Discussione:Chelsea Manning

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PL Wiki CzyWiesz ikona crossed.svgIn data 19 giugno 2013 la voce Chelsea Manning è stata respinta per la rubrica Lo sapevi che.
commento: personaggio troppo noto
Consulta la pagina della discussione per eventuali pareri e suggerimenti.

Vandalismi[modifica wikitesto]

"Criminale" va aggiunto nelle biografie dei personaggi condannati in via definitiva (Craxi, Cuffaro), non in quelle di chi non e' stato ancora sottoposto a processo. --Diagramma (msg) 10:07, 11 apr 2011 (CEST)

Quesito[modifica wikitesto]

Nel lemma compare la seguente affermazione:

"Nel settembre 2011 viene candidato al Premio Nobel per la Pace."

Ma i candidati al premio Nobel non vengono svelati ufficialmente dopo 50 anni? Se è così allora tale affermazione non andrebbe rimossa? O in alternativa credo che quantomeno debba essere modificata come segue:

"Fonti non ufficiali sostengono che nel settembre 2011 sia stato candidato al Premio Nobel per la Pace."


La fonte è assolutamente ufficiale ed è supportata dalla nota. Tra l'altro Manning è stato nominato anche nel 2012, grazie per avermelo ricordato, quindi lo vado ad inserire. Cerchiamo di ricordarci la firma. --Diagramma (msg) 09:16, 29 giu 2012 (CEST)


Scusa per la mancanza della firma ma sono nuovo su wiki e non ho ancora ben capito come funziona. Ma Reuters non è un'agenzia di stampa? Non è il sito ufficiale del premio nobel... Come esempio metto il link ad una discussione riguardante la voce rimossa su Todeschini: http://wikipedia.virgilio.it/wikipedia/wiki/Discussioni_Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Marco_Todeschini Prova a guardare la sezione "Candidatura al Nobel" --Pescecontro (msg) 12:22, 30 giu 2012 (CEST)


Il premio non rivela i candidati, lo fa chi propone la candidatura, in questo caso la deputata del Parlamento Islandese Birgitta Jónsdóttir, membro in parlamento del gruppo che ha proposto la candidatura. Ho aggiunto un'ulteriore fonte con questa informazione. Nell'esempio fornito, non poteva essere reperita alcuna fonte attendibile che avesser rivelato la candidatura. --Diagramma (msg) 10:37, 2 lug 2012 (CEST)


Grazie per le delucidazioni e scusa se ti ho fatto perdere del tempo. --Pescecontro (msg) 08:17, 3 lug 2012 (CEST)

Grazie a te, buon lavoro. --Diagramma (msg) 09:45, 5 lug 2012 (CEST)


Chelsea E. Manning[modifica wikitesto]

Il personaggio in questione ha asseverato di sentirsi donna e di volersi far chiamare Chelsea.La versione inglese della pagina si è già adeguata.Non dovremmo "cambiare" anche noi?XD--LucaGhiri91 (msg) 17:56, 22 ago 2013 (CEST)

Sono d'accordo. Noi dobbiamo cambiare il nome a Chelsea Manning. Questo e il vero nome di Manning ora. 85.74.78.212 (msg) 20:21, 22 ago 2013 (CEST)

Ma "è il forte sole di questi giorni, per caso ?" "Questo e il vero nome di Manning ora." Ma scusate dove risulterebbe all'anagrafe degli Stati Uniti che l'intenzione espressa da Manning sia stata formalizzata ufficialmente in un cambio di nome ? A quel punto semmai, allora potreste modificare la voce di WP.... ma mai per una intenzione... o una voce.. non attuata. (Siete ancora una enciclopedia ?) Stando a quello che si legge sulla stampa tra l'altro le richieste in questo senso di Manning, sarebbero state rifiutate, perchè non permesse ai detenuti e non previste dal sistema carcerario. E poi comunque una enciclopedia deve riportare fatti compiuti ed ufficiali. Per il momento quella di Manning è stata una dichiarazione di intenzione quindi potrebbe anche non portarla a temine, e voi cambiate la voce per una dichiarazione di intenzione ? Se un errore concettuale viene fatto nell'edizione in inglese, voi lo prendete pari pari ? Non è per caso, che ancora una volta dominano ideologie e fanatismi tendenziosi/capziosi ? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 217.202.139.194 (discussioni · contributi) 01:23, 23 ago 2013.

senza scomodare troppe parole penso sia il caso di aspettare l'avvenuta modifica all'anagrafe, e sulla base di questa motivazione ho operato il rollback della voce. --Luigi.tuby (msg) 01:35, 23 ago 2013 (CEST)
Gli interessati alle differenze tra Wikipedia potrebbero approfondire la questione su quella in inglese o partire da qui. --Elitre 11:59, 23 ago 2013 (CEST)

Scusatemi se non ho voglia e tempo di seguire la discussione sulla wikipedia in inglese. Per me il genere di una persona è quello a cui la persona interessata dichiara di appartenere, a prescindere dalla toilette che usa e da quanto questo coincida con quanto registrato all'anagrafe.
Avendo Manning reso pubblico il proprio desiderio di essere donna ed essere chiamato Chelsea, dovremmo fare un bel redirect con relativo aggiustamento dell'incipit. Se il problema è l'ufficialità del nome, pensate a come ci comportiamo con chiunque adotti uno pseudonimo (artista, politico, etc.). --Paginazero - Ø 21:11, 6 set 2013 (CEST)

A leggere le convenzioni di stile la voce dovrebbe essere spostata e messa al femminile. --Jaqen [...] 15:33, 7 set 2013 (CEST)
Segnalato al progetto LGBT . --Virginia Gentilini (msg) 14:14, 9 set 2013 (CEST)
premesso che non conoscevo la convenzione, leggendola non mi pare faccia riferimento al nome ma solo al genere, quindi non da indicazioni sullo spostamento. Mi domando poi se non rientriamo nella regola supplettiva in quanto caso di recentismo. --Luigi.tuby (msg) 14:41, 9 set 2013 (CEST)
Contrario allo spostamento. Recentismo, policy del nome più noto, e i fatti per cui il soggetto è enciclopedico sono avvenuti sotto il titolo di adesso. --Ribbeck 14:44, 9 set 2013 (CEST)
La questione del nome più noto in effetti ha un suo peso. Un caso esemplare pare sia quello di Vladimir Luxuria che è appunto nota (solo) con questo nome. Però si potrebbe aggiungere il nome di adozione Chelsea in cima alla voce spiegando l'aggiunta? --Virginia Gentilini (msg) 14:48, 9 set 2013 (CEST)
Per il titolo della voce: sicuramente Manning è più noto come Bradley, come osserva Ribbeck; ciò non toglie che i redirect servono proprio a mantenere questa facilità di ricerca, pur riportando il titolo dai noi ritenuto corretto (secondo nostre considerazioni, talvolta) com'è il caso delle denominazioni delle forze armate straniere, ad esempio.
Discorso diverso è invece la declinazione al femminile della voce e la denominazione iniziale nel template Bio, che deve riportare sicuramente anche il nome Chelsea e che, a mio avviso, dovrebbe essere:
Chelsea Manning, all'anagrafe/nata Bradley, (Crescent, 17 dicembre 1987) è una militare, informatica e attivista statunitense con cittadinanza britannica.
Sarebbero poi le frasi successive nell'incipit a spiegare i fatti, che cioè Chelsea abbia svolto il servizio militare come Bradley, che durante tale periodo abbia fornito informazioni segrete a WikiLeaks e che successivamente alla sua condanna ed espulsione dal corpo dei Marines abbia dato notizia della propria identità transgender ed abbia chiesto di essere trattata come una donna. --Harlock81 (msg) 19:02, 9 set 2013 (CEST)
La voce è opportuno che venga declinata secondo la convezione di stile. Condivido in toto l'incipit proposto da Harlock81: Chelsea Manning, all'anagrafe/nata Bradley, (Crescent, 17 dicembre 1987) è una militare, informatica e attivista statunitense con cittadinanza britannica. ------Avversariǿ - - - >(msg) 22:14, 12 set 2013 (CEST)

Questo articolo ripropone la storia, con vari link alla voce inglese (che l'ArbCom pare aver trasformato in Chelsea). Ci adeguiamo anche noi? --Aubrey McFato 12:07, 25 ott 2013 (CEST)

Fosse per me, l'avrei già fatto. --Paginazero - Ø 15:41, 25 ott 2013 (CEST)
Mi trovo perfettamente d'accordo che si cambi almeno l'incipit con quello proposto da Harlock81 (magari con l'aggiunta del secondo nome, che pare sia "Elizabeth"). Anzi, se a nessuno dispiace, mi accingerei a mettere in pratica la cosa.
Kris Kelvin (msg) 11:39, 26 ott 2013 (CEST)
Symbol support vote.svg Favorevole allo spostamento, con incipit proposto da Harlock81: Chelsea Manning, all'anagrafe/nata Bradley, (Crescent, 17 dicembre 1987) è una militare, informatica e attivista statunitense con cittadinanza britannica., favorevole al redirect del nome di battesimo, e condivido quanto detto da Harlock81 e Paginazero.--Pạtạpuf 15:57, 26 ott 2013 (CEST)
Symbol support vote.svg Favorevole anch'io allo spostamento a Chelsea Manning (o Celsea Elizabeth Manning). Sono d'accordo che non si debba copiare en.Wiki acriticamente, ma qui il problema non si pone. Si tratta di un personaggio noto alla cronaca per motivi che prescindono dal suo essere uomo o donna; ma nel momento in cui se ne parla e se ne descrive la persona è giusto e rispettoso assecondarne l'identità di genere, che non ha nulla a che vedere (almeno in questo caso) con i fatti notevoli in sé. Quindi il fatto che sia "noto" come maschio non riguarda come deve essere descritto in una voce enciclopedica.
Kris Kelvin (msg) 17:37, 26 ott 2013 (CEST)

Ho annullato le modifiche. Ricordo che questa è un'enciclopedia e sarebbe appropriata un minimo di serietà nella stesura delle voci, grazie. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.16.59.131 (discussioni · contributi) 22:20, 26 ott 2013‎.

(fuori crono) Serietà è rispettare le regole. l'annullamento è uno strumento atto a gestire i vandalismi, non le opinioni discordi. L'amministratore che dovesse eliminare una opinione lecita si prepari a spiegare il suo operato nelle dovute sedi. ripristino quanto irregolarmente cancellato:
Naturalmente no: Regole (convenzioni di stile), enti terzi e superiori (ArbCom), realtà (Manning si fa chiamare Chelsea), sono secondari. Ciò che conta è l'opinione dell'amministratore, o nel migliore dei casi di quelle 30 persone che parteciperanno alla discussione, che esprimendo la loro opinione giustificheranno il fatto che wikipedia si autodefinisca "libera". Diotifulmini Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.7.48.166 (discussioni · contributi) 07:13, 29 ott 2013‎.}}


Aggiungo che non dovrebbero bastare delle semplici dichiarazioni per apportare modifiche così radicali in incipit. Sarebbe il caso eventualmente di attendere qualche anno, altrimenti si ricade in un palese WP:RECENTISMO a cui è stato attribuito un indebito rilievo. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.16.59.131 (discussioni · contributi) 22:31, 26 ott 2013‎.
Errore mio, troppo zelo, scusate. Ho già espresso la mia opinione in merito sia all'incipit che al nome, quindi non ho nulla da aggiungere. La serietà, dal canto mio, cerco di mettercela; è che ho già visto cose dette, ridette e non fatte. Che si proceda quindi come è giusto procedere. Non c'era assolutamente intenzione di forzare le regole!
Kris Kelvin (msg) 02:10, 27 ott 2013 (CEST)
Anch'io ritengo si tratti di un recentismo e che quindi sia consigliabile attendere. --Ribbeck 02:38, 27 ott 2013 (CEST)
Qualche anno?? Non è Kris Kelvin che qui sta forzando le regole. Potete spiegare cosa sarebbe opportuno attendere, per favore? --Harlock81 (msg) 20:35, 27 ott 2013 (CET)
Il sesso di Manning è maschile, il suo nome è Bradley. Non si possono cambiare caratteristiche utili al reperimento delle informazioni da parte degli utenti e essenziali alla corretta esposizione dei fatti solo sulla base di dichiarazioni recentiste, effimere e suscettibili di variazioni in qualsiasi momento. Non è che siccome lui si sente una donna, o lo ha dichiarato, allora bisogna cambiare il sesso dei pronomi come hanno fatto, totalmente fuori da ogni logica, sulla wiki inglese: è chiaro che caratteristiche oggettive e immutabili hanno la precedenza sulle preferenze personali. Sarebbe come cambiare la professione da "assassino" a "portatore di verità" nella voce di Charles Manson solo perchè a lui piace essere chiamato così, cerchiamo di essere seri per cortesia. Il massimo che si può fare è riportare le dichiarazioni, non sarebbe neanche lecito riportare eventuali informazioni su presunti disturbi dell'identità di genere: quelle dichiarazioni potrebbero essere state provocazioni, affermazioni in libertà fatte in una situazione di stress o qualsiasi altra cosa, non possono avere la priorità su aspetti solidi come il sesso biologico o il nome di battesimo. Quando avrà ufficialmente cambiato il nome all'anagrafe e fatto ufficialmente un cambio di sesso se ne potrà riparlare, ora è più che prematuro. --79.16.59.131 (msg) 21:23, 27 ott 2013 (CET)
L'inserimento come "curiosità" è fuori standard e ritengo anche vagamente offensivo per la persona. Nel caso si ritenga di inserirlo nel testo, riterrei molto meglio riportarlo in ordine cronologico nella biografia, come avviene per tutti gli eventi rilevanti personali/famigliari in altre biografie. Relativamente al recentismo io lo intendo come periodo necessario per evitare di riportare una informazione che richiede lo svolgersi di eventi successivi perché si definisca in modo corretto. Seppur la persona in oggetto non penso abbia modo di comunicare quanto vorrebbe, ci sono informazioni successive a quelle dell'annuncio? In ogni caso penso che il paragone con la professione non ha alcun senso in quanto la "libertà di genere" è un diritto fondamentale dell'uomo e la decisione rientra nei diritti suoi esclusivi (art. 8 e 14 Convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali). --Luigi.tuby (msg) 21:40, 27 ott 2013 (CET)
La libertà di genere vuol dire che uno può adeguarsi agli standard culturali del sesso che preferisce senza che l'autorità glielo possa impedire, non che può cambiare le informazioni sulla carta d'identità sostituendo al sesso biologico il sesso percepito. L'analogia con la professione dunque è pertinente: il messaggio è che in incipit ci dovrebbero stare solo informazioni valide nel lunghissimo termine, e il sesso biologico è una di queste. Riguardo il sesso percepito Manning potrebbe cambiare idea domani mattina, e non hanno molto senso obiezioni in merito tipo "ma non penso che Manning cambi idea quindi l'incipit va cambiato comunque". Richiamo gli utenti a un minimo di serietà e a capire che informazioni potenzialmente effimere e che connotano il proprietario della bio in maniera sulla base di criteri soggettivi o condivisi da poche persone non possono stare in incipit. Riguardo al paragrafo curiosità, puoi cambiarlo e integrarlo nel resto, cercando possibilmente di contestualizzarlo il più possibile anche se la vedo dura dato che non vedo alcuna attinenza con il tema principale (e per questo che sta in curiosità, puoi anche cambiare il titolo del paragrafo eventualmente). --79.16.59.131 (msg) 22:17, 27 ott 2013 (CET)
Dunque, ok, questa è un'enciclopedia, nella quale si necessita che i dati siano il più possibile esatti e corrispondenti alla realtà. Diventa quindi necessario che si stabiliscano dei criteri comuni, delle linee guida per l'identità di genere su Wikipedia (solo per fare un esempio: usare criteri ispirati alla legislazione italiana, basarsi su quella del paese d'appartenenza dell'individuo o che altro? È evidentemente una cosa da decidersi e da non dare per scontata...).
Detto questo, anche considerando di prendere la cosa con precauzione (cioè attraverso procedure da definire, come appena detto), direi che il paragone con Manson è parecchio fuori luogo. Inoltre Manning può dire quello che gli pare e per infiniti motivi, ma bisogna stare attenti a non considerare per questo l'identità di genere una cosa sulla quale si possa "cambiare idea domani". Attenzione a quello che si dice.
Kris Kelvin (msg) 01:22, 28 ott 2013 (CET)

Concordo con quanto scritto sopra da Luigi.tuby sulla superficialità (se non peggio) di presentare il cambio di genere come "Curiosità", inoltre la sezione "Curiosità" è deprecata generalmente in tutta Wikipedia. Ho provveduto ad eliminare la sezione. --Paginazero - Ø 09:24, 28 ott 2013 (CET)

Se si trattasse di una situazione come per esempio Wendy Carlos, che ha una produzione artistica sia prima che dopo il cambio di genere, sarei d'accordo a cambiare il titolo. Ma nel caso di Manning, che ha riempito i titoli dei giornali come Bradley, e del quale adesso può darsi che sentiremo parlare poco o nulla, essendosi conclusa la vicenda giudiziaria, mi sembra scorretto e falsificatorio cambiare titolo all'articolo e cambiare il genere dei pronomi per il periodo precedente alla dichiarazione di cambio genere. D'altronde Manning è d'interesse per i fatti precedenti. Se mi consentite un'esagerazione, scrivereste "Istambul" parlando di storia bizantina? --Ribbeck 10:22, 28 ott 2013 (CET)
Parlando di Costantinopoli, abbiamo due voci: Costantinopoli e Istanbul, e linkerò quella del caso in base all'argomento che sto affrontando. Questa è una biografia, non una pagina storica. L'informazione Bradley non viene perduta o falsificata perché sarebbe riportata nell'incipit, prima di tutto - cosa che a "Chelsea" se vogliamo è stato impedito - e sarebbero utilizzabili dei redirect che servono appunto a tale scopo. Queste sono, a mio avviso, argomentazioni pretestuose.
Rispondendo invece all'IP: 79.16.59.131, a me spiace che tu non sappia cos'è l'identità di genere, ma noi non possiamo farci nulla se non invitarti ad informarti. Non è qualcosa che si cambia come un piao di guanti. L'osservazione: se domani cambia idea, cosa facciamo? non ha alcun senso e basare l'annullamento delle modifiche di altri utenti su questo è sbagliato. Sarebbe come se andassi a sostituire la trama di Capricorn One ogni volta che si scrive che l'uomo è andato sulla Luna. Lo considereremmo tutti un vandalismo. Qui no, perché le conoscenze sull'identità di genere sono meno diffuse, ma solo per questo, non perché non lo sia stato. --Harlock81 (msg) 11:00, 28 ott 2013 (CET)
Le linee guida di Wikipedia impongono l'uso del titolo più diffuso, per garantire il più alto potere di reperibilità delle informazioni e la massima usabilità. Durante la vicenda, l'intera vicenda, Manning era noto come Bradley, e infatti Google restituisce 29 milioni di risultati sotto Bradley, quasi il triplo di quelli prodotti con Chelsea (11 milioni). Quindi non è eventualmente Bradley a dover essere redirect a Chelsea, bensì il contrario. Riguardo l'identità di genere, come si fa a sapere che delle semplici dichiarazioni rilasciate alla stampa costituiscano una genuina, duratura e affidabile volontà di cambio dell'identità di genere? E se anche fosse, con quale diritto cambiare convenzioni grammaticali consolidate confondendo il lettore che al 99% è abituato alle convenzioni "standard" ed è completamente ignaro dei diktat della comunità LGBT? Come al solito, Wikipedia si deve adeguare alle convenzioni più diffuse e non a quelle più trendy o politicamente corrette; ricordo che il compito di Wikipedia è informare, no confondere la gente. --79.16.59.131 (msg) 12:41, 28 ott 2013 (CET)
Appoggio in pieno le argomentazioni del'IP qui sopra. --Ribbeck 13:48, 28 ott 2013 (CET)

"diktat della comunità LGBT", "trendy"...Mi sembra che i contributi cancellati siano quelli sgraditi, non quelli privi di serietà. A conferma dei contenuti dei contributi cancellati. Siamo molto lontani dall'enciclopedicità. Ditofiulmini

Su Wikipedia, soprattutto in assenza di linee guida, ci si confronta, si discute, si cerca insieme la via migliore aggiungendo, correggendo gli eventuali errori eccetera. Insomma, si va tutti insieme passo per passo, cambiando anche più volte strada. Quindi mi pare (ancora) fuori luogo usare termini come "diktat". Qui non si obbliga nessuno a fare niente e non vedo come potrebbe essere altrimenti. Credo che diversi utenti gradirebbero (me incluso) che si tornasse ad un lessico più consono ad una discussione seria (soprattutto da parte di chi la "serietà" l'avrebbe già chiamata in causa...).
In secondo luogo non mi pare che qualcuno dei partecipanti alla discussione abbia preso voce per conto diretto della comunità LGBT di per sé, né si sia presentato come appartenente alla categoria; io personalmente non ne "faccio parte", ho solo espresso le mie idee personali. Sarebbe meglio cercare di non perdere di vista il punto fondamentale, concentrandosi su questioni secondarie o in riferimento (diretto o indiretto) ai partecipanti (che non sono l'oggetto della discussione stessa e non serve che lo siano).
Detto questo, a qualunque conclusione si arrivi alla fine, l'intestazione di una voce difficilmente confonde un lettore quando il contenuto è chiaro ed esaustivo e i redirect risolvono gli eventuali errori di ricerca in ogni caso. Ditemi se sbaglio, perché credo si rischi di confondere le priorità della discussione.
Kris Kelvin (msg) 16:16, 28 ott 2013 (CET)
PS: In realtà mi accorgo che un errore l'ho fatto di sicuro: ho lamentato la mancanza di una linea guida.
In realtà quella linea guida c'è, nelle Convenzioni di stile sul transessualismo.
Kris Kelvin (msg) 16:57, 28 ott 2013 (CET)
La linea guida è già citata da Jaqen ad inizio discussione. Ed in relazione ad essa la mia opinione (costituita da vari dubbi) resta la risposta a quel messaggio. --Luigi.tuby (msg) 17:36, 28 ott 2013 (CET)
Vero. In risposta hai espresso il dubbio che al cambio di genere di riferimento debba corrispondere anche quello del nome. Su questo punto direi che sì, o entrambi o nessuno. Forse intenderesti fare un distinguo tra il nome della voce e quello adottato nel contenuto? (Altrimenti sarebbe strano scrivere "Mario Rossi è un'informatica") Quindi mantenere "Bradley" nel titolo ma parlare di "Chalsea" nel testo?
Kris Kelvin (msg) 17:49, 28 ott 2013 (CET)
Ma perché bisognerebbe parlare di "Chelsea" nel testo? Sotto quel nome non ha fatto nulla di rilevante. Riguardo a quel nome, l'unica cosa che c'è da dire è quella che è presente nel testo attuale, cioè quel comunicato stampa già più volte menzionato (e nel quale vien detto espressamente di indirizzare la posta al nome "Bradley", non ce ne dimentichiamo).--Ribbeck 18:32, 28 ott 2013 (CET)
(confl) Wikipedia:Convenzioni di stile/Transessualismo: regole per l'uso del maschile o del femminile: non mi pare che una sandbox creata da un utente e alla cui stesura hanno partecipato si e no tre massimo quattro utenti (sempre i soliti poi che commentano qui sopra) possa avere una qualche rilevanza. Anzi, pregherei il proprietario Harlock81 di mettersela nel suo namespace utente invece di tenerla del ns Wikipedia, cosa che francamente mi sembra abusiva. Le convenzioni approvate stanno in Wikipedia:Convenzioni di stile, non in sottopagine note a tre o quattro persone. Riguardo i redirect: ho già detto che puoi creare, almeno per quanto mi riguarda, il redirect Chelsea Manning, ma non puoi pretendere di cambiare il titolo principale visto che il proprietario è largamente più noto come Bradley. Idem per il resto. PS il termine "diktat" da me usato era riferito più che altro a quanto sta accadendo su en.wiki, dove un manipolo di utenti sta imponendo il suo POV nonostante sia in pur lieve minoranza. --79.16.59.131 (msg) 18:36, 28 ott 2013 (CET)
A me non pare una Sandbox e non mi pare che ci abbiano lavorato in 3. Inoltre, piuttosto che proporne la cancellazione dalle Convenzioni di stile, come ha fatto l'utenza IP*79.16.59.131, bisognerebbe collaborare a una sua eventuale implementazione e alla fissazione nell'uso dell'enciclopedia. Dei parametri del genere, mi pare più che ovvio, ci servono. Giusto? Il fatto che ad una pagina riguardante il progetto LGBT abbiano lavorato utenti già attivi in quel progetto è giusto (tra i quali, giusto per precisare, io non risulto pur essendo, credo, anch'io uno dei "soliti [...] che commentano qui sopra").
Piuttosto ci vorrebbe invece una maggior partecipazione degli altri utenti, magari discutendone prima di azioni avventate.
Comunque, il fatto che su en.Wiki prendano una decisione piuttosto che un'altra non credo che ci riguardi, nel momento in cui ne stiamo discutendo tra noi. Mi pare che le motivazioni per delle modifiche in tal senso siano state presentate al di là della titolazione della voce inglese (nel caso, non le faremmo per adeguarci a loro, in parole povere). Non credo dovremmo temere, ancora, eventuali "diktat" dagli anglofoni. Non vedo il rischio, ne discutiamo apposta..!
Kris Kelvin (msg) 22:18, 28 ott 2013 (CET)
Anche la decisione dell'ArbCom non ci riguarda? Non capisco cosa ci sia da discutere. Le sentenze si rispettano, non si discutono. Ma forse le regole della libertà responsabile non vanno più di moda, e la libertà viene confusa a volte con l'anarchia, a volte con il populismo.
"diktat della comunità LGBT" suona come "complotto giudo-pluto-massonico", e indica un modo pericoloso (oltrechè sbagliato) di predisporsi al dialogo.
Diotifulmini Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.7.48.166 (discussioni · contributi) 09:23, 29 ott 2013‎.
Siamo già alla reductio ad Hitlerum? Siccome uno non è d'accordo viene etichettato come bieco fascista? L'ArbCom è cosa di en.wiki che non è vincolante per noi. Mi appellerei invece alle regole del buon senso e alla linea guida del nome più noto a parità di nomi corretti. Posto quindi che il nome "Chelsea" sia corretto (cosa che comunque non è nemmeno certa), è anche "Bradley" nome corretto ed essendo più noto deve essere titolo della voce.--Ribbeck 10:50, 29 ott 2013 (CET)

[ Rientro] Dato che ci sono più di una questione in ballo (uso del maschile/del femminile, voce a nome Chelsea o Bradley, ecc.) proviamo almeno a trovare dei punti in comune tra le varie posizioni? Almeno sul fatto che entrambi i nomi, Chelsea e Bradley, vadano citati in incipit, siamo tutti d'accordo?--Pạtạpuf 10:55, 29 ott 2013 (CET)

Se proprio lo si ritiene indispensabile -io non lo ritengo- si faccia come per esempio su de.wiki, mettendo una riga alla fine e fuori dal template:bio.
(A margine invito l'IP che si firma come "Diotifulmini" a leggere aiuto:firma, a segnalare come tali gli interventi fuori crono - per esempio il tuo primo intervento di stamattina - e a rispettare l'indentazione, sennò la discussione diventa poco fruibile. Grazie. --Ribbeck 11:03, 29 ott 2013 (CET))
A parte che apprendo adesso da de.wiki che Manning ha usato in precedenza anche il nome "Breanna", ritendo che dedicare alla cosa più di un rigo nel corpo della voce sarebbe ingiusto rilievo, dato che la voce nel complesso è lunga due schermate scarse e il personaggio è d'interesse per tutt'altri motivi, peraltro precedenti a ciò. --Ribbeck 11:12, 29 ott 2013 (CET)
Più che altro direi reduction ad Judeum, che si è avuta quando si è parlato di "diktat della comunità LGBT", svilendo così opinioni che nulla hanno a che fare con questa comunità ipotetica (chi sono? sono tutti uguali? hanno tutti la stessa opinione? a che indirizzo li trovo?), che sarebbe in grado di imporre diktat (avendo evidentemente capacità di influenzare "il sistema" o "i media"...sarà perchè sono ricchi, e fanno lobby, definendo ciò che è "trendy"...).
In 4 parole, sia razzismo che complottismo: nulla che aiuti a chiarire se sia meglio Bradley o Chelsea, bensi' il tentativo di svilire l'opposta tesi identificandone l'assertore con un subdolo nemico, immaginario ma ben radicato nell'immaginario.
Ma mi sembra che quello che ho detto sia talmente ovvio che non dovrebbe essere necessario ribadirlo.
Diotifulmini Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.7.48.166 (discussioni · contributi) 11:18, 29 ott 2013‎.
@79.7.48.166: potresti leggere almeno aiuto:firma e aiuto:markup? Grazie --Ribbeck 11:25, 29 ott 2013 (CET)
Inoltre io ho detto un'altra cosa, cioè che wikipedia non si fa con il politicamente corretto né seguendo alla lettera i desiderata dei diretti interessati. L'enciclopedia si scrive con le regole del buon senso, tra le quali non c'è il mettersi a strillare al razzismo e alla discriminazione. Ecco cosa si intendeva per "diktat" nei messaggi dell'altro IP di ieri. --Ribbeck 11:25, 29 ott 2013 (CET)
Ok per markup, chiedo scusa. Per quanto riguarda la firma, ho letto e non vedo il problema. Le regole del buon senso non portano a evitare di additare l'opposta tesi come "diktat della comunità LGBT"? o ad evitare d'accusare chi segnala l'evidente pochezza di una simile affermazione di "strillare al razzismo e alla discriminazione"? io non ho strillato, ho segnalato che una simile affermazione è inconsistente e inutilizzabile in una discussione tra ragionevoli. Qualora ad un certo punto si volesse venire al punto, anzichè continuare a difendere l'indifendibile, segnalo che i desiderata dei diretti interessati non sono mai rientrati nella mia tesi. --Diotifulmini Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.7.48.166 (discussioni · contributi) 11:44, 29 ott 2013‎.
Direi che le posizioni di Diotifulmini e di Ribbeck sono abbastanza chiare. Che dite, segnaliamo al bar generale così magari interviene un maggior numero di utenti, con opinioni più varie e magari che propongano una soluzione intermedia a quelle già evidenziate?--Pạtạpuf 11:49, 29 ott 2013 (CET)
@IP: Per quanto riguarda la firma, per favore guarda questa immangine.
Ok al segnalare al bar generale, ma bisognerebbe fare un riassunto prima col punto della situazione, per non costringere chi arriva da lì a legersi tutto. --Ribbeck 11:52, 29 ott 2013 (CET)
presso aiuto:firma trovo scritto "Se scegli di contribuire a Wikipedia senza registrarti o non fai il login, puoi anche firmare manualmente con uno pseudonimo, scrivendo ad esempio -- Anonimo. Il tuo indirizzo IP verrà comunque registrato in cronologia." . Mi avvalgo di questa facoltà, per ragioni che ritengo fondate. --Diotifulmini Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.7.48.166 (discussioni · contributi) 11:58, 29 ott 2013‎ .
Costringendo però qualcun altro (per lo più me) ad aggiungere manualmente data ed ora. Puoi almeno usare le cinque tildi che trovi nel repertorio di segni sotto la finestra di modifica: fanno comparire appunto data e ora, molto importanti nelle discussioni. --Ribbeck 12:01, 29 ott 2013 (CET)
ah, ok, allora "potresti leggere almeno aiuto:firma " andava inteso come "secondo me le regole che ti autorizzano a firmare così sono sbagliate, perchè a mio modesto parere data e ora sono molto importanti nelle discussioni, pertanto ti prego di firmare come io ritengo sia opportuno". -- Diotifulmini
Prendi una discussione a caso dal Bar generale e guarda come firmano i vari utenti, e vedrai che non sono io che lo ritengo opportuno, ma è l'uso consolidato dei progetti wiki. --Ribbeck 12:17, 29 ott 2013 (CET)
forse non hai notato quanto ho scritto prima: "presso aiuto:firma trovo scritto "Se scegli di contribuire a Wikipedia senza registrarti o non fai il login, puoi anche firmare manualmente con uno pseudonimo, scrivendo ad esempio -- Anonimo. Il tuo indirizzo IP verrà comunque registrato in cronologia." . Mi avvalgo di questa facoltà, per ragioni che ritengo fondate. --Diotifulmini" Credo dovresti smettere di farmi perdere tempo con i tuoi umori. --Diotifulmini
Ho letto, ho letto. Liberissimo di non registrarti. Ma firmarsi con data e ora è anche una forma di cortesia verso gli altri utenti. E ti ripeto che non sono "i miei umori" come dici tu, ma è una prassi consolidata. --Ribbeck 12:43, 29 ott 2013 (CET)

[ Rientro] Un appunto: Nella discussione inerente la pagina di disambiguazione "Manning" ho proposto l'inserimento anche del nome Chelsea (immagino che anche chi sia contrario all'uso del nome Chelsea su questa pagina non dovrebbe essere contrario a questa seconda e distinta proposta) Diotifulmini

Cerchiamo di mantenere una discussione pulita e produttiva.
  • Tale Bradley Manning diventa famoso per aver passato documenti del governo a WikiLeaks.
  • Il suddetto Bradley fa outing, confessa di essersi sempre sentito di sesso femminile, di voler cominciare la cura ormonale del caso e sceglie il nome Chelsea per la sua nuova identità nel sesso di elezione.
Sono d'accordo che fin'ora, come Chalsea, non abbia contribuito a ulteriori elementi enciclopedici su ciò che lo rese famoso come Bradley (né per altre questioni rilevanti di altro genere).
Il genere di appartenenza ovviamente non riguarda il fatto di cronaca, né quando era uomo (era irrilevante) né quando esso cambia. Ma nel momento in cui se ne compila una voce enciclopedica (per via del suddetto fatto) se ne descrive anche la persona fisica, umana e reale per quello che è. Giusto il minimo indispensabile (non ci interessa la storia della sua vita, ovvio), ma il sesso d'appartenenza sì.
Quindi basta parlare di "trendy", di "adeguarsi" a en.Wiki, della non rilevanza del genere d'appartenenza dell'individuo: è rilevante nel momento in cui si decide di menzionare la persona.
L'unica questione in ballo (e cerchiamo di non uscire di strada) è quale criterio usare per le dichiarazioni di cambio di genere. Punto. Tali linee guida esistono, ma pare non piacciano a qualcuno, allora direi di spostare la discussione lì.
Il timore che l'utente medio si trovi spaesato perché cerca Tizio e trova Caia è, secondo me, un falso problema. Con un contenuto esaustivo e chiaro, nonché corredato da foto, il rischio non esiste (quante volte vi capita di cercare qualcosa e incappare in un redirect? Non succede ad esempio con tutte le voci di animali e piante o coi nomi d'arte?).
Ditemi se sbaglio, per favore.
Kris Kelvin (msg) 14:23, 29 ott 2013 (CET)
@Kelvin: scrivi che "Il genere di appartenenza ovviamente non riguarda il fatto di cronaca". Ma questa è una situazione in cui persona e fatto di cronaca sono inscindibili, perché la persona è nota a causa di quell'unico fatto di cronaca (come nel caso limite delle voci tipo "Omicidio di <Nome><Cognome>", per esempio Omicidio di Marta Russo). Questo presupposto basta ad inficiare (in questo specifico caso) il tuo ragionamento, che in teoria e in generale può essere valido. Tu stesso ammetti che "non ci interessa la storia della sua vita". Ci interessa appunto la persona come protagonista di un fatto di cronaca, anzi, il fatto di cronaca stesso. Si potrebbe ipotizzare di spostare la voce per esempio a Processo Manning, addirittura. --Ribbeck 15:06, 29 ott 2013 (CET)
Un attimo, non confondiamo le cose: una voce su un fatto di cronaca e una su un individuo non sono la stessa cosa. Se era preferibile realizzare l'una piuttosto che l'altra è un altro discorso...
Qui, quindi, non si parla della denominazione del fatto di cronaca ("Processo Manning"), ma del fatto che, qualunque sia il motivo (il fatto), si descrive un individuo. Nel momento in cui si deve descrivere un individuo bisogna farlo nel modo giusto (quindi decidere i criteri coi quali registrarne la voce).
Dico che il sesso non è importante perché se si fosse trattato fin da subito di Chelsea Manning, una donna, ciò non avrebbe riguardato l'aver passato informazioni a WikiLeaks.
L'appunto di Ribbek sarebbe corretto se si trattasse di titolare un fatto di cronaca (ci starebbe anche un "Processo Manning"...), ma non è questo il caso. Il titolo della voce è il nome dell'individuo, non del processo, in parole povere.
Infine, sia in questo caso che in quello di una voce sul processo, sarebbe comunque corretto e parte della cronaca descrivere la dichiarazione in merito al cambio di sesso (sarebbe parte degli eventi post-processo, delle vicende carcerarie di Manning).
Kris Kelvin (msg) 15:36, 29 ott 2013 (CET)

Bradley/Chelsea: punto della situazione[modifica wikitesto]

[ Rientro] Per chi viene dal bar riassumo. Bradley Manning, che si autopercepisce come donna (v. identità di genere), vorrebbe farsi chiamare Chelsea. Su it.wiki, come già si è fatto su altre edizioni, si discute se sia o meno il caso di cambiare in toto la voce da "Bradley Manning" a "Chelsea Manning" (soluzione en.wiki), se il soggetto vada definito al maschile o al femminile, se sia invece il caso di inserire solo un riferimento alla sua decisione senza modificare la voce (soluzione più simile a de.wiki). Esistono delle Convenzioni di stile sul transessualismo che vale la pena leggere per essere maggiormente costruttivi nella discussione. In soldoni, chi vorrebbe la voce al femminile e sotto il nome Chelsea sostiene che è un atto dovuto rispettare l'identità di genere del soggetto e la sua volontà, che è conforme alle nostre linee guida e che la scelta di en.wiki sia da seguire anche perché arrivata dopo lunga riflessione. Chi invece sostiene che la voce debba essere intitolata Bradley sostiene che Manning è più noto come Bradley , che il nome Chelsea è recentismo (nel senso che con quel nome non ha fatto nulla d'importante ma anche che "potrebbe cambiare idea"), che l'identità di genere non può essere più rilevante di quanto scritto sulla carta d'identità (ma pare su questo ci sia una certa confusione su cosa sia), e che possa esser messa come curiosità o al limite all'inizio della voce ma non nel bio. Ringrazio in anticipo chi interviene cercando di arrivare a una soluzione di compromesso, di mediazione e il più possibile condivisa. Mi scuso se ho scolpito la discussione un po' con l'accetta, ma al limite chi vuole può leggerla tutta (o riassumerla meglio di me! ^^' ).--Pạtạpuf 15:54, 29 ott 2013 (CET)

Facciamo un punto della situazione.

  1. La cosiddetta linea guida sul maschile/femminile era una pagina d'aiuto d'un progetto, che senza discussione partecipata è stata spostata al ns:wikipedia, come si vede dalla crono. La pagina stessa, assai scarna, senza esempi, senza link a pagine esistenti, presenta il pratica solo il contributo dell'estensore principale; gli altri sono solo modifiche minori e spostamenti. Non si può pretendere che una pagina con questi presupposti possa essere considerata valida e dirimente né in generale, né tantomeno in presenza di casi particolari, com'è quello di cui stiamo parlando.Strikko, cfr. infra, --Ribbeck 17:25, 29 ott 2013 (CET)
  2. La pagina Wikipedia:Titolo della voce invece è un caposaldo delle linee guida. Nome corretto più diffuso: Bradley.
  3. A chi dice che nella voce si parla della biografia, faccio notare che il paragrafo consta di due righe. Il resto riguarda il processo. Allora a buon diritto ci si può chiedere se sia enciclopedia la persona o il caso giudiziario. La persona infatti è nota per quel singolo caso, che ha vissuto sotto il nome "Bradley".

Proposta Ribbeck:

  1. Il titolo resta Bradley Manning. In sottordine si può valutare lo spostamento a Processo Manning e cambiare di conseguenza l'impostazione della voce, che comporterebbe in pratica solo il dover riscrivere l'incipit.
  2. Il testo della voce rimane com'è, senza cambi di pronomi e di genere.
  3. Allo stato attuale della voce, la notizia sul nome "Chelsea" andrebbe espressa in un rigo al termine del paragrafo "biografia", nei termini: "in data xy con un comunicato stampa è stato reso noto che..."<nota>.
    Tutto ciò che va oltre a questo sarebbe ingiusto rilievo.

Pareri? Controposte? --Ribbeck 16:31, 29 ott 2013 (CET)

Il mio parere: la figura di Chelsea Manning non ha valore enciclopedico, quindi voto per lo spostamento a Processo Manning. Nel contesto del processo, Chelsea si faceva ancora chiamare Bradley, nome che quindi dovrebbe essere utilizzato in quel contesto. L'informazione relativa al fatto che ora si chiami Chelsea andrebbe riportata in un inciso, perchè informazione utile (ad esempio per approfondimenti). --Diotifulmini
Premesso che la voce andrebbe spostata a Processo Manning o Caso Manning, finché non cambia nome all'anagrafe va lasciato Bradley. Concedetemi il paragone, ma non è che se domani Claudio Bisio si sveglia e decide che vuole chiamarsi "Lorella" allora noi in automatico spostiamo la voce il giorno stesso, non funziona così.--MidBi 17:01, 29 ott 2013 (CET)
Wikipedia non si basa sui desideri delle persone, ma su quello che riportano fonti certe e attendibili; nello specifico, Wikipedia redige voci biografiche sulla base di ciò che riportano le fonti, non sulla base delle intenzioni espresse da chicchessia, fosse anche lo stesso personaggio biografato (su Wikipedia vige il divieto di redigere autobiografie). A questo fatto, sommiamo quello che le convenzioni generali di nomenclatura dicono di mettere come titolo l'espressione presumibilmente più nota, ovvero quella più presente nelle fonti. Per fare un esempio: la voce su Vladimir Luxuria sarà intitolata Vladimir Luxuria perché con questo nominativo il personaggio è prevalentemente citato nelle fonti, non perché Wladimiro Guadagno ha pubblicamente espresso l'intenzione di farsi chiamare "Vladimir Luxuria".
Da quanto detto, dunque, si deduce che il titolo della pagina debba essere "Bradley Manning"; poi, è perfettamente pacifico che ci sia un redirect "Chelsea Manning" e che tale nome compaia nell'incipit in grassetto (adotterei la soluzione della wiki in tedesco: un paragrafo staccato nell'incipit in cui si dica "Il giorno X Bradley Manning ha pubblicamente espresso di non essersi mai riconosciuto nel suo sesso biologico e di voler iniziare cure ormonali per il cambio di genere, esprimendo anche l'inetnzione di essere chiamato Chelsea Manning"; no a paragrafi "curiosità", primo perché sono deprecati e secondo perché il cambio di genere è un evento rilevante nella biografia di un personaggio. --Franz van Lanzee (msg) 17:03, 29 ott 2013 (CET)
1) Se una regola non piace si propone di cambiarla, non si millanta che non abbia ricevuto il consenso della comunità, è stata discussa all'interno del progetto competente, linkata al bar generale e ha registrato un generale consenso. Qundi ti prego di strikkare il tuo punto 1. Grazie. -- Demostene119 (msg) 17:09, 29 ott 2013 (CET)
Mi puoi dare il link funzionante alla discussione in sede di progetto? Quello del bar generale non funziona. --Ribbeck 17:14, 29 ott 2013 (CET)
Questo -- Demostene119 (msg) 17:18, 29 ott 2013 (CET)
Grazie. Presa visione della discussione, strikko. Alla prova dei fatti però, con in mano una situazione particolare, vediamo però che questa linea guida ha dei limiti e non funziona bene, per il motivo ben evidenziato sopra da Franz van Lanzee.--Ribbeck 17:24, 29 ott 2013 (CET)
[↓↑ fuori crono] Ho ripristinato l'avviso di linea guida che non ha ancora ottenuto il consenso (wikibozza). E' inaccettabile che un singolo progetto specifico, una discussione tra pochi utenti di un progetto molto di nicchia quale il progetto LGBT, produca una regola valida in una quantità enorme di casi, ossia le biografie. La questione andrà ovviamente posta quantomeno nel progetto pertinente, ossia il progetto:biografie, affinchè riceva il debito consenso. Grazie. --79.16.59.131 (msg) 22:54, 29 ott 2013 (CET)
Anzitutto sono favorevole allo spostamento a Processo Manning (o simile). Mi pare chiaro che chi fosse contrario a dare rilievo al cambio di genere la vedesse già in questo modo e per questo è nata la diatriba principale. Manning, di suo, non mi pare enciclopedico.
Detto questo, per quanto riguarda le linee guida sull'identità di genere: servono. Piuttosto che mettere in discussione la legittimità del lavoro di altri utenti, sarebbe meglio collaborare alla loro definizione. E non sono così semplici come sembrano a molti.
Kris Kelvin (msg) 17:31, 29 ott 2013 (CET)

[ Rientro] Vediamo che cosa abbiamo: Manning viene condannato a giugno e qualche tempo dopo salta fuori la storia della sua identità di genere e del fatto che si sarebbe sempre sentito donna. Il punto cruciale è se cambiare il titolo della voce, l'incipit e tutti i riferimenti di genere all'interno della voce stessa. La mia (personalissima) opinione è che si tratta di una notizia senza fonte, se non questo suo comunicato stampa (e rammento che facciamo normalmente difficoltà ad accettare come fonte i siti personali e addirittura le autobiografie); allo stato attuale potrebbe essere una cosa assolutamente reale e corretta, oppure dal lato opposto il tentativo di continuare a far parlare di sé dopo la chiusura della vicenda giudiziaria che porterebbe lui/lei e la sua storia all'oblio, oltre a tutte le possibilità intermedie. Ora, che fare? Secondo me deve rimanere Bradley, con le dovute precisazioni sulla vicenda a fine incipit o in corpo voce, almeno finché non ci saranno sviluppi sulla sua anagrafe, o almeno fin quando non ci sarà la ragionevole certezza che la faccenda non ricada nella seconda ipotesi che ho citato. Aggiungo inoltre che, a me come a molti altri, quello che fanno gli altri progetti linguistici non interessa minimamente, se non come spunto di discussione.--Frazzone (scrivimi) 18:05, 29 ott 2013 (CET)

sei pertanto contrario a spostare tutto a Processo Manning? Mi sembrava stessimo (intendendo con "noi" coloro che hanno partecipato alla prima parte della discussione odierna) convergendo verso questa soluzione. --Diotifulmini Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.7.48.166 (discussioni · contributi) 18:16, 29 ott 2013.
Dell'eventuale spostamento a Processo Manning non ho parlato; per me potete spostarlo tranquillamente lì ma, a parte il titolo della voce, il resto dei problemi rimane.--Frazzone (scrivimi) 18:22, 29 ott 2013 (CET)
Non sono d'accordo: nel contesto del processo (durante il quale lo stesso Manning chiamava se stesso bradley, come ovviamente il resto del mondo)credo si debba necessariamente usare il nome Bradley. Il problema si presenta nel contesto della biografia, che secondo me non ha ragione d'esistere (e con lei il problema stesso). --Diotifulmini Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.7.48.166 (discussioni · contributi) 18:39, 29 ott 2013.
a prescindere dalla questione dell'outing, dell'identità di genere etc...credo valga il principio del "nome più diffuso". Anche se Mao in cinese corretto si chiama Zedong, in Italia è noto come Tse Tung e la voce su it.wiki rispetta tale principio. Se poi c'è una convenzione specifica che detta delle linee guida che scavalcano alcune delle convenzioni di stile e di titolazione di it.wiki, questo è un problema eventualmente da ridiscutere a livello di comunità. Non mi sembra il caso di farne una battaglia di genere, wiki non è la sede adatta. Se non si decide di applicare la convenzione, allora L'info sull'identità transgender si può tranquillamente inserire nell'incipit ((11 milioni di risultati contro 29 milioni su google non sono comunque una minuzia), ma credo vada mantenuto il principio della denominazione più diffusa. Riguardo a spostare la voce a "processo manning", mi sembra francamente uno scopare la sabbia sotto il tappeto, deviando il problema originale. --Helichrysum Italicum (msg) 18:43, 29 ott 2013 (CET)
(fuori cron, avevo sbagliato sezione) sull'incipit della voce, direi che "Chelsea Manning [...] è una militare" è come minimo un'informazione scorretta, dato che non ha ricoperto quel ruolo dopo aver cambiato genere. se si decide di cambiare nome e cognome (anzi, solamente il nome) IMHO va rivisto l'incipit rimuovendo l'attività Bio e specificando che, come Bradley Manning, è stato un militare. ma poi rimane il dubbio: come informatico e attivista è enciclopedico? andrebbe integrato nella voce WikiLeaks (a quel punto entrambi i redirect andrebbero bene) o creata la voce Processo Manning --valepert 18:45, 29 ott 2013 (CET)

[ Rientro] Assolutamente Symbol oppose vote.svg Contrario/a allo spostamento. Se volete creare la voce sul processo fatelo, magari usando il nome ufficiale United States v. Manning visto che pare così importante usare i nomi ufficiali (o magari, perché no, United States of America v. Manning, Bradley E., PFC), e se poi ritenete che Manning non sia enciclopedica in sé proponete questa voce per la cancellazione. Tentare di ottenere lo stesso risultato con uno spostamento invece non mi pare corretto. --Jaqen [...] 19:00, 29 ott 2013 (CET)

Scusa, la tua opinione non mi è chiara: tu vuoi creare una voce sul processo? tu vuoi chiamarla con il nome ufficiale? tu nella voce Manning userai (o, se non ne avrai il tempo, concorderai con chi usa) il nome maschile o femminile? Cosa ci scriverai dentro, luogo di nascita e gioventù in Galles? o tu ritieni che lo stato attuale delle cose sia ideale? o tu proponi soluzioni terze? Diotifulmini Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.7.48.166 (discussioni · contributi) 19:24, 29 ott 2013.
  • La presenza o meno della voce sul processo mi lascia abbastanza indifferente: non mi pare indispensabile a meno che questa voce non diventi troppo ampia.
  • Anche il titolo del'eventuale voce sul processo ad onesti mi lascia abbastanza indifferente: più che altro mi pareva paradossale che le stesse persone che danno tanta importanza al nome che risulta all'anagrafe proponessero un titolo che ha ben poco di ufficiale per la voce sul processo.
  • Mi oppongo all'idea che questa voce venga trasformata in una voce sul processo.
  • Sposterei la voce a Chelsea Manning e userei il femminile.
  • Dato che la voce è una biografia ci scriverei gli elementi rilevanti della sua biografia, quindi sì, anche luogo di nascita e il fatto che abbia vissuto alcuni anni in Galles. --Jaqen [...] 19:43, 29 ott 2013 (CET)

Symbol oppose vote.svg Contrario/a allo spostamento. Bradley è il nome più diffuso, i suoi documenti presumo riportino il nome maschile, è famoso per avere agito come Bradley. La sua "battaglia di genere", o la "battaglia di genere" in generale non riguarda wikipedia,c he non porta avanti battaglie, istanze e quant'altro. Quanto al processo, forse è prematuro creare la voce --Gregorovius (Dite pure) 20:23, 29 ott 2013 (CET)

  • A me sembra che - al di là della questione del titolo della voce - vada ricercata una soluzione concreta per riportare adeguatamente l'informazione sull'identità di genere di Manning, cosa che non mi pare si sia riuscito a fare finora. Faccio presente infatti che la versione attuale della voce ci informa che Manning è un informatico statunitense (quando le attività che dovrebbero essere elencate sono solo quelle che rendono il soggetto enciclopedico), mentre che Manning si senta una donna ed abbia chiesto di essere trattato come tale è presente nella sezione Reazioni, dove Paginazero l'ha sopstato perché prima era presente nella sezione "Curiosità". Poiché non siamo limitati dal numero di caratteri, potremmo cercare una versione dell'incipit che riesca a chiarire l'accaduto? Io una proposta l'avevo fatta, non è piaciuta, ce ne sono altre? Eviterei di dire che gli altri sono qui per portare avanti una "battaglia di genere". Si sta solo cercando di riportare un'informazione nella forma migliore possibile secondo le nostre conoscenze in merito. --Harlock81 (msg) 23:05, 29 ott 2013 (CET)
Le regole della grammatica italiana parlano chiaro: si usa il maschile per chi nasce maschio e il femminile per chi nasce femmina. Non capisco chi si credano di essere i vari Demostene, Harlock e Dispe per cambiare le regole della lingua italiana a loro piacimento, imponendo a Wikipedia una linea guida approvata da loro tre. Io questo lo chiamo WP:DANNEGGIARE. Sono stati fatti numerosi sforzi per conciliare le posizioni e aprirsi anche alle loro istanze, ma edit come questo sono sintomo di aggressività e di prepotenza, come a dire che quello che dico io vale più di quello che pensano milioni di persone. Mi pare a questo punto sia il caso di chiudere questa assurda questione sul riconoscimento dell'identità di genere: non è un concetto riconosciuto da nessun organo ufficiale, nessuno stato mette la casellina sulla carta d'identità con l'indicazione "sesso percepito" e nessuna lingua prevede l'uso di pronomi personalizzati a seconda del sesso con cui uno si sveglia la mattina. Credo che sia il caso di finirla. --79.16.59.131 (msg) 23:35, 29 ott 2013 (CET)
Off topic, fuori crono Consulta la legislazione tedesca e potresti rimanere sorpreso/a. --Harlock81 (msg) 01:04, 30 ott 2013 (CET)

Symbol oppose vote.svg Contrario/a allo spostamento per quanto detto da Gregorovius. Le linee guida sul titolo parlano chiaro, si usa il nome più diffuso no quello che piace di più al proprietario della bio. --79.16.59.131 (msg) 23:41, 29 ott 2013 (CET)

Scusate, ma evitiamo di perderci per strada. All'utente IP*79.16.59.131: il maschile in italiano si usa con chi è considerato di sesso maschile, non con chi è nato maschio. Questi sono i fondamentali...
Poi, non credo di sbagliare se dico che i criteri specifici esistono per i casi che i criteri generali non coprono.
Kris Kelvin (msg) 00:12, 30 ott 2013 (CET)
Vorrei far notare che le fonti (cui siamo tutti soggetti) iniziano a usare Chelsea eh. --Vito (msg) 02:14, 30 ott 2013 (CET)

[ Rientro] Mi sembra si stia facendo confusione, le questioni sono tre e distinte, la terza opzionale.

  • Questione 1) Il contenuto della voce (tranne le tre righe di bio) andrebbe più correttamente sotto il titolo United States v. Manning?
  • Questione 2) Ciò che rimane, le tre righe di Bio, è enciclopedico?
  • Questione opzionale 3) maschio o femmina?

Molte opinioni ("contrario allo spostamento. Bradley è il nome più diffuso")non operano questa distinzione, pertanto le questioni 1 e 2 vengono inopportunamente influenzate dalla 3.
Ciò premesso, è ovvio che per quanto riguarda la questione 3 (qualora esistesse, io alla questione 2 rispondo "no", pertanto non mi pongo la questione 3) nessuna fazione convincerà l'altra, si procederà a maggioranza.
Un chiarimento: a mio giudizio spostare la voce a United States v. Manning non è scopare la polvere sotto il tappeto, bensì affrontare una questione preliminare(-tifi juve o milan? -a me piace il basket).
Concordo sia sgradevole che la proposta di spostamento compaia in questo specifico momento storico in cui già si stava parlando di altro (questione 3), sono corresponsabile di questo timing sbagliato per non aver fatto la proposta prima. Ma la questione è concreta, ed ignorarla per non fare la figura di quelli che scopano la polvere sotto il tappeto è voler fare bella figura, non una buona enciclopedia. Diotifulmini Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.7.48.166 (discussioni · contributi) 08:04, 30 ott 2013.

da quando su Wikipedia si procede a maggioranza? hanno cancellato WP:CONSENSO durante la notte? --valepert 08:06, 30 ott 2013 (CET)
Per niente, infatti WP:CONSENSO dice "quando, in un tempo ragionevole, una discussione diventa sterile, gli argomenti si ripetono continuamente fra gli intervenuti che si arroccano sulle loro posizioni e non si riesce a giungere a una decisione condivisa.... quindi è necessario ricorrere ad ulteriori processi decisionali tra i Wikipediani: mantenere lo status quo e intanto ridiscutere o sospendere la questione finché non emergano elementi rilevanti in grado di formare il consenso,ricorrere a sondaggi o votazioni." Nel dire che " nessuna fazione convincerà l'altra, si procederà a maggioranza" intendevo che dubito sarà durante questa discussione che io verrò convinto a chiamare (oggi) Bradley la signora Manning, come dubito che 79.16.59.131 si convincerà a chiamarla Chelsea. pertanto il "tempo ragionevole" trascorrerà, trascorrerà anche il periodo di mantenimento dello status quo e ridiscussione, e si giungerà alla fase sondaggi e votazioni, dove vincerà la maggioranza (ovvero coloro che preferiscono Chelsea). Ovviamente, essendo una previsione, è un'opinione. --Diotifulmini Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.7.48.166 (discussioni · contributi) 08:29, 30 ott 2013.
(mi sono permesso di mettere gli "a capo" a Diotifulmini per una miglior lettura)
Anche io prima avevo pensato al trasferimento alla voce del processo, considerando quindi l'eventuale non enciclopedicità dell'individuo, ma devo ammettere di aver cambiato idea in proposito: pur restando Manning famoso sostanzialmente per il processo, ci sono elementi che, pur legati sempre ad esso, vertono direttamente sulla sua persona (la candidatura al Nobel, le sue eventuali vicende carcerarie, etc...). Quindi no, io non considero pertinente la tua Q1). Se si vuole creare la voce del processo dovrebbe essere una voce a parte.
L'enciclopedicità di Manning non sarebbe quindi da decidersi su poche righe di bio, ma sulla pagina che resterebbe suddividendo le info (con le dovute ripetizioni del caso, ovvio) tra le due voci.
In ogni caso, che questo si faccia o meno (e se Manning risultasse ancora enciclopedico come persona agli occhi della comunità) resterebbe accesa la questione principale (non opzionale, in questo caso), quella del genere d'appartenenza e, quindi, quello da usare nella voce, oltre che del nome.
Su questo è stato detto un po' di tutto in discussione, ma resto convinto che si siano anche confuse le priorità col quale affrontarla. Se esistono delle linee guida sul genere, si seguono. Se non si è d'accordo con esse, le si discute nella giusta sede e coi giusti modi (cosa che non è stata fatta, almeno non in modo corretto, a mio avviso).
Quelle linee guida servono e chiunque pensi il contrario, per me, commette un errore e limita la produttività del dialogo.
La principale obiezione al cambio di nome è che il lettore potrebbe confondersi. Il timore che l'utente medio (mi permetto di ripetermi) si trovi spaesato perché cerca Tizio e trova Caia è, secondo me, un falso problema. Con un contenuto esaustivo e chiaro, nonché corredato da foto, il rischio non esiste
(quante volte vi capita di cercare qualcosa e incappare in un redirect? Non succede ad esempio con tutte le voci di animali e piante o coi nomi d'arte?).
Kris Kelvin (msg) 10:13, 30 ott 2013 (CET)
Symbol oppose vote.svg Contrario/a allo spostamento per due motivi:
  1. Il cambio effettivo del sesso non è ancora avvenuto, e quindi non è avvenuto nemmeno il cambio del nome dal punto di vista ufficiale dell'anagrafe. Allo stato, il nuovo nome scelto è solo un desiderata del diretto interessato, che potrebbe anche cambiare idea se e quando avrà deciso di completare in tutto e per tutto il cambiamento di sesso.
  2. Ho visto anche spuntare nella discussione il nome di Vladimir Luxuria: mi sembra però che questo paragone non sia calzante in quanto questo, prima del cambio anche anagrafico, era anche il nome d'arte con cui è diventata enciclopedica, per cui ci stava, nel suo caso, che la sua voce fosse intitolata fin dall'inizio in questo modo, senza contare che l'aspetto della transessualità è sempre stato un elemento caratterizzante e soprattutto fondamentale e imprescindibile sia per la sua biografia ma anche per la sua enciclopedicità. Non è questo invece, con tutta evidenza il caso di Manning, che è enciclopedico per tutt'altri motivi, mentre la faccenda della questione del genere è saltata fuori solo in un secondo tempo e come elemento collaterale personale e privato che non sembra avere relazione diretta o esser stato condizionante in modo determinante per gli avvenimenti per cui lo si considera enciclopedico.
Se e quando cambierà genere anche da un punto di vista ufficiale e anagrafico, si può sempre considerare di creare un redirect, ma resta il fatto che quando è diventato enciclopedico (e tuttora) il nome con cui è conosciuto in modo nettamente prevalente in tutto il mondo è quello anagrafico attuale (Bradley). Le linee guida sul genere, che condivido, IMO però in questo caso non si possono ancora applicare.--L736El'adminalcolico 14:22, 30 ott 2013 (CET)
Symbol oppose vote.svg Contrario/a allo spostamento. Finché il nuovo nome non diventa ufficiale (ovvero all'anagrafe), questa cosa dovrebbe essere una semplice curiosità scritta in una riga in fondo alla biografia. Non vedo proprio nessuna differenza rispetto, ad esempio, a Ferzan Özpetek, il cui portavoce ha fatto il diavolo a quattro per nascondere il fatto che sia turco. Non è che siccome lui vuole essere italiano lo diventa automaticamente. E' turco, proprio come questo qui è Bradley Jalo 15:36, 30 ott 2013 (CET)
Anzitutto vorrei precisare che non è importante tanto il cambio di sesso in sé (non si è enciclopedici solo perché ci si convessa transessuale/transgender). Ci importa soprattutto come rivolgerci a Manning nella voce.
Il cambio del sesso all'anagrafe è un criterio variabile: cambiano le legislazioni dei diversi stati tra loro e nel tempo: per esempio non sempre ciò richiede anche il cambio chirurgico del sesso. Per questo bisogna che si fissino delle linee guida condivise, informate e sempre valide.
(ci regoliamo sulle leggi contemporanee della nazione dell'individuo, sulla legislazione italiana attuale o che?)
Le linee guida servirebbero proprio in questi casi, cioè devono indicare quando applicare un cambio e quando eventualmente no. Quindi devono essere sempre applicabili, altrimenti sono incomplete.
Interessante l'accomunare l'identità di genere con la nazionalità. Bisognerebbe discuterne nelle giuste sedi.
(per inciso i redirect ci sono già)
Kris Kelvin (msg) 16:15, 30 ott 2013 (CET)
My 2 cents. La cosa che conta di più in una voce di Wikipedia, che non è un quotidiano o un periodico, ma un'enciclopedia, è l'incipit, non il titolo. Si mette la frase che ora compare alla fine della sezione "Reazioni" in coda all'incipit, lasciando pure il neretto sul nome Chaelsea, si fa un bel redirect da Chelsea a Bradley e la cosa finisce lì. Non occorre nemmeno scomodare fantomatiche lobby gay, le linee guida più o meno condivise, le velate accuse di omofobia date a casaccio e tutta la cagnara che leggo qui sopra. Poi se il tempo scorrerà, come scorre, vedremo in seguito se rivedremo lui/lei nei panni di Bradley o di Chelsea. Wikipedia non ha fretta, soprattutto perché dovrebbe essere immune da battaglie un filino ideologiche come questa. Che poi si debba essere ideologicamente corretti sul nome di una persona e invece passi senza battito di ciglia il fatto che un utente si firma Diotifulmini mi stupisce un po'... Bho. --Amarvudol (msg) 17:41, 30 ott 2013 (CET)
  • Symbol support vote.svg Favorevole allo spostamento. Le questioni sono due: 1) titolo della voce, e 2) regole per l'uso del maschile o del femminile nel teso della voce.
  1. quanto al titolo della voce;
    La linea guida Wikipedia:Titolo della voce per le persone afferma Nome Cognome se così è noto alla maggioranza delle persone. Secondo me a livello mondiale la notorietà del nome Chelsea oggi è senza dubbio più elevata del nome Bradley: soprattutto nei paesi anglosassoni si è discusso molto della questione di genere e pertanto c'è stata una maggiore assimilazione di tale nome. Il fatto che in Italia, luogo ove vivono la maggioranza delle persone che parlano la lingua italiana stanno, non mi pare sia rilevante. Per quanto guarda la declinazione del contenuto della voce.
  2. quanto alle regole per l'uso del maschile o del femminile nel teso della voce.
    La declinazione corretta da utilizzare a mio avviso è quella richiesta dalla persona direttamente interessata. La circostanza che sulla carta di identità o all'aagrafe risulti diversamente mi pare irrilevante. L'identità di genere è un fatto. La circostanza che i legislatori nazionali dettino regole difformi per disicplinare tale fatto mi pare assolutamente irrilevante. Peraltro la convenzione in uso afferma che la declinazione corretta è quella scelta della persona nel momento in cui rende noto all'esterno questa susa decisione.

Infine, preciso che quanto affermato da Jalo:

« Finché il nuovo nome non diventa ufficiale (ovvero all'anagrafe), questa cosa dovrebbe essere una semplice curiosità scritta in una riga in fondo alla biografia »

dimostra come alcuni utenti agiscano dichiaratamente al fine di "nascondere" determinate infomazioni. Grave. ------Avversariǿ - - - >(msg) 21:22, 30 ott 2013 (CET)

@Armaduvol

Poichè "Che ti sembri giusto o no, la linea che separa i nomi utente accettabili da quelli inaccettabili viene tracciata da coloro i quali trovano il nome utente inappropriato, non dal creatore del nome." alla prima segnalazione (sia pur indiretta) cambio nick e passo a SatrapoBucolico. Nel merito: nella discussione non ho trovato accuse di omofobia: puoi indicarmele? trovo sarebbe importante individuarle per condurre la discussione nel modo più costruttivo. Concordo sul fatto che Wikipedia non ha fretta, ma anche ArbCom lo sa bene. --SatrapoBucolico
Proviamo a riassumere l'opinione dell'utenza dispe
  • il fatto che in Italia Manning sia estremamente più noto come Bradley che come Chelsea, sulla Wikipedia italiana è assolutamente irrilevante
  • il fatto che non esistano organi ufficiali (anagrafe, parlamento della repubblica etc.) che riconoscano l'identità di genere è assolutamente irrilevante (ci mancherebbe altro, l'unica cosa rilevante nella stesura delle voci è quello che pensa l'utenza Dispe, mica la grammatica italiana in vigore da secoli, la legislazione italiana o qualsivoglia organo dotato di ufficialità)
  • secondo lui il termine Chelsea è il più usato, ma di fatto Google dà 30milioni articoli per Bradley e 12milioni per Chelsea (invito a verificare)
  • l'identità di genere è un fatto, un po' meno che delle semplici dichiarazioni alla stampa costituiscano un'effettiva e affidabile dichiarazione di volontà di cambio di genere (ma ovviamente mi si obietterà "eh, ma il genere non si cambia come fosse un paio di guanti"...)
mi congratulo con l'onestà intellettuale di questa utenza, per cui è totalmente irrilevante qualsiasi cosa differente da quello che pensa lui. --79.16.59.131 (msg) 13:06, 31 ott 2013 (CET)
PS inviterei qualcuno a porre all'esame della comunità globale (attraverso PdC ad esempio), no a quella dei soli quattro utenti del progetto LGBT, la linea guida in oggetto visto che come già detto essa non si applica al solo ambito del transessualismo ma a qualsiasi bio, visto che da quanto abbiamo appreso se ad esempio una persona qualsiasi di sesso maschile viene fotografata in strada con una parrucca quella linea guida imporrebbe il cambio automatico di informazioni consolidate quali il genere di appartenenza. Grazie. --79.16.59.131 (msg) 13:13, 31 ott 2013 (CET)
Se non hai di meglio da fare, perché non trovi un altro posto dove divertirti a sbeffeggiare i tuoi interlocutori? Questa è ancora una linea guida di Wikipedia, che tu non sei esentato dal rispettare. --Harlock81 (msg) 13:21, 31 ott 2013 (CET)
(fuori crono) Da quando criticare le altrui opinioni è attacco personale? Per sapere... io pensavo che gli attacchi personali riguardassero la sfera privata di un'utenza. Dove avrei minimamente coinvolto la sfera privata dell'utente dispe? Grazie per le delucidazioni. --79.16.59.131 (msg) 13:57, 31 ott 2013 (CET)

Dico la mia: su en.wiki si presta attenzione, perché la cultura anglosassone lo prevede, a definire qualcuno in base a ciò che il biografato si definisce pubblicamente. Per cui è perfettamente normale che una persona, che so, del Regno Unito, lì figuri come inglese, gallese o perfino irlandese, se nato a Belfast, o semplicemente britannico tout court perché è come lui si definisce. Parimenti se Bradley Manning si definisce donna e si chiama Chelsea, allora su en.wiki registrano lo scarto. Su it.wiki si è deciso un approccio più burocratico, per cui a meno uno non sia un calciatore o un rugbista è sempre britannico e non inglese o scozzese. E, sempre per cui, Bradley Manning è Bradley Manning finché un tribunale non lo dichiara Chelsea Manning. Lo facciamo per dispetto a Bradley/Chelsea Manning? No. Lo facciamo per negare l'evidenza in quanto siamo omo-transfobi[1]? No. Lo facciamo perché ci piace leggere tutti i troll che ci vengono a insegnare (anzi, a dittare) come dobbiamo fare l'enciclopedia? No. Lo facciamo perché usando un criterio burocratico come il genere sessuale anagrafico è un dato non smentibile, non opinabile e non discutibile, e l'unico criterio oggettivo, il resto prestandosi a interpretazioni e a negazioni d'evidenza. Onde atteniamoci alle linee guida e attendiamo che un tribunale dia il via libera alla nuova identità. Quando la realtà amministrativa diverrà un fatto Wikipedia in italiano seguirà. -- SERGIO (aka the Blackcat) 13:52, 31 ott 2013 (CET)
PS Sempre fermo restando che nello specifico una voce su Bradley Manning non dovrebbe proprio esistere, essendo enciclopedico l'iter giudiziario (e passando quindi in quarto o quinto piano la sua intenzione di essere noto come Chelsea e cambiare sesso).

Note
  1. ^ Ovviamente sì: oltre a essere omo-transfobi è noto a tutti che siamo anche talebani, integralisti cristiani, massoni, atei, filo giudaici, antipalestinesi, filoebraici, anticattolici e filo abortisti, nazicomunisti e antiberlusconiani oltre che pidiellini, razzisti e negri. E tutto questo in una persona sola per disorientare gli accusatori, è quella la genialità.


Per me il "criterio burocratico" è un'assurdità. Trovo assurdo dare tutta questa importanza a quello che dicono leggi e tribunali rispetto a quello che dice il soggetto interessato, a quello che dicono le fonti e a qualunque altro elemento. Sarei curioso di capire quando avremmo cominciato a farlo. Anzi, a dire la verità mi pare che di solito non lo facciamo, visto che -ad esempio- negli incipit delle voci Liu Xiaobo, Antonio Gramsci e Pietro apostolo non li definiamo criminali, nonostante oggettive condanne. --Jaqen [...] 15:41, 31 ott 2013 (CET)
Il campo "sesso" nel template:Bio non riporta il sesso biologico (non esiste una categorizzazione di genere su Wikipedia in italiano), ma è utilizzato solo per declinare l'incipit. È anzi utilizzato per riportare il sesso percepito, che solitamente corrisponde al sesso di elezione per le persone transgender. Il caso di Manning è chiaramente una vistosa eccezione, perché è in carcere e non può esprimersi liberamente. Se fosse possibile sapere in che carcere è detenuto (maschile o femminile), già potremmo ottenere un dato ufficiale il più.
Al di là di ciò, finché la voce è relativa a Manning e non reca solo informazioni sul processo, l'informazione sull'identità di genere non è secondaria. Al di là del titolo, l'incipit dovrebbe riportarla:
«Bradley Manning, noto anche come Chelsea Elizabeth,<ref>Manning nell'agosto del 2013 ha dichiarato di riconsocersi nel genere femminile e chiesto di essere chiamato Chelsea Elizabeth.</ref> (Crescent, 17 dicembre 1987) è un militare e attivista statunitense con cittadinanza britannica.
Rimuoverei l'attività di informatico secondo la linea guida relativa. Per altro, ho letto un articolo sulla BBC nel quale ci si poneva il problema di se e quanto avesse pesato l'età e l'identità di genere di Manning sulla scelta di rendere pubbliche le informazioni segrete. Io onenstamente non la vedo affatto come un'informazione marginale. --Harlock81 (msg) 15:51, 31 ott 2013 (CET)
Lo scegliere un criterio indiscutibile come un ufficiale cambio d'anagrafe (secondo la legislazione dello stato d'appartenenza, quindi), è sicuramente è una scelta che evita determinate polemiche.
IMHO, non penso che sia applicabile al 100% dei casi (a prescindere da quello specifico di Manning). Ma se questa prassi esiste ed è generalmente messa in pratica, dovrebbe prima essere discussa, ed eventualmente integrata, alle relative linee guida specifiche, che non ne parlano. Cerchiamo di giungere ad un punto di vista unico in merito, a cui tutti dovremo attenerci.
@IP*anonimo*79.16.59.131: non mi pare che qualcuno abbia detto qualcosa di simile al tuo appunto sull'indossare parrucche per strada. Temo che non sia un modo serio di approcciarsi alle opinioni altrui il vederle in un'ottica apparentemente tanto superficiale. Soprattutto se proprio tu esprimi la tua premura affinché esse siano prese in maggior considerazione.
Kris Kelvin (msg) 16:03, 31 ott 2013 (CET)
PS: Fosse per me potremmo anche, intanto, semplificare la discussione limitandoci alla stesura di un incipit che possa andare incontro a diverse opinioni e alla necessità di obiettività delle fonti.
Per questo mi trovo d'accordo con la proposta di incipit di Harlock81.
Kris Kelvin (msg)

Sul vissuto delle persone transessuali[modifica wikitesto]

Scusate il papiro che segue. Scrivo queste righe perché la transessualità resta un pianeta alieno per molti. Il tardivo coming out (e non outing: impariamo a usare le parole giuste su WP) di Manning ha persuaso alcuni che si tratterebbe di un cambiamento repentino di idea, o di una strategia difensiva, e questo falsa in qualche modo la discussione.

  1. E’ più importante la carta d’identità o il vissuto personale? Se dall’oggi al domani sulla vostra carta apparisse il sesso opposto al vostro, cosa conterebbe di più? Il vostro modo di sentire, o quello che c’è scritto sulla carta? Smettereste di essere uomini se vi trattassero da donna, e viceversa? Alle persone transessuali accade questo fin da piccole.
  2. Ci deve interessare il vissuto personale di Manning? Il vissuto delle persone transessuali ci interessa dal momento in cui stabiliamo in che termini parlare di loro. Perché se fosse semplice e ovvio decidere non ci sarebbe neanche bisogno di discutere, e tutte le Wiki del mondo prenderebbero la stessa decisione. Non mi pare questo il caso.
  3. Ma perché l’ha detto solo ora? Non posso parlare per Manning, ma spesso le persone fanno coming out a 20, 30, 40 anni e anche oltre, per autonegazione e paura. Lo stigma sociale è elevato, così come il rischio di perdere gli affetti. Il fatto che Manning l’abbia detto da poco, e dopo essere stato arrestato, suggerisce che solo allora si sia sentito autorizzato a vivere autenticamente da donna, anche se in carcere. A quel punto non aveva più niente da perdere gettando la maschera, non so se mi spiego. Sono supposizioni, ma probabili e facili da immaginare, basta anche solo un po’ di empatia e capacità di immedesimazione. Poi non vedo come la sua strategia di difesa possa trarne giovamento.
  4. Chiamarla Chelsea è fare militanza? Wikipedia, nel diffondere cultura, FA cultura. Non esiste la neutralità. Anche non scegliere e mantenere lo status quo è una scelta, ben precisa.
  5. Le persone possono cambiare idea sull’identità di genere? Dal tenore di certe affermazioni che ho letto qui sembra quasi che le persone transessuali si sveglino la mattina con un’idea stramba, suscettibile di cambiare dopo 3 mesi: “Tò, mi sento donna, ora vado a cambiare sesso, d’ora in poi sono Gina”. In questo voglio rassicurare i presenti, non succederà a nessuno di noi, non succede mai. Neppure a Claudio Bisio, come ha suggerito qualcuno
  6. Chi sono le persone transessuali? Le persone transessuali hanno una disforia di genere che le porta a sentirsi da sempre nel corpo sbagliato. Non lo diventano dall’oggi al domani, e non cambiano idea in futuro. E’ una sofferenza difficile da tollerare (tanti sono i suicidi), ed è proprio per questo che il Servizio sanitario nazionale paga le operazioni di rettifica del genere. Se fosse un capriccio (tò, d’ora in poi sono Gina) di sicuro non lo farebbe. Infatti l’unica cosa che le persone T possono fare per guarire dalla disforia è avviare il lungo iter di rassegnazione del genere. Assumeranno una terapia ormonale per tutta la vita, subiranno operazioni difficili e dolorose, diventeranno sterili, pur di stare meglio. Quando qualcuno chiama le persone T con il nome precedente, e con gli aggettivi declinati nel modo sbagliato, infligge loro una sofferenza che chi è nato cisgender (=corpo e psiche concordanti) non può capire. Considerate che Manning ha aspettato molto per poter affermare di essere Chelsea, con fatica. Non si sceglie di essere transgender, lo si è e basta, poteva succedere a voi, potrebbe succedere ai vostri figli, l’educazione non c’entra. Quindi perché negare a queste persone la loro dignità, soprattutto quando ci costa così poco? (vedi il punto 4)--Elena Tartaglioneeccomi 19:22, 31 ott 2013 (CET)

Dimenticavo:

Symbol support vote.svg Favorevole a cambiare il nome, off course.
mi sembra che tutti i punti elencati siano una WP:RO. non vedo come "supposizioni" possano incidere sul contenuto o il titolo della voce. --valepert 19:52, 31 ott 2013 (CET)
@valepert: il riferimento a WP:NRO mi pare abbastanza fuori luogo: questi sono argomenti a favore dello spostamento ad un titolo che è usato dalla fonti (come Vito ha fatto notare -inascoltato- sopra), mica qualcuno intende inserirli nella voce (peraltro, credo che le fonti si potrebbero facilmente indicare). Oltretutto se accusiamo questi argomenti di essere ricerca originale non vedo perché non dovremmo fare la stessa accusa agli argomenti di chi vuole mantenere l'attuale titolo. --Jaqen [...] 20:10, 31 ott 2013 (CET)
Nel web si trova sempre qualche fonte che supporta qualsivoglia tesi o credenza o opinione, peraltro molto facilmente usando i motori di ricerca, basta inserire il pattern di cose che si pretende siano vere e qualcosa che le sostiene lo trovi di sicuro. Detto ciò, mi sembra francamente ridicolo accusare di ricerca originale uno che dice "essendo la persona biologicamente di sesso maschile e Bradley all'anagrafe, si usano i pronomi al maschile e Bradley come titolo". Funziona così da sempre. La tesi secondo cui i pronomi e i nomi propri vanno adattati alle preferenze personali, all'umore o al sesso percepito è condivisa solo da una ristrettissima minoranza di persone, che pertanto non possono imporre le loro convenzioni al resto del mondo. Cercate di farvene una ragione PS ancora nessuno ha aperto la PdC per quella "linea guida" che francamente continuo a ritenere abusiva, soprattutto per la mancanza del tag wikibozza. --79.16.59.131 (msg) 20:34, 31 ott 2013 (CET)
(conflittato) non mi pare che l'utente abbia fornito fonti per affermazioni come "Alle persone transessuali accade questo fin da piccole", "le persone fanno coming out [...] per autonegazione e paura", "persone transessuali hanno una disforia di genere" e, anche se fossero frasi corrette e verificabili, calarne nel contesto specifico IMHO significa giocare con le regole. Vito parla del fatto che fonti giornalistiche hanno iniziato ad usare Chelsea, ma queste fonti non hanno nulla a che vedere con le supposizioni virgolettate e attribuite (a torto o a ragione) alla vicenda di Manning. --valepert 20:37, 31 ott 2013 (CET)
Quella fonte è un libro che prova a storicizzare il datagate, onestamente io colloco un paio di spanne sopra un testo storico piuttosto che degli articoli di giornale, francamente credo che lo spostamento, se non ora, sarà comunque inevitabile fra X mesi o Y anni visto che le fonti a mano a mano sembrano adottare la forma femminile. --Vito (msg) 20:39, 31 ott 2013 (CET)
(confl.) No, non è giocare con le regole. È un tentativo di spiegare un punto di vista legittimo: il che non implica che deve essere necessariamente accolto, ma nemmeno può essere oggetto di accuse più o meno velate di voler fare politica tramite Wikipedia, quando quello che si cerca di fare è dare un'informazione scientificamente corretta anche sull'identità di genere. --Harlock81 (msg) 20:44, 31 ott 2013 (CET)

L'argomentazione di valepert mi pare non condivisibile posto che la letteratura scientifica (non confessionalemente orientata) è concorde in merito all'identità di genere. Le altre argomentazioni contrarie esposte sopra, a mio avviso, non sono convincenti in nulla. Secondo me alcuni utenti si sono involontariamente espressi a cuor leggero. Per quanto riguarda l'uso del nome Chelsea: Elena Tartaglione ha detto cose sacrosante; io ho già argomentato sulla corretta applicazione delle linee guida e sulla maggiore notorietà internazionale del nome Chelsea, nonostante sia più recente di Bradley; Vito ha già detto delle fonti ed ha chiarito come wiki sia soggetta al loro rispetto e quella da lui indicata è indiscutibilmente autorevole. Harlock più sopra ha proposto un incipit che condivido: credo sia giunta l'ora di modificarlo.----Avversariǿ - - - >(msg) 20:47, 31 ott 2013 (CET)

Symbol support vote.svg Favorevole a cambiare il nome. Per chi dovesse cercarla come Bradley è sufficiente un redirect: non si tratta di usare "il nome più conosciuto", ma di evitare di usare un nome che non è corretto. Le convenzioni sull'uso del genere per le persone trans ovviamente non sono un'idea di "soli quattro utenti del progetto LGBT", ma una regola ampiamente condivisa dalla letteratura scientifica e dai protocolli medici. Invito a documentarsi meglio. --Dedda71 (msg) 23:20, 31 ott 2013 (CET)

Tagliamo la testa al toro: Elena ha ragione su tutto. Ma il problema è che questa voce dovrebbe riguardare il processo, non il soggetto. Insomma non dovrebbe essere una biografia. -- SERGIO (aka the Blackcat) 14:41, 1 nov 2013 (CET)

Le cose scritte da Elena Tartaglione a inizio sezione sono condivisibili in generale, ma non hanno a che rivedere su come ci dobbiamo regolare nella prassi wikipediana. Gli intoppi sono già stati menzionati e non mi voglio ripetere. Fatto sta che Manning è rilevante per il processo, vissuto sotto il nome Bradley, e chissà se nei prossimi anni sentiremo di nuovo parlare della persona Manning, mentre il caso giudiziario più facilmente si porterà dietro degli strascichi. Quanto al "cambiare idea" etc., bisogna anche prendere atto che prima dell'agosto scorso, stando a de. e en.wiki, Manning usava anche il nome Breanna (o Brianna, ho visto ambedue le grafie). Quindi, con tutto il rispetto, su questo punto anche Manning almeno una volta ha cambiato idea, e questo credo ci debba indicare che bisogna stare attenti ai recentismi. --Ribbeck 19:53, 1 nov 2013 (CET)
Ho preso la discussione soltanto come un caso di applicazione delle linee guida, e come tale mi sono espresso. NB: non sapevo che ci fossero dei protocolli medici in merito a queste operazioni, né ero a conoscenza della differenza tra coming out/outing e varia terminologia del caso. Non sono d'accordo con tutto quello che ho letto in questa discussione, in particolar modo sul fatto che wikipedia "dovrebbe scegliere da che parte stare" in merito a determinate questioni. Nel senso, che anche se sono convinzioni che condivido, non le imporrrei a un'enciclopedia, se si trattasse solo di convinzioni/opinioni (politiche, religiose,ecc.). Comprendo anche le esigenze di chi ha indicato nella sessualità anagrafica un criterio per la stesura delle voci biografiche, onde porsi al riparo da casi controversi e dibattiti infiniti come questo. Pare piuttosto, invece, a quanto ho letto e imparato, che non sapevo, che la questione della transessualità sia molto più seria e documentata di quanto non appaia a un profano (come me). Ergo, credo che il primo passo da fare, al di là del Bradley/Chelsea, sia l'integrazione in questa pagina di quanto scritto in questo intervento e quest'altro intervento, perchè al momento quella pare soltanto una linea guida stringata, un'istruzione "da manuale" senza un perchè, e questo la espone a esser messa in discussione, eventualità da cui a quanto pare dovrebbe esser tutelata. Nb: ovviamente non sto parlando di copincollare, vedi a quando ho scritto che non concordo sul fatto che wiki "debba scegliere". Ma se qui si parla di studi scientifici e criteri clinici affermati, forse non c'è bisogno di andare a scomodare la legislazione vigente per ottenere uno standard enciclopedico. SODDISFACENTE per tutti. --Helichrysum Italicum (msg) 01:53, 2 nov 2013 (CET)
[↓↑ fuori crono] e off topic, Helichrysum Italicum la convenzione di stile deve rimanere una linea guida. Non è opportuno inserire un approfondimento sul transessualismo. Forse l'unica cosa opportuna da fare è inserire il seguente "disclaimer": se non sei a conoscenza di cosa sia il transessualismo o hai anche solo dei dubbi evita di disapplicare la regola espressa in questa linea guida.----Avversariǿ - - - >(msg) 00:17, 5 nov 2013 (CET)

[ Rientro]Faccio una premessa per amore dell'ordine, sottolinendo quello che per molti è già palese, ma può essere d'aiuto a chi cercasse di orientarsi nella pagina di discussione: di fatto le sezioni

formano un unica, ininterrotta discussione sulla stessa questione.
Detto questo arrivo al punto. Dati i vari pareri sulle diverse questioni, per semplificare e raggiungere delle conclusioni, propongo di formalizzare una decisione in merito all'incipit, tirando le somme delle diverse opinioni o chiedendone di nuove. Lascerei la scelta e l'avvio della procedura a utenti più esperti di me.
Sulla questione dello spostamento della voce dall'individuo al processo: io stesso all'inizio ho considerato la cosa; tuttavia ritengo che riferire la voce all'individuo sia meglio, se non altro perché, IMHO, pare più adatto a far convergere in un'unica voce tutto ciò che di rilevante c'è stato (e potrebbe esserci) intorno alla cosa.
Kris Kelvin (msg) 14:55, 2 nov 2013 (CET)
PS: In ogni caso, anche non cambiando ora il titolo della voce, se la cosa finisse per affermarsi/confermarsi, prima o poi si cambierebbe comunque (come è già stato fatto notare).
Penso quindi che, a prescindere dal titolo, sia corretto cambiare l'incipit (che resterebbe pressoché invariato all'eventuale mutare del titolo). Meglio quindi decidere questo, intanto.
Kris Kelvin (msg) 18:03, 4 nov 2013 (CET)

Chelsea Manning non è nota ed enciclopedica solo per processo. Le questioni sul caso "Caso Chelsea Manning" secondo me devono stare nella voce biografica. Sull'incipit mi sono già espresso ed in assenza di controporposte credo che possa dirsi essersi formato il consenso. ------Avversariǿ - - - >(msg) 00:26, 5 nov 2013 (CET)
A mia personalissima opinione, non mi sembra che da questa discussione sia emerso consenso su alcunché; direi quindi di continuare.
Al di là del fatto che basare i contenuti di una biografia di Wikipedia sulle dichiarazioni dello stesso biografato invece che su quanto riportano fonti terze è IMHO piuttosto contrario al divieto di autobiografie nonché al secondo pilastro, esistono altre dichiarazioni o altri atti ufficiali che attestino il passaggio al nuovo nome, oltre all'unica dichiarazione fino ad ora rilasciata? tralasciando per un attimo la questione maschile/femminile, possiamo affermare con una certa sicurezza che il nome scelto da Manning è Chelsea e non un altro? Quanto alle fonti, benché sia sato dimostrato che "Chelsea Manning" è abbastanza diffuso, è stato anche dimostrato che "Bradley Manning" è ancora nettamente prevalente nell'uso.
Sull'incipit: ripropongo la proposta che ho già fatto: adottare una soluzione simile a quanto fa de.wiki, ovvero lasciare l'incipit come è ora ma spostando la parte sulla dichiarazione di Manning nella sezione iniziale mettendo in grassetto la dizione "Chelsea Manning". Questo ovviamente a meno che non si opti per la trasformazione da voce biografica a voce sul fatto del processo, ma su questo punto sono ancora molto dubbioso (è un problema più generale che si verifica spesso, non credo che esista o non ricordo che esista in merito una soluzione codificata e diffusa). --Franz van Lanzee (msg) 12:20, 5 nov 2013 (CET)
Sì, i riscontri del nome Chelsea sono in minoranza, ma si potrebbe obiettare che si tratta di una quantità notevole per dipendere da qualcosa di così recente come la suddetta scelta di Manning, paragonata alla notorietà del periodo del processo. Comunque se, come sembra ad alcuni, questo cambio è un trend in rapida affermazione, se non ora, presto o tardi diventerà rilevante anche per chi ha ancora dei dubbi.
In ogni caso, proprio per evitare intanto questo grado di discussione, lungo e difficile da sciogliere, formalizziamo una scelta per l'incipit. A mio parere è fondamentale inserire la cosa in un modo adeguato. Sì, anche a me sembra, a colpo d'occhio, che un certo numero dei partecipanti alla discussione vorrebbe o accetterebbe una particolare scelta. Ma per fugare ogni dubbio e non cadere in nuove polemiche "perdi-tempo", direi di formalizzare la cosa (magari con una sezione a parte, apposta per raccogliere pareri specifici all'incipit o, comunque, alla sezione iniziale o quello che si deciderà).
Kris Kelvin (msg) 15:11, 5 nov 2013 (CET)
Non ci scordiamo WP:SFERA. Se nel futuro ci saranno sviluppi, se ne terrà conto, ma allo stato attuale è recentismo. Il resto dei problemi l'ha già menzionato Franz van Lanzee nel suo ultimo post qui sopra. I sostenitori del nome "Chelsea" si rassegnino, che allo stato attuale non c'è consenso sullo spostamento. Inoltre qualcuno mi potrebbe dire qualcosa riguardo a "Breanna"? Su questo non ci sono pareri? Eppure era questo un nome usato da Manning fino a qualche settimana fa. È inaccettabile constatare che il soggetto stesso possa cambiare idea?
Resto contrario a menzionare la cosa in incipit. Per compromesso però e per venire incontro a tutti si può prendere in considerazione il modello de.wiki (cosa che ritengo appunto non ottimale, ma accettabile come compromesso). --Ribbeck 15:43, 5 nov 2013 (CET)
Sull'incipit: la versione tedesca è insoddisfacente. Migliori le versioni francese o spagnola. Il nome è in uso nelle fonti e come prevedono le nostre linee guida (che si vuole applicare solo per opporsi allo spostamento), lo si riporta subito dopo quello prevalente. --Harlock81 (msg) 21:18, 5 nov 2013 (CET)
Continuo a essere scettico. La fonte è il soggetto stesso (no autobiografie) e non può comunque pretendere di vedere scritto quello che vuole (Wikipedia non è un servizio pubblico). Se poi per completezza qualcuno chiedesse di inserire nel bio anche "Breanna"? A quel punto l'incipit diventerebbe una farragine infruibile, come già molti dei nostri incipit (ma la cosa non sembra turbare nessuno, purtroppo). --Ribbeck 14:00, 6 nov 2013 (CET)
Vedo adesso che Vito ha editato il bio secondo la proposta di Harlock. Non vedo che fretta ci fosse.
Secondariamente non capisco cosa c'entri il portale LGBT inserito da Kelvin. --Ribbeck 14:05, 6 nov 2013 (CET)
C'entra se ci rientra l'identità transgender di Manning. Via quella, via il portale. Inserita quella, inserito il portale.
Poi, se le due cose possano non andare di pari passo (ma ho pensato di sì) ok: che siano i responsabili del progetto a deciderne la pertinenza.
Kris Kelvin (msg) 17:50, 6 nov 2013 (CET)
"Responsabili del progetto"? Che intendi di preciso? Io ricordavo che non esiste una redazione. --Ribbeck 17:56, 6 nov 2013 (CET)
Infatti non c'è una redazione, mi riferivo agli utenti maggiormente esperti dell'argomento e che conoscono meglio le prassi specifiche su Wikipedia...
Kris Kelvin (msg) 18:41, 6 nov 2013 (CET)
Ribbeck, scusami, ma cosa significa la fonte è il soggetto stesso? Altre fonti internet e cartecee utilizzano quel nome per riferirsi a Manning; è diffuso - sebbene non il più diffuso in assoluto - ed è presente nelle fonti - anche di un certo spessore - più recenti. È chiaro che il nome è stato scelto da Manning stessa. Chi altri avrebbe dovuto sceglierlo? Perché i nomi d'arte - che pure riportiamo negli incipit - chi li sceglie?
Poi, è chiaro che esistono situazioni in cui il soprannome deriva da altre circostanze e - forse - in ambito militare è prevalente questa seconda situazione, ma questa rimane pur sempre una biografia con tutte le variabilità che sono ad esse associate.
Sul Portale: ogni portale andrebbe indicato se l'attività/caratteristica correlata risulta prevalente nell'ambito della attività del biografato. IMHO, non è un coming out pubblico ipso facto motivo per inserire il portale nella biografia. Andrebbe invece valutato, a mio avviso, quanto peso è dato a ciò nelle fonti. Non escludo, cioè, che in futuro possa risultare oggetto d'attenzione - ad esempio - la sua esperienza di persona transgender nelle forze armate, ma finché non avverrà qualcosa del genere, il portale mi sembra prematuro. --Harlock81 (msg) 19:18, 6 nov 2013 (CET)
Qualche considerazione: la voce è una biografia, quindi è giusto che si riporti il fatto che il soggetto ha cambiato genere e nome. Il soggetto è enciclopedico non per il cambio di genere, ma per avere avuto parte in una attività, wikileaks, che ha svolto in quanto Bradley Manning, e credo che non l'avrebbe svolta se avesse cambiato genere prima di arruolarsi, perchè non lo avrebbero arruolato. Quindi spostare la voce non lo ritengo in alcun modo giustificabile, a meno di non voler fare una dichiarazione politica, che però va al di la degli obiettivi di wikipedia come progetto. --Pigr8 La Buca della Memoria 23:47, 6 nov 2013 (CET)
Per il Portale LGBT: già all'inizio della discussione l'avevo aggiunto, ma era stato cancellato in una volta sola con le info sul transessualismo e all'epoca la sua pertinenza non era stata commentata nello specifico. Se le considerazioni sono queste ci penso io stesso a toglierlo. Se sarà il caso di vedrà.
Kris Kelvin (msg) 11:14, 7 nov 2013 (CET)
@Ribbeck, sulla questione fonti sbagli nel metodo. Le fonti che testimoniano che Chelsea sia utilizzato per riferissi a lei ci sono.
Le considerazioni di Pigr8 sono pretestuose e non meritano replica.------Avversariǿ - - - >(msg) 17:58, 9 nov 2013 (CET)
Complimenti! Grazie per la cortesia e per la correttezza nel metodo e nel merito. --Pigr8 La Buca della Memoria 18:03, 9 nov 2013 (CET)
Prego.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 01:18, 30 dic 2014 (CET)

Cambio di nome[modifica wikitesto]

Segnalo che ormai diversi mesi fa Manning ha cambiato legalmente nome in Chelsea Elizabeth Manning. Essendoci l'ufficialità suppongo quindi non ci siano più obiezioni allo spostamento. E la voce va aggiornata ovviamente. --Jaqen [...] 08:45, 30 dic 2014 (CET)

Wikipedia Italia non è l'anagrafe USA. I fatti notevoli che riguardano Manning risalgono al periodo in cui si chiamava Bradley. Quello è il nome più conosciuto. In base alle linee guida, il titolo va lasciato così. --79.52.206.152 (msg) 22:26, 30 dic 2014 (CET)
Come Jaqen. La motivazione "I fatti notevoli che riguardano Manning risalgono al periodo in cui si chiamava Bradley" è già stata ampiamente smontata nelle discussioni precedenti.--Pạtạfisik 23:10, 30 dic 2014 (CET)
Bene, vediamo un po' di riepilogarle queste solide argomentazioni che smonterebbero ampiamente quanto da me affermato, grazie. --79.52.206.152 (msg) 00:00, 31 dic 2014 (CET)
Si tratta di leggere un po' di pagine di botta e risposta articolati che si accavallano e si citano a vicenda, e di trascriverne una versione estremamente breve e concisa, senza tuttavia trascurare di menzionare, in modo comprensibile, le varie opinioni. Tutto questo in modo tale che tu, in soli 30 secondi, possa capire come e perché si è giunti a un determinato risultato, e giustamente dire la tua. E' una proposta allettante (!), ma forse ho un'idea migliore. Perché non leggi direttamente tu? Non c'è nulla di meglio della fonte diretta. Tanti auguri di buon anno! --Elena Tartaglioneeccomi 13:30, 31 dic 2014 (CET)
Le ho lette, e le "posizioni" a favore del cambio di titolo in base a quanto ho letto sono tutte sicuramente molto rispettose dei diritti LGBT e politicamente corrette, ma purtroppo completamente avulse dalle linee guida di questo sito, visto che non si appoggiano minimamente alle policy di Wikipedia ma solo su altre considerazioni, tutte molto belle certo ma del tutto estranee a questo contesto. --79.52.206.152 (msg) 17:46, 31 dic 2014 (CET)
Io appoggio in pieno il ragionamento dell'IP, per le motivazioni che ho già espresso. In ogni caso, essendo una biografia, non vedo il problema a riportare il cambio anagrafico nell'incipit, e poi a riportare tutti i fatti enciclopedici relativi alla nuova identità nella voce; aggiungendo anche il redirect da Chelsea Elizabeth Manning a Bradley Manning, alla fine credo che problemi non dovremmo averne. --Pigr8 La Buca della Memoria 19:12, 31 dic 2014 (CET) il redirect
Ok, creato il redirect, e spiegato nell'incipit il perchè dell'altro nome, direi che dovremmo avere risolto, no? Adesso chiunque trova la voce, con un nome o con l'altro; i fatti notevoli ci sono o possono essere inseriti; quindi stiamo bene così, spero. --Pigr8 La Buca della Memoria 19:16, 31 dic 2014 (CET)
Risolto? No. L'esistenza del redirect non giustifica una forma o l'altra (se spostiamo a Chelsea Manning ovviamente lasceremmo Bradley Manning come redirect). --Jaqen [...] 19:42, 15 set 2015 (CEST)

Alla base del mancato spostamento di nome a Chelsea Elizabeth Manning ci sono solo argomentazioni pretestuose e non meritevoli di replica. Non capisco perchè non abbiamo ancora spostato la pagina.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 21:06, 15 set 2015 (CEST)

Lo spostamento è sicuramente necessario per il cambiamento del dato anagrafico e perché il soggetto pubblica sul Guardian con il suo nome attuale.--Demostene119 (msg) 21:15, 15 set 2015 (CEST)
Ho fatto lo spostamento visto che c'era sostanziale consenso già nel 2013, a oggi le due denominazioni hanno sostanzialmente la stessa diffusione (il google test ogni tanto serve) e l'attuale è quella che viene regolarmente usata dalle fonti. --Vito (msg) 19:07, 17 set 2015 (CEST)
Ora è finalmente conforme alla linea guida.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 22:20, 17 set 2015 (CEST)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Chelsea Manning. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:14, 15 feb 2018 (CET)

La foto nell'infobox[modifica wikitesto]

C'è un motivo per il quale, nell'infobox, la fotografia ritrae Manning prima del cambiamento di sesso? Al momento la nostra è l'unica wiki che ha fatto questa scelta; nelle altre la foto è sempre quella post-cambiamento. Mi sembra, tra l'altro, che quest'ultima opzione sia più adatta al titolo della voce che è "Chelsea Manning": secondo me è più coerente abbinare un'immagine femminile a un nome femminile. --Salvatore Talia (msg) 11:39, 18 mar 2018 (CET)

Manning è enciclopedica per quello che ha fatto e subito tra il 2010 e il 2013, quando aveva l'aspetto che ha nella foto; con la dovuta proporzione, sarebbe come mettere nell'infobox di Giuseppe Garibaldi una foto di quando aveva 15 anni.--Franz van Lanzee (msg) 12:24, 18 mar 2018 (CET)
[@ Syrio] Avevi visto questa discussione? --Franz van Lanzee (msg) 23:52, 11 giu 2018 (CEST)
Non l'avevo vista, ma non sono d'accordo. È vero che Manning è diventata famosa quando era ancora Bradley, ma ha fatto parlare di sé anche in seguito ed è ancora in scena; è più o meno come il caso di un'attrice diventata famosa per un film fatto in gioventù e poi ritiratasi, ma per cui nell'incipit si usa una foto recente. In aggiunta, quella per cui Manning era diventata famosa non è un evento legato alla sua immagine, quindi non c'è nemmeno un'esigenza di riconoscibilità. --Syrio posso aiutare? 11:50, 12 giu 2018 (CEST)
Per Sophia Loren abbiamo una foto del 1955, per Gina Lollobrigida una degli anni 1960. La maggior parte dei discorsi riguardanti Manning sono riferiti al periodo 2010-2013, quando aveva l'aspetto che aveva nella prima foto; aggiungiamoci poi che nell'Infobox militare tipicamente si mette una foto del soggetto in abiti militari, anche qualora il soggetto sia enciclopedico per altre ragioni (vedi Luigi Durand de la Penne o Alexandros Papagos). --Franz van Lanzee (msg) 13:02, 12 giu 2018 (CEST)
Devo dire che delle attrici pensavo altrimenti. Non cambia la mia idea, comunque; possiamo linkare al bar o in RdP? (a margine, l'infobox militare si potrebbe anche spostare più in basso, dato che lo è stata per soli tre anni, più i 7 di prigione, se si contano). --Syrio posso aiutare? 13:29, 12 giu 2018 (CEST)
Appoggio la proposta di linkare al bar la presente discussione. --Salvatore Talia (msg) 14:03, 12 giu 2018 (CEST)
(conflittato) Quando è stata decisa la linea che ha condotto al mantenimento della foto da soldato di Manning non ero pienamente d'accordo, ma era un valido compromesso, considerato il fatto che lei era effettivamente nota solo nel suo aspetto di Bradley. Oggi però, diversi anni dopo, non è più così. Chelsea Manning ha acquisito un fama pubblica anche col suo aspetto femminile e mantenere l'immagine maschile come sua prima presentazione, imho, non costituisce più un'informazione corretta e neutrale. Concordo quindi con Syrio sull'opportunità di utilizzare una foto aggiornata. --Harlock81 (msg) 14:07, 12 giu 2018 (CEST)
L'enciclopedicità di Manning è data dal suo ruolo nel caso Wikileaks e dal processo che ha subito, questioni che infatti occupano a occhio un 90% e più della voce (anche nella versione in lingua inglese, più ampia della nostra); le sue attività post-scarcerazione (di cui la nostra voce accenna appena) occupano uno solo dei dieci capitoli della versione in inglese. Al momento la notorietà di Manning rimane strettamente legata alla questione Wikileaks, e lo sarà per sempre a meno di fatti nuovi.
@ Syrio: se nella voce ci fosse un altro infobox non avrei problemi a spostare l'infobox militare più in basso (in Alexandros Papagos o Augusto Pinochet, ad esempio, è sotto l'Infobox carica pubblica), ma visto che non è così non capisco la necessità dello spostamento. Anche perché, e mi ripeto, Manning è enciclopedica per le sue attività da militare. --Franz van Lanzee (msg) 16:15, 12 giu 2018 (CEST)
Ho segnalato la discussione al bar. --Franz van Lanzee (msg) 16:24, 12 giu 2018 (CEST)
Naturalmente, ma quando Manning oggi viene (e sarà in futuro) intervistata su quegli eventi, si presenta col nuovo aspetto. Mica si taglia i capelli e indossa una divisa? Nessuno nega quali siano i fattori che le hanno conferito enciclopedicità. Si chiede però di adeguare l'introduzione alla voce all'aspetto più attuale con il quale Manning oggi si presenta pubblicamente a conferenze, interviste, etc... --Harlock81 (msg) 17:06, 12 giu 2018 (CEST)
La voce, come detto, ha rilevanza enciclopedica per quanto avvenuto prima del cambiamento d'aspetto, quindi sono favorevole ad utilizzare la foto precedente-- Dao LR Say something 17:01, 12 giu 2018 (CEST)
Chelsea Manning è un personaggio pubblico, non si è ritirata a vita privata dopo i fatti che hanno segnato la sua carriera come militare, quindi la sua immagine, ove possibile, va aggiornata.--Demostene (msg) 17:13, 12 giu 2018 (CEST)
Luigi Durand de la Penne non si ritirò a vita privata dopo aver lasciato la Marina, e certamente anche in seguito avrà parlato della sua incursione ad Alessandria in interviste e reportage sugli eventi; se ne deduce che nell'infobox militare ci deve andare una foto di quando aveva ottant'anni? --Franz van Lanzee (msg) 17:43, 12 giu 2018 (CEST)
Scusa, ma de la Penne è morto; quando la biografia riguarda una persona deceduta si apre con la foto giudicata più rappresentativa (e lo si può fare sapendo appunto che non ce ne saranno più altre). Con i viv il discorso cambia (secondo me, chiaramente). --Syrio posso aiutare? 17:48, 12 giu 2018 (CEST)
Perché questa distinzione tra vivi e morti? Potendo scegliere, bisogna scegliere la foto più rappresentativa del personaggio con riferimento alle sue attività enciclopediche, punto. Di un militare si deve dare la preferenza alla foto in divisa, come di uno sportivo si dà preferenza a una foto che lo ritrae mentre pratica il suo sport. E di un Gigi Riva o un Franco Baresi abbiamo foto dei loro tempi quando erano in attività, benché oggi siano tutti vivi e vegeti. --Franz van Lanzee (msg) 19:18, 12 giu 2018 (CEST)
Riconoscibilità: gli utenti non possono incontrare Durand de la Penne ma Chelsea Manning, sì.--Demostene (msg) 19:22, 12 giu 2018 (CEST)
Scusatemi, ma in realtà Chelsea Manning non è enciclopedica come militare. A forza di ripeterlo, ci abbiamo creduto noi stessi. Chelsea Manning è enciclopedica come criminale.
La professione svolta le ha permesso di compiere il crimine per la quale è stata condannata, ma è stato quel crimine a renderla enciclopedica, non la sua carriera militare in sé. Non trovate?
Anche l'incipit andrebbe quantomeno rivisto. Chelsea Manning ad esempio non è più un militare. --Harlock81 (msg) 19:38, 12 giu 2018 (CEST)
(conflittato) @ Demostene: la prima foto della voce, presente nell'infobox, dovrebbe essere ispirata al criterio della rappresentatività del personaggio (con riferimento allle sue attività enciclopediche); per la riconoscibilità attuale ci sono le altre foto presenti nel corpo della voce. Così è per un Michail Gorbačëv, un Dino Zoff o una Mina (cantante). E il nostro Pippo Baudo ha ancora i capelli scuri...
@ Harlock: Manning ha commesso un crimine militare mentre era una militare, è stata processata come una militare e detenuta, prima e dopo la condanna, in un carcere militare. E il 90% della voce parla delle sue attività e dei sui accadimenti quando era militare. Il Test dell'anatra dà un unico risultato... --Franz van Lanzee (msg) 19:45, 12 giu 2018 (CEST)
@ Franz Michail Gorbačëv non è adesso una donna, Dino Zoff non è diventato una donna o Mina non ha, per adesso, cambiato sesso. E il nostro Pippo Baudo non si fa chiamare adesso Pippa Bauda.--Demostene (msg) 22:10, 12 giu 2018 (CEST)
Nulla cambia nel ragionamento: meglio un'immagine rappresentativa anche se non attuale, e per un militare meglio un'immagine in uniforme che senza. --Franz van Lanzee (msg) 22:49, 12 giu 2018 (CEST)
Vedendo la cosa con occhio distaccato, viene da osservare che non solo la foto, ma anche incipit e titolo dovrebbero essere coerenti con gli elementi di enciclopedicità del soggetto. Che è il criterio che applichiamo abitualmente in un gran numero di casi, anche se capisco che su alcune questioni - come questa - ci sia al momento una sensibilità maggiore. Da un'enciclopedia, comunque, tenderei ad aspettarmi un occhio, per l'appunto, più distaccato. --CastagNa 23:46, 12 giu 2018 (CEST)
Ha compiuto gli atti per cui è famosa mentre era militare, ma li ha fatti in quanto attivista, quindi non ci vedo la necessità di avere una sua foto in divisa.--Moroboshi scrivimi 07:51, 13 giu 2018 (CEST)
Quoto Moroboshi--Riöttoso 09:08, 13 giu 2018 (CEST)
Concordo con Harlock e Moroboshi; è enciclopedica per quello che ha fatto mentre era militare, ma non per essere stata militare. È vero che ha potuto fare quello che ha fatto perché era un militare, e che di conseguenza è stata trattata in quanto militare, ma è enciclopedica come attivista e/o come criminale (che è anche il motivo per cui sposterei più in basso l'infobox, perché la inquadra perennemente in un'ambito che non è più il suo da un pezzo e che anche quando lo era, era comunque quasi "di sfondo")
Per rispondere a Castagna (e in parte anche a Demostene119) non è tanto il fatto che ora sia una donna (almeno, per me, per quanto comunque ci sia da considerare anche quello); avrei ugualmente cambiato la foto con una più attuale da uomo, se non avesse transizionato. Questo per il discorso che ho fatto all'inizio (pur con un esempio che si è poi rivelato non applicato), e cioè che per una persona vivente andrebbe usata, quando possibile, la foto più recente a disposizione.--Syrio posso aiutare? 09:44, 13 giu 2018 (CEST)
Eppure la discussione parte proprio con "C'è un motivo per il quale, nell'infobox, la fotografia ritrae Manning prima del cambiamento di sesso?"... Il discorso della foto più recente non è invece sempre applicato, perché come si diceva più su, in genere si utilizza una foto più rappresentativa dell'enciclopedicità del soggetto. Quindi mi sembra innegabile che grossa parte della questione sia proprio il fatto che la persona ritratta nell'immagine sia differente da quella "enciclopedicamente" nota.-- Dao LR Say something 10:33, 13 giu 2018 (CEST)
Anche ammettendo il punto che Manning non è una militare ma una attivista il principio continua a non cambiare: Manning è enciclopedica per quello che ha fatto e subito tra il 2010 e il 2013, quando aveva l'aspetto che ha nella prima foto che quindi risulta più rappresentativa del soggetto. Il principio che per le persone viventi bisogna mettere la foto più attuale possibile non è rispettato in un grandissimo numero di voci di persone viventi, non si capisce perché per Manning debba valere un'eccezione. --Franz van Lanzee (msg) 13:09, 13 giu 2018 (CEST)

[ Rientro] Sostanzialmente sono d'accordo con Franz. Sono dell'idea che la foto nell'infobox debba essere quella più "identificativa" e immediatamente riconoscibile e poiché Manning è noto al pubblico per i reati commessi da militare credo che una sua foto da militare sia più adeguata; quello che ha fatto dopo non è altrettanto rilevante. La gente se lo ricorda principalmente per articoli di giornale e servizi di TG in cui lo si vede durante i processi, e quindi secondo me la foto dell'infobox dovrebbe ritrarlo con quell'aspetto. Ricollegandoci al discorso delle attrici, Claudia Cardinale ha raggiunto la fama internazionale parecchi decenni fa, non si è ritirata perché recita ancora ma nell'infobox abbiamo una sua foto del 1960. Nulla ci vieta di tenere anche foto di Manning post-operazione, anche se considerata la lunghezza della voce credo che potremmo tranquillamente ridurre le immagini a due.--Mandalorian Messaggi 13:27, 13 giu 2018 (CEST)

Nello specifico mi riferisco all'ultima foto, quella tratta dal profilo Instagram di Manning; questo non è un social network e le voci non sono profili, credo che una foto in divisa nell'infobox e una che lo ritragga nel suo aspetto attuale possano bastare --Mandalorian Messaggi 13:32, 13 giu 2018 (CEST)
Scusa, perché ridurre a due le foto? La voce è lunga più che a sufficienza per tre (quali che siano, se non piace quella da instagram basta cambiarla). --Syrio posso aiutare? 13:42, 13 giu 2018 (CEST)
Più che altro non vedo l'utilità di tenerne altre, per il tipo di voce secondo me due bastano e avanzano.--Mandalorian Messaggi 13:58, 13 giu 2018 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Fosse anche solo per "fare colore", almeno non si rende la voce un muro di testo. Un'immagine non è mai inutile. Capisco se la voce fosse tanto infarcita di immagini da avere il testo schiacciato, ma non è questo il caso. --Syrio posso aiutare? 15:56, 13 giu 2018 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Sì, ma la voce non è un muro di testo quindi non c'è tanto bisogno di "fare colore"; capirei se si trattasse di personaggi dello spettacolo con carriere (e biografie) lunghe in cui può essere utile inserire foto che li ritraggano in vari momenti della loro vita, ma in questo caso penso che una foto prima e una dopo il cambiamento di sesso possano bastare. --Mandalorian Messaggi 17:36, 13 giu 2018 (CEST)
[↓↑ fuori crono] No, ora non lo è, a levare una foto lo diventa, e anche se non lo diventasse, non c'è semplicemente alcun motivo di toglierne una. Giuro che non capisco; i motivi di chi vuole la foto maschile in apertura li comprendo (pur non condividendoli), ma di questo non capisco davvero il senso - anche perché non l'hai spiegato, hai solo detto "ne bastano due"; ma le tre foto ci stanno comode, non danno fastidio, non disturbano la lettura, non abbiamo alcuna policy che limiti sul numero di immagini, quindi non c'è ragione di ridurle. --Syrio posso aiutare? 23:33, 13 giu 2018 (CEST)
@ Franz. Secondo me, il punto è che questa è la voce biografica di Chelsea manning, non di storia militare, e non una voce su wikileaks, sul massacro dei giornalisti della Reuters del 12 luglio 2007 od il massacro di Garani (le ultime due assenti in italiano), solo a me sembra banale che nella voce su la biografia di una persona il suo cambiamento di sesso sia un informazione molto rilevamte? Se Pippo Baudo avesse cambiato sesso con quale foto lo si rappresenterebbe adesso? Altro che capelli bianchi!--Demostene (msg) 15:21, 13 giu 2018 (CEST)
L'informazione sul cambiamento di sesso è indicata chiaramente per iscritto fin dall'incipit, e nel corpo della voce possiamo ben mettere una o due o più foto di Manning dopo il cambio di sesso; mi pare ampiamente sufficiente per far arrivare il dato al lettore. --Franz van Lanzee (msg) 16:45, 13 giu 2018 (CEST)
L'informazione non ha lo stesso impatto dell'immagine, inoltre è conforme al titolo della voce.--Demostene (msg) 17:31, 13 giu 2018 (CEST)
L'immagine dopo il cambio di sesso c'era anche prima quando nell'infobox c'era quella di prima del cambio di sesso; e visto che entrambe le foto sono della stessa persona, sono entrambe conformi al lemma della voce. --Franz van Lanzee (msg) 00:11, 14 giu 2018 (CEST)
Manning è enciclopedico, ed è passato alla storia per aver cambiato sesso o per quello che ha fatto quando era militare? E' ben vero che per molte personalità abbiamo immagini post-periodo enciclopedico del soggetto, ma quasi sempre ciò è dovuto al fatto che statisticamente abbiamo a disposizione più immagini recenti che immagini dell'epoca precedente all'esplosione del digitale, negli altri casi semplicemente per il fatto che per molte voci biografico non c'è attenzione.
Incidentalmente l'immagine ora presente è pure con uno sfondo promozionale per una rivista. Facciamo propaganda occulta o guerriglia marketing per conto di Wired?
Che questa immagine sia presente nell'infobox su altre wiki non mi stupisce, per tanti motivi, ma non cambia la ragione di enciclopedicità di Manning e a mio avviso la logica e il buon senso secondo cui l'immagine di riferimento per ogni voce biografica debba essere quella del soggetto ripreso in attinenza al principale moti di sua enciclopedicità, se questa è disponibile. Anzi sistemerei le linee guida con un cenno a riguardo--Bramfab Discorriamo 09:32, 14 giu 2018 (CEST)
Guarda che è normale che nelle foto fatte durante conferenze stampa, premiazioni o eventi simili ci siano i loghi sullo sfondo.😅 --Syrio posso aiutare? 09:57, 14 giu 2018 (CEST)
Preciso solo che la fotografia in testa alla voce, in quasi tutte le altre wiki, è questa. --Salvatore Talia (msg) 19:02, 14 giu 2018 (CEST)
@Bramfab. Il concetto di "periodo enciclopedico" nella vita di una persona non ha alcun senso nella voce che dovrebbe parlare della sua biografia. Servirà a decidere se tale è enciclopedico o meno, ma una volta deciso che la sua biografia è enciclopedica questa deve, come tutte le voci di wikipedia, essere il più possibile accurata e completa. Se il cenno non c'è è perchè è illogico ridurre una voce biografica ai soli periodi enciclopedici, una biografia è tale o è un cenno in un'altra voce, dove, giustamente, si sintetizzerà solo la parte rilevante della biografia.--Demostene (msg) 14:32, 15 giu 2018 (CEST)
Un cambio di sesso non è retroattivo. Nell'Infobox militare va messa preferibilmente una foto risalente al periodo in cui era militare (se c'è, e in questo caso c'è). Poi se come prima immagine della voce si preferisce averne una recente se ne può mettere un'altra sopra, fuori dall'infobox, altrimenti diamo una vera e propria informazione errata. Inoltre il testo relativo al periodo in cui era uomo dovrebbe essere declinato al maschile.--ArtAttack (msg) 16:51, 16 giu 2018 (CEST)
[@ Syrio] Ovvio che è normale nelle conferenze stampa, non è normale accettarne supinamente la logica del logo, quando c'è la possibilità di scegliere tra altre immagini. La voce non è un articolo di cronaca su quella conferenza stampa. --Bramfab Discorriamo 00:08, 18 giu 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:25, 27 apr 2018 (CEST)