Discussioni progetto:Guerra/Gradi e decorazioni/Archivio1

Archivio

Si comincia?

Malgrado il progetto non sia ancora ufficializzato, possiamo comunque lavorare. Ecco i problemi che ho riscontrato:

1 - Se ho capito bene nomi di grado vorrebbero la minuscola (es: il distintivo di grado di maggiore), tranne quando si riferiscono ad una persona (es: ho parlato con il Colonnello). Davanti al nome dovrebbero andare in minuscolo, ma per ragioni di ossequio si possono anche scrivere in maiuscolo (es: il tenente Liuzzi - o - il Tenente Liuzzi). Correggetemi se sbaglio.
PS: ecco, ho trovato nel manuale di stile (Aiuto:Manuale_di_stile#Minuscolo):

«Cariche ecclesiastiche, politiche, accademiche, scolastiche, professionali e militari: vanno sempre in minuscolo quando sono generiche o in presenza del nome proprio (es. vescovo, cardinale, assessore, deputato, senatore, generale, professore [...].»

2 - Per quanto riguarda i nomi di grado generici per qualsiasi forza armata (tipo maggiore o colonnello per intenderci) su en.wiki si riportano tutti i paesi che li adottano con una breve descrizione (per esempio en:major). Siamo orientati a fare così anche da noi? Inoltre ho notato che negli elenchi su en.wiki manca l'Italia e questa è una lacuna che va colmata (io ho aggiunto Italy in en:corporal).

3 - La questione in merito ai capi di Stato maggiore: effettivamente non sono gradi, ma incarichi. Il grado corrispondente è quello di generale o ammiraglio per i CSMD o generale di corpo d'armata con incarichi speciali per i CSME e così via. Però basta scriverlo ed il problema è risolto. Piuttosto nella tabella di navigazione dei gradi va corretto.

Sicuramente c'è dell'altro... Che ne dite? --F l a n k e r ✉ 12:13, 21 giu 2007 (CEST)

ok incominciamo....--Colonnello21 12:29, 21 giu 2007 (CEST)

Si comincia !!!

Il numero legale è raggiunto e superato. Comincio a impostare e quando avrò finito metto un redirect che da questa pagina punterà al bar gallone --EH¹⁰¹{posta} 20:35, 21 giu 2007 (CEST)

Logo del progetto

- Visto che non siamo ancora partiti, e che l'enciclopedia è in lingua italiana, suggerirei di scegliere i riconoscimenti tra i gradi italiani invece che americani (si, sono nazionalista...). IMO --Pigr8 mi consenta... 19:08, 21 giu 2007 (CEST)

Sono d'accordo. Potremmo usare una spallina dell'esercito con la Barnstar al posto della stelletta, oppure un fregio simile a quelli usati per i berretti o i baschi con il logo wikipedia sfera puzzle. Il salvataggio di uno stub potrebbe essere tipo un muretto di sacchi di sabbia. Sentiamo anche Flanker. --EH101{posta} 21:30, 21 giu 2007 (CEST)

Nome del bar

Che ne dici di "Baracca dello spaccio" o solo Baracca o solo Spaccio? Come in caserma... :))) --Pigr8 mi consenta... 19:12, 21 giu 2007 (CEST)

Per me la sequenza di preferenze è : gallone, spaccio, baracca. --EH¹⁰¹{posta} 22:49, 21 giu 2007 (CEST)

dalla discussione della voce Sottufficiale

in questa pagina ci sono molti commenti e molte frasi sembrano farina del solo sacco di chi le ha scritte. Si può vedere di farne una cosa più formale?

In effetti si tratta della traduzione di una parte della voce corrispondente scritta per la versione inglese. Su questa, c'è un riferimento all'articolo http://www.articlemyriad.com/26.htm dove viene riportata un po' di storia, ma in effetti alcune considerazioni sono dell'autore della voce inglese e prive di riferimenti. Un lavoro più tecnico e meno generico è stato fatto nelle voci spagnola e tedesca. Probabilmente l'unione di questi contributi potrebbe dare darebbe un risultato più strutturato, ma forse non ancora soddisfacente in quanto a rigore enciclopedico. C'è qualche altra fonte da consultare che magari si possa integrare ? Saluti --EH¹⁰¹{posta} 00:35, 25 mar 2007 (CET)

dalla discussione della voce Aeronautica Militare Italiana

Generale e Generale di Squadra Aerea

Con la "riforma dei vertici" (Legge n.25 18 febbraio 1997) è stato ripristinato il Grado apicale dei Generali delle Forze Armate dismesso con l'avvento della Repubblica Italiana che aveva soppresso il Grado di Maresciallo d'Italia (ed equiparati). Con la "riforma" è stato stabilito che l'Ufficiale che ricopre la carica di Capo di Stato Maggiore della Difesa deve rivestire il Grado di Generale, se dell'Esercito dell'Aeronautica Militare o dei Carabinieri e di Ammiraglio se della Marina Militare conferendo le "4 stelle piene" al Capo di Stato Maggiore della Difesa sovraordinandolo a tutti gli effetti dai Capi di Stato Maggiore delle singole Forze Armate.
Il Generale di Squadra Aerea "a 3 stelle" quando ricopre gli incarichi, ad esempio, di Capo di Stato Maggiore dell'Aeroanutica o Segretario Generale della Difesa (o incarichi equiparati) prende le "4 stelle" ma bordate di rosso ed è a tutti gli effetti sottoposto al Capo di Stato Maggiore della Difesa.--Harlock 77 18:43, 14 mag 2007 (CEST)

Interessante, perché non lo scrivi nell'articolo? --F l a n k e r ✉ 17:10, 15 mag 2007 (CEST)

Ho aggiunto il disegno del grado di generale, bordando di rosso quello di Gen. di S.A. con incarichi speciali. Spero di aver fatto bene, fatemi sapere! --F l a n k e r ✉ 11:45, 3 giu 2007 (CEST)

Certo che hai fatto bene ;-) --SCDBob - scrivimi! 11:53, 3 giu 2007 (CEST)

E invece no, accidenti! A quanto pare EH101 aveva fatto la stessa cosa ed io non me ne ero accorto, inoltre è solo il binario della losanga ad essere bordato di rosso, e non quello del C.S.M.D. ma del C.S.M.A.!!! Che casino, ora rimetto a posto... --F l a n k e r ✉ 12:48, 3 giu 2007 (CEST)

eh eh eh :-) adesso è OK ! Per la cronaca c'è una tale serie di imprecisioni in giro sul tema dei gradi che ho creato un sottoprogetto non ufficiale (nella mia home page). C'è tantissimo lavoro a volerlo fare su tutte le FF.AA., ma qui mi limito a segnalare i margini di miglioramento per l'A.M. Ci sarebbe da controllare se anche il Presidente del Consiglio superiore delle Forze armate veste "la quarta striscia rossa" (se dell'A.M.) che come avete capito vale per tre strisce e mezzo e non per quattro e mezzo (il bordo rosso significa incarico di tipo superiore rivestito da un inferiore che è come dire mezzo grado). Per la cronaca, in passato il comandante delle quinta ATAF NATO se italiano vestiva il 3+1 rosso. Ho controllato e il comandante del COFA di oggi ha solo tre strisce. Per i gradi più bassi, ci sarebbe da aggiungere il primo capitano (vedi voce da me rettificata), l'aspirante (un binario senza losanga - grado rivestito solo in Accademia), le mostrine da allievo ufficiale (un ala o altro simbolo rosso) e allievo ufficiale pilota di complemento (le lettere AUPC dorate se esistono ancora, ma credo di si). Ci sarebbe in ballo una discussione molto specialistica per stabilire se il generale CSMD è OF-9 (ranking NATO) come o più del CSMA, ... ma questa ce la teniamo per la voce dedicata. --EH¹⁰¹{posta} 21:16, 4 giu 2007 (CEST)

Imprecisione è dire poco!

Il fatto del bordo rosso non lo sapevo... perché non metti una nota nella voce in merito?

Per quanto riguarda l'OF-9 o l'OF-10, a suo tempo piuttosto confuso avevo chiesto a Fabrizio Fiorita e lui mi ha risposto:

«Il Capo di SM della Difesa è OF9. I Generali OF8 con la quarta stelletta (quella più in alto deve essere bordata di rosso) costituiscono un livello intermedio che non ha corrispondenza negli altri Eserciti NATO. Noi abbiamo il grado OF9 da pochi anni, cioè da quando il Capo di SM della Difesa è stato elevato a responsabile dell'impiego di tutte le Forze armate. Prima il livello non esisteva (mi riferisco all'ordinamento repubblicano, sopravvivevano i vecchi Generali d'Armata e Marescialli d'Italia, ad estinzione).»

Però non mi sono chiarito le idee, soprattutto leggendo quanto scritto nel primo post di questa discussione.

Ad ogni modo, se vuoi una mano, la questione dei gradi mi interessa. --F l a n k e r ✉ 22:44, 4 giu 2007 (CEST)

Mitico Gen. Fiorita! Ovviamente ha ragione e io avevo trovato la fonte nel sito EI che conferma il dato. Il problema a cui mi riferivo è proprio se i "bordati rosso" sono OF8 o OF9. Comunque, se vuoi, accomodati ->qui<-. Se poi troviamo un terzo, apriamo il bar gallone e gli diamo giù di brutto. Guarda in fondo alla pagina la compilation di castronerie da mettere a posto che ho trovato in un mesetto. Saluti --EH¹⁰¹{posta} 02:02, 5 giu 2007 (CEST)

dalla discussione della voce Capo di Stato Maggiore della Difesa

In realtà il comandante supremo delle F.A. è ufficialmente il Presidente della Repubblica

In realtà il CSM della Difesa è un incarico, non un grado. IL GRADO CHE IL CSM DELLA DIFESA RIVESTE E QUELLO DI GENERALE o AMMIRAGLIO (quattro stelle, introdotto con la legge sulla riforma dei vertici del 1997). Siete dei pressappochisti. --Utente non loggato

Grazie della precisazione, ma non capisco in quale parte della voce è scritto il contrario.

Nella voce è scritto che:

«Il Capo di Stato Maggiore della Difesa è l'ufficiale che occupa ...»

«A gennaio 2007, l'incarico è ricoperto da ...»

«L'insegna è ...»

Se venisse riportato dove si intravede l'anomalia o dove è scritto "... il grado di CSMD ..." potremmo provvedere ad aggiustare. Grazie. --EH¹⁰¹{posta} 07:29, 14 giu 2007 (CEST)

Sono le tabelle con i gradi delle varie forze armate, dove alla fine, dopo generale di c.a. avete messo gli incarichi e non i gradi. Non si puo dire che il grado superiore al gen di ca sia il Capo di SM di Forza Armata e poi il Capo di SM della Difesa. Il CSM di FA riveste il grado di gen. di c.a. anche se ha una quarta stella funzionale (ma resta sempre un gen di c.a., perche quella 4a stella bordata di rosso non corrisponde a un grado vero e proprio). Il Capo di SM della Difesa, che non e un grado ma un incarico, riveste il grado di generale, introdotto nel 1997. Questo grado corrisponde a quello di Generale d'Armata, abolito dopo la 2aGM (raggiungibile, come quello di Maresciallo d'Italia, solo per meriti di guerra). Il nuovo grado di generale (a 4 stelle) e riservato al Capo di SM della Difesa, ma ci sono delle eccezioni: Se per esempio il CSMD dopo questo incarico diventa presidente del Comitato Militare della NATO o della UE abbiamo piu di un generale italiano a 4 stelle (come nei casi dell'Ammiraglio Guido Venturoni e del Generale Rolando Mosca Moschini). Il Generale Moschini attualmente riveste l'incarico di consigliere militare del Presidente della Repubblica ed e tuttora in servizio attivo. Quindi attualmente c'e piu di un generale a quattro stelle (non bordate di rosso) in servizio. Infine ho visto errori per quanto riguarda i NATO rank codes. Il generale di c.a. (3 stelle) e un OF8 e lo stesso vale per il gen. di c.a. con incarichi speciali (3+1 con bordo rosso). L'attuale generale (4 stelle) e un OF9. OF10 e riservato a quello che una volta era il Maresciallo d'Italia o il Field Marshall del British Army o del generale a 5 stelle negli USA (General of the Army). Si noti che a suo tempo il Maresciallo d'Italia aveva solo 4 stelle come il generale di oggi. Questo e dovuto al fatto che la progressione di stelle era interrotta da una corona per il distintivo di generale di c.a. (2 stelle + 1 corona, vs. 3 stelle di oggi). Cmq vedo che qui in wikipedia alcune cose sono gia state migliorate. --Utente non loggato

Ma certo! Il progetto è perennemente un "work in progress" e sono gli interventi come il Suo che aiutano a rettificare e integrare nella direzione di un continuo miglioramento. In realtà, in sintonia con le Sue segnalazioni relative alle anomalie sparse in giro per l'enciclopedia (ce ne sono molte più di quante Lei ne abbia individuate, purtroppo), un gruppo di volenterosi sta impostando un sottoprogetto specifico per il miglioramento coordinato delle voci di queste tematiche. Lo può trovare -->a questo link<--. Sarà mia cura riportare i Suoi interventi qui sopra in occasione del varo ufficiale dell'area di discussione specifica, che verrà aperta tra pochi giorni. Concordo con Lei che c'è parecchio da fare, ma credo si sia imboccata la strada giusta. Per esempio, mi ero accorto della erroneo riporto del ranking STANAG 2116 (gli OF-x). Se non vado errato esiste la edition 6 aggiornata, ma in rete ho trovato solo la edition 5 del 1992 e la ho prontamente riportata nella bibliografia della voce di cui stiamo discutendo. Il sito ufficiale EI si è già pronunciato sull'OF-9 per il "generale", il resto lo metteremo a posto. A dirla tutta, ci sono piccole osservazioni di dettaglio che volevo fare al Suo intervento qui sopra e le farò nello spazio di discussione del sottoprogetto che spero vorrà visitare. Durante il lavoro sulla wikipedia Italia, riporteremo le informazioni anche sulla wikipedia inglese, dove gli errori sono al momento migrati di riflesso. Per intanto, grazie della segnalazione e del contributo, ci venga a trovare nel sottoprogetto o mi scriva pure nella mia pagina discussione utente o in questa pagina quanto riterrà opportuno. Da ultimo, se lo ritiene, consideri la possibilità di registrarsi a Wikipedia (è gratuito e completamente anonimo) utilizzando eventualmente uno pseudonimo: sarà più semplice scambiare messaggi attinenti questa e le altre tematiche e i Suoi interventi, magari effettuati direttamente nelle voci, essendo associati meno anonimamente all'autore, avranno l'autorevolezza che, ritengo, non farà fatica a conquistarsi "sul campo". Cordiali saluti. --EH¹⁰¹{posta} 21:45, 20 giu 2007 (CEST)

Caporale

Ho cominciato a lavorare sulla voce caporale. Vedete se vi piace. Avrei anche bisogno di immagini migliori dei gradi italiani, per disegnarli meglio, quelli che ho fatto non sono proprio fedelissimi. --F l a n k e r ✉ 00:12, 22 giu 2007 (CEST)

Va molto bene l'impostazione da cui si capisce che ... i caporali non sono solo italiani ! Credo che si debba sempre mettere un riferimento all'equivalente per gli eserciti più grandi: USA, Cina, Russia, UK e Francia. --EH¹⁰¹{posta} 00:47, 22 giu 2007 (CEST)

Ecco, hai centrato il problema: se si fa come su en.wiki e si scrive un paragrafo per ogni nazione diventa un elencone infinito. Se poi si mettono pure le gallerie... come si risolve per gli eserciti minori? --F l a n k e r ✉ 00:52, 22 giu 2007 (CEST)

Si potrebbero fare delle pagine a parte con rimandi dalla voce principale. Esempio:

Argentina: Cabo; cabo segundo; cabo primero; cabo principal
Australia: Corporal
Canada: Corporal
Danimarca: Korporal; ecc...

--F l a n k e r ✉ 01:09, 22 giu 2007 (CEST)

Fatto. Vedete se vi piace, F l a n k e r ✉ 13:30, 22 giu 2007 (CEST)

Beeelllo! Devo ammettere che facendo il paragone con le altre wiki, la "nostra" tabella a piè di pagina con le nazioni è assolutamente originale. All'inizio, l'approccio ad elenco alfabetico di en.wiki non mi sembrava tanto male, ma in effetti la tabella riepilogativa finale e il rinvio alle altre voci (cabo, corporal, kaporal, ecc) genererà una infinità di voci specifiche, sebbene corporal va bene per 6 nazioni, cabo per 2 ecc . Se però la cosa viene portata avanti, alla fine verrà un lavoro meticoloso e enciclopedico. A dirla tutta vedo qualche problema per la voce russa, ma usando le traslitterazioni dovremmo venirne fuori.

A questo punto, devo segnalare che la tabella grado inferiore - corpo - grado superiore a piè di pagina (che già qualche discussione aveva generato sugli ordini di precedenza in passato, ricordi ?) stona, perchè è un ritorno all'Italia dopo un excursus nel mondo. Propongo di abolirla e inserire all'inzio voce e in tutte le voci un template sulla falsariga di quello di en.wiki "common military ranks" che da subito a colpo d'occhio e dall'inizio la sequenza dei gradi. Se non avete controindicazioni mi ci applico.

A proposito, ricordiamoci di curare gli interwiki che in molte voci sono assenti o incompleti. Per esempio cabo non aveva l'interlink con cabo in spagnolo.

Alla fine che abbiamo deciso per il logo del progetto e per il nome del bar ? Ho provato a caricare Barnstarmilitaryrank.svg (spallina più Barnstar), ma senza risultati apprezzabili. Mi dai una mano ?--EH¹⁰¹{posta} 20:27, 22 giu 2007 (CEST)

Fatto. Anche nel mio caso vedete se vi piace. Ho usato il colore grigioverde, ma potremmo cambiarlo se lo ritenete--EH¹⁰¹{posta} 22:16, 22 giu 2007 (CEST)

Mhm... non l'ho capita... se non sbaglio dici che la vecchia era troppo italiana e poi nella nuova metti solo i gradi italiani. In effetti si potrebbero forse usare tutte e due, la vecchia per i gradi italiani, la nuova per i gradi generici (soldato - appuntato - caporale - brigadiere - sergente - maresciallo - tenente - capitano - maggiore - colonnello - generale). Che ne pensate? F l a n k e r ✉ 02:23, 23 giu 2007 (CEST)

Si hai ragione. Io ho copiato (e tradotto) la tabella sinottica come c'è su en.wiki eliminando il template a fondo pagina che già altre perplessità aveva creato. Indubbiamente si è aggiustata una cosa e peggiorata un'altra (è ritornato un po' di involontario nazionalismo). Una tabella che per esempio abbia solo i gradi generici, tipo una sola voce caporale, senza tutte le variazioni italiane, a mio avviso risulterebbe fuorviante. Pensa alla confusione tra generale e grado di generale (quello a 4 stelle) e capitano e capitani della marina. Al contrario, sia pure a scopo di servizio, ho apprezzato la comodità della tabella di riepilogo. Che vogliamo fare ? Forse la soluzione può essere adottare massicciamente template nazionali (con tanto di bandiera) orizzontali e non verticali come ->questo<- messi all'interno della voce e non all'inizio. Dovremmo però usare abbreviazioni come 1°av.c.s. o C.F. non tutte immediatamente comprensibili. Che vogliamo fare per migliorare ?--EH¹⁰¹{posta} 11:34, 23 giu 2007 (CEST) però il template a fondo pagina era parziale e non mi convinceva proprio

Al momento non mi viene in mente nulla. Fai tu come credi giusto, io purtroppo non ho molto tempo in questo periodo, ma appena potrò vi darò un mano. Ciao, F l a n k e r ✉ 00:03, 25 giu 2007 (CEST)

OF-?

And the winner is: ... OF-8. Sembra che il nostro Anonimo sappia il fatto suo:

«Sottotenente e tenente entrambi OF-1. OF-10 sarebbe Maresciallo d'Italia, ma abolito. Il generale di corpo d'armata e OF8. I capi di stato maggiore di forza armata sono GENERALI DI CORPO D'ARMATA/ DI SQUADRA AEREA/ AMMIRAGLI DI SQUADRA CON INCARICHI SPECIALI (non riportati nella lista perche non grado ma funzione/carica speciale; la quarta stella e solo funzionale ed ha un bordo rosso) e sono ugualmente OF-8. Nel 1997 e stato introdotto il nuovo GRADO di GENERALE e AMMIRAGLIO che e riservato al solo CAPO DI STATO MAGGIORE DELLA DIFESA.»

Il suo discorso fila, infatti il generale di c.d.a. è OF-8 e tale dev'essere il gen. c.d.a. con incarichi speciali. 'notte, F l a n k e r ✉ 00:52, 22 giu 2007 (CEST)

Signori, nello STANAG 2116 (Edizione 5), OF-8 è il Generale di Corpo d'Armata, OF-9 è il Generale di Corpo d'Armata con Icarichi Speciali, OF-10 molto probabilmente sarà (perchè è in fase di definizione l'edizione 6) il Generale, e ovviamente i gradi corrispondenti per le altre Forze Armate--Harlock 77 12:30, 10 lug 2007 (CEST)

Mhm, sul sito dell'Esercito (sigle.asp) è riportato diversamente. Inoltre non è previsto il grado di OF-10 in Italia per questioni legislative, se ho capito bene. --F l a n k e r ✉ 20:31, 10 lug 2007 (CEST)

Quoto Flanker. Il sito dell'E.I. parla chiaro. Ulteriormente lo STANAG attuale recita che OF-10 "Rank applicable in wartime only". Sconsiglio di fare ipotesi prive di fondamenti normativi certi, quando poi il sito ufficiale sembra indicare una direzione diversa. Io voto per non assegnare noi di wikipedia l'OF-10 al generale a 4 stelle. Del resto, in ambiente NATO, si tenta di dimensionare le equivalenze in base alle dimensioni e alle risorse disponibili. Il capo di forze armate con 350 000 effettivi(compresi i CC) non può considerarsi equivalente a altri OF-10 a capo di mezzo milione o più di effettivi (USA, FR, UK). Per finire, il potere militare di vertice (nomine, incarichi, fondi, impostazioni) in Italia è saldamente nelle mani della politica e non nelle mani del generale a 4 stelle--EH¹⁰¹{posta} 21:32, 10 lug 2007 (CEST)

Mah, non è questione di "uomini da comandare", è un "rango militare" che definisce di che OF- si tratta. Detto questo se non si vogliono avanzare "ipotesi" per il prossimo futuro, allora bisogna rivedere anche i codici dei Sottufficiali e della Truppa in Servizio Permanete, visto che lo STANAG 2116 in vigore non li prevede proprio... e sapete perchè? Perchè è del 1992!! Nel 1995 c'è stata la "riforma" per il Personale non Direttivo e nel 1997 la "riforma dei veritici"... per questo stanno aggiornando lo STANAG 2116.--Harlock 77 18:52, 11 lug 2007 (CEST)

Per la truppa in servizio permanente hai perfettamente ragione. Molto più enciclopedico sarebbe sostituire per esempio per primo caporale maggiore

«Il grado è equivalente al codice di grado NATO OR-4[1], assieme al grado di caporale maggiore.»

con

«Il grado è stato istituito dopo la pubblicazione del documento STANAG 2116 che fissa le equivalenze tra i gradi delle forze armate delle nazioni appartenenti alla NATO. In attesa dell'aggiornamento della pubblicazione, verosimilmente il grado è da considerarsi equivalente al codice di grado NATO OR-4[1], assieme al grado di caporale maggiore.»

per amor della precisione. Buon lavoro, comunque.--EH¹⁰¹{posta} 19:54, 11 lug 2007 (CEST)

Un ultima precisazione: attualmente l'ultima versione è la versione 5 del 13 marzo 1996, che a sua volta aggiorna la versione 4 del 1992. --F l a n k e r ✉ 00:44, 24 lug 2007 (CEST)

Sognori, sono un appassionato del genere gradi militari, e vorrei darvi qualche informazione onde evitare che scriviate imprecisioni (che continuo imperterrito a correggere). Innanzitutto i gradi sono stabiliti per legge, mentre con altri strumenti giuridici (decreti e/o regolamenti, ecc...) sono stabiliti la denominazione e l'insegna. Quindi la serietà impone di lasciar perdere l'intuito e l'immaginazione. Inoltre lasciate perdere il numero delle stelle, che varia a seconda della tradizione militare nazionale e delle abitudini delle singole FF.AA., ma tenete presente l'iquadramento giuridico del grado.

Ad esempio in Francia (ed in molte delle sue ex-colonie) si ha: Generale di Brigata (OF6)---> 2 Stelle; Generale di Divisione (OF7)---> 3 Stelle; Generale di Corpo d'Armata (OF8)---> 4 Stelle; Generale d'Armata (OF9)---> 5 Stelle; Maresciallo di Francia (OF10)---> 7 Stelle (grado eccezionele del tempo di guerra).

Nel Regno d'Italia (1861-1946) invece si aveva: Generale di Brigata (OF6)---> 1 Stella; Generale di Divisione (OF7)---> 2 Stelle; Generale di Corpo d'Armata (OF8)---> 2 Stelle ed 1 Corona; Generale Designato d'Armata (OF8)---> 2 Stelle, 1 Corona e 1 Barretta; Generale d'Armata (OF9)---> 3 Stelle (grado del tempo di guerra); Maresciallo d'Italia (OF10)---> 4 Stelle (grado eccezionele del tempo di guerra).

Con la Repubblica Italiana fino al 1997 si aveva: Generale di Brigata (OF6)---> 1 Stelle; Generale di Divisione (OF7)---> 2 Stelle; Generale di Corpo d'Armata (OF8)---> 3 Stelle;

Quando un Generale di Corpo d'Armata riceveva un incarico speciale otteneva una quarta stella bordata di rosso (come oggi). Questa permaneva fin quando durava l'incarico speciale. Tali incarichi erano: Capo di SME, Capo di SMD, Segretario Generale della Difesa, ecc... Erano considerati investiti da un incarico speciale anche i Generali di Corpo d'Armata che erano chiamati a svolgere incarichi Nato a livello di Generale d'Armata.

L'allora branca operativa del nostro esercito era strutturata su 3 Corpi d'Armata e su forze di presidio territoriali. Era previsto che in tempo di guerra si costituisse il comando di un'Armata dalla quale dipendessero i suddetti Corpi d'Armata. E' chiaro che a capo di questa Armata sarebbe stato posto un Generale di Corpo d'Armata con incarico speciale, e qualora avesse svolto bene il suo compito si poteva immaginare un atto legislativo con il quale la quarta stella provvisoria diventasse fissa elevando il suddetto al rango di Generale d'Armata OF9, ma queste sono solo supposizioni. Fino al 1997 in Italia non esisteva l'inquadramento giuridico OF9.

La riforma dei vertici delle FF.AA. del 1997 introduceva la tanto attesa figura del Comandante Supremo Interforze nella persona del Capo di Stato Maggiore della Difesa. Tale introduzione si rendeva necessaria poichè con il passare del tempo e l'evoluzione della tecnologia diventavano sempre più importanti ed onnipresenti le operazioni interforze, sia in tempo di pace (esercitazioni) che in tempo di guerra (vedi la guerra delle Falkland). Era dalla metà degli anni '80 che l'allora solerte ministro della Difesa Giovanni Spadolini auspicava l'introduzione anche in Italia di tale figura. Precedentemente il Capo di SMD era solo un coordinatore, ora è gerarchicamente sovraordinato agli altri Capi di SM. Per tale nuova carica si inventò ex-novo l'inquadramento giuridico OF9. Per quanto riguarda la denominazione, si escluse l'ovvia (ed opportuna) espressione Generale d'Armata poichè con la fine della Guerra Fredda e la riduzione dello strumento militare nell'esercito italiano non era più prevista la formazione di Armate, neanche in tempo di guerra. Poichè l'espressione Generale di Brigata/Divisione/ecc... indica un ufficiale di rango tale da poter essere messo al comando di una Brigata/Divisione/ecc..., i nostri solerti sacerdoti della burocrazia scartarono l'espressione Generale d'Armata poichè in Italia non era possibile essere posti a capo di un'Armata (in quanto queste ultime non esistevano neanche nella carta) e si optò per l'equivoca (ed infelice) espressione anglosassone di Generale. Analogo discorso per la marina militare ed il grado di Ammiraglio.

Riguardo ai Carbinieri, la legge del 2000 che andava a costituire l'Arma come 4° Forza Armata, ha già modificato la legge del 1997, là dove pone il Comandante Generale dell'Arma alle dirette dipendenze del Capo di SMD (ovviamente solo per i compiti di Forza Armata e non per i Compiti di Forza di Polizia). Se si voleva introdurre la possibilità di ammettere alla carica di Capo di SMD anche i carabinieri la cosa sarebbe stata già fatta. Invece la legge del 1997 continua a recitare che il Capo di SMD è scelto tra i "...Tenenti Generali e gradi corrispondenti dell'Esercito, della Marina Militare e dell'Aeronautica Militare." D'altra parte non essendo i carabinieri esclusivamente Forza Armata, ma anche e soprattutto Forza di Polizia, la loro esclusione dalla carica di Capo di SMD mi sembra doverosa.

E' importante notare che da quando detto si deduce che il Grado di Maresciallo d'Italia, anche se aveva l'insegna di grado con 4 Stelle, corrisponderebbe ad un attuale Generale a 5 Stelle. L'esistenza dell'inquadramento giuridico OF10 nasce o da esigenze simboliche (nelle monarchie il sovrano è sovente investito di tale grado) o da esigenze pratiche derivanti da una mobilitazione generale di enormi dimensioni. Significativo è che negli USA il General of the Army inizialmente era un titolo onorifico per i Generali 4 Stelle che si distinguevano in azioni belliche di ampia portata. Essi tuttavia continuavano a portare le 4 Stelle. La trasformazione di tale titolo in grado vero e proprio (con la conseguente introduzione dell'insegna a 5 Stelle) avvenne per esigenze pratiche durante la 2° Guerra Mondiale, allorchè gli USA mobilitarono milioni di cittadini alle armi. Le uniche promozioni USA al grado di Generale 5 Stelle avvennero nella 2° Guerra Mondiale e nella guerra di Corea degli anni '50, dove furono comunque impegnati centinaia di migliaia di uomini. L'ultimo ufficiale ad essere promosso al livello OF10 è morto in età avanzata negli anni '80.

Anche il grado di Maresciallo d'Italia fu inventato a seguito di una guerra mondiale (la prima) ma venne introdotto con notevole ritardo (nel 1924) e quindi servì solo per porre su un gradino più alto i Generali d'Armata che nella grande guerra svolgendo il ruolo di Capo di SM avevano comandato schiere di milioni di soldati. Successivamente tale grado si inflazionò per via della retorica fascista e l'ultimo ad ottenerlo fu il Generale Giovanni Messe, che fu colui che lo meritò maggiormente in assoluto. Dopo la 2° guerra mondiale tale grado fu abolito e per via del ridimensionamento dell'esercito a seguito del trattato di pace venne abolito anche il grado di Generale d'Armata.

Anche in altre nazioni titoli prima semplicemente onorifici vennero trasformati in gradi veri e propri per pratiche esigenze belliche durante le guerre mondiali. Inutile aggiungere che oggi nei paesi della Nato tali gradi sono assolutamente inutili (e speriamo che tali rimangano!).

Diverso è il discorso del rango militare, per il quale valgono ancora i titoli onorifici. A tal riguardo negli USA hanno inventato il "General of the Armies" (al plurale) ed hanno promosso postumo (cioè dopo la morte) George Washngton a "General of the Armies of USA". Negli anni '50 qualcuno propose la trasformazione in grado del "General of the Armies" proponendo un insegna di grado a 6 Stelle (la stella aggiuntiva era all'interno delle 5 poste in circolo), ma il Generale 5 Stelle interessato (Mc Artur) rifiutò con forza poichè tale grado non aveva alcuna valenza pratica.

Per concludere ricordo che l'incarico di Capo della Polizia è assegnato ad un Prefetto di 1° classe o ad un Dirigente Generale di Livello B, entrambi a livello di OF8. Difatti non esistendo in Italia un Comando Interforze delle Forze di Polizia (poichè dipendono da ministeri diversi) non esiste un analogo del Capo di SMD. Di conseguenza in Italia possiamo trovare Dirigenti Generali di Livello A (OF9) solo in ambito civile tra gli alti funzionari dei maggiori ministeri (Capi Dipartimenti, Segretari Generali, ecc..), con l'eccezione del Capo di SMD che è un militare.

Saluti.

                                                       Matt

P.S.: Ma perchè il mio intervento è scritto in caratteri microscopici? Qualcuno di voi può ingrandirlo? Grazie.

Maresciallo d'Italia, ovvero quanto può essere fastidiosa l'insistenza

Su en.wiki c'é un tizio che insiste a collocare al vertice delle FF.AA. italiane i vari Marescialli d'Italia, Maresciallo dell'Aria ecc. ecc... Ho provato a spiegare nelle discussioni che nell'esercito della Repubblica questo grado non è mai esistito, ma lui non ho non vede i miei commenti o li ignora rimettendo tutto come prima. Che debbo fare? La pagina incriminata è qui: en:Template:Ranks and Insignia of NATO Armies/OF/Italy. Inoltre usano un distintivo che non ho mai visto da nessuna parte, una graca con una torre (en:image:50px-IT-Army-OF10.GIF)... --F l a n k e r ✉ 14:13, 27 giu 2007 (CEST)

Ovviamente me ne ero accorto anche io tempo fa e non avevo ancora stabilito una strategia per chiedere la rimozione dell'orrida grafica. Grazie alla tua condivisibile iniziativa, ti ho dato un follow-up nella pagina di discussione en:Talk:Ranks_and_insignia_of_NATO_armies_officers#Maresciallo_d.27Italia, nella quale presento un link verso il sito dell'Esercito Italiano che riepiloga le insegne di grado storiche (buono anche per incrementare la grafica sulle voci di it.wiki). Come ho scritto li, se mai esisterà un generale a cinque stelle, o magari una divisa militare per il Presidente della Repubblica o il Capo del governo, è più storicamente corretto ipotizzare che sia una doppia greca, ma si tratta di una congettura assolutamente poco realistica. Ad ogni modo, vediamo che succede su en.wiki e se lo scocciatore ritorna alla carica. In questo caso, in passato avevo rintracciato un utente molto autorevole sul fronte del progetto storia militare en.wiki specializzato sui gradi e al quale si rivolgono un po' tutti gli estemporanei di en.wiki delle varie nazioni del mondo, per ottenere rettifiche come quella che stiamo chiedendo. --EH¹⁰¹{posta} 23:29, 27 giu 2007 (CEST)

Grazie per l'aiuto. Ho visto che l'utente Noclador (la sua user page) ha anche lui corretto lo strano grado sul Template:Ranks and Insignia of NATO Armies/OF/Italy. Dato che ho visto che è un pezzo grosso nell'ambito del progetto gradi locale, forse potremmo chiedere aiuto a lui. --F l a n k e r ✉ 12:14, 28 giu 2007 (CEST)

PS: è pure italiano! --F l a n k e r ✉ 12:15, 28 giu 2007 (CEST)

Ecco fatto, gli ho mandato un messaggio. --F l a n k e r ✉ 12:24, 28 giu 2007 (CEST)

OK, una delle pagine è stata protetta. --F l a n k e r ✉ 18:34, 28 giu 2007 (CEST)

Esatto ! L'utente autorevole a cui mi riferivo è proprio Noclador. Peraltro, ho notato che la vicenda del Maresciallo d'Italia, il nostro è andato subito a dibatterla sulla de:wiki con una nostra altra conoscenza: Empar (colui che è intervenuto nella pagina CSMD) e insieme si sono ripromessi di monitorare la cosa su en.wiki. Insomma, esiste di fatto una sottoprogetto interwiki per i gradi italiani. Teniamolo a mente per altri casi similari.--EH¹⁰¹{posta} 21:51, 28 giu 2007 (CEST)

Stemma EI

Rieccomi. Per rilassarmi un po' mi sono messo a ridisegnare lo stemma dell'Esercito Italiano in formato SVG (eccolo qui: Immagine:CoA Esercito Italiano.svg). Spero che vi piaccia, la fiamma non mi convince, dovrebbe essere dritta ed appana ho un attimo di tempo mi metterò a rifarla. Se volete aggiustare qualcosa o suggerirmi una modifica, siete i benvenuti. Ciao, F l a n k e r ✉ 18:34, 28 giu 2007 (CEST)

OOppsss ! Hai tolto due medaglie all'Esercito, occhio che ti parcheggiano un carro armato davanti a casa :-). Scherzo naturalmente. Non so quale sia l'originale al quale ti sei ispirato, ma se vedi qui, troverai le due medaglie in più. A proposito, perchè non ti cimenti nella realizzazione dei gradi dell'esercito storici, tipo Maresciallo d'Italia dei quali ci siamo occupati in questi giorni? Anche io mi sono applicato all'uso di Inkscape, ma non vado forte sul fronte conversione da immagine bitmap. Per esempio, ti sembrerà strano, ma non riesco a trovare barnstar svg, tranne una con tonalità di viola e i miei tentativi di farne una io partendo dalle infinite bitmap porta a risultati orrendi. Hai suggerimenti specifici per esempio su 1. conversione da bitmap e 2. generazione di una barnstar marrone standard in svg ? Saluti --EH¹⁰¹{posta} 22:06, 28 giu 2007 (CEST)

Ah! Allora, per le medaglie mi sono ispirato allo stemma che avevamo noi qui (in realtà su Commons) e che effettivamente ha due nastri in meno... in realtà le medaglie (come hai tu stesso ricordato) dovrebbero essere queste qui sulla pagina relativa alla bandiera sul sito dell'Esercito. Non ci avevo fatto caso, correggo subito, altrimenti altro che carro armato! Per la conversione da bitmap a vettoriale devi fare in modo che la bitmap di partenza sia la più contrastata e più adatta possibile al tuo scopo. Quindi dovresti lavorartela un po' con un programma tipo Photoshop. Se ho capito bene la seconda domanda invece, per creare una stella puoi usare inkscape, il comando crea stelle e poligoni sul menù a sinistra. Spero di essere stato utile, F l a n k e r ✉ 23:43, 28 giu 2007 (CEST)

Fatto sistemata anche la granata con la fiamma, i colori un po' più scuri come tutti quelli degli stemmi dei reggimenti dell'Esercito ed altre minuzie. --F l a n k e r ✉ 00:35, 29 giu 2007 (CEST)

Ordine di precedenza

Caro Flanker, anche Harlock77 si è unito a noi(benvenuto) e... invariabilmente sta riordinando i gradi nell'ordine di precedenza EI, MM ,AM, CC :-). Per chi ci legge, vi riassumo che in passato, ben prima dell'apertura del progetto, ci eravamo già amabilmente confrontati io e Flanker sulla questione se debba prevalere l'ordine alfabetico enciclopedico tra le FF.AA. o quello tradizionale (la mia opinione). All'epoca gli predissi che qualunque decisione avessimo preso noi due, presto o tardi sarebbe arrivato qualcun altro che, pur ignorando la nostra conversazione, avrebbe utilizzato l'ordine tradizionale, perchè per gli appassionati del settore è una cosa naturale... infatti, così è accaduto. All'epoca Flanker (che sia detto per inciso è un grande) mi sembrò mi avesse dato retta un po' a malincuore, ma comunque accettò il suggerimento. La conferma non si è fatta attendere (sebbene potrebbe essere un caso e solo Harlock potrà dircelo). Ad ogni modo, adesso c'è un progetto di coordinamento e se vogliamo prendere una linea guida sulla corretta sequenza da utilizzare, approfittiamo dell'occasione e sentiamo qualche parere in più. Ricordo che i due ordini possibili (per immettere simboli, immagini o per ordinare paragrafi di approfondimento all'interno di una voce) sono:

(tradizionale per rango e poi anzianità) EI,MM,AM,CC,GdF,Poliz. Penitenz., Polstato (+1 EH101, F l a n k e r ✉)

contro

(enciclopedico, alfabetico) AM,CC,EI,GdF,MM,Polstato, Poliz. Penitenz.

Saluti --EH¹⁰¹{posta} 00:15, 29 giu 2007 (CEST)

Mi sono aggiunto. Per onor del vero non ci fu una vera e propria discussione, a suo tempo avevo solo scritto i gradi con l'ordine alfabetico e poi quando EH101 li aveva corretti io ho ripristinato l'ordine alfabetico (se non ricordo male). EH101 mi ha fatto cambiare idea spiegandomi la questione. --F l a n k e r ✉ 00:35, 29 giu 2007 (CEST)

Ragazzi un saluto a tutti e grazie per il benvenuto! Un paio di cose:

1.L'ordine da seguire, secondo me, è quello tradizionale legato al rango e all'anzianità della Forza Armata o Corpo Armato o Civile Militarmente Organizzato!

2.Se può servire (sopratutto a FLANKER che è un "mago" con Inkscape evidentemente... insegnami qualcosa!!), posso fotografare molti gradi dell'Aeronautica e dell'Esercito nonchè Fregi da basco e Mostreggiature. Che ne dite?--Harlock 77 13:58, 29 giu 2007 (CEST)

Se ci riesci, mi faresti qualche foto ai gradi dell'esercito? Vorrei migliorare soprattutto quelli della truppa e verificare che la torre degli ufficiali superiori sia effettivamente verosimile. Se mi dici che puoi mandarmi qualche foto ti scrivo il mio indirizzo e-mail. Per quanto riguarda inkscape, sono un umile utente, ma se posso darti una mano lo faccio volentieri (nei prossimi 9-10 giorni sarò un po' assente purtroppo). --F l a n k e r ✉ 15:06, 29 giu 2007 (CEST)

Se vuoi posso farle e caricarle su wikipedia... per quanto riguarda la torre... devo vedere se ho un grado di Ufficiale Superiore... ma non mi sembra! Comunque quello che ho lo fotografo!!--Harlock 77 16:25, 29 giu 2007 (CEST)

Grazie! Se vuoi caricarle su Commons o vuoi mandarmele via mail per me è uguale. Ti devo un favore! --F l a n k e r ✉ 11:14, 30 giu 2007 (CEST)

Ragazzi se vedete nella mia sheda dei "contributi" ci sono i link delle foto che ho fatto ad alcuni Gradi e ad alcuni Fregi per Basco, a breve arriveranno anche quelle di alcune Mostreggiature dell'Esercito... per qualsiasi dubbio/chiarimento sono qui!--Harlock 77 20:58, 2 lug 2007 (CEST)

Molto belli. Non so quale negozio hai svaligiato, ma certo ti stavano inseguendo in tanti se sei stato costretto a fare le foto sulle mattonelle del pavimento. Noto però che l'effetto marmorizzato da un non so che di Art Nouveau per cui non le cambierei. Scherzo, ma a mio parere sono molto belle e dettagliate. Comunque l'esperto grafico è Flanker e sentirei anche un suo parere grafico e estetico, sopratutto su come utilizzare le foto dei gradi. La domanda è: meglio l'immagine .svg, la foto o la foto in qualche modo ritoccata?--EH¹⁰¹{posta} 22:16, 2 lug 2007 (CEST)

Io direi meglio un'immgine in .SVG!! Alcuni "soggetti" sono un po "trasandati"... ed effettivamente con lo sfondo che ho scelto per le foto "ritoccarle" diventa laborioso e non facile!!... mea culpa!!--Harlock 77 22:30, 2 lug 2007 (CEST)

Non so se ringraziarti o piangere... Allora: le immagini sono bellissime (peccato i gradi siano tubolari o pecette per la mimetica), però nascono i problemi (per questo piango):

Colore: il colore dei controspallini che ho creato in SVG sembrano diversi dallo spallino ritratto in questa foto (Immagine:Spallina EI particolare bottone.jpg. Vorrei sentire un vostro parere (vi giuro che ho cercato eventuali colori ufficiali sul sito EI).
Bottone: vogliamo modificare il bottone ed aggiungere il fregio in rilievo che si vede sempre nella Immagine:Spallina EI particolare bottone.jpg? Forse riesco a ritrovarlo ingrandito su una vecchia fibbia della cinta.
Distintivi: vanno aggiornati.

Perciò dovrò lavorarci un po', non so quanto tempo libero avrò in questi giorni (domani 3 luglio non ci sarò...), quindi abbiate pazienza. Ciao, F l a n k e r ✉ 00:14, 3 lug 2007 (CEST)

Il colore penso vada bene anche così o al massimo leggermente piu scuro... per quanto riguarda il bottone andrebbe fatto come quello per le spalline dei Carabinieri, solo che l'orientamento non so se è lo stesso o è in verticale (le spalline che ho io non hanno un'orientamento identico dei bottoni!!).--Harlock 77 19:15, 3 lug 2007 (CEST)

Unire Voci

Ragazzi c'è da sistemare la voce di Aspirante Guardiamarina nel senso di chiamare la voce solo Aspirante e distinguerlo (in parte già avviato) tra l'Aspirante Guardiamarina della Marina Militare e l'Aspirante dell'Aeronautica Militare. Ci sono da unire inoltre tutte le varie voci dei gradi della Truppa e dei Sottufficiali. Relativamente al template dei gradi della Truppa va precisato che il grado di Caporale Scelto è una "qualifica" come per il Primo Capitano, va quindi parificato al grado di Caporale, di Comune di Prima Classe e di Aviere Scelto, mentre il Grado di Caporal Maggiore va parificato al Sottocapo e al Primo Aviere--Harlock 77 14:42, 29 giu 2007 (CEST)

Non me ne intendo molto della questione, quindi lascio la parola a voi che ne sapete di più. --F l a n k e r ✉ 15:08, 29 giu 2007 (CEST)

Fatto ottima segnalazione! Ho aggiustato il template {{Graditruppa}}. Ho aggiunto una bandiera

Italia perchè ormai il template è irrimediabilmente solo italiano. Se non avete osservazioni aggiungo la bandiera anche a {{Gradiufficiali}} e {{Gradisottufficiali}}. Qualche riga più sopra abbiamo discusso sulla necessità di mantenere le voci aperte all'internazionalismo e non impostarle perchè siano solo italiane. Non riusciamo a trovare una soluzione, quale è il tuo parere ? Mi interessa. Naturalmente ogni intervento di chiunque altro è utile. --EH¹⁰¹{posta} 20:37, 29 giu 2007 (CEST)

Fatto ho reindirizzato la voce caporale scelto alla voce caporale aggiundendo le informazioni che c'erano nella pagina. Poi ho dato anche un'aggiustatina al template {{Graditruppa}}.--Harlock 77 20:50, 29 giu 2007 (CEST)

Hmmm! A questo punto facciamo la stessa cosa con primo capitano. Avevo sviluppato la voce a suo tempo e, se manteniamo il concetto che le qualifiche non meritano una voce autonoma dobbiamo riunificarla con capitano. Tutto sommato non mi sembra una cattiva idea. Del resto i redirect aiutano per chi voglia informazioni specifiche. Attenzione !!! Quando si fa un redirect, bisogna orfanizzare la pagina. Cioè consultare questa pagina e con la santa pazienza andare a rettificare in tutte le pagine che puntano a caporale scelto. --EH¹⁰¹{posta} 21:20, 29 giu 2007 (CEST)

Cavolo hai ragione.. non sono ancora molto pratico di wiki... imparo giorno per giorno! Relativamente alle qualifiche l'unica che lascerei a parte è quella di "Luogotenente" per i Primi Marescialli, infatti mentre i gradi di Caporale Scelto o Primo Capitano sono molto rari da incontrare, i Primi Marescialli Luogotenenti rappresentano un vero e proprio "gradino in piu" nella scala gerarchira del Ruolo Marescialli, sia per numero che per compiti/responsabilità.--Harlock 77 21:30, 29 giu 2007 (CEST)

Bel lavoro, l'unica cosa che non mi convince è il colore del template, un pochino troppo scuro. Non potresti schiarirlo un po'? --F l a n k e r ✉ 11:27, 30 giu 2007 (CEST)

Che ne dite di una cosa così:

Esercito	Marina	Aeronautica
Gradi degli ufficiali
Gradi dei sottufficiali
Gradi della truppa
Caporale maggiore capo scelto	Sottocapo di prima classe scelto	Primo aviere capo scelto
Caporale maggiore capo	Sottocapo di prima classe	Primo aviere capo
Caporale maggiore scelto	Sottocapo di seconda classe	Primo aviere scelto
Primo caporale maggiore	Sottocapo di terza classe	Aviere capo
Caporale maggiore	Sottocapo	Primo aviere
Caporale	Comune di prima classe	Aviere scelto
Soldato	Comune di seconda classe	Aviere

Esercito	Marina	Aeronautica
Gradi degli ufficiali
Gradi dei sottufficiali
1° maresciallo luogotenente	1° maresciallo luogotenente	1° maresciallo luogotenente
1° maresciallo	1° maresciallo	1° maresciallo
Maresciallo capo	Capo di 1ª classe	Maresciallo di 1ª classe
Maresciallo ordinario	Capo di 2ª classe	Maresciallo di 2ª classe
Maresciallo	Capo di 3ª classe	Maresciallo di 3ª classe
Sergente maggiore capo	2° capo scelto	Sergente maggiore capo
Sergente maggiore	2° capo	Sergente maggiore
Sergente	Sergente	Sergente
Gradi della truppa

In modo che uno possa navigare tutti i gradi. --F l a n k e r ✉ 12:36, 30 giu 2007 (CEST)

Beeelllo! Ma mancano i Carabinieri (e la GdF) ! Per quanto riguarda il colore avevo in origine utilizzato il verde militare. Se non piace si potrebbe usare il --> Kaki o l'azzurro (Italia). Per me il verde militare attuale va bene.

A questo punto si pone definitivamente il problema di gestire la faccenda della internazionalità delle voci. Dividerei: tra voci internazionali (soldato, aviere, marinaio, caporale, sergente, maresciallo, tutti i gradi degli ufficiali tranne i generali e ammiragli) e voci nazionali (caporal maggiore scelto, generale di divisione e simili). Nelle voci esclusivamente nazionali si mette un incipit del tipo "il generale di divisione è un grado dell'esercito italiano e rappresenta il secondo ....". A destra si mette il template di cui stiamo discutendo e in fondo alla voce rimandiamo ai gradi equivalenti delle altre FF.AA. straniere. Molto più complicata è la faccenda dei gradi che hanno una denominazione "internazionale". Come proponeva Flanker, forse andrebbe fatto un template generico o impostato su quello U.S. (per intenderci avrebbe maggior generale e non generale di brigata, oppure una sola riga per generale, una sola per sergente ecc.) e poi più giù un paragrafo Forze Armate Italiane e si mette il template di questa pagina. In fondo alla voce, il paragrafo che rimanda agli equivalenti delle altre nazioni discusso più sopra in questa pagina di discussione. Dibattiamo, mettiamoci d'accordo e standardizziamo, alla fine sta venendo un bel lavoro, anni luce lontano da come stavamo prima. Che ne pensate ? --EH¹⁰¹{posta} 13:39, 30 giu 2007 (CEST)

Va bene. Dunque, per il colore: a me va bene anche questo, dicevo di schiarirlo solo perché non si leggeva bene la scritta

Italia sul titolo. Aggiungere CC e GdF per me va bene, ma come fare senza allargare a dismisura il template? Forse abbreviando? --F l a n k e r ✉ 14:13, 30 giu 2007 (CEST)

Ho un idea. Facciamo un template forze di polizia (blu) tipo questo qui

17px Carabinieri Guardia di Finanza	Polizia di Stato 17px Polizia Penitenziaria	Esercito (per riferimento)
Gradi degli ufficiali
Gradi dei sottufficiali
Maresciallo aiutante luogotenente SUPS	Ispettore superiore sostituto commissario	1° maresciallo luogotenente
Maresciallo aiutante SUPS	Ispettore superiore sostituto ufficiale di pubblica sicurezza	1° maresciallo
Maresciallo capo	Ispettore Capo	Maresciallo capo
Maresciallo ordinario	Ispettore	Maresciallo ordinario
Maresciallo	Vice ispettore	Maresciallo
Brigadiere capo	Sovrintendente capo	Sergente maggiore capo
Brigadiere	Sovrintendente	Sergente maggiore
Vice brigadiere	Vice sovrintendente	Sergente
Gradi degli agenti

Si apre un altro mondo (anche questo pieno di anomalie). --EH¹⁰¹{posta} 14:22, 30 giu 2007 (CEST)

Può essere una soluzione. Io ho rimpicciolito il carattere ed uniformato la larghezza delle tabelle, che ne dici? --F l a n k e r ✉ 17:03, 30 giu 2007 (CEST)

Meglio! Però SUPS non va bene. La sigla formalmente esatta nel caso di quello che richiamiamo come Maresciallo aiutante SUPS è (Mar.A.s.UPS). Peraltro nelle polizie non è abbreviato al momento. A entrambi metterei - s.UPS -. A proposito di maiuscole e minuscole, Ispettore Capo, Ispettore capo o ispettore capo? Maresciallo Aiutante, Maresciallo aiutante o maresciallo aiutante ? Tutte le voci nell'enciclopedia hanno correttamente l'attributo minuscolo, ma nel template potremmo anche regolarci diversamente. Come puoi vedere, nell'uso burocratico l'attributo è scritto in maiuscolo, ma, questa volta non mi pronuncio e aspetto pareri, dopo di che sarà meglio procedere al riordino, perchè nei template per ora c'è di tutto.--EH¹⁰¹{posta} 20:25, 30 giu 2007 (CEST)stiamo facendo una bella sanatoria... ed è solo l'inizio

Dunque, nella convenzione di it.wiki dovrebbe essere tutto minuscolo (maiuscola solo dopo il punto o per i nomi propri). Io ho lasciato la prima parola in maiuscolo solo perché ipotizzavo che venisse dopo un punto. Caporale maggiore capo e maresciallo aiutante quindi, questo malgrado sui siti ufficiali piacciano le maiuscole invece. --F l a n k e r ✉ 13:26, 1 lug 2007 (CEST)

Allora facciamo così: "tutto minuscolo" tranne UPS che è un acronimo. Correggo i template a tappeto e creo i template per le forze di polizia che saranno {{GradiufficialiFP}} {{GradisottufficialiFP}} e {{GradiagentiFP}}

Per quanto riguarda la normalizzazione delle voci, caporale mi sembra un buon standard per una voce internazionale che propongo sia :

(incipit)
Caporale è un grado militare in uso in molte forze armate, nelle forze di polizia 
ed organizzazioni militari nel mondo. È il primo graduato di truppa, equivalente 
al codice di grado NATO OR-4. ecc.
_
== Forze armate italiane ==
{{Gradisottufficiali}}
[[immagine:insegna di grado antico|right]]
Si ha notizia del grado di caporale negli eserciti preunitari ecc.
considerazioni sul grado nazionale
gallery delle insegne (no equivalenti Marina o forze di polizia
per le quali c'è la voce apposita o il paragrafo sotto)
_
== Forze di polizia italiane ==
{{GradisottufficialiFP}}
Il grado di caporale non esiste nelle forze di polizia italiane. Il suo equivalente 
è x per i Carabinieri e la Guardia di Finanza e y per la Polizia di Stato
e la Polizia Penitenziaria
_
== Il grado di caporale nel mondo ==
struttura con le bandierine e le traduzioni che rinviano a voci specifiche

Per le voci nazionali potremmo normalizzare come segue, impostando come caporale maggiore. Si inizia con il template nazionale:

 {{Gradisottufficiali}}
 Caporale maggiore (spesso scritto caporal maggiore) è un grado specifico 
 delle Forze Armate Italiane.         
 È il terzo grado dei graduati di truppa dell'Esercito italiano, equivalente al 
 codice di grado NATO XX-y. ecc. 
  gallery delle insegne

tiriamo via la storia di "superiore del caporale scelto ed inferiore del primo caporale maggiore", perchè c'è già il template e proseguiamo con:

== Forze di polizia italiane ==
 {{GradisottufficialiFP}}
Il grado di caporale maggiore non esiste nelle forze di polizia italiane. Il 
suo equivalente è x per i Carabinieri e la Guardia di Finanza e y per 
la Polizia di Stato e la Polizia Penitenziaria
== Il grado di caporale maggiore nel mondo ==
struttura con le bandierine e le traduzioni che rinviano a voci specifiche

Provo a impostare le voci così e vediamo che viene fuori. Se siete d'accordo usiamo le seguenti voci come campioni di wikificazione e se stabili, propaghiamo la struttura sulle altre omologhe

caporale grado dell'esercito che esiste anche in altre nazioni
commissario qualifica della polizia che esiste anche in altre nazioni
caporale maggiore grado specifico dell'esercito che non esiste in altre nazioni
tenente di vascello grado specifico della marina che non esiste in altre nazioni
generale di brigata grado specifico dell'aeronautica (in realtà sarebbe generale di brigata aerea) che non esiste in altre nazioni
brigadiere grado specifico dei carabinieri che non esiste in altre nazioni
ispettore superiore qualifica specifica della polizia che non esiste in altre nazioni

Proviamo ? --EH¹⁰¹{posta} 20:14, 1 lug 2007 (CEST)

Proviamo! Così dovrebbe andare. --F l a n k e r ✉ 01:30, 2 lug 2007 (CEST)

Ragazzi propongo di unire le voci dei gradi della Truppa e dei Sottufficiali delle Forze Armate cosi come fatto con quelli degli Ufficiali, quindi un'unica pagina per 1° Caporal Maggiore-Sottocapo di 3ª Classe-Aviere Capo, oppure Sergente Maggiore-2°Capo o ancora Maresciallo Ordinario-Capo di 2ª Classe-Maresciallo di 2ª Classe. Che ne dite? Secondo me è meglio, diminuiamo le voci inglobandole e spiegando l'equipollenza dei gradi anche se con denominazione diversa!!--Harlock 77 18:08, 7 lug 2007 (CEST)

Votazioni

Svegliaaa ! Giù dalle brande e tutti in piazzale a votare ! Scherzo, ma ancora si DEVONO fare alcune attività che riguardano il sottoprogetto e la sua collocazione all'interno di wikipedia (aggiornare template, portali generalisti, loghi, stub, ecc.). Si dovrebbero prendere alcune decisioni che vado ad elencare:

Nome preciso del sottoprogetto:

Gradi militari (+1 EH101, F l a n k e r ✉,Harlock 77) OK !
Gradi
Araldica militare
...

Nome del bar:

Bar gallone (+1 EH101, F l a n k e r ✉,Harlock 77) OK !
Baracca dello spaccio
Baracca
Spaccio
...

Simbolo del sottoprogetto (da usare anche per il template stub):

Le WikiChevrons mutuate da en.wiki
Un gallone italiano (quale ?)

Io propongo quello di Caporale--Harlock 77 20:48, 30 giu 2007 (CEST)

Propongo anche quello di 1° Caporal Maggiore--Harlock 77 10:47, 8 lug 2007 (CEST)

Una spallina sulla quale c'è una barnstar al posto di una stelletta

Mi piace anche quest'idea!--Harlock 77 20:48, 30 giu 2007 (CEST)

Tre barnstar argento affiancate
...

--EH¹⁰¹{posta} 22:31, 29 giu 2007 (CEST)

Leggo e rendo noto

Un anonimo segnala nella voce Arma dei Carabinieri

«non esiste nell'Arma il grado di Primo Maresciallo Luogotenente bensì SOLO Luogotenente»

...e ha modificato la tabella dei gradi nella voce. Per me sbaglia. Il decreto legislativo 28 febbraio 2001, n.82 recita che quello di luogotenente non è un grado ma una qualifica. È allo studio una riforma che porterà al grado di "Luogotenente", ma al momento non è passata. Che vogliamo fare ? Prima di un roll-back vorrei sentire un altro parere e invitare a leggere qui il testo del decreto del 2001--EH¹⁰¹{posta} 23:16, 2 lug 2007 (CEST) ...a meno che non sia uscita un'altra legge nel frattempo

Il Decreto mensionato è riferito alle Forze Armate ESCLUSA l'Arma dei Carabinieri, infatti per i Carabinieri è stato emanato questo Decreto Legislativo che istituisce la qualifica di "Luogotenente" per i Marescialli Aiutanti. Per questo motivo la denominazione corretta del grado è: Maresciallo Aiutante Luogotenente--Harlock 77 23:34, 2 lug 2007 (CEST)

Bravo Harlock 77, ho modificato la pagina dei Carabinieri in tal senso mettendoci il riferimento. Ciao, F l a n k e r ✉ 23:57, 2 lug 2007 (CEST)

Esatto ! L'anonimo precorreva i tempi, per ora il grado completo di qualifica è come dici. Vediamo se torna alla carica --EH¹⁰¹{posta} 00:58, 3 lug 2007 (CEST)

Gradi dell'Esercito

Ok, scrivo qui in basso perché così è più facile proseguire: ho trovato qui che il colore delle divise ordinarie (in realtà è il maglione) dovrebbe essere il Pantone 18-5105 TP, che si dovrebbe rendere con ~~R107 G114 B107~~ R101 G109 B109:

che ne dite? --F l a n k e r ✉ 01:06, 3 lug 2007 (CEST)

Bah mi sembra un verde troppo chiaro. Sei sicuro del codice ? Per una strana coincidenza, tra i miei interessi c'è la colorimetria. Butta un occhio ->qui<- ad un'altra (oh no! un altra) bozza di sottoprogetto che ho e vedi se c'è una tonalità più simile a quella che ci serve. --EH¹⁰¹{posta} 01:15, 3 lug 2007 (CEST)

No, infatti ho sbagliato a rendere il colore. Ma ora sembra grigio! --F l a n k e r ✉ 01:22, 3 lug 2007 (CEST)

Secondo me bisogna usare il verde oliva o il verde mimetico, così riportati nel template colori che ho copiato da en:wiki a suo tempo. Rispettivamente sono

--EH¹⁰¹{posta} 01:45, 3 lug 2007 (CEST)

Kaki? Sulle specifiche ([1])c'é scritto che sono kaki, in inglese khaki. Per PANTONE è 16-0726 TC:

--F l a n k e r ✉ 19:55, 3 lug 2007 (CEST)

Dovrebbe essere proprio il Pantone 18-5105 TP il colore esatto, infatti è mensionato nelle "specifiche tecniche" dei capi di vestiario per l'Esercito Italiano. Se puoi fai una prova F l a n k e r e vediamo come viene.--Harlock 77 20:01, 3 lug 2007 (CEST)

Bene, allora eccovi un provino. Immagine:Prova-gradi.svg Vi piace? Il bottone è ancora in lavorazione, ma il colore e la forma dovrebbero essere quelli. --F l a n k e r ✉ 17:17, 4 lug 2007 (CEST)

Aggiornate la cache. --F l a n k e r ✉ 17:54, 4 lug 2007 (CEST)

Terza versione, quasi definitiva. Per qualsiasi suggerimento o critica, sono qui. Se volete modificare, fate pure, il file è lì apposta. Ciao, F l a n k e r ✉ 18:45, 4 lug 2007 (CEST)

PS: a proposito, avevo letto male, pensavo che Harlock 77 si riferisse al kaki, invece ti riferisci al grigio. Guarda, sulle specifiche tecniche per quanto riguarda la divisa ordinaria invernale ci si riferisce al kaki, il grigio è per il maglione, quindi non credo vada bene. Per la prova ho usato il kaki, che mi sembra abbastanza buono. --F l a n k e r ✉ 18:48, 4 lug 2007 (CEST)

Posso cominciare l'aggiornamento? --F l a n k e r ✉ 12:24, 5 lug 2007 (CEST)

Certo che puoi F l a n k e r... ma resto ancora poco convinto del bottone!!--Harlock 77 18:38, 5 lug 2007 (CEST)

Poco convinto nel senso del colore troppo pallido? Vorresti un colore più acceso? --F l a n k e r ✉ 19:57, 5 lug 2007 (CEST)

Anche, ma sopratutto piu dorato e meno "verde"!!--Harlock 77 20:50, 5 lug 2007 (CEST)

F l a n k e r... fai attenzione che i gradi di Caporale, Caporal Maggiore, e quelli dei Sergenti per i paracadutisti non hanno il grigio a dividere il gallone dal galloncino ma l'azzurro!!--Harlock 77 21:52, 5 lug 2007 (CEST)

Rieccomi! Grazie Harlock, correggo e finisco di caricare. Per quanto riguarda il verde del bottone, inkscape mi dice che è un arancione (tonalità con più rosso che verde), non so che dirti. Comunque ho visto che hai modificato il provino, bravo, continua così! --F l a n k e r ✉ 23:50, 5 lug 2007 (CEST)
- Fatto Spero vi piaccia, F l a n k e r ✉ 00:40, 6 lug 2007 (CEST)

F l a n k e r anche i gradi si Sergente, Sergente Maggiore e Sergente Macciore Capo hanno l'azzurro tra i galloni e i galloncini.--Harlock 77 11:05, 6 lug 2007 (CEST)

Già che sei qui, mi dici se esiste il SM capo, sia versione normale che versione paracadutista? Sul sito dell'EI non è menzionato. --F l a n k e r ✉ 14:26, 6 lug 2007 (CEST)

PS: preso dall'esaltazione per le foto ho caricato questa immagine di spille dei gradi dell'AM. --F l a n k e r ✉ 15:03, 6 lug 2007 (CEST)

Il Grado di Sergente Maggiore Capo al momento non è rivestito da nessuno nell'Esercito nella Marina Militare e nell'Aeronautica Militare in quanto, dall'entrata in vigore del D.Lgs. n.196 del 12.5.1995, che ha riordinato i Ruoli del personale non direttivo delle Forze Armate (ad esclusione dell'Arma dei Carabinieri), nessun appartenente al ruolo Sergenti ha l'anzianità tale da poter essere promosso a Sergente Maggiore Capo, anche per questo la Marina Militare e l'Aeronautica Militare devono ancora definirne la foggia. Stesso discorso vale per il Grado di 1° Aviere Capo Scelto per l'Aeronautica Militare. Comunque credo che vada bene la foggia di Sergente Maggoire paracadutista con il binario sotto. Per quanto riguarda la foto, è bella, ma la metterei in una posizione diversa, e comunque i gradi a spilla non vengono piu utilizzati perchè l'impermeabile è stato cambiato e su quello nuovo ci vanno i tubolari!--Harlock 77 16:53, 6 lug 2007 (CEST)

Immaginavo, sono spille di dieci anni fa... Per la posizione della foto (o sua rimozione), avevo in mente di scrivere del testo a sinistra sui gradi dell'AM, ma non mi viene in mente nulla di importante. Grazie per le risposte, F l a n k e r ✉ 17:41, 6 lug 2007 (CEST)

Ho scoperto il mistero del pantone 18-5105 richiamato nei documenti ufficiali. Non sembra grigio: è grigio, anzi il grigio esercito della termofodera. --EH¹⁰¹{posta} 23:04, 10 lug 2007 (CEST)

Sì infatti, credevo di averlo scritto sopra, il grgio si riferisce ai maglioni o altri indumenti, ma non all'ordinaria. --F l a n k e r ✉ 21:41, 13 lug 2007 (CEST)

Ancora sul caporale

Come promesso ho tentato di standardizzare la voce caporale, con l'idea di sottoporvela come esempio da riprodurre. Con l'occasione ho aggiunto un po' di riferimenti bibliografici e legislativi, particolarmente per il paragrafo caporale scelto. Ho visto che anche nei forum specialistici (per es. militari.forumfree.net/?t=6976139&st=60) c'è perplessità sull'argomento, ma credo di aver trovato e riassunto come è la situazione reale adesso. --EH¹⁰¹{posta} 23:54, 3 lug 2007 (CEST)

Bel lavoro EH101!!--Harlock 77 17:05, 4 lug 2007 (CEST)

F l a n k e r il colore dei gradi del Caporale, Caporale Scelto e Caporal Maggiore paracadutisti, falli dello stesso rosso dei gradi della Truppa in Servizio Permanente... è piu corretto!!--Harlock 77 19:18, 9 lug 2007 (CEST)

Se e quando avrò tempo. Ringraziandoti per le tue continue puntualizzazioni e per gli apprezzamenti per il mio modesto lavoro, ti ricordo una vota ancora di moderare il tono. --F l a n k e r ✉ 20:43, 9 lug 2007 (CEST)

Calma ragazzi! Harlock è con noi da tre mesi e forse gli mancano le sottili sfumature che possono passare involontariamente utilizzando la lingua scritta. Non sarebbe il primo a creare equivoci a causa della "foga" enciclopedica, che, a mio avviso, è comunque la benvenuta. Tornando al "simpatico" scambio di vedute sulle maiuscole di "rispetto", caro Harlock, mi ripugna dirlo, concordo con te, hai ragione, ecc. ecc., ma bisogna fare come dice Flanker. Wikipedia si è data delle regole, ognuno di noi può decidere quanta parte del suo tempo vuole dedicare a applicarle, cercare di cambiarle o applicarsi ad ignorarle, distribuendo percentualmente secondo i propri gusti il tempo. Flanker è nel giusto quando ci ricorda che la maiuscola di rispetto è proibita su wikipedia e se finanche papa Innocenzo si becca la p minuscola, che speranze ha il generale Custer ? Se ti piace il mio compromesso, scrivi da qualche parte nella voce che l'abbreviazione ufficiale di generale di brigata aerea è "Gen.B.A." e salviamo capra e cavoli.--EH¹⁰¹{posta} 21:13, 9 lug 2007 (CEST) o no ?

Era solo un promemoria. Come si vede il tono sembra più o meno aspro a seconda delle parole e dei punti esclamativi che si usano.

Ritornando alle maiuscole, preferirei convincervi della bontà della cosa piuttosto che sbattervi in faccia la regola... trovo le maiuscole alquanto fastidiose da leggere, inoltre una maiuscola non è più rispettosa di una minuscola. Serve solo a distinguere un nome proprio da un nome comune, tutto qui, non è una lettera più "fica". Se iniziassimo a pensare così, scriveremmo tutto maiuscolo prima o poi. Pensate a questo (invento eh!):

Il Ruolo Naviganti è occupato da tutti gli Ufficiali dell'Arma che hanno la Qualifica di Pilota o di Navigatore.

Aiuto! --F l a n k e r ✉ 21:30, 9 lug 2007 (CEST)

LOL :-) Flanker, forse non ci crederai, ma ci tengo ad informarti che io ho letto da qualche parte veramente una frase così ! Ad onor del vero, solo qualifica va minuscola.... il resto è pronto per essere pubblicato sulla gazzetta ufficiale (o Gazzetta Ufficiale) o sul regolamento amministrativo (uffa le maiuscole). Comunque "dura lex sed lex". --EH¹⁰¹{posta} 21:45, 9 lug 2007 (CEST) Ho fatto l'amore con Control, domani provo CapsLock

Grazie per quello che mi hai scritto nella pagina utente EH101, mi hanno fatto piacere non solo perché erano di apprezzamento (immeritato!), ma soprattutto perché so che erano sincere. Vi assicuro: non me la sono presa, ho solo voluto essere chiaro come spero di essere sempre. Forse ho fatto male a scriverne qui al bar, ma ormai! F l a n k e r ✉ 22:02, 9 lug 2007 (CEST)

Luogo tenente

Secondo le mie informazioni esiste il Luogotenente (2 stellette) il tenente (1 stelletta) e non esiste il sottotenente) almeno nell'esercito --PacMan AP(segui il rosaNiglio) 16:35, 5 lug 2007 (CEST)

Probabilmente in un esercito che non è l'Esercito Italiano! Oggi i Gradi dell'Esercito Iataliano sono quelli che trovi qui!--Harlock 77 18:35, 5 lug 2007 (CEST)

Su Wikipedia si tende ad accettare qualsiasi teoria, purchè suffragata da fonti. La struttura delle voci che stiamo migliorando è basata, per esempio, su questa:

-->Gradi in uso Controspalline Ufficiali Inferiori

Quali sono le tue ? Citandole forse risolveremo il mistero. A occhio e croce sembrano gradi di un esercito pre-unità di Italia. Facci sapere e magari integriamo i cenni storici delle voci che stiamo seguendo. Saluti --EH¹⁰¹{posta} 21:18, 5 lug 2007 (CEST)

Scusatemi evidentemente le mie informazioni erano vecchie --PacMan AP(segui il rosaNiglio) 12:42, 9 lug 2007 (CEST)

Unire voci (2)

Ragazzi propongo di unire le voci dei gradi della Truppa e dei Sottufficiali delle Forze Armate cosi come fatto con quelli degli Ufficiali, quindi un'unica pagina per 1° Caporal Maggiore-Sottocapo di 3ª Classe-Aviere Capo, oppure Sergente Maggiore-2°Capo o ancora Maresciallo Ordinario-Capo di 2ª Classe-Maresciallo di 2ª Classe. Che ne dite? Secondo me è meglio, diminuiamo le voci inglobandole e spiegando l'equipollenza dei gradi anche se con denominazione diversa!!--Harlock 77 18:08, 7 lug 2007 (CEST)

Bella domanda. In effetti io non ho nulla in contrario, ma la lettura di Aiuto:Dimensione della voce sconsiglia la stesura di voci eccessivamente lunghe. Il fatto è che alcune delle voci che proponi di unire, oggi sono molto poco sviluppate e quindi può valere la pena di riunificare, ma il rischio è che qualcuno un giorno decida di ricominciare a scrivere nella pagina abolita. Non ho un parere netto, perchè si tratta di come ognuno di noi intende l'enciclopedia e, tutto sommato, esistono diverse serissime scuole di pensiero. Per esempio, la tua proposta è nel filone del mergismo (home page della associazione dei Mergisti), mentre contrastare la tua proposta significherebbe iscriversi di fatto all'inclusionismo (home page della associazione degli Inclusionisti). A giudicare dalle iscrizioni alle associazioni, i mergisti sono di più, sebbene gli inclusionisti rivendicano un atteggiamento più "liberal" e mi stanno più simpatici.

Facciamo così, se siete d'accordo, uniamo le voci e vediamo come viene. Se nel corso del tempo auspicabilmente la dimensione della voce comincia a superare una certa grandezza, ridividiamola.

I passi tecnici sono spiegati in Aiuto:Sposta e va ricordato che la voce "svuotata":

va trasformata in redirect (vedi Aiuto:Redirect)
va "orfanizzata"
ne va presa la cronologia e va copiata nelle pagina di dicussione della pagina di arrivo
vanno prese eventuali discussioni e riportate

insomma un po' di lavoro.--EH¹⁰¹{posta} 20:04, 7 lug 2007 (CEST)

Khaki

Ho creato la voce Khaki traducendo da en.wiki. Credo ci sia modo di ampliarla, visto quanto abbiamo riportato più sopra relativamente all'EI. Comunque mi sembra una storia interessante. --EH¹⁰¹{posta} 07:56, 10 lug 2007 (CEST)

Molto interessante, bel lavoro come sempre (l'ho spostata però a cachi, khaki con l'H è inglese, in italiano è kaki o cachi). --F l a n k e r ✉ 11:17, 11 lug 2007 (CEST)

Assolutamente apprezzabili e condivisibili le tue variazioni. Con il tuo ultimo intervento sulla voce, tra l'altro, anticipi la riflessione che voglio sottoporre e che è chiaramente di pertinenza del sottoprogetto: il colore delle divise dell'Esercito Italiano. Hai aggiunto la gradazione #A18F5E mentre Harlock77 ha citato il Pantone 18-5105 T . Purtroppo tutte le specifiche sul web come questa parlano sempre di campione di colore depositato (e chiamano il colore kaki e non cachi). Domanda per Flanker: tu che sei un grafico, hai un algoritmo o una tabella o finanche un metodo o un sito per le equivalenze ? Esiste un fondamento di bibliografia che possiamo usare per il Pantone 18-5105 T - #A18F5E, oppure nell'ulteriore sviluppo che voglio dare alla voce devo usare una frase tipo: "A destra è rappresentata una approssimazione della tonalità di colore utilizzato per le divise ecc." . A titolo di esempio pensavo di includere questa immagine come esempio del colore. Qualche suggerimento o proposta alternativa ? --EH¹⁰¹{posta} 20:37, 11 lug 2007 (CEST)

Ecco, hai centrato il nervo scoperto! La risposta è: «no, non ho nessun fondamento, neppure minimo, per usare il colore che uso». Io ho solo fatto il seguente ragionamento: ho preso uno di quei documenti PDF del ministero della Difesa che hai citato tu, dove si indica un famigerato "campione" del colore e tutte le normative UNI che deve rispettare il tessuto delle divise. Purtroppo da quei documenti non si desume altro che il nome del colore: kaki. Questo era l'unico punto fermo che avevo. Allora ho spulciato il web alla ricerca dei vari colori kaki e l'unico che si avvicina «ad occhio» al colore che ricordo e che vedo dalle foto è quello di Pantone preso dal suo sito ufficiale (c'è un motore di ricerca che fornisce i vari colori). Comunque non sono soddisfatto, il colore non mi sembra proprio quello e giuro che ho pensato di farmi imprestare una divisa e di scannerizzarla (con uno scanner la luce ambiente non c'è e quindi dovrebbe uscire un colore più vicino a quello effettivo). Come risolviamo? Qualcuno ha una divisa da scannerizzare (sì, lo so: è una cosa da nerd!)? --F l a n k e r ✉ 21:05, 11 lug 2007 (CEST)

LOL ! Ma scusa, questa foto di Harlock77 non si può usare ? Oppure in alternativa spiega il procedimento a lui o fatti mandare il campione di Harlock a casa (se è d'accordo) o qualcosa del genere. --EH¹⁰¹{posta} 21:55, 11 lug 2007 (CEST) bella quella "nerd"!

L'immagine di Harlock77 ritrae un tubolare, non so, magari il colore è diverso, io non me ne intendo. C'è quest'altra che è di una controspallina, ma sembra scura rispetto al colore che ho in testa io. Harlock, tu che ne dici? Se avessi una divisa, potresti infilare una parte omogenea, diciamo il dietro della giacca, nello scanner (se ne hai a disposizione uno, of course), e poi caricare l'immagine qui oppure darmi un colore che ritieni più opportuno. Io non ho idee migliori... o più serie! --F l a n k e r ✉ 00:21, 12 lug 2007 (CEST)

Ci provo ragazzi, ma non garantisco...--Harlock 77 17:06, 12 lug 2007 (CEST)

Eh eh vorrei vederti a infilare una giacca nello scanner! Incrocio le dita! --F l a n k e r ✉ 21:26, 13 lug 2007 (CEST)

Mi sa che ci vorrà piu del previsto, ho problemi con lo scanner...--Harlock 77 11:02, 14 lug 2007 (CEST)

Maresciallo di seconda Classe

Segnalo questo stub Maresciallo di seconda classe, orfano e da wikificare. Buon lavoro! --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 13:01, 10 lug 2007 (CEST)

Arma dei Carabinieri - Poligono di tiro

Scusate, ma perchè nella tabella riassuntiva dei gradi non c'è anche la colonna relativa all'Arma dei Carabinieri, che da qualche anno è una Forza Armata a sè, dato che si è staccata dall'Esercito?

Grazie per la segnalazione. Al momento stiamo armonizzando le seguenti tabelle {{Gradiufficiali}} · {{Gradisottufficiali}} · {{Graditruppa}} · {{GradiufficialiFP}} · {{GradisottufficialiFP}} · {{GradiagentiFP}}. Quale è la tabella da correggere ? --EH¹⁰¹{posta} 01:39, 27 lug 2007 (CEST)

Credo che intenda {{Gradiufficiali}} · {{Gradisottufficiali}} · {{Graditruppa}} che non hanno i carabinieri. Il problema è che se aggiungiamo anche loro diventano larghini... --F l a n k e r ✉ 23:36, 27 lug 2007 (CEST)

PS: non avevo visto, i carabinieri sono inseriti tra le forze di polizia, anche per ragini di spazio. --F l a n k e r ✉ 23:44, 27 lug 2007 (CEST)

Due cose.

Come è naturale per un progetto del genere, la parte grafica ha una valenza importante e ricorrente. Piuttosto che utilizzare le sandbox dei singoli partecipanti (come stiamo facendo adesso), ho pensato di creare una SANDBOX di sottoprogetto (Poligono di tiro) dove raccogliere le varie proposte grafiche. Invito tutti ad appoggiarsi lì per mettere a punto grafica e raccogliere pareri e suggerimenti.
Ho provato ad aggiungere lo stemma dei Carabinieri nel template Esercito (almeno per gli ufficiali dove i gradi sono identici). Possiamo provare a mettere una quarta colonna e vedere come viene per sottufficiali e truppa. Deposito al "poligono" e vediamo insieme come migliorare. --EH¹⁰¹{posta} 11:05, 28 lug 2007 (CEST)

Benvenuto il Poligono di tiro, ma io lascerei le cose così per i carabinieri. Inseriti nel template delle forze di polizia va benissimo, se li inseriamo anche in quello delle FF.AA. poi dovremmo mettere due template e per giunta grossi. E' vero che sono una forza armata, ma trovare i gradi comparati a quelli delle forze di polizia tutto sommato è accettabile. Che ne dite? --F l a n k e r ✉ 11:41, 28 lug 2007 (CEST)

Sono d'accordo, però a questo punto bisogna accelerare, perchè in tutte le voci vengano messi (facendo le cose per benino) entrambi i template FFAA e Forze di polizia, altrimenti, giustamente, ci saranno molte lamentele.--EH¹⁰¹{posta} 16:25, 28 lug 2007 (CEST) Per completezza provo comunque a mettere nel poligono un template a quattro colonne e vediamo quanto viene brutto.

Importante discussione sulle MOVM

Riassunto

In pratica si parla di modificare le immagini delle medaglie al valor militare nelle voci che le prevedano (eroi di guerra, comuni, città e così via). Le proposte sono quattro e sono illustrate qui:

Solo recto della medaglia a destra del testo della motivazione
Recto e nastrino della medaglia a destra del testo della motivazione
Solo nastriono della medaglia a destra del testo della motivazione
Recto e verso con nastrino della medaglia a destra del testo della motivazione.

È in corso ---> qui <--- una importante discussione sulla grafica delle medaglie d'oro. Invito gli interessati a partecipare e ringrazio l'ottimo Il palazzo per la segnalazione.--EH¹⁰¹{posta} 01:39, 27 lug 2007 (CEST)

Eccoci qui. La discussione è cosa mettere a fianco come simbolo grafico della citazione delle MOVM ?

Proposte emerse fin ora:

nastrino e medaglia +1--EH¹⁰¹{posta} 19:57, 28 lug 2007 (CEST)
solo nastrino +1--Harlock 77 09:33, 29 lug 2007 (CEST)
solo medaglia --F l a n k e r ✉

Per quanto riguarda la grafica della medaglia si può avere:

medaglia (solo fronte)
medaglia fronte retro
medaglia con nastro solo fronte +1--EH¹⁰¹{posta} 19:57, 28 lug 2007 (CEST)
medaglia con nastro fronte retro +1--Harlock 77 09:33, 29 lug 2007 (CEST)

A parte questa armonizzazione, faccio notare che stiamo mettendo immagini di medaglie con su scritto Repubblica Italiana in voci di persone che le hanno ricevute prima del 1945.

A titolo di esempio, riporto nel Poligono di tiro come potrebbero venire le diverse soluzioni. Saluti. --EH¹⁰¹{posta} 19:57, 28 lug 2007 (CEST)

Io propongo di mettere i nastrini delle medagli nelle pagine di chi le ha ricevute cosi, se si riuscissero a conoscere le varie onoreficenze concesse, si potrebbe comporre il "medagliere" con i soli nastrini come in effetti va da sempre sull'Uniforme Ordinaria. Poi ad ogni nastrino si potrebbe collegare la pagina di descrizione dell'onoreficenza in cui mettere oltre la descrizione e i riferimenti normativi, le immagini del nastrino e della medaglia sia di nel "recto" che nel "verso".--Harlock 77 09:33, 29 lug 2007 (CEST)

Ho collegato la discussione al Bar, così saranno informati più utenti possibile. --F l a n k e r ✉ 11:10, 29 lug 2007 (CEST)

A mio avviso le immagini delle medaglie stanno bene nella pagina relativa all'onoreficenza e li si possono mettere fronte e retro di tutte le varie versioni. Nelle voci biografiche metterei il nastrino con la motivazione magari creando un template che uniformi la rappresentazione e la evidenzi (ed eventualmente categorizzi la voce). Gvf 12:00, 29 lug 2007 (CEST)

Un template eh? Anch'io avevo pensato ad una cosa del genere, avrebbe il pregio di uniformare e di categorizzare meglio le voci, non c'é dubbio. Chi si offre volontario per crearlo? Dovrebbe inserire la voce nella categoria dell'onorificenza e fare in modo che si possano inserire più medaglie e più motivazioni.

Per quanto riguarda l'immagine, dato che andrebbe messa a fianco della motivazione per me sarebbe meglio questa

dato che è verticale e c'entra, mentre il nastro è orizzontale e sarebbe più difficile armonizzarlo, tutto qui. --F l a n k e r ✉ 12:23, 29 lug 2007 (CEST)

Non so come si fa un template altrimenti ci proverei io. F l a n k e r ho caricato una foto di una medaglia, la puoi trovare nella mia pagina personale.--Harlock 77 12:52, 29 lug 2007 (CEST)

Ottima foto! Sarebbe bello, però, riuscire a trovare le medaglie al valor militare di epoca pre-1945, come --->questa MOVM<--- --EH¹⁰¹{posta} 14:07, 29 lug 2007 (CEST)

IMHO la soluzione migliore è il solo nastrino, proprio perchè è quello che compare sull'uniforme, la medaglia invece sta bene nella voce dell'onorificenza - --Klaudio 12:57, 29 lug 2007 (CEST)

Ciao Klaudio! Sì sull'uniforme ordinaria e da combattimento (o mimetica), mentre sulle uniformi da cerimonia si usa la medaglia intera. Inoltre nel caso più generale (medaglie al valor civile, ecc...) le medaglie vengono assegnate anche ai civili. Però se vi piace il nastrino, va bene, usiamo quello.

@ Harlock 77: bella foto. Volendo si potrebbe usare direttamente quella dopo averla modificata un po', magari con uno sfondo trasparente. --F l a n k e r ✉ 13:29, 29 lug 2007 (CEST)

Ecco, ho iniziato a fare un'abbozzo del template {{Onorificenze}}. Devo scappare, se volete modificatelo a vostro piacimento... Ciao!

PS: EH101 ho cominciato a disegnarla in vettoriale... --F l a n k e r ✉ 14:24, 29 lug 2007 (CEST)

piccola domanda, scusate se m'intrometto... ma le immagini rispettano l'EDP? --vale pert 14:42, 29 lug 2007 (CEST)

Nessun problema ! Le immagini o sono realizzate/fotografate da wikipediani come ->questa<- o ->questa<- oppure provengono dal sito del Quirinale ([2]) e si possono avvalere di questa autorizzazione che rappresenta un pilastro di questa tematica. L'altro pilastro è quello discusso -->qui<-- su Commons, dove si enuncia il fatto che in molte nazioni le insegne sono PD. Dove sbaglio/sbagliamo ? Grazie del riscontro. --EH¹⁰¹{posta} 15:11, 29 lug 2007 (CEST)

quelle linkate da te mi sembrano libere, questa no... --vale pert 17:41, 29 lug 2007 (CEST)

LOL, quella autorizzazione l'ho messa io per sbaglio/inesperienza (è roba di un anno fa ed ero appena arrivato). In realtà essendo un disegno elementare (una stella a cinque punte su sfondo blu chiaro) non può essere soggetto ad alcun tipo di copyright. --F l a n k e r ✉ 20:24, 29 lug 2007 (CEST)

Ah! Comunque hai ragione Valepert! Nulla sfugge all'occhio del patrollatore ! In realtà, anche quella che segnali, più altre immagini simili, raccolte nella voce Valor militare (qui la collezione completa) si avvalgono della autorizzazione indicata dove ho scritto prima, però alcune righe più avanti, perchè l'autorizzazione ottenuta da Utente:Sasadoku, e lì richiamata nel sottoparagrafo Forze Armate / Esercito Italiano (dopo governo,partiti,comuni,biblioteche) ci consente di attingere a questa pagina. Grazie della segnalazione, cambierò/cambieremo i template di autorizzazione nelle immagini, se non ravvedi altre anomalie. --EH¹⁰¹{posta} 20:38, 29 lug 2007 (CEST) certo che questi del progetto gradi 'so proprio tosti !

........ accidenti ! Flanker guarda bene, mi sa che il nastrino è sbagliato. Strano ma il sito dell'EI sembra dire che la MOVM ha una specie di ramo d'alloro sotto la stella ! Bisogna controllare. --EH¹⁰¹{posta} 20:41, 29 lug 2007 (CEST)

Sì sì, è vero, ci dev'essere la fogliolina. Provvedo subito. --F l a n k e r ✉ 21:31, 29 lug 2007 (CEST)

Fatto, non è una bellezza, ma può andare. Comunque prima o poi si creerà un'immagine vettoriale che dia più giustizia alla medaglia. Che ne dite del template {{onorificenze}}? Modificatelo a vostro piacimento, ciao! --F l a n k e r ✉ 21:41, 29 lug 2007 (CEST)

(fuori cronologia) @{{onorificenze}}: si va bene. Però si potrebbe pensare di creare, per i casi più diffusi, dei template derivati tipo {{MOVM}} {{MOVC}} in cui i campi immagine,dimensione_immagine, nome_onorificenza e collegamento_onorificenza sono stati armonizzati e risultano fissi. Così che sia sufficiente mettere solo motivazione e luogo, a beneficio della uguaglianza tra tutte le voci. Se poi, tipo la discussione che stiamo facendo, cambia l'accordo (nastrino si, nastrino no, per esempio) cambiando il template, tutte le voci vanno a posto. A proposito: nastrino, medaglia o tutti e due ? --EH¹⁰¹{posta} 00:58, 30 lug 2007 (CEST) accidenti siamo ancora al punto di partenza.

Fatto. Ho cambiato la licenza per l'utilizzo dell'immagine (vedere qui). Se non avete osservazioni o obiezioni, passo a cambiare tutte le altre simili. --EH¹⁰¹{posta} 22:51, 29 lug 2007 (CEST)

Mi sembra perfetto, accidenti come vorrei essere così preciso... --F l a n k e r ✉ 23:48, 29 lug 2007 (CEST)

Ho scritto una discussione al bar, speriamo che non mi tirino qualcosa... comunque è qui: Wikipedia:Bar/Discussioni/Scusi: nastro o medaglia?. --F l a n k e r ✉ 11:57, 30 lug 2007 (CEST)

Ho visto la grafica di Francesco Baracca. IMHO veramente bruttina e credo migliorabile :

i nastrini sulla sinistra sembrano i titoli di un elenco, peccato che non abbiamo i nastrini per tutte le medaglie;
il luogo è scritto in caratteri troppo più piccoli rispetto al resto della motivazione;
ma non stavamo convergendo verso la medaglia a destra ?
è cacofonica la ripetizione della parola "motivazione"... perchè cosa altro potrebbe essere un virgolettato corsivo ?
andrebbe prevista almeno una riga di separazione tra le medaglie;
bisognerebbe inventare una grafica per il caso non si abbia il nastrino, la motivazione o tutte e due, mantenendo ordinata la sequenza.

Parto per le ferie oggi: Flanker mi affido al tuo gusto grafico incondizionatamente. --EH¹⁰¹{posta} 01:45, 31 lug 2007 (CEST)

D'ho! Ti ho risposto qui. --F l a n k e r ✉ 11:05, 31 lug 2007 (CEST)

(2) Arma dei Carabinieri - Poligono di tiro

Ho provato a realizzare il template gradi a 4 colonne per comprendere i Carabinieri. Premesso che al limite si può restringere un po', ma vi sembra poi così brutto ? Fatemi sapere--EH¹⁰¹{posta} 16:25, 29 lug 2007 (CEST)

Stemma

Scusate ragazzi, avevate un stemma sotto EDP nel template di questa pagina; l'ho sostituito con uno su Commons (ovviamente poi scegliete quello che preferite). --Trixt 00:01, 30 lug 2007 (CEST)

Urca! Ce li state impallinando tutti (ma avete ragione se non cambiamo il razionale di licenza). Anche lo stemma rimosso (stemma dello Stato Maggiore della Difesa Italiano) è fortunatamente presente nel sito EI. Eccolo qui (salvo). Cambio il template licenza all'immagine e rimetto a posto (se non ci sono obiezioni). --EH¹⁰¹{posta} 00:30, 30 lug 2007 (CEST)

Ufficiale militare

Ciao a tutti! Vorrei segnalarvi la voce ufficiale militare, alla quale conduce una delle voci del redirect ufficiale. Mi sembra davvero molto insufficiente, per quanto io non ne capisca. Poiché, appunto, non saprei giudicare la bontà delle voci di wiki in lingua straniera, ho aggiunto gli interwiki, ma non traduco. La voce in inglese mi sembra abbastanza buona. A presto e buon lavoro su wikipedia. --Ginosal put your brick in the wall! 01:02, 2 ago 2007 (CEST)

Segnalazione

Vi segnalo per competenza questa voce. Fate vobis ^_^. AttoRenato 16:18, 8 ago 2007 (CEST)

Ammiraglio d'armata

L' Utente:Tizio X ho generato una voce Ammiraglio d'armata e ha modificato il Template:Gradiufficiali. L'ho invitato a unirsi a noi in questa pagina di discussione, perchè ritengo vi siano margini per migliorare alcune informazioni che la voce e il template modificato adesso danno.

Sono presenti, a mio avviso, alcune imprecisioni:

La voce Ammiraglio d'armata riporta Pur essendo infatti previsto dalla legge 8 luglio 1926 n°1178, ancora in vigore, e riconosciuto nel D.P.R. n°545 18 luglio 1986, esso non viene oggigiorno più utilizzato. - Bisognerebbe addentrarsi in un lungo e complesso dibattito giuridico, ma cerco di sintetizzare indicando che il ministro che tentasse di nominare uno o più Ammiragli di Armata sulla base di questa frase, verrebbe sepolto da tanti di quei ricorsi al T.A.R. che invaliderebbero le nomine, a meno di non fare un d.d.l. ad hoc e non un richiamo alla legge del '26 ( a proposito, quanto gli diamo al mese all'ammiraglio ? 3000 lire perchè nell'anteguerra era una bella cifretta e questo riportano le tabelle ancora in vigore ?). La frase ha uno scarso valore pratico e un dubbio valore giuridico. Se il messaggio era: in teoria potrebbe essere nominato un ammiraglio d'armata con un semplice decreto ministeriale, non mi sembra corretta. Ipotizzare che, per aggirare l'ostacolo, il consiglio dei ministri faccia un d.d.l. che va contro la legge attualmente in vigore, mi sembra fantapolitica e andrebbe detto molto meglio di così.
Nell'alveo della fantasia, appare quest'altra frase: L'insegna per paramano di questo grado è costituita da un giro di bitta, tre binari ed una greca. L'insegna per spallina è, invece, costituita da quattro stellette su spallina dorata. - Questa è ancora più anomala. Purtroppo si tratta della definizione della attuale insegna dell'Ammiraglio (C.S.M.Difesa). Ipotizzare che due gradi coesistenti abbiano la stessa insegna è sicuramente sbagliato. Per l'esercito sono sicuro, ma per la marina un po' meno: quando sono esistiti prima del '45 questi gradi a "4 stelle", l'insegna non era così. Quindi l'insegna ipotetica non ha neanche un valore storico così com'è. Molto meglio sarebbe trovare il disegno veramente indossato storicamente e limitarsi ad una ricerca storica e non potenzialmente attuale. Per l'esercito, i gradi pre-repubblicani sono -->qui<-- e il generale d'armata aveva 3 strisce.

Che dire. A mio avviso, i gradi non più in uso come questo o Maresciallo d'Italia e simili, dovrebbero avere un taglio storico e non fanta-normativo attuale, giocato sul filo: "in teoria potrebbero essere ripresi in uso". Per questo motivo propongo di non ospitarli nel Template:Gradiufficiali. Ad ogni modo, ritengo che lasciare in giro nell'enciclopedia concetti ipotetici, di fantasia o fantamilitari, esponga il progetto alla accusa di pressappochismo e mancanza di rigore, per rispondere alle quali è anche nato questo sottoprogetto (vedete sopra). Che ne pensate? Aspetto i vostri commenti prima di passare alle credo necessarie rettifiche. La voce va salvata, ma dovrebbe avere un taglio diverso IMHO --EH¹⁰¹{posta} 23:57, 12 ago 2007 (CEST)

Il mio intento era solamente quello (cui in parte si accennava) di ricordare come, per quanto non più utilizzato, sia ancora riconosciuto dalla legge l'esistenza dei gradi d'armata; i due riferimenti alla legge del '26 e al decreto dell'86 erano solo riportati per far notare (1) che la legge non è mai stata abrogata (un po' come quella sul crocifisso e della foto del Re nelle scuole che ancor'oggi giustifica la presenza del primo), (2) che anche in età repubblicana recente i tre gradi potenziali continuano ad essere riconosciuti come validi, in quanto citati negli atti ufficiali.. poi, per quanto riguarda il se, come e quando nominare ammiragli e generali d'armata.. francamente non ho idea di che tipo di problemi possa procurare ad un ipotetico ministro. Tuttavia più che ricorsi e stipendi penso che il problema maggiore starebbe nell'assenza di un'armata da comandare, visto che le attuali dimensioni delle forze italiane risultano infinitamente più piccole di quelle utilizzate fino alla seconda guerra mondiale e dunque abbia senso una gerarchia più ridotta.Tra l'altro ho trovato anche questo riferimento della C.D. del 1997 [3] che ancora cita i tre gradi d'armata, riconoscendo che pur essendo ancora vigenti essi non vengono più applicati.

Quanto alle insegne ammetto di non avere la certezza assoluta sui tre spaghi e le quattro stelle.. voleva solo essere un adattamento temporaneo al formato delle altre voci simili in attesa di trovare qualcosa di più corretto, anche se seguendo la logica associata al grado ed utilizzata anche nella R.M. l'aspetto di eventuali insegne dovrebbe essere quello, ma, ripeto, la mia era solo un'associazione di idee temporanea. Anzi, approfondire la voce è certamente necessario e anche effettuare la ricerca sul corretto aspetto delle insegne.. solo che a mio parere, proprio per la "potenzialità" di questo grado non è facile decidere se relegarlo a semplice retaggio del passato (come invece giusto per i gradi di grand'ammiraglio e maresciallo d'Italia) o se segnalarlo come ancora valido; per questo pensavo che, per quanto riguarda il template si potrebbe inserire un qualche tipo di indicazione sulla natura teorica dei tre gradi più elevati (ma non volevo rimaneggiare troppo da solo, rischiando di combinare qualche casino), mentre per le voci sui gradi bastasse citare il problema. Tizio 20px (contattami) 07:41, 13 ago 2007 (CEST)

P.S. : a livello d'idea, non sarebbe il caso di inserire nel template sui gradi delle forze armate anche i Carabinieri, essendo ormai quarta F.A. ??!! Tizio 20px (contattami) 07:44, 13 ago 2007 (CEST)

Il distintivo di grado è sbagliato sicuramente (nella Regia Marina erano così: www.regiamarina.it e www.regiamarina.net (invernale) o www.regiamarina.net (estiva)). Per quanto riguarda il grado "d'armata" non è più in uso dal 1947 come specificato sui siti istituzionali di esercito e marina, perciò perché parlarne? Inseriamo i gradi storici, certo, ma non forziamo il loro uso ad oggi (che c'entra?). Che vuol dire «è un grado teoricamente esistente, ma non più in uso»? Se un grado esiste dev'essere usato, altrimenti non esiste... (infatti il suo distintivo non è proprio contemplato nella gerarchia militare di oggi).

Infine non abbiamo inserito i carabinieri perché questi sono in una tabella a parte con le forze di polizia, dato che è molto più comodo navigare con due template snelli che con uno gigante (vedi ad esempio appuntato). --F l a n k e r ✉ 01:32, 21 ago 2007 (CEST)

PS: Tizio X, le immagini nella firma non si mettono...

Fatto, ho sistemato un po' la voce. Comunque basta guardare il Decreto Legislativo 30 dicembre 1997, n. 490. F l a n k e r ✉ 01:45, 21 ago 2007 (CEST)

Ben fatto ! Concordo completamente con Flanker sull'impostazione della vicenda "d'armata" (come avevo più o meno scritto sopra). Molto belli i siti segnalati con i gradi storici della Regia Marina. Per quanto riguarda la presenza dei CC nei template gradi militari, certo è da notare che più d'uno segnala la cosa. Forse bisognerebbe metterli. Per il template ufficiali non c'è allargamento (vedi esempio al poligono di tiro). Per i sottufficiali la tabella a 4 colonne è proprio così inguardabile ? Magari si può rimpicciolire un po' ? Flanker mi rimetto nuovamente a te ! Prendiamo una decisione e, se per i sottufficiali e truppa lasciamo la tre colonne (senza CC), sbrighiamoci a mettere i template "forze di polizia" prima di avere altre segnalazioni --EH¹⁰¹{posta} 14:49, 21 ago 2007 (CEST)

In effetti la cosa non è trascurabile... però se inseriamo i CC nel template "militari" poi dovremmo inserire due template alle voci che interessano i carabinieri, cioè sia i "militari" che i "poliziotti". Se la cosa è fattibile, allora per me va bene.

Stavo pensando che il template allargato non è male, volendo si può allargare ancora inserendo altre comparazioni e posizionandolo da solo al centro pagina in fondo alle voci. Che ne dite? --F l a n k e r ✉ 15:16, 21 ago 2007 (CEST)

...che mi sa che è l'unica! Del resto la en.wiki c'era già arrivata -->vedi qui<--. Loro riepilogano in orizzontale 5 F.A. e usano le abbreviazioni. Noi avremmo 4 F.A. e 5 polizie, quindi bisogna inventarsi qualcosa, ma credo stiamo imboccando la strada giusta. --EH¹⁰¹{posta} 15:30, 21 ago 2007 (CEST)

Per pura curiosità ho provato a realizzare un template orizzontale e lo ho messo al poligono di tiro. Fatemi sapere. --EH¹⁰¹{posta} 18:29, 21 ago 2007 (CEST)

Onorificenze

Dopo partecipata e costruttiva discussione, (Wikipedia:Bar/Discussioni/Scusi: nastro o medaglia?) si è stabilizzato il template {{Onorificenze}} che ho riportato anche al poligono di tiro. Se ho ben capito, è in sospeso la funzionalità del campo "fonte".

Per completare l'opera, a mio avviso restano da stabilizzare i medaglieri nel caso di attribuzioni multiple. Va bene il medagliere fatto con i template per Amedeo di Savoia-Aosta (1898-1942), ma, come esempio di attribuzioni multiple, ho riportato al poligono quello che ho dovuto realizzare per Decorazioni alla bandiera dell'Arma dei Carabinieri, per promemoria delle problematiche aperte.

A proposito, ho notato che nella voce Decorazioni militari italiane sono riportate anche le medaglie al valore e merito civile oltre che l'Ordine della Stella della Solidarietà Italiana, che non credo sia mai stato assegnato a militari. Forse bisognerebbe creare una voce Decorazioni civili italiane, scorporare da militare e integrare con ciò che manca. Per esempio, ho preparato "Benemeriti della scuola della cultura e dell'arte" e bisognerebbe continuare così, almeno con le più importanti. --EH¹⁰¹{posta} 15:40, 21 ago 2007 (CEST)

Scusate il ritardo! Allora... per quanto riguarda la voce Decorazioni militari italiane lì ci dovrebbero essere tutte le medaglie di origine italiana previste per i militari (cioè che possono portare sulla giacca della divisa): ad esempio la medaglia dell'Ordine della Stella della Solidarietà Italiana è prevista e si può indossare anche in occasioni di rappresentanza istituzionale. Sono comunque daccordissimo sul fatto che bisogna creare una voce Decorazioni civili italiane.

Per quanto riguarda il template {{Onorificenze}} il problema delle attribuzioni multiple è di non facile soluzione, perché se un tizio ha guadagnato due medaglie d'oro, allora le motivazioni sono due e vanno esplicitate in due template diversi. Che ne pensate? --F l a n k e r ✉ 16:21, 22 ago 2007 (CEST)

Si si! Il problema(?) è il medagliere per le istituzioni che hanno quasi 50 medaglie, come la voce di prossima realizzazione Decorazioni alla bandiera della Guardia di Finanza. Se vedi l'esempio per Decorazioni alla bandiera dell'Esercito Italiano(ancora da inserire i template motivazioni), Marina, Aeronautica e Carabinieri, prima ho messo un medagliere riepilogativo a inizio voce e poi le singole motivazioni. Il tutto in voci dedicate, scorporate dalla voci principali delle forze armate e da queste collegate. Nelle voci principali ho messo solo il medagliere. Dovrebbe funzionare, ma naturalmente pareri e suggerimenti sono sempre bene accetti. --EH¹⁰¹{posta} 18:31, 22 ago 2007 (CEST)

Sì, l'avevo visto il medagliere riepilogativo è mi è piacuto subito. Dato che preferisco fare l'avvocato del diavolo (meglio prevenire), chiedo: che succede se il numero delle medaglie ha due cifre? Salta l'allinemento? --F l a n k e r ✉ 22:11, 22 ago 2007 (CEST)

Discussioni progetto:Guerra/Gradi e decorazioni/Archivio1

Indice

Si comincia?

Si comincia !!!

Logo del progetto

Nome del bar

dalla discussione della voce Sottufficiale

dalla discussione della voce Aeronautica Militare Italiana

Generale e Generale di Squadra Aerea

dalla discussione della voce Capo di Stato Maggiore della Difesa

Caporale

OF-?

Maresciallo d'Italia, ovvero quanto può essere fastidiosa l'insistenza

Stemma EI

Ordine di precedenza

Unire Voci

Votazioni

Leggo e rendo noto

Gradi dell'Esercito

Ancora sul caporale

Luogo tenente

Unire voci (2)

Khaki

Maresciallo di seconda Classe

Arma dei Carabinieri - Poligono di tiro

Importante discussione sulle MOVM

Riassunto

(2) Arma dei Carabinieri - Poligono di tiro

Stemma

Ufficiale militare

Segnalazione

Ammiraglio d'armata

Onorificenze

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