazione riportata si dica "introdurre l'errore di considerarle italo-romanze"... Dal basso della mia laurea triennale appena conseguita permetterai che mi fidi più dei miei professori e, sopratutto, dei miei testi...
--ChiamatemisoloCarlo
Si può sapere dove hai visto che l'occitano sarebbe iberoromanzo? Qui [[22]] è occitano-romance. E dove sarebbe che il corso è sardo? Sempre lì è italo-romance.
Spero che tu non interpreti "i tuoi testi" in questo modo, altrimenti staremmo freschi.
Le tesi sono state adesso riportate tutte, e NESSUN cappello è stato messo, né italoromanzo né galloromanzo: questo è NPOV.
Anch'io oso sperare che tu accetti l'autorità dell'UNESCO e che non pretenda di mettergli sopra "i tuoi professori".
Anche perché dell'autorità dell'UNESCO non se ne è approfittato, non si è messo il cappello "gallo-romanzo".
Il sito che hai proposto riferisce del red book of endangered languages nella sua edizione del 1993 (14 anni fa) mentre io mi riferivo all’ultima, dunque sii un po' più cauto prima di offendere altri utenti. Comunque sia anche nella forma da te presentata propone una tesi diversa da quella da te difesa, stai attento.
Le tesi non sono ancora state riportate tutte perchè, temo, hai fatto un po’ di confusione. Senza patemi mi ripropongo di metterle tutte (anche se la logica suggerirebbe di farlo nella pagina delle lingue galloromanze).
L'UNESCO è un ente politico, non un ente accademico; non si può dimenticare questa base di partenza. Ovviamente in un ambito specificatamente accademico reputo molto più autorevole la posizione degli atenei italiani e del CNR, centro nazionale delle ricerche, (dove lavorano molti dei miei professori) che controlla i programmi di insegnamento degli atenei di tutta Italia.
L'UNESCO non ha alcuna autorità o attendibilità particolare in ambito accademico. Non capisco a cosa serva tirarlo in ballo con tale enfasi.
Infine un problema puramente logico. Mettere il cappello "lingue cisalpine" al galloitalico, veneto e (chissà perchè) istrioto, non è una posizione neutrale. Anzi è una posizione originale di cui non si era ancora parlato prima. Presentare la voce in questi termini vuol dire dare ad intendere che il gruppo cisalpino così definito sia un gruppo autonomo delle lingue romanze del pari dei gruppi galloromanzo, italoromanzo, iberoromanzo e balcanoromanzo. Questa tesi è una novità assoluta partorita dalla calura estiva di questo agosto, dato che fino ad ora le tesi erano sempre state per l'inserimento delle lingue altoitaliane o nell'italoromanzo o nel galloromanzo.
La neutralità non è data dal creare dall'oggi al domani una posizione intermedia tra quelle documentate, bensì nel dare spazio a tutte le posizioni documentate.
Presentare il gruppo cisalpino come gruppo autonomo delle lingue romanze è decisamente la scelta più irrazionale possibile. --ChiamatemisoloCarlo
Ti ringrazio per aver presentato la tua posizione in questo modo.
Intendi dire, di grazia, che hai visto che "la lingua occitana come iberoromanza e il corso come dialetto sardo" in una successiva versione del Red Book?
Intendi dire, di grazia, che tu possiedi una successiva versione del Red Book?
Perché, sai, sul sito dell'UNESCO [[23]] si dice che il Red Book è ospitato da quest'altro sito [[24]] e di lì, premendo su "Europe" si arriva proprio qui : [[25]], versione 22-set-1999
Spero che tu riesca a provare le tue affermazioni, in caso contrario ti ringrazio per aver mostrato su tutta Wikipedia i tuoi metodi di lavoro.
Ti ringrazio altresì per aver dimostrato di non sapere assolutamente cos'é l'UNESCO (United Nation Educational, Scientific and Cultural Organization).
L'UNESCO non ha certo bisogno che io lo difenda dai tuoi puerili tentativi di delegittimazione.
Trovo interessanto il tuo riferimento al "politico". Allora perché fai riferimento a De Mauro, che è stato addirittura ministro nel governo di centrosinistra Amato? Perché non dai l'esempio e rimuovi i riferimento all'ex ministro?
Ricordo di aver letto che nell'edizione 2001 il red book si fosse allineato con le posizioni di ethnologue. Può benissimo darsi che mi sia sbagliato.
Non possiedo alcun "metodo di lavoro", in quanto non ho compiuto alcun lavoro. Nei testi di insegnamento universitario approvati dal CNR è riportato lo scema:
italoromanzo:
galloitalico
veneto
istrioto
toscano
mediano
meridionale
meridionale estremo
oppure più sinteticamente:
italoromanzo:
altoitaliano
toscano
italiano centromeridionale.
Mi sono semplicemente limitato a riproporli senza alcuna interpretazione nella pagina
--ChiamatemisoloCarlo
erano state riportate varie citazioni, che dimostravano gli errori che nel passato sono stati commessi cercando un motivo razionale per inserire le lingue gallo-italiche nell'italo-romanzo;
era referenziato il "Convegno internazionale di studi di Trento, 21/23 ottobre 1993: Italia Settentrionale: Crocevia di Idiomi Romanzi", molto importante per la moderna definizione delle lingue altoitaliane. Gli Atti hanno codice ISBN = 3-484-50304-1.
E' vero che la censura sembra andare di moda su Wikipedia, si veda "La Stampa" [[26]] ed il "Corriere" [[27]], ma chi può avere interesse a censurare queste ricerche?
Ad ogni buon conto riporto le parti censurate relative agli errori riconosciuti.
Alcuni studiosi hanno fatto vari tentativi di trovare un motivo per definire il gruppo galloitalico come italoromanzo. Soventi questi tentativi hanno portato ad errori, come i seguenti:
Nella Enciclopedia Treccani, vol XIX, pag.927, si era affermato che il galloitalico apparteneva alla Romania Orientale. Adesso si sa con certezza che appartiene invece alla Romania Occidentale;
Nel sito "Lingue e dialetti italiani", del prof. Antoniani([1]) ci sono svariate affermazioni discutibili, compresa anche quella usata per considerare italoromanzi i dialetti galloitalici;
E' stato citato ultimamente un testo di Sobrero e Maglietta, che sarebbe adottato nelle Univ. di Chieti e Genova. E' stato riportato che tale testo affermerebbe che caratteristiche del galloitalico sarebbero il "mantenimento di ca- e ga- (caratteristica tipica dell’italoromanzo) e la caduta di -s". Gli autori dimostrano di non conoscere o addirittura di trascurare gli studi di von Wartburg, Pellegrini, Pfister, Benincà, che riportano e documentano invece "l'antica palatizzazione di "ca" e "ga" e il mantenimento fino al recente passato di -s" (opere citate).
Significativo il tentativo del Meyer-Lübke[2] che, cercando un tratto linguistico comune all'italoromanzo (in contrapposizione al galloromanzo), lo trova nel passaggio di "cl" a "chi". Ma questo, come fa notare lo stesso Tagliavini, è valido solo per toscano e centromeridionale, mentre le lingue settentrionali palatizzano (cioè passano a "ci"), anche davanti ad "a", come è naturale attendersi.
Si tratta di ricerche originali, quindi non pubblicabili [<<Evitare le idee individuali (od inventate), che dovrebbero essere votate per la cancellazione o rimosse dalla voce (perché "non superano la prova di confermabilità", e non perché sono false>>]. [[28]] --Alain.D21:17, 23 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Scrivendo così, fai intendere che i concetti di Romània occidentale ed orientale ed i concetti di palatizzazione sarebbero "ricerche originali". Scrivendo così, fai intendere che la Treccani e la frase di Tagliavini sarebbero una "ricerca originale".
Anyway, ho fatto escalation, mi è stato chiesto di pazientare e così sarà fino ad inizio settembre, per attendere il ritorno di tutti.
Alla prossima escalation si vedrà se hai/avete il diritto di ERGERVI a censori di Wikipedia con siffatte argomentazioni.
Dragonot, se l'escursus più sopra (errori storici sulla classificazione) compare in qualche testo, sei liberissimo di pubblicarlo ("Secondo lo studioso XY nella storia sono stati compiuti i seguenti errori"). Se però, come sembra, l'analisi è tua, purtroppo pare che non sia pubblicabile. Se ritieni che questo sia sbagliato, prova a chiedere consiglio a qualche admin, ma l'articolo che ti ho citato sembra molto chiaro e argomentato a riguardo [[29]]. Alain.D 17:29, 27 ago 2007 (CEST)
Vede, il paragrafo relativo al Meyer-Lübke ed al Tagliavini indicava chiaramente che la fonte era il Tagliavini, eppure è stato censurato lo stesso e lei ne ha approvato la censura;
Vede, se si prende la frase "la tesi canonica è" che è stata scritta e che lei ha sostenuto, secondo il suo punto di vista purtroppo potrebbe essere pubblicata solo se qualche studioso ha scritto : "la tesi canonica è ...", altrimenti andrebbe rimossa. Qualsiasi elucubrazione lei faccia per dimostrare il diritto di scrivere tale frase, secondo il suo stesso punto di vista, purtroppo, sarebbe solo una "ricerca personale" ed andrebbe rimossa.
Perché sono stati usati 2 pesi e 2 misure così diverse ?
Continuando a stare così le cose, sarà inevitabile una escalation formale, al fine di addivenire ad un pronunciamento chiaro e formale sul diritto di ERGERSI a censori con siffatte motivazioni ed al fine di evitare che la censura a peso variabile dilaghi su Wikipedia.
Diciamo che stando alle università italiane non ci sarebbe nemmeno bisogno di chiamarla "canonica" o in altro modo, semplicemente perché non ne riconoscono nessun'altra...
Comunque, Dragonot, hai mai notato che nessuno si è mai alzato per difendere le tue tesi, mentre tutti argomentano il contrario? Forse siamo tutti membri della Spectre e puntiamo al controllo del mondo tramite questa voce. Oppure... oppure le tue teorie potrebbero essere inesatte. Certo, questa è solo una teoria :) [Nota: il tempo è prezioso, e per quanto sia divertente polemizzare con te, non risponderò ad altri interventi.] Alain.D
Dispiace che abbia perso il suo tempo prezioso. Dispiace anche che chiami "polemizzare" la dimostrazione che se si usasse il suo punto di vista, si dovrebbero censurare la maggior parte delle voci di Wikipedia. -- Dragonòt11:53, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]
L'UNESCO, nel suo "Red Book on endangered languages" [[30]], ha classificato le lingue settentrionali come gallo-romanze.
Mi pare che l'UNESCO sia una buona fonte, no? E, soprattutto, che sia una fonte super partes, no?
Da una parte, sulla base di alcune dispense universitarie, si pretenderebbe invece mettere il cappello di italo-romanzo alle lingue settentrionali.
Pur avendo portato in precedenza le posizioni di Ascoli, Pellegrini, Bec, Pfister e pur avendo adesso portato la posizione dell'UNESCO, favorevoli ad inserire le lingue settentrionali nell'area gallo-romanza, NON pretendo di mettere il cappello gallo-romanzo alle lingue settentrionali.
Chiedo solo che sia impostata una voce da un punto di vista neutrale (NPOV), come da policy di Wikipedia, ripristinando ad esempio l'impostazione che c'era ad inizio Luglio.
E questo mi accingo a fare. Avverto anche alcuni "sysop".
-- Dragonòt10:13, 21 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Scusami ma ancora una volta hai modificato delle citazioni mantenendo il riferimento al testo. Ho seri dubbi sul fatto che questo sia legale. Di certo non è corretto. Sono contento che tu abbia contattato degli operatori e sono curioso di sapere come giudichino un’azione del genere.
Come detto sopra l'Unesco non è un ente accademico, è un ente politico. In una discussione volta alla creazione di una voce enciclopedica è ovviamente da privileggiare una fonte di tipo accademico, come le documentazioni proposte.
Ovviamente l'Unesco non è super partes. Proponendo una tesi A implicitamente afferma che le tesi B e C siano sbagliate.
(È confermata l'adozione di questo testo nei corsi delle università di Roma)
Tullio De Mauro Storia Linguistica dell'Italia Unita, [Biblioteca universale Laterza] 1983 (ISBN: 8842022500)
(Confermata adozione nelle università di Chieti e Genova)
A.A. Sobrero, A. Maglietta [Introduzione alla Linguistica Italiana], [edizioni Laterza] 2006 (EAN: 9788842079422)
Confermata adozione nelle università di Chieti e Genova)
Devo ripeterti che presentare le lingue altoitliane come un gruppo autonomo delle lingue romanze del pari dei gruppi galloromanzo, italoromanzo, iberoromanzo e balcanoromanzo non è affatto una versione neutrale, anzi! E' un'assurda versione di parte che propugna una tesi assolutamente originale. Le tesi finora emerse fanno delle lingue altoitaliane o idipomi italoromanzi (tesi canonica) o galloromanze (varie tesi alternative molto eterogenee).
"che sia impostata una voce da un punto di vista neutrale (NPOV), come da policy di Wikipedia". Appunto. Le regole di wikipedia prevedono che siano presentate tutte le tesi documentate (e per cieca fiducia nella tua buona fede ho riportate anche quelle documentate dalla tua sola parola) e non certo di inventarne una che sia la via di mezzo tra quelle documentate. Ovviamente va presentata in primis la tesi canonica del mondo accademico, e di seguito le altre. La cosa più logica ed oggettivamente corretta da fare è quindi presentare la classificazione canonica (ascrivendo le lingue galloitaliche all'italoromanzo) e segnalare che però questa classificazione non è l'unica e ne esistono altre che vedo ora di elencare:
1 Tesi di Ethnologue 15ma edizione: galloitaliche ramo a se stante della galloromania; francese, arpitano e retoromanze altro ramo della galloromania; occitano e catalano ramo dell'iberoromanzo.
2 Tesi del red book of endangered languages nel 1993: retoromanzo gruppo autonomo; veneto, galloitalico, arpitano e francese galloromanzo; occitano+catalano gruppo autonomo (molto originale nel complesso)
3 Tesi di Hull (e dell'ALP): veneto, galloitalico e retoromanzo parte del gruppo cisalpino o padanese ascrivibile al galloromanzo meridionale (ramo assente nelle tesi sopracitate) insieme ad occitano e catalano.
Queste tre tesi sono fra loro in contraddizione logica molto profonda, non si può cercare di farne un assurdo minestrone da dare da bere agli utenti. Sono distinte e come distinte vanno presentate.
Le citazioni riportate di Ascoli, Pellegrini, Bec, Pfister sono in stretta contraddizione con le prime due tesi citate, e possono essere ascritte (facendo grande lavoro congetturale) alla terza tesi.
Non capisco l'enfasi trionfante con la quale usi la tesi dell'Unesco come scudo, dato che contraddice le altre citazioni da te riportate. Bo'...
--ChiamatemisoloCarlo
Come scritto più sopra, ti ringrazio per aver dimostrato di non sapere assolutamente cos'é l'UNESCO (United Nations Educational, Scientific and Cultural Organization).
L'UNESCO non ha certo bisogno che io lo difenda dai tuoi puerili tentativi di delegittimazione.
Interessante comunque il tuo accenno al "politico". Perché allora continui a citare De Mauro, che è stato addirittura ministro nel governo di centrosinistra Amato? Perché non dai il buon esempio e rimuovi quel riferimento?
"[...]aver dimostrato di non sapere assolutamente cos'é l'UNESCO " Molto gentile, grazie.
"L'UNESCO non ha certo bisogno che io lo difenda dai tuoi puerili tentativi di delegittimazione". Senzadubbio. Specie a fronte del fatto che nel mio intervento non è presente alcun tentativo di deleggittimare alcunchè. E di novo grazie, sempre più cortese.
Ho solo detto che per la realizzazione di una voce enciclopedica è da privileggiare una fonte di tipo accademico. Penso sia un giudizio oggettivo. Con ciò non ho certo detto che la posizione dell'Unesco non vada riportata, anzi!
Non capisco cosa tu voglia dire. Quale "accenno al politico"? In che modo il fatto che DeMauro sia stato ministro (non lo sapevo, buon per lui e complimenti) è rilevante in questa discussione? Proprio non ho capito cosa stessi cercando di intavolare...
--ChiamatemisoloCarlo
Invece di modificare oltre la struttura della pagina, propongo di cambiare il titolo del paragrafo "Gruppo galloitalico" in "Gruppo galloitalico (classificazione non unanime)" e, come ora, riportare nel paragrafo tutte le classificazioni finora emerse. Che ne pensi? Spero tu lo ritenga un compromesso accettabile che possa chiudere la questione.
Prima di tutto spero che tu riesca a dimostrare per vere le tue affermazioni sulla versione del Red Book.
Secondo, si è finalmente trovato una classificazione internazionale, e questa classificazione è attribuita addirittura dall'Organismo delle Nazioni Unite per la Cultura UNESCO.
Mi spiace che tu abbia scritto che l'UNESCO non è super partes. Cosa vorresti dire, che parteggia per i Galli?
Adesso mi sembra semplicemente pretestuoso da parte tua PRETENDERE di mettere l'opinione di un ex ministro davanti a quella dell'UNESCO.
Come già scritto, non pretendo di mettere l'opinione dell'UNESCO davanti a tutti, ma solo dare una connotazione NPOV alla pagina.
La classificazione proposta delle università italiane è quella oggetto di studio anche nelle università degli altri paesi (dai un'occhiata alle wikipedie in altre lingue: http://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_romanes; http://de.wikipedia.org/wiki/Romanische_Sprachen; http://es.wikipedia.org/wiki/Lenguas_romances; http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8; http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyki_roma%C5%84sk), dunque è senza alcun dubbio "internazionale", come del resto lo sono anche le altre tre tesi sinora emerse. Non capisco secondo quale criterio la posizione dell'Unesco andrebbe privileggiata o considerata più neutrale rispetto a quella del CNR (che è allineata con quella dei suoi omologhi europei).
Ho scritto che se propongo una tesi A, contestualmente affermo che le tesi B e C logicamente incompatibili con A siano sbagliate. Dunque proponendo la tesi A non sono super partes, bensì sto dalla parte A. Non mi sembra difficile. Cosa c'entrano i galli (e chi sarebbero)? Forse non ho capito cosa intendevi per super partes. In che senso l'Unesco dovrebbe esserlo più del CNR o dell'ALP o del SIL?
Ancora non capisco in che modo il fatto che DeMauro sia stato ministro possa influenzare la nostra discussione. Se ti può interessare è un tiepido tifoso della Roma.
Io non pretendo niente, semplicemente a rigor di logica ritengo sia da privileggiare la posizione degli atenei italiani ed europei (che è anche quella di DeMauro e Dardano, che non sono dei semplici ex qualcosa, ma sono i più autorevoli italianisti in vita).
"dare una connotazione NPOV alla pagina" allora vogliamo la stessa cosa. E per farlo siamo concordi che vadano riportate tutte le tesi (sebbene ti devo ricordare che all'inizio di questa discussione non volevi affatto che fossero riportate altre versioni che la tua, ma sono contento che tu abbia cambiato idea ed ora tu sia più pluralista).
Fin qui ok. Mi pare che l'unica divergenza sia su come presentare le 4 tesi emerse. A rigor di logica (e come da regole di wikipedia) pensavo di presentare in primis la posizione del mondo accademico e di seguito le altre (come puoi vedere nella mia versione). Avevo anche proposto (senza risposta) di mettere nel titolo del paragrafo "gruppo galloitalico" un appunto del tipo classificazione non unanime o classificazione non univoca in modo da esplicitare sin dal titolo che esistano diverse posizioni. Non trovi che sia una buona soluzione?
Di contro non mettere alcun cappello alle lingue altoitaliane significa presentarle come un gruppo autonomo nell'ambito delle lingue romanze, ma nessuna tasi in tal senso è finora emersa; dunque come si può accettare tale soluzione?
-- Carlo
Dragonòt mi ha fatto presente la situazione: da quello che vedo, state degenerando e vorrei evitare di vedervi finire nei problematici per attacchi personali. L'argomento per me è arabo (ha-ha, scusate la battuaccia ;P ), quindi non saprei cosa suggerirvi. Mi sembra che le fonti ci siano, ma che stiate cercando di tirare l'acqua ognuno al proprio mulino: se una fonte è citata, deve esserlo in maniera integra, non interpretata. Se ci sono pareri contrastanti nelle fonti, si scrive Tizio sostiene (citazione o nota con riferimento), mentre Caio ecc. Vado a cercare qualcuno di più competente in materia, in modo tale da avere almeno un terzo parere di un "intenditore". --AnnaLety11:36, 22 ago 2007 (CEST)[rispondi]
PS: l'avviso "senza fonti" mi pare assurdo, dato che di fonti e riferimenti ce ne sono. Intanto lo lascio, onde evitare ulteriori polemiche. --AnnaLety11:38, 22 ago 2007 (CEST)[rispondi]
sono d'accordo con Annalety. Da puro profano credo sia giusto mettere entrambe le diverse interpretazioni se supportate da fonti, trovo assurdo che ci sia difficoltà nel farlo o che si pretenda di spostare l'interpretazione ritenuta (da ciascuno) errata in una pagina a sè. Aspetto che qualche utente competente dia la sua opinione, ma sono pronto a bloccare la voce nel caso questa edit war dovesse continuare. --KS«...»12:26, 22 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Sul fatto di presentare tutte e 4 le tesi sinora emerse (UNESCO, CNR, ALP, SIL) penso che siamo tutti concordi, la divergenza (mi pare di capire) è solo sul modo in cui queste devono essere presentate. Personalmente ritengo sia da presentare in primis la posizione del Centro Nazionale delle Ricerche (allineata a la posizione dei suoi omologhi europei), mentre Dragonot suggeriva invece di presentare una sorta di via di mezzo tra le tesi sin'ora emerse non mettendo alcun cappello, né italoromanzo né galloromanzo, al galloitalico. Ciò però significa presentare il galloitalico come un gruppo autonomo; ciò è totalmente in contraddizione con le 4 tesi sin ora emerse.
Personalmente ho proposto di mettere già nel titolo del paragrafo qualcosa del tipo "classificazione non univoca" o "non unanime" in modo da chiarire sin dal titolo che esistono varie posizioni e quindi riportarle tutte e 4.-- Carlo
bene, mi pare siamo già ad un passo successivo. Faccio un esempio: potremmo scrivere che
"E' discussa la classificazione della lingua X: secondo una prima interpretazione, sostenuta da ... (enti, docenti, università ecc...) essa va classificata come Y(fonti in nota, cartacee o provenienti dal web); secondo un'altra lettura, sostenuta da ... (idem come sopra), essa va classificata come Z (fonti come sopra)."
Potrebbe andare bene? Su quale teoria vada per prima, con questa formulazione mi pare davvero una questione di lana caprina, se volete la giochiamo a testa o croce ;-). --KS«...»17:25, 22 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Sembra assurdo vero? Ma il problema è proprio qui. In quanto la tesi privileggiata influenza anche la struttura dei paragrafi:( Carlo
Che ne pensate di questa soluzione? Ho riportato tutte e 4 le tesi sin'ora emerse con tanto di schema per renderle più facilmente consultabili. In questa forma penso non abbia importanza l'ordine nel quale vengono proposte, giusto? Carlo
Era stato chiesto di fermarsi tutti. Così non è stato. Solo per questo motivo riprendo a lavorare anch'io.
La soluzione è semplice. In perfetta policy NPOV come ci richiede Wikipedia, è sufficiente non avere nessuna tesi privilegiata. Così la struttura dei paragrafi può risultare "piatta" e non andare contro nessuna tesi.
Provvedo a rimuovere l'accenno alla "tesi canonica", per il solo motivo che PRIVILEGIA di nuovo una tesi.
Visto che siamo d'accordo tutti che l'ordine non è importante, andiamo in ordine dell'importanza delle fonti: prima le monti mondiali (come l'UNESCO, poi quelle nazionali, poi le singole persone.
Un'ultima cosa. Qualche settimana fa sono state censurate delle parti, che ho riportato in discussione nel paragrafo "Parti censurate". Poiché ho lavorato molto per trovare quelle evidenze, mi dispiacerebbe non poterle pubblicare. Qualcuno vede delle controindicazione nel pubblicarle? Grazie
Le frasi di cui parli erano insensate, antienciclopediche e autoreferenziate (tipo "l'articolo contiene affermazioni discutibili"). Pensare di riproporle è ridicolo.
L'ordine da te proposto mi sta bene.
La tesi che ho presentato come canonica è canonica. Come ti è stato mostrato è quella riportata nei testi di insegnamento approvati dal CNR. Come ti è stato mostrato è quella oggetto di studio e insegnamento negli atenei italiani. In che modo riportare questa informazione (corretta e verificata) sarebbe contro la neutralità? Proprio non capisco... --Carlo
Mi pare che ci stiamo ripetendo, per cui semplifico
Regole di wikipedia:
1: Un articolo dovrebbe utilizzare le fonti pubblicate più affidabili e appropriate (...)
2: L'affermazione che tutti o la maggioranza degli scienziati, studiosi o religiosi sostengono un dato punto di vista richiede una fonte affidabile. Senza di questa, le opinioni dovrebbero essere identificate con quelle specifiche e precisate fonti.
Sei testi di uso corrente nelle Università sono una prova concreta di consenso: secondo il mondo accademico i dialetti gallo-italici sono italoromanzi, le altre, fino a prova contraria (cioè testi con autori e casa editrice) sono teorie alternative. --Alain.D20:54, 23 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Credo che questo paragrafo voglia sostenere la frase "La tesi canonica ... è ...". Se si seguisse quanto lei stesso ha scritto nel paragrafo "Parti censurate", questa frase potrebbe essere scritta solo se fosse opera di un qualche autore, altrimenti , purtroppo, andrebbe rimossa, secondo quanto da lei sostenuto.
Si può "ripetere" quante argomentazioni si vuole, ma se si seguisse quanto da lei stesso scritto nel paragrafo "Parti censurate", queste non sono che "ricerche personali" e quindi, purtroppo, andrebbero rimosse.
Scusate l'intrusione di un ennesimo profano, ma la mia è una domanda veloce: siete sicuri che a Mantova si parli emiliano? Proprio sicuri sicuri? Grazie per l'attenzione e scusate di nuovo, F l a n k e r✉16:31, 22 ago 2007 (CEST)[rispondi]
No, per la verità pensavo vi si parlasse una varietà di lombardo orientale. Però non sono stato a Mantova, nè ho letto alcunchè che la riguardasse peculiarmente, dunque non me la sento di esprimermi.
Bhe, diciamo che... ecco... io ho sempre sentito parlare un lobardo orientale, al massimo posso arrivare al lobardo meridionale, ma emiliano proprio non l'ho mai sentito. Però magari sbaglio. --F l a n k e r✉20:58, 22 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Se stai proponendoti di modificare la voce in modo da inserire Mantova nell'area lombarda orientale ti appoggio. Anch'io la penso così, solo che non avevo particolari riferimenti in merito. --Carlo
Bhe, ripeto non mi ritengo un esperto in materia, voglio dire: magari quello che per me è lombardo in realtà non lo è, mi piacerebbe sentire qualcuno "che ne capisce" prima di far danni... Il fatto che anche tu hai la stessa opinione mi conforta. --F l a n k e r✉21:40, 22 ago 2007 (CEST)[rispondi]
E' stato di nuovo inserito il riferimento allo standard ISO 639-3, il quale a sua volta, per ogni lingua, referenzia la rispettiva "entry" in Ethnologue. Si prega di non censurare più il riferimento all'ISO.
-- Dragonòt10:03, 24 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Non voleva essere una censura, semplicemente non capivo il senso del riferimento allo standart ISO. La classificazione di ethnologue esiste a prescindere dal fatto che venga o meno citata da questo o quell'ente. Siccome si stava elencando le varie teorie linguistiche pensavo fossero da citare gli autori di tali teorie, non chi le cita. Comunque la voce mi va bene anche così ;). Ciao -- Utente:ChiamatemisoloCarlo
Trovo sia una buona idea aver citato la koiné lombardo-veneta. Però questa non ha a che vedere con i criteri di classificazione; infatti è oggetto di studio anche da parte di autori che la classifichino le lingue altoitaliane come italoromanze. Sposterò quindi il riferimento nel paragrafo relativo le lingue cisalpine.
A proposito. In tutti i libri di testo citati sin'ora in discussione da tutti gli utenti l'insieme delle lingue galloitaliche e venete è sempre stato chiamato altoitaliano o cisalpino. La dizione "lingue settentrionali" mi giunge inedita. Penso sia quindi il caso ri rimettere "lingue altoitaliane" (come peraltro sulla carta del Pellegrini).
"La classificazione che ne risulta è semplice e lineare perché, dal punto di vista della suddivisione in lingue romanze occidentali ed orientali, i gruppi risultano omogenei e non misti." Questo è un giudizio di merito e non può trovare spazio in un'enciclopedia. Anche perchè il significato di "semplice" è decisamente soggettivo (Tra l'altro, pensa un po', per me è molto più semplice e lineare la tesi canonica...). Inoltre nella classificazione dell'UNESCO non si parla di lingue romanze orientali o occidentali. Il riferimento alle due romanie è quindi del tutto congetturale e quindi non enciclopedico.
Più sotto poi vi sono alcuni errori: "italoromanzo (in cui include il toscano e le lingue centromeridionali)" non mi pare che nella classificazione di ethnologue sia in alcun modo definito il gruppo italoromanzo.
"La classificazione che ne risulta punta, ancora più della classificazione dell'UNESCO, sulla suddivisione tra lingue romanze occidentali e italoromanzo." Dato che la classificazione dell'UNESCO non divideva affatto le lingue romanze in supergruppi occidentale e orientale non si può fare un confronto in merito. Inoltre la classificazione di ethnologue raggruppa lingue occidentali e italodalmate nel supergruppo "italooccidentali"; quindi, semmai, punta ancor di più sulla peculiarità del sardo (romanzo meridionale).
Poi non capisco per quale motivo sia stato rimosso il riferimento al catalano, che è una lingua romanza ed è parlata in Italia.
Infine un po' di appunti sul testo di accompagnamento della quarta classificazione:
1 la citazione dell'Ascoli, così com'è, non supporta la classificazione sottostante dunque andrebbe integrata.
2 anche la citazione del Pfister andrebbe integrata.
3 mi pare che in discussione si fosse deciso di non usare gli atti del convegno di Trento quale fonte. Di sicuro non come fonte alla quale attribuire una particolare classificazione, dato che non è quanto emerso da tale convegno.
4 "una classificazione che si rifà alle posizioni citate"? Sembrerebbe quasi che nessuno degli autori citati abbia proposto tale classificazione e che questa sia stata invece desunta personalmente dall'autore della voce. Meglio sarebbe scrivere che tali autori propongno quindi la seguente classificazione.
sembra che lei si sia arrogato il diritto di censurare le frasi esplicative che, a suo insindacabile giudizio, le paiano "giudizi di merito" o "congetturali", etc... Al contrario, difende la frase "La tesi canonica è ..." che lei stesso ha scritto. Informo della cosa gli Utenti/Admin che erano già stati coinvolti.
ho chiesto di specificare la "pagina" in cui negli "Atti del Convegno di Trento" emergerebbe che ci sono molte classificazioni delle lingue parlate in italia. In caso questa informazione non emergesse in tempi ragionevoli, diciamo 1 settimana (12 settembre 2007) dovremo decidere assieme di rimuovere la frase (ci sarà tempo a reinserirla se si troverà l'info).
lei ha censurato la dizione "lingue settentrionali" sulla base del fatto che le "giunge nuova". Mi informano che la dizione è usata dallo stesso Dardano che lei ha citato, ne la "Grammatica della lingua italiana" allegata al Corriere della Sera, che è una edizione su licenza della Zanichelli della "Nuova grammatica della lingua italiana" di Maurizio Dardano e Pietro Trifone, 1997. A pag. 63, mi informano che parla proprio di "italiani settentrionali" ed "italiani centro-meridionali".
ho inserito una citazione di Heinrich Lausberg;
ho inserito il dettaglio preciso (la pagina) di 4 lavori presentati al Convegno di Trento.
Scusami, non mi pare di aver fatto alcuna censura. Descrivere una data classificazione come "semplice e lineare" è, come ho già scritto sopra, di fatto un giudizio di merito. Dato che tutte le classificazioni proposte sono espresse mediante uno schema semplice e lineare, non vedo come una potrebbe essere oggettivamente più semplice e lineare delle altre.
Inoltre, come già scritto, nella classificazione dell'unesco (per lo meno mi rifersco al sito che tu stesso mi hai segnalato) non si fa alcuna menzione alle due romanie. Dunque in tale sede un simile aggancio è del tutto congetturale. Non credo sia utile (né enciclopedico) costruire castelli di supposizioni quando abbiamo a disposizione uno schema semplice e lineare che non necessita di alcuna interpretazione.
Gli amministratori fin'ora intervenuti hanno sempre confermato questa posizione: le fonti vanno citate, non interpretate.
Non capisco perchè tu abbia ancora voglia di polemizzare riguardo all'espressione "tesi canonica". Come ti è stato mostrato tale tesi è quella di insegnamento e di studio presso gli atenei italiani. Dunque è la tesi canonica. Non capisco dove sia il problema.
Giustamente, dato che non sei del tutto convinto della buona fede degli atenei italiani, chiedi una citazione del fatto che tale tesi sia quella di insegnamento anche negli atenei europei. Io non ne ho, ne voglio cercarla. Mi basavo sul fatto che il mio titolo di studio è riconosciuto in tutta europa e sul fatto che si può, con il progetto erasmus, dare gli esami in altri atenei europei. Dunque supponevo che, dato che riconoscono un esame dato in altro ateneo europeo, il contenuto dell'insegnamento non potesse essere in contraddizione con quanto prescritto qui da noi. Dato che è solo una supposizione, se lo ritieni, puoi rimuovere "ed europei".
Per me puoi anche rimuovere del tutto il riferimento al convegno di Trento.
Ho rimesso la dizione "altoitaliane" in quanto è quella che era emersa in discussione sin'ora. Inoltre è quella presente nella carta del Pellegrini e nei testi di insegnamento universitario. Non capisco perchè ti infastidisca tanto tale parola. Dato che non preparo gli esami sul Corriere non ero a conoscenza dell'allegato al quale fai riferimento (tra l'altro decontestualizzando).
Per il resto sono contento delle tue integrazioni ma mi mette un po' a disagio che tutto ad un tratto mi dia del lei. Torna al tu. Sin'ora solo i professori e i vigili urbani mi hanno dato del lei.
Mi dispiace un po' per l'abuso che fai della parola "censura". Non puoi accusare di censura qualunque utente non la pensi come te. Tra l'altro devo ricordarti quanto in tempo passato tu ti sia battuto proprio per censurare la tesi poi emersa come canonica. Tra l'altro mi informano che hai fatto richiesta proprio di censurare tutte le passate discussioni sull'argomento.
Metto le mani avanti, a scanso di equivoci: non ho interesse alcuno a partecipare al confronto di idee sulla classificazione delle lingue romanze d'Italia. Però penso che potrebbe interessarvi una citazione che ho trovato nella pagina di wikipedia dedicata alla lingua istriota. Lì si dice: "Carlo Tagliavini [...] nota che "Col nome di dialetti settentrionali o alto-italiani intendiamo i dialetti gallo-italici, il Veneto e l'Istriano [...]". Cordialità, Mj6s04:42, 7 set 2007 (CEST)[rispondi]
Grazie della segnalazione, e dire che "settentrionali" è stato censurato con per il motivo che "giungeva nuovo" ... -- Dragonòt16:39, 7 set 2007 (CEST)[rispondi]
Già. Infatti nei miei libri di testo non compare. Se però non riesci a vivere se non censuri la dizione "altoitaliane" ebbene censurala e scrivi "settentrionali". Io non mi opporrò. -- Carlo
Nota per "ChiamatemisoloCarlo": lei scrive che "Gli amministratori fin'ora intervenuti hanno sempre confermato questa posizione": vuole ricordare il nome degli Admin intervenuti, così si potranno ricontattare sui casi specifici?
Se poi "le fonti vanno citate, non interpretate", allora quando lei scrive "la tesi canonica è ...", quale fonte cita?
-- Dragonòt16:39, 7 set 2007 (CEST)[rispondi]
Se mi chiamo "ChiamatemisoloCarlo" è per farmi chiamare solo Carlo. Pensavo che AnnaLety fosse un'amministratore. Se così non è mi sono sbagliato. In ogni caso cos'hai da obiettare sul fatto che le fonti vanno citate e non interpretate? Sembra davvero un'indicazione ragionevole e, credo, l'unica conforme alle regole di wikipedia.
Poi mi sembra sempre più incredibile questa polemica riguardo l'espressione tesi canonica. Negli atenei italiani si insegna una tesi A e non altre. Dunque la tesi A è la tesi canonica (almeno per gli studiosi italiani). Cos'è che non capisci? Ancora più increbile se tu stessi invece chiedendo fonti per verificare che la tesi A sia insegnata negli atenei italiani; visto che ti sono già stati citati testi di insegnamento universitario usati negli atenei italiani:
:Carla Marcato Dialetto, [Dialetti e Italiano], edizioni Il Mulino 2002 (EAN: 9788815087508)
(Confermata adozione nelle università di Napoli e Udine: [31]
:Ilaria Bonomi, Andrea Masini, Silvia Morgana, Mario Piotti [Elementi di Linguistica italiana]
(È confermata l'adozione di questo testo nei corsi delle università di Napoli, Parma, Chieti, Urbino e Milano [32])
* i testi che lei ha citato dimostrano solo che la 3-a tesi potrebbe essere insegnata negli atenei di Napoli, Udine, Parma, Chieti, Urbino, Milano (?!), Roma, Genova, non che è insegnata "negli atenei italiani", facendo intendere ai lettori "in tutti gli atenei italiani". Scrivere "negli atenei italiani", facendo intendere al lettore "in tutti gli atenei italiani" è una interpretazione personale e va rimossa, secondo la SUA interpretazione;
* i testi che lei ha citato non riportano che la 3-a tesi sia "la tesi canonica". Questa frase è una interpretazione personale e va rimossa, secondo la SUA interpretazione.
Tutti i testi citati riportano che la tesi 3 sia canonica e di insegnamento presso gli atenei italiani.
Non sei riuscito a produrre alcun testo universitario che proponga un'altra tesi, dunque sarebbe meno lesivo dell'intelligenza di tutti gli utenti che la smettessi di polemizzare su questo argomento. La tesi proposta è quella di insegnamento nelle università italiane. Se vuoi ti elenco altri titoli presenti nella biblioteca universitaria, ovviamente tutti riportanti la stessa tesi (3):
Lorenzo Renzi, Alvise Andreose, Manuale di linguistica e filologia romanza, Bologna, Il Mulino, 2003
Carlo Tagliavini, Le origini delle lingue neolatine, Bologna, Pàtron, 1972
Arrigo Castellani, Grammatica storica della lingua italiana, Bologna, Il Mulino, 2000
Gerhard Rohlfs, Grammatica storica della lingua italiana e dei dialetti, Torino, Einaudi, 1970
Giuseppe Patota, Lineamenti di grammatica storica dell'italiano, Bologna, Il Mulino, 2002
Paolo d'Achille, Breve grammatica storica dell'italiano, Roma, Carocci, 2001
Arrigo Castellani, Saggi di linguistica e filologia italiana e romanza, Roma, Salerno editrice, 1980
Maurizio Dardano, Gianluca Frenguelli (a cura di), La sintassi dell'italiano antico, atti del convegno internazionale di studi (Università di "Roma tre", 18-21 settembre 2002), Roma, Aracne, 2004
Corrado Grassi, Alberto Sobrero, Tullio Telmon, Introduzione alla dialettologia italiana, Roma-Bari, Laterza, 2003
Manlio Cortelazzo, Carla Marcato, dizionario etimologico ei dialetti italiani, Torino, UTET, 1992
Alberto Zamboni, I dialetti e le loro origini, in ItaDial (periodico specialistico), Bologna, Clueb
Karl Jaberg, Jud Jacob, Atlante linguistico ed etnograficodell'Italia e della Svizzera Italiana, Milano, Unicopli, 1987.
Continuare a polemizzare su questa questione è ridicolo... sorge il dubbio che tu lo faccia per sport...
-- Carlo
Il testo del Tagliavini sicuramente non contiene la frase "La tesi canonica è ..." nè lascia intendere al lettore che sia usato "presso tutte le università italiane".
Nessuno degli altri testi contiene la frase "La tesi canonica è ...".
Lei ha applicato, per effettuare le censure su questa pagina, una regola secondo la quale "i testi vanno citati, non interpretati".
Lei può citare anche 100 testi, ma se nessuno contiene la frase "La tesi canonica è ...", questa sarà solo una sua interpretazione personale, e secondo la sua interpretazione personale delle regole di censura, dovrà essere rimossa.
Vabbè, se non capisci l'italiano è un'altro problema. Ho scritto "Tutti i testi citati riportano che la tesi 3 sia canonica e di insegnamento presso gli atenei italiani" ovviamente riferendo ai testi citati sino a quel momento. Leggi e ragiona prima di commentare. Dei testi successivamente citati ho solo detto che sostengono la tesi 3.
Il testo del Tagliavini non era in origine un testo universitario (ovviamente non contiene la frase "la tesi canonica è...", semmai dice "la mia tesi è..."). Ma ora è un testo consigliato in tutte le università italiane (o vuoi sostenere il contrario?) Dunque la tesi in esso proposta è insegnata in tutte le università. E' davvero assurdo che tu ancora abbia da obiettare in proposito.
Poi scrivi <<Nessuno degli altri testi contiene la frase "La tesi canonica è ...">>. Ma che ne sai, li hai letti tutti? Nel libro di Dardano per esempio vi è questa frase. Ovviamente non in tutti i testi è scritto "la tesi canonica è..." poichè questo concetto è magari espresso come "riporteremo di seguito la tesi più accreditata..." o "riportiamo la tesi oggetto di studio..." o "tra le varie tesi quella che gode di maggior credito è..." o " la tesi esposta è quella preminente in ambito accademico..." o addirittura "secondo gli studi più attendibili...". Dunque se non ti piace la parola "canonica" scegli un'altra espressione da questa ricca rosa di scelte.
I testi li citavo per mostrare che tale tesi fosse quella di insegnamento nelle università. ChiamatemisoloCarlo
A che pagina del testo del Tagliavini c'è la frase "la mia tesi è" ? Grazie.
Era una battuta... Che arguzia sorprendente...
Il fatto che il Tagliavini sia consigliato in "tutte" le università italiane è una sua tesi personale.
Dunque ritieni che esistano università che lo ritangano un testo indegno :D?
Visto che non c'è in tutti i testi, la frase "la tesi canonica è" (secondo la SUA interpretazione), va rimossa.
Quest'ultima è proprio buffissima!! Come dici? Se una frase non è in tutti i testi va rimossa? AHAHAH, ma cosa scrivi? Nessuna frase mai formulata dall'uomo è presente in tutti i testi; secondo il tuo ragionamento tutte le pagine di wikipedia dovrebbero essere bianche :D. I testi segnalati la presentano come la tesi canonica, in un caso usando proprio queste parole. Dunque non vi è alcuna interpretazione. Perchè vuoi censurare questa informazione? Penso che un utente potrebbe ben essere interessato a sapere cosa vanga insegnato nelle università italiane. Se proprio odi l'espressione "canonica", che ne dici di scrivere sallora "la tesi che gode di maggior credito presso gli studiosi italiani ed è quindi insegnata nelle università italiane è"? ChiamatemisoloCarlo
era stato usato per tutte le classificazioni il termine "divide". Adesso, dopo le sue censure e ripristini, un po' si trova "divide" ed un po' "ascrive";
lei ha censurato una frase esplicativa, adducendo che "non mi pare che nella classificazione di ethnologue sia in alcun modo definito il gruppo italoromanzo". Avendo lei riportato con precisione i gruppi "occidentali" ed "italodalmata", la frase si applica lo stesso a questi;
lei ha voluto spostare il riferimento alla "koiné lombardo-veneta", adducendo il motivo che "non ha a che vedere con i criteri di classificazione". Poi nel ripristino della quarta classificazione ha inserito "una lingua padana comune assestatasi nell'alto medioevo", che è attestata attraverso Bonvesin dra Riva, Uguçon da Laodho, Gerad Patec, etc... e che è la stessa cosa;
lei si lamenta che "sia stato rimosso il riferimento al catalano, che è una lingua romanza ed è parlata in Italia". Le ricordo che proprio lei si è battuto (12-07-2007) per censurare il riferimento al francese, perché non era lingua autoctona, così come non lo è il catalano. Mi chiedo quando si userà lo stesso metro di giudizio per tutto.
Non vedo quale sia il problema se si usa sia la parola "ascrive" che "divide". Se ritieni sia meglio ripetere sempre la stessa per me hai carta bianca.
Nella classificazione di ethnologue non è definito in alcun modo il gruppo "italoromanzo", mentre sono ben definiti i gruppi "italo-occidentali", "occidentali" e "italodalmata"; come si può vedere qui: http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=90059.
Dunque non ho censurato alcunchè. Ho semplicemente rimosso una frase sbagliata.
Come ho già scritto, ho ritenuto importante parlare della koiné lombardo veneta nel paragrafo delle lingue cisalpine in quanto è oggetto di studio anche da parte degli autori che ascrivono tali lingue all'italoromanzo. Fare comunque un riferimento all'ipotesi di una lingua padenese qualora si descriva una teoria reto-cisalpina mi sembrava utile. Se non lo ritieni utile puoi rimuovere il riferimento alla lingua padanese. (Comunque attenzione! La lingua padanese di cui tratta la teoria retocisalpina è ben altra cosa dalla koiné lombardo veneta; la prima sarebbe una lingua naturale, la seconda una lingua letteraria)
Il catalano è una delle lingue parlate ad Alghero, mentre il francese non è parlato da alcuna comunità autoctona. E' ufficiale (come l'italiano) nella regione Val d'Aosta, ma questo non ne fa la lingua parlata dai valdaostani la cui lingua autoctona, come si sa, è l'arpitano e non il francese. Se visiti la voce Valle d'Aosta noterei che in tale regione il francese è meno diffuso del calabrese. Senza dubbio meno diffuso in Val d'Aosta di quanto non lo sia a Roma. Se si cita il francese come lingua parlata nell'Italia settentrionale allora andrà segnalato anche l'italiano, il calabrese, il sardo, il napoletano ed il siciliano... E poi perchè nella sola Italia settentrionale? A questo punto andrebbe segnalato un po' ovunque.
Per quanto mi riguarda uso sempre lo stesso metro di giudizio, come al contrario non mi pare faccia tu.
Per esempio trovo assurdo che improvvisamente tu mi dia del lei dopo che per mesi mi abbia dato del tu. A me non piace tanto il lei, ma se improvvisamente lo preferisci va bene.
Nota per "ChiamatemisoloCarlo": lei scrive che "per mesi mi hai dato del tu", anche se si è iscritto solo il 10 luglio 2007. Come si firmava prima? Oppure lei è un "clone" ? Oppure, addirittura, un "troll" ? -- Dragonòt16:48, 18 set 2007 (CEST)[rispondi]
??? Troll ci sarai, come ti viene in mente di insultare gli altri utenti? E poi non sai contare? Dal 10 luglio sono passati mesi (luglio e agosto per la precisione) mesi nei quali mi hai dato del tu. -- Carlo
Leggendo la Art. 2 comma 4, L.R. 15-10-1997 della Regione Autonoma della Sardegna, sulla Promozione e valorizzazione della cultura e della lingua della Sardegna: "La medesima valenza attribuita alla cultura ed alla lingua sarda è riconosciuta con riferimento al territorio interessato, alla cultura ed alla lingua catalana di Alghero, al tabarchino delle isole del Sulcis, al dialetto sassarese e a quello gallurese" [36].
Oltre a dover essere incluso nel paragrafo della legislazione regionale, questo testo non dovrebbe essere considerato come un riconoscimento ufficiale e permettere l'inserimento dei 4 idiomi fra le minoranze linguistiche tutelate? Grazie --felisopus (distraimi pure) posta08:59, 10 set 2007 (CEST)[rispondi]
In questa discussione si trovano le seguenti affermazioni, che sono tutte riportabili al titolo del paragrafo:
"... la posizione del CNR ... che controlla i programmi di insegnamento degli atenei di tutta Italia."
"testi di insegnamento universitario approvati dal CNR";
"... testi universitari in uso (documentato) presso gli atenei italiani (il che significa che sono stati approvati dal CNR)";
"Come ti è stato mostrato è quella riportata nei testi di insegnamento approvati dal CNR."
Orbene, a me risulta che l'insegnamento universitario in italia è libero, e non esiste nessuna approvazione di nessuno sui testi utilizzati.
Non solo, ma non risulta che nelle attività istituzionali del CNR sia compresa quella di approvare dei testi universitari.
A questo punto, chiederei:
che l'utente (le affermazioni sono firmate) spieghi come mai gli risulta che ci siano dei testi universitari approvati dal CNR;
che l'utente, nel caso le cose non stessero così, spieghi come mai ha usato tale argomentazione.
L'insegnamento è libero significa che un docente può prescrivere in un suo corso qualunque testo egli ritenga degno, e può organizzare le modalità del corso nel modo che preferisce purchè nel corso vengano rispettati dei criteri detti "dei saperi minimi" a difesa del diritto allo studio degli studenti. Ovvero sia può avvalersi del materiale che preferisce fintanto che questo materiale proponga agli studenti informazioni coerenti con quanto programmato nel loro corso di studi. Il contrario sarebbe una lesione del diritto allo studio, in quanto renderebbe chi ha studiato un corso in un'università A inabile a proseguire gli studi in un università B qualora i programmi di insegnamento fossero in contraddizione. Per fare un esempio non può esistere in Italia un ateneo che in un corso di studi in biologia trascuri di citare l'evoluzionismo. A stabilire i criteri dei saperi minimi è il CNR anche indipendentemente dalle indicazioni del ministero (mentre al contrario per la scuola questi criteri sono stabiliti dal ministero senza contraddittorio in ambito accademino).
La tua polemica sterile è solo lesiva degli interessi dei contributori e degli utenti di wikipedia.
-- Carlo
Quindi lei continua ad affermare che il "CNR stabilisce i criteri dei saperi minimi" che devono essere insegnati all'Università?
E continua ad affermare che ci sono dei "testi universitari approvati dal CNR" ?
E potrebbe anche far sapere ai contributori ed agli utenti di Wikipedia (per i quali a questo punto è giustamente preoccupato) dove si possono trovare i "criteri dei saperi minimi stabiliti dal CNR" e l'elenco dei "testi universitari approvati dal CNR" ?
Presso ogni dipartimento ad ogni studente viene consegnato un fascicolo esplicativo nel quale vengono descritti l'organizzazione dell'attività didattica del corso di laurea scelto; il regolamento e lo statuto del dipartimento; l'ordinamento didattico del corso di laure scelto; gli obiettivi formativi e qualificanti del dorso di laurea scelto (i famosi saperi minimi); i percorsi di studio precompilati e le modalità di elaborazione di un proprio percorso di studio; per ogni insegnamento è riportato un programma di massima; vengono inoltre descritte le modalità di prosecuziione degli studi [nel mio caso laurea specialistica (2 anni) e dottorato di ricerca (3 anni)]. Ora smettila di coprirti di ridicolo e piantala con questa polemica. Vien quasi il dubbio che tu l'università l'abbia vista solo in tv. E poi ancora con questo "lei". Ma da quando ti ha preso questa fissa? Tra l'altro nella più totale incoerenza mi dai del lei ma ti senti legittimato persino a prenderti confidenze che mi guarderei bene dall'usare con sconosciuti. -- Carlo
Bella la digressione sul fascicolo esplicativo.
Se ne deve desumere che quando aveva parlato di "testi universitari approvati dal CNR" si era "sbagliato" ?
Se ne deve desumere che quando aveva scritto che il "CNR stabilisce i criteri dei saperi minimi" si era "sbagliato" ?
??? Non capisco il senso delle tue obiezioni. Il ciclo di studi si conclude con il dottorato di ricerca. Ovvero dovrebbe rendere abile lo studente ad accedere ad al campo della ricerca. Per accedere a questo campo sono necessari dei saperi minimi stabiliti (o meglio, visto che vuoi improvvisamente fare tanto il precisino, omogeneizzati) ovviamente dal CNR. E si sostiene un esame. Non capisco i tuoi dubbi. Semmai potresti obiettare che "approvare i testi" non è la parola giusta, dato che non vi è una commissione. Semplicemente i libri di testo o sono testi compilativi (di ricerche già effettuate) o sono testi di ricerca dell'autore. Se è una ricerca in ambito accademico allora è approvata e sostenuta dal CNR. Cosa c'è di strano? Le tue sterili polemiche sono sempre più noiose. Davvero non capisco a quale fine tu le porti avanti. Mi piacerebbe che me le spiegassi. Tra l'altro non posso non rinfacciarti la tua faccia tosta nel denunciare la censura quando tu per primo, in altra discussione con altri utenti proponesti di censurare "l'irripetibile sciovista e ridicola tesi di fare del cisalpino un gruppo italoromanzo" (tesi che come ti è stato dimostrato è l'unica che ha seguito in ambito accademico).
Ora la voce riporta tutte le tesi finora emerse. Persino una tesi non supportata da altro che la tua parola. Se ancora non ti sta bene fai proposte di modificazione. Ad alcune proposte che hai fatto prima (da "altoitaliane" a "settentrionale"; rimuovere "ed europei"; rimuovere il riferimento al convegno di Trento) mi hai trovato alla fine favorevole, però non le hai comunque apportate. Allora perchè partecipi alla discussione? Per sport? --Carlo
La digressione era bella e la divagazione sul ciclo di studi è interessante. Ma per tornare in argomento:
* quindi lei continua a sostenere che ci sono "dei saperi minimi stabiliti ovviamente dal CNR" ? E potrebbe spiegare dove sono stabiliti ?
* sembra di capire poi che, nonostante l'avesse scritto almeno 4 volte, adesso non ritiene più che ci siano dei testi "approvati dal CNR". Adesso lei sostiene che "se una ricerca è in ambito accademico", "allora è approvata e sostenuta dal CNR", giusto? E potrebbe spiegare come avvengono questi "approvazione e sostegno" ?
Dallo statuto del CNR: Il Consiglio Nazionale delle Ricerche (CNR) è Ente pubblico nazionale con il compito di svolgere, promuovere, diffondere, trasferire e valorizzare attività di ricerca nei principali settori di sviluppo delle conoscenze e delle loro applicazioni per lo sviluppo scientifico, tecnologico, economico e sociale del Paese. Nel nuovo modello progettato per il CNR, la necessità di contemperare la salvaguardia di spazi per la ricerca spontanea a tema libero, si incontra con l'esigenza di definire obiettivi concordati e credibili, e di perseguirli in modo strutturato, come avviene da tempo nei principali paesi industrializzati, "cucendo" fra loro gli apporti delle varie unità di ricerca e limitando i danni della dispersione territoriale. La rete scientifica del CNR è composta dai dipartimenti, con compiti di programmazione coordinamento e controllo, dagli istituti, presso i quali si svolgono le attività di ricerca e, limitatamente a singoli progetti a tempo definito, da unità di ricerca presso terzi.
Il CNR ha tra i suoi compiti istituzionali quello di svolgere attività di ricerca con obiettivi di eccellenza e rilevanza strategica sia in ambito nazionale che internazionale, operando attraverso propri istituti di ricerca.
Pensavo di aver scritto delle ovvietà. Così non è, pare. Comunque non capisco il motivo di protrarre questa discussione. Carlo
Alla fine della discussione risulta che NON CI SONO né testi universitari approvati dal CNR né saperi minimi stabiliti dal CNR. Il CNR fa, come stabilito dal suo statuto, altri mestieri ( e li fa anche bene). D'accordo con lei: la discussione è terminata.
-- Dragonòt14:42, 27 set 2007 (CEST)[rispondi]
Inserisco qui il paragrafo, non per nasconderlo, ma per lasciare in evidenza la discussione in corso su "Proposta". Effettuato le seguenti modifiche, su cui c'era stato il "via libera":
rimosso le 2 affermazioni su cui era stato chiesto la "citazione", perché le citazioni non sono arrivate. Quando e se arriveranno le citazioni, si potranno poi reinserire le 2 affermazioni.
sostituito "altoitaliane" con "settentrionali".
La seguente modifica non era stata discussa. Portato l'accenno alla "koiné" all'inizio del paragrafo, perché era dopo l'istrioto e non si capiva. Dragonòt15:10, 27 set 2007 (CEST)[rispondi]
Cari amici, sto seguendo da un bel po' il dibattito in questa pagina. Il confronto di idee è indubbiamente interessante, ma forse si potrebbe prendere in considerazione la possibilità di sospenderlo momentaneamente, al fine di riprenderlo successivamente in modo più sereno. Per questo motivo vi proporrei di dedicare le nostre energie ad una parte della voce che, come ha giustamente segnalato Felis alcuni giorni fa, è decisamente incompleta: quella sul riconoscimento giuridico delle varie lingue. Che ve ne pare?
Cordialità, Mj6s21:31, 21 set 2007 (CEST)[rispondi]
Mi pare giustissimo; solo che io non ho alcuna particolare conoscenza al riguardo. Felis al contrario mi pare documentato. Mi scuso se la mancata risposta alla sua proposta possa essere sembrata una scortesia. --Carlo
Ottimo lavoro. A breve dovremmo poter aggiornare anche i riferimenti relativi al friulano.
Per quanto riguarda il sospendere la discussione, devo dire che, in seguito alle pesanti censure subite su questa pagina, avevo chiesto consiglio a 3 o 4 Admin, ipotizzando 3 alternative (low, medium e high). 1) subire le prevaricazioni censorie senza dire niente; 2) condinuare a discutere al fine di ottenere un comportamento equo; 3) fare escalation, ad esempio richiedendo un arbitrato. Tutti coloro contattati mi avevano suggerito la seconda scelta, cioè "discutere al fine di ottenere un comportamento equo".
Provo a mediare, vediamo chi mi dà torto per primo ;-).
Se no sbaglio, uno dei punti di discordia è la frase "La tesi canonica, oggetto di insegnamento e studio negli atenei italiani ed europei[citazione necessaria], divide le lingue romanze parlate in Italia nei gruppi retoromanzo, italoromanzo e sardo."
Che ne dite di riformularla in questo modo "Un'altra tesi molto diffusa [citare in nota gli autori che la sostengono, con titolo del libro e numeri di pagina], divide le lingue romanze parlate in Italia nei gruppi retoromanzo, italoromanzo e sardo."?
Drogonot, hai una bella faccia tosta a parlare di censure. Devo ricordarti che tu per primo, in altra discussione con altri utenti, proponesti di censurare "l'irripetibile sciovista e ridicola tesi di fare del cisalpino un gruppo italoromanzo" (tesi che come ti è stato dimostrato è l'unica che ha seguito in ambito accademico)? Devo ricordarti che hai anche proposto di censurare tale discussione? Devo ricordarti che proponesti di censurare nelle voci qualunque altra tesi non fosse la tua? Cerca di essere un po' più ragionevole. Ora la voce riporta tutte le tesi finora emerse. Persino una tesi non supportata da altro che la tua parola (che però viene proposta agli utenti come sostenuta da "numerosi altri linguisti"); tra l'altro perchè, incredibilmente, proprio tu hai censurato il riferimento a l'unico autore che abbia proposto in modo completo tale teoria, cioè Hull. Se ancora non ti sta bene fai proposte di modificazione. Ad alcune proposte che hai fatto prima (da "altoitaliane" a "settentrionale"; rimuovere "ed europei"; rimuovere il riferimento al convegno di Trento) mi hai trovato alla fine favorevole, però non le hai comunque apportate. Allora perchè partecipi alla discussione? Per sport? Quali sarebbero le censure alle quali fai riferimento?
Che la tesi tre sia quella di insegnamento nelle università italiane non dovrebbe più esistere alcun ragionevole dubbio. Semmai qualcuno irragionevole. Elenco qui sotto alcuni dei testi universitari presenti nella mia biblioteca universitari patrocinanti la tesi 3:
Lorenzo Renzi, Alvise Andreose, Manuale di linguistica e filologia romanza, Bologna, Il Mulino, 2003
Carlo Tagliavini, Le origini delle lingue neolatine, Bologna, Pàtron, 1972
Arrigo Castellani, Grammatica storica della lingua italiana, Bologna, Il Mulino, 2000
Gerhard Rohlfs, Grammatica storica della lingua italiana e dei dialetti, Torino, Einaudi, 1970
Giuseppe Patota, Lineamenti di grammatica storica dell'italiano, Bologna, Il Mulino, 2002
Paolo d'Achille, Breve grammatica storica dell'italiano, Roma, Carocci, 2001
Arrigo Castellani, Saggi di linguistica e filologia italiana e romanza, Roma, Salerno editrice, 1980
Maurizio Dardano, Gianluca Frenguelli (a cura di), La sintassi dell'italiano antico, atti del convegno internazionale di studi (Università di "Roma tre", 18-21 settembre 2002), Roma, Aracne, 2004
Corrado Grassi, Alberto Sobrero, Tullio Telmon, Introduzione alla dialettologia italiana, Roma-Bari, Laterza, 2003
Riprovo a mediare, vediamo se questa volta ho più successo. Mi sembra fin troppo ovvio che le affermazioni vadano sostenute mediante il riferimento a pubblicazioni linguistiche, ragion per cui riassumo lo stato attuale delle citazioni a sostegno delle tre tesi.
La "terza" classificazione è ampiamente sostenuta da citazioni bibliografiche (Carlo, mi sembra opportuno mettere in nota a piè di pagina tutti questi riferimenti. Se sei d'accordo, potresti farlo tu?)
La classificazione "Ethnologue" nella versione attuale della voce non è sostenuta da citazioni bibliografiche. Ce ne sono?
La classificazione "Unesco Red Book" nella versione attuale della voce non è sostenuta da citazioni bibiografiche. Mi sono letto anche la bibliografia sul sito web del Red Book e l'ho trovata scandalosamente breve: quattro titoli. per di più il curatore della parte europea del Red Book non è un linguista ma un filosofo che si è poi avvicinato alle lingue ugro-finniche. Si può trovare qualche riferimento bibliografico serio a sostegno di tale tesi?
Cordialmente, Mj6s01:59, 27 set 2007 (CEST)[rispondi]
<<Carlo, mi sembra opportuno mettere in nota a piè di pagina tutti questi riferimenti. Se sei d'accordo, potresti farlo tu?>>
Ok, immagino serva quindi un paragrafo "bibliografia" nella voce. Vedrò come si fa e la aggiungerò. Immagino vada strutturata così (ben vengano obiezioni o suggerimenti):
Bibliografia di riferimento per la classificazione proposta dall'UNESCO:....
Bibliografia di riferimento per la classificazione proposta dal SIL:....
Bibliografia di riferimento per la classificazione proposta dall'università italiana:....
Bibliografia di riferimento per la quarta classificazione proposta:....
<<il curatore della parte europea del Red Book non è un linguista ma un filosofo che si è poi avvicinato alle lingue ugro-finniche>> Credo che forse quest'informazione dovrebbe trovare spazio nella voce quando viene presentata la classificazione proposta dall'UNESCO. Penso sia importante che agli utenti vengano forniti tutti i mezzi per selezionare le informazioni.
Comunque ethnologue è un libro. La pubblicazione dell'Istituto di Linguistica Summer. Istituto di ricerca che presenta tesi originali; tant'è che variano da un'edizione ad un'altra sulla base dei risultati delle sue nuove ricerche. Dunque la bibliografia a sostegno della posizione del SIL è proprio il compendio ethnologue.
Non si può rinunciare alla prima proposta di "Mj6s" : sostituire la frase "la tesi canonica è" con "Che ne dite di riformularla in questo modo "Un'altra tesi molto diffusa [citare in nota gli autori che la sostengono, con titolo del libro e numeri di pagina], divide le lingue romanze parlate in Italia nei gruppi retoromanzo, italoromanzo e sardo" .
Per "ChiamatemisoloCarlo" : le censure che lei ha effettuato sono elencate nei seguenti paragrafi (non faccia finta di dimenticarlo):
* Parti censurate
* Altre osservazioni. 1-a serie
* Osservazioni (specie sulle censure) - 2-a serie
Cioè lei è l'unico che sia passato veramente alle vie di fatto, CENSURANDO.
Per la bibliografia, è meglio non ricominciare con una cosa come quella del CNR. E' irrinunciabile una cosa di questo genere:
Bibliografia di riferimento per la classificazione proposta dall'UNESCO:....
Bibliografia di riferimento per la classificazione proposta dall'ISO:....
Bibliografia di riferimento per la classificazione proposta dalle seguenti università italiane (citare quelle dove sono usati i libri citati) (citare le pagine dove è riportata la classificazione):....
Bibliografia di riferimento per la quarta classificazione proposta (le pagine ci sono già ma le rimetto):....
Ho riletto il paragrafo "parti censurate". Lamenti la censura del riferimento al convegno di Trento. Bè, ora tale riferimento è presente no?
Quanto poi al brano seguente:
1) Alcuni studiosi hanno fatto vari tentativi di trovare un motivo per definire il gruppo galloitalico come italoromanzo. Soventi questi tentativi hanno portato ad errori, come i seguenti
mmm... davvero neutra questa frase non c'è che dire :D.
2)Nella Enciclopedia Treccani, vol XIX, pag.927, si era affermato che il galloitalico apparteneva alla Romania Orientale. Adesso si sa con certezza che appartiene invece alla Romania Occidentale
Che ne dici di formularla così "nella prima meta del novecento i gruppi galloitalico e veneto erano considerati romanzi orientali (e si aggiunge il riferimento all'enciclopedia Treccani), ora sono unanimamente considerati romanzi occidentali". Che ne dici?
3)Nel sito "Lingue e dialetti italiani", del prof. Antoniani([1]) ci sono svariate affermazioni discutibili, compresa anche quella usata per considerare italoromanzi i dialetti galloitalici
Scusami, ma "affermazioni discutibili" non ha significato. Andrebbe quindi segnalato quali siano queste affermazioni in relazione al galloitalico. E da quale professore siano state smentite. Se si decide di citare l'Antoniani come fonte è una fonte a favore della tesi 3. Se si vuole (poi perchè mai?) smentire questa fonte serve una controfonte. Oppure basta non citare affatto tale sito.
4) E' stato citato ultimamente un testo di Sobrero e Maglietta, che sarebbe adottato nelle Univ. di Chieti e Genova. E' stato riportato che tale testo affermerebbe che caratteristiche del galloitalico sarebbero il "mantenimento di ca- e ga- (caratteristica tipica dell’italoromanzo) e la caduta di -s". Gli autori dimostrano di non conoscere o addirittura di trascurare gli studi di von Wartburg, Pellegrini, Pfister, Benincà, che riportano e documentano invece "l'antica palatizzazione di "ca" e "ga" e il mantenimento fino al recente passato di -s" (opere citate).
Che significa è stato citato ultimamente? ahahah, dai! "Poi sarebbe"? E' adottato, come ti è stato segnalato. Poi non si può in una voce dare dell'ignorante a dei terzi, questi potrebbero anche risentirsene, non mi pare né educato né corretto. Entrando poi nel merito, ma sulla questione della s mi pare siano daccordo, che senso ha citarli come fossero in contrapposizione? Dire che la s è caduta significa dire che prima c'era. Per quanto riguarda ca e ga formulerei così "alcuni autori riconoscono tra le caratteristiche del galloitalico il mantenimento di ca- e ga- (caratteristica tipica dell’italoromanzo), altri autori, e fra questi il Pellegrini (e se vuoi aggiungi gli altri), sostengono che però anticamente vi fosse palatalizzazione di ca e ga, e solo in tempo recente, per influenza toscana questo tratto è andato perduto". Che ne dici?
5) Significativo il tentativo del Meyer-Lübke[2] che, cercando un tratto linguistico comune all'italoromanzo (in contrapposizione al galloromanzo), lo trova nel passaggio di "cl" a "chi". Ma questo, come fa notare lo stesso Tagliavini, è valido solo per toscano e centromeridionale, mentre le lingue settentrionali palatizzano (cioè passano a "ci"), anche davanti ad "a", come è naturale attendersi.
mmm, detto così non è molto neutro non trovi? Che ne pensi di questa formulazione "Tra i tratti linguistici identificati come comuni nel diasistema italoromanzo Meyer-Lübke indica il passaggio da cl a chi; ma questo, come fa notare lo stesso Tagliavini, è valido solo per toscano e centromeridionale, mentre le lingue settentrionali palatizzano (cioè passano a "ci"), anche davanti ad a."?
Mi segnali il paragrafo "altra osservazioni". Bè in questo caso mi pare che quasi tutte le questioni siano risolte a parte quella dell'espressione "tesi canonica", giusto? dunque non mi pare che sia segnalata in questo paragrafo alcuna censura. Anzi, in questo paragrafo sei proprio tu che chiedi di censurare un'informazione che è importante per l'utente; ovvero quale sia la tesi di insegnamento nelle università italiane. Dai, ti è stato ampiamente dimostrato che la tesi 3 è quella di insegnamento presso le università italiane; in tutto questo tempo non sei riuscito a citare una sola università italiana dove venisse insegnata una tesi diversa. I testi segnalati la presentano come la tesi canonica, in un caso usando proprio queste parole. Dunque non vi è alcuna interpretazione. Perchè vuoi censurare questa informazione? Penso che un utente potrebbe ben essere interessato a sapere cosa vanga insegnato nelle università italiane. Se proprio odi l'espressione "canonica", che ne dici di scrivere allora "la tesi che gode di maggior credito presso gli studiosi italiani ed è quindi insegnata nelle università italiane è"?
Infine nel paragrafo " Osservazioni (specie sulle censure)":
1)lamenti che sia usato sia il termine divide che ascrive. A parte che non vedo che cosa ci sia di male in questo, se vuoi (come già ti ho detto) puoi anche ripetere sempre la stessa espressione.
2) lamenti una censura inesistente :D, come già ti ho scritto nella frase incriminata parlavi del gruppo italoromanzo in merito alla classificazione del SIL, ma nella classificazione di ethnologue non è definito in alcun modo il gruppo "italoromanzo", mentre sono ben definiti i gruppi "italo-occidentali", "occidentali" e "italodalmata"; come si può vedere qui: http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=90059. Dunque non ho censurato alcunchè. Ho semplicemente rimosso una frase sbagliata.
3) Sul fatto della koiné lombardo-veneta non sussiste più il problema giusto?
4) Quanto al francese, è ufficiale (come l'italiano) nella regione Val d'Aosta, ma questo non ne fa la lingua parlata dai valdaostani; la cui lingua autoctona, come si sa, è l'arpitano e non il francese. Se visiti la voce Valle d'Aosta noterei che in tale regione il francese è meno diffuso del calabrese. Senza dubbio meno diffuso in Val d'Aosta di quanto non lo sia a Roma. Se si cita il francese come lingua parlata nell'Italia settentrionale allora andrà segnalato anche l'italiano (che ovviamente è più parlato di tutte le lingue riportate), il calabrese, il sardo, il napoletano ed il siciliano... E poi perchè nella sola Italia settentrionale? A questo punto andrebbe segnalato un po' ovunque. E così le altre. Ma l'elenco si riferisce solo agli idiomi romanzi caratteristici del territorio dell'Italia settentrionale.
Vorrei poi ricordarti che sei già passato alle vie di fatto censurando (quasi quasi in maiuscolo, per citarti) il riferimento a Geoffrey Hull, l'unico autore che abbia presentato in modo completo la tesi 4. E non ne comprendo il motivo...
Poi solo una questione di chiarezza nei confronti degli utenti; la seconda tesi proposta è quella elaborata dall'istituto di linguistica Summers, non dall'ISO (che invece si occupa di standardizzazioni). Semplicemente l'ISO (come dici giustamente tu) referenzia il compendio ethnologue, cioè lo cita. Quindi nella bibliografia bisogna dire classificazione proposta dal SIL. Non vedo perchè cercarle di nascondere la paternità di questa tesi...
Sono riconoscente all'intervento di "Mj6s", grazie al quale "ChiamatemisoloCarlo" ha ripreso in considerazione le parti censurate.
Per "ChiamatemisoloCarlo" : mi lasci qualche giorno per pensare alle sue proposte relative al ripristino del primo capitolo "Parti censurate".
Si può mettere un riferimento a dove Taalminen scrive della sua difficoltà fuori dell'ugro finnico?
Lei ha usato ancora una volta il termine "canonica". Ha poi attribuito la 4-a tesi al solo Hull, mentre viene fuori dal lavoro di tutti i linguisti che sono citati nel frontespizio della tesi 4.
Dulcis in fundo: lo schema che si trova in Tagliavini, non è lo stesso che lei ha attribuito al Dardano e che ha pubblicato come tesi 3. La suddivisione del Tagliavini non è quella che lei ha scritto essere insegnata nell'Università italiana. Ho controllato due sole referenze e già sono diverse. Per di più, due pagine dopo il suo schema, il Tagliavini scrive : fra l'italoromanzo ed il galloromanzo abbiamo il gruppo dei dialetti galloitalici, i quali ... formano un ponte fra l'italoromanzo ed il galloromanzo ed anzi, per certe notevoli caratteristiche, CONCORDANO FORSE PIU' CON QUEST'ULTIMO.
Taalminen scrive di questa sua difficoltà nella pagina da te indicata; quella nella quale compariva anche lo schema poi riportato. Ora aggiungo il riferimento.
Ovviamente non pretendo che le mie modifiche abbiano alcunchè di definitivo; se ti viene in mente una soluzione diversa sarò lieto di discuterla.
Se ho usato il termine "canonico", l'ho fatto senza pensarci; il fatto è che ho ripreso quanto scritto da AlainD quando citava la prefazione di Hull. In effetti Hull non usa il termine "canonico", provvedo a correggere questa svista.
Comunque non era affatto mia intenzione attribuire la tesi 4 al solo Hull, se il testo dà quest'impressione è da correggere. Intendevo scrivere che Hull è il primo a presentare la tesi sotto riproposta come schema in modo completo; ma comunque sempre proseguendo quello che già era il lavoro del Bec e degli altri autori citati.
Mi spiace, ma lo schema del Tagliavini è proprio lo stesso che ho postato, l'ho davanti agli occhi. Scusa a quali differenze ti riferisci? In effetti inserisce il sassarese nel sardo (e come lui molti altri, come già avevamo detto), dici che devo inserire questa nota al sassarese "(da molti considerato invece parte del gruppo sardo)" come fatto per il catalano? Altre differenze non ne vedo. Forse nella nomenclatura: il Tagliavini chiama il gruppo che qui definiamo "italoromanzo" semplicemente "italiano" ed il gruppo "italodalmata" lo chiama "italoromanzo". Queste differenze di nomenclatura variano da autore ad autore ma resta che comunque i gruppi ai quali si riferiscono le varie nomenclature sono univocamente definiti. Anche Dardano usa la nomenclatura del Tagliavini.
Ovviamente, se la preferisci, possiamo usare la nomenclatura del Tagliavini.
Ti riporto subito la classificazione del Tagliavini con la sua nomenclatura:
balcanoromanzo
italoromanzo
dalmata
italiano
sardo (comprendente il sassarese)
ladino (dove per ladino intende retoromanzo)
galloromanzo
settentrionale
francese
arpitano
meridionale
occitano
catalano
iberoromanzo
Più approfonditamente il gruppo italiano:
italiano
dialetti settentrionali
galloitalico
veneto
istriano
toscano (comprendente il corso)
dialetti centro-meridionali
mediano
meridionale
meridionale estremo
Per ognuno di questi gruppi esiste una variegata nomenclatura (come abbiamo visto per il caso "altoitaliano" o il caso "ausone") nell'impossibilità di riportarle tutte pensavo se ne scegliesse una. Mi va benissimo che la scelga tu.
Dunque penso che il trionfalismo con il quale hai proposto le frasi "Ho controllato due sole referenze e già sono diverse" sia decisamente fuoriluogo; oppure non ho capito a casa ti stessi riferendo.
Poi cerca di non decontestualizzare le citazioni <<Per di più, due pagine dopo il suo schema (che è quello riportato), il Tagliavini scrive: fra l'italoromanzo ed il galloromanzo abbiamo il gruppo dei dialetti galloitalici, i quali ... formano un ponte fra l'italoromanzo ed il galloromanzo ed anzi, per certe notevoli caratteristiche, CONCORDANO FORSE PIU' CON QUEST'ULTIMO>> Il Tagliavini in tutta la sua opera, ed in riferimento a tutti i gruppi sottolinea sempre come la romania sia parte di un continuum dialettale e soprattutto gli preme mostrare come tutti i tratti linguistici passino con gradualità e sfumando da un gruppo ad un altro. Quest'informazione già è presente nella voce. E' ovviamente un'informazione fondamentale. Il gruppo galloitalico è così definito proprio perchè presenta alcuni tratti linguistici galloromanzi (anche se il Tagliavini si limita a dire "presenta certe caratteristiche che concordano più con il galloromanzo che non con l'italoromanzo") e questo lo si trova in ogni autore, qualunque sia la tesi che sostiene.
PPS, secondo voi si può togliere la segnalazione riguardo la mancanza di fonti?
Per cortesia, potrebbe indicare (anche qui) il paragrafo dove Taalminen parla della sua difficoltà? non riesco a trovarlo.
Per cortesia, come si fa a dire che Tapani Salminen è un filosofo?
Non ci siamo: lo schema è quello precedente, del Dardano, o è questo?
Come si può dire che questa "è la tesi insegnata nell'università italiana" se fino a 5 minuti fa lei ne ha sostenuta a spada tratta un'altra?
Come si fa a dire che la divisione insegnata è quella che è scritta (e che lei ha difeso a spada tratta) se il tagliavini ne propone un'altra?
Non serve solo cambiare schemi e/o dicitura, perché si invalida tutto quanto sostenuto fino ad un'attimo prima.
Dopo aver controllato 2 soli documenti referenziati, è già venuto fuori che sono diversi, sia nello schema che nella divisione.
Si evidenzia quindi che non c'è UNA tesi sostenuta dall'Università italiana, ma ogni autore ha la propria. Altro che tesi canonica!. Al massimo si potrà concordare che "a grandissime lineee" gli autori individuati (e non l'Università) schematizzano in quel modo.
Davvero non ti capisco. Dici "sono diversi nella divisione(???)". Quali sarebbero le differenze tra lo schema presentato prima e quello presentato dopo? Ti giuro non riesco a capire di cosa tu stia parlando. Mi puoi citare le differenze? Dici "lei ne ha sostenuta a spada tratta un'altra" ma come si vede dallo schema sopra riportato è sempre la stessa. Semplicemente ho cambiato italoromanzo in italiano. Che non ci sia standardizzazione nel chiamare questo stesso gruppo nell'uno o nell'altro modo è ben risaputo. Se ti ricordi in uno dei miei primi interventi ho citato una breve bibliografia di 6 libri. In tale occasione ho anche specificato che alcuni di questi autori usassero la dizione "italiano" in luogo di "italoromanzo". Lo schema poi non è cambiato, non inventare, ho solo cambiato la nomenclatura dal gruppo perchè fosse più aderente al tuo gusto. La tesi sostenuta dall'università italiana è quindi una. Quella che ho riportato. Dai, cerca di essere meno infantile, a cosa ti stai appellando ora?
Forse sfugge alla tua attenzione che anche tra gli autori citati come fonti per la tesi 4 c'è chi chiama le lingue altoitaliane cisalpine o settentrionali, chi sceglie la diciture gruppo "retocisalpino" e chi "padanese". Chi dice "italoromanzo" (Bec, Lausberg,...) e chi dice "italiano" (Ascoli, Hull,...). Dunque proprio non capisco cosa tu voglia sostenere. Palesemente la tesi 3 è sempre la stessa, comunque lo si chiami il gruppo "italiano", visto che resta definito nello stesso modo (nota: definire un insieme significa dire quali sono gli elementi di questo insieme, non chiamarlo A piuttosto che B ;-) ). E' davvero ridicola questa tua obiezione :-D.
Il fatto che alcuni autori dicano "ladino" ed altri "retoromanzo" poi non l'hai preso in considerazione :D (e dire che hai anche citato un libro del Pellegrini in proposito)?
Come ci ha cortesemente spiegato, lei sta interpretando le fonti.
Lei ha fatto un misto tra lo schema di Tagliavini e lo schema del Dardano, asserendo che tale schema, che non esiste in nessuna delle 2 fonti, sarebbe quello insegnato nell'Università italiana.
Lei aveva scritto che secondo gli admin le fonti andavano citate, non interpretate. Adesso sta facendo completamente il contrario.
Non vorrà per caso sostenere che quel cervellotico schema è presente in tutte le fonti che ha citato a sostegno?
Ma se non c'è nemmeno nelle prime 2 che abbiamo controllato.
-- Dragonòt17:11, 29 set 2007 (CEST)[rispondi]
Davvero non capisco cosa tu stia dicendo. Non sei riuscito a citare alcuna delle da te presunte "differenze", né mi hai detto quali sono le due fonti che hai controllato. Per ora hai citato solo Tagliavini. Lo schema riportato nel "Nuovo manualetto di linguistica italiana" è lo stesso schema presentato ne "L'origine delle lingue romanze"; come scritto dallo stesso Dardano proprio sotto lo schema. Si prega l'utente Dragonot di non lavorare di fantasia (o di non mentire). Non esiste alcuna differenza tra lo schema schema di Dardano, quello del Taglivini e quello presentato nella voce perchè sono lo stesso schema. Asserire il contrario significa mentire consapevolmente e non ne vedo il motivo.
Da tempo nn seguo più i risvolti della discussione approfonditamente, ma mi sembra si insista ancora con il problema della classificazione. Imho è inutile citare fonti su fonti per una questione molto dibattuta anche a livello accademico. Si citino entrambe le sistemazioni proposte per i galloitalici, supportate da fonti più o meno autorevoli. Proporrei quindi di abbandonare la sistemazione ad albero per lingue e lavorare su una disposizione analitica con qualche nota, anche perchè non ha senso riportare nella voce lingue parlate in Italia una classificazione che riguarda l'intero gruppo delle lingue romanze.
Testo in cui si spiega per quali ragioni le retoromanze sono inserite nelle italoromanze, o nelle germaniche o nelle slave o in tutte le classificazioni possibili :-).
imho, togliamo dalla voce l'albero delle classificazioni linguistiche romanze, e limitiamoci alle sole lingue della Nazione ITALIANA. --Wento
15:33, 28 set 2007 (CEST)
Bè, a parte l'istrioto ed il dalmata si sta parlando solo di lingue parlate in territorio italiano. Non ne vedo il motivo, ma se ritenete sia meglio rimuovere il riferimento a tali lingue va bene.
Gli schemi però li trovo molto utili, non credo sia giusto rimuoverli. ChiamatemisoloCarlo
Per quanto riguarda Tapani Salminen è stato scritto che sarebbe un filosofo: ho chiesto di documentare da dove arriva questa info. Se non arriva entro lunedì 1-ottobre la rimuoverò, perché ho idea di sapere da dove arriva, e sarebbe troppo (ci sarà poi tempo a ripristinare se la mia ipotesi si rivelerà sbagliata).
E' stato anche scritto che : "Eg[[li stesso scrive che ha avuto infatti molte difficoltà nello scrivere riguardo le lingue non ungro-finniche". E questa sarebbe la traduzione di : "Background information" - "Please keep in mind that for languages other than Finno-Ugrian I have had to rely on second-hand sources, and in a number of cases even they were difficult to obtain". Cioé la difficoltà di ottenere le backgroud information è stato tradotto come: "difficoltà nello scrivere riguardo alle lingue non ugro-finniche". Lunedì rimuoverò anche questo.
Bè, cerca di essere meno ingenuo Dragonot. Nel suo sito è presente anche la sua biografia http://www.helsinki.fi/~tasalmin/cv.html. Anzi, effettivamente la frase è da correggere in "il professor Tapani Salminen, in origine un filosofo in seguito avvicinatosi allo studio delle lingue e della letteratura ungrofinnica, non ha eseguito alcuno studio o ricerca nell'ambito delle lingue romanze"(http://www.helsinki.fi/~tasalmin/cv.html).
PS Tra l'altro ha iniziato a lavorare al red book nel 1993 e l'ha finito nel settembre 1999. Ma Tapani Salminen è diventato dociente di lingua e letteratura ungrofinnica (suo primo titolo in ambito linguistico) il primo marzo 1999. Davvero bizzarro...
No comment. Per chi non sapesse cos'è un PHD, si può vedere qui:[[37]], anche la frase: "In the English-speaking world it has become the most common denomination for a research doctorate and applies to graduates in a wide array of disciplines in the sciences and humanities."
No comment 2. Per chi non sapesse cos'è un Master of Philosophy, si può vedere qui: [[38]], anche la frase: "the Master of Philosophy (M.Phil.) is a research degree, requiring the completion of a thesis. It is a lesser degree than the Doctor of Philosophy (PhD), ....
Ed hai fatto male (a parte che la seconda frase l'avevo già rimossa io). Nella biografia di questo linguista è scritto che non ha compiuto alcuno studio nell'ambito della linguistica romanza né in generale indoeuropea; non capisco perchè censurare tale informazione supportata da fatti. Riporto l'elenco dei titoli accademici conseguiti dal nostro:
Candidate in Philosophy (Master’s) degree University of Helsinki 1990
Licentiate in Philosophy degree University of Helsinki 1990
Doctoral dissertation approved by University of Helsinki 1997
Doctor of Philosophy degree University of Helsinki 1997
Docent of Ethnolinguistics and Finno-Ugrian Studies University of Helsinki 1 March 1999
Se fossi in lei pretenderei di scrivere anche che Salminen era un filosofo, visto che è "Doctor of Philosophy".
Ho chiesto di documentare dove sarebbe scritto "che non ha compiuto alcuno studio nell'ambito della linguistica romanza né in generale indoeuropea". Da quello che ha citato non risulta e sembra una sua libera interpretazione.
Ho aggiunto alla tesi 3 qualcos'altro che è insegnato nell'Università italiana.
Bè, dopo la tua illuminante citazione, ho scoperto cosa vuol dire doctor of philosophy. E ti ringrazio :). Però guarda che non vi è alcuna "libera interpretazione". Nel sito da te stesso presentato è presente l'elenco delle pubblicazioni del nostro e l'elenco dei corsi di cui è stato docente. Non a caso è il suo curriculum vitae. Come puoi vedere dalla sua biografia non ha svolto alcuna attività di ricerca o di didattica nell'ambito delle lingue indoeuropee (né quindi in particolare delle lingue romanze ;) ), insomma è un ambiente che gli è totalmente estraneo; quarda anche qui http://www.helsinki.fi/~tasalmin/publ.html. Poi certo, puoi venirmi a dire che forse potrebbe aver dato un esame di linguistica romanza mentre era ancora studente :D :D :D :D...
"Ho aggiunto alla tesi 3 qualcos'altro che è insegnato nell'Università italiana". Per la verità no; hai aggiunto una citazione decontestualizzata. Per un fine preciso forse ;) ?
Provvedo a spostarla nel paragrafo "galloitalico".
Riaggiunto alla tesi 3 qualcos'altro che è insegnato nella Univ. italiana. Contestualizzata, come da lei richiesto, con il commento del Tagliavini alla suddivisione proposta.
Secondo me il voler inserire la frase "Va però segnalato che il curatore della parte europea del Red Book, Tapani Salminen, non ha compiuto alcuno studio o ricerca nell'ambito delle lingue romanze (né in generale delle lingue indoeuropee)" fornendo come documentazione un URL dove questa frase non c'è, non è regolare.
Ho chiesto il parere ad alcuni Admin. -- Dragonòt10:14, 2 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Si fornisce in documentazione il suo curriculum vitae. Comprensivo dell'elenco delle pubblicazioni. E' proprio scritto che il nostro non ha compiuto alcuna attività di ricerca nè ha presentato alcuno studio sulle lingue romanze né in generale indoeuropee. Non capisco perchè censurare tale informazione.
La frase da te riportata va, secondo me, presentata nel paragrafo "galloitalico", in quanto è a queste lingue che si riferisce.
Inoltre la frase che hai aggiunto per "contestualizzare" è una considerazione generale sulla linguistica. Tagliavini scrive che ogni classificazione è soggetta ad errori. Riportare la frase come fai tu e riferirla solo alla tesi 3 mi sembra un po' strumentale ;).
Nell'URL fornito non si trova né la stringa "indo" né la stringa "romance".
E' FALSO che Tagliavini scriva "ogni". Tagliavini scrive proprio "questa" : "Questa divisione presenta, com'è del resto inevitabile, dei difetti", e si riferisce allo schema che ha presentato nella pagina precedente.
Vi è l'elenco delle pubblicazioni: http://www.helsinki.fi/~tasalmin/publ.html; e non ve ne sono che riguardino le lingue romanze. Dunque non si è occupato delle lingue romanze.
Proprio quello che intendevo con strumentalizzazione di una frase. "Questa divisione presenta, come del resto è inevitabile (poichè questo vale per OGNI classificazione) dei difetti". Presentarla come tu fai è iniquo e strumentale.
Proprio come scrivevo. E' una sua libera interpretazione, nell'URL non si dice niente del genere.
Non solo, ma adesso lei ha anche CENSURATO una frase che si riferiva alla classificatzione del Tagliavini, e che con l'altra frase fa parte dei testi di insegnamento nell'Università italiana. La sua frase tra parentesi, sopra, è un'altra sua libera interpretazione.
Non vi è alcuna libera interpretazione. Salminen non ha scritto alcuna pubblicazione sulle lingue romanze. Non una sola riga. E questo è documentato nel curriculum vitae da lui stesso redatto. "nell'URL non si dice niente del genere" allora rileggi l'elenco delle pubblicazioni e trovane una che tratta delle lingue romanze.
Ti faccio notare che i testi non si insegnano a memoria dalla prima all'ultima frase :D quindi è di per sè sbagliato riferire che nell'università si insegna una frase in particolare.
All'università si insegnano teorie, non citazioni. La frase come da te proposta era errata. E certamente all'università (come a scuola, come nella vita) si insegna che tutto ciò che è opera dell'uomo presenta dei difetti, è perfettibile e si lavora proprio al fine di migliorare quanto oggi presente. Allora andrebbe, se vuoi, segnalato che "come sottolinea il Tagliavini, è inevitabile che una classificazione presenti dei difetti" quando si parla delle varie classificazioni.
Confermo che nell'URL non si parla né di lingue romanze né di lingue indoeuropee. Lei sta "creando una citazione" e citando un URL che NON la contiene.
La frase di Tagliavini è contenuta in un libro che lei ha citato. Lei vuole fare un altro falso: il Tagliavini scrive "questa" classificazione.
Fino a quando intende citare fonti che non servono (vedi URL su Salminen) e CENSURARE le frasi citate da altri?
Il sito al quale ti riferisci riporta il curriculum vitae di Salminen comprensivo delle sue pubblicazioni. Come appunto dici nell'elenco delle sue pubblicazioni[39] non si parla di lingue romanze. Dunque, per quanto da lui stesso riportato nel proprio curriculum vitae non si è occupato in tutta la sua carriera delle lingue romanze. Chiamare "fonte che non serve" il curriculum vitae di un autore citato è assurdo!
Io non voglio fare alcun falso. Tagliavini scrive che è inevitabile che una classificazione abbia dei difetti, così anche la sua. Ma ti dirò, penso che tutti gli autori sani di mente siano consapevoli della propria non infallibilità. Al contrario devo ricordarti che proprio tu hai l'abitudine delle citazioni mutilate (onde alterarne il senso)?
Le mie citazioni sono fatte con "copia ed incolla" dai libri. Dimentica che è lei che CENSURA, senza motivo, le citazioni dei libri che lei stesso ha referenziato, come quello del Tagliavini.
Le citazioni che lei sta CENSURANDO o inserendo nel capitolo delle lingue galloitaliche, sono scritte dal Tagliavini nel capitolo della classificazione. Lì è il loro posto.
Ci mancherebbe anche che non usassi il copia incolla; sta di fatto che molte delle citazioni riportate sono mutile al fine di alterarne il senso; ancor più spesso le astrai dal contesto con lo stesso scopo. Non lo trovo affatto corretto.
La frase del Tagliavini che stai citando è un esempio del secondo caso; comunque, dato che questo delirio sulla censura mi ha stufato, la lascerò.
Nel passato ti sei battuto perchè nessuna opinione diversa dalla tua fosse presentata sulla voce; hai definito le altre tesi irripetibili, ridicole e scioviniste; hai cercato di negare che avessero sostegno presso dei linguisti (al che ora ci si domanda: l'hai fatto per ignoranza o malafede?); è davvero ipocrita da parte tua continuare a denunciare una censura inesistente.
La frase riguarda specificatamente le lingue galloitaliche; inoltre l'informazione contenuta nella frase è utile ai sostenitori di tutte e 4 le tesi. E' logico dunque che sia riportata nel paragrafo galloitalico.
Dal momento che come mediatore ho fallito, mi chiamo fuori. Spero che prima o poi si riesca a trovare un accordo su almeno un punto. Cordialità, Mj6s00:56, 2 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Ariscusate, ma perché è stata rimossa da questa voce l'immagine che avevo creato (è qui a sinistra)? E' sbagliata? Mi sono perso una discussione che la riguardava (più che altro nessuno mi ha mai avvertito...)? Ho mai morso nessuno? --F l a n k e r✉21:07, 3 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Non ricordo chi e quando abbia rimosso l'immagine che hai inserito qui a sinistra. Tieni presente che ci sono state ripetute CENSURE e ripetuti tentativi di imporre un punto di vista che veniva chiamato "canonico". Secondo me, comunque, l'immagine attuale è allineata alla "Cartina dei dialetti d'italia" di G.B Pellegrini. Questa qui a sinistra non è allineata né al Pellegrini, né all'Unesco, né all'ISO.
E' "allineata" a tutti ed a nessuno. E' una cartina in vettoriale e per tanto può essere continuamente e facilmente modificata ed aggiornata, tutto qui. Non pretende di essere il Vangelo, vuole solo dare un'idea generale. --F l a n k e r✉14:42, 4 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Naturalmente la mia non era una critica. E' solo che se è "allineata a tutti e a nessuno", in pratica vuol dire che NON ha fonti, quindi si configura come "ricerca personale", che per le regole di Wikipedia non potrebbe essere pubblicata.
Ripeto, la mia non è una critica. E' che se davvero non ci sono fonti, chiunque può chiedere che la immagine sia rimossa, e secondo le regole di Wikipedia potrebbe ottenere la rimozione.
Fra le due preferisco anch'io quella di Flanker, molto più completa, precisa ed in un migliore formato. E se la consideriamo senza fonti lo stesso (e molto peggio) si può dire per quella in cancellazione: a parte la situazione della Sardegna, ma questa assurda precisazione del veneto delle colonie fasciste la squalifica immediatamente. --felisopus (distraimi pure) posta09:34, 13 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Qualcuno sta cercando di travisare quanto ho scritto sopra: allineata a tutti ed a nessuno non vuol dire che mi sono inventato tutto o che ho fatto ricerca personale, ma che ho tenuto in considerazione tutte le fonti che ho citato (come si dovrebbe fare normalmente per una voce), insomma: le ho usate tutte insieme, nessuna da sola. --F l a n k e r✉02:04, 18 ott 2007 (CEST)[rispondi]
premesso che nessuno ha cercato di imporre niente a nessuno, la mappa oggetto della discussione a mio avviso può benissimo essere ripristinata con le dovute modifiche. L'idea di F l a n k e r di rappresentare i dialetti principali al di là del loro gruppo è da sostenere. Io avevo pensato di rappresentare per ogni regione i vari dialetti ma l'impresa è alquanto titanica e rischierebbe di scontentare tutti: resta perfetta la mappa nazionale in questione, che però io non ho idea di come si modifichi, essendovi qualche errore da rivedere e soprattutto le fonti da coordinare. Direi poi di spostare la nostra discussione alla pagina del progetto:Dialetti o del progetto:Linguistica perchè in questa sede ci si sta dilungando troppo senza venire a capo di nulla; se ci sono dei POV imposti è proprio nella voce Lingue parlate in Italia, visto che in nessuna enciclopedia cartacea si trovano tanti punti di vista tanto discordi sulle lingue italiane, appiccicati insieme senza nessuna riflessione critica. Questa voce sta diventando una delle peggiori dell'intera wikipedia, per non parlare della pagina di discussione che sembra diventata un vero e proprio forum. F l a n k e r, forse non posso farlo io, ma credo che si possa fare con il tuo consenso: imho sarebbe giusto spostare il problema nelle pagine di qualche progetto, poi vedi tu il se, il come e il dove :-). Per la mappa che ho realizzato io, sto rielaborando una cartina con le fonti bibliografiche in cui viene adottata, quindi attendo anche qualche suggerimento o critica. Grazie --Wento13:42, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Wikipedia non è un palco per comizi
Wikipedia non è un palco dal quale tenere comizi, né una chat, né un blog, un forum di discussione, o comunque un veicolo per la propaganda o la pubblicità (vedi Cosa Wikipedia non è).
Secondo me le cartine andrebbero riportate entrambe, quella di Flanker nel paragrafo "lingue e dialetti" e l'altra nel paragrafo gruppi e loro classificazione. Mi pare anche che in precenza fosse così, non so chi abbia rimosso la carta di Flanker.
Comunque Wento mi pare che a tutt'oggi la pagina riporti molte più informazioni rispetto ad un anno fa (basta vedere la cronologia), e questo è di sicuro un miglioramento.
Comunque il riportare le diverse classificazioni è prassi abituale qualora ne esistano di differenti (per esempio riguardo le Lingue celtiche).
La pagina è stata bloccata per due mesi. Nel frattempo si potrebbe concordare come trattare i punti più controversi, possibilmente con l'aiuto di altri User di Wikipedia.
Partendo da inizio pagina, uno dei punti controversi è la frase "Va però segnalato che il curatore della parte europea del Red Book, Tapani Salminen, non ha compiuto alcuno studio o ricerca nell'ambito delle lingue romanze (né in generale delle lingue indoeuropee)". A questa frase viene attribuita come fonte la URL: [[40]].
argomenti PRO: (da riempire)
argomenti CONTRO: nella pagina referenziata dalla URL, non c'è assolutamente scritto che Salminen non ha compiuto alcun studio o ricerca nell'ambito delle lingue romanze o indoeuropee, quindi la sorgente non è significativa. Non ha poi senso discutere un CV nell'articolo.
Nella sottopagina Publications by Tapani Salminen e' facilissimo capire in quali lingue il nostro finnico sia specialista ed abbia compiuto ricerche: e' uno specialista in linguaggi uralici (Finno-Ougrienne) e dintorni. Probabilmente ha ricoperto quel posto in quanto e' stato bravo a sostenere il rischio di estinzione di quelle lingue, oppure grazie al manuale Cencelli versione UNESCO, forse neppure conosce il latino.--BramfabDiscorriamo15:36, 4 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Esatto. A parte che non ha senso discutere un CV sulla pagina, anche nella seconda URL citata, non c'è scritto niente riguardo alla frase riportata. Se vogliamo fare una battuta, Salminen non dice di fare sci di fondo, non dice di allevare renne, non dice di leggere Dante : scriviamo anche questo? -- Dragonòt09:49, 5 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Quello citato è un elenco delle pubblicazioni di un autore. Redatto dallo stesso autore. Ed in quell'elenco non è riportato alcuno studio o ricerca riguardo lingue indoeuropee. Dunque non ne ha compiuti.
Si sta parlando di linguistica; cosa c'entrino le renne lo sa solo dragonot... Salminen in vita sua non ha pubblicato una sola riga riguardo le lingue romanze e questo è stato documentato. Questa è un informazione importante che è giusto fornire agli utenti che leggeranno la pagina (che riguarda le lingue parlate in Italia, comprese le romanze, e non le renne). Non capisco perchè l'utente dragonot ha quest'ansia di censurare un informazione verificata.
Nelle due frasi del Tagliavini citate tra parentesi vi è "Origini", ma il titolo del libro è "le origini delle lingue neolatine". Se si fa una citazione e si cita la fonte, sarebbe il caso di citarla correttamente...
La seconda frase riguarda nello specifico le lingue galloitaliche, mi sembra più utile che sia inserita in quel paragrafo, subito a disposizione di un utente che interessato ad avere informazioni sulle lingue galloitaliche. Mi sembra poco utile mettarla nel testo di accompagnamento di una particolare tesi; tanto più che non esprime una posizione caratteristica di una tesi piuttosto che di un altra. ChiamatemisoloCarlo
Mmh, sembrava che questa sottosezione fosse partita bene, ed invece ... Se io fossi in voi, cancellerei (ognuno la sua parte) battute, controbattute, accuse di censura, Cencelli ed "Origlini" al posto di "Origini" (laddove si accusa qualcun altro di non citare bene), limitando il testo all'esposizione di tesi nel modo più succinto possibile (a quel punto toglierò anche io la mia osservazione). Inoltre, è essenziale discutere un punto per volta, quindi, se si vuole parlare del Tagliavini si apre un'altra sottosezione.
Il punto sembra essere se questo Tapani Salminen, all'epoca (dicembre 1993) un laureato (ma che non ha ancora conseguito il dottorato) in lingue finniche, e research associate presso l'università di Helsinki, fosse o non fosse un'autorità nel suo campo, in modo da conferire al Red Book autorevolezza riguardo alle lingue romanze. A me sembra di capire che egli non avesse effettuato studi specifici in lingue romanze, e che il Red Book, almeno nell'edizione originale, contenga ben poca ricerca originale; nella pagina [41] si legge di suo pugno (traduco) "Su iniziativa del professor Stephen Wurm mi fu chiesto di compilare la sezione europea dell'"Unesco Red Book Report on Endangered Languages" con un paio di settimane di preavviso, nel dicembre 1993". Il lavoro fu terminato il 31 dicembre 1993. È piuttosto evidente che Salminen non ha una competenza specifica in lingue romanza, ma è anche evidente che lo scopo del Red Book non è quello di classificare le lingue nel mondo, ma elencare quelle in pericolo (per le quali fornisce dettagli sul grado di pericolo); ed, in Europa, non sono le lingue romanze ad essere precisamente quelle più in pericolo. Nella bibliografia generale utilizzata (anche se la pagina riporta "unfinished", ma secondo me ormai non la finisce più) uno solo dei quattro libri di riferimento riguarda le lingue romanze, e precisamente il Lexicon der Romanistischen Linguistik, Tübingen, 1989. Direi dunque che la classificazione generale viene da quest'opera. In seguito, Salminen si occupa solo delle lingue che sono almento "potenzialmente in pericolo", ed ignora le altre. Per esempio, in Italia si occupa degli idiomi parlati in Sardegna, ed il tipo di fonti utilizzate lo potete vedere sotto la voce "Logudorese Sardinian" nella pagina [42]. È interessante la nota che dice che gli ultimi aggiornamenti portano il Piemontese, il Ligure, il Lombardo e l'Emiliano nel gruppo dei linguaggi potenzialmente in pericolo e potrebbe essere necessario spostare almeno alcuni di questi nel gruppo dei linguaggi in pericolo (quindi sembra che questo rapporto sia in "continua" evoluzione); Salminen afferma anche che le voci relative alle lingue potenzialmente in pericolo sono in preparazione. Magari, qualcuno può scrivere al tizio, il cui indirizzo è disponibile sulla pagina [43] per sapere se questa promessa è stata abbandonata o se davvero ci saranno degli interessanti aggiornamenti.
Comunque, per sintetizzare, io non metterei la storia del CV nel testo, ma discuterei un riassunto di quello che ho scritto qui sopra in una nota a piè di pagina. Credo di avere capito, da quello che dice il Salminen, che il Red Book non è da utilizzare come un riferimento per la classificazione (per questo, quindi, non lo citerei nemmeno). Piuttosto, qualcuno con accesso al Lexicon der Romanistischen Linguistik (otto volumi, da 200 a 400 euro a volume) potrebbe controllare che classificazione esattamente esso proponga. Questo Lexikon è un opera enciclopedica mostruosa terminata nel 2002, una raccolta di articoli in varie lingue, date un'occhiata a [44], dove l'incipit dice "Oltre quattrocento accademici (fra cui svariati italiani, nota mia) hanno partecipato alla stesura di quest'opera da quando è stata iniziata, oltre diecimila pagine ne raccolgono i risultati." Credo che questa sia la linea più interessante da seguire, invece di continuare a citare un'opera dell'UNESCO che manifestamente non contiene ricerca originale a parte che per le lingue in pericolo. --Tèstaquêdra00:35, 7 ott 2007 (CEST)[rispondi]
"È piuttosto evidente che Salminen non ha una competenza specifica in lingue romanza, ma è anche evidente che lo scopo del Red Book non è quello di classificare le lingue nel mondo, ma elencare quelle in pericolo"
"il Red Book non è da utilizzare come un riferimento per la classificazione (per questo, quindi, non lo citerei nemmeno)"
"Piuttosto, qualcuno con accesso al Lexicon der Romanistischen Linguistik potrebbe controllare che classificazione esattamente esso proponga"
Perfettamente daccordo. ChiamatemisoloCarlo
Per "Testaquedra": la storia del Cencelli l'ha tirata fuori l'utente "Bramfab" e la cosa mi è sembrata strana, anche perché mi sembra che Bramfab sia nel giro degli Admin. Se pensate di cancellare qualcosa dalle discussioni, ricordo che da qualche parte è consigliato di "barrarlo", senza rimuoverlo.
La fonte "Red Book" dell'UNESCO rispetta tutti i criteri di WikiIT. Leggendo dalla pagina Wikipedia:Verificabilità: "La caratteristica principale per l'inclusione in Wikipedia è la verificabilità, non la verità. "Verificabile" significa che chiunque può controllare quanto legge, ovvero verificare se quanto afferma il contributo è già stato realmente pubblicato da una fonte attendibile.". Il Red Book è immediatamente verificabile e l'attendibiltà della fonte UNESCO non può essere messa in dubbio.
Non così si può dire della frase sul CV. Sempre alla pagina Wikipedia:Verificabilità si legge: "qualunque cosa noi includiamo dovrebbe essere stata trattata nelle trascrizioni, reportage, ricerche o studi altrui che abbiano possibilmente goduto di considerazione a livello accademico e/o internazionale". Orbene, la frase relativa al CV di Salminen NON è trattata nella URL citata, ma è necessario applicare 2 o 3 sillogismi per arrivarci.
Se proprio si vuole, al massimo si può fare come suggerisce "Testaquedra": "io non metterei la storia del CV nel testo, ma discuterei un riassunto di quello che ho scritto qui sopra in una nota a piè di pagina". Naturalmente a questo punto, tutte le altre fonti saranno possibile oggetto di valutazione a fondo pagina.
Il manuale Cencelli rispecchia perfettamente le modalita' con cui all' ONU sono distribuite le cariche e gli incarichi, non sara' forse un termine politically correted, ma e' cosi' che funziona e neppure necessariamente deve essere sempre malvagio. Se in qualche modo non fosse adottato alcuni stati non sarebbero mai in posizione rilevanti, ma sempre al margine, e l' ONU sarebbe sempre in mano ad una piccola oligarchia. Il guaio e' che se il Cencelli ha una sua ragione di esistere, anche positivamente propulsiva, nel funzionamento complessivo della baracca ONU, in determinate posizioni, dove sarebbe necessaria ed auspicabile la presenza di persone effettivamente competenti dello specifico, questo puo' fare danni.
Il sillogismo per arrivare alle competenze/specializzazioni linguiste di Saminen (che in ogni caso mi sembrano invidiabili) richiede sono 1 (uno) solo passaggio: lettura titoli delle sue pubblicazioni e del suo curriculum. Dove e se mettere questa informazione vedete voi (IMO nota a pie' di pagina).
Prescindendo dal questo Red Book, affermare che una fonte Unesco o piu' in generale ONU non possa essere messa in dubbio e' assurdo, sia dal lato epistemologico (vedi falsificazionismo) sia da quello pratico, si vedano le numerose risoluzioni e documenti approvati dall' Unesco a maggioranza dettati esclusivamente da lotte politiche fra gli stati membri.--BramfabDiscorriamo17:15, 8 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Grazie per aver chiarito che l'argomento "Cencelli" non è "politically correct".
Grazie per il conteggio dei sillogismi. Il fatto che occorra 1 sillogismo, dimostra che la frase non rispetta la regola "qualunque cosa noi includiamo dovrebbe essere stata trattata nelle trascrizioni, reportage, ricerche o studi altrui" (perché in quella URL NON è stata trattata) e quindi non rispetta le regole della pagina Wikipedia:Verificabilità.
Nel momento in cui si cominciano a mettere in dubbio le fonti internazionali, tutte le altre fonti potranno essere oggetto di dubbi, e nessuno potrà opporsi con la censura (sempre per il citato falsificazionismo).
Non so quale sia il problema del politically corrected, a cui, in ogni caso, grazie al cielo nessuno e' vincolato.
Se la cosa sia trattata o trattabile lo vedete voi che scrivete la voce, potete lasciarla cadere, trattarla in negativo : tizio non e' esperto in lingue romanze ..., trattarla in positivo: Tizio e' esperto in lingue ungro-finniche o nordiche o quelle voi sapete meglio. Quello che non si può fare e' scrivere o lasciar intendere che questo elenco delle lingue europee sia stato compilato sotto la responsabilità o supervisione di un linguista avente una vasta conoscenza di tutte le principali famiglie linguistiche europee (perché al di la' dello discutere di quanti sillogismi o analisi deduttive da fare, del politically corrected, etc ..., etc, questa e' la realtà verificabilissima dal suo curricolo).
Da quando la ricerca e' ricerca tutte le fonti possono essere messe in dubbio, questa e' una delle basi della ricerca scientifica, ma il dubbio deve sorgere da una analisi scientifica. In questo caso l' analisi scientifica non puo' partire discutendo le credenziali del finnico, ma dal confronto di quanto risulta nel Red book con le fonti usate per compilarlo e con le altre fonti esistenti.
Piccola curiosità da 'gnurant', ma prima della scrittura del Red Book, la linguistica si occupava delle lingue (dialetti o idiomi) italiani? Ed in tal caso quali erano le fonti e le posizioni della comunità accademica? Ed ora che c' e' il red book la ricerca linguistica si 'e fermata? Non e' stato pubblicato piu' niente? neppure un commento al Red book? --BramfabDiscorriamo18:23, 8 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Dragonot, non vi è alcun sillogismo. La pagina riportata citava tutte le pubblicazioni di un certo autore. E nessuna di queste trattava la linguistica romanza. L'elenco delle pubblicazioni di uno studioso dà appunto l'esatta misura di ciò di cui si sia occupato come studioso e ciò di cui invece non si è occupato. E' assurdo cercare scuse per poter omettere questa informazione.
Bizzarro poi il tuo tentativo di presentarci la classificazione proposta in questo red book come dotata di una particolare attendibilità intrinseca.
A quanto pare questo red book (il cui scopo non è, come visto, quello di classificare le lingue) è stato redatto basandosi sul Lexicon der Romanistischen Linguistik. Sarebbe quindi più corretto studiare bene questa fonte e parlare di "classificazione proposta dal Lexicon der Romanistischen Linguistik, tra l'altro citata nel red book etc etc".
Se questo non è possibile pazienza, continuiamo a scrivere "classificazione proposta dall'UNESCO", per me va bene; però dobbiamo avvisare l'utente che chi l'ha compilato non si occupa di lingue indoeuropee.
Per soddisfare le curiosità di Bramfab, il testo di Tagliavini riportante la classificazione citata nella tesi 3 è di vent'anni antecedente il red book; il testo di Dardano riportante la stessa classificazione è invece di dieci anni successivo. ChiamatemisoloCarlo
