Discussione:Italia/Archivio 5

Alfabeto Latino-Romano

È ora di dare la giusta luce a quello che la civiltà latina romana ha rappresentato per lo sviluppo del mondo attuale in particolare quello occidentale, tutto questo fa parte della storia italiana e allora come tralasciare uno dei meriti più rilevanti di questa civiltà, l'aver introdotto la scrittura al resto d'Europa...L'alfabeto più utilizzato al mondo non è quello arabo, greco, o cinese, l'alfabeto che noi tutti utilizziamo anche in rete è quello Romano latino.... Perchè non mettere un riferimento in questa pagina con tanto di cartina di diffusione come riportato nella voce wiki Alfabeto latino. Spero che questo aspetto venga corretto prontamente come quando feci notare qualche mese fa la mancanza della cartina dell'espansione dell'impero romano adesso presente.

Scusate ma non interessa a nessuno questo argomento? L'afabeto introdotto dai romai è il più diffuso nel mondo. Credo che sia una notazione da non poco da aggiungere. Sono più di 3 mesi che è stato fatto notare.

Tra l'altro mi sembra che manchi tra i personaggi illustri un cenno ad Archimede di Siracusa. Angel 9 gen 2013

Immagine

Secondo me è bruttina l'immagine di Pietro Mascagni in "separata sede" rispetto al collage. Ha anche poco senso visto che comunque un esponente dell'Opera italiana dello stesso periodo c'è già. Tanto valeva metterci un direttore d'orchestra o un pianista..ma neanche. Per me il collage basta e avanza. --o'Sistemone 21:52, 9 feb 2013 (CET)

Oppure, sarebbe stato carino metterci uno strumento musicale di prestigio. Mi pare che da qualche parte su commons ci sia il violino di Bellini per esempio. --o'Sistemone 21:54, 9 feb 2013 (CET)

Su Mascagni sono d'accordo, per il violino non saprei, non è che riesci a ritrovare l'immagine così da farsi un'idea? --Er Cicero 23:12, 9 feb 2013 (CET)

Intanto ho trovato un violino di Antonio Stradivari, a Madrid. File:Stradivarius violin, Palacio Real, Madrid.jpg --o'Sistemone 17:17, 10 feb 2013 (CET)

Ho trovato il Cannone di Paganini. Siccome è costruito dal liutaio cremonese Giuseppe Guarneri del Gesù, si potrebbe utilizzare anche per ricordare una notizia assai recente, è cioè il riconoscimento da parte UNESCO della liuteria cremonese tra i patrimoni orali ed immateriali dell'umanità. --Er Cicero 20:30, 22 feb 2013 (CET)

Lacune

Ho trovato due lacune nella voce a mio parere pittosto gravi. In primo luogo nel capitolo sull'Italia repubblicana non c'è alcuna menzione dell'evento più importante storicamente di tutta quella fase storica e cioè il sequestro Moro. Attualmente il caso viene solo citato in nota inserendolo insieme ad altre vicende degli anni di piombo. Un evento di quella portata deve essere presente assolutamente a pieno titolo nella voce (se possibile con foto). In secondo luogo si parla più avanti di "vari esponenti del centrosinistra" che si sarebbero alternati al governo con Berlusconi. Invece mi sembrerebbe doveroso citare Romano Prodi, principale rivale del capo del centrodestra, vincitore di due elezioni e capo del governo per circa quattro anni. Attendo pareri.--Stonewall (msg) 17:33, 10 feb 2013 (CET)

Prodi avrebbe anche il "merito" di aver portato il paese in Europa. --o'Sistemone 17:44, 10 feb 2013 (CET)

Sia Moro che Prodi erano nominati direttamente nel paragrafo prima che venisse modificato durante l'ultimo vaglio (qui la versione preesistente). Da una parte era stato osservato che a far da contraltare alla figura dominante di Silvio Berlusconi per il centrodestra, figura che aveva addirittura dato vita ad un fenomeno sociale e di costume che aveva preso nome da lui, il berlusconismo, in quegli anni si erano avvicendati alla presidenza del consiglio, oltre a Prodi, vari leader del centrosinistra, Dini, D'Alema, Amato e volendo pure Ciampi (per non dimenticare la figura di Veltroni, capo della coalizione del 2008). Quindi parlare di "vari esponenti del centrosinistra" non è proprio campato in aria. D'altra parte, siamo arrivati al 2013, nel centrosinistra abbiamo un altro leader ancora, e poi, chissà, pure Renzi, mentre Berlusconi sta sempre lì.

Riguardo l'altra osservazione si può constatare che l'elenco riportato in nota era più o meno quello presente nel paragrafo, spostarlo è stato funzionale a sintetizzare l'esposizione, ma le informazioni non sono state tolte dalla voce. Era necessario parlare del caso Moro? Indubbiamente è stato il culmine dell'attacco BR allo Stato, quindi ci stava che venisse citato. Come spunto di riflessione faccio notare che nello stesso paragrafo si parla di Falcone e Borsellino, i magistrati simbolo della lotta alla mafia. Forse anche nel loro caso si sarebbero dovute ricordare la strage di Capaci e la strage di via d'Amelio, il culmine dell'attacco mafioso allo Stato. Si è semplicemente scelto, perchè di scelta si è trattato, di ricordare i loro nomi anziché l'episodio, eclatante beninteso, che li ha riguardati. La stessa scelta è stata fatta con Moro. Che altre scelte, anche espositive, fossero possibili naturalmente è pacifico, che si debba parlare, per questo, addirittura di "gravi lacune" mi pare un giudizio un po' sbrigativo. --Er Cicero 23:10, 10 feb 2013 (CET)

P.S.: riguardo l'immagine, effettivamente nel paragrafo era presente, prima che fosse cancellata da Commons, l'immagine "classica" di Falcone e Borsellino (per capirsi, quella raffigurata su queste lenzuola), insieme a quella del politico De Gasperi. Volendo si potrebbe inserire una delle immagini emblematiche di Moro (ad es., quella diffusa durante il suo rapimento o quella cadavere nella R4) anche se credo che l'immagine più tristemente rappresentativa della stagione degli anni di piombo sia quest'altra.

Permettimi di non essere d'accordo; il caso Moro è l'evento più importante della storia della Repubblica, molto di più degli omicidi di Falcone e Borsellino e non rappresenta solo il fatto più eclatante degli anni di piombo. Inserirlo in nota insieme ad altri fatti cruenti del terrorismo (mentre Borsellino e Falcone sono citati) è minimizzante e storicamente non corretto. Rimango della mia posizione: il fatto andrebbe citato nella voce e un immagine di via Fani andrebbe inserita. Per il primo punto ugualmente non sono d'accordo, Prodi ha vinto due elezioni e governato quattro anni, gli altri sono stati cooptati in governi ponte durati pochi mesi.--Stonewall (msg) 23:30, 10 feb 2013 (CET)

Devo dire che mi trovo in una posizione un po' strana: avevo condiviso una versione di un paragrafo (quella linkata all'inizio del mio precedente intervento) molto similare a quella proposta qui da Stonewall, ma dopo varie discussioni tenutesi nel vaglio a fronte di alcune obiezioni presentate, si è scelto di apportare alcune modifiche a quel testo. Ora dovrei sostenere la giustezza di queste scelte avverso quella che poi in fondo era la "mia" versione, strano no? Vabbé, ci provo.

Allora, come ho detto sopra, la scelta di spostare parte del testo in nota tendeva primariamente a sintetizzare l'esposizione, ripeto però che nessuno ha cassato nulla; se tuttavia il risultato è quello di far sembrare che si minimizzi il caso Moro, niente in contrario da parte mia a citarlo direttamente nel paragrafo (lasciando invariato il resto della nota); va trovato il modo di esporlo adeguatamente, ma una soluzione si trova;

Sull'altro punto invece la questione sollevata a suo tempo da Johnlong si incentrava non tanto sulla semplice contrapposizione tra i due principali leader dei due schieramenti, Berlusconi e Prodi, quanto sul denotare il periodo 1994-2012, dalla sua discesa in campo a tutt'oggi, come l'epoca berlusconiana, con la scena politica dominata continuativamente dalla figura del Cavaliere. La figura di Prodi è ovviamente importante, ma in quel periodo la sua presenza politica non è paragonabile a quella di Berlusconi. Quanto poi al raffronto con altri politici di primo piano dell'era repubblicana, nessuno dei quali è menzionato nel paragrafo, ricordo in primis Andreotti, recordman di mandati, sette, insieme a De Gasperi. Pure importanti sarebbero Fanfani, con 6 mandati, e Rumor con 5, così come, a mio parere, Craxi, forse la figura più carismatica di quella classe politica, e altri ancora. Questa è la scelta operata a suo tempo nel vaglio e a mio avviso ha una certa ragione di essere. --Er Cicero 00:20, 12 feb 2013 (CET)

Bene, sul Caso Moro quindi mi sembra che si possa scrivere qualcosa nel paragrafo; per il secondo punto secondo me siamo un po anche preda di recentismo e stiamo guardando ai fatti con occhio giornalistico più che storico. Leggere un paragrafo sull'Italia repubblicana in cui gli unici due politici menzionati sono De Gasperi e Berlusconi fa un po impressione...Tra venti o trent'anni questo paragrafo probabilmente sarà molto diverso.--Stonewall (msg) 07:08, 12 feb 2013 (CET)

Se è per questo, sono convinto che già fra due o tre anni il paragrafo sarà molto diverso. Comunque, mi è venuto in mente che in precedenza c'era l'immagine di Andreotti al posto di quella di De Gasperi (poi qualcuno deve averla sostituita). Ma visto che De Gasperi è già citato nel testo, si potrebbe da un lato almeno ricordare Andreotti ripristinandone l'immagine e dall'altra magari accennare a Prodi come il politico di maggior spicco tra quelli che si sono alternati nella guida del paese a Silvio Berlusconi. Potrebbe andare? --Er Cicero 19:35, 12 feb 2013 (CET)

Proposta di modifica

Presento una mia proposta di modifica secondo le indicazioni riportate sopra:

Negli anni settanta e ottanta attività di gruppi terroristici, sia di estrema destra sia di estrema sinistra, portano prima alla strategia della tensione, segnata da numerosi attentati come la strage di piazza Fontana, la strage di piazza della Loggia e la strage di Bologna, e poi agli anni di piombo, caratterizzati dal moltiplicarsi di sanguinosi attentati ad esponenti del mondo istituzionale, sociale, e imprenditoriale. Nella primavera del 1978 l'agguato di via Fani e il sequestro di Aldo Moro da parte delle Brigate Rosse ha rappresentato la vicenda piu tragica e rilevante della storia della Repubblica, che sembrò mettere in pericolo le stesse istituzioni democratiche. Gli anni novanta sono invece segnati dalla lotta alla mafia che nonostante importanti successi delle istituzioni è costata la vita a numerosi magistrati e uomini dello stato.

Nel 1992 le indagini di mani pulite sul fenomeno dilagante delle tangenti coinvolgono esponenti politici, principalmente del pentapartito, determinando la fine della prima Repubblica. Dopo lo scandalo nascono nuovi partiti, come la Lega Nord e Forza Italia. In questa fase, definita seconda Repubblica, nuove coalizioni politiche prendono il posto dei precedenti partiti di massa dando vita a un sistema parzialmente bipolare; alcuni esponenti del centrosinistra, in particolare Romano Prodi, si sono alternati nella guida del paese a Silvio Berlusconi, leader del centrodestra che segna quegli anni e il cui modello di pensiero e azione, definito berlusconismo, identifica un fenomeno sociale e di costume. L'alternanza di governo si conclude nel 2011 quando, sospinto anche dalla crisi del debito sovrano europeo, alla guida dello Stato s'insedia un governo tecnico guidato da Mario Monti. Pareri?--Stonewall (msg) 00:17, 16 feb 2013 (CET)

La seconda parte mi va più che bene (l'unica cosa, il presente narrativo è usato ovunque, quindi al posto di "si sono alternati" lascerei "si alternano"). Sulla prima due cose mi convincono meno:

1. conformemente al resto della voce, limiterei maggiormente l'accenno al caso Moro (l'approccio, visti i grossi problemi dimensionali dei quali abbiamo dovuto tenere conto, è di concentrare al massimo l'esposizione rinviando i vari approfondimenti alle voci ancillari);
2. apprezzo la modifica sull'ultima parte, quella sugli anni '90, mi pare migliore di quella precedente, ma IMHO i nomi di Falcone e Borsellino vanno lasciati. --Er Cicero 10:40, 16 feb 2013 (CET)

Dunque, il caso Moro è un evento epocale, in tutti i testi di cui dispongo sull'argomento (sono quasi tutti quelli pubblicati) viene sempre definito il fatto più rilevante della storia repubblicana. Capisco che per i più giovani possa avere meno significato ma stiamo scrivendo un'enciclopedia che dovrebbe essere al riparo da recentismi e visuali "giornalistiche" della realtà storica. Io ricordo bene quelle settimane, i bambini che venivano ritirati dalle scuole, la cappa di torbida inquietudine tra la gente, i timori reali di una "fine della democrazia", l'area dell'estrema sinistra giovanile "elettrizzata" dalle notizie, le dirette televisive che duravano 10-12 ore consecutive. La riga e mezza che ho proposto mi sembra indispensabile per evocare questi fatti. Sul secondo punto, secondo me dobbiamo anche qui assumere una visuale storica e non giornalistica, se si vuole possiamo anche lasciare i nomi dei due giudici ma ricordiamoci che la lotta alla mafia non si identifica solo in questi due magistrati; molti altri giudici (Rocco Chinnici), uomini delle forze dell'ordine (Carlo Alberto Dalla Chiesa) e uomini politici (Pio La Torre, Piersanti Mattarella) furono crudelmente eliminati da Cosa Nostra. --Stonewall (msg) 11:35, 16 feb 2013 (CET)

Scusa Stonewall, ma il riferimento ai giovani è rivolto a me? --Er Cicero 19:41, 16 feb 2013 (CET)

Naturalmente era un discorso generale, rivolto soprattutto al fruitore medio di wiki e del web, che in genere è piuttosto giovane (o giovanissimo) e abbastanza ignaro del passato con la inevitabile conseguenza che non è in grado di dare le giuste proporzioni storiche agli avvenimenti più recenti. Discorso che vale per tutti gli argomenti dallo sport, al cinema, alla politica.--Stonewall (msg) 22:51, 16 feb 2013 (CET)

Vabbè, ma sembrava proprio che ti riferissi a me. Comunque, come tutti quelli della mia generazione (magari fossi giovane), ricordo perfettamente, e credo proprio che lo ricorderò per tutta la vita, cosa facevo quando mi raggiunse la notizia del rapimento. Ricordo le assemblee permanenti all'università, ricordo lo stravolgimento della vita politica e lo sconcerto della popolazione, ricordo il clima praticamente da stato di polizia che si visse per settimane, a Roma probabilmente più accentuato che nel resto d'Italia (per fare un esempio, per la tradizionale uscita del 1º maggio stemmo in fila per ore al casello, con le forze dell'ordine che perquisivano tutto, ma proprio tutto, prima di lasciarti passare) etc. etc. Insomma, voglio dire che, avendolo vissuto, sono assolutamente consapevole della gravità dell'accadimento. Se ho scritto di cercare di limitare il testo non è per sminuirne la portata anche storica, ma perché in tutta la voce si è cercato e si cerca di perseguire tale approccio (badando naturalmente a non eliminare le informazioni più rilevanti). Ad es., riportare in questa voce il dettaglio che siamo "Nella primavera del 1978" è a mio parere non in linea con questo approccio; nell'insieme, l'intero passaggio l'avrei formulato: "[...] caratterizzati dal moltiplicarsi di sanguinosi attentati a esponenti del mondo sociale, imprenditoriale e istituzionale, culminati nel sequestro e l'assassinio di Aldo Moro, l'apice dell'attacco brigatista allo stato democratico".^Nota.

Quanto alle vittime della mafia hai ragione a ricordarne altre (andando a memoria, ti citerei anche il commissario Boris Giuliano o Libero Grassi, al quale ancora oggi si richiamano molte associazioni antiusura, il giudice Rosario Livatino o il giornalista Pippo Fava, ma l'elenco è troppo lungo). Naturalmente non esiste, e non può esistere, una graduatoria tra le vittime (penso anche al bimbo sciolto nell'acido del quale ora mi sfugge il nome) ma mi pare di poter dire che nella percezione comune ancora oggi le azioni paramilitari condotte per eliminare Falcone e Borsellino hanno rappresentato il culmine dell'attacco mafioso allo Stato ed è dunque sotto quest'ottica, e anche in rappresentanza di tutte le altre vittime, che lascerei citati nel paragrafo i loro nomi. --Er Cicero 12:45, 17 feb 2013 (CET)

P.S.: non mi è chiaro se proponi di eliminare la nota 39.

Ciao Cicero e scusa per l'equivoco sulla "giovinezza". Mi sono fatto un po prendere la mano anche perchè ultimamente si sono "incastrato" in un impegno improbo per tentare di scrivere questa voce che mi fatto ritornare indietro nel tempo. Sono contento che condivi con me quei ricordi e quindi mi capisci perfettamente. Venendo al punto: posso condividere la tua formulazione del riferimento al caso Moro nella voce; non ho niente in contrario neppure a lasciare il riferimento a Falcone e Borsellino ma ritengo opportuno modificare quel passaggio sulla morte "per la causa" a mio parere un po troppo retorico. Per la nota 39 sinceramente la toglierei, le vittime degli anni di piombo sono state così tante che limitarsi a citare 3 o 4 nomi non mi sembra molto giusto. --Stonewall (msg) 13:24, 17 feb 2013 (CET)

OK, posso anche condividere questa tua ultima riflessione. Non ho capito invece qual è il passaggio sulla morte "per la causa" che toglieresti. Mi spieghi meglio? Infine, se non hai nulla in contrario, come detto sopra rimetterei l'immagine di Andreotti al posto di quella di De Gasperi. --Er Cicero 14:44, 17 feb 2013 (CET)

Effettivamente la foto di De Gasperi è piuttosto brutta quindi possiamo metterci anche al suo posto il Divo Giulio, io però una foto di via Fani la metterei. Riguardo la frase su Falcone e Borsellino è questa: "Negli anni novanta i giudici Giovanni Falcone e Paolo Borsellino, vittime essi stessi per la causa, e col supporto delle forze dell'ordine, riescono a fare arrestare i maggiori membri di Cosa nostra". --Stonewall (msg) 15:09, 17 feb 2013 (CET)

OK, non capivo perché avevo in mente, come avevo detto sopra, che andava bene la tua versione: "Gli anni novanta sono invece segnati dalla lotta alla mafia che nonostante importanti successi delle istituzioni è costata la vita a numerosi magistrati e uomini dello stato." Va bene anche per le due immagini (una è Andreotti, l'altra Via Fani o Moro in prigionia?), rimane solo da aggiungere la fonte per la nota dopo "attacco brigatista allo stato democratico". Se ce l'hai sottomano mi eviti di cercarla (pigrizia!!!!). --Er Cicero 15:48, 17 feb 2013 (CET)

Come foto personalmente preferirei via Fani; per le fonti ce ne sono moltissime, p.e. Giorgio Galli, Il partito armato, p. 179; M.Castronuovo, Vuoto a perdere, p. 21.; G.Galli, Piombo rosso, p. 106. --Stonewall (msg) 16:15, 17 feb 2013 (CET)

Ho riportato le modifiche nel paragrafo. Dai un'occhiata che non mi sono dimenticato niente. Ciao. --Er Cicero 17:53, 17 feb 2013 (CET)

Ottimo lavoro, bravo. Ora mi sembra che ci sia la giusta "calibratura" dei fatti. Ciao e grazie.--Stonewall (msg) 19:45, 17 feb 2013 (CET)

Il nome Italia

Ciao a tutti!Vorrei modificare il paragrafo intitolato "Etimologia del nome Italia" aggiungendo queste informazioni,o meglio,il seguente testo: Il territorio,assieme alle sue isole,costituisce la zona geografica italiana,ebbe solo molto tardi il nome Italia. Ancora nel II secolo a.c,proprio all'inizio dello sviluppo della potenza romana,le varie regioni della penisola erano chiamate con il nome delle genti che le abitavano e non vi era un nome che le comprendesse tutte.Il nome Italia era limitato solo all'estrema punta meridionale della penisola,fra lo Stretto di Messina e il territorio di Metaponto.In questa regione abitavano i Vituli,un popolo che,secondo gli antichi,aveva ricche mandrie di vitelli(vitulus:vitello)o,altra ipotesi più reale,aveva come "totem"(simbolo) un vitello.Il nome Vituli fu tradotto dai Greci dell'italia meridionale in Itali e Italia fu chiamata la regione da essi abitata.Questa denominazione fu estesa nel IV secolo a.c anche alla Campania,nel III secolo a.c a tutta la penisola a sud del fiume Arno.Infine i Romani,nel III secolo d.c sotto l'imperatore Diocleziano,fu esteso il nome Italia all'intera penisola ed alle isole Sicilia,Sardegna e Corsica. Spero di non aver commesso errori,è un riassunto trovato per caso tra alcune scartoffie.Correggete,se c'è ne bisogno.Accorciate.Allungate.Fatene quel che volete.Sono nuova,scusate.Almeno mi dite se l'idea base è abbastanza enciclopedica?--Rebi8maya (msg) 18:26, 15 feb 2013 (CET)

Minimalismo

Chiedo scusa ma mi sembra che nella voce si riduca a nulla il significato storico della Resistenza italiana, elemento fondante dell'attuale repubblica. Nel testo il tutto è ridotto a questa frase che in pratica minimizza in modo assurdo il fenomeno: "La campagna d'Italia, condotta dagli Alleati con l'apporto della Resistenza italiana, si conclude nell'aprile del 1945 con la liberazione dei territori occupati...". Non mi sembra assolutamente sufficiente; pertanto ritengo opportuno riformulare e precisare l'origine, lo sviluppo e il significato della Resistenza. Attendo riscontri e proposte, grazie.--Stonewall (msg) 12:12, 27 apr 2013 (CEST)

Riformulare solamente o ampliare la sezione? In questo secondo caso non sono d'accordo, la voce è in vetrina ed è già un'eccezione la sua pesantezza, per tutti i particolari e dettagli c'è appunto Resistenza italiana, così come esistono altre voci complementari su altri periodi storici. --Kirk39 (msg) 23:16, 3 lug 2013 (CEST)

Demografia

Parlando di immigrazione si indicano dei dati senza specificare se si tratta di cittadinanza o di etnia. Ad es. l'etnia rumena è presente in posizione di maggioranza assoluta in Romania e Moldavia, e come minoranza in Ucraina, Serbia, Bulgaria e Ungheria. In Romania è presente una forte minoranza ungherese. Molti fra gli immigrati dall'Ucraina presenti in Italia sono di etnia rumena.--Deguef (msg) 09:55, 14 mag 2013 (CEST)

A proposito di popolazione, da dove salta fuori quel quasi 61 milioni? A dicembre 2012 l'istat ne indica 59,6 milioni, forse è caso di uniformare e fare un po' di chiarezza, si tratta di oltre 1 milione di abitanti in più, ed essendo una voce in vetrina, il dato dovrebbe essere uniforme sia nel template che nelle sezioni, ovviamente con fonte precisa. --Kirk39 (msg) 14:15, 25 giu 2013 (CEST)

La differenza è dovuta al fatto che i dati precensimento erano decisamente più alti di quelli attuali ed erano esattamente, dal sito dell'ISTAT, quelli che leggi nelle voce (qui la fotografia del dato precensimento). Della questione si era già discusso oltre un anno fa e si decise di attendere la stabilizzazione dei dati da parte dell'ISTAT stessa prima di riportare il tutto nella voce (evidentemente nel frattempo il momento è arrivato). Se poi a questo aggiungi che quando si editano dati demografici nella voce non lo si fa in modo organico i dati risultano oltretutto incongruenti tra loro e la confusione aumenta (mi ero ripromesso di intervenire quando succedeva, ma non sempre si riesce ad essere tempestivi). --Er Cicero 14:58, 25 giu 2013 (CEST)

Fatto --Er Cicero 12:11, 2 lug 2013 (CEST)

Striscia di scroll

Avete notato che la pagina wikipedia Italia ha una fascia di scroll in basso? E' molto antiestetica e secondo le linee guida dovrebbe non esserci. Io non so come si può togliere ma se qualcuno lo sa la può togliere o spiegarmi come si fa che lo faccio io.--78.6.253.66 (msg) 11:05, 26 giu 2013 (CEST)

Magari se provi ad allargare il browser scompare... Alex2006 (msg) 11:12, 26 giu 2013 (CEST)

Non ho mica capito di che parli. Dove compare questa fascia? --Er Cicero 14:51, 26 giu 2013 (CEST)

Penso che si riferisca alla fascia di scroll che appare in basso quando la dimensione orizzontale del browser diventa piu' piccola di un certo valore. Se si tratta di questa, "isn't a bug, but a feature". :-)Alex2006 (msg) 17:04, 26 giu 2013 (CEST)

Ma allora gli dovrebbe succedere a tappeto, mica solo su Italia, no? --Er Cicero 22:03, 26 giu 2013 (CEST)

Infatti. :-) Alex2006 (msg) 07:02, 27 giu 2013 (CEST)

Aggiornamento al Governo Letta

Al termine del sottoparagrafo "L'Italia repubblicana" si dovrebbe aggiungere una frase che aggiorni la situazione governativa da M. Monti a Letta Jr. 109.52.64.150 (msg) 16:16, 1 lug 2013 (CEST)

Global wealth report 2012

Con questi edit l'utente Sirmium ha introdotto nella voce alcuni dati economici senza però corredarli di fonti. Alcune settimane fa l'ho anche avvisato della necessità di aggiungere le fonti, in mancanza delle quali sarebbe stato inevitabile rimuovere i suoi edit. Nessuna risposta finora (anzi, in realtà da allora l'utente non ha più contribuito). Ho pure provato a leggere il rapporto che cita, ma mi pare che l'utente abbia fatto parecchia confusione tra dati mondiali e dati italiani e che citi la Banca d'Italia a sproposito. Quindi, se non ci sono pareri contrari, procederò prossimamente a rimuovere quei contributi dalla voce. --Er Cicero 22:54, 3 lug 2013 (CEST)

Fatto --Er Cicero 19:45, 6 lug 2013 (CEST)

Graduatorie

Nella presentazione iniziale, aggiungerei che il tasso di aspettativa di vita è il più alto in Europa, quarto assoluto nel mondo, fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_life_expectancy .

Inoltre si può aggiungere che l'Italia è il terzo paese europeo con il più basso tasso di suicidi ( http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate ).

All’argomento: Italia, alla sezione: Divario nord Sud, ci siano delle gravi incongruenze, in quanto si afferma che il nord Italia al momento dell’unificazione con il sud Italia, e cioè nel 1860/61, fosse più industrializzato e ricco rispetto al sud Italia. Tuttavia tale affermazione contrasta non solo con quello che voi scrivete nella sottosezione Questione meridionale, dove parlate del primo treno in Italia costruito appunto nel meridione, ma anche con i documenti storici di recente scoperta ed ufficiale riconoscimento , ovvero il sud Italia, ex Regno delle due Sicilie, al momento della sua annessione, per opera dello stato sabaudo, al nuovo stato unitario italiano possedeva: 1) Il più alto numero di popolazione impiegato nel settore industriale, che era presente appunto in Calabria, Campania, Sicilia e che occupava in queste tre regioni meridionali, da sole 1.600.000 addetti impiegati nel settore industriale. 200.000 unità in più rispetto all’Italia del nord, Toscana inclusa 2) Nel 1856 il regno delle due Sicilie alla esposizione internazionale di Parigi, vince il secondo premio come nazione industrializzata d’Europa, questo fu reso anche possibile grazie alla ricchezza di materie prime di cui disponeva il sotto suolo, alla sua indipendenza politica e soprattutto alla polita economica accorta e lungimirante dei Borbone 3) Altri primati del sud Italia prima dell’annessione del 1861

Napoli era la prima città d'Italia per numero di pubblicazioni di giornali e riviste; prima città in Italia come numero di tipografie 113 la prima in Italia, la terza in Europa dopo Londra e Parigi Prima città in Italia, terza sempre in Europa per numero di teatri e rappresentazioni teatrali A Napoli si registrava la più alta quotazione di rendita dei titoli di Stato (120% alla Borsa di Parigi contro un costo d'acquisti dell'80%); Napoli è la prima città al mondo a portare l'acqua corrente nelle case; A Napoli si inaugurò nel 1762 la prima accademia di architettura che era una delle più prestigiose al mondo ed sempre a Napoli ci fu il primo piano regolatore in Italia A Napoli esisteva già nel 1800 la raccolta differenziata Napoli nel 1817 fu la prima città italiana ed una delle prime in Europa ad avere l’illuminazione a gas A Napoli esisteva la più alta percentuale di medici per abitanti in Italia (in tutto 9390 su circa 9 milioni di abitanti; Piemonte, Liguria, Lombardia, Toscana e Romagna ne avevano 7087 su 13 milioni di abitanti) con il minor tasso di mortalità infantile d'Italia, fino alla fine del 1800 i livelli più elevati si registravano in Lombardia, Piemonte ed Emilia Romagna,394 Nel Regno delle Due Sicilie esisteva il minore carico Tributario Erariale in Europa e circolava la maggior quantità di Lire-oro conservata nei Banchi Nazionali ( dei 668 milioni Lire-oro, patrimonio di tutti gli Stati italiani messi insieme, l'80% cioè 443 milioni erano del regno delle Due Sicilie). Nel Regno delle Due Sicilie aprì la prima filiale italiana della banca Rothschild, tale famiglia di banchieri, nonché i il ramo napoletano, inaugurò la sua sede Napoletana nel 1821, per opera di Calmann (Carl) Mayer von Rothschild. E questo elemento, da solo, dovrebbe già far riflettere sulla reale situazione economica del sud Italia, rispetto al nord Italia, al momento antecedente l’unificazione Ed oltre questo nel sud Italia, ovvero Regno delle due Sicilie si registrava prima dell’unificazione con il nord Itali Nel Regno delle due Sicilie c’erano i primi ospedali per poveri, a Napoli i primi ospedali psichiatrici ed anche il primo periodico psichiatrico in materia, il primo sistema di profilassi sanitaria, il primo orfanotrofio, il primo telegrafo, la prima pompa idraulica, il primo osservatorio astronomico, la prima scuola di economia in Itala in lingua italiana, le più grandi industrie navali d’Itala per numero di operai la più moderna e grande officina e fabbrica meccanica d’italia, cioè quella di Pietrarsa la prima nave da guerra a vapore del mediterraneo, prima nave ad elica in Italia Il primo atlante marittimo al mondo Il primo centro sismologico in Italia fu a Napoli Nel 1853 ci fu nel sud Italia la prima applicazione del principio della Scuola positivista Penale per il recupero dei detenuti Prima rete di Pony express in Italia Il sud Italia era lo stato che effettuò, grazie alle sue compagnie marittime, i primi collegamenti stabili con gli Statu Uniti ed il Sud America, Il sud Italia aveva infatti, per numero, la seconda marina mercantile in Europa, e la terza militare, quindi i collegamenti in terra ferma non servivano, come magari erano necessari nell’entroterra del nord Italia Primo codice marittimo al mondo Primo bacino di carenaggio in muratura in Italia Senza contare le fiorenti ed innumerevoli fabbriche ed industrie tessili di cui era sparso il territorio del sud Italia, o le acciaierie come quella di Mongiana che erano il fiore all’occhiello dell’industria bellica del meridione. A questo si aggiungevano le famose masserie, ovvero delle specie di fabbriche dell’alimentare che permettevano al regno ,grazie al suo favorevole clima ed al sua marina mercantile, di esportare i prodotti agricoli all’estero per buona parte dell’anno

Dettagli e/o ortografia.

Buonasera. È il mio primo intervento. C'è un errore nel termine "itentificarla"? Più avanti è scritto: "tre 400 000". Per il resto complimenti e Grazie. Gianluca.

Ho sistemato, grazie mille della segnalazione. :-) --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 14:01, 13 ago 2013 (CEST)

Risorgimento italiano

Questa voce va corretta al più presto! È assurdo che si descriva il risorgimento italiano parlando delle giornate di Brescia e Milano e non si citi per niente l'insurrezione Veneta che durò per più di un anno... Cito dalla pagina di Wikipedia: La Repubblica di San Marco fu uno Stato, costituito a Venezia a seguito dell'insurrezione della città contro il governo austriaco il 17 marzo 1848. La repubblica è durata poco più di un anno, fino al 22 agosto. --Lancanco 15:14, 18 ago 2013 (CEST) TEMPLATE Nel Template va aggiunto che l talia confina con Citta del Vaticano e San Marino

Il bel paese

Prego correggere "Bel Paese" in "bel paese" minuscolo.

Fatto--Ale91ale91 (msg) 21:41, 1 set 2013 (CEST)

Confini

L'ITALIA CONFINA ANCHE CON SAN MARINO E VATICANO,CORREGGERE— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.10.239.201 (discussioni · contributi) 11:21, 10 set 2013‎ (CEST).

Fatto--Ale91ale91 (msg) 12:23, 10 set 2013 (CEST)

Io l'avrei scritta diversa quella frase, usando la parola enclave, evitando di dire che è l'unico stato confinante (per forza, essendo enclave) come peraltro fanno le altre wiki. @ Ip: magari è sufficiente scrivere in minuscolo la prossima volta.--Kirk39 Dimmi! 21:12, 10 set 2013 (CEST)

Riguardo questa osservazione, faccio presente che originariamente nell'incipit erano riportati sia San Marino che Città del Vaticano (indicati appunto come enclave, come dice Kirk39, non come confini) e che durante uno dei vagli venne esplicitamente richiesto di rimuovere questi passaggi (aggiungo pure che non si parlava solo delle enclave, ma anche dell'exclave di Campione d'Italia) ritenuti un dettaglio eccessivo per l'incipit e in considerazione del fatto che l'informazione è riportata nella voce, al paragrafo "Geografia politica". Altrimenti, se ci mettiamo a elencare ed aggiungere le informazioni importanti che non sono presenti nell'incipit credo che non la finiamo più. Dunque, a meno di motivazioni esplicite in merito, l'incipit va ripristinato alla versione precedente. --Er Cicero 11:57, 22 set 2013 (CEST)

Concordo, l'informazione non è così importante da doverla riportare in incipit. X-Dark (msg) 12:38, 22 set 2013 (CEST)

CONFINI DISORDINATI. Il template legge i confini da Wikidata (le istruzioni del template non sono aggiornate e richiedono di inserire i confini con WL) in cui i confini sono inseriti in ordine casuale. Come fare ad indicare (con WL?) i confini nell'ordine che impariamo a scuola, Francia, Svizzera, Austria, Slovenia, San Marino e Città del Vaticano ? Oppure indicarli in ordine alfabetico? E magari con WL? --Carlo Dani (msg) 04:12, 22 nov 2015 (CET)

Sul fatto che debbano essere riportati nell'ordine che dici non ho preferenze, comunque, se pure fosse, basterebbe correggere l'elemento wikidata, no? Sulla presenza dei wlink, anche se non è strettamente necessaria, lo prefererei anch'io, tant'è vero che ho chiesto allo sportello se ci fosse un modo per farli apparire usando la proprietà di wikidata, ma nessuno ha risposto. Riguardo le istruzioni effettivamente c'è scritto quello che dici: ora è probabile che siano quelle antecedenti all'introduzione di wikidata, e che quindi andrebbero opportunamente aggiornate, visto comunque che si tratta di un template molto usato e presente in voci ad alta visibilità, prima di eventuali modifiche alle istruzioni comunque segnalerei al Progetto:Amministrazioni (se non addirittura al Bar generalista). --Er Cicero 10:48, 22 nov 2015 (CET)

SOS ho aggiunto Austria e Slovenia in coda a Wikidata e poi cancellati in testa, ma ora non li mostra qui... Manca qualche confine all'Italia. Come fare? --Carlo Dani (msg) 20:36, 22 nov 2015 (CET)

Non li mostrava perché dovevano essere classificati come "preferiti" e non "normali", ora ho sistemato. --Er Cicero 21:08, 22 nov 2015 (CET)

Lingue coufficiali

Mi lascia perplesso questo recente edit, che ha aggiunto la lingua croata molisana e l'arbëreshë fra le lingue coufficiali dell'Italia. Qui sull'enciclopedia dell'Italiano si legge "L’uso co-ufficiale del tedesco in Alto Adige e del francese in Valle d’Aosta fu previsto da accordi internazionali al termine della seconda guerra mondiale, mentre quello dello sloveno di Trieste e Gorizia (ma non dei dialetti sloveni in provincia di Udine) fu regolato a partire dagli accordi di Osimo con la Iugoslavia (1975); inoltre, i provvedimenti relativi al bilinguismo in provincia di Bolzano e i loro controversi meccanismi applicativi hanno riguardato anche la minoranza ladina del Sudtirolo". Non si legge alcun cenno in merito a queste due lingue, inoltre nella nostra voce si legge anche "La lingua arbëreshë dal 1999 è pienamente riconosciuta dallo Stato Italiano come "lingua di minoranza etnica e linguistica", particolarmente nell'ambito delle amministrazioni locali e nelle scuole dell'obbligo". Qualcuno sa capire la distinzione fra "lingua di minoranza etnica e linguistica" e "lingua coufficiale"? X-Dark (msg) 12:38, 22 set 2013 (CEST)

(Sono stato conflittato sullo stesso argomento, lascio l'edit come lo avevo preparato). Pochi giorni fa è stato integrato il paragrafo "Altre lingue" indicando, tra le lingue coufficiali, anche l'arbëreshë e il croato molisano e le province ove tali lingue si parlano. E' una questione che si ripropone ciclicamente, anche questa affrontata a suo tempo durante uno dei vagli, per cui spesso la presenza di una certa minoranza linguistica viene considerata come sufficiente a sancire la coufficialità di quella lingua a quella italiana. Ad es., anche grazie all'aiuto dell'utente Llorenzi, si riuscì a stabilire che il ladino è coufficiale solo nei comuni ladinofoni del Trentino e non anche in quelli del Veneto, dove pure è presente una comunità in lingua ladina. Mi pare anche di ricordare che si parli di coufficialità solo nelle regioni a statuto speciale, dunque, come potrebbero esserlo le province della Campania, del Molise o della Calabria? Da quello che mi risulta la coufficialità prevede ad es. che tutti i documenti ufficiali siano stilatì paritariamente in ambedue le lingue, cosa diversa dalla tutela riconosciuta dalla L. 482/99 delle minoranze linguistiche. Qualcuno ha sottomano fonti ufficiali per dirimere questa questione? Eventualmente, vista credo l'importanza dell'argomento, si può allargare anche al Bar generalista. --Er Cicero 12:52, 22 set 2013 (CEST)

Dopo due settimane di silenzio assordante segnalo al Bar generalista. Vediamo se qualcuno si fa avanti. --Er Cicero 19:33, 4 ott 2013 (CEST)

<parzialmente OT> Su wikisource ci sono alcuni esempi concreti di uso co-ufficiale in testi di leggi, statuti comunali, ecc Vedi s:Categoria:Testi in ladino (Innanzi tutto in provincia di Bolzano (badioto e Gardenesa), provincia di Trento (fassano). C'è poi qualche testo in friulano s:Categoria:Testi in friulano.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 23:59, 4 ott 2013 (CEST)

La 482/99 non sancisce nessuna "ufficialità" ad alcuna lingua minoritaria, anzi proprio in questa legge si dichiara che "La lingua ufficiale della Repubblica è l'italiano". --Μαρκος 00:07, 5 ott 2013 (CEST)

ci sono fonti a supporto con precise indicazioni di leggi? se mancano si chiedono, se non arrivano e' una bufala localistica e si cassano --Bramfab Discorriamo 00:28, 5 ott 2013 (CEST)

Che io sappia nella normativa italiana non viene mai usata l'espressione lingua co-ufficiale A livello europeo è invece un termine entrato nell'uso comune ad esempio [1]. La mia proposta è di togliere il termine co-ufficiale (almeno in Italia genera confusione), ma di ribadire ulteriormente il concetto che accanto alla lingua ufficiale, esistono lingue che godono di particolare tutele, vuoi per trattati internazionali, vuoi per particolari norme delle regioni a statuto speciale, vuoi per la più volte citata legge sulle minoranze linguistiche. Per me l'attenzione, al di là delle curiosità localistiche, deve essere incentrata sull'effettivo uso nei testi normativi, negli statuti comunali, negli atti amministrativi in genere delle lingue tutelate. Nel mio piccolo mi sono sforzato di iniziare l'operazione mettendo diversi testi su wikisource.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:23, 5 ott 2013 (CEST)

Concordo con quando sopra esposto da -Mizar (ζ Ursae Maioris). Non riesco però a capire perchè, nel capoverso Altre lingue, non viene detto che lo sloveno viene usato anche nella provincia di Udine, in particolar modo nelle Valli del Natisone e del Torre (riferimento alla legge n.38 del 23 febbraio 2001 ed all'elenco dei 32 comuni dove lo sloveno viene tutelato dalla legislatura italiana).--Petar43 (msg) 12:14, 5 ott 2013 (CEST)

La lingua ufficiale dello Stato è l'italiano: altre lingue godono di co-ufficialità solo a livello regionale (Valle d'Aosta, Alto-Adige...). Inserire gli idiomi diversi dall'italiano in "Altre_lingue". --Μαρκος 13:23, 5 ott 2013 (CEST)

Vista la discussione e visti i riferimenti linkati (ad esempio qui ancora la treccani mette il francese in coufficialità con l'italiano in Valle d'Aosta), per ora annullo la modifica. La tutela delle altre lingue è comunque inserita nel paragrafo sottostante, al massimo si può migliorare quello. X-Dark (msg) 17:18, 16 ott 2013 (CEST)

Intervengo sull'argomento in seguito all'annullamento della mia modifica da parte di X-Dark che mi ha gentilmente linkato a questa discussione. A maggior ragione dopo aver letto i vostri interventi, non capisco con che criterio nel paragrafo Altre lingue siano elencate le lingue "co-ufficiali" se questo aggettivo, come giustamente fatto notare, non c'è mai nei regolamenti italiani (se non nella già citata frase "La lingua ufficiale della Repubblica è l'italiano") a differenza di paesi come la Spagna. Nello specifico avevo inserito il sardo in quanto indicato, in più voci, come lingua co-ufficiale della regione accanto all'italiano ma ammetto che mi ero fidato senza andare a leggere la Legge Regionale del 15 ottobre 1997 (la più menzionata) dove, di fatto, la parola "ufficiale" continua a non comparire. A questo punto ci vorrebbe una revisione sistematica di tutte le voci delle regioni affinché la parola sia sostituita con termini più appropriati, impresa difficile ma non impossibile. Rimango scettico però sull'elenco della sezione Altre lingue di questa voce, che a mio parere si ridurrebbe al solo francese in Valle d'Aosta e al tedesco in Trentino nei cui rispettivi Statuti è presente la significativa espressione "parificata a quella italiana", in riferimento alla seconda lingua. --Aytrus (msg) 16:51, 24 dic 2013 (CET)

Errore in Tradizoni

Chi ha la facoltà di modifica della voce può correggere nel paragrafo intitolato Tradizioni la frase "li Faradda di li candareri di Sassari" in "la Faradda di li candareri di Sassari" che significa la discesa, per cui occorre l'articolo la e non li. :) 78.15.183.154 (msg) 15:55, 26 ott 2013 (CEST) Andrea

Fatto. Grazie Andrea per la segnalazione. --Er Cicero 16:09, 26 ott 2013 (CEST)

introduzione

"Nel XV secolo, con la diffusione del Rinascimento, ridivenne il centro culturale del mondo occidentale"

Questa affermazione non è del tutto corretta. Come viene riportato nella quasi totalità dei libri di storia dell'architettura la città di Roma non tornò ad essere il centro culturale del mondo occidentale durante il Rinascimento perché quel ruolo era ricoperto da Firenze. Roma era solo un luogo da visitare per i giovani artisti che volevano scoprire le opere architettoniche romane. Roma torna centro culturale del mondo con l'avvento del Barocco. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Fredrickemms (discussioni · contributi)., fissato da Er Cicero sloggato.

In realtà come centro culturale del mondo occidentale si intende parlare dell'Italia e non di Roma (subito prima c'è una frase con soggetto l'Italia medievale). Se però pensi che la frase possa risultare ambigua modificala pure (mi raccomando, è un incipit, la brevità). --5.175.48.17 (msg) 12:06, 29 ott 2013 (CET)

Musica: grave lacuna

Letteralmente SCANDALOSO che riguardo alla musica italiana non sia minimamente citato il Jazz italiano. --Simoneschiaffino (msg) 14:43, 16 dic 2013 (CET)

Neutrale nella wikipeida in italiano non esiste neanche la pagina del Jazz italiano. Esiste solamente in quella [inglese]--Ale91ale91 (msg) 18:03, 16 dic 2013 (CET)

Buona idea, invece di lanciare anatemi perché non cominci a tradurre (e direi pure integrare) la pagina che ha indicato Ale91ale91 e poi se ne riparla? Grazie. --Er Cicero 18:39, 16 dic 2013 (CET)

Io invece trovo letteralmente SCANDALOSO che riguardo alla musica italiana non sia minimamente citato il Rap italiano, il ballo liscio romagnolo e il canto sardo a Tenore. Insomma, questa voce è un sunto estremamente condensato dell'Italia nella sua interezza e nemmeno solo della musica italiana, farci stare dentro tutto è impossibile. Meglio creare voci separate in cui approfondire i vari generi. X-Dark (msg) 22:09, 16 dic 2013 (CET)

Trovo buffo che si parta dalla traduzione della pagina inglese che parla del jazz italiano! Non è più corretto e intelligente scriverne una originale e completa? Ciao. --Simoneschiaffino (msg) 11:19, 20 dic 2013 (CET)

E perché non ti dai da fare e la scrivi tu? --5.175.48.17 (msg) 11:21, 20 dic 2013 (CET)

Preavviso di modifica/integrazione con inserimento di nuova sub-sezione: "La caduta del regime fascista e la conclusione della guerra". Discussione avviata il 21/12/2013

-> RIFERIMENTO: voce "Italia # Storia # Il Regno d'Italia"

-> DISCUSSIONE: PREAVVISO DI MODIFICA / integrazione con inserimento di nuova sub-sezione: "La caduta del regime fascista e la conclusione della guerra". Discussione avviata il 21/12/2013 da utente IlirikIlirik

Argomentazione: Sono fermamente convinto che il periodo successivo alla caduta del regime fascista meriti una sub-sezione distinta in cui riportare gli avvenimenti accaduti dopo la caduta del fascismo (che pertanto non è opportuno continuare a mantenerli nell'attuale sub-sezione "Fascismo"): Armistizio, Dichiarazione di guerra alla Germania, La proclamazione dell'insurrezione generale, . . .

Esposizione della modifica Preavviso che, salvo manifestazioni di disposizioni ostative il giorno 15 gennaio 2014, modificherò (rettificherò /integrerò) la sezione Italia # Storia # Il Regno d’Italia - (riportata nella sottostante tabella a sinistra) - come indicato nella versione riportata nella sottostante tabella a destra:

Versione attuale	Versione futura
Il Regno d'Italia Al Regno d'Italia . . . Il fascismo Nel contesto dei moti popolari del biennio rosso nasce lo squadrismo che reprime, con intimidazioni e attacchi alle sedi delle organizzazioni socialiste, i moti operai e contadini. Nel 1919 Benito Mussolini fonda a Milano il primo fascio di combattimento, confluito poi nel Partito Nazionale Fascista, e il 30 ottobre 1922, dopo la marcia su Roma, sale al potere. Nelle elezioni politiche italiane del 1924 Mussolini ottiene il 64,9% dei voti e, come stabilito dalla legge Acerbo, i due terzi dei seggi, assegnati alla lista di maggioranza relativa che abbia raccolto almeno il 25% dei voti. La denuncia, da parte di Giacomo Matteotti, dell'irregolarità delle elezioni, è seguita qualche giorno dopo dal suo rapimento ed uccisione. Nel 1925, dopo un discorso in Parlamento, Mussolini si dichiara dittatore. Nel biennio 1925-1926 vengono emanate le cosiddette leggi fascistissime, che avviano la trasformazione del Regno in uno stato autoritario, mediante l'istituzione del Tribunale Speciale Fascista, del confino politico per gli antifascisti e della polizia segreta, l'OVRA. Nel 1929 vengono firmati i Patti Lateranensi, chiudendo la questione romana e nel 1938 vengono emanate le leggi razziali, principalmente, ma non solo, nei confronti degli ebrei, seguendo il modello del "Manifesto della razza". Dal 1935 Mussolini accentua la sua politica estera aggressiva attraverso la conquista dell'Etiopia, la proclamazione dell'Impero coloniale italiano, l'intervento nella guerra civile spagnola e l'occupazione dell'Albania; nel maggio 1939 firma il patto d'Acciaio che sancisce l'alleanza alla Germania nazista di Adolf Hitler al cui fianco l'Italia entrerà in guerra, dopo un iniziale periodo di non belligeranza, il 10 giugno 1940 contro Francia e Regno Unito. Nel 1941 viene dichiarata guerra anche all'Unione Sovietica e, con l'Impero giapponese, agli Stati Uniti. Le sconfitte militari su tutti i teatri bellici (si ricordano in particolare quella di seconda battaglia di El Alamein in Nord Africa e quella sul seconda battaglia difensiva del fiume Don sul Fronte russo) e soprattutto lo sbarco alleato in Sicilia, indeboliscono Mussolini che, il 24 luglio 1943, in una riunione del Gran Consiglio del Fascismo, viene sfiduciato. Il giorno seguente viene fatto arrestare dal re Vittorio Emanuele e sostituito a capo del governo con Pietro Badoglio; poche settimane dopo viene firmata la resa, mentre la Germania scatena l'operazione Achse e occupa militarmente le regioni centro-settentrionali della penisola, Roma compresa. La campagna d'Italia, condotta dagli Alleati con l'apporto della Resistenza italiana, si conclude nell'aprile del 1945 con la liberazione dei territori occupati, la capitolazione delle forze tedesche e la disgregazione della Repubblica Sociale Italiana, la struttura di governo collaborazionista organizzata da Mussolini dopo l'8 settembre. Il Duce, catturato mentre tenta di fuggire, viene ucciso dai partigiani il 28 aprile 1945. A guerra finita l'Italia è in condizioni critiche: i combattimenti ed i bombardamenti aerei hanno raso al suolo molti centri abitati, e le principali vie di comunicazione sono interrotte. Il numero di italiani morti è stimato tra 415 000 (330 000 militari e 85000 civili) e 443 000 unità. Sul piano geopolitico, con i trattati di Parigi del 1947 l'Italia cede parte del suo territorio a Francia e Jugoslavia, il Dodecaneso alla Grecia, perde tutte le colonie africane e restituisce l'indipendenza all'Albania, che entra nell'area d'influenza dell'URSS. Gli italiani residenti nei territori della Venezia Giulia, già colpiti dai massacri delle foibe, vengono costretti all'esodo.	Il Regno d'Italia Al Regno d'Italia . . . Il fascismo Nel contesto dei moti popolari del biennio rosso] nasce lo squadrismo che reprime, con intimidazioni e attacchi alle sedi delle organizzazioni socialiste, i moti operai e contadini. Nel 1919 Benito Mussolini fonda a Milano il primo fascio di combattimento, confluito poi nel Partito Nazionale Fascista, e il 30 ottobre 1922, dopo la marcia su Roma, sale al potere. Nelle elezioni politiche italiane del 1924 Mussolini ottiene il 64,9% dei voti e, come stabilito dalla legge Acerbo, i due terzi dei seggi, assegnati alla lista di maggioranza relativa che abbia raccolto almeno il 25% dei voti. La denuncia, da parte di Giacomo Matteotti, dell'irregolarità delle elezioni, è seguita qualche giorno dopo dal suo rapimento ed uccisione. Nel 1925, dopo un discorso in Parlamento, Mussolini si dichiara dittatore. Nel biennio 1925-1926 vengono emanate le cosiddette leggi fascistissime, che avviano la trasformazione del Regno in uno stato autoritario, mediante l'istituzione del Tribunale Speciale Fascista, del confino politico per gli antifascisti e della polizia segreta, l'OVRA. Nel 1929 vengono firmati i Patti Lateranensi, chiudendo la questione romana e nel 1938 vengono emanate le leggi razziali, principalmente, ma non solo, nei confronti degli ebrei, seguendo il modello del "Manifesto della razza". Dal 1935 Mussolini accentua la sua politica estera aggressiva attraverso la conquista dell'Etiopia, la proclamazione dell'Impero coloniale italiano, l'intervento nella guerra civile spagnola e l'occupazione dell'Albania; nel maggio 1939 firma il patto d'Acciaio che sancisce l'alleanza alla Germania nazista di Adolf Hitler al cui fianco l'Italia entrerà in guerra, dopo un iniziale periodo di non belligeranza, il 10 giugno 1940 contro Francia e Regno Unito. Nel 1941 viene dichiarata guerra anche all'Unione Sovietica e, con l'Impero giapponese, agli Stati Uniti. Le sconfitte militari su tutti i teatri bellici (si ricordano in particolare quella di seconda battaglia di El Alamein in Nord Africa e quella sul seconda battaglia difensiva del fiume Don sul Fronte russo) e soprattutto lo sbarco alleato in Sicilia, indeboliscono Mussolini che, il 24 luglio 1943, in una riunione del Gran Consiglio del Fascismo, viene sfiduciato. La caduta del regime fascista e la conclusione della guerra Il 25 luglio 1943 Mussolini viene fatto arrestare dal re Vittorio Emanuele e sostituito a capo del governo con Pietro Badoglio. Il 3 settembre 1943 viene firmato l’armistizio con gli Alleati, entrato in vigore al momento del suo annuncio pubblico, avvenuto l’8 settembre. Approfittando del disorientamento dei reparti militari italiani la Wermacht in pochi giorni occupa militarmente le regioni centro-settentrionali della penisola, Roma compresa, catturando centinaia di migliaia di soldati, che vengono in gran parte internati in Germania come lavoratori coatti. Il 13 ottobre 1943 il Governo Italiano presieduto dal maresciallo Badoglio, riparatosi a Brindisi sotto la tutela dell'AMG (Amministrazione militare alleata dei territori occupati), dichiara guerra alla Germania. La campagna d'Italia, condotta dagli Alleati con l'apporto della Resistenza italiana, si conclude con la liberazione dei territori occupati dai tedeschi. Il 25 aprile 1945 il CLN proclama l'insurrezione generale nell'Italia del Nord, a cui fanno seguito, l'uccisione di Mussolini - avvenuta il 28 aprile 1945, la disgregazione della Repubblica Sociale Italiana e la resa incondizionata delle forze tedesche in Italia - avvenuta il 2 maggio 1945. A guerra finita l'Italia è in condizioni critiche: i combattimenti ed i bombardamenti aerei hanno raso al suolo molti centri abitati, e le principali vie di comunicazione sono interrotte. Il numero di italiani morti è stimato tra 415 000 (330 000 militari e 85 000 civili) e 443 000 unità. Sul piano geopolitico, con i trattati di Parigi del 1947 l'Italia cede parte del suo territorio a Francia e Jugoslavia, il Dodecaneso alla Grecia, perde tutte le colonie africane e restituisce l'indipendenza all'Albania, che entra nell'area d'influenza dell'URSS. Gli italiani residenti nei territori della Venezia Giulia, già colpiti dai massacri delle foibe, vengono costretti all'esodo.

Cordiali saluti. --IlirikIlirik (msg) 22:38, 21 dic 2013 (CET)

Preferirei attendere altri pareri prima di procedere con altre modifiche. In generale, come scritto sopra, questa voce riguarda tutta l'Italia e non solo la sua storia. In secondo luogo, se si decidesse di ampliare la parte sulla storia della fine della seconda guerra mondiale, sarebbe preferibile piuttosto concentrarsi maggiormente sul fenomeno della Resistenza, fatto cruciale indipendentemente dalle valutazioni di merito delle vicende storiche. PS: non è necessario usare un linguaggio così formale nelle discussioni delle voci X-Dark (msg) 22:19, 23 dic 2013 (CET)

Ci ho pensato un po' ma non mi trovo d'accordo con la modifica proposta da IlirikIlirik. Nel suo insieme, il paragrafo "Storia" è suddiviso in sottoparagrafi che si riferiscono a macroperiodi della Storia d'Italia, come l'"Età romana", il "Medioevo" o "L'Italia repubblicana", andare ad introdurre una subsezione su un evento così specifico, per quanto importante, come la caduta del fascismo finirebbe per renderne non omogenea la struttura complessiva. E allora perché non introdurre una sottosezione per la Caduta dell'Impero romano, o mettere maggiormente in risalto il ruolo millenario dello Stato pontificio, o parlare in modo più approfondito della grande guerra? Come già detto in altre occasioni, l'intera voce è strutturata con una pluralità di voci ancillari, alle quali è demandato il compito di approfondire i punti e le questioni che non è possibile fare in questa voce generalista, pena l'esplosione dei suoi contenuti (e la voce è già fin troppo ipertrofica). --Er Cicero 00:10, 24 dic 2013 (CET)

Ci sono già le voci ancillari per qualsiasi approfondimento--Jose Antonio (msg) 01:46, 24 dic 2013 (CET)

Concordo in pieno con Er Cicero e Jose Antonio--Stonewall (msg) 07:32, 24 dic 2013 (CET).

IN RISPOSTA A ER CICERO: L’opportunità di creare sub-sezioni dipende dall’ampiezza della sezione: se una sezione supera una schermata è opportuno dividerla in sub-sezioni per renderla più leggibile (pertanto le sezioni del paragrafo Storia: “Età romana”. “Medioevo”, “Italia Repubblicana” non necessitano di sub-sezioni ).

L’introduzione della sub-sezione “Il fascismo” nella sezione “Regno d’Italia” ritengo sia avvenuta proprio a causa della ampiezza della sezione – però la stessa sub sezione “Il fascismo” presenta il difetto di contenere la descrizione di eventi successivi al regime fascista (Armistizio, Esistenza della R.S.I., Dichiarazione della guerra alla Germania, La Resistenza, La capitolazione della Germania, Il bilancio della guerra, le conseguenze geopolitiche conseguenti ai trattati di pace) che con il regime fascista non hanno alcuna attinenza , che omettono di riportare date salienti (es.: 25 aprile 1945) e che comunque sono presentati in una maniera alquanto confusa che non consente neanche di trovare le adeguate voci ancillari per eventuali approfondimenti.

Pertanto reputo comunque necessario:

A) o togliere la sub-sezione “Il fascismo”, eventualmente ripartendo la sezione in sub sezioni più adeguate - es: “(capoverso introduttivo)”, “L’Italia nella Prima Guerra Mondiale (1914-1918)”, “Seconda guerra mondiale e fine della monarchia”.

B) o aggiungere una sub sezione relativa al periodo successivo “caduta del fascismo e conclusione della seconda guerra mondiale” come appunto da me prospettato dalla presente discussione.

Cordiali saluti --IlirikIlirik (msg) 08:33, 24 dic 2013 (CET)

Concordo con Er Cicero e Jose Antonio. --Alex2006 (msg) 12:19, 24 dic 2013 (CET)

• Nemmeno io concordo con le modifiche proposte da Ilirik, questa è la voce generale e quell'iperdettaglio non dovrebbe andare qui, eventualmente si riveda la voce Storia dell'Italia fascista (che pare abbia comunque i suoi problemi).--Kirk39 Dimmi! 12:52, 24 dic 2013 (CET)

Io non aggiungerei, anche se molto importante, la sub sezione La caduta del regime fascista e la conclusione della guerra in quanto troppo specifica, all'interno di una sezione Storia suddivisa in macroperiodi. Nonostante questo riformulerei leggermente il testo in oggetto, già presente, in questo modo:

Il giorno seguente viene fatto arrestare dal re Vittorio Emanuele e sostituito a capo del governo con Pietro Badoglio; il 3 settembre 1943 viene firmato l’armistizio con gli Alleati, mentre la Germania scatena l'operazione Achse e occupa militarmente le regioni centro-settentrionali della penisola, Roma compresa. La campagna d'Italia, condotta dagli Alleati con l'apporto della Resistenza italiana, si conclude con la liberazione dei territori occupati, la capitolazione delle forze tedesche e la disgregazione della Repubblica Sociale Italiana, la struttura di governo collaborazionista organizzata da Mussolini dopo l'8 settembre. Il 25 aprile 1945 il CLN proclama l'insurrezione generale nell'Italia del Nord; il Duce, catturato mentre tenta di fuggire, viene ucciso dai partigiani tre giorni dopo.--Ale91ale91 (msg) 14:21, 24 dic 2013 (CET)

Accogliendo le opinioni espresse, favorevoli alla sinteticità massima della sezione, per ora propongo di soprasedere sui c.d. iperdettagli (anche se, secondo la mia modesta opinione, gli avvenimenti che ho proposto di inserire non sono dei dettagli insignificanti), e ritiro la mia precedente proposta di variazione.

Resta però il fatto, che se non si vuole inserire una sub-sezione riguardante il periodo monarchico (1943-1946), successivo al periodo fascista, allora anche la ripartizione “Il fascismo” va eliminata, poiché al momento essa contiene l’indicazione di avvenimenti che con il regime fascista non hanno nessuna attinenza e pertanto, Preavviso che, salvo manifestazioni di disposizioni ostative il giorno 15 gennaio 2014, modificherò (rettificherò) la sezione Italia # Storia # Il Regno d’Italia - (riportata nella sottostante tabella a sinistra) - come indicato nella versione riportata nella sottostante tabella a destra:

Versione attuale	Versione futura
Il Regno d'Italia Al Regno d'Italia vengono quindi annessi il Veneto, al termine della terza guerra d'indipendenza e, dopo la presa di Roma, che nel 1871 diviene capitale d'Italia, il Lazio. Già nei primi anni dopo la riunificazione d'Italia le forti disparità socioeconomiche fra il settentrione e il meridione del paese determinano l'insorgere della questione meridionale legata al brigantaggio, fenomeno da cui emersero temuti capibanda come Carmine Crocco, Luigi Alonzi e Pasquale Romano. A Vittorio Emanuele II succedono Umberto I (1878-1900), ucciso a Monza dall'anarchico Gaetano Bresci, e Vittorio Emanuele III (1900-1946); gli anni a cavallo del secolo vedono l'Italia impegnata in una serie di guerre di espansione coloniale in Somalia, Eritrea e Libia mentre il periodo prebellico, dominato dalla figura di Giovanni Giolitti, è caratterizzato dalla modernizzazione economica, industriale e politico-culturale della società italiana. Durante la grande guerra l'Italia, inizialmente neutrale, a seguito della stipula di un trattato segreto che gli accorda cospicui compensi territoriali, si allea alla triplice intesa contro gli Imperi centrali. Dopo due anni di guerra di trincea, il 24 ottobre 1917 l'esercito italiano, subita la disfatta di Caporetto, si riorganizza e contrattacca sulla linea del Piave pervenendo, sotto il comando di Armando Diaz e con l'apporto di giovani leve, alla vittoria finale nella battaglia di Vittorio Veneto (4 novembre). Vinta la guerra, l'Italia completa la riunificazione nazionale acquisendo il Trentino-Alto Adige, la Venezia Giulia, l'Istria ed alcuni territori del Friuli ancora irredenti, ma non ottenendo la cessione di tutti i territori promessi col patto di Londra, vede diffondersi l'insoddisfazione per la cosiddetta vittoria mutilata. Il fascismo Nel contesto dei moti popolari del biennio rosso nasce lo squadrismo che reprime, con intimidazioni e attacchi alle sedi delle organizzazioni socialiste, i moti operai e contadini. Nel 1919 Benito Mussolini fonda a Milano il primo fascio di combattimento, confluito poi nel Partito Nazionale Fascista, e il 30 ottobre 1922, dopo la marcia su Roma, sale al potere. Nelle elezioni politiche italiane del 1924 Mussolini ottiene il 64,9% dei voti e, come stabilito dalla legge Acerbo, i due terzi dei seggi, assegnati alla lista di maggioranza relativa che abbia raccolto almeno il 25% dei voti. La denuncia, da parte di Giacomo Matteotti, dell'irregolarità delle elezioni, è seguita qualche giorno dopo dal suo rapimento ed uccisione. Nel 1925, dopo un discorso in Parlamento, Mussolini si dichiara dittatore. Nel biennio 1925-1926 vengono emanate le cosiddette leggi fascistissime, che avviano la trasformazione del Regno in uno stato autoritario, mediante l'istituzione del Tribunale Speciale Fascista, del confino politico per gli antifascisti e della polizia segreta, l'OVRA. Nel 1929 vengono firmati i Patti Lateranensi, chiudendo la questione romana e nel 1938 vengono emanate le leggi razziali, principalmente, ma non solo, nei confronti degli ebrei, seguendo il modello del "Manifesto della razza". Dal 1935 Mussolini accentua la sua politica estera aggressiva attraverso la conquista dell'Etiopia, la proclamazione dell'Impero coloniale italiano, l'intervento nella guerra civile spagnola e l'occupazione dell'Albania; nel maggio 1939 firma il patto d'Acciaio che sancisce l'alleanza alla Germania nazista di Adolf Hitler al cui fianco l'Italia entrerà in guerra, dopo un iniziale periodo di non belligeranza, il 10 giugno 1940 contro Francia e Regno Unito. Nel 1941 viene dichiarata guerra anche all'Unione Sovietica e, con l'Impero giapponese, agli Stati Uniti. Le sconfitte militari su tutti i teatri bellici (si ricordano in particolare quella di seconda battaglia di El Alamein in Nord Africa e quella sul seconda battaglia difensiva del fiume Don sul Fronte russo) e soprattutto lo sbarco alleato in Sicilia, indeboliscono Mussolini che, il 24 luglio 1943, in una riunione del Gran Consiglio del Fascismo, viene sfiduciato. Il giorno seguente viene fatto arrestare dal re Vittorio Emanuele e sostituito a capo del governo con Pietro Badoglio; poche settimane dopo viene firmata la resa, mentre la Germania scatena l'operazione Achse e occupa militarmente le regioni centro-settentrionali della penisola, Roma compresa. La campagna d'Italia, condotta dagli Alleati con l'apporto della Resistenza italiana, si conclude nell'aprile del 1945 con la liberazione dei territori occupati, la capitolazione delle forze tedesche e la disgregazione della Repubblica Sociale Italiana, la struttura di governo collaborazionista organizzata da Mussolini dopo l'8 settembre. Il Duce, catturato mentre tenta di fuggire, viene ucciso dai partigiani il 28 aprile 1945. A guerra finita l'Italia è in condizioni critiche: i combattimenti ed i bombardamenti aerei hanno raso al suolo molti centri abitati, e le principali vie di comunicazione sono interrotte. Il numero di italiani morti è stimato tra 415 000 (330 000 militari e 85000 civili) e 443 000 unità. Sul piano geopolitico, con i trattati di Parigi del 1947 l'Italia cede parte del suo territorio a Francia e Jugoslavia, il Dodecaneso alla Grecia, perde tutte le colonie africane e restituisce l'indipendenza all'Albania, che entra nell'area d'influenza dell'URSS. Gli italiani residenti nei territori della Venezia Giulia, già colpiti dai massacri delle foibe, vengono costretti all'esodo.	Il Regno d'Italia Al Regno d'Italia vengono quindi annessi il Veneto, al termine della terza guerra d'indipendenza e, dopo la presa di Roma, che nel 1871 diviene capitale d'Italia, il Lazio. Già nei primi anni dopo la riunificazione d'Italia le forti disparità socioeconomiche fra il settentrione e il meridione del paese determinano l'insorgere della questione meridionale legata al brigantaggio, fenomeno da cui emersero temuti capibanda come Carmine Crocco, Luigi Alonzi e Pasquale Romano. A Vittorio Emanuele II succedono Umberto I (1878-1900), ucciso a Monza dall'anarchico Gaetano Bresci, e Vittorio Emanuele III (1900-1946); gli anni a cavallo del secolo vedono l'Italia impegnata in una serie di guerre di espansione coloniale in Somalia, Eritrea e Libia mentre il periodo prebellico, dominato dalla figura di Giovanni Giolitti, è caratterizzato dalla modernizzazione economica, industriale e politico-culturale della società italiana. Durante la grande guerra l'Italia, inizialmente neutrale, a seguito della stipula di un trattato segreto che gli accorda cospicui compensi territoriali, si allea alla triplice intesa contro gli Imperi centrali. Dopo due anni di guerra di trincea, il 24 ottobre 1917 l'esercito italiano, subita la disfatta di Caporetto, si riorganizza e contrattacca sulla linea del Piave pervenendo, sotto il comando di Armando Diaz e con l'apporto di giovani leve, alla vittoria finale nella battaglia di Vittorio Veneto (4 novembre). Vinta la guerra, l'Italia completa la riunificazione nazionale acquisendo il Trentino-Alto Adige, la Venezia Giulia, l'Istria ed alcuni territori del Friuli ancora irredenti, ma non ottenendo la cessione di tutti i territori promessi col patto di Londra, vede diffondersi l'insoddisfazione per la cosiddetta vittoria mutilata. Nel contesto dei moti popolari del biennio rosso nasce lo squadrismo che reprime, con intimidazioni e attacchi alle sedi delle organizzazioni socialiste, i moti operai e contadini. Nel 1919 Benito Mussolini fonda a Milano il primo fascio di combattimento, confluito poi nel Partito Nazionale Fascista, e il 30 ottobre 1922, dopo la marcia su Roma, sale al potere. Nelle elezioni politiche italiane del 1924 Mussolini ottiene il 64,9% dei voti e, come stabilito dalla legge Acerbo, i due terzi dei seggi, assegnati alla lista di maggioranza relativa che abbia raccolto almeno il 25% dei voti. La denuncia, da parte di Giacomo Matteotti, dell'irregolarità delle elezioni, è seguita qualche giorno dopo dal suo rapimento ed uccisione. Nel 1925, dopo un discorso in Parlamento, Mussolini si dichiara dittatore. Nel biennio 1925-1926 vengono emanate le cosiddette leggi fascistissime, che avviano la trasformazione del Regno in uno stato autoritario, mediante l'istituzione del Tribunale Speciale Fascista, del confino politico per gli antifascisti e della polizia segreta, l'OVRA. Nel 1929 vengono firmati i Patti Lateranensi, chiudendo la questione romana e nel 1938 vengono emanate le leggi razziali, principalmente, ma non solo, nei confronti degli ebrei, seguendo il modello del "Manifesto della razza". Dal 1935 Mussolini accentua la sua politica estera aggressiva attraverso la conquista dell'Etiopia, la proclamazione dell'Impero coloniale italiano, l'intervento nella guerra civile spagnola e l'occupazione dell'Albania; nel maggio 1939 firma il patto d'Acciaio che sancisce l'alleanza alla Germania nazista di Adolf Hitler al cui fianco l'Italia entrerà in guerra, dopo un iniziale periodo di non belligeranza, il 10 giugno 1940 contro Francia e Regno Unito. Nel 1941 viene dichiarata guerra anche all'Unione Sovietica e, con l'Impero giapponese, agli Stati Uniti. Le sconfitte militari su tutti i teatri bellici (si ricordano in particolare quella di seconda battaglia di El Alamein in Nord Africa e quella sul seconda battaglia difensiva del fiume Don sul Fronte russo) e soprattutto lo sbarco alleato in Sicilia, indeboliscono Mussolini che, il 24 luglio 1943, in una riunione del Gran Consiglio del Fascismo, viene sfiduciato. Il 25 luglio il re Vittorio Emanuele III fa arrestare Mussolini e lo sostituisce a capo del governo con Pietro Badoglio. Il 3 settembre 1943 viene firmata la resa, in seguito alla quale la Germania scatena l'operazione Achse e occupa militarmente le regioni centro-settentrionali della penisola, Roma compresa. La campagna d'Italia, condotta dagli Alleati con l'apporto della Resistenza italiana, si conclude nell'aprile del 1945 con la liberazione dei territori occupati, la capitolazione delle forze tedesche e la disgregazione della Repubblica Sociale Italiana, la struttura di governo collaborazionista organizzata da Mussolini dopo l' 8 settembre 1943. Il 25 aprile 1945 il CLN proclama l'insurrezione generale nell'Italia del Nord. Mussolini, catturato mentre tenta di fuggire, viene ucciso dai partigiani tre giorni dopo. A guerra finita l'Italia è in condizioni critiche: i combattimenti ed i bombardamenti aerei hanno raso al suolo molti centri abitati, e le principali vie di comunicazione sono interrotte. Il numero di italiani morti è stimato tra 415 000 (330 000 militari e 85000 civili) e 443 000 unità. Sul piano geopolitico, con i trattati di Parigi del 1947 l'Italia cede parte del suo territorio a Francia e Jugoslavia, il Dodecaneso alla Grecia, perde tutte le colonie africane e restituisce l'indipendenza all'Albania, che entra nell'area d'influenza dell'URSS. Gli italiani residenti nei territori della Venezia Giulia, già colpiti dai massacri delle foibe, vengono costretti all'esodo.

Cordiali saluti. --IlirikIlirik (msg) 16:28, 24 dic 2013 (CET)

Sono dubbioso: l'intervento di IlirikIlirik sottintende una separazione netta tra gli eventi prima e quelli dopo la sfiducia e l'arresto del Duce: il fascismo si conclude col primo evento e gli eventi successivi vedono l'insorgere della RSI fino al termine della guerra. Questa posizione, per quanto ne sappia io, è sostenuta anche da alcuni storici, ma non mi pare una posizione maggioritaria rispetto a quella che vede tradizionalmente considerare la RSI come la "rinascita" (o la "riproposizione") del fascismo fino al termine della guerra e alla fine di Mussolini a Piazzale Loreto. Dunque, prima di discutere di altre cose (che ne sono diretta conseguenza) proporrei di focalizzarsi su questo aspetto, ovvero mantenere l'impostazione attuale (che è poi quella riportata anche in altre voci di WP) o distinguere come propone IlirikIlirik. La mia posizione è per il mantenimento, fermo restando che se si volesse dare conto di questa posizione si potrebbe, al solito, intervenire su qualche voce ancillare. Dite la vostra. --Er Cicero 12:22, 28 dic 2013 (CET)

Sta di fatto che la sezione in questione è intitolata “Il Regno d’Italia”, il quale dura fino al 2 giugno 1946, mentre “Il fascismo” dura fino alla della Repubblica Sociale Italiana (2 maggio 1945) e pertanto la sub-sezione “lI fascismo” non può essere usato per riportare gli eventi dal 2 maggio 1945 al 2 giugno 1946. Pertanto, preavviso che, salvo manifestazioni di disposizioni ostative il giorno 15 gennaio 2014, modificherò (rettificherò) la sezione Italia # Storia # Il Regno d’Italia - (riportata nella soprastante tabella a sinistra) – cancellando il titolo delle sub-sezione “Il fascismo” come indicato nella versione riportata nella soprastante tabella a destra.
Non per questioni teoriche, ma per semplice rigore di logica, nonché per coerenza con le altre sezioni del capitolo Storia.
Cordiali saluti. --IlirikIlirik (msg) 17:30, 28 dic 2013 (CET)

Qui si sta parlando di storia, non di matematica. Gli avvenimenti sono interconnessi anche in base a questioni tematiche: per esempio, i trattati di Parigi sono una diretta conseguenza della seconda guerra mondiale ed è per questo che, pur avendo luogo nel 1947, sono logicamente collocati nel paragrafo precedente; se dovessimo seguire pedissequamente l'ordine cronologico verrebbero spostati in "L'Italia repubblicana" (cosa che mi pare poco "logica"). Saluti. --Er Cicero 18:55, 28 dic 2013 (CET)

P.S.: ma cosa succede il 15 gennaio? E' la terza volta che mandi questo preavviso. Guarda però che le modifiche su wiki non si fanno il "giorno X", si fanno quando è stato raggiunto il consenso. O no?

Concordo con Er Cicero: a me la data suona piuttosto come un ultimatum... :-) --Alex2006 (msg) 10:52, 29 dic 2013 (CET)

Dopo aver letto la discussione mi trovo d'accordo con la posizione di Er Cicero e il mantenimento della versione attuale--Riottoso?! 11:26, 29 dic 2013 (CET)

La storia non è matematica ma è pur sempre una disciplina rigorosa, soggetta al rispetto dei principi di ordine e coerenza.

La trattazione dei trattati di Parigi (1947) non rientra nella Sezione “Il Regno d’Italia” (e tanto meno nella attuale pseudo sub-sezione “Il fascismo”… ma per ora mi sono limitato a “smussare” una incoerenza “inutile” (ossia il mantenimento della pseudo sub-sezione “Il fascismo”), senza creare eccessivi sconvolgimenti della sezione. La mia proposta tende semplicemente a rendere la sezione più chiara e lineare. La mia proposta mi sembra così logica che non riesco proprio a capire le resistenze finora espresse.

Successivamente sarei dell’avviso, eventualmente, di proporre l’inserimento di una paragrafo-cornice in cui esporre i fatti connessi alla fine della guerra ed alle sue conseguenze (come ad es. il paragrafo-cornice: “Origine del nome” nella voce “Roma”), da inserire a cavallo tra la sezione “Il Regno d’Italia” e la sezione “L’Italia repubblicana” dal titolo “Conseguenze della seconda guerra mondiale”, dato che alcune di tali conseguenze non si possono attribuire esclusivamente al periodo monarchico, poiché dipendono anche da scelte fatte nel periodo repubblicano… Non andrei qui a precisare i vari dettagli, … ma mi sembra comunque del tutto inopportuno che dette conseguenze vengano attribuite esclusivamente al periodo monarchico o addirittura a quello fascista, come risulta dalla attuale esposizione, perché ciò non rispecchia la realtà dei fatti e tende a creare confusione nel lettore - e ciò non dovrebbe accadere in un voce di sintesi come quella trattata.

Cordiali saluti. --IlirikIlirik (msg) 12:02, 30 dic 2013 (CET)

Si potrebbe dire lo stesso, io non capisco invece questa insistenza nel voler modificare quel punto, ciò espresso da Cicero pare logico a me invece (e ad altri a quanto pare), in particolare quando dice: Gli avvenimenti sono interconnessi anche in base a questioni tematiche: per esempio, i trattati di Parigi sono una diretta conseguenza della seconda guerra mondiale ed è per questo che, pur avendo luogo nel 1947, sono logicamente collocati nel paragrafo precedente; se dovessimo seguire pedissequamente l'ordine cronologico verrebbero spostati in "L'Italia repubblicana" (cosa che mi pare poco "logica"). Inoltre, come già è stato detto, si sta riempiendo la pagina discussione per modificare un piccolissimo spezzone di storia di uno stato dandogli un'ingiusto rilievo nel suo complesso. Meglio eventualmente portare lo sguardo verso voci ancillari più specifiche a proposito di quel brevissimo periodo storico. E poi non ho capito nemmeno io che dovrebbe succedere il 15 gennaio, quando c'è consenso le voci si modificano anche subito, ma questo modo di proporre modifiche, come altri hanno detto, suona da ultimatum, non credo sia ben visto ;-) --Kirk39 Dimmi! 14:29, 30 dic 2013 (CET)

Lampedusa e Lampione: parte del territorio italiano sul continente africano

Ciao, aggiungo questo commento in seguito a una mia modifica alla pagina Italia contestata dall'utente Er Cicero (vedi discussione qui). Alla voce "continente", ad Europa aggiungerei Africa (Lampedusa e Lampione), poiché le isole di Lampione e Lampedusa fanno geograficamente parte dell'Africa, poggiando fisicamente sulla zolla continentale africana. Questo per coerenza con quanto riportato sulla pagine di altri Paesi. Cito la Spagna, che tra i continenti su cui si estende riporta anche Africa per via delle isole Canarie e delle exclavi di Ceuta e Melilla, e la Francia che riporta - tra gli altri - anche Africa per via dell'isoletta di Riunione. Nel caso del Regno Unito invece è corretto non riportare America tra i continenti su cui si estende lo stato, perché le isole Falkland che si trovano nell'America meridionale appartengono ai Territori Britannici d'Oltremare, i quali NON fanno parte del Regno Unito pur essendone dipendenti.

--thetall82 10:23, 31 dic 2013 (CET)

Caro Thetall, a sostegno della tua proposta faccio notare che, non solo Lampedusa, ma oltre ad essa anche una ulteriore altra cospicua fetta del territorio italiano non appartiene al continente europeo (v. http://en.wikipedia.org/wiki/Apulian_Plate ): la placca adriatica o pugliese, che comprende tutto il versante adriatico della penisola e si estende fino alla Lombardia, è una piccola placca tettonica che si staccò dalla placca africana nel periodo Cretaceo entrando in collisione con la placca eurasiatica. Il nome della placca adriatica è di solito utilizzato quando si fa riferimento alla parte settentrionale della placca africana.

Cordiali saluti.

--IlirikIlirik (msg) 11:53, 31 dic 2013 (CET)

Grazie mille dell'informazione, IlirikIlirik. Le isole di Lampedusa e Lampione però, oltre ad appartenere geologicamente alla placca africana, sono anche contigue alla costa dell'Africa e non fanno parte dell'Italia geografica.

Ho apportato la modifica.--thetall82 00:09, 02 gen 2014 (CET)

Non è che i territori sulla placca adriatica facciano parte dell'Asia eh. --Vito (msg) 00:11, 2 gen 2014 (CET)

Vero. Ma quindi? Cosa c'entra con l'argomento? Si parla delle isole di Lampione e Lampedusa. --thetall82 00:52, 02 dic 2014 (CET)

Certe modifiche non si fanno senza consenso. Ti ho dato indicazione di aprire una discussione al Progetto:Geografia, che mi sembra il posto più adatto, per porre la questione, invece continui a editare la voce senza tenerne conto. Sono costretto ad annullare nuovamente, siccome sarò assente nei prossimi giorni non potrò seguirne l'evoluzione, saluti. --Er Cicero 11:23, 2 gen 2014 (CET)

In realtà inizialmente hai apposto una segnalazione di vandalismo tout-cour. Dopodiché hai suggerito di aprire una discussione qui, oppure nel portale Geografia; ho scelto la prima strada. La realtà è che chi svolge ruoli di servizio si limita spesso ad eliminare qualsiasi modifica senza fornire motivazioni valide. Tu stesso ritieni che le Canarie non appartengano all'Africa perché sono solo isole lontane dalla terraferma. \\ Al di là dell'indicazione del continente nella tabella riassuntiva dei dati Paese, l'aggiungere nel paragrafo "Geografia fisica" che le isole di Lampedusa e Lampione dell'arcipelago delle Pelagie appartengono geologicamente al continente africano è un dato inconfutabile già riportato sulle relative pagine wikipedia, come questa. Il confine della placca può essere verificato qui: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/Plates_tect2_it.svg \\ Inserirò nuovamente la parte relativa alla geografica fisica, poi aprirò una discussione sul portale Geografia per la questione dell'indicazione del continente. Per cortesia, leggere, ragionare e motivare, non cancellare modifiche perché "mah, a me suona meglio così". --thetall82 14:08, 02 gen 2014 (CET)

I confini dei continenti sono stabiliti da criteri spesso politici e arbitrari che non hanno nulla a che vedere con le placche tettoniche. Malta è universalmente riconosciuta come europea ("Malta Stato insulare dell’Europa meridionale"), sebbene dal punto di vista geologico è sopra la placca africana assieme alla stessa Sicilia (che infatti si sposta verso nord). Anche le placche stesse hanno confini arbitrari, alcuni ad esempio introducono ulteriori microplacche come quella adriatica. Mettere solo le due isole di Lampedusa e Lampione nell'Africa non ha nessun senso, né geologico né geografico. L'aggiunta fatta da thetall82 è perciò completamente scorretta. X-Dark (msg) 22:19, 2 gen 2014 (CET)

Mi chiedo cosa succederà quando la Turchia verrà accolta nella UE ... entrerà a far parte del continente Europeo?

Per quanto riguarda la Placca Adriatica, informo il caro Vituzzu, che essa non appartiene all'Asia, ma bensì al continente africano (v. http://en.wikipedia.org/wiki/Apulian_Plate ), e pertanto i territori che si trovano su tale placca (Veneto compreso) fanno effettivamente parte del continente africano. L'Italia pertanto appartiene in parte al continente europeo e in parte al continente africano. Il confine superficiale tra i due continenti è rappresentato dalla Linea Insubrica (v. it.wikivoce), che è formata da un sistema di faglie regionali collegate fra loro con orientamento prevalente est-ovest, che è collocata tra la le Alpi Centrali e le Alpi Sud-orientali, e che gli studiosi considerano quale geosutura superficiale fra la placca europea e quella africana.

Il territorio Italiano è diviso tra due continenti, così come l'Islanda, la cui parte occidentale fa parte del continente americano mentre quello orientale fa parte del continente europeo.

Omettendo di spiegare ai lettori di it.wikipedia le cose come stanno, non si consente loro di rendersi conto della situazione e dei fondamentali meccanismi tettonici alla base dei terremoti, il che gli impedisce di rendersi conto della importanza che riveste l'applicazione dei criteri antisismici nella costruzione delle abitazioni e delle scuole, e nella installazione di presidi di sicurezza. (Un chiaro esempio è rappresentato dal crollo dei cappanoni industriali, durante l'ultimo terremoto in Emilia nel maggio 2012: com'è possibile che i loro proprietari li avessero fatti costruire senza tener conto dei più elementari accorgimenti antisismici? - e com'è possibile che le autorità preposte alla concessione delle licenze di costruzione non avessero preteso l'applicazione di tali criteri?) - Un modo per ridurre tale incoscenza sta anche e sopratutto nella costante e capillare campagna di informazione, a cui dovrebbe partecipare anche Wikipedia, e non invece continuare a sostenere certi preconcetti idealistici del tutto campati in aria, infondati ed intelettualmente sterili - come ad esempio "l'ideale" dell'appartenenza dell'Italia al continente europeo - tanto cari ai sostenitori dell'"indottinamento ideologico" del precedente secolo. Le cose vanno dette così come stanno e non come vorremmo farle apparire.

Cordiali saluti.

--IlirikIlirik (msg) 12:30, 3 gen 2014 (CET)

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Per me non è vero che la richiesta sia infondata. Non è solo l'appartenenza alla zolla africana ma anche la contiguità con le coste africane. E bisogna tenere separato il discorso geografico da quello culturale, come nel caso di Malta dove sotto "continente" è indicato "geografico: Asia", "culturale: Europa". --kevsum 17:58, 2 feb 2014 CET

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Wikipedia non fa campagne di informazione sui terremoti (che spettano alla protezione civile) né si occupa di capire come mai sono crollate le abitazioni (compito che spetta alla legge italiana). Il Veneto con il nuovo secolo è finito nell'Africa. Alla faccia dell'"indottinamento ideologico" del precedente secolo, mala tempora currunt. X-Dark (msg) 23:39, 3 gen 2014 (CET)

La suddivisione in continenti, come riportato nell'apposita pagina, è parzialmente arbitraria. Sempre nella stessa pagina si riportano infatti varie suddivisioni, e in particolare si specifica che, in Italia, quella maggiormente accettata è a sei continenti, divisi tramite criteri storico-etimologici. In questo caso mi sembra che, considerando la storia dell'isoladi Lampedusa, essa sia sempre stata sotto l'influenza di governi della penisola italiana, quindi secondo il fattore storico sia da considerarsi appartenente al continente europeo. Detto questo, leggendo il precedente post di IlirikIlirik e consultando la pagina della Tettonica delle placche, pare che seguendo il suo ragionamento, gli Stati della Terra dovrebbero essere suddivisi non nei classici continenti (Africa, America, Antartide, Asia, Europa, Oceania) ma bensì in altri sette continenti principali (Antartide, Sudamerica, Africa, Indo-Australia, Pacifico, Nordamerica, Eurasia), più altri otto minori, cosa che mi sembrerebbe quanto meno bizzarra, snaturando l'etimologia della parola continente (dal latino continere, "tenere insieme"). --Ale91ale91 (msg) 03:32, 4 gen 2014 (CET)

Nuove province e città metropolitane

Se diamo uno sguardo alla città metropolitana di Sydney, in Australia , è una entità riconosciuta di 4,6 milioni di persone . All'interno della città di Sydney , sono un elenco delle aree di governo locale e delle amministrazioni locali . Così avrete le città di Bankstown , Paramatta , e Liverpool per esempio come adminstrations locali o diciamo quartieri all'interno della città metropolitana di Sydney . Ecco alcuni esempi delle pagine di Wikipedia italiani per Sydney : [ https://it.wikipedia.org/wiki/Local_Government_Area_del_Nuovo_Galles_del_Sud ] [ https://it.wikipedia.org/wiki/Sydney # Amministrazioni_locali ] Credo che un altro esempio potrebbe essere la città di Londra, un'entità amministrativa di oltre 8 milioni che viene divisa in borghi e cittadine amministrative come Battersea ( che è una "città " di Londra ) . Quindi stiamo andando a fare questo per le città metropolitane italiane . Non dovremmo creare nuove pagine per le città metropolitane ? Ad esempio , si potrebbe avere una pagina per la città metropolitana di Milano , descrivendo i confini , località , la popolazione , la storia ecc, nonché i collegamenti alle pagine generali di luoghi come Rho , Pioltello , ecc ? In termini di province , quando sono articoli di Wikipedia andando per riflettere le nuove fusioni ? Ad esempio la fusione di Rimini , Ravenna e un altro per la nuova provincia di Romagna o che hanno tali concentrazioni non sono stati ancora negoziato ... ?24.36.103.116 (msg) 03:24, 7 gen 2014 (CET)Galati

Posizione 24 delle nazioni unite

questo è della spagna. Perchè non si può farne uno da mettere nella voce italia? se siete d'accordo lo faccio io. marc.soave--78.6.253.66 (msg) 08:48, 31 gen 2014 (CET)

Anche se non mi membra aggiornato, vedete:

http://it.wikipedia.org/wiki/Indice_di_sviluppo_umano_(Rapporto_2009)

per cui sarebbe:

17. Belgio 0,953 () 18. Italia 0,951 ( 1) 19. Liechtenstein 0,951 ( 1)

--78.6.253.66 (msg) 08:57, 31 gen 2014 (CET)

Ancora? Ti è stato già spiegato e rispiegato, e non hai mai risposto. --5.175.48.17 (msg) 08:59, 31 gen 2014 (CET)

Scusa mi dai il link della spiegazione?--78.6.253.66 (msg) 10:56, 31 gen 2014 (CET)

Ti ho scritto in talk poco meno di un mese fa, dandoti anche i riferimenti delle discussioni precedenti (altri commenti nell'"Oggetto" in cronologia). E poi l'ISU già c'è nella voce, al posto giusto, cioè nel Box iniziale, e aggiornato al 2012. --5.175.48.17 (msg) 11:14, 31 gen 2014 (CET)

E perchè nelle pagine di tutti gli altri stati c'è il template-banner?--Marc.soave (msg) 11:25, 31 gen 2014 (CET)

Questa non è una motivazione, ma un ragionamento per analogia. Spiega perché non condividi le motivazioni riportate nella pagina di discussione che ti ho linkato. --5.175.48.17 (msg) 11:29, 31 gen 2014 (CET)

Fatto--Marc.soave (msg) 11:41, 31 gen 2014 (CET)

Ovviamente non intendevo la tua talk, ma la pagina di discussione del template:Box successione. --5.175.48.17 (msg) 11:52, 31 gen 2014 (CET)

Aggiunta template "Istituzioni italiane"

Come da titolo, poporrei di inserire il template, in calce alla pagina, "Istituzioni italiane". Grazie e buonasera! --Niculinux (msg) 23:40, 22 feb 2014 (CET)

Allora, per poter rispondere nel merito ho dato un'occhiata al template e ho più di una perplessità, già a partire dal titolo che per me dovrebbe essere "template:Istituzioni della Repubblica italiana" e dal "presentation" grafico: non si capisce perché una riga per ogni voce e due terzi di spazio bianco inutilizzato sulla destra. I wlink non sono omogenei, Governo punta alla voce generale, Parlamento punta alla voce specifica del nostro Parlamento. Non mi pare ben fatto. I contenuti di un tale template poi dovrebbero essere stati perlomeno discussi dalla comunità: è stato sottoposto al Progetto:Politica prima di inserirlo nelle voci? --Er Cicero 00:24, 23 feb 2014 (CET)