Wikipedia:Bar/Discussioni/Regole per le cancellazioni: e se cambiassimo qualcosa?

Tutti noi sappiamo come funzionano le cancellazioni: fase semplificata, se qualcuno vuole opporsi apre la fase consensuale, se il consenso non si raggiunge si proroga di una settimana e se anche dopo la proroga non c'è consenso si vota. Quello che mi sono sempre chiesto è come mai in votazione ci sia la regola dei 2/3: perché per cancellare la voce i "cancellare" devono essere almeno il doppio dei "mantenere"? C'è un motivo valido che ha portato a questa decisione? Personalmente mi sembra una regola demenziale ma per amore del quieto vivere non ho mai proposto di rivederla anche perché certi temi non sono facili da affrontare su it.wiki. Anzi, non è che sembra a me, è demenziale che in una votazione con 17 voti pro cancellazione e 9 pro mantenimento finisca con il mantenimento della voce. Per questo mi chiedevo: sarebbe possibile modificare questo sistema bislacco? Non so quali discussioni abbiano portato all'adozione delle regole attuali e non so quale sia l'opinione della comunità a riguardo, secondo me sarebbe molto più sensato e razionale lasciare così com'è tutto il sistema delle semplificate e del consenso modificando però le votazioni introducendo la maggioranza secca. Scrivo qui invece che nella pagina apposita perché questa non è una proposta ufficiale, vorrei solo "sondare un po' il terreno" e avere qualche parere per capire se c'è abbastanza consenso prima di intraprendere una discussione vera e propria col rischio che poi si parli per settimane senza concludere niente. Voi che ne pensate? Ha senso proporre un cambiamento del genere? --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 12:25, 28 gen 2018 (CET)

Se ne è parlato molte volte. È una questione di tutela, visto che è semplice ri-mettere in cancellazione una voce mantenuta (per alcune si è arrivati a 5-6 pdc), mentre una cancellata è di solito macchiata a vita anche se nel frattempo raggiunge i criteri, tranne nei pochi casi in cui dietro vi è un progetto forte (tipo calcio o cinema), negli altri è terribilmente difficile superare lo scoglio della precedente cancellazione. --151.42.167.175 (msg) 14:20, 28 gen 2018 (CET)

Non mi sembra così difficile, voglio dire se una voce viene cancellata perché non enciclopedica e nel giro di qualche mese o anno vengono meno le motivazioni che hanno portato alla cancellazione la si ricrea e basta senza che nessuno possa opporsi, a maggior ragione se rispetta i criteri diventando così automaticamente enciclopedica. È stato fatto tante volte, non mi sembra un grande ostacolo. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 14:27, 28 gen 2018 (CET)

In verità è il sistema della votazione in sé a essere demenziale, non a caso sostituito da quello del consenso. Il problema è che la ricreazione di una voce già cancellata non prevede nessuna votazione (quindi nei casi più controversi la voce non si ricrea), mentre nelle PDC è prevista. La votazione rende più facile prendere le decisioni grazie alla mera conta, quindi bisogna tenere in conto che l'asticella si abbassa. Oltre a questo, si deve considerare che nelle PDC si sta cercando di capire se la pagina può essere cancellata (e non se può essere mantenuta), ergo l'unico modo per rendere quest'ultima spiaggia minimamente sensata è chiedere che almeno una buona fetta di utenti favorevoli alla cancellazione stacchi il numero dei contrari. Ora, se ci sono 17 voti pro e 9 contro, la pagina sarà mantenuta perché quando si è avviata la votazione si è già entrati nel demenziale e c'è da contare il più e il meno. Per evitare il demenziale, dovremmo bandire una volta per tutte le votazioni.--Sakretsu (炸裂) 14:43, 28 gen 2018 (CET)

Si tratta di prudenza, una forma di in dubio pro reo. Comunque la procedura consensuale dovrebbe far sì che alla votazione non si arrivi quasi mai. Il problema secondo me è che da noi, a differenza di en.wiki (da cui abbiamo imitato la consensuale), non è ancora ben consolidato il principio che l'enciclopedicità la fanno le fonti terze. Si accettano argomenti del tipo "secondo me è importante perché ha fatto questo", inevitabilmente più soggettivi, per cui si arriva di più a stalli e quindi votazioni --Bultro (m) 14:54, 28 gen 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche]Eliminare del tutto le votazioni può essere auspicabile ma non credo sia possibile: in diversi casi le normali discussioni non bastano e il consenso non sempre si raggiunge quindi è ovvio che in un modo o nell'altro si debba risolvere il problema, e dopo 2 settimane di consensuale normale + proroga si deve pur arrivare a una decisione e tagliare la testa al toro. Se il sistema del consenso non riesce a trovare una soluzione per la procedura non è che si può prorogare all'infinito o prorogare una pdc per un mese quindi in qualche modo si deve votare, è inevitabile. Non è il massimo che a decidere se una voce sia enciclopedica o meno sia una sfilza di voti non motivati, ma è naturale che sia così nei casi in cui il consenso non si trova. Solo che, se proprio si deve votare, allora i voti devono avere lo stesso valore, non è che chi mette "mantenere" è più importante o influente o 2 volte più intelligente degli altri. Vi immaginate cosa succederebbe se qualcuno proponesse di invertire la situazione, modificando le regole in modo tale che fossero i mantenere a dover essere il doppio dei cancellare per poter salvare la voce? Apriti cielo... I provvedimenti per evitare che una votazione venga falsata sono più che sufficienti, i diritti di voto sono abbastanza esclusivi da evitare campagne o alterazioni del consenso quindi anche andando a maggioranza secca non correremmo nessun rischio. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢}

(rientro) Trattasi di maggioranza qualificata, necessaria per via del fatto che è la proposta di cancellazione a dover dimostrare di avere consenso perlomeno numerico, dopo non essere riuscita a dimostrare di avere quello nella discussione. Per il resto si è voluto prendere il sistema di en.wiki, rendendolo però meno garantista, visto che di là non c'e' termine temporale, quando si raggiunge una situazione che da noi porterebbe alla votazione la voce si tiene direttamente per mancanza di consenso alla PDC, e basta che venga trovata una fonte che contraddice i pareri pro cancellazione e la voce è ricreabile con una semplice richiesta agli admin anche solo un giorno dopo dalla cancellazione (mentre da noi è quasi impossibile). Se si vuole fare qualche modifica, potremmo inziziare a considerare le tante cancellazione fatte palesemente senza aver guardato le corrisponenti voci sulle altre wiki o anche solo aver messo il soggetto della voce su di un motorre di ricerca, al pari di abusi di pagina di servizio, e inziare a fare qualche ban a chi usa le PDC solo per la sua pigrizia nell'ampliare una pagina o per i suoi gusti personali. --Yoggysot (msg) 16:32, 28 gen 2018 (CET)

D'accordo con la proposta di Yoggysot sui ban a chi usa le pdc in quel modo purché prima si proceda a prendere provvedimenti almeno altrettanto seri contro chi crea voci borderline e le lascia in stato pietoso per anni abbandonandole subito dopo averle create perché tanto le migliorerà qualcun altro.--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 16:44, 28 gen 2018 (CET)

Personalmente ho sempre pensato che un sistema di votazione nelle PDC come quello attuale sia del tutto contrario al principio del presumi la buona fede. In una votazione su questi argomenti (non riguardanti utenti o linee guide), e che si verifica solo in casi che dovrebbero essere eccezionali e dopo lunga discussione, sarebbe più corretto che i pro valessero 50, e i contro valessero 50. In virtù di ciò, eventuali campagne dovrebbero essere sanzionate molto duramente. Altrimenti avviene, e avviene sfortunatamente (lo si può dire oggi, dopo anni di nuove procedure), che a volte si abusa (i famosi resuscitati del giorno prima) di un sistema che invece dovrebbe essere di tutela. Ma tutela contro cosa, poi? Ci sono forse malintenzionati in giro? Blocchiamoli. E su quali basi una delle due posizioni sarebbe tutelante per il progetto rispetto all'altra? --Lucas ✉ 18:46, 28 gen 2018 (CET)

Esatto, è questo concetto di "tutela" e di "prudenza" che mi lascia perplesso. Non si può mandare una voce in cancellazione senza un valido motivo, quindi se si arriva alla pdc è perché è l'enciclopedicità che va dimostrata, perché se fosse già evidente non sarebbe necessario ricorrere alla cancellazione. Se dobbiamo votare allora che sia una votazione equa in cui entrambi i pareri hanno lo stesso valore, trovo che sarebbe un sistema molto più giusto. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 19:02, 28 gen 2018 (CET)

Provo anche a spiegarmi meglio: in un sistema che si basa sul consenso, se si arriva a una votazione è perché le varie opinioni portate avevano un peso equivalente. Perciò non è coerente che nella stessa procedura, proseguita con una raccolta sistematica di pareri (votazione), tale peso si sbilanci del tutto a favore di una delle due tesi. Così come si presumeva la buona fede e si pesavano in modo uguale le opinioni durante le fasi consensuali, lo stesso approccio dovrebbe coerentemente ritrovarsi nell'eventuale e rara votazione, che riguarda prima di tutto l'adesione a tali opinioni. Garantendo lo stessa presunzione di buona fede e lo stesso valore a tutti gli intervenuti. E gli eventuali malintenzionati, da un lato o dall'altro, sanzionati a dovere come previsto da WP:CAMPAGNE. La parità, tra l'altro, rende anche più complessi eventuali tentativi di alterazione del consenso, perché entrambe le tesi godono dello stesso trattamento. --Lucas ✉ 22:07, 28 gen 2018 (CET)

Già detto da altre parti: la votazione e la differenza del valore tra i voti tenere e cancellare è decisamente esagerata, perchè mai deve valere il doppio il voto dei "tenere"? Molte voci, perfino CV spudorati, si sono salvati perchè è finita in votazione per il rotto della cuffia (perchè magari in consensuale poteva terminar lì con la cancellazione, magari talvolta facendo passare anche campagne). E se ricordo bene proposi almeno almeno di equilibrare con un 55 o 60% sufficiente per cancellare, e invece non andava bene nemmeno quello. 66% 2-1, come dire che in votazione si salvano quasi tutte. @ ip: una cancellata è di solito macchiata a vita anche se nel frattempo raggiunge i criteri: questa mi giunge nuova, se arriva a raggiungere i criteri in cancellazione non ci va se ricreata, nemmeno c'andrebbe l'E, di che stiamo parlando?--Kirk Dimmi! 23:31, 28 gen 2018 (CET)

Nel 2016 sono state aperte 2907 PdC valide, di queste solo 131 (4,5%) sono andate in votazione e, di queste:

• 37 si sono concluse con la cancellazione (1,3%)
• 59 hanno visto una prevalenza di mantenere (2,0%);
• 35 si sono concluse con il mantenimento perché i cancellare non hanno raggiunto il quorum previsto (1,2%).

Siamo proprio sicuri che valga la pena ritornare sull'argomento quorum per 35 voci all'anno? Io penso di no. --Antonio1952 (msg) 23:34, 28 gen 2018 (CET)

Diciamo che sono le 35 procedure più rumorose, però sì su due piedi non mi viene in mente nulla che non abbia effetti collaterali. --Vito (msg) 23:38, 28 gen 2018 (CET)

Scusate, ogni discussione su Wikipedia si basa sul consenso e quando si esaurisce con pareri equivalenti o porta a compromessi o si conclude con un nulla di fatto. Qui abbiamo 37 PDC che si sono concluse con un risultato diverso da quello che si sarebbe avuto se la votazione non fosse stata effettuata. La motivazione è che "una decisione si deve pur prendere", ma in che senso? La decisione implicita sarebbe non cambiare nulla, la voce dovrebbe rimanere. Così come in una discussione sul reinserimento, in assenza di consenso la situazione non cambia: la voce non può essere reinserita. L'attuale sistema di votazione finale è un'anomalia sopravvissuta al passato che un giorno si dovrà estirpare. Se invece nel presente è il 50 e 50 che si desidera, allora possiamo già rendere il consenso nelle PDC una conta senza valore al termine della seconda settimana. La tutela e la prudenza di cui si parla IMHO non sono contro gli abusi, ma sono per limitare i danni di un sistema che è sbagliato al principio.--Sakretsu (炸裂) 00:52, 29 gen 2018 (CET)

Sul fatto che per fortuna si tratta di casi rari non c'è dubbio. Sul fatto che la votazione sia una ultima ratio perché "una decisione si deve pur prendere" anche. Sono anche d'accordo sul fatto che la votazione attuale sia un errato retaggio del passato. Proprio per questo: la votazione, visto che la procedura si basa sul consenso, in questo caso ha un senso del tutto diverso da quello del passato. Serve a capire quanti utenti condividono le opinioni scritte in un senso e quanti le altre (con un criterio numerico perché alla fine "una decisione si deve pur prendere"). Quindi, proprio in virtù di una procedura che come ultima ratio valuta il numero di aderenti, mi pare molto più coerente e rispettoso del "buona fede" che si valuti 50/50. Faccio qualche esempio per spiegarmi:

• Se viene scritta una linea guida, e non c'è un consenso chiaro sul mantenimento/rifiuto, la linea guida non viene tenuta
• Se viene scritta una voce, e non c'è un consenso chiaro sul mantenimento/rifiuto, la voce viene tenuta
• Se viene proposta con un sondaggio la cancellazione di una linea guida, se il 50% + 1 sarà favorevole alla cancellazione, verrà cancellata
• Se viene proposta con una PDC la cancellazione di una voce, se il 65,9% sarà favorevole alla cancellazione, verrà tenuta

Questi sono due risultati diametralmente opposti che non mi sembrano coerenti con un sistema basato sul consenso. Il processo di inserimento o modifica delle linee guida (e cose simili) mi pare più severo, preciso e giusto. Non è lo stesso discorso con le voci, quasi come se fossero un aspetto meno rilevante dell'enciclopedia. L'inserimento di una voce è "nuovo" quanto lo è l'inserimento di una linea guida, il solo fatto che sia stata già inserita da un utente non la rende uno "status quo" da mantenere invariato, ma qualcosa di cui, se necessario, discutere alla pari. Col sistema attuale invece ha semplicemente ragione il più forte (che è "più forte" in virtù delle percentuali non equilibrate), non il consenso, arrivando alla situazione paradossale descritta da Mandalorian: 9 aderenti alle tesi di chi pensa sia meglio mantenere una voce e 17 aderenti alle tesi di chi crede sia errato mantenerla = mantenimento. In una procedura consensuale che usa ultima ratio una votazione, a mio parere tutti i pareri dovrebbero avere uguale dignità per avere una decisione più giusta (e meno abusabile, tra l'altro).

Le 94 voci rimaste, che sorti avrebbero avuto con un sistema 50/50? In quante hanno partecipato utenti che non hanno partecipato ad alcun altra procedura simile? Stesso discorso per quelle cancellate. Questi sono i dati realmente interessanti per valutare in quanti casi il consenso è andato "al contrario", imho. Poi è vero: si tratta di casi rari, ma resta comunque qualcosa di anomalo che non mi pare tenga conto dell'effettivo consenso comunitario. Sistema molto più corretto e rispettoso del consenso è, infatti, quello dei sondaggi, che, anche in quel caso dopo opportuna discussione consensuale, prevede però una votazione con maggioranza semplice (50 + 1). Quanti sondaggi, magari anche essenziali, avrebbero avuto risultato diverso con un sistema come quello delle pdc? Equiparare le votazioni sui sondaggi a quelle sulle voci mi parre la cosa più coerente ed equilibrata: si tratta in entrambi i casi di valutare quanti condividono una tesi, quanti un'altra, nel rispetto reciproco e nella buona fede di tutti, posta una lunga discussione preliminare. --Lucas ✉ 06:12, 29 gen 2018 (CET)

Anche io ritengo che il sistema attuale che prevede in fase di votazione che un "mantenere" valga due "cancellare" sia un residuato fossile che aveva senso quando non c'era il sistema consensuale e le possibilità di decisione erano solo la semplificata o la votazione e in tal caso era giustificabile l'assunto che dovesse esserci una maggioranza qualificata in assenza di una fase di discussione consensuale (e spesso quella che oggi è questa fase all'epoca si svolgeva usando i commenti ai voti pro e contro). Visto che per le PdC il sistema consensuale, pur non essendo perfetto al 100%, funziona molto meglio del sistema precedente, non ha alcun senso dopo due settimane di discussione consensuale (che spesso arrivano anche a tre) mantenere il sistema ipergarantista per cui i "cancellare" devono essere almeno il doppio dei "mantenere": al voto, i pareri hanno peso uguale e prevale quello che ottiene il 50%+1 e nel caso in cui ci sia parità tra "cancellare" e "mantenere", la voce si tiene. Se proprio poi si vuol tenere un quorum, secondo me sarebbe meglio computarlo sul numero "dei votanti" e non solo sul numero dei "favorevoli alla cancellazione" per evitare che una voce finisca in cancellazione solo perché si sono espressi in tutto quattro utenti. La mia proposta quindi sarebbe: in fase di votazione, la voce viene mantenuta o cancellata sulla base del 50%+1 dei pareri espressi, con pari peso tra "mantenere" e "cancellare"; il 50-50% esatto equivale a "mantenere"; perché la votazione sia valida devono essersi espressi con un voto valido (indifferente se pro o contro) almeno "X" (10?) utenti.--L736E^{l'adminalcolico} 10:11, 29 gen 2018 (CET)

conflittato Sono notoriamente "cancellazionista", quindi il mio parere potrebbe non avere un gran peso, resta il fatto che IMHO Mandalorian ha ragine, forse non pienamente, ma certamente ha più ragione di quelli che vorrebbero mantenere il sistema attuale, tuttavia resta il fatto che se, con il sistema 50/50 (presupponendo che, se si finisce perfettamente in parità, la voce sia mantenuta) in una votazione per la cancellazione due voti sono per il matenere ed uno per il cancellare la voce viene mantenuta, quindi proporrei un'ulteriore modifica (già prevista comunque nelle procedura attuali) se i voti per il cancellare sono più di 7 (perché il quorum sia proprio sette non lo so) scatta il 50/50, altrimenti la voce resta. Probabilmente molti lo vederebbero come un "avvitamento burocratico", ma comunque è una rgola già presente nelle procedure attuali. --Klaudio (parla)

Velocemente, in quanto quasi tutto è già stato scritto qui sopra e riguarda una più che minima fazione di voci:

1. Quando si arriva ad una votazione è inutile insistere a parlare di un mondo ideale irraggiungibile in cui usare il consenso, o consenso ragionato con motivazione valide opposte a non motivazioni o motivazioni meno valide. La realtà è che parte della comunità la vede bianca e l'altra metà la vede nera, ogni giudizio di qualità superiore di una parte è puro fariseismo. La votazione brutalmente chiude une discussione non altrimenti chiudibile in tempi "storici". Per le linee guida, è più semplice arrivare ad un consenso, non fosse altro per il fatto che tutti sanno di cosa si parla.
2. D'accordo con Yoggysot oggi ci sono tante cancellazione fatte palesemente senza aver guardato le corrispondenti voci sulle altre wiki o anche solo senza aver messo il soggetto della voce su di un motore di ricerca, al pari di abusi di pagina di servizio, e forse iniziare a fare qualche ban a chi usa le PDC solo per la sua pigrizia nell'ampliare una pagina o per i suoi gusti personali potrebbe servire, ma queste sono pdc che quasi mai arrivano alla votazione, proprio per l'enciclopedico facilmente palesabile della voce.
3. La maggioranza qualificata ha le sue motivazioni cautelative, sopratutto nel caso di una scarsa partecipazione, questa maggioranza non avrebbe senso o sarebbe da ripensare nel caso in cui ci sia un elevato numero di partecipanti. Esempio che il voto di 50 cancellazionisti possa essere annullato da 25 conservatori è forse eccessivo, quindi suggerisco di trovare un sistema con una soglia mobile che passi da 2:3 a 3:5 poi 5:9 e infine 1:1 in base al numero di wikipediani partecipanti. (se accetta si dovrebbe scrivere una tabella per facile utilizzo) --Bramfab Discorriamo 10:25, 29 gen 2018 (CET)

Volevo ringraziare Antonio1952 per i numeri che ha citato. In effetti stiamo parlando di un numero fortunatamente ridotto di casi. Capisco che fare casino per un numero ridotto di casi possa sembrare inutile o controproducente ma secondo me è un po' una questione di principi: se una cosa è sbagliata è sbagliata sia che succeda 100 volte al giorno sia che succeda 35 volte all'anno, e sarebbe sbagliata anche se succedesse una volta ogni 5 anni. Un po' come in una recente discussione in cui si parlava delle voci protette e oscurate a causa di minacce legali dei biografati: la discussione si è chiusa dicendo che non è un gran problema perché in fondo si trattava di poche voci e quindi non vale la pena di cambiare lo status quo, resta il fatto che per principio è sbagliato rendere delle voci infruibili solo perché qualche pezzo grosso non vuole comparire su Wikipedia o perché non gli fa piacere che le sue malefatte siano pubbliche e usa la sua posizione di pezzo grosso per vedere esauditi i suoi capricci. Quindi si è voluta chiudere la questione senza trovare una soluzione al problema. Capisco che visto l'esiguo numero di casi anche in questo contesto venga naturale dare la priorità ad altro, ma evitare di affrontare le questioni perché i problemi sono ben altri non porterà mai a nulla, per questo ho iniziato questa discussione ben consapevole di aver espresso un parere un po' controcorrente e di sicuro non gradito a molti, perché è vero che non sarà il principale problema di Wikipedia (e se le cose resteranno come sono ora non mi strapperò i capelli), ma secondo me è il caso di porre la questione all'attenzione della comunità.--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 11:11, 29 gen 2018 (CET)

Concordo con Mandalorian: la questione va affrontata, indipendentemente dal numero di volte che il caso si verifica. Commentanod sui punti riassunti da Bramfab:

1. È evidente che in una PdC a un certo punto (21 giorni, fra semplificata e consensuale mi sembrano più che abbondanti) sia necessario quagliare e la votazione, per quanto piena di difetti, serva allo scopo. Forse si potrebbe limitare ancora di più le votazioni strutturando meglio la fase consensuale: soprattutto nelle PdC più travagliate (che poi sono quelle che finiscono in votazione), vedo interventi affastellarsi uno sull'altro, col risultato che argomenti validi, ma proposti prima, vengono dimenticati/tralasciati; restando sospesi, ma avendo comunque un peso, l'admin di turno è forse più propenso (giustamente, non deve decidere lui!) ad aprire la votazione.
2. Ci andrei piano con i ban, sia per le PdC azzardate (purchè senza mala fede), sia per la creazione di voci minimali (per quanto sia un andazzo da non incoraggiare, il principio della collaborazione sta anche lì): PdC palesemente ingiustificate finora ne ho viste pochissime e basta annullarle e avvisare il proponente; sulle PdC per le voci minime (magari enciclopediche), piuttosto si renda automatica/immediata/semplificata la cancellazione delle voci rimaste da aiutare per più di X (30?) giorni. Su questo c'è da dire anche che l'imminente mannaia della cancellazione ha il beneficio di spingere gli utenti ad espandere (o sforbiciare, se la voce è un CV) la voce per salvarla in extremis.
3. Visto che nessuno lo ha ancora fatto notare, la proposta di portare la proporzione a 50/50 è stata respinta con sondaggio del 2010; vero è che le regole per la cancellazione erano radicalmente diverse. Pur essendo pro-cancellazione, nel dubbio preferisco tenere una voce piuttosto che cancellarla; allo stesso tempo il caso 17-9 è un assurdità. Personalmente sono molto favorevole alle soglie mobili di Bramfab. Attenzione invece a spostare i quorum dal numero di cancellare al numero totale di votanti: si rischia di violare il principio di monotonicità (es.: quorum 10, 2 mantenere, 7 cancellare: votare mantenere significa condannare la voce). Sarei anche a favore di una revisione dei criteri di voto per evitare le apparizioni di fantasmi del passato che votano quando serve e poi tornano nell'ombra, ma questa è una vexata quaestio che non è il caso di riaprire in questa sede.--Equoreo (msg) 13:59, 29 gen 2018 (CET)

• Discussione molto interessante: mi sono anche io chiesto il perché di questa differenza e, letti gli interventi, direi che la cosa è più che sensata. [@ Antonio1952] dei 59 salvataggi che citi, quanti si sarebbero conclusi con una cancellazione se passasse la "mozione Mandalorian"? Come sono stati effettuati i calcoli? --Advange (msg) 12:22, 29 gen 2018 (CET)

Nessuno perché, per quelle 59 PdC, i mantenere erano stati più dei cancellare; invece le 35 voci salvatesi per mancato raggiungimento del quorum sarebbero state ovviamente cancellate tutte. I calcoli sono stati fatti tabellando, giorno per giorno tutte le PdC, qui è possibile trovare qualche dettaglio in più. --Antonio1952 (msg) 12:34, 29 gen 2018 (CET)

Una nota: è vero che c'è stato un sondaggio del 2010 che ha bocciato una proposta, ma è anche vero che i sondaggi sono frutto e specchio del periodo in cui si sono svolti e grazie al cielo Wikipedia non è un contesto statico ma ha le sue logiche (o illogiche, secondo alcuni) evoluzioni. La stessa modalità di PdC consensuale non è passata al primo colpo e ci sono volute diverse riproposizioni prima che si coagulasse il WP:CONSENSO. In merito al sondaggio citato, stiamo parlando di otto anni fa, quando anche il meccanismo generale delle PdC era diverso da quello attuale per cui quel risultato va contestualizzato e "pesato" rispetto al contesto in cui è maturato e che si è modificato sostanzialmente da allora. A me, da questa discussione, invece pare che i tempi siano maturi perché possa coagularsi un consenso attorno a una conclusione differente da quella fissata dal sondaggio dell'epoca (ricordo che su Wikipedia, a parte i WP:PILASTRI, nulla è scolpito nella pietra). È evidente che, sondaggi precedenti o meno, una proposta che cambiasse il meccanismo di votazione nelle attuali PdC andrebbe comunque sottoposta a sondaggio per l'approvazione, come è avvenuto a suo tempo per le PdC consensuali. Non userei quindi l'argomento "sondaggio del 2010" come argomento condizionante o limitante per un'eventuale soluzione nuova. Personalmente, il meccanismo a soglie variabili mi lascia perplesso perché mi sembra poco chiaro e poco immediato e (non me ne abbia Bramfab) un po' troppo burocratico. Preferisco una impostazione più semplice e immediata ma che sia prima di tutto chiara e facile da comprendere: quorum minimo di votanti o di contrari e al di sopra del quorum conteggio paritario dei voti: il 50%+1 pro o contro prevale, il 50-50 mantiene. Meno calcoli complessi (e meno rischio di errore per tutti), giusto equilibrio tra le posizioni con leggero favore verso il mantenimento (che, nel caso delle PdC, è la soluzione finora considerata preferenziale nei casi più incerti). Più le cose sono semplici, più facile è per tutti gestirle.--L736E^{l'adminalcolico} 14:10, 29 gen 2018 (CET)

In effetti mi rendo conto che aprendo la discussione non avevo preso in considerazione l'eventualità che la votazione finisse con un "pareggio". A voler essere sottili si potrebbe dire che se dopo due settimane di discussione con il sistema del consenso non si è riusciti a dimostrare la rilevanza della voce al punto da dover ricorrere ad una votazione e se i "mantenere" non sono riusciti ad essere più dei "cancellare" allora l'enciclopedicità non è stata provata il che potrebbe portare tranquillamente alla cancellazione, ma questo è un aspetto secondario e direi che se la proposta di riformare le votazioni dovesse andare in porto andrebbe benissimo la decisione di mantenere la voce in caso di 50 e 50. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 14:28, 29 gen 2018 (CET)

La mia citazione del sondaggio non voleva essere limitante nè mi sembra un motivo valido per tenere lo status quo: molti si interrogavano sul perchè dei 2/3 e volevo indicare uno dei perchè. Anche a me sembra (almeno in base agli intervenuti finora) che il consenso sia cambiato da allora e ne sono contento. Effettivamente le soglie mobili appaiono più ostiche e burocratiche, ma IMHO garantirebbero quel vantaggio al mantenimento che sembra essere favorito per i casi dubbo; comunque "il meglio è nemico del bene" quindi concordo con L736E nel tenere le cose semplici.--Equoreo (msg) 15:10, 29 gen 2018 (CET)

Capisco perfettamente. Appena ho tempo faccio e metto uno schema con cui spiegarmi meglio.--Bramfab Discorriamo 15:20, 29 gen 2018 (CET)

Sbaglio o qualcosa di simile alle "soglie mobili" l'aveva già proposto Hypergio [@ Hypergio] poco tempo fa? ---Klaudio (parla) 15:39, 29 gen 2018 (CET)

Per onestà intellettuale, visto che ora ho dato un parere diverso, avevo proposto anche io qualcosa di simile a soglie variabili in una discussione precedente a questa (credo un paio d'anni fa se non di più), però col passar del tempo e a furia di pensarci su ho finito per spostarmi verso una posizione diversa, che è quella che ho espresso in questa sede. --L736E^{l'adminalcolico} 16:05, 29 gen 2018 (CET)

La soluzione di L736E mi sembra un buon compromesso fra garantismo, semplicità ed equità e quindi la condivido. Altre proposte basate su soglie mi paiono complesse, e comunque replicherebbero lo stesso problema attuale, diluendolo solo un po'. Alla fine si arriverebbe al paradosso di approvare con un sondaggio in cui i pareri sono 50/50 una linea guida opposta, su un tema in sostanza equivalente. :)

Ormai da anni consideriamo il sondaggio l'ultima ratio per prendere una decisione che il consenso non riesce a districare; allo stesso modo la votazione in pdc è l'estrema ratio per prendere una decisione che il consenso non riesce a districare. In entrambi i casi è obbligatoria una discussione consensuale preliminare, commisurata al peso della decisione. In emtrambi i casi, credo, che la maggioranza semplice sia l'opzione più equa e anche "serena". La proposta garantista di L736E (50 + 1 e in caso di parità la voce è mantenuta), mi trova molto favorevole, e mi sembra una ragionevole via di mezzo. --Lucas ✉ 17:29, 29 gen 2018 (CET)

La penso in maniera completamente diversa. Stiamo parlando di una "Proposta di cancellazione" per cui, se alla fine della settimana di discussione (ma diciamo pure delle due settimane) non si è arrivati ad un consenso, ne consegue che la proposta è bocciata e quindi la voce va mantenuta. La votazione è solo un'opzione in più per chi vuole cancellare la voce per cui va mantenuta una maggioranza qualificata. Se i 2/3 sembrano troppi si può pensare ad un quorum di 3/5 magari alzando il numero minimo di voti pro cancellazione ma sicuramente non a un "metà +1". IMHO. --Antonio1952 (msg) 18:08, 29 gen 2018 (CET)

Proposta di Bramfab

Questa è la mia idea: una soglia a scalare: si inizia come oggi, ma il numero di voti necessari per il mantenimento in rapporto alle proposte di cancellazione cresce fino a 25 voti per la cancellazione, da qui il rapporto per cancellare una voce è di 1:1, ovviamente si può discutere come cambiare i valori della colonna di destra della tabella. In ogni caso l'applicazione non è complessa, ne macchinosa. Basta sapere quanti sono i voti favorevoli alla cancellazione, si va in tabella e si vede se si è superata la soglia per quel numero.--Bramfab Discorriamo 18:31, 29 gen 2018 (CET)

È da ieri che leggo le discussioni archiviate dall'ottobre del 2015... insomma le ultime: noto la reiterazione delle proposte e i nulla di fatto. Ammiro Antonio1952 e il suo apporto fondamentale alla conoscenza dei dati, e concordo con la sua pragmatica interpretazione dei dati nudi e crudi; non di meno convergo sulle idee di Yoggysot e non c'è altro che abbia un senso per me, ovviamente mie idee, però c'è un però. Nessuno, e dico nessuno, ha mai pensato di rendere necessaria la presenza di pareri di esperti nelle PdC, parlo di quelle "35" più insoddisfacenti non di tutte, invece la tuttologia è diventata la disciplina trasversale più gettonata. L' enciclopedicità è un argomento delicato, che richiede competenze e conoscenze approfondite dell'argomento che abbiamo sotto mano, oppure bisogna farsi veramente "un mazzo" (perdonate il termine poco carino) se non vogliamo apparire superficiali, e francamente mostrare il fianco a giustificatissime riletture precise e caustiche su eventuali interventi paradossali, non fa bene a nessuno. Perché chiamare degli esperti non può entrare nella prassi di ogni PdC particolarmente controversa? Non ditemi che basta inserire l'avviso nei progetti competenti, perché mi verrebbe da fare una sana risata (senza offesa). Perché non fare una lista, in cui ci sia la sottoscrizione volontaria degli utenti interessati, da usare solo in casi specifici? Vi sembra sensato o solo una proposta indecente? A me sembra buon senso.--Geoide (msg) 20:07, 29 gen 2018 (CET)

Più di due anni fa proposi di tutto compreso superare la semplificata col silenzio assenso pur di evitare l'abonimio dei due terzi. Qualsiasi cosa si voglia fare, anche per quei miserrimi 35 casi, pur di superare questo sistema, a me sta bene. Aggiungo che, si è vero che si parla di meno del 2% delle cancellazioni, ma se si contano i byte spesi per le discussioni sono certo che si tratta di forse di un 20% delle discussioni spese per le cancellazioni. Ciò vuol dire che quelle voci sono molto più importanti delle altre. Le voci non sono tutte uguali e i numeri freddi snocciolati da Antonio, sinceramente, a me dicono poco o nulla. Ampliamo la discussione, rendiamola più risolutiva ma facciamo in modo che quando si contano le opinioni degli utenti, ognuna di esse valga uguale. La regola dei 2/3 tutela solo la conflittualità. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 20:35, 29 gen 2018 (CET)

PS chiedo a Geoide cosa fa un utente esperto in una qualche materia? Per i miei studi sarei un esperto di aeronautica. Per il mio lavoro sarei un esperto di geografia. Per le mie attività in Ns0 sarei un esperto in storia medievale, moderna e contemporanea. Per le mie attività nelle cancellazioni sarei un esperto in musica in particolar modo metal e letteratura italiana. E perché non potrei essere un esperto di auto visto che ho due mezzi d'epoca e appassionato di qualsiasi cosa abbia un motore e sia stato costruito tra gli anni '50 e gli anni '70? La patente di esperto, qui su Wikipedia, non ce l'ha e non ce la può avere nessuno.

La proposta di Bramfab è sicuramente migliore delle regole attuali ma resto dell'idea che i pareri dovrebbero avere lo stesso valore eccezion fatta per il caso in cui si finisse "in parità" in cui la decisione sarebbe di tipo garantista e sbilanciata a favore dei mantenere. La proposta di Geoide non è malvagia ma mi sembra poco attuabile più che altro perché non riesco a vedere un modo per stabilire chi debbano essere gli utenti esperti, perché il pregio/difetto di Wikipedia è che tutti possono essere esperti di tutto senza essere realmente esperti in niente, nel senso che chiunque abbia sale in zucca con le fonti alla mano può dire la sua senza necessariamente essere professionalmente competente in un determinato campo. Un'idea per limitare la partecipazione alle votazioni a utenti "esperti" nel senso wikipediano, cioè che sanno bene come funziona l'enciclopedia, potrebbe essere rendere più stringenti i requisiti di voto, ma sinceramente non so quantificare il beneficio che ne trarremmo, ammesso che ve ne sia uno.--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 21:02, 29 gen 2018 (CET)

Ma veramente tutti con sale in zucca possono dire la loro con una manciata di notizie? Ho sempre creduto il contrario, seriamente. Toccare certi argomenti fa sentire l'elettricità nell'aria, nessuno ha il coraggio di dire che ognuno è esperto/cultore della materia, tranne quando ci troviamo a discutere: allora cambia, si linka tutta Wikipedia e le sue discussioni pubblicate pur di difendere la propria posizione. Vabbè, ho solo detto la mia:)--Geoide (msg) 21:21, 29 gen 2018 (CET)

In realtà sì, tutti possono dire la loro. Non sono richieste competenze specifiche in nessun campo, sebbene ovviamente siano gradite. Non so dire se è un pregio o un difetto di Wikipedia, semplicemente è il sistema che ci permette di avere un'enciclopedia aperta a tutti. Ci sono argomenti di cui io non solo non so niente, ma non ci capisco neppure niente. Mi guardo bene dal contribuire in quei campi e se c'è una pdc che li riguarda non intervengo, ma è un mio scrupolo, non c'è scritto da nessuna parte che per scrivere una voce di zoologia si debba essere degli zoologi o che per esprimersi sulla rilevanza di un cantante nel corso di una pdc si debba essere critici musicali. Poi è chiaro che avere almeno una vaga idea di ciò di cui si sta parlando è auspicabile, ovvio che chi non sa nulla di genetica difficilmente scriverà una buona voce anche con fonti alla mano e chi non ha idea di cosa sia il calcio potrebbe prendere un granchio qualora ci fosse da stabilire la rilevanza di un giocatore borderline. Diciamo che entra in gioco il buon senso. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 21:52, 29 gen 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche]La proposta di Geoide è molto ragionevole e condivisibile, ma non è attuabile per almeno tre problemi: 1) come già evidenziato da Hypergio e Mandalorian, non è facile capire chi si possa dire esperto (bisognerebbe stabilire cosa faccia di qualcuno un esperto: basta essere un appassionato o serve una laurea? E come lo verifichi?); 2) cosa facciamo se nemmeno un esperto non si presenta alla PdC o se addirittura non c'è su it.wiki (alcuni campi possono essere davvero settoriali e gli esperti contarsi sulle dita delle mani); cosa facciamo nel caso contrario, cioè se più esperti non sono d'accordo fa di loro. E comunque la cosa mi sembra stoni proprio con il principio di collaborazione... Per quanto riguarda la proposta di Bramfab, la cosa non è per niente macchinosa da applicare (come diceva Erinaceus nella discussione linkata da Hypergio, basta un template: inserisci voti a favore, voti contrari e ti dice subito il risultato), ma può essere difficile da spiegare/capire (come è stata costruita la curva nel grafico?); d'altro canto, questo non ci impedisce di avere un sistema per il calcolo del quorum per l'elezione degli amministratori altrettanto "complicato".--Equoreo (msg) 22:00, 29 gen 2018 (CET)

Gli "esperti" e "vedi anche" che c'è sotto, me lo sono sognato, lo so:))--Geoide (msg) 23:08, 29 gen 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Non ti sei sognato gli "esperti", anche se le le linee guida che citi dicono che su wiki non esistono :-) Però un conto è chiamarli a dare il loro parere (positivo, si potrebbe anche istituzionalizzare in caso di stallo), altro è dargli le chiavi delle PdC e dire "Fate voi!"--Equoreo (msg) 09:28, 30 gen 2018 (CET) Ieri sera ho dimenticato di firmare. Chiedo scusa

Concordo del tutto con Hypergio e Mandalorian, il sistema di bramfab può essere accademicamente interessante ma continua a sembrarmi un po' un avvitamento che diluisce il problema senza risolverlo. Mi continua a sembrare comunque più corretto ed equo, lo ripeto, seguire il modello dei sondaggi, dove si prevede: lunga discussione, votazione e maggioranza semplice sia per le cancellazioni sia per ogni altra modifica. Le opinioni hanno la stessa dignità e non dovrebbero essere soppesate in base all'orientamento (favorevole o contrario), casomai in base alla qualità di ciò che si scrive. Il discorso sugli esperti si può più o meno condividere ma non c'entra molto in questo caso (non si sta parlando di chi può intervenire, ma delle percentuali tra i votanti: un esperto potrebbe dire "manteniamo" o "cancelliamo", ma con questa procedura retaggio del passato sarebbe sempre e comunque "discriminato" se si esprimesse per la cancellazione in una votazione nelle PDC [non nei sondaggi]). :-)--Lucas ✉ 00:22, 30 gen 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Sono "sicura" (sono una donna, magari l'unica in questa discussione), di non aver mai detto di dare le chiavi delle PdC a nessuno, anche perché ho solo proposto una presenza terza di "esperti" (che esistono, sennò non ne avrebbero scritto) e di averli proposti solo per quel numero esiguo (35) di "dibattimenti con risultato insoddisfacente": ora è solo una proposta, di pari dignità alle altre, che non raggira il voto, ma tenta solo di raggiungere il consenso prima del voto. Un partecipante in più, alla discussione, che sia per la cancellazione o il mantenimento, sappiamo benissimo che potrebbe fare la differenza. Capisco che il problema matematico, sia più facile da risolvere, ma per quello manterrei i 2/3 attuali:).--Geoide (msg) 09:50, 30 gen 2018 (CET)

TLDNR: personalmente sono contrario ai cambiamenti delle regole proposte. Mi ha sempre stupito quante persone siano convinte ci sia una qualche forma di enciclopedicità assoluta. A me sembra che in moltissimi casi sia semplicemente una questione di dove ognuno di noi vuole mettere l'asticella (poi ci sono considerazioni di altro tipo, secondo me valide, ma OT in questo contesto: quante voci possiamo garantire di tenere in buono stato?). Se io dico che per un calciatore basta una presenza in C per essere enciclopedico e uno dice che ne servono 100 in A, chi ha ragione? Nessuno dei due direi, sono entrambe scelte del tutto legittime e sensate e non c'è nessuna fonte che possa dirci se possa bastare o no una presenza in C. Questo è tra l'altro mostrato dalle grandi differenze che ci sono nelle varie versioni linguistiche, o vogliamo dire che siamo noi gli unici depositari dell'autentica interpretazione dei criteri^TM? Certo ci sono casi in cui c'è della fuffa, casi in cui ci si può rifare a scelte già fatte, etc., ma in moltissimi casi ci si riduce semplicemente a decidere tra scelte equivalentemente legittime, e o si trova un compromesso o si fa una conta, sinceramente non vedo alternative. Ora, detto questo, il motivo per cui sono contrario al cambiamento è esattamente quello per cui è stato introdotto a suo tempo: senza che ci siano cambiamenti è quasi impossibile reinserire una voce cancellata. È questo fatto che impone una procedura garantista. Mettiamo che ci sia una qualche voce, diciamo di un poeta minore morto da 100 anni, che per il 55% degli utenti sia da tenere. È probabile ([@ Sanremofilo] o un altro statistico potrà confermare) che se viene messa in cancellazione tre volte questa finirà per essere cancellata a causa delle fluttuazioni statistiche delle votazioni. E una volta cancellata, visto che novità non ce ne saranno più, la voce sarà quasi impossibile da ricreare. La regola dei 2/3 rende questo problema marginale. (Se ritenete improbabile che di questi tempi una voce venga messa a cancellare 3 volte, lo stesso discorso funziona identico con 3 voci/3 poeti ognuno da mantenere per il 55% degli utenti: è assai probabile che almeno una tra le tre voci venga cancellata.) Quindi, se volete introdurre una regola del 50% (o simili), equamente bisognerebbe concedere che voci cancellate (diciamo con >33% o >X% di mantenere?) possano essere rivalutate 3 mesi dopo senza che ci siano state novità. È una provocazione, ma è esattamente quello che succede nella direzione opposta.
Detto questo, sinceramente mi sembra che ormai le cancellazioni siano il principale punto di aggregazione/scontro di Wikipedia (non che prima fosse molto diverso) e questo fa si che un tempo altissimo sia speso a modificare voci borderline delle quali è ragionevole dire che possono sia rimanere che sparire senza che cambi niente per Wikipedia.--Sandro_bt (scrivimi) 00:45, 30 gen 2018 (CET)

senza che ci siano cambiamenti è quasi impossibile reinserire una voce cancellata. Esatto, è proprio questo il punto, se una voce viene cancellata è perché non è enciclopedica quindi devono esserci dei cambiamenti, e anche consistenti, per poterla ricreare. Se dopo la pdc succede qualcosa che rende enciclopedico il soggetto di quella voce essa può essere ricreata senza particolari problemi. Ricreare senza cambiamenti una voce cancellata non avrebbe senso ma la cancellazione non è un ostacolo alla ri-creazione qualora la voce dovesse arrivare a soddisfare i criteri in un secondo momento, non vedo il nesso tra questo e il bisogno della soluzione garantista. Che poi un conto è una soluzione garantista e un conto è la situazione esasperata che abbiamo adesso, che serve solo a far mantenere voci di rilevanza quantomeno discutibile.--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 00:55, 30 gen 2018 (CET)

Fosse così lo si dovrebbe applicare anche al viceversa, se una voce viene mantenuta è perché è ritenuta enciclopedica, dovrebbero quindi esserci dei cambiamenti, e anche consistenti, per poterla rimettere in PDC.... ma questo ovviamente non avviene (anzi, la soglia dei tre mesi è stata messa al tempo proprio perchè c'erano stati casi di voci rimesse in PDC a poche settimane di distanza da mantenimento nel palese tentativo di avere la fluttuazione statistica di cui parla Sandrobt dalla propria parte).

Per il resto consenso è chiaro, in mancanza si torna allo status quo, e nel caso delle PDC lo status status quo è l'esistenza della voce, visto che è la cancellazioen la proposta. Non c'entra nulla (e questo anche per rispondere ad un intervento di [@ Lucas] un pò sopra) il confronto tra due opinioni: per fare un parallelo si fosse raggiunto il consenso sul fatto che un template vada colorato, e non ci fosse chiaro consenso se di rosso o di blu, allora una votazione con maggioranza semplice come extrema ratio può risolvere il problema; ma qui stiamo parlando di una situazione preesistente da cambiare, ed è quella la posizione che deve avere unc hiaro consenso.

Sul discorso relativo alla buona fede nel conteggiare le opinioni, faccio un esempio, pensiamo ad una voce che esiste da anni e a cui hanno contribuito con edit sostanziosi (non semplici revert di vandalisimi, correzioni ortografiche, ecc...) 20 utenti genuini (no commissioni, no portatori di POV, no vandali, ecc...), è evidente ed implicito che se hanno deciso di ampliarla sensibilmente la ritenevano in enciclopedica. Poi anni dopo si va in PDC che dura una frazione di tempo minima rispetto alla vita della voce e non c'e' consenso nella discussione, invece di fare come il sistema da cui abbiamo fatto derivare (IMO male) il ns e mantenerla si da un ulteriore contentino a chi ha fatto la proposta e si va in votazione. 6 che sono presenti in quel periodo e si accorgono della PDC votano pro cancellazine, 4 mantenimento (quisto per arrivare al quorum di 10 votanti). A questo punto i 20 di prima erano in malafede e stavano riempiendo di fuffa wikipedia? Andiamo a vedere nella cronologia chi erano e li banniamo a posteriori? Oppure se erano in buona fede, com'e' possibile che, arrivati a contarsi numericamente, 6 utenti che sono stati attivi su quella voce per 3 settimane abbiano più peso di 20 che lo sono stati per mesi? E' evidente che le PDC hanno intrinsecamente delle storture pro cancellazione, perchè ignorano la consistenza numerica di chi ha contribuito alal voce negli anni ma non partecipa in quel lasso di tempo, perchè le voci sono praticamente impossibili da ricreare in mancanza di novità sostanziose (mentre come detto, si possono rimettere in PDC pure quando le novità ci sono state...), ecc... E quando si arriva alla votazione di una proposta che _non_ ha avuto consenso nella discussione, a maggior ragione la consistenza numerica deve essere estremamente netta.

Per chi si scandalizza sul fatto che questo sistema di maggioranza qualificata sui 2/3 sia troppo pesante, ricordo che quello per gli admin prevede addirittura l'80% di voti pro proposta e quorum ben più alti delle PDC, nonostante il fatto che ormai da tempo le elezioni assomiglino a plebisciti pro candidato, eppure non mi sembra che nessuno lo metta in dubbio.--Yoggysot (msg) 01:44, 30 gen 2018 (CET)

Capisco il punto di vista ma non vedo tutte queste storture pro cancellazione, anzi, se mai ne vedo pro mantenimento. Negli ultimi anni non ho mai visto voci mantenute e poi rimesse in cancellazione allo scadere del terzo mese (ma potrebbe essermene sfuggita qualcuna, tengo d'occhio solo una minima parte delle pdc) quindi direi che secondo me è un rischio inesistente. I discorsi sull'implicita rilevanza che i contributi di X utenti dovrebbero conferire ad una voce nel corso di Y anni lasciano decisamente il tempo che trovano, non è che in caso di pdc possiamo coinvolgere tutti quelli che hanno contribuito ad una voce e prolungare la procedura facendola durare per un periodo di tempo paragonabile alla sua i permanenza nel NS0. Cosa facciamo, banniamo a posteriori chiunque abbia proposto una voce per la cancellazione perché così facendo ha implicitamente considerato "fuffa" il lavoro altrui? Il paragone con le votazioni sugli admin è del tutto fuori luogo, sono due cose completamente diverse e non c'è bisogno che spieghi il perché. Non giriamoci intorno, non è equo avere un sistema che affibbia ad una delle due parti un valore doppio rispetto a quello dell'altra. Sarebbe ingiusto anche se fosse al contrario. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 02:02, 30 gen 2018 (CET)

A me invece admin e votazioni nelle PDC sembrano situazioni analoghe, in entrambi i casi si tratta di decisioni importanti per wiki (nel caso delle PDC addirittura si farebbe passare una decisione che non è riuscita a dimostrare di avere consenso) e quindi si richiede una forte maggioranza qualificata.--Yoggysot (msg) 02:20, 30 gen 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Una breve risposta a Sandro e Yoggy insieme. Per me va benissimo che una voce cancellata o mantenuta possa essere riproposta (per l'inserimento o la cancellazione), con adeguata discussione, anche un mese dopo. L'importante è che il trattamento sia uguale. 50/50, inserimento, cancellazione, dopo un mese o dopo tre per me non fa differenza, lascio a chiunque la scelta, :-) l'unico punto è l'equità e il consenso. Io non sono un "cancellino" (come a volte qualcuno pensa), né un "rigattiere" (come a volte qualche altro pensa), mi sono espresso in modi totalmente opposti da voce a voce, dipende dai casi, anche molto recentemente (ci sono pure pdc in corso in cui mi sono espresso per il mantenimento e in altre per la cancellazione). Proprio per questo vivo come importante che ci sia equità: perché quando voglio mantenere una voce possa farlo senza avere "favoritismi" ma con motivazioni che reputo solide, e perché quando credo che una voce sia da cancellare possa dirlo senza che la mia opinione sia trattata come "dannosa" (solo in virtù di un vecchissimo sistema che non ha mai funzionato, a differenza dei sondaggi che di polemiche, in fondo, ne hanno generate poche). Gli esempi fatti da Yoggy sono anche suggestivi ma non mi pare corrispondano alle concrete pdc qui elencate e di cui stiamo parlando, mentre le elezioni degli admin non mi pare abbiano a che fare con le decisioni su mantenimento o cancellazione di linee guida o voci, un conto sono le votazioni sugli utenti (bandi, elezioni, ecc.), un conto quelle sui contenuti (pdc) o sulle linee guida (sondaggi; che secondo questa teoria andrebbero anch'essi rivisti in modo "conservativo" dello status quo, ma non è così, visto che si presume la buona fede di chi partecipa e si usa la maggioranza semplice). E' la stessa differenza che c'è fra cose e persone. Ripeto, sono d'accordo con la maggioranza delle opinioni portate, che però temo nascano da un pregiudizio. :-) Ciò che mi pare importante sia avere procedure eque in tutti i punti e con rispetto di tutti: 50/50 (con un "mantenimento" in caso di parità, mi sembra una via di mezzo accettabile). Tutte le "sotto regole" si possono rendere altrettanto eque, basta fare proposte. :-) --Lucas ✉ 02:37, 30 gen 2018 (CET)

Se una voce viene cancellata è perché non è enciclopedica: senza polemica, ma secondo me il problema è proprio in queste opinioni così definitive, indipendentemente dal tipo di procedura.. (E condivido poi la risposta di Yoggysot). A rispolverare annebbiati ricordi di liceo mi verrebbe da dire che l'enciclopedicità è l'assoluto del terzo millennio.

@Lucas, ma la proposta per il reinserimento viene decisa a maggioranza o a consenso? E se non si trova il consenso si va alla conta o vince lo status quo (cioè niente voce)?--Sandro_bt (scrivimi) 02:49, 30 gen 2018 (CET) P.S. Tra "cancellino" e "rigattiere" io mi sa che sono quasi sempre stato un "pilatino".

@Sandro. Così al volo personalmente deciderei tutto a consenso, come le varie altre decisioni che passano per i progetti, ma se c'è una qualche alta proposta concreta valutiamola! :-) In generale, se c'è una decisione comunitaria precedente in qualsiasi senso (50 + 1 per mantenimento o cancellazione), in assenza di consenso manterrei lo status quo. Poi forse non ho capito io la domanda (l'ora tardissima non aiuta) :-) --Lucas ✉ 03:19, 30 gen 2018 (CET)

[@ Lucas]: E questo esattamente il punto che voglio fare io! :) Con la proposta del 50%+1 alcune voci verrebbero cancellate anche se non c'e' consenso per la cancellazione ma solo una piccola maggioranza numerica; quindi per quelle voci non si manterrebbe lo status quo. Per reinserirle confermi invece che sarebbe richiesto il consenso per l'inserimento.--Sandro_bt (scrivimi) 22:10, 31 gen 2018 (CET)

[@ Sandrobt] Beh, se l'idea è abolire le votazioni e decidere tutto a consenso (purché non ci siano polemiche), a me va anche bene. :-) Il resto non l'ho capito bene, con la votazione si cerca di decidere sui rari casi in cui il consenso va deciso in modo diverso, tu dici col "50% +1 alcune voci verrebbero cancellate anche se non c'e' consenso" tuttavia la stessa cosa, ma con uno squilibrio ben superiore, vale ora per le voci mantenute: "col 50%+1, e peggio col 2/3, alcune voci vengono mantenute anche se non c'è il consenso". Lo status quo non può essere costituito da ciò che decide un singolo utente (= inserimento di una voce), gli altri esempi li ho fatti sopra. Per reinserire una voce ci vuole consenso esattamente come per cancellare. --Lucas ✉ 06:34, 2 feb 2018 (CET)

Per una migliore lettura...

[← Rientro] Vedo che in questa discussione sta succedendo quello che a suo tempo accadde quando si passò dal sistema secco semplificata/votazione all'attuale sistema basato su WP:CONSENSO. Fortissime resistenze a cambiare (ricordo che l'obiettivo è cambiare in meglio non portare al caos), talvolta tirando in ballo anche argomenti un po' a forza. Per esempio: non ha alcun senso paragonare una PdC all'elezione di un admin - a me alle elementari del tempo che fu fin dalla seconda elementare la maestra diceva "si confrontano sempre mele con mele e pere con pere, ma mai mele con pere". Sembra quasi che arrivare a cancellare una voce che ha sicuramente dei problemi (perché se una voce non avesse dei problemi, in una PdC non si arriverebbe alla votazione) sia un delitto di lesa maestà o chissà quale danno irreparabile e scolpito nella pietra in saecula saeculorum. Se una voce si cancella perché non enciclopedica, è ovvio che la si può riproporre solo in presenza di significative novità: ma è così già adesso e lo diciamo un giorno sì e uno no nelle risposte su WP:RA a domande in questo senso, e il bello è che questo non dipende affatto dal meccanismo della PdC, per cui quando vedo porre come obiezione ad un aggiustamento nelle procedure di voto in PdC "la difficoltà poi a ricreare una voce" mi verrebbe da dire "scusate, ma che c'entra?". Mi sembra che si stiano tirando in ballo, a volte anche per i capelli, argomentazioni che sono pertinenti solo fino a un certo punto, creando un rumore non utile alla discussione ma utilissimo per affossare qualsiasi tentativo di aggiustare - o meglio "aggiornare" - un meccanismo che è un residuato di altri tempi e altri contesti di decisione. Stiamo parlando di "aggiustare il meccanismo delle votazioni" e siamo finiti a parlare di "procedure per il reintegro di una voce cancellata": scusate, ma sono due cose diverse e con la seconda siamo finiti chiaramente "fuori tema" rispetto all'argomento centrale di questa discussione - i meccanismi per il reintegro ci sono già (voce in sandbox, proposta al progetto competente o agli utenti, luce verde? si ricrea). Possiamo per cortesia evitare divagazioni e riportare la discussione sull'argomento iniziale, evitando così di affossarla? Grazie. --L736E^{l'adminalcolico} 09:00, 30 gen 2018 (CET)

A me sembra che questa discussione sia troppo influenzata dal recentismo, il che non aiuta mai la razionalità delle decisioni. Qualsiasi proposta dovrebbe invece considerare gli effetti di lungo periodo e partire da una seria analisi delle decisioni passate. Non mi risulta per esempio che esista un'analisi che verifichi se le modifiche del 2011 abbiano mantenuto le "promesse elettorali", o se gli effetti corrispondano a ciò che la comunità si aspettava secondo vari parametri. Nemo 10:06, 30 gen 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Accolgo l'invito di L736E a tornare in tema, ché se mettiamo troppa carne al fuoco la discussione finisce su un binario morto. Siamo tutti d'accordo che la decisione a consenso sia perfetta, eccelsa, sublime, magnifica... ma la perfezione non è di questo mondo e dobbiamo rassegnarci al fatto che nel 4,5% dei casi (poco per fortuna) non riusciamo a raggiungere un consenso in tempi accettabili per una PdC: le odiate urne risolvono il nodo, e al momento non abbiamo una soluzione migliore altrettanto "definitiva" (inteso come "che chiuda la discussione entro un tempo stabilito"). Lo spostare il limite al 50%+1 potrebbe perfino aiutare la fase consensuale ad essere più efficace: se con i 2/3 per mantenere la voce basta "buttarla in caciara" (vale sempre WP:BF, non insinuo che qualcuno lo faccia scientemente, solo che possa essere una buona tattica), tanto poi si va in votazione e la voce si salva (72% dei casi), se le cose sono eque entrambe le parti sono spinte ad argomentare bene con lo spauracchio di un'imprevedibile "lotteria delle urne".--Equoreo (msg) 10:17, 30 gen 2018 (CET)

Non penso che potrebbe essere più efficace. La regola dei 2/3 è garantista e mi è sempre piaciuto pensare che, se si vuole cancellare una voce, devi avere un forte consenso (che poi ricorda la ratio del referendum abrogativo in Italia). Maggiore, rispetto al mantenere e mi pare giusto. Forse questo naturale sbilanciamento dovrebbe essere mantenuto anche in fase consensuale, ossia l'amministratore dovrebbe essere sbilanciato verso il mantenere, in caso di equivalenza di motivazioni. Ma poi mi pare inutile anche parlarne visto la casistica esigua...--155.185.101.51 (msg) 10:42, 30 gen 2018 (CET)

P.S. molto interessante l'invito di Nemo su una verifica della riforma del 2011. OT in tale sede, ma pertinente in generale sul problema cancellazioni...--155.185.101.51 (msg) 10:45, 30 gen 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Premetto che sono d'accordo con Nemo, pur capendo il punto di vista di Equoreo, che però non tiene presente, come tutti quelli che credono che basti una formula a eliminare i dubbi:), che quella variabile umana legata agli utenti, mai e poi mai potrà essere "normalizzata" e imbrigliata da qualsivoglia algoritmo matematico: se non possiamo definire matematicamente quanto è fallito il precedente sondaggio (ammesso che lo sia!), come possiamo passare ad un'altra scelta senza un sacrosanto parametro di confronto che ne sancisca la necessità? Sono tutte sensazioni di pancia che ci fanno discutere, non c'è niente di matematico: voler invece ritoccare un valore matematico è sintomo di grande insicurezza e, forse, di scarsa fiducia nelle possibilità di giudizio del singolo utente (comprese le sue specifiche competenze nella materia, che si spera conosca bene, se si infila in una discussione!). Qui nessuno, presumo, voglia affossare la discussione iniziale, altrimenti si faccia la domanda diretta: volete i 2/3 o il 50%+1?, ricadendo nella votazione sempre così deprecata, ma spesso utilizzata (peraltro, credo si possa dire senza offesa per nessuno, che la sensibilità per la proroga e la valutazione del consenso sia "individuale": anche qui il fattore umano...)--Geoide (msg) 10:55, 30 gen 2018 (CET)

sono favorevole a cambiare le regole, basta che in pochi casi delle utenze dormienti appaiano per votare per salvare o meno una voce che succede il finimondo nelle votazioni. --37.119.104.230 (msg) 11:02, 30 gen 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche]Ciao a tutti! Sono d'accordo sulla parità di rilevanza tra i votanti, quindi 50+1 anche secondo me per mantenere o cancellare la voce. Nelle PDC mi sono quasi sempre espresso per la cancellazione (non sono sicurissimo di questo, però) perché se vedo che una voce è a mio parere enciclopedica ma ha problemi, la sistemo e aggiungo fonti come forse si può vedere dai miei contributi. Buona giornata-Tostapane_{corrispondenze} 11:04, 30 gen 2018 (CET)

Aggiungo solamente due commenti pragmatici ed espliciti a quanto scritto molte righe sopra: 1) mi sono ricreduto sul maggioritario garantista (2/3) incondizionato e costante, perché allo stato attuale è evidente che nelle votazioni in cui si supera una certa soglia di numero di votanti accorrono utenti mai visti prima, neppure nella stessa pdc in votazione o in edit nella voce in pdc, evidentemente convogliati da qualche passaparola extrawiki. 2)Ogni intervento che qui ritorna a parlare di consenso è solamente o volutamente dilatorio o incredibilmente inconsapevole del fatto che ogni tanto accade che non sia possibile essere sempre d'accordo su tutto, per cui occorre trovare una soluzione per la quale qualcuno se ne debba far ragione (o inghiottire il rospo), soluzione che faccia meno danni possibili, ma al contempo chiuda la questione (almeno per un tot di tempo).--Bramfab Discorriamo 11:20, 30 gen 2018 (CET)

Per quanto si voglia essere pragmatici, tu pensi davvero Bramfab che il cambio della soglia possa bloccare quello che tu chiami "passaparola extrawiki"? Perché se così fosse, e così non è (né sarà mai), voterei per il 50%+1, perdona la franchezza:)--Geoide (msg) 11:42, 30 gen 2018 (CET)

(f.c.) Non penso, lo vedo, per me è un dato oggettivo. PDC normali hanno pochi votanti e la regola dei 2/3 è utile cautelativamente, quelle da passaparola sono gonfiate.--Bramfab Discorriamo 12:00, 30 gen 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Quelle che definisci normali, sono le PdC direi, quasi da immediata (per rendere l'idea), le altre (numero minore, ma più borderline come apertura, consenso, parità di partecipazione fra si e no...) non otterranno nessunissimo benefico effetto dal cambiamento, opinione personale (come tutte qui dentro)--Geoide (msg) 12:08, 30 gen 2018 (CET)

alla fine dei conti sì, perchè per quanto si possano creare utenze dormienti alla fine dei conti con la maggioranza semplice il loro effetto sparirebbe almeno in parte, a voler essere pessimisti.. c'è poi da aggiungere che bisogna anche evitare le utenze dormienti, proprio per scongiurare il rischio di chiamate alle urne extrawiki.. --37.119.104.230 (msg) 11:53, 30 gen 2018 (CET)

Credere alla buona fede dico si (parlo della buona fede dell'IP 37.119.104.230), ma all'impossibile dico no:)--Geoide (msg) 12:02, 30 gen 2018 (CET)

Il problema delle campagne extra wiki non è risolvibile con qualche modifica al sistema di voto né col mantenimento dello status quo, non mi sembra un'argomentazione molto pertinente. Una chiamata alle urne via chat o mail può essere fatta sia con l'intento di cancellare una voce che con l'intento di mantenerla, solo che il sistema attuale favorisce pesantemente quest'ultimo. In qualsiasi modo vogliamo vederla torniamo al punto di partenza, ossia è un sistema che non serve a niente, iniquo, obsoleto e inutile.--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 12:10, 30 gen 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Se ho capito bene il sistema attuale è impresentabile e da modificare senza dubbio: e con quale certezze sulla soluzione? Risposte in termini numerici, percentuali asciutte e precise, esempi riferiti a risultati attuali vs precedenti, aiuterebbero molto, altrimenti ricadiamo sul "sentire" personale con nessuna oggettivazione.--Geoide (msg) 12:33, 30 gen 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] La storia è vecchia e ci sarebbe da scrivere a lungo. Mi limito a poche note. Chi paventa la perdita irrimediabile della voce per applicazione del C7 afferma qualcosa che, a rigore, è contrario al C7 stesso. Dunque l'asticella della garanzia per una voce può ben essere abbassata, solo a patto di applicare senza eccessi i criteri di cancellazione immediata. In aggiunta, proprio lo stato di molte voci la cui cancellazione è ferocemente dibattuta suggerisce di riformare il sistema; parlo di quelle voci che finiscono cancellate dopo due o più proposte perché salvate votando dopo che in discussione si è assistito a una pletora di buone intenzioni e manifestazioni d'ottimismo (che somigliano tanto alle promesse) sulla possibilità di «migliorarle». In termini d'economia, due procedure per certe voci sono troppe. In termini di garanzia, decisamente troppe. Sul come procedere, apprezzo il sistema proposto da Bramfab, ma va da sé che mi sta bene anche l'idea di L736E (faccio notare comunque che l'eventualità di un errore di calcolo sul primo è scongiurabile con un semplice tmp). --Erinaceus (msg) 12:25, 30 gen 2018 (CET)

Le "certezze sulla soluzione" in termini numerici, percentuali e tutto il resto non ci sono, a quanto pare non sembra che ci siano neanche adesso che sono passati anni dalla riforma delle pdc perché nessuno ha tirato fuori numeri che certifichino che le cose vanno meglio. Torniamo al sistema precedente solo perché non abbiamo dei numeri che ci dicono che quello attuale è migliore? Certe cose non sono quantificabili. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 12:53, 30 gen 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Ma allora se non abbiamo dei dati nuovi e delle certezze da presentare, ripartiamo con le tre caravelle e speriamo di vedere terra?:) Mi sembra un mal di pancia ciclico quello delle votazioni in PdC, cosa che ancor meno mi sposta dai 2/3, perdonate il mio mantenere la posizione:)--Geoide (msg) 13:45, 30 gen 2018 (CET)

[← Rientro] Qualche volta voto nella fase finale senza aver espresso pareri in discussione. L'ultima volta l'ho fatto qui, dove ho espresso un mantenere, ma ho altrettanto spesso anche votato per cancellare. Personalmente mi aggiorno quotidianamente sulle PdC, seguo quelle sulle quali avrei qualcosa da dire. ma se a volte non intervengo è perché quello che potrei scrivere è già stato scritto, e i mantenere/cancellare con l'espressione "condivido quanto scritto da..." sono spesso contestati. Nonostante questo condivido quanto è stato scritto sopra: "quando si raggiunge una situazione che da noi porterebbe alla votazione la voce si tiene direttamente per mancanza di consenso alla PDC". E condivido inoltre la proposta di " inziare a fare qualche ban a chi usa le PDC solo per la sua pigrizia nell'ampliare una pagina o per i suoi gusti personali" (come questa, il cui ampliamento avrebbe richiesto ben poco vista la buona disponibilità di fonti).--Mister Shadow (✉) 12:56, 30 gen 2018 (CET)

Visto che siamo tornati OT, restiamo OT. Le voci si valutano per come sono. Nessuno è tenuto a fare niente quindi se ci si imbatte in una voce con problemi tali da far sì che la rilevanza non sia evidente non è obbligatorio fare ricerche e ampliarla. È auspicabile, è meglio se succede ma se non succede non possiamo istituire la "Gestapo delle cancellazioni affrettate", bannare chi agisce in totale buona fede solo perché a qualcuno quel modo di agire non piace è nazismo allo stato puro. Se una voce viene proposta per la cancellazione a sproposito si interrompe la procedura, fine. Se si interrompe la procedura è perché la voce è enciclopedica e non ci sono motivi per cui possa essere mandata in cancellazione in futuro. Al contrario se dovesse esserci un accertato e indiscutibile intento malevolo nell'aprire sistematicamente delle pdc allora i provvedimenti dovrebbero arrivare ma sarebbero volti a interrompere un tentativo di danneggiare l'enciclopedia, non certo per sanzionare delle aperture di pdc legittime. Restiamo coi piedi per terra. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 13:22, 30 gen 2018 (CET)

Le pagine di cancellazione sono troppo spesso occasione di polarizzazione su temi che nulla hanno a che fare con quelle pagine, fin dalla loro elaborazione. E questo riguarda, spesso anche se non sempre, persino gli interventi da una parte e dall'altra. Non siamo ancora una comunità matura per dialogare sull'unica cosa che occorre per le voci e per le relative pagine di cancellazione: la discussione critica sulle fonti. Troppo spesso in quella sede ci interessiamo di altro e ci preoccupiamo di altro, sia nei "pro" che nei "contro". Ne consegue che sono contrario a qualsiasi cambiamento dell'attuale orribile sistema di votazione in quanto qualsivoglia alternativa sarebbe solo peggio, peggiorerebbe le polarizzazioni e niente di più, aumentando sospetti e rancori. Se scappa qualche voce di troppo nelle PDC chissenefrega, non muore nessuno. Il progetto tende sempre a morire invece con le polarizzazioni che nulla hanno a che vedere con lui. Le mie opinioni, in sintesi. --Xinstalker (msg) 14:11, 30 gen 2018 (CET)

Lasciamo perdere i bannare questo o quell'altro, sa tanto di olio di ricino. Far fuori chi non la pensa come sé stessi e è una delle aspettative quanto meno edificanti si possa avere. Ci sono utenti che secondo me si divertono a votare all'utimo tanto per sovvertire il risulato (ma questo non cambierebbe con nessuna soglia) e altri che manterebbero qualsiasi cosa, ma questo dipende dal fatto che ci sono utenti che vogliono più almanacco e altri, che cancellerebbero qualsiasi cosa, che vogliono più enciclopedia. Non è con la resa dei conti che si risolvono le cose. Tant'è che se io sono (molto) cattivo con le voci, non lo sono con gli utenti. Qualcuno disse una pagina cancellata per errore la si può sempre recuperare con tutta la cronologia, un utente trattato in modo non corretto non lo si recupera più quindi andiamoci piano a bannare e non difendiamo, invece, l'indifendibile, decantando il consenso e poi, ipocriticamente, facendo valere metà le opinioni di alcuni utenti. Siamo una comunità di persone che vengono prima delle voci che scriviamo e nessuno si dovrebbe arrogare il diritto di avere più ragione degli altri. Questa discussione sta deviando tra mille OT perdendo il punto focale della discussione, è giusto che l'opinione di qualcuno conti il doppio di quella di qualcun altro? Si fa veramente il bene del progetto a conservare tanta "melma" invece di cancellarla? È veramente una cautela, mantenere se non si ha la più che assoluta certezza? Credo di no.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 14:37, 30 gen 2018 (CET)

Il sistema attuale, quando si giunge alla votazione richiede la maggioranza dei 2/3 dei voti validi, non computando le astensioni. In passato la logica di questa maggioranza qualificata era stata sempre accettata dalla comunità--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 15:33, 30 gen 2018 (CET)

Mah, direi proprio che non è stata così pacificamente accettata.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 15:56, 30 gen 2018 (CET)

Non mi è ben chiaro il senso del commento di Mizar. Se un sistema è diventato prassi consolidata da anni significa che non si possono sollevare obiezioni a quel sistema e che non lo si può/deve cambiare? La regola dei 2/3 è stata accettata ma ben prima di aprire questa discussione sapevo che per diversi utenti è una regola sbagliata o poco razionale, e vedendo i pareri espressi il numero di questi utenti si sta rivelando superiore a quanto credessi. Il fatto che una regola sia stata accettata è ovvio altrimenti non sarebbe entrata in vigore, ma questo non significa che non la si possa mettere in discussione dopo anni e anni. Anche perché in molte discussioni in cui si doveva decidere di regole e regolette è stato ripetuto che Wikipedia non ha regole fisse, principio sacrosanto che condivido in pieno e che vale sempre, anche in questo caso. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 16:12, 30 gen 2018 (CET)

Ma quanto scrivete? Non ci si può distrarre un paio di giorni... Condivido il commento di Hypergio, e sono assolutamente favorevole al cambiamento del sistema. --Euphydryas (msg) 16:56, 30 gen 2018 (CET)

Se la maggioranza qualificata dei 2/3 appare eccessiva, non è indispensabile passare alla maggioranza semplice. ci possono essere formule intermedie, come quella proposta da Bramfab, piuttosto che la maggioranza assoluta, in vigore nel Senato Italiano.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:09, 30 gen 2018 (CET)

Scusa Mizar, ma a che pro? Solo per dare dei numeri o per una reale cautela? --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 17:28, 30 gen 2018 (CET)

[@ Hypergio] <parzialmente OT>La speranza che con alchimie numeriche si salvi qualche voce appartiene al mondo dei sogni, ma, come c'è qualcuno che ritiene doveroso liberarsi della melma ad ogni costo, qualcun altro teme che se non si creano reali cautele, succede che in interi argomenti gruppetti anche di solo sette cancellatori creino il vuoto assoluto in settori veramente importanti, senza compiere alcuno sforzo per migliorare gli stub in essere. Se una voce è cancellata, il normale utente non può accedervi e non si mette a riscriverla da capo. Le voci dei calciatori e delle figurine Pokemon ci sono tutte, quelle del diritto previdenziale, anche con le regole attuali che qui si vogliono modificare in senso restrittivo, sono state cancellate, magari per fondati motivi, ma è grave che nessuno le abbia riscritte. Forse era meglio lasciarle e invitare tutti a correggerle.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 18:13, 30 gen 2018 (CET)

([× Conflitto di modifiche] dalle successive modifiche al precedente messaggio) Sopra sono stati fatti esempi opposti con tanto di link, ovvero quelli di gruppetti di utenze dormienti resuscitate per sfruttare il sistema non equilibrato e mantenere una voce (non importa la buona fede o meno, ma è avvenuto). La presenza di "furbetti" che vogliono far prevalere la propria opinione in un senso o nell'altro ci sarà sempre (e si cerca di combattere coi check user), ma un sistema equo diminuisce certamente le armi a disposizione e forse diminuisce anche il numero di polemiche. Allo stato attuale il sistema non è equilibrato (c'è chi dice "garantista", chi dice "non corretto", in ogni caso non equilibrato). I molti commenti sovrastanti mi hanno persuaso ancor di più sulla giustezza, in termini pratici e wikipediani, di un sistema di votazione a maggioranza semplice (50 +1). E chiarisco ancora meglio il parallelismo con le votazioni nei sondaggi (dove vige il 50 +1): i sondaggi riguardano addirittura i criteri delle procedure di cancellazione stessi(!), quelli di rilevanza, e altre regole che influiscono su moltissime voci, non su una singola. Mi pare del tutto insensato che in quel caso basti un 50 +1, mentre su una voce si mantiene una percentuale che è retaggio del passato non equilibrato (quando si votava senza alcuna discussione). Cerchiamo anche, come dice correttamente L736E, di restare strettamente in tema, ché con questo argomento non sempre è semplice. --Lucas ✉ 18:49, 30 gen 2018 (CET)

Non è corretto dire che l'opinione di qualcuno venga pesata il doppio di quella di qualcun altro. La richiesta di una certa maggioranza serve ad assicurarsi che la decisione sia effettivamente conforme al consenso e, se si vuole, alla maggioranza della comunità complessiva. Il corretto funzionamento del sistema è dimostrato dal fatto che nella maggior parte dei casi la maggioranza si raggiunge facilmente; dove non si raggiunge la maggioranza richiesta, forse è perché davvero non c'è un consenso.

Che poi il sistema non sia equilibrato si può sostenere anche al contrario: per esempio, il sistema è progettato per dare automaticamente ragione a chi propone le cancellazioni, grazie alla cancellazione semplificata. Molti utenti non possono nemmeno proporre che una procedura esca dalla semplificata. Negli ultimi anni si sono anche aggiunte delle restrizioni per cui è molto facile ignorare chi eventualmente intervenga con elementi aggiuntivi o contro la cancellazione, per cui di nuovo chi propone una cancellazione ha la vita molto facile. L'introduzione della fase di discussione-senza-votazione ha poi aggiunto ulteriori opportunità per invocare motivazioni procedurali per dare ragione a chiunque abbia proposto la cancellazione. Per carità, va bene cancellare qualcosa "di troppo", se questo almeno consente alla procedura di essere piú economica ed evitare inutili sprechi di energie in discussioni campali che si attorcigliano su sé stesse: mi pare però che accada il contrario.

Nel complesso, torno a dire che le modifiche alle procedure dovrebbero servire a incoraggiare la partecipazione, e preferibilmente una partecipazione qualificata, senza peraltro affogarci in fiumi di parole. In passato è accaduto il contrario (dimezzamento dei partecipanti, soprattutto fra gli utenti esperti, e raddoppio del carico di lavoro pro capite).

Se si vuole una procedura piú efficiente e meglio capace di rappresentare il consenso, può anche essere che la soglia della maggioranza qualificata non sia la migliore. Può però anche essere che si debba eliminare qualcuna delle soglie precedenti, come le barriere poste all'uscita dalla semplificata o alla valutazione del consenso nella fase di discussione-senza-votazione. I sostenitori della maggioranza semplice, poi, per coerenza dovrebbero proporre di usarla appena si usa dalla semplificata (visto peraltro che anche l'uscita dalla semplificata viene facilmente annullata o comunque resa impossibile). --Nemo 19:09, 30 gen 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche]E comunque se il problema che preoccupa molti è il rischio di perdere delle "tutele" (anche se tuttora non riesco a capire come la regola dei 2/3 possa tutelare dalle campagne e dalle utenze dormienti "risvegliatesi" proprio in occasione della votazione e poi nuovamente sopite) possiamo sempre introdurre altre regole, non è che dobbiamo modificare il sistema di voto e basta. Ad esempio possiamo provare a pensare qualcosa che ostacoli i tentativi di campagna, tipo rendere più restrittivi i requisiti di voto, o magari annullare i voti di utenze che non hanno fatto altri edit nei precedenti X mesi e che vengono "resuscitate" appositamente per votare. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 19:13, 30 gen 2018 (CET)

Scusami ma questo commento mi pare totalmente fuori strada: chi sostiene che una maggioranza qualificata serva a garantire il rispetto del consenso palesemente non crede nell'utilità della moltiplicazione delle regole. Nemo 19:18, 30 gen 2018 (CET)

Ok, parliamo di consenso allora. Dici che la richiesta di una certa maggioranza serve ad assicurarsi che la decisione sia effettivamente conforme al consenso. Ma secondo me questo non ha nulla a che vedere col consenso anzi in determinati casi ne è l'esatto opposto: se si arriva alla votazione è perché il consenso non c'è ed è surreale sostenere che una situazione con "19 cancellare" e 10 "mantenere" che con le regole attuali porterebbe al mantenimento rispecchi il consenso... --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 19:24, 30 gen 2018 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ "Molti utenti non possono nemmeno proporre che si esca dalla semplificata": no, mi spiace. L'apertura di una semplificata è riservata agli utenti che hanno i requisiti per farlo, che guarda caso sono poi gli stessi requisiti che consentono di votare in una PdC: questi "molti" alla fine sono solo gli utenti registrati da meno di un mese e con meno di 50 edit all'apertura della PdC - ossia una "minoranza" rispetto alla platea degli utenti, altro che "molti". Visto questo dato di fatto, non capisco allora il senso del discorso, dato che anche se si aprisse direttamente la votazione (=si tornasse al vecchio sistema) quegli stessi "molti" che "non possono aprire una consensuale" non potrebbero comunque votare: quindi dove sta la differenza? Sono tagliati fuori sia in un caso che nell'altro. Mi sembra un argomento privo di consistenza, mi spiace, proprio perché contiene in sé una contraddizione e perché invoca una forma di "tutela" di utenti che, stante le policy attuali, hanno comunque una limitazione in quello che possono fare (possono però intervenire nella consensuale e lì sì che il loro parere, se valido, conta tanto quello degli altri). Quanto ai famosi "numeri dal 2011": qualcuno li aveva tenuti, a suo tempo, e il dato che risultava, oltre al drastico calo di votazioni, è stato non solo un ragionevole equilibrio tra voci mantenute e cancellate, ma soprattutto che molte voci, proprio grazie al periodo di discussione consensuale dove spesso venivano evidenziate carenze che con la vecchia procedura sarebbero state forse esiziali, proprio grazie alle due settimane di tempo sono state molto spesso migliorate e molte alle fine si sono salvate proprio grazie a questo, portando così anche a un aumento della qualità del progetto (col vecchio sistema, questo succedeva assai più di rado e comunque una volta che una voce anche in stato precario veniva salvata - e con il metodo 2/3 era assai probabile - così era e così rimaneva). Qua non si tratta di discorsi sui massimi sistemi o sulla "democrazia di voto": si tratta di ragionare su un processo che consenta di migliorare alla fine la qualità complessiva del progetto e a me sembra onestamente che col metodo consensuale questo si sia in gran parte ottenuto. Col sistema attuale, il voto ai 2/3 ottiene come risultato solo un ipergarantismo su uno status quo che non sempre mi sembra vada in questa direzione, visto che sono sufficienti i voti di "pochi" per controbilanciare un parere contrario di "molti": e allo stato attuale, questa è una stortura perché da un sistema che rimane sostanzialmente equilibrato nella fase consensuale si passa poi a una fase in cui lo sbilanciamento verso il mantenimento spesso e volentieri manda tutto a carte quarantotto grazie a un facile giochino (a volte abile, non nascondiamocelo: ho visto parecchie voci che si sono salvate perché all'ultimo minuto utile o quasi è arrivato il "mantenere" numero 10 in presenza di 19 "cancellare", giusto per chiarire quali siano le "tutele" che qua si dice di non vedere; succede spesso invece). Giochino che vanifica tutto lo sforzo di ricerca del consenso.--L736E^{l'adminalcolico} 21:35, 30 gen 2018 (CET)

Esatto, sottoscrivo completamente. Non capisco come si possa dire che la maggioranza dei 2/3 tuteli il consenso quando palesemente va contro di esso. Ricordiamoci che nelle votazioni il consenso è un numero e avere 20 "cancellare" e 11 "mantenere" significa un consenso fortemente sbilanciato (anzi direi una maggioranza schiacciante) a favore della cancellazione eppure col sistema attuale la voce verrebbe mantenuta, se questo per voi è consenso...--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 21:41, 30 gen 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] No, non è così. Le votazioni che portano alla cancellazione delle voci sono sempre contro il consenso. L'hai scritto tu stesso nell'intervento sopra: se si arriva alla votazione è perché il consenso non c'è (per cosa? per la cancellazione, perché è per quella che si sta sondando il terreno). Quindi considerando le cose, attualmente per consenso siamo solo autorizzati a uscire dai meccanismi dello stesso consenso per risolvere i casi più delicati nel peggiore dei modi: mettendo firme. Poi se la voce viene reinserita con leggerezza si passa al C7, si protegge la voce per costringere alla discussione, si tenta di risolvere di nuovo con la discussione quei dubbi per cui la voce in verità non è stata cancellata. I reinserimenti tentano di farsi strada solo con la ragione (senza limiti di tempo, senza garanzie che qualcuno valuti qualcosa, senza successo in casi di pareri contrastanti). Le cancellazioni invece possono finire coi voti anche quando la ragione fa capire che non è così scontato dire che quell'argomento non debba stare su Wikipedia. Perché facilitare le cancellazioni per votazione? Rimettiamo le voci in PDC dopo tre o più mesi con motivazioni più consistenti e vediamo come va a finire. Queste voci non si cancelleranno mai? Ottimo! Abbiamo trovato un argomento al limite assoluto dell'enciclopedicità. In caso contrario, ottimo! I tempi sono maturati. I vantaggi delle votazioni io proprio non li vedo. La "decisione" in caso di esito positivo è solo quella di cancellare nel dubbio le voci dall'argomento controverso e possibilmente non ridiscuterne mai più anche qualora qualcuno aprirà mai una discussione a riguardo in qualche progetto più tardi. Questo significa aggirare il problema, non risolverlo.--Sakretsu (炸裂) 22:43, 30 gen 2018 (CET)

(Conflittata) Secondo me la richiesta di cambiamento della regola della sola fase di votazione parte da premesse sbagliate, e cioè che una votazione 2/3 debba essere considerata in assoluto e non all'interno di una procedure di per sè molto articolata e che complessivamente tende a favorire nettamente le cancellazioni nella fase iniziale diciamo di "scrematura", mentre - giustamente a mio parere - punta al garantismo nei casi in cui non si raggiunga un consenso chiaro e netto (casi che sono una netta minoranza). Ricordo che sulle 2907 PdC del 2016 ben il 73,2% si sono concluse con una cancellazione semplificata.

Aggiungerei che il meccanismo ben spiegato da Utente:Sandrobt e l'oggettiva difficoltà di riproporre una voce cancellata, sono altri fattori che fanno sconsigliare di far pendere ulteriormente l'ago della bilancia verso la cancellazione.

Temo che il motivo che porta la comunità ad accanirsi a volte in procedure di cancellazione non sia molto oggettivo, quanto piuttosto soggettivo e personale, quindi difficilmente arginabile. Terrei la regola così com'è, al massimo potrei accettare qualche correttivo a latere, che mi riservo di valutare più dettagliatamente. --Beatrice (msg) 21:43, 30 gen 2018 (CET)

Ma se ad essersi concluso in semplificata è il 73,2 % delle pdc deve per forza essere perché abbiamo delle regole sbilanciate pro-cancellazione o perché per il 73,2 % delle voci mandate in pdc non c'era margine di miglioramento? Una voce cancellata può benissimo essere ricreata purché siano venute meno le motivazioni che hanno portato alla cancellazione, e meno male: ciò a tutela dell'enciclopedia, non può in nessun modo essere considerato un ostacolo alla sua crescita o alla creazione di voci. Non è scritto da nessuna parte che si debba puntare al garantismo nei casi in cui il consenso non è netto, anzi, a maggior ragione se il consenso non è netto è perché la rilevanza non è evidente...--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 21:51, 30 gen 2018 (CET)

Mettiamola così: credo che ognuno di noi, quando vede una voce che giudica da cancellare in PdC semplicemente non interviene lasciando che la semplificata faccia il suo corso. È come se mettessimo il no decine di volte al mese. Quando invece interveniamo attivamente di solito è perchè ci interessa mantenere una voce e portiamo il nostro contributo. Se c'è uno zoccolo duro di utenti che perde il suo tempo ad argomentare per il mantenimento e nel frattempo aggiunge anche informazioni e lavora per l'ampliamento della voce per me è chiaro che la voce vada mantenuta. I casi che arrivano alla votazione sono solitamente su argomenti di nicchia o su voci che solo la diversa sensibilità (o visione del mondo) di ognuno giudica da una parte o dall'altra. L'oggettività ormai non c'entra più quasi mai. Io non vedo nelle votazioni questa genuina ricerca di "rilevanza", perdonatemi la franchezza. In questi casi la cancellazione è un danno più che un vantaggio. Come altri prima di me hanno fatto notare, si rischia la tabula rasa su argomenti poco presidiati. Personalmente credo sia meglio un'abbozzo che niente, perchè è così che è nata e cresciuta wikipedia. --Beatrice (msg) 22:30, 30 gen 2018 (CET)

Ma di cosa stiamo parlando? Da quando le voci si cancellano in pdc per la motivazione che sono un abbozzo? Che io sappia, si cancellano per irrilevanza enciclopedica del soggetto, come appare in quel momento "allo stato" di una voce, costituita da testo e fonti a supporto. Nel momento in cui dovesse verificarsi un cambiamento dello status enciclopedico, la voce si può ricreare, come è già ampiamente e dettagliatamente spiegato dalle linee guida. --Euphydryas (msg) 22:40, 30 gen 2018 (CET)

Esatto, una voce non si cancella mai perché "un abbozzo" e di voci cancellate per mancanza di enciclopedicità al momento della PdC ma ricreate nel momento in cui le condizioni di enciclopedicità si sono verificate ne abbiamo a caterve (a cominciare da calciatori e cantanti/artisti musicali vari). Quanto alle voci in semplificata: se nessuno interviene per salvare una voce, forse è perché le condizioni per mantenerla non ci sono, altrimenti si apre la consensuale. Succede così ogni giorno, basta guardare il log delle pagine proposte per la cancellazione. Quindi, affermare che c'è una fase "sbilanciata" verso la cancellazione non è un'affermazione corretta, anche perché elude totalmente uno dei punti cardine di questa discussione: non si arriva alla votazione direttamente dalla semplificata, ma si passa attraverso almeno due settimane di discussione consensuale e questo azzera totalmente la fase di semplificata iniziale. Non è un punto che si possa ignorare saltandolo a pié pari ed è proprio questa fase che introduce quel bilanciamento pro-contro che con la procedura precedente mancava e quindi veniva introdotto in compensazione in fase di voto. Ora questa compensazione avviene "prima" e mantenere il sistema di voto 2/3 attuale, questo sì introduce un pesante sbilanciamento dell'intera procedura. --L736E^{l'adminalcolico} 23:32, 30 gen 2018 (CET)

Domanda stupidissima: c'è qualcosa che faccia pensare al raggiungimento del consenso in questa discussione? Credo che nessuno lo pensi, siamo tutti d'accordo, ma allora perché si continua? Perché siamo convinti di avere ragione, giusto o sbagliato, che sia: non cambieremo la nostra opinione. Ecco perché si va al voto nell'1.2% delle PdC e niente altro potrebbe modificare questa situazione, niente. Buon proseguimento--Geoide (msg) 23:59, 30 gen 2018 (CET)

(mi scuso se ripeto cose già dette, ammetto di non aver letto tutti gli interventi) Due cose: questa è una wiki, il che vuol dire che le voci si possono modificare ed è questo lo scopo del "gioco". Gli abbozzi fanno parte della bellezza di Wikipedia ed espanderli è un piacere. D'altra parte, le voci realmente minime si possono cancellare in C1 o mandare in PdC dopo un mese se vi è il template +A. Per le cancellazioni, anch'io trovo la votazione 2/3 un assurdo: qui tutti gli utenti sono uguali, quindi un voto dovrebbe valere un voto per tutti. --Ruthven (msg) 00:04, 31 gen 2018 (CET)

Certo che gli utenti sono tutti uguali, ma non è uguale l'esito della votazione. Nel caso di "mantenimento" resta il sospetto che almeno un terzo della piccola comunità votante abbia mal considerato l'enciclopedicità di una voce; nel caso di "cancellazione" resta il sospetto che almeno due terzi della piccola comunità votante abbia mal considerato la non enciclopedicità di una voce. L'esito non premia il valore di un utente che vota, ma premia il dubbio a favore della permanenza di una voce in un progetto "aperto" che offre ulteriori possibilità di verifica e miglioramento. --Xinstalker (msg) 00:24, 31 gen 2018 (CET)

Nel caso di "mantenimento" attraverso minoranza squalificata mi rimane spesso l'impressione che se non tutti, almeno alcuni utenti diano il proprio voto per gioco. La minoranza squalificata impone il mantenimento di una pagina che secondo la maggioranza è dannosa per il progetto (POV, inserimento promozionale), per quale oscuro motivo il mantenimento di certa melma è cosa buona per il progetto? Se una maggioranza di 2/3 può sbagliare, una minoranza di 1/3 può sbagliare il doppio. Comunque, per già nella discussione del 2015 proponevo contestualmente alla modifica del voto alcune misure per cercare di estendere la fase consensuale cercando di ridurre ulteriormente le cancellazioni che finiscono in votazione. Potremmo tentare di ripartire da quel punto. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 06:11, 31 gen 2018 (CET)

Se una minoranza superiore ai 1/3 sbaglia, la voce può essere rimessa in cancellazione dopo 3 mesi. Riguardo all'eventuale maggioranza minore di 2/3, ricordiamo sempre (visto che a molti sfugge) che si tratta di una maggioranza che, nella fase in cui si discutono le opinioni, non è riuscita ad avere consenso sulla propria proposta, per cui può al massimo dire "fate come diciamo noi perchè siamo veramente in tanti". --Yoggysot (msg) 06:58, 31 gen 2018 (CET)

[@ Yoggysot] l'esperienza insegna che in caso di riproposizione della PdC dopo 3 mesi il risultato finale della discussione è la fotocopia esatta della PdC precedente praticamente nel 98% dei casi e il meccanismo che si ripropone è esattamente lo stesso: una minoranza agguerrita che allunga il brodo fino alla votazione dove poi sa che bastano i voti di "pochi" per controbilanciare il parere di "molti". Film già visto e rivisto all'infinito.--L736E^{l'adminalcolico} 08:23, 31 gen 2018 (CET)

Così la minoranza continua a sbagliare, sbagliare, sbagliare, sbagliare... tenendo ostaggio il progetto. A volte mi verrebbe di votare per la cancellazione anche quando della voce non me ne importa o non ne so niente, giusto per contobilanciare lo strapotere della minoranza. Ma poi non lo faccio, non lo ritengo corretto, cosa che invece, talvolta, un gruppetto di aficionados del mantenere fa indiscriminatamente. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 09:15, 31 gen 2018 (CET)

(conflit) Sì L736E ma l'offerta di film non si limita a quello, purtroppo. Io ho visto piccole "maggioranze" aggregarsi sulle verifiche puntuali di precisi gruppi di voci, quando poi, divisi, la puntualità veniva dismessa e usciti di lì si invocava la notizia più diffusa nel web, non si verificava la fonte del lettore dei tarocchi e non si evitava nemmeno di coniare parole inventate amalgamando in modo del tutto improvvido termini tecnici con dizioni diffuse. Diciamo che wikipedia è una multisala... ma se non vogliamo trattare dei "retroscena" di cui ognuno di noi è, suo malgrado, spettatore, limitiamoci agli interventi "notevoli" ancorché opposti di Hypergio e Yoggisot.--Xinstalker (msg) 09:16, 31 gen 2018 (CET) Preciso, l'intervento "notevole" di Hypergio non è quello appena qui sopra, ma il precedente... --Xinstalker (msg) 09:19, 31 gen 2018 (CET)

[← Rientro] La minoranza continua a sbagliare? Solo perché è minoranza? E questa sarebbe la motivazione che dovrebbe convincere qualcuno ad aumentare le votazioni di "successo", un successo ipercancellazionista che per pura maggioranza (qui richiesta con un infimo +1) decide di sovrastare la ragione? Così non si protegge il progetto, affatto. Hypergio dice di trattenersi dal votare "quando dell'argomento non ne sa niente", e gli altri che fanno? Si trattengono? Cancelliamo le voci perché mah, può darsi che qualcuno veda una situazione di parità, pensi che Wikipedia debba esistere solo per gli argomenti sicuramente sicuramente sicuramente enciclopedici (non in base al contenuto della voce, ma a un principio generale) e di conseguenza vota il +1 senza manco informarsi? No, non credo proprio che sia meglio questo che riaprire una PDC tre mesi dopo e "perdere tempo" a ridiscutere con cognizione di causa. E mi sfugge anche il senso di autodichiararsi nel giusto e di cancellare "melma" quando senza votazione più e più PDC non darebbero esito positivo. Si deve dimostrare che un argomento sicuramente non sia enciclopedico, non che possa esserlo in una certa misura ma è meglio ometterlo.--Sakretsu (炸裂) 10:58, 31 gen 2018 (CET)

La minoranza continua a sbagliare? Solo perché è minoranza? Si, perché se 19 dicono bianco e 10 dicono nero, per me è bianco. Questa non è democrazia ma puro buonsenso.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 12:17, 31 gen 2018 (CET)

Con tutto il rispetto Hypergio sai che ti considero uno dei migliori utenti qui dentro, oltre che uno dei migliori amministratori, ma dissento fortemente da questa lettura della "maggioranza" tout court legata alla nozione di "buonsenso"... permettimi, a titolo di piccola provocazione, solo un esempio.--Xinstalker (msg) 12:26, 31 gen 2018 (CET)

Certamente il consenso della maggioranza ha un enorme valore qui, e giustamente. Ma non possiamo anche sostenere che esso corrisponda alla "verità" o al "buon senso" se non altro perché circa 5 mila anni di storia culturale ci dicono che su questo non possiamo essere proprio sicuri. --Xinstalker (msg) 12:30, 31 gen 2018 (CET)

L'opinione della "maggioranza" può anche essere "giusta", ma se non corrisponde a consenso non può essere fatta propria dal progetto. Wikipedia si basa sul consenso, cosí come le voci ricercano la verificabilità e non la verità, perché la nostra comunità non pretende di determinare che cosa sia giusto e che cosa sia sbagliato. --Nemo 16:21, 31 gen 2018 (CET)

Riassumendo

Abbiamo abbondantemente superato i 100k bytes di discussione e forse è il caso di riassumere l'andamento generale di quanto scritto finora. Se tralascio qualche parere è perché tra i tanti interventi può sfuggirmene qualcuno per cui sentitevi liberi di aggiungervi alla lista che segue.

• Favorevoli alla proposta di riformare il sistema di voto introducendo la maggioranza del 50% + 1, con mantenimento in caso di parità: Lucas, Kirk39, L736E, Klaudio, Hypergio, Frullatore Tostapane, Euphydryas, Ruthven, ovviamente me che sono il proponente;
• Contrari alla proposta e favorevoli al mantenimento del sistema attuale: Sakretsu, Yoggysot, Antonio1952 (che però si è detto favorevole a qualche cambiamento, tipo modificare la soglia dei 2/3 in 3/5), Geoide, Sandro_bt, Xinstalker, Mizardellorsa, Nemo bis, Beatrice, Mr-Shadow;
• Sostenitori della proposta di Bramfab, ossia introdurre un sistema nuovo con una soglia mobile da calcolarsi in base al numero di partecipanti alla votazione: Bramfab, Equoreo (o almeno così ho interpretato i suoi interventi, se ho sbagliato chiedo venia), Erinaceus (che però non sarebbe contrario al sistema del 50% + 1);
• Altri utenti intervenuti che non si sono espressi chiaramente per una posizione o per l'altra: Bultro, Vito, Advange.

Ci sono poi i pareri di utenti non registrati (uno è Mister Ip, l'altro 151.ecc) che si sono espressi l'uno a favore e l'altro contro la proposta da me avanzata; li considero a parte non perché non siano importanti ma perché se in futuro si dovesse arrivare ad un sondaggio non avendo i requisiti di voto non potrebbero votare.--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 12:36, 31 gen 2018 (CET)

Hai interpretato bene, ma anche io non sono contrario al 50%+1.

Però non ne farei una questione puramente numerica (quanti a favore, quanti contro): se stiamo discutendo, allora vediamo le argomentazioni di ogni gruppo! Qualcuno riesce a fare una lista, il più imparziale e asciutta possibile, delle argomentazioni pro e contro (anche senza firme, gli argomenti si valutano per la loro fondatezza, non per chi le propone) esposte finora? posso anche farlo io, ma prima di stasera non riesco--Equoreo (msg) 12:58, 31 gen 2018 (CET)

Velocemente: dovendo scegliere tra 50% secco e oggi, allora pur dispiacendomene, scelgo oggi.--Bramfab Discorriamo 13:22, 31 gen 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Per precisione, ho anche scritto che condivido quest'idea: "quando si raggiunge una situazione che da noi porterebbe alla votazione la voce si tiene direttamente per mancanza di consenso alla PDC". --Mister Shadow (✉) 21:24, 31 gen 2018 (CET)

Tendenzialmente non ero contrario ai cambiamenti. Poi ho letto questo intervento dell'ottimo [@ Antonio1952] (sarà sfuggito a tutti?) e mi schiero tra i contrari. Praticamente, numeri alla mano, possiamo affermare che ciascuna delle due proposte di modifica non avrebbe cambiato assolutamente nulla, rispetto a quanto accaduto nel 2016.

In ogni caso, dato che non conoscevo la storia, mi hanno convinto a schierarmi con i contrari le motivazioni di chi ha spiegato il perché di questa "maggioranza qualificata". --Advange (msg) 13:25, 31 gen 2018 (CET)

Sarebbe interessante rifare lo stesso esercizio per il 2017, non sono mica sicuro che "non sarebbe cambiato assolutamente nulla" - non basta prendere un solo anno come campione per trarre conclusioni assolute, questo è il punto debole di quei numeri.--L736E^{l'adminalcolico} 13:47, 31 gen 2018 (CET)

Il 2016 l'ho fatto, giorno per giorno, caricando i dati su un foglio Excel; fare adesso lo stesso lavoro per il 2017 sarebbe massacrante e noiosissimo, comunque buon lavoro a chi ci si vorrà cimentare. Se può essere utile, aggiungo i dati sulle sole PdC andate in votazione nel secondo semestre 2015 (i dati sono presi dal link che avevo messo sopra):

• 105 PdC sono andate in votazione; di queste:
• 24 si sono concluse con la cancellazione (22,9% contro il 28,2% del 2016);
• 47 hanno visto una prevalenza di mantenere (44,8% contro il 45,0% del 2016);
• 31 si sono concluse con il mantenimento perché i cancellare non hanno raggiunto il quorum previsto dei 2/3 (29,5% contro il 26,7% del 2016);
• 3 si sono concluse con il mantenimento perché i cancellare non hanno raggiunto il quorum minimo di 7 voti (2,9%).

--Antonio1952 (msg) 14:13, 31 gen 2018 (CET)

In tutta onestà non credo che i tempi siano maturi per un cambiamento così epocale, come, del resto la comunità è restia ai cambiamenti in generale. Niente di male. Quello che però più mi ha dato fastidio in questa discussione è stata la voglia di alcuni utenti di sanzionarne altri solo per il fatto che propongono delle cancellazioni. Qui siamo veramente al reato d'opinione. Questo mi dà da pensare al tipo di utenze si annidano nelle PdC... Alla faccia del progetto collaborativo. Anche se però a volte si continuano ad avere piacevoli sorprese. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 15:35, 31 gen 2018 (CET)

OT: Hypergio è stata una piacevolissima sorpresa pure per me... ma detto tra noi semo annati con la conta delle altre wikipedie... tranne qualcuno che si è smazzato qualche fonte...--Xinstalker (msg) 15:41, 31 gen 2018 (CET)

La considerazione di Antonio mi fa pensare che avremmo bisogno di statistiche accessibili e costantemente aggiornate sul tema se vogliamo capire dove siano i punti deboli e proporre dei miglioramenti. Fin quando le argomentazioni si basano sulle sensazioni si rischia di arrivare a conclusioni fuorvianti. Il clima di diffidenza tra i chi partecipa alle PdC mi pare palpabile - sia chi vuole cancellare una voce sia chi la vuole mantenere è visto con diffidenza da una parte degli utenti per opposti motivi - ed è questo l'unico vero problema. Ma la diffidenza non è detto che possa scomparire cambiando il tipo di maggioranza nella votazione. Credo servano altri strumenti più "di fondo". --Beatrice (msg) 15:47, 31 gen 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche]:Beh ma a dire il vero la discussione non è ancora chiusa; se consideriamo le due possibilità più gettonate finora (la mia proposta e il mantenimento delle regole attuali) non vedo una netta prevalenza di una parte sull'altra. Non è escluso che questa semplice discussione aperta a puro scopo informativo possa diventare una vera e propria proposta di modifica del sistema di voto. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 15:49, 31 gen 2018 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Questi i numeri relativi a tutto il 2017 (ho fatto io l'esercizio proposto da Antonio), che riportano un quadro alquanto interessante per la discussione IMHO:

• 154 PdC sono arrivate alla fase di votazione
• Una si è conclusa con la trasformazione della voce in redirect (consenso bipartisan)
• 128 si sono concluse col mantenimento della voce: 83,12%
• 25 si sono concluse con la cancellazione della voce: 16,23%
• Due delle voci cancellate sono state poi ricreate nel corso del 2017 perché nel frattempo erano cambiate (in positivo) le condizioni di enciclopedicità (quindi: i C7 non sono affatto scolpiti nella roccia)

Ho poi simulato cosa sarebbe avvenuto usando il metodo da me proposto (50%+1 con un quorum minimo di 7 voti pro-cancellazione) e il risultato sarebbe stato questo:

• 77 voci si sarebbero mantenute, di cui 6 con la clausola di garanzia del voto pari: 50% (contro l'83,12% del sistema attuale)
• 76 voci sarebbero state cancellate: 49,35% contro il 16,23%
• La voce trasformata in redirect sarebbe comunque rimasta come redirect per via del voto bipartisan

Ho poi voluto fare una simulazione con una variante un pochino più "garantista" della formula da me proposta, ossia sempre quorum minimo di 7 voti pro-cancellazione, maggioranza semplice ma almeno due voti di scarto rispetto ai pro-mantenimento. In tal caso si sarebbero avute:

• 86 voci mantenute: 55,84%
• 67 voci cancellate: 43,5%
• La voce trasformata in redirect sarebbe comunque rimasta come redirect per via del voto bipartisan

Come si vede da questi dati, nel 2017 il sistema modificato a maggioranza semplice avrebbe portato a risultati ben differenti rispetto al sistema attuale. Quindi, dati del 2017 alla mano, cambiando il sistema alla fine non è vero che non sarebbe cambiato nulla, come ho visto affermato qua sopra per i dati del 2016 e frettolosamente presentato come fosse una conclusione assoluta. Le cose cambierebberp, eccome, e non è corretto IMO trarre delle conclusioni solo sulla base dei dati isolati del 2016, dato che con un noioso ma utile esercizio si vede come i risultati nella realtà possono essere invece significativamente diversi. Interessante da notare che anche col sistema "modificato" il risultato alla fine favorisce comunque il mantenimento della voce (e quindi i timori di una perdita di "garanzie" sono meno fondati di quanto potesse apparire discutendo solo "a parole") ma allo stesso tempo porta un quadro più equilibrato negli esiti delle votazioni, come uno statisticamente si aspetterebbe nel momento in cui si va alla conta. --L736E^{l'adminalcolico} 17:40, 31 gen 2018 (CET)

Quindi come dimostrato dai numeri il sistema a maggioranza semplice sembra essere la soluzione migliore sotto tutti gli aspetti, non solo quello "etico" del valore attribuito al parere degli utenti. Adesso a maggior ragione non riesco a vedere nessun motivo per cui dovremmo mantenere le regole attuali.--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 17:52, 31 gen 2018 (CET)

Si dimostra dunque anche per il 2017 che è davvero esiguo il numero di procedure per cui il requisito della maggioranza qualificata è stato determinante. Vale davvero la pena di mettere in discussione un principio generale del progetto (quale la decisione per consenso) solo per "dare ragione" alla maggioranza in alcuni sparuti casi in cui non riesce a raggiungere un consenso? --Nemo 18:15, 31 gen 2018 (CET)

Sì, perché se un sistema è iniquo lo è sempre, anche se si tratta di pochi casi; sì, perché continuando a evitare di affrontare la situazione perché i problemi sono ben altri non risolveremo mai nulla; e sì, perché la decisione per consenso non verrebbe in nessun modo intaccata dal cambiamento nel sistema di voto, perché qui non si sta mica parlando di abolire la consensuale e tornare al vecchio sistema. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 18:18, 31 gen 2018 (CET)

certo che sì anche per me. --37.119.104.230 (msg) 18:24, 31 gen 2018 (CET)

Trovandomi d'accordo col primo intervento di Sandrobt nella discussione, non ritengo che l'attuale sistema di votazione vada cambiato.--Eustace Bagge (msg) 18:30, 31 gen 2018 (CET)

e perché, Eustace Bagge? --37.119.104.230 (msg) 18:32, 31 gen 2018 (CET)

Quante sono state complessivamente le PdC nel 2017? Quante voci sono state effettivamente cancellate in semplificata? Quante sono andate in consensuale? Con quale esito? --Beatrice (msg) 18:42, 31 gen 2018 (CET)

I dati mi paiono esremamente interessanti, e condivido anche la risposta di Mandalorian a Nemo. Si, vale la pena cambiare un sistema dimostratamente non equo, anche se fosse un singolo caso (e non lo è). Vedo che i favorevoli non sono pochi. Qui, in fondo, si sta solo proponendo una valutazione pari dei pareri come, lo ripeto dall'inizio, nei sondaggi. Ancora mi sfugge perché per decidere come funziona l'intero sistema delle pdc basti un sondaggio, mentre dentro alle pdc ci voglia una maggioranza speciale. Buona fede, rispetto delle posizioni reciproche, minori discussioni, imho. --Lucas ✉ 19:14, 31 gen 2018 (CET)

[@ Nemo_bis] Scusa ma come fai a dire che passare da 128 a 77 voci mantenute, con una differenza di 50 voci in meno, e da 25 a 76 cancellate (il triplo!) è un "risultato esiguo" di differenza rispetto al meccanismo a maggioranza qualificata? A meno che non ci si rifiuti di vedere anche l'evidenza, ma stiamo parlando di un "quasi dimezzamento" da un lato e di una triplicazione dall'altro che porta le percentuali da 83% contro 17% a quasi 50% e 50% e tu questo lo chiami "numero esiguo in cui la maggioranza qualificata è stata determinante"? Cerchiamo di non esprimere pareri così pregiudiziali anche di fronte a un'evidenza di cifre che mi pare invece ben significativa, per favore. Grazie. [@ Beatrice] Scusa, ma che c'entrano le altre fasi della procedura? Qua l'argomento è "modifica della fase di votazione", non "modifica in toto della procedura". Ti faccio anche presente che 154 PdC all'anno significano in media una votazione ogni due giorni, non una votazione ogni due mesi. --L736E^{l'adminalcolico} 19:22, 31 gen 2018 (CET)

:(conflit) <ironic> @Lucas: hai ragione allora applichiamo la regola che occorrono 2/3 di voti favorevoli per modificare le regole in corso, così c'è omogeneità tra le due votazioni</ironic> a parte gli scherzi, resta che comunque vada qualcuno avrà da recriminare e mi sembra che sia almeno la metà di noi che non sarà contento e questa non è mai una buona cosa, imho. Facciamo una cosa diversa stavolta, proponiamo a due o più di noi, non so... ad Hypergio e Yoggisot o qualcun altro che rappresenta le differenti posizioni e che gode della nostra stima, di proporci, ma stavolta insieme, dopo averne discusso, qualcosa di unificante che ci venga incontro di modo almeno da non soddisfarci tutti così non abbiamo almeno da recriminare. Se non troviamo una proposta operativa che provi a venire incontro a tutte le "sensibilità" e ai "pareri", possiamo stare qui per giorni ma non credo che ne usciamo. Che dite? --Xinstalker (msg) 19:32, 31 gen 2018 (CET)

(fc) cancello qui sopra perché penso che non abbia senso alcuno proposte di mediazione. Forse è troppo tardi in tutti i sensi. --Xinstalker (msg) 20:53, 31 gen 2018 (CET)

A me sembra evidente che i due esiti (cancellazione e mantenimento) sono profondamente non simmetrici, e la ragione principale è che una cancellazione è un risultato molto più definitivo di un mantenimento: non solo perché è più complicato ricreare una voce cancellata che rimetterne una in cancellazione (vuoi perché bisogna ottenere consenso e molti progetti sono poco frequentati, vuoi perché per ricreare la voce bisogna portare qualcosa di nuovo, cosa che non è richiesta per ritentare la cancellazione - credo che gli unici casi di recuperi di voci cancellate riguardino campi in cui ci sono criteri numerici), ma anche perché una voce cancellata per non enciclopedicità diventa quasi invisibile (ad esempio, i link sono cancellati), mentre una voce borderline mantenuta rimane visibile (e spesso con avvisi di servizio). Per queste ragioni (e quelle evidenziate da Sandrobt) richiedere la maggioranza dei 2/3 per cancellare mi sembra una soluzione ragionevole.

[@ Mandalorian] "come dimostrato dai numeri il sistema a maggioranza semplice sembra essere la soluzione migliore sotto tutti gli aspetti": per favore, separiamo le statistiche dalla loro interpretazione--Dr ζimbu (msg) 19:35, 31 gen 2018 (CET)

[@ Dr Zimbu] è più complicato ricreare una voce cancellata che rimetterne una in cancellazione per l'amor del cielo, non è assolutamente vero!! Se io ed altri votiamo per la cancellazione ed in seguito ad una riscrittura viene suggerito agli admin che il consenso (mio e di chi ha all'inizio votato per la cancellazione) è a favore del ripristino della voce, gli admin la ripristinano in 5 minuti!! Dai!! --37.119.104.230 (msg) 10:24, 1 feb 2018 (CET)

Va benissimo, purché la separazione tra le statistiche e il valore che ad esse viene attribuito sia da entrambe le parti.--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 19:39, 31 gen 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche]Scusate un attimo: la domanda di Beatrice non avuto risposta. La ripropongo, perché interessa anche me: <<Quante sono state complessivamente le PdC nel 2017? Quante voci sono state effettivamente cancellate in semplificata? Quante sono andate in consensuale? Con quale esito?>>. Se non sappiamo i dati totali, non ci è dato sapere il rapporto fra la totalità e il dato singolo (come ha riportato invece in modo corretto l'Antonio1952). Siate gentili e rifate i calcoli con le percentuali giuste perché l'1.25%, a cosa corrisponde adesso 20-30%:))--Geoide (msg) 19:44, 31 gen 2018 (CET)

Collegandomi alla proposta di mediazione di Xin, forse Bramfab aveva lanciato una nuova proposta percorribile. O no?--Ceppicone ✉ 20:59, 31 gen 2018 (CET)

La mia proposta non c'è più. Non ho più fiducia... mi spiace. Sono del parere di rimanere nella situazione attuale e mi esprimerò nel sondaggio in tal senso, le ragioni le ho già spiegate. --Xinstalker (msg) 21:01, 31 gen 2018 (CET)

[← Rientro]Grazie a L736E per i dati 2017 (poi, in privato, mi spieghi come hai fatto a recuperarli così velocemente ;-). Un'osservazione di metodo e poi un commento. Anche se si adotta il criterio della metà più uno, una votazione finita con 10 mantenere e 11 cancellare comporta il mantenimento della voce (se l'aritmetica non è un'opinione) per cui i dati corretti sono i secondi (per intenderci quelli con i 2 voti di scarto).
Non mi sembra che i dati del 2017 siano molto diversi da quelli del secondo semestre 2015 o da quelli del 2016; li ho riepilogati in tabella per comodità.

	Totale	mantenuta	proposta	cancellata	mantenuta	proposta	cancellata
2015/II	105	50	31	24	47,6%	29,5%	22,9%
2016	131	59	35	37	45,0%	26,7%	28,2%
2017	153	86	42	25	56,2%	27,5%	16,3%

mantenuta indica le votazioni in cui sono prevalsi i mantenere, cancellata indica le voci cancellate col sistema attuale e proposta le voci che oggi vengono mantenute e che invece, col criterio della metà più 1, verrebbero cancellate. Non mi sembra che ci siano differenze sostanziali nei tre periodi esaminati, le voci cancellate in più sarebbero sempre dell'ordine del 27-29%; quindi, senza nulla togliere al lavoro di L736E, non vedo che elementi nuovi abbiano portato questi dati. --Antonio1952 (msg) 21:47, 31 gen 2018 (CET)

La mie domande su numeri delle intere procedure non sono peregrine. La PdC è un gigantesco tritacarne dal quale poche voci escono mantenute: nel 2016 si salvarono appena il 15,4%. Sia chiaro, quelle quasi 3000 voci meritavano probabilmente quasi tutte questa fine per i tanti motivi che sappiamo, ed il lavoro di scrematura di queste voci è una delle manutenzioni necessarie, ma asserire che ci sia un'ingiustizia a sfavore della cancellazione è un'inesattezza che non tiene conto della globalità e complessità del meccanismo, che deve essere analizzato globalmente, non solo nella sua (piccola) parte finale. Conoscere anche i numeri globali 2017, se vogliamo fare paragoni, potrebbe essere interessante. --Beatrice (msg) 23:12, 31 gen 2018 (CET)

[@ Antonio1952] stai confrontando mele con pere e stai confondendo i numeri. Nel 2017, con il sistema attuale le voci mantenute sono state 128 su 153, non 86 su 153: se devi riportare i dati e fare un confronto serio, i dati vanno riportati correttamente: devi confrontare i dati veri (quelli delle voci effettivamente mantenute e cancellate) con quelli che sarebbero risultanti dalla proposta, invece così confronti i dati che sarebbero mantenuti con la proposta con la "differenza" rispetto a quelli veri, facendo calcoli percentuali tra loro non confrontabili. Non è una statistica corretta quella che proponi e non consente un confronto tra i due sistemi, proprio perché mischi percentuali relative a valori assoluti con percentuali relative alle "differenze tra i metodi". In realtà non stai analizzando alcun "trend" e semmai, quello che salta fuori è che con il sistema proposto la percentuale della penultima colonna rappresenta la percentuale di voci in più che verrebbero cancellate rispetto al sistema attuale, quindi non è corretto interpretare la tua tabella concludendo che "il sistema proposto non cambia nulla". Per come hai organizzato i numeri, la tua tabella conferma che con il sistema proposto ci sarebbe statisticamente un 27% di voci non mantenute "in più", il che è qualcosa di molto diverso dall'affermare che "i risultati sarebbero sostanzialmente gli stessi". Non è così, a meno di fare il gioco delle tre carte coi numeri. [@ Beatrice] Qua si sta parlando dello sbilanciamento a favore del mantenimento non in assoluto su tutte le PdC ma solo nella fase oggetto delle discussione, ossia la fase di votazione, dove questo sbilanciamento c'è eccome. La stragrande maggioranza delle PdC si conclude con la semplificata per il semplice fatto che erano davvero voci non mantenibili nel progetto, quindi se vuoi "rumore di fondo", per quanto elevato. Qua invece si sta parlando di voci che presentano comunque caratteristiche molto differenti da quelle che finiscono nel cosiddetto "tritacarne delle semplificate".--L736E^{l'adminalcolico} 23:19, 31 gen 2018 (CET)

Evidentemente mi sono espresso male. I dati della colonna di mezzo sono voci che oggi si sono salvate (e quindi 86+42=128 come dici tu) e che con il nuovo criterio verrebbero cancellate (e quindi 42+25=67 come dici tu). Confermo che le voci oggi mantenute e domani (col nuovo criterio) cancellate sarebbero il 27% in più e confermo anche che non ci sono grosse differenze fra 2015, 2016 e 2017. Di grazia, quando ho mai detto che cambiando il criterio di calcolo non cambia nulla? --Antonio1952 (msg) 23:37, 31 gen 2018 (CET)

La mia conclusione è che le poche voci che emergono dal "tritacarne" per entrare nella fase di valutazione più approfondita della consensuale meritino un vero consenso e non una semplice maggioranza per la loro cancellazione, se non altro perché dietro ciascuna di esse c'è l'impegno di molti utenti. La comunità deve essere veramente convinta prima di cestinare il loro di tanti volontari. Se c'è del buono, anche minimo, e se c'è qualche utente disposto a lavorarci, la voce deve essere mantenuta. Creare una voce costa tempo e fatica, cancellarla un po' meno. Per questo per me per cancellare una voce deve esserci una maggioranza di 2/3, non può bastare una maggioranza semplice. --Beatrice (msg) 23:54, 31 gen 2018 (CET)

Comprendo e rispetto la tua opinione che sebbene differente dalla mia è sensata e del tutto legittima ma mi permetto di dissentire sul fatto che "l'impegno di molti utenti" sia davvero dietro ciascuna delle voci emerse dal tritacarne della semplificata. Ho infatti assistito a procedure in cui delle voci sono state salvate grazie ad aperture "audaci" a cui non sono seguite modifiche migliorative e che hanno portato a votazioni facilmente vinte per la regola dei 2/3, col risultato che alcune di quelle voci sono tuttora in condizioni pietose a distanza di anni. Mi sto occupando di censire e cercare eventuali margini di recupero per quel tipo di voci proprio in questo periodo, ahimé so di cosa parlo.--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 01:30, 1 feb 2018 (CET)

Questa cosa del "voto ingiusto che vale doppio" è la limatura di forma che non guarda la sostanza che c'è prima. Potrei fare un lungo elenco, ma secondo me si sa cosa si deve affrontare. Sapete io cancellavo voci (nel tempo che uno si dedica a una PdC di una voce border-line che si risolve da sola, se ne tolgono due o tre...) e le salvavo, lo so che è c'è una disparità enorme, mi chiedo come facciano altri a non vederlo. Pensavo che il concetto di cultura condivisa lo difendesse di più chi si smazza le voci che non chi spesso segue un canovaccio, e mi chiedo statisticamente in quale gruppo fra quello tendenzialmente pro o contro mantenimento alla fine siano più presenti questi modelli umani, al momento qui su itwiki. Se qualcuno vuole mettere la faccia a dire che sono equamente distribuiti o che un caso singolo faccia testo, si accomodi (se con nome e cognome, meglio, così se qualcuno mi chiede un parere posso dare opinioni verificabili). Per me, non è così da anni.

Cosa cambierà in sostanza limare la forma? In termini di qualità delle discussioni, dell'analisi delle fonti su centinaia e centinaia di casi sostanzialmente non cambierà nulla (anzi c'è da esser pessimisti, mi basta leggere Xin per fiutarlo). Qua l'effetto reale non sono un pugno di voci in meno, non è la qualità percepita o reale di itwikipedia (che andrebbe giù con ancora più fluttuazioni random), non sono nemmeno una dozzina utenti "che difendono wiki" soddisfatti in più... quelli tanto tolta una passano all'altra nuova frontiera della grande battaglia, non sono mai contenti comunque, in fondo sospetto che alcuni è questa dinamica di discussione che vogliono, e la troveranno da un'altra parte. No, l'effetto finale temo sarà maggiore sfiducia e altri utenti pronti per altre piattaforme... il "gioco" invece continuerà. Giocare però costa, ricordatevelo. Non credo sia non dico giusto ma sostenibile che il costo continui a pagarlo in primis chi produce contenuti.

Detto questo quasi quasi io voterei a favore al sondaggio. un po' perché quando c'è una regola "ottusa" di sondaggio che tutti nicchiano a cambiare non vedrei l'ora di citare il caso precedente giusto per far notare come se ne erano dimenticati, un po' perché tanto io non ci lavoro e non lavorerò più in PdC quindi la cavia non sono io. Questa è ironia, il resto era serio. Seriamente, e qui non sono ironico, a voi che provate a mantenere uno dei pochi baluardi che riequilibrano questo sistema nei fatti già sbilanciato, consiglio quasi di lasciare perdere... non solo la regola dei 2/3, proprio di più... tipo la prossima volta che vedete una PdC come quelle al limite qui segnalate se siete utenze che sulle voci ci lavorano (ampliamenti, qualità, vetrina, vaglio, traduzioni...) vi consiglio di ignorare e salvatevela sul computer se avete voglia e passare subito a altro. Se il sistema è migliorato, penseranno gli altri nel tempo libero che hanno guadagnato a fare contenuti e a discutere in quel caso. per me i vostri problemi e sensazioni, che in quanto quelli di chi porta più di altri, statisticamente, la materia prima (cioè fonti e contenuti), dovrebbero non dico contare il doppio ma almeno lo stesso (e secondo me non è così, nei fatti, da cosa leggo). Considerando questo non capisco cosa possa venire di buono da questa discussione. Tanto o mantenere una regola che ha un effetto marginale con forte pressione "sociale" o cambiarla, per voi non sarà comunque una wiki che aiuterà il vostro lavoro. A meno che non sia un simbolo, l'uomo ha bisogno di speranza. Se invece ancora credete nella possibilità di una discussione equa, restate pure.--Alexmar983 (msg) 06:44, 1 feb 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche] [@ Mandalorian]Se dobbiamo fare censimenti, facciamolo anche delle cancellazioni di voci su materie enciclopediche, ma che si era detto meglio riscriverle da capo che correggerle, ma purtroppo nessuno le ha riscritte.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 07:02, 1 feb 2018 (CET)

Nuova (o vecchia?) proposta

Essendo un ottimista di natura e presumendo nella buonafede di tutti coloro che mi circondano, non mi piace molto il pessimismo cosmico, sono fortemente contrario ai conflitti (anche se agli inizi ero sempre pronto alla baruffa...) e credo ancora in Wikipedia come progetto collaborativo. La vedo semplicemente così, la votazione non è collaborativa e la regola dei 2/3 è ancora meno collaborativa e chi è intervenuto per recintare il giardinetto del proprio campanile lo è ancora meno. Detto questo, ho fatto un paio di volte un appello che è andato inascoltato e sono qui a riproporlo per l'ultima volta, ampliamo la fase consensuale e poi riformiamo le votazioni. Nel 2015 feci questa proposta e mi presi diversi buu e fischi. Ci riprovo, dopodiché amen, di "melma" ne abbiamo tanta, averne (forse) qualche dozzina di pagine in più non fa certo male al progetto. Questa era la mia proposta:

• Fase semplificata Non si riduce più ad un silenzio assenso ma per chiuderla si rendono necessari almeno altri due pareri a supporto dell'apertura. Se entro 2 settimane non intervengono i due pareri a supporto della cancellazione la pagina viene mantenuta.
• Fase consensuale L'apertura della consensuale da mantenere così com'è oggi. Non vi sono tempi prestabiliti per la chiusura. La chiusura della fase consensuale avviene solo attraverso un Template:Chiusura apposto da un utente affidabile (ad esempio un Autoverificato che può anche aver partecipato alla discussione). Il template prevede già la possibilità di proporre la votazione tra diverse opzioni. La proposta di chiusura deve essere comunque motivata e riassumere tutti gli interventi, altrimenti la stessa è nulla. Sulla proposta di chiusura possono essere espresse opinioni Favorevole, Contrario o Neutrale. L'amministratore chiude la consensuale 1 settimana dopo l'apposizione del template sulla base di un eventuale consenso o per silenzio assenso. In mancanza di consenso l'amministratore proroga e la discussione continua.
• Fase consensuale prorogata In assenza di commenti per una settimana, la procedura viene chiusa e la pagina mantenuta. Altrimenti si procede come nella consensuale. L'amministratore chiude la consensuale 1 settimana dopo l'apposizione del template sulla base di un eventuale consenso o per silenzio assenso. In mancanza di consenso l'amministratore proroga e la discussione continua oppure, per manifesta impossibilità di trovare un accordo può optare per la votazione tra mantenere/cancellare. Le proroghe possono essere reiterate senza limiti.
• Votazione Questa deve avvenire solo in casi eccezionali, ovvero quando la proposta di chiusura va in quella direzione o quando l'amministratore prende atto che la discussione è arrivata a un binario morto. Si potrebbe avere il quorum di 7 favorevoli alla cancellazione e maggioranza qualificata di 3/5 sono richiesti solo quando una delle due opzioni di voto è cancellare (Credo che, visti i filtri conservativi a protezione delle voci che ci sono prima di arrivare alla votazione si potrebbe anche avere la maggioranza semplice. Questo limiterebbe la possibilità che pochi tengano in ostaggio molti con lo spauracchio del voto.) In caso di altre votazioni senza l'opzione cancellare è richiesto un quorum di 7 partecipanti e la maggioranza semplice; in caso di parità vince l'opzione più conservativa (ad esempio tra mantenere e unire in caso di parità vince unire mantenere). Procedure, tempistiche e aventi diritto al voto uguali alle attuali.

--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 07:50, 1 feb 2018 (CET)

• [↓↑ fuori crono] [@ Hypergio], NO. Perché già quasi tutti i fattori sono favorevoli al mantenimento. Se mi metti pure altri due pareri favorevoli all'apertura allora aboliamo le PdC e teniamoci qualsiasi monnezza che non sia esplicitamente da speedydel. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:23, 6 feb 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Hypergio], dubbio tecnico: fra mantenere e unire non è più conservativo mantenere? --Antonio1952 (msg) 10:29, 1 feb 2018 (CET)

se parli a me, io in questo momento sono abbastanza ottimista sulle prospettive wiki sul medio lungo periodo. Il pessimismo un po' spicciolo p.e. di quelli che ritengono che si debba cambiare una regola che sennò cosa succede, che non si possano chiamare gli esperti o lasciare un pugno di voci in più per tre mesi in ns0 dopo votazione senza che succeda nulla, non mi riguarda.--Alexmar983 (msg) 08:08, 1 feb 2018 (CET)

No, non è riferito a te in particolare ma all'aura di catastrofismo che avvolge alcuni interventi. 50+1 o 2/3 Wikipedia è sempre la stessa, solo un po' più di apertura al confronto non farebbe assolutamente male. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 08:34, 1 feb 2018 (CET)

Se vuoi quando qualcuno si viene a lamentare di tutte le storture che vedono lo mando nella tua talk così puoi intervenite in pubblico, soprattutto quando ci sono di mezzo altre utenze esperte. Però se poi linko per presa visione questa discussione e vedono alcuni dei tuoi discorsi prima secondo me non lo fanno. Potrai nel caso se lo verrai a sapere "consolarti" dicendo che sono dei pessimisti e dei catastrofisti.--Alexmar983 (msg) 09:06, 1 feb 2018 (CET)

[@ Hypergio] Colgo con molto favore la tua proposta, che ha il merito di spostare l'attenzione dalla fase di votazione (maggioranza semplice o qualificata) a quella della ricerca del consenso. Sui dettagli si può discutere, sullìindirizzo di fondo si deve trovare la più ampia convergenza--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:48, 1 feb 2018 (CET).

Non è lì nel metodo che sta il succo del "consenso". Sta nella razionalizzazione dell'avviso ai progetti e alle utenze competenti, semmai. Solo portando utenze competenti si scacciano le dinamiche sociali distorte. Ma li si è demonizzato e non poco (alla faccia della buona fede tanto citata). Non c'era nulla di sbagliato nel metodo attuale, di fondo, tanto è che ha fatto grossomodo il suo lavoro in un ambiente ostile come itwiki, il che la dice lunga. Anzi "un problema" è che stava portando a risultati abbastanza funzionali e standard anni fa, cosa che pochi vogliono davvero. Studiare fonti e crescere in cultura è faticoso, incollare frasi fatte o permettersi le boutade perché c'ho chi mi segue è divertente. La parte chiave dell'intervento di proposta sopra secondo me se uno fa davvero attenzione è quella dove traspare l'umano, quella dove si parla di "melma"... questo secondo me dice molto di più su cosa aspettarti per il futuro dalle PdC quale che sia il metodo.--Alexmar983 (msg) 09:23, 1 feb 2018 (CET)

[@ Hypergio] OT: non è questione di pessimismo cosmico o di catastrofismo, almeno per quanto mi riguarda. Mi sembra evidente che vi siano dei disagi. Dei disagi legittimi, delle preoccupazioni legittime. Di tutti, nessuno escluso. Ma a me sembra sempre più evidente che si attenzionino solo "alcuni" disagi, solo alcune preoccupazioni, e si cassino gli "altri", e questo senza alcuna coerenza di metodo. Va da sé che nonostante tutti gli sforzi possibili, si finisce con le polarizzazioni e quindi alla conta. Non è per niente wikipediano, ma è la foto di quello che vedo, e non da oggi. E credimi Hypergio, forse me ne dispiace più di te. Ovviamente è solo la mia opinione ed è in risposta solo al tuo intervento. --Xinstalker (msg) 10:54, 1 feb 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche][@ Hypergio, Alexmar983, Mizardellorsa], scusate il ping multiplo:), la notte porta consiglio potrebbe essere lo slogan da applicare, ma al di là della butade vedo in questa proposta di Hypergio la sensibilità che mancava sinora: l'attenzione al consenso vero e proprio! Con i numeri ci si dovrà sempre confrontare, ma la fretta è sempre stata cattiva consigliera. Non sono fra le pessimiste, altrimenti avrei buttato la spugna da un po' (seguire questa discussione equivale ad un semestre di PdC bollenti!). Come dimostrato, i numeri sono stabili negli anni, il cambiare metodo di voto non risolverebbe alla radice il problema: aiutare gli utenti interessati a migliorare la qualità dei loro interventi, senza il fiato sul collo, invece si.--Geoide (msg) 11:01, 1 feb 2018 (CET)

Guarda, per me è win-win. In un caso posso dire che ho avuto ragione a prevedere che il clima non si sa sarebbe sbollentato, nell'altro se funziona, la gente che produce e lavora su fonti e contenuti starà meglio. Non essendo attivo in PdC e non volendolo essere, non spetta a me ridefinire queste regole. Ma da persona che ha visto degenerare l'altro sistema, dico solo che è il fattore umano il problema.--Alexmar983 (msg) 11:09, 1 feb 2018 (CET)

Apprezzo il tentativo di Hypergio ma secondo me stiamo nuovamente andando OT. Mettendo altra carne al fuoco difficilmente verremo a capo di una questione già adesso ostica e spinosa; inoltre ricordo che io non ho mai messo in discussione il sistema attuale che precede la votazione, che reputo già abbastanza equilibrato e che secondo me vede l'assoluta centralità del consenso. In sostanza a mio avviso le cose vanno già bene così, eccetto che per un sistema di voto iniquo. Fare delle modifiche al resto secondo me è una complicazione inutile, l'intento della mia proposta è solo quello di modificare una semplice questione numerica mantenendo tutto invariato. Al massimo credo che potremmo aggiungere una seconda settimana di proroga ma fare altre modifiche mi sembra controproducente. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 12:36, 1 feb 2018 (CET)

Idea buona e lodevolissima nelle intenzioni, nella pratica, la proproga reiterata porterebbe alla presa per sfinimento o per muro di gomma, come spesso accade in discussioni esterne alle pdc, se vogliamo aumentiamo i tempi per la consensuale, ma occorre a priori dare una tempistica. --Bramfab Discorriamo 12:58, 1 feb 2018 (CET)

Non cambierei il sistema attuale, che sostanzialmente è equilibrato. Due settimane di discussione per la consensuale permettono a chiunque sia mediamente attivo di intervenire, sia per rimpolpare la pagina proposta per la cancellazione se lo ritiene necessario, sia per esprimere le motivazioni per mantenere o cancellare in base al suo giudizio. Poiché il fine di Wikipedia è quello di accrescere i contenuti, non di censurarli, mi sembra anche giusto che, in caso di assenza di consenso, al momento della votazione, i fautori del "mantenere" abbiano un peso maggiore di quelli del "cancellare": è un espediente semplice di bilanciamento, che consente di proteggere i contenuti da facili cancellazioni. Se un numero adeguato di utenti ritiene l'argomento della pagina rispondente ai criteri richiesti dall'enciclopedia, è giusto che la pagina proposta per la cancellazione venga mantenuta.--Kenzia (msg) 14:05, 1 feb 2018 (CET)

[@ Kenzia] Il punto della discussione era proprio cercare di capire in fase di votazione come valutare il "numero adeguato". Nel fare l'analisi delle votazioni del 2017, ho visto voci che sono state mantenute con 23 utenti che si erano espressi per la cancellazione contro 12 che si erano espressi a favore del mantenimento. Per come stanno andando le cose negli ultimi anni, una votazione che vede la partecipazione di 35 utenti è una votazione molto "affollata" per cui va bene un meccanismo che favorisca in qualche modo il mantenimento ma non va bene un meccanismo che in presenza di un "congruo" numero di utenti che si esprime per la cancellazione bastino pochi utenti per far prevalere il loro parere contrario. Quello che si stava discutendo è proprio questo aspetto: con il metodo attuale, nelle votazioni il "mantenere" è talmente favorito che quasi il 90% delle volte la voce si salva, anche in casi in cui si trovava (e spesso si trova ancora) in uno stato pietoso. E in almeno due casi il "voto che vale doppio" che ha ribaltato un risultato altrimenti altrettanto netto è arrivato dopo le 23.00 dell'ultimo giorno utile per la votazione, come qua, praticamente sul filo del gong. Proprio il lungo tempo di discussione preliminare previsto prima delle votazioni è un motivo che porta alla considerazione che la soglia iper-garantista definita in passato (2/3) quando tale periodo di riflessione e valutazione non c'era e si decideva spesso molto più "di pancia", ora sia una soglia da rivedere in modo meno sbilanciato (pur assicurando le dovute garanzie che in caso di risultato equilibrato venga favorita l'opzione più conservativa), almeno secondo molti che sono intervenuti in questa lunga riflessione.--L736E^{l'adminalcolico} 14:33, 1 feb 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche]:I criteri specifici (se ci sono) o sono rispettati o non sono rispettati e ciò è un fatto oggettivo, l'opinione degli utenti non conta in quel caso; se sono rispettati non lo decide la votazione e anzi, alla votazione non si arriva nemmeno perché la voce è automaticamente enciclopedica e non può essere messa in cancellazione. Non vedo come sia possibile arrivare a "facili cancellazioni" quando non tutti possono aprire una pdc e chi lo fa deve portare motivazioni valide, pena l'annullamento della procedura, procedura che anche se valida dura comunque abbastanza da consentire a chiunque di intervenire sulla voce e nella discussione stessa sovvertendone l'esito. Il sistema attuale è pensato per fornire il massimo delle tutele proprio per impedire cancellazioni affrettate e sarebbe bilanciato se non fosse per l'evidente e iniquo sbilanciamento della soglia dei 2/3. È proprio il concetto di "pareri con pesi diversi" ad essere iniquo e sbagliato, io davvero non capisco come sia possibile non voler vedere questo fatto.--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 14:37, 1 feb 2018 (CET)

Grazie per le spiegazioni, ho seguito la discussione e credo di avere capito di cosa si stia parlando. A me sembra che il sistema attuale vada bene, perché più rispondente al fine più alto dell'enciclopedia, che va ben oltre le differenze di pareri dei singoli utenti. Sarebbe meglio non arrivare alle votazioni, ma se in una votazione ben 12 utenti su 35 sono per il mantenimento di una pagina, mi sembra che quella pagina meriti di essere mantenuta, che si condivida o no la loro opinione. In ambito culturale, non si può mai ragionare con la fredda logica dei numeri, le conseguenze potrebbero essere deleterie.--Kenzia (msg) 14:51, 1 feb 2018 (CET)

Ma qui secondo me non è questione di fredda logica dei numeri. Come si fa a dire che con solo 12 mantenere su 35 una voce vada mantenuta? Ricordo che in votazione il consenso è un numero, perché dobbiamo restare ancorati ad un passato ormai superato tenendoci un sistema vecchio, obsoleto, anacronistico e che va palesemente contro il parere della maggioranza? In una situazione di 23 cancellare e 12 mantenere il consenso della comunità è schiacciante e palesemente a favore della cancellazione, mantenere la voce comunque è del tutto illogico. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 14:59, 1 feb 2018 (CET)

Rispetto la tua opinione [@ Mandalorian], ma non sono d'accordo con te. Quello che tu definisci un sistema vecchio, obsoleto, anacronistico, che va contro il parere della maggioranza, a me sembra un espediente equilibrato per assicurare il pluralismo dei contenuti culturali dell'enciclopedia. --Kenzia (msg) 15:08, 1 feb 2018 (CET)

Perdonami ma a me sembra che si stia cercando di sviare la discussione. Il pluralismo dei contenuti culturali dell'enciclopedia è sacrosanto e non può minimamente essere messo in pericolo da un sistema di voto più equilibrato di quello attuale così come non sarà un sistema di voto sbilanciato a difenderlo per il semplice motivo che le cancellazioni non hanno nulla a che vedere con la censura. Di cosa stiamo parlando?--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 15:11, 1 feb 2018 (CET)

Scusa,non sto cercando minimamente di sviare la discussione, il tema è: regole per le cancellazioni: e se cambiassimo qualcosa? Ed io sono intervenuta scrivendo che secondo me non bisogna cambiare perché il sistema attuale mi sembra rispondente al fine.--Kenzia (msg) 15:17, 1 feb 2018 (CET)

Ok, è che leggendo di pluralismo culturale in pericolo mi è parso che si volesse mettere la cosa su un altro piano, comunque meglio così --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 15:53, 1 feb 2018 (CET)

"assicurarsi" che qualcosa venga svolta nel modo compiuto non significa che la si ritiene necessariamente in "pericolo". --Xinstalker (msg) 16:04, 1 feb 2018 (CET)

[← Rientro]Veramente a me pare che lì sopra ci sia scritto che se non si fa così il pluralismo è in pericolo. Un'affermazione che mi sembra un po' pesante visto che mantenere lo stato attuale comporta due pesi e due misure sul parere dei contributori, e sinceramente io non ho partecipato a chissà quante PDC ma ho spesso visto (specie nelle biografie dei viventi) arrivare gente in discussione a intorbidare le acque che non ha mai contribuito o che non contribuisce da anni, oppure utenti che hanno totalizzato i contributi richiesti per l'apertura a forza di modifiche ogni due minuti in una sandbox, come ho visto di recente. Sulla parola "culturale" mi permetto di dissentire per molti casi. --Tostapane_{corrispondenze} 23:17, 1 feb 2018 (CET)

Mi sono un po' perduto la discussione, chiedo venia. Kenzia, tu dici "se un numero adeguato di utenti ritiene l'argomento della pagina rispondente ai criteri richiesti dall'enciclopedia, è giusto che la pagina proposta per la cancellazione venga mantenuta", assolutamente. Ma tutta la discussione è in effetti incentrata sulla definizione di "adeguato". C'è un considerevole numero di utenti che considera adeguata la maggioranza semplice, e per nulla adeguati i 2/3, anche visto che la votazione è premessa da una lunga discussione (esattamente come nei WP:SONDAGGI). In effetti anche a me, come qui sopra a FrullatoreTostapane, sfugge la ratio secondo cui i 2/3 nelle votazioni di cancellazione sarebbe "un espediente equilibrato per assicurare il pluralismo dei contenuti culturali". Il pluralismo dei contenuti culturali lo si assicura coinvolgendo esperti nei temi più vasti, non con uno squilibrio fra gli aderenti a una tesi e i non aderenti nelle voci più contestate in assoluto (meno di un centinaio su un milione). Restando del tutto convinto della chiara correttezza nell'equiparare le regole dei sondaggi a quelle nelle PDC, non mi dispiace la proposta di Sanrdo più sopra: eliminare del tutto la votazione e lasciare la scelta di tirare le fila all'admin di turno. Però ci vogliono due cose: nessuna pressione sull'admin che prenderà la decisione, in nessuno dei due sensi, qualsiasi decisione prenda. --Lucas ✉ 06:46, 2 feb 2018 (CET)

[@ Frullatore_Tostapane] la parola "pericolo" è stata utilizzata da Mandalorian. Kenzia ha scritto a me sembra un espediente equilibrato per assicurare il pluralismo dei contenuti culturali dell'enciclopedia,. O mi sono perso qualcosa? --Xinstalker (msg) 08:13, 2 feb 2018 (CET) ripingo qui perché il primo ping l'ho sbagliato [@ Frullatore_Tostapane]

[↓↑ fuori crono][@ Xinstalker]non mi è arrivato il ping :-) comunque, tutto mi si può dire tranne che io non conosca l'uso delle parole e la loro etimologia quindi ti spiego: se io leggo cose tipo "accrescere i contenuti, non di censurarli, "assicurare il contenuto" e "le conseguenze potrebbero essere deleterie" (forse ti sei perso queste :-) ) mi sento di riassumerle in una frase come quella che ho usato (per conto mio ;-D e usando pure il "mi pare")--Tostapane_{corrispondenze} 09:56, 2 feb 2018 (CET)

Assolutamente Contrario ad abolire la votazione come ultima ratio per lasciare tirare le fila all'amministratore di turno. La storia di questo progetto, e le recenti esperienze, mi hanno definitivamente convinto che non abbiamo amministratori in grado di svolgere un così delicato compito culturale. Assegnare all'amministratore di turno questo delicato compito significa chiudere l'apertura di questo progetto e consegnarlo alla discrezione di persone che non sono per niente state valutate per questo e che possono facilmente, quanto spesso inconsapevolmente, farsi condizionare dalle polarizzazioni, dai pov personali, dalle simpatie/antipatie o dalle amicizie/inimicizie nei confronti degli argomenti o degli utenti intervenuti. --Xinstalker (msg) 08:25, 2 feb 2018 (CET)

Addirittura il templatone rosso (ne metterò di altrettanto grossi ma verdi appena possibile, eh!). :-)) Pensandoci meglio forse hai ragione tu, per questo da anni sono dell'idea che la valutazione finale dovrebbe essere appannaggio di qualsiasi utente terzo, e non dei semplici admin (ma questa è altra questione). E per la stessa ragione dall'inizio di questa discussione propongo di rimettere la valutazione alla comunità verso cui, proprio per costituzione wikipediana, dobbiamo aver fiducia senza sbilanciamenti (pro o contro che siano). Ripeto: capisco e condivido una parte dei dubbi, ma WP:BF e l'esistenza stessa di Wikipedia ci impongono una fiducia nella comunità stessa che non può essere intaccata da regole locali, anche se questa fiducia non l'abbiamo per buone ragioni. Mi pare sia un punto di principio wikipediano. --Lucas ✉ 08:46, 2 feb 2018 (CET)

il templatone rosso, dona... :) per il resto, che intuisco interessante, ti pregherei di dilungarti di più, per capire meglio, almeno io. --Xinstalker (msg) 08:52, 2 feb 2018 (CET)

Scusate se sposto un poco il tema: Per le votazioni abbiamo messo la clausola dei 7 voti a favore della cancellazione, per il consenso non c'è un numero minimo, vedi ad esempio Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Ibiskos_Editrice_Risolo/3, Forse sarebbe auspicabile, in un senso o nell'altro, una maggioe uniformità tra le due regolamentazioni.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:38, 3 feb 2018 (CET)

Ottima osservazione in questo caso la ricerca del consenso è stata assolutamente salvaguardata, ma il dubbio sul numero necessario a chiarirlo ci sta tutto (la proroga è stata peraltro effettuata da un utente che è noto per la sua obiettività e pacatezza nelle discussioni, stimato in primis dalla sottoscritta!). E così mi pare che si torni al "fattore umano"...--Geoide (msg) 10:26, 3 feb 2018 (CET)

[← Rientro] [@ Mizardellorsa] Nella valutazione del consenso, i pareri si pesano, non si contano (altrimenti non sarebbe una ricerca di consenso ma una votazione mascherata) per cui non ha proprio alcun senso parlare di "quorum minimo" nella valutazione del consenso proprio perché in questa fase entrano in ballo gli "argomenti" e non "i numeri". --L736E^{l'adminalcolico} 11:47, 3 feb 2018 (CET)

Esatto, in teoria in consensuale ci possono essere anche 50 "cancellare" male argomentati e 2 "mantenere" ben argomentati e in quel caso si manterrebbe. C'è una pdc chiusa in questi giorni in cui gli interventi pro cancellazione erano tanti quanti quelli pro mantenimento ma erano meglio argomentati e non si è neanche arrivati alla votazione, la pagina è stata cancellata.--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 12:04, 3 feb 2018 (CET)

Sì, in effetti questo è vero per la consensuale. Quel che non si spiega è il quorum del 2/3 nella fase successiva. Ammetto il favor rei nel caso di voti in perfetta parità, ma in questa misura la cosa mi sembra un pò forzata--3knolls (msg) 12:26, 3 feb 2018 (CET)

[@ 3knolls] Armati di pazienza, leggi tutto questo papello e troverai le spiegazioni.--Bramfab Discorriamo 13:06, 3 feb 2018 (CET)

Le argomentazioni vengono definite valide o meno in base a cosa? alla visione personale suppongo. E 50 cancellare, contro 2 mantenere, perdonate, è un problema inesistente:) Inutile ripetere sino alla nausea che i pareri si pesano e non si contano, perché in realtà non è così: il mio commento è stato del tutto ignorato, cosa che mi serve per argomentare ma non mi colpisce affatto (sia chiaro!), a dimostrazione che si vuole vedere solo quello che vogliamo. Funziona così anche per il consenso, ne sono certissima e con me molti altri (vedi sopra).--Geoide (msg) 13:52, 3 feb 2018 (CET)

No, in consensuale i pareri non si contano ma si pesano, se c'è qualche admin che vede solo quello che vuole vedere è lui che sbaglia e non dovrebbe fare l'admin.--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 14:01, 3 feb 2018 (CET)

Perdona, Mandalorian, ma la tua risposta mi conferma che la lettura è interpretazione: l'esempio che ho portato sta totalmente dalla parte del consenso a oltranza, quindi perfettamente in linea con quello che dici tu, o ti è sfuggito? La battuta sugli admin, vale anche per gli utenti: se non conosciamo l'argomento non dovrebbe commentare nessuno. Di ottimi admin ce ne sono tanti, come ottimi utenti che però hanno difficoltà oggettivabili anche ad avere solo delle risposte (e qui sono in OT).--Geoide (msg) 14:19, 3 feb 2018 (CET)

[@ L736E] attenzione che però ci sono anche casi in cui, durante la consensuale, anche utenti esperti ed ottimi, davvero ottimi, hanno espresso delle opinioni pro mantenimento.. diciamo così.. traballanti, se si passa alla votazione e vale la regola dei 2/3 allora lì caschiamo male e ci troviamo con voci diciamo bruttine che diventano difficili da cancellare.. la consensuale non è così facile, in poche parole, poi alla votazione le testi pro mantenimento sono sempre sbilanciate a favore del mantenimento, in poche parole, quindi il bisogno di abbassare il quorum c'è ed eccome, non è nè capriccio nè desiderio di cancellare e basta, come sembra da alcune frasi.. --37.119.104.230 (msg) 17:03, 3 feb 2018 (CET)

Non esistono utenti "ottimi" e utenti "meno ottimi" esistono solo buone argomentazioni basate su fonti citate di indubbio valore e argomentazioni prive di contenuti o banali sempre prive di fonti. Queste ultime non dovrebbero essere minimamente considerate e chi le esprime dovrebbe essere invitato con fermezza ad esprimere compiutamente il suo pensiero, possibilmente fontandolo oppure astenersi dalla discussione. E questo non vale solo per le discussioni nelle pagine di cancellazione ma anche nelle discussioni nelle pagine della voce o di quelle promosse al bar. Saper discernere tra le due condizioni dovrebbe essere bagaglio critico proprio di chi ha superato almeno la licenza della scuola media inferiore, eppure risulta difficile. Perché siamo somari? No, non penso che siamo somari, almeno non lo siamo fino a quel punto, entrano in gioco dei pregiudizi sulla materia o sugli utenti che scrivono. Esistono forme di solidarietà o antipatia non detta e anche inconsapevole. Siamo in fin dei conti fragili. Questa è la principale ragione per cui non possiamo affidare a nessuno, ripeto nessuno, tantomeno a un amministratore, il compito finale di "tirare le fila" di una discussione. Le fila di una discussione che non raggiunge un consenso sufficiente deve essere sempre lasciata alla comunità tutta con il sistema di votazione attuale che garantisce quantomeno una possibile e compiuta pluralità culturale, anche se rischia di lasciar passare materiale per niente enciclopedico. Lo so bene, quello che sostengo non è per niente il massimo, anzi... ma l'alternativa è certamente di gran lunga peggiore. In futuro, quando nelle pagine di questo progetto vedremo verificarsi la globale attenzione sulle argomentazioni e sulle fonti, non a macchia di leopardo, a seconda della materie e di chi la esprime, sarò il primo a tornare sui miei passi. --Xinstalker (msg) 20:10, 3 feb 2018 (CET)

Scusa Xin, sono un ignorantone, ma non capisco, non riesco a capire, la motivazione per cui parli (è già successo anche qua sopra) di garanzia di pluralità culturale, ma perché? Questa è un'enciclopedia, non è un blog. Simpatie, antipatie? Tutti sbagliamo, è vero ma dire che se c'è un trattamento paritario tra gli utenti votanti è negare la pluralità culturale (come si evince dal tuo intervento) mi pare non dare nessuna fiducia agli utenti e mi sembra che rasenti la negazione di un pilastro che dà la possibilità a tutti di collaborare; quindi secondo te chi vota per la cancellazione è un malandrino che va tenuto fermo in due? :-D perché altrimenti mina la pluralità? Senza offesa eh, solo per chiarire--Tostapane_{corrispondenze} 20:30, 3 feb 2018 (CET)

Se rileggi con attenzione quello che ho scritto arrivi a conclusioni opposte a quelle a cui sei giunto. ciao, --Xinstalker (msg) 20:57, 3 feb 2018 (CET)

Ho letto già da prima con attenzione, non ci arrivo lo stesso, e vabbè :-D ciao!--Tostapane_{corrispondenze} 21:21, 3 feb 2018 (CET)

Allora ti rispondo, sperando di non abusare della pazienza degli altri lettori: 1. Wikipedia non è certamente un blog, ma non è neanche una enciclopedia tradizionale in quanto è un progetto enciclopedico che non dispone di un comitato editoriale, il suo comitato editoriale infatti corrisponde alla lettura applicativa che dà, di volta in volta, la maggioranza della piccola comunità attiva (piccola rispetto ai suoi lettori) dei 5 pilastri che lo costituiscono; questo significa che tale piccola comunità attiva che si esprime sulla corretta lettura dei 5 pilastri, decide di volta in volta la loro corretta applicazione. 2. La piccola, e per larghissima parte anonima, comunità wikipediana si compone di una minima comunità composta dagli amministratori, quest'ultima è una comunità che non ha alcun potere decisionale, né tantomeno rappresentativo, ma solo applicativo, ovvero si limita ad applicare la volontà della piccola comunità attiva wikipediana. 3. all'interno di queste piccole e minime comunità umane si dispongono e si svolgono tante dinamiche umane che prescindono dallo studio delle fonti aspetto costitutivo dei contributi nelle voci, voci che rappresentano, giova ricordarlo, l'unico scopo per stare qui. 4. Tali dinamiche, da me come da tutti osservate, possono purtroppo risultare prevalenti sulle valutazioni critiche dei contenuti e delle fonti e decidere al loro posto, e questo di volta in volta. Siccome tale esito inadeguato può risultare anche relativamente frequente, allora affinché anche le valutazioni di una congrua minoranza possano essere comunque rappresentate per mezzo del mantenimento voci altrimenti non ritenute enciclopediche da una maggioranza che non è di per sé garanzia automatica di nulla, e alla luce del fatto che ulteriori argomenti a favore e contro possono essere portati grazie a una voce ancora esistente, a mio avviso occorre il famoso squilibrio dei 2/3. Ovviamente è la mia opinione, quando osserverò un mutamento complessivo nelle argomentazioni e nella puntuale valutazione delle fonti, allora riterrò da parte mia matura anche una maggioranza semplice. Al momento ritengo doveroso essere garantista nel senso del mantenimento. --Xinstalker (msg) 21:51, 3 feb 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Il problema dei 2/3 è, se preso da solo un falso problema. La ricerca del consenso dovrebbe essere l'obiettivo primario, non il soverchiare l'opinione altrui in nome di un pluralismo culturale troppo spesso di plurale ha poco e di cultura ha ancora meno. Ma tanto una discussione seria è scomoda per chiunque e si preferisce lo scontro continuando a dire da una parte i 2/3 sono bellissimi e dall'altra il 50+1 è stupendo. Invece a me non piacciono nessuno dei due ma tra i due mali, almeno, il 50+1 non è uno stravolgimento aberrante del consenso. Quel consenso che quando in PdC non si è trovato, si mette una brutta toppa passando per una votazione. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 22:10, 3 feb 2018 (CET)

Facciamo la stessa analisi ma arriviamo a conclusioni diverse. Certo che non piacciono nessuno dei due, decidere sull'enciclopedicità di una voce dovrebbe essere un compito che chiunque da solo dovrebbe essere in grado di portare a termine con una rapida verifica delle fonti. Il fatto è che ciò avviene molto raramente. Allora ognuno si dirige verso il lido approssimativo che ritiene più sicuro e valido per Wikipedia (2/3 o 50+1). Ma non disperare Hypergio verrà il giorno dove si studieranno e si valuteranno le fonti e non solo per le pagine di cancellazione, ma per le stesse voci e le discussioni al bar. Sarà bandito il mipiace/nonmipiace senza argomenti e senza fonti. Verrà... nel frattempo mi duole enormemente dividermi dal parere di wikipediani di valore come sei indubbiamente tu. --Xinstalker (msg) 22:18, 3 feb 2018 (CET)

Spesso però accade che le fonti vengono valutate e secondo alcuni sono sufficienti, secondo altri non portano a nulla e la pagina, nonostnte le fonti risulta uno spammone. In questi casi si devono gestire due PoV legittimi, opposti ed equilibrati, sui quali non si è trovata convergenza. Attenzione, stiamo parlando di PoV senza consenso, cose che dovrebbero essere lontanissime dalle logiche di Wikipedia. Premesso che non si dovrebbe arrivare a tali situazioni, ma quando ci si arriva è semplicemte fuori ogni logica lasciare in mano a una minoranza la decisione del mantenimento. Non dimentichiamoci che Spam e PoV sono dannosi per il progetto e il mantenimento di certe pagine che possono lasciar spazio a pratiche, a parer mio, disgustosamente promozionali, sono qualcosa di antitetico al pluralismo culturale nel nome del quale si difende oltre ogni logica la regola dei 2/3. --192.41.140.2 (msg) 08:48, 4 feb 2018 (CET) Oooops... sloggato. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 08:49, 4 feb 2018 (CET)

Attenzione però. Il "promozionale" io lo leggo nella natura di valore economico pubblicitario di un'azienda. L'azienda XXXY entra dentro Wikipedia e si fa una bella pagina, noi si va a verificare e scopriamo che tale azienda non rappresenta nulla di significativo rispetto all'interesse dei lettori quindi la si mette in cancellazione. In quei casi francamente io ho visto raramente la comunità dividersi, a memoria ricordo una casa editrice di musica "colta" dove io ho espresso un parere favorevole per mio chiaro POV personale (sono del parere che wikipedia debba essere più "lassista" nei confronti delle case editrici che pubblicano materiale "colto", tieni presente che non ho mai scritto una voce in merito) ma mi sono poi astenuto nel votare il suo mantenimento perché mi sono reso conto che non avevo argomenti wikipedianamente validi. Poi c'è la voce "propagandista" politica o religiosa, la piccola "setta" che sostiene di essere rilevante o il "politico" locale che ritiene di essere importante. Anche lì, anche se con maggiore difficoltà, non ho visto problematicità insormontabili. Viceversa sugli "almanacchi" che riguardano la "cultura popolare", (calcio, videogiochi, attrici, fumetti) la questione diventa estremamente faticosa, l'assenza di fonti accademiche e al contempo fan emotivamente coinvolti ci costringe alla conta di rilevanza con valutazioni estremamente soggettive, ma a fatica ne usciamo, con qualche contraddizione, ma ne usciamo. Sulle categorizzazioni e su altre figure abbiamo faticato di più: sui "vescovi" mi sono personalmente battuto per la loro presenza come almanacco (non vedevo perché almanaccare i giocatori di calcio di serie B, o le serie di cartoni animati e non i vescovi... e bada bene non sono nemmeno cristiano); sugli "eretici" c'è stata grande battaglia sul fatto di inserirli o meno a seconda dei desiderata della Chiesa cattolica; abbiamo cancellato la categoria "divinita LGBT" (dove era finito il dio greco Dioniso e altri) e altre categoria culturalmente del tutto ideologiche di quell'ambito, lunghe discussioni... ma ce l'abbiamo fatta; sulle voci del progetto WikiDonne si è proceduto fin dall'inizio con severità critica, lodevole per certi aspetti, ma del tutto assente per altre voci dove gli interventi in voce, e le mediazioni tra le posizioni degli utenti, non venivano in alcun modo valutate criticamente, cioè con la valutazione delle fonti, e, bada bene, erano gli stessi utenti, anzi amministratori, che nelle voci organizzate nel Progetto WikiDonne invocavano invece quella lodevole severità critica. Come vedi in questa jungla contraddittoria osserviamo complessivamente una convergenza generale su argomenti condivisi e "neutri", ma come si esce da quello, come si entra nel campo dei "pregiudizi umani", certamente comprensibili in quanto ne siamo tutti inconsapevolmente condizionati, l'arbitrio monta. Allora meglio 2/3, a rimediare infatti c'è sempre tempo.--Xinstalker (msg) 09:23, 4 feb 2018 (CET)

[← Rientro] A mio parere il difetto del quorum a 2/3 è che così anche la consensuale tende a essere falsata: infatti chi è contrario alla cancellazione potrebbe, seppur inconsapevolmente, essere tentato dal menar il can per l'aia durante la fase consensuale con l'obiettivo inconscio di riuscire ad arrivare alla conta ove avrebbe 2 probabilità su 3 di riuscire a spuntarla. Invece secondo me con il 50%+1 anche la consensuale si "giocherebbe" alla pari, col risultato che forse alla conta non si arriverebbe quasi mai--3knolls (msg) 09:54, 4 feb 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Caro Xin, difendendo il 2/3 hai messo il tuo PoV, sono del parere che wikipedia debba essere più "lassista" nei confronti delle case editrici che pubblicano materiale "colto", dandomi poi ragione sulla cultura popolare. Cosa che poi costiuisce l'ossatura di questo progetto. Di quale cultura stiamo parlando? È avvilente vedere le statistiche di questa pagina Secondo periodo di vacanza dello statolderato a confronto delle statistiche di questa pagina Sfera Ebbasta. Tanto poi alla fine le discussioni più importanti, quelle che finiscono con le votazioni e le guerre più combattute sono quelle di cultura popolare (ma anche di biografie di figuri vanagloriosi) che continuano a riempire, tra tanti personaggi degni di vero rilievo, il progetto di quella "melma" che combatto, io come tanti altri admin, ogni giorno con silenziosi C1 e C4, talvolta ripetuti e sfinenti. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 09:56, 4 feb 2018 (CET)

Certo che ho messo, esemplificandolo, il mio POV sulle case editrici "colte", tutti noi abbiamo un POV occorre capire se questo POV personale sia utile o meno al progetto, in quel caso ritenendolo non utile non ho votato per il mantenimento della voce, ma non ho votato non perché avessi cambiato POV ma solo perché non era utile al progetto. Ma l'argomento del mantenere 2/3 non si riferisce a quello, autobiografico, ma al prosieguo del mio commento e che riguarda l'esperienza di noi tutti. --Xinstalker (msg) 10:05, 4 feb 2018 (CET)

[← Rientro] Alcune considerazioni sparse.

• questo sistema favorisce sfacciatamente il conservazionismo. Pare fatto apposta per tenerci quantità di voci inutili che poi abbassano il livello qualitativo di Wikipedia. Ma qui si preferisce avere 10 stub con nullo contenuto informativo piuttosto che 5 voci ben fatte anche se non da stella.
• la PdC è sbilanciata verso il mantenimento. Un buon passo è stato fatto con il passaggio a consenso, ma non basta. Bisogna eliminare qualsiasi strumento di antigioco da parte dei conservazionisti che, carenti di buone ragioni, tentano di portare la PdC al voto sperando nel numero, che è la morte dell'enciclopedia perché le ragioni si pesano, non si contano.
• da ciò discende che:
  • bisognerebbe eliminare la votazione finale
  • bisogna ridurre la fase semplificata a 3 giorni e permettere l'apertura a criteri strettissimi, tipo 20 000 contributi complessivi oppure 5 000 nell'ultimo biennio, che dovranno essere anche quelli di voto
  • più in generale, bisogna abbassare la soglia di consenso alla cancellazione perché soglie troppo alte ci costringono a tenere roba che rimarrà per sempre in stato pietoso. Una sana selezione naturale permetterà invece di riavere la voce nuova, se merita, con livello e fonti superiori se vuole stare qui.
• in definitiva, se vogliamo una Wikipedia migliore e più informativa, potenzialmente qualsiasi voce senza evidente enciclopedicità deve sentirsi non sicura del posto qui. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:08, 6 feb 2018 (CET)

Una Wikipedia migliore e più informativa non ci sarà quando ci libereremo delle voci non enciclopediche ovvero irrilevanti. L'irrilevanza di una voce non la fa seguire dal lettore. Una Wikipedia migliore e più informativa ci sarà solo quando le voci enciclopediche e rilevanti saranno seguite con la stessa attenzione con cui vengono seguite le voci in cancellazione. Nelle voci in cancellazione stiamo tutti molto attenti ad argomentare e a fontare le nostre argomentazioni, nelle pagine di discussione delle voci già stabilite come enciclopediche questo sovente non avviene, determinando voci certamente enciclopediche ma con contenuti insignificanti e/o errati. Nelle pagine di discussione delle voci viene valutato il consenso e quasi mai la presentazione e la valutazione di fonti.-- Xinstalker (msg) 17:42, 6 feb 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Xin una Wikipedia migliore la avremo quando voci come questa avranno la loro giusta categorizzazione, visto che qualcuno ha fatto fuoco e fiamme per far cancellare la loro categoria. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:19, 6 feb 2018 (CET)

La retorica del benaltrismo l'ho sempre trovata povera... comunque... non avremmo una Wikipedia migliore se intendiamo indicare "Dioniso divinità LGBT" o "Ernst Röhm politico LGBT", e nemmeno una Wikipedia ideologica, ci fermeremmo solo al livello di cazzari... almeno quella ce la siamo evitata. --Xinstalker (msg) 20:05, 6 feb 2018 (CET) OT: e te ne voglio spiegare anche le ragioni: potrebbe essere una forzatura individuare Afrodite come divinità femminista ma non sarebbe una cazzata in quanto esiste un preciso movimento religioso che offre un culto in tal senso, indicare Dioniso come divinità LGBT è come dichiarare che esista una fantomatica chiesa LGBT che offre il culto a Dioniso. Segui questo esempio anche su Ernst Röhm. --Xinstalker (msg) 20:23, 6 feb 2018 (CET)

Scusa Xin, ma in realtà le fonti e la qualità delle voci si considerano al momento del vaglio, non nelle procedure di cancellazione in cui si valuta solo l'enciclopedicità del soggetto. Se io scrivo una voce su una squadra di calcio amatoriale utilizzando un linguaggio impeccabile e usando come fonte il giornalino di quartiere, la voce sarà qualitativamente perfetta ma ugualmente non enciclopedica. Potrei anche sbagliarmi, ma a mio parere il ragionamento di Blackcat è ineccepibile--3knolls (msg) 18:00, 6 feb 2018 (CET)

La valutazione delle fonti è al fondamento della valutazione di una enciclopedicità di una voce. --Xinstalker (msg) 18:11, 6 feb 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Anche secondo me il suo ragionamento è ineccepibile, seppure un po' OT (alla fine qui si parla solo di modificare una soglia nelle votazioni lasciando così com'è tutto il resto). La sua proposta tuttavia mi sembra irrealizzabile, voglio dire qui stiamo proponendo un cambiamento del tutto razionale e motivato per liberarci finalmente dopo anni di un sistema iniquo e obsoleto e comunque stiamo incontrando una certa opposizione, figuriamoci se una certa parte della comunità permetterà che il sistema delle pdc venga rivoluzionato in modo così radicale. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 18:15, 6 feb 2018 (CET)

Ma perché secondo voi la proposta di "20 000 contributi complessivi oppure 5 000 nell'ultimo biennio", sarebbe da prendere in considerazione?: con quei numeri non avrei potuto aprire una PdC neanche io fino all'anno scorso (con 1 229 pages created a tutt'oggi e 23 929 edit), non che me ne importi più di tanto, ma dobbiamo restringere ai soli admin e pochi altri? Eh si, meglio pochi ma buoni.--Geoide (msg) 21:01, 6 feb 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Ma perché secondo voi la proposta di "20 000 contributi complessivi oppure 5 000 nell'ultimo biennio", sarebbe da prendere in considerazione?
[@ Geoide], sì. Molto più di 100 000 contributi di cui 1 000 negli ultimi 24 mesi: almeno abbiamo la ragionevole certezza che l'utenza è stata allineata al Progetto nell'ultimo biennio. Del resto la classifica di tennis ATP si fa scartando a ogni torneo i punti di quello dell'anno prima: qui su Wiki bisognerebbe tenere sempre conto degli edit dell'ultimo biennio, altrimenti rischiamo di avere gente che torna ogni due anni solo per andare a fare amenità varie nelle procedure di servizio. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:05, 7 feb 2018 (CET)
PS Parliamoci chiaro: un anno sono 365 giorni, esclusi i bisestili. 10 edit al giorno fanno 3 650 edit, ovvero 7 300 in un biennio. Quindi non si chiede la luna, ma una presenza minima.

[↓↑ fuori crono] Blackcat ripetere una domanda nella risposta è inutile e noioso: ci sono già parecchie parole in questa pagina, che ripetere non serve. Scusa, ma i tuoi conti non valgono per me che faccio 8,6 edit/day e ripeto, eccetto per l'anno scorso, non sono mai arrivata ad avere i tuoi fatidici 5 000 nei bienni considerati e neanche il resto. Qui non ci sono club dei 445, come dici appena più sotto, e basta sfottò:)) Comunque, è questa discussione che si avvita su se stessa, tu diresti da mo: quindi alla fine, prima che tutto muoia, come al solito negli archivi del dimenticatoio che ormai stanno per tracimare di cose in sospeso, perché non proponi un sondaggio? È perfettamente in stile, mi pare--Geoide (msg) 17:04, 7 feb 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Geoide], perché il sondaggio è una conta numerica e ipso facto la morte del progetto. Il concetto di "numero" e di "maggioranza" sono il male di questo ambiente. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:15, 7 feb 2018 (CET)

La proposta sarebbe irrealizzabile anche se la comunità fosse aperta all'idea: eliminare le votazioni sarebbe bello, ma è utopico perchè a volte il consenso non si raggiunge mai (a meno di stabilire un termine dopo cui, se non c'è consenso, cancelliamo/manteniamo automaticamente... ma questo è peggio che votare). 20 000 edit sono un numero spropositato (il club conta al momento 445 membri, in larga maggioranza sysop, ex-sysop e patroller, che per loro natura macinano edit a manetta); se si vuole proprio rivedere i criteri di voto si ponga un limite (umano) al numero di edit recenti così da evitare le utenze fantasma che tornano solo a votare. Una semplificata di 3 giorni è un controsenso: se la voce è enciclopedica ma scritta male 7 giorni sono il minimo per dare la possibilità di salvare la voce (se invece è una promo smaccata il C4 arriva prima di 3 giorni); inoltre una durata ragionevole compensa il silenzio assenso che si applica in semplificata.(E io sono un bieco censore con 6 PdC in corso) La "soglia di consenso" è uno strano concetto: il consenso o c'è o non c'è; semmai c'è una "soglia di maggioranza" da usare nelle inevitabili votazioni, che è quella che stiamo discutendo di abbassare dagli attuali 2/3 a un livello più equilibrato.--Equoreo (msg) 22:56, 6 feb 2018 (CET)
PS: Xin ha perfettamente ragione quando dice che nelle PdC le fonti contano e vengono scrutinate con estrema attenzione. Ricordiamoci che l'obiettivo non è il massacro fine a sé stesso: si vuole separare l'immondizia dalle voci utili (spesso dimenticate), che proprio grazie all'attento esame delle fonti escono dalla PdC decisamente migliorate e degne di stare su un enciclopedia (citiamo di nuovo Movimento della Dea, ma anche John Titor: due porcherie immonde prima di rischiare la cancellazione!). -- Equoreo (msg) 22:56, 6 feb 2018 (CET)

Il club degli over-20 000 conta 445 membri? Ha. Meglio mi sento. E quando mai si sono visti 445 membri intervenuti in una PdC o in una discussione qualsiasi? Quindi è più élitaria una PdC che è partecipata da 40 utenti al massimo. Mi avete appena dimostrato che io allargherei i criteri, non li restringerei come è adesso che di fatto le PdC sono quasi carbonare :D -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:10, 7 feb 2018 (CET)

Il consenso deve essere allargato e non ridotto ai minimi termini. Altrimenti avremmo ancora la pagina su Mauro Nemesio Rossi (proposta dal sottoscritto quando aveva all'attivo 78 edit, compresi quelli cancellati e 26 giorni di iscrizione). Il problema qui è la votazione e l'errata interpretazione delle fonti come metro di misura. Mezza Wikipedia è fatta da stub, non possiamo discutere su quelli perché non hanno fonti? E le fonti non sono un dogma ma vanno valutate e interpretate, spesso anche le fonti sono "melma". Quindi ampliare il consenso, diminuire il numero di votazioni e fare queste eque con una maggioranza semplice sono tre argomenti che devono essere discussi insieme.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)}

Come al solito Hypergio, anzi sempre, sono completamente d'accordo, anche nei particolari, con le tue considerazioni ma giungo a conclusioni opposte. Tu sostieni che spesso le fonti sono "melma", assolutamente vero e verificabile con estrema facilità. Ma questa comunità ha stabilito che persino i "lemmi", ovvero il titolo delle voci e i termini da utilizzare nelle stesse vadano stabiliti con il conteggio del più comune utilizzato, il più diffuso. Dove si stabilisce l'orrida conta? Nel grande pentolone del Web! La magica conta finisce sempre lì. Nel conteggio ci finisce quindi anche la fonte "melma" che risulta, ovviamente, la più diffusa: il blog del ragazzino del muretto, la pagina internet della cartomante, il libro di cucina macrobiotica del guru de' Testaccio quando non anonimo, o del mago dei tappeti. Si è visto mai prendere in esame le fonti rilevanti, quindi accademiche, per stabilire un fatto così importante? Così fondamentale? No, mai. Parte la googlata 150 a 75 e si decide così un fatto essenziale per l'enciclopedia. E così finisce Hypergio anche se quel per niente striminzito numero di 75 fonti è il 100% delle fonti accademiche! Ovvero le uniche che si finisce per utilizzare per scrivere la voce... Dal che Hypergio... di quale capacità critica stiamo parlando? L'unica cosa qui che funziona sempre e sempre e solo viene rispetta è la conta, la conta nel web e la conta dell'alzata di mano (queste decise il più delle volte sul mepiace/nunmepiace o mestaisimpatico/mestaiantipatico) e siccome di alzate di mano basate sulla verifica delle fonti rilevanti ne vedo molte poche, per quanto mi riguarda tendo a garantire quanto meno la minoranza, che spesso risulta di gran lunga la più attenta. --Xinstalker (msg) 09:40, 7 feb 2018 (CET) Aggiungo: molti si giustificano... ma è nel "dizionario"! Ma la presenza di un lemma nel dizionario di lingua si stabilisce solo in base alla frequenza d'uso in quella lingua, ovvero alle fonti "melma", il dizionario registra la frequenza d'uso e ne descrive il significato con cui è utilizzato, il dizionario di lingua "non spiega", non veicola la conoscenza enciclopedica. Non avendo ancora compreso, come comunità, la differenza tra "dizionario" ed "enciclopedia", come pensi siamo maturi per distinguere "fonte attendibile" da "fonte melma"? Meglio conservarci la minoranza...--Xinstalker (msg) 10:10, 7 feb 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Xinstalker], proprio perché deprechi la conta dovresti essere a favore di un incremento qualitativo della base di utenze che decidono il back-office di Wikipedia, piuttosto che quantitativo. Purtroppo in qualsiasi ambito il numero è sempre l'opposto di qualità quando non ci si limita a vederlo solo come una base più ampia da cui selezionare. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:51, 7 feb 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Il tema non è solo quello, ma un combinato disposto. Se vedo nelle pagine di cancellazione utenti/amministratori che esaminano con severa e opportuna, o forse eccessiva, dovizia le pubblicazioni scientifiche di una biografia proposta dal progetto WikiDonne per stabilirne o meno l'enciclopedicità e vedo gli stessi utenti/amministratori operare contemporaneamente ma in modo diametralmente opposto in altre voci per prendere decisioni altrettanto importanti, temo per la neutralità del progetto, non ritengo gli amministratori per niente risolutivi (proposta Lucas) e mi tengo i 2/3. --Xinstalker (msg) 12:03, 7 feb 2018 (CET)

[← Rientro]Perdonami Xin, ma il tuo mi sembra il discorso del presidente della Repubblica delle Banane che dice ai propri concittadini: "Domani ci sarà un plebiscito su di me ma, poiché vedo che il popolo è ancora immaturo, occorrerà una maggioranza dei 2/3 per sfiduciarmi". E comunque ribadisco: un quorum iniquo (i 2/3) tende a falsare anche la fase consensuale poiché i favorevoli al mantenimento cercheranno ogni appiglio pur di arrivare al voto sapendo che poi avranno due possibilità su tre di spuntarla--3knolls (msg) 10:33, 7 feb 2018 (CET)

Ma non sono stato io a fondare la "Repubblica delle Banane"... visto che non è la Repubblica del 50+1, ma nemmeno quella che propone la valutazione critica delle fonti, mi tengo i 2/3... --Xinstalker (msg) 10:39, 7 feb 2018 (CET)

[← Rientro] Signori, il 95% [almeno] dello scibile è non enciclopedico. Se teniamo presente questo, e non ho dubbi che siamo tutti dotati dell'onestà intellettuale necessaria per rendercene conto, capiamo anche quanto superate siano le difese del sistema attuale di PdC. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:28, 7 feb 2018 (CET)

[@ Blackcat], mi viene un dubbio: il rugby con annesse le voci su tornei, tour e rugbisti, lo metti nel 5 o nel 95%? --Antonio1952 (msg) 22:41, 7 feb 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Antonio1952] domanda retorica. Nessuno in buona fede può metterlo nel 95. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:15, 8 feb 2018 (CET)

Concordo pienamente con Blackcat nel merito, ma ritengo che a questo punto soltanto con un sondaggio potremmo risolvere il problema una volta per tutte nel giro di poche settimane, mentre procedendo in questa discussione non ne verremo mai a capo--3knolls (msg) 19:57, 7 feb 2018 (CET)

In effetti stiamo andando OT, non è questa la sede per discutere di eventuali proposte di riforma delle pdc. Comunque sono anche io dell'opinione che i tempi siano maturi per "fare il passo successivo": questa discussione voleva essere solo un primo tentativo di buttare lì un'idea e vedere se ci sono i presupposti per concretizzarla. Il consenso per ora non c'è ma vedo che comunque molti utenti hanno appoggiato la mia proposta quindi credo che aprire un sondaggio non sarebbe un'opzione irragionevole, poi chiaramente andrà come deve andare. Qualunque fosse il risultato avremmo comunque tagliato la testa al toro. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 20:03, 7 feb 2018 (CET)

[@ Mandalorian], come correttamente riconosci, non c'è consenso sulla tua proposta ma mi pare che, al momento, non ci sia neppure consenso per andare ad un sondaggio. --Antonio1952 (msg) 22:41, 7 feb 2018 (CET)

Non sono pratico di sondaggi quindi non conosco bene l'iter. Comunque non c'è problema, la questione si può sempre porre in altra sede e arrivare al sondaggio successivamente.--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 23:11, 7 feb 2018 (CET)

Off-topic

<OT> Personalmente mi spaventa l'affermazione Signori, il 95% [almeno] dello scibile è non enciclopedico. Mi consola, però l'idea che per fortuna Wikimedia ha, oltre l'enciclopedia, anche altri progetti che coprono altri settori dello scibile: Wikisource tutte le opere a stampa libere da diritti, Wikiversità il materiale didattico, ecc. A mio parere nell'eventuale sondaggio deve essere chiaro che le domande riguardano solo l'enciclopedia, non gli altri progetti Wikimedia, che continueranno ad occuparsi, con le proprie regole degli altri settori dello scibile.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 06:40, 8 feb 2018 (CET)

Francamente non saprei indicare la percentuale di pagine di Wikipedia che sono "enciclopediche" o almeno "interessanti" per il lettore. Non sempre è facile decidere dell'enciclopedicità di una voce, oppure stabilirne l'interesse. Anche se di certo abbiamo milioni di lettori a cui in qualche modo offriamo un servizio ritenuto utile. Ma torniamo all'enciclopedicità/interesse, Elsa Einstein è in cancellazione, io la trovo una voce molto interessante per chi ha interesse di sapere chi fosse la compagna di Einstein, per conoscere la sua vita. Ma la domanda che si pone è sempre quella: "che ha fatto nella vita"? La risposta è: "è stata una persona molto rilevante per un uomo molto rilevante". Per me è interessante sapere chi fosse, come il giocatore di serie B è interessante per chi si occupa del gioco del calcio. Che ha fatto il giocatore di serie B? Ha calciato la palla su un campo "rilevante". In realtà stabilire con correttezza se una voce è "enciclopedica" o almeno "interessante" è a volte un fatto piuttosto "controverso", quanto facile è invece porre la domanda. Ma il tema qui non è solo stabilire l'enciclopedicità o l'interesse di un "lemma", l'altra attività è scrivere "contenuti" pertinenti, completi e verificabili di una voce certamente enciclopedica, attività piuttosto "faticosa", a volte addirittura "noiosa" ma ancor più decisiva per tutti noi. Porsi la domanda sull'enciclopedicità di una voce resta quindi un'attività tutto sommato facile, basta porsi al di là dello schermo, dare un'occhiata alla voce e domandarsi se ci sono fonti che ne stabiliscano la rilevanza, da lì la decisione di aprire o meno una Pdc è piuttosto facile. Scrivere in modo enciclopedico significa invece studiare, su più fonti e per giorni, la materia. La prima è un'attività che può tranquillamente essere anche "social", la può fare infatti chiunque. Come chiunque può intervenire in una voce per sindacare se questa viola o meno le regole stabilite da una manciata di utenti, e lo può fare senza aprire un libro e senza nemmeno domandarsi se la sua osservazione ha un fondamento nelle fonti, così come la regola scelta da una piccola maggioranza. Chiunque può intervenire a stabilire se un utente "alza" o meno i toni con un altro utente, senza nemmeno domandarsi se chi lo fa, o lo subisce, sta cercando di fermare un pov privo di fonti e magari anche "furfantesco". Tutte queste attività sono social, le può fare chiunque al semplice scopo di passare del tempo magari "agganciandosi" a temi che lo coinvolgono anche sul piano "emotivo": le famose guerre tra utenti. Fatti "social", già visti sulle piattaforme "social". Diversamente intervenire perché una voce sia davvero curata vuol dire impiegare il proprio tempo in modo diverso: piegarsi sui libri e per ore e ore, giorni e giorni. Come vedete ci sono attività semplicemente "social" e attività davvero "enciclopediche", le due cose possono certamente accompagnarsi, ma non sempre lo fanno. Ma c'è un modo per ognuno di noi di sapere se è sul lato "social" o sul lato "enciclopedico" del progetto e quanto, rispondere a una semplicissima domanda: "quanti libri ho studiato nell'ultimo anno per curare (scrivere, verificare, completare) le voci di wikipedia?". Facciamoci questa semplice domanda e la risposta ci dirà per quale ragione siamo davvero qui.--Xinstalker (msg) 08:47, 8 feb 2018 (CET)

[@ Xinstalker] Non lo so se la moglie di Albert Einstein sia o non sia una figura enciclopedica, lo lascio decidere alla comunità di WP. Ma se un insegnante nel far fare ai suoi allievi una ricerca scolastica da mettere su Wikiversità sceglie come argomento la famiglia Einstein, ed assegna ad uno il compito di parlare della moglie di Albert, trovo la cosa correttissima.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:35, 8 feb 2018 (CET)

Era precisamente quello che intendevo. L'"interesse" della voce rispetto alla soggettiva nozione di "enciclopedicità". A margine va fatto notare che è fuor di dubbio che l'insegnante in questione non assegnerà mai un tema su un calciatore di serie B... ma questa è un'altra storia... --Xinstalker (msg) 09:38, 8 feb 2018 (CET)

[← Rientro] [@ Xinstalker], a parte la campagna elettorale che hai appena fatto (e che se non l'avessi capito le campagne elettorali sono il male del progetto, e ti pregherei di non rispondermi con l'ennesimo muro di gomma perché mi sono stufato), facciamoci una semplice domanda, e lo dico pure a [@ Mizardellorsa] che si spaventa facilmente: tutte le strade di Roma sono enciclopediche? Tutte le squadre di calcio italiane sono enciclopediche? Tutti i palazzi di Roma sono enciclopediche? Tutti gli architetti sono enciclopedici, pure quelli che hanno disegnato casette di campagna e intensivi d'abitazione un tanto al kg? Tutti i calciatori sono enciclopedici? Per me per i calciatori deve valere come le archistar: indipendentemente dalla fama sono enciclopedici coloro che hanno lasciato un segno tangibile, anche in senso culturale, nella propria disciplina anche fuori dal proprio ambito. Per cui Renzo Piano, comunque vogliamo giudicare il suo design, è enciclopedico e l'architetto che ha messo la firma sul progetto di casa mia no; Platini è enciclopedico e il 90 per cento di chi ha giocato in A no, perché è fenomeno di contorno, figuriamoci la B. Quando dico che il 95% dello scibile è non enciclopedico dico esattamente quello che intendo: che essere su Wikipedia è un'eccezione all'anominato, non la regola per il solo fatto di esistere. Quanto agli altri progetti: ci stanno, vi ci si indirizzi se necessario con la forza. Se si va con mano debole sulle voci d'attualità aggiornate con consecutio temporum ballerina e italiano sgrammaticato perché dettate dalla fretta dell'emulo del Pulitzer frettoloso di essere il primo a pubblicare la notiziola inutile, si sposti d'autorità su 'news e non si faccia i pesci in barile. Se non si fa questo lavoro vuol dire che neppure chi per primo dovrebbe è convinto dell'utilità di 'news e non fa niente per impedire che una pagina di 'pedia diventi una breaking news. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:31, 8 feb 2018 (CET)

"Campagna elettorale" se in una pagina di discussione che ha come oggetto di cambiarne le regole cito un esempio dove non sono nemmeno intervenuto e che non è nemmeno in "votazione"? Mi sa che sul tema delle "campagne elettorali" occorre rimettere decisamente mano, da una parte si dovrebbe chiamare tutta la comunità interessata o interessabile, a partire dall'estensore della voce a quella dei progetti, dall'altra la si vuole confinare alla piccolissima comunità degli assidui frequentatori delle pagine di cancellazione. Evidentemente non collaboriamo allo stesso progetto, non si tratta di "muro di gomma" si tratta banalmente dei cinque pilastri, rileggiteli va... --Xinstalker (msg) 10:41, 8 feb 2018 (CET)

Da una parte invitiamo tutti alla discussione su argomenti e fonti, diciamo che le voci sono di tutti gli interessati, poi se chiamiamo qualcuno che può oggettivamente fornire un contributo, argomentato e fontato, ci agitiamo per la campagna elettorale... elettorale de che??? Poi qui sopra una voce dove non è nemmeno in corso una votazione, non la si nemmeno può citare come esempio, deve essere "secretata". Ma per favore... muro di gomma... --Xinstalker (msg) 10:51, 8 feb 2018 (CET)

la differenza tra campagna elettorale e non è quando sulla voce di "Massimo Carneade" utenze sbucate dal nulla scrivono solo "enciclopedico" o "scandaloso, perchè cancellarlo?": il problema esiste e si è verificato, non lo si può proprio negare. --37.119.104.230 (msg) 10:57, 8 feb 2018 (CET)

Le motivazioni fuffa non vanno considerate. Non c'entra nulla la "campagna elettorale", le motivazioni "fuffa" ci sono anche quando non sospettiamo una "campagna elettorale". Dal che nel timore di non essere in grado di distinguere una motivazione argomentata e magari fontata da una semplicemente fuffa, decidiamo di secretare la voce ai pochi iniziati assidui frequentatori delle PdC? Ecco come una regola nata su un problema reale, se vista nel solo suo essere "regola" e non nello spirito per cui è stata varata si trasforma in un problema più grande di quello che si voleva risolvere. --Xinstalker (msg) 11:06, 8 feb 2018 (CET)

e l'"inquinamento" della pdc dove lo metti? E chi decide cos'è fuffa e cosa no? Quali sono le motivazioni valide e quali no? --37.119.104.230 (msg) 11:11, 8 feb 2018 (CET)

(conflit +fc) L'inquinamento della pdc dipende dal considerare le motivazioni fuffa come valide. Se ti domandi quali siano le motivazioni valide e quali fuffa, vuol dire che non hai minimamente preso in considerazione i primi due pilastri e la capacità della comunità di applicarli. Ma sul secondo punto, la capacità o anche l'intenzione, della comunità di applicarli, ho ultimamente qualche dubbio anche io...--Xinstalker (msg) 11:14, 8 feb 2018 (CET)

<conflittato>Quello che più pavento è una WP che si trasformi in un Almanacco delle figurine dei calciatori e dei Pokemon: Chi segue il calcio si è dato regole molto lasse e comunque nel dubbio, interviene massicciamente nelle PdC. Per le società quotate in Borsa, tranne per le Big30, per tuttte le altre ci sono subito i fucili puntati. Lo stesso capita per argomenti abastanza ostici, come l'esempio già fatto delle voci di diritto previdenziale, cancellate in massa, senza essere più sostituite. I vuoti pneumatici di interi settori chiaramente enciclopedici sono, a mio giudizio, più deleteri della melma che rimane in qualche voce.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:15, 8 feb 2018 (CET)

ot: i criteri si possono cambiare.. --37.119.104.230 (msg) 11:19, 8 feb 2018 (CET)

Campagna o meno sta di fatto che linkare in altre discussioni delle pdc in corso è sempre stato deprecato, diciamo che ora gli interventi in quella pdc sia da un lato che dall'altro verranno visti con sospetto. Comunque vedo che non siamo capaci di restare in tema, probabilmente perché tutto quello che si poteva dire a favore o contro la proposta di modifica del sistema di voto è già stato detto quindi comincio a pensare che sia davvero il caso di chiudere questa discussione e di passare all'iter necessario per cambiare le regole. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 11:26, 8 feb 2018 (CET)

Non sono gli interventi che vanno visti con sospetto, sono i contenuti degli interventi che vanno considerati. Non si deve deprecare la "partecipazione", ma i "contenuti" inutili o distruttivi di questa! --Xinstalker (msg) 11:29, 8 feb 2018 (CET)

Chiaro, ma se la pdc viene linkata in una discussione del genere è del tutto lecito pensare che essa possa essere in qualche modo falsata, quindi gli interventi saranno visti con sospetto. Del resto non è da oggi che si ripete fino alla noia che le pdc in atto non si linkano in giro, un motivo ci sarà.--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 11:33, 8 feb 2018 (CET)

Parliamo su due registri diversi. La discussione non viene falsata dalla presenza di qualcuno attirato da una citazione presuntivamente fuori contesto, e comunque qui siamo sul meta discosrso delle Pdc quindi è in contesto, la discussione viene falsata solo dalle assenti o inventate argomentazioni, il modo di verificare se una argomentazione è inventata o meno sono le fonti. Non è la partecipazione, comunque essa provenga, a falsare una discussione, sono gli argomenti assenti o inventati che la falsano.--Xinstalker (msg) 11:37, 8 feb 2018 (CET)

Certo, sta di fatto che le pdc non si linkano se non sono concluse. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 11:39, 8 feb 2018 (CET)

OT: Temere i link vuol dire temere la partecipazione di altri che non sanno che vi è una discussione importante in corso. Wikipedia è un progetto collaborativo. Non dobbiamo temere nessuno, solo gli argomenti assenti o inventati. A margine, comunque qui, lo ripeto, siamo in una pagina di metadiscorso sulle PdC, siamo anche dentro quella pagina di cui stiamo decidendo le regole e indirettamente l'esito.--Xinstalker (msg) 11:44, 8 feb 2018 (CET)

Non c'è niente che mi spaventi su Wikipedia, non temo la partecipazione. Semplicemente le pdc non si linkano, non è una novità, non l'ho deciso io e non stiamo discutendo di quello, ma della possibilità di modificare una cosa e una soltanto: il sistema di voto. Torniamo a parlare di quello? --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 11:47, 8 feb 2018 (CET)

Va bene allora un'ultima precisazione per questo singolo caso, anche se forse ancora OT e quindi small: lo ripeto, siamo in una pagina di metadiscorso sulle PdC, siamo anche dentro quella pagina di cui stiamo decidendo le regole e indirettamente l'esito E siccome ne stiamo decidendo l'esito, visto che vogliamo cambiarne le regole di cancellazione, essa, PUO' o DEVE, se ritenuto necessario, essere esemplificata. --Xinstalker (msg) 11:50, 8 feb 2018 (CET)

No poiché linkare pdc in atto è sempre stato deprecato, comunque fine OT--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 11:57, 8 feb 2018 (CET)

Deprecato da te e da Blackcat. A me non interessa minimamente, non si può discutere del cambiamento di regole di cancellazione senza poter fare esempi perché a voi stona che si facciano. E' un problema vostro non mio. Fine OT --Xinstalker (msg) 11:59, 8 feb 2018 (CET)

Deprecato da chiunque e da sempre, se dopo anni e anni la cosa non ti è ancora chiara il problema è solo tuo e non nostro. Fine OT e fine delle provocazioni --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 12:00, 8 feb 2018 (CET)

[@ Mandalorian], questa è da RdP ma a me non va di aprirla, se vuoi farlo tu te l'appoggio. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:46, 8 feb 2018 (CET)

[← Rientro] Mi spiace continuare con l'OT ma in una pagina con queste visualizzazioni fare pubblicità a una voce in cancellazione sottintendendo che andrebbe mantenuta mi sembra proprio sia campagne e non mi pare bella cosa, anche perché non si tratta solo di eventuali interventi ma delle solite votazioni. Era sufficiente fare riferimento a una pagina con PDC conclusa, IMO. C'è gente che è stata bloccata per essere andata da qualcun altro a dire di mantenere una voce e qua, con questo pubblico, mi pare molto peggio, senza offesa eh A questo punto mi pare che [@ Mandalorian] abbia tutte le ragioni a dire che si deve avviare un sondaggio (o quel che è possibile fare, non sono esperto in tal senso) poiché l'ipotesi di cambiare qualcosa nelle votazioni non si può certo dire sia avversata da tutti--Tostapane_{corrispondenze} 14:36, 8 feb 2018 (CET)

Anche a me dispiace dover dire qualcosa OT, ma onestamente mi sembra una forzatura considerare "campagna" un esempio citato nell'ambito di una discussione molto più ampia ed articolata, con contenuti molto più importanti che salvare dalla cancellazione una singola pagina. I temi che sono emersi in questa discussione, da non perdere di vista, sono di ben maggiore peso: i pilastri di Wikipedia, il pluralismo culturale, il fine più alto dell'enciclopedia che, nelle intenzioni di chi l'ha creata, non è "un esperimento di democrazia della maggioranza".--Kenzia (msg) 14:58, 8 feb 2018 (CET)

Arrivare ad additare come "campagna", contandone le visualizzazioni, una pagina di discussione la quale intende modificare i criteri di cancellazione dove un utente ha esemplificato una di queste per argomentare una posizione ben più complessa, dà la cifra del livello di "sospetto" a cui siamo arrivati, "sospetto" che nulla ha a che fare con questo progetto, né nella sua natura, né nelle sue origini, né nei suoi pilastri. --Xinstalker (msg) 15:08, 8 feb 2018 (CET) Se mi si chiede perché non ho esemplificato con una pagina di cancellazione già conclusa, la risposta è perché per arrivare a considerare, pensare, valutare, questo dovrei vivere lo stesso livello di "sospetto", a tal punto di preoccuparmi di non citare come esempio una pagina in cancellazione in una discussione che riguarda le pagine in cancellazione presenti e future. Non ci posso arrivare, mi spiace sto su Wikipedia per le voci e i 5 pilastri. Non ho alcuna intenzione di perdere tempo appresso ai sospetti e alla conta di quanti leggono le pagine... perdonate, non mi chiedete questo, piuttosto chiedetemi di andare, anche volontariamente, in pausa. La mia pagina di discussioni è aperta per questi inviti. Grazie --Xinstalker (msg) 15:17, 8 feb 2018 (CET)

Arrivare ad accusare qualcuno di fare campagna elettorale linkando una PdC in una discussione partecipata da tutte le scuole di pensiero vuol dire che la comunità ha grossi problemi con le PdC stesse, e non solo con la fase finale della votazione. La campagna elettorale c'è se la chiamata è selettiva verso persone che si sa che probabilmente sono favorevoli ad uno specifico esito, non pubblicizzando in maniera generica (altrimenti avvisare il progetto già sarebbe fare campagna). Nascondere alla carbonara le PdC non rasserena il clima, anzi crea molto malcontento. Certo che è più semplice fare del lavoro sporco se nessuno ce lo contesta, ma il bello sta proprio nel saper portare avanti le proprie ragioni con intelligenza ed argomenti validi, non nel voler evitare il confronto. --Beatrice (msg) 15:25, 8 feb 2018 (CET)

Le pdc in corso non si linkano mai, da nessuna parte. Alla fine di questa discussione potete gustarvi la ramanzina di un admin a un utente che ha linkato a una discussione di progetto--3knolls (msg) 16:34, 8 feb 2018 (CET)

Mi linki per favore la pagina comunitaria dove si dice che le pdc in corso non si linkano? Ho letto ma non riesco a trovarla forse sono orbo, in apertura si dice in Wikipedia si definisce campagna elettorale il contattare uno o più utenti, tramite Wikipedia io non ho contattato né uno né più utenti ma TUTTI gli utenti in una pagina comunitaria in cui si discute di cancellazioni con un esempio. Le pdc in corso non si linkano mai, da nessuna parte. e chi l'ha deciso? Quando? Dove? --Xinstalker (msg) 16:42, 8 feb 2018 (CET) Ogni tanto è come se mi svegliassi e trovassi un' "altra" wikipedia che con i cinque pilastri ha sempre meno a che fare... --Xinstalker (msg) 16:45, 8 feb 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Qui e non azzardarti a ciurlare nel manico o veramente parte la UP. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:50, 8 feb 2018 (CET)

buon senso, il fatto che te lo stiamo dicendo in tanti, eccetera.. poi se per favore evitiamo di fare crociate o dire che "noi" ce l'abbiamo con qualcuno.. --37.119.104.230 (msg) 16:52, 8 feb 2018 (CET)

[← Rientro] [@ Beatrice], perdonami, ma la questione è metodologica e, se vogliamo, da moglie di Cesare. Io personalmente non ero interessato a quella PdC e non vi avrei partecipato comunque, ma in un'altra occasione fu ugualmente linkata una PdC cui pensavo di partecipare e alla quale mi astenni volontariamente per non sollevare qualsivoglia sospetto che la mia partecipazione fosse stata indotta dal fatto di averlo saputo in un contesto indebito e fuori dagli spazi consentiti (che è anche una delle ragioni per le quali, in altra parte, propongo di eliminare l'avviso all'autore della voce in PdC per motivi che se vuoi puoi leggere nella proposta). Sarebbe come se durante uno show per bambini arrivasse qualcuno a fare propaganda politica sfruttando l'audience e l'effetto sorpresa: si abuserebbe della buona fede di chi legge e di chi apre procedure rispettando le regole. Altrimenti faccio pure io come [@ Xinstalker], che evidentemente si ostina a non voler rispondere di questi comportamenti antiprogettuali, e incollo PdC ovunque. Ora io rispondo per me, chiaro, ma se qui qualcun altro avesse avuto voglia di partecipare alla PdC linkata da Xin? Chiunque avrebbe gioco facile a dire che si è presentato dopo la pubblicità, e la neutralità d'accesso (nel senso di pari visibilità a tutti gli wikipediani) è andata a pallino. Poi la procedura va come va, ma o esiste una regolamentazione delle procedure oppure da oggi ognuno fa come gli pare, ma poi non lamentiamoci se gli admin vanno di machete. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:48, 8 feb 2018 (CET)

Evvai con l'avvelenamento del pozzo, mica risponde sui contenuti... --Xinstalker (msg) 16:53, 8 feb 2018 (CET)

Lo metto in CHIARO: in una pagina di discussione comunitaria sulla modifica dei criteri di cancellazione per le voci, indicare a tutti i partecipanti alla discussione una pagina in cancellazione come esempio di merito per una argomentazione sulla rilevanza e quindi sulla cancellazione NON è WP:Campagne elettorali. Punto. --Xinstalker (msg) 17:01, 8 feb 2018 (CET)

Sarebbe come se durante uno show per bambini arrivasse qualcuno a fare propaganda politica qui non siamo in uno show per bambini e non c'è nessuno che fa propaganda politica. Il senso di WP:Campagne elettorali che sfugge ai quattro che mi hanno criticato (che l'anonimo dice "tanti", tanti de che?) è andare a piluccare uno o più utenti che possano appoggiare il mio pov in una pagina di cancellazione. Non nega la pubblicità di quella pagina, nega che sia selettiva e possa alterare il consenso. Nessuna pagina di Wikipedia può essere secretata o limitata per un fantomatico "buon senso". È una follia che cresce nel momento in cui la si impone in una pagina pubblica che parla proprio di quello. --Xinstalker (msg) 17:26, 8 feb 2018 (CET)

Possiamo arrivare alle conclusioni?

Stiamo discutendo ininterrottamente dal 28 gennaio e la possibilità di arrivare al consenso è totalmente utopica, anzi direi fantascientifica: gli ultimi scambi sono ormai oltre la linea di confine della minaccia velata, si usano termini come ciurlare nel manico, che non conosco, ma suonano molto male. Stiamo perdendo il senso della misura, stiamo linkando pagine dove non riesco a trovare quello che si sta ostentando con sicurezza; leggo "potete gustarvi la ramanzina di un admin" come se si possa gioire dell'errore di un altro utente; non posso credere che non si capisca la differenza su chiamata selettiva e non; potrei continuare ma sono molto delusa dalla confusione creatasi più volte, solo per andare in OT chiaro e lampante, proponendo alternative che non rispecchiano la domanda iniziale! Attendo il ritorno del buon senso, anche se non posso che essere dubbiosa. Grazie, firmato Don Chisciotte della Mancia--Geoide (msg) 18:51, 8 feb 2018 (CET)

Proprio perché avevo notato che la situazione stava degenerando avevo provato a sdrammatizzare (noto comunque una contraddizione: prima parli dell'errore di un altro utente e poi dici che non si capisce la differenza su chiamata selettiva e non, il che presuppone che quell'utente non aveva sbagliato). Chiusa la parentesi, ora ti rispondo nel merito. Esistono due linee di pensiero, una favorevole e l'altra contraria a modificare il quorum in pdc da 2/3 a 50%+1. Non pare che una delle due soluzioni sia concettualmente migliore dell'altra, né mi sembra che uno dei due orientamenti sia prevalente, né pare che ad ambo le parti sia gradita una via di mezzo (3/5). A me sembra invece (ma questa è un'opinione mia personale) che a questo punto la soluzione più logica possa essere un sondaggio, in modo da far sì che tutta la comunità possa esprimersi in merito a una questione che certamente è comprensibile a tutti e importante per tutti--3knolls (msg) 19:46, 8 feb 2018 (CET)

• [× Conflitto di modifiche] Please, leggere bene: le frasi in corsivo sono separate da ";", perché sono due affermazioni distinte, non una solo. Thanks so much --Geoide (msg) 20:20, 8 feb 2018 (CET) PS: grazie mille per la tua spiegazione sulle due linee di pensiero, ma non è necessaria:Is it clear?:)

Ho cassettato l'immenso off-topic che oltre a non essere aderente alla discussione, in più di un passaggio ha passato il limite. È evidente che il consenso non c'è e se si vuol continuare a confrontarci su questi argomenti c'e bisogno di spostare o allargare la discussione. È dall'inizio che dico che una modifica dei numeri del voto deve essere accompagnata da un allargamento del consenso. Ci vogliamo provare o la vogliamo finire qui con un nulla di fatto e minacce e accuse di tutti i tipi? --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 19:57, 8 feb 2018 (CET)

proviamoci. --37.119.104.230 (msg) 10:22, 9 feb 2018 (CET)

Evitiamo la presa per sfinimento.--Bramfab Discorriamo 10:49, 9 feb 2018 (CET)

Da alcuni giorni non arrivano pareri nuovi né opinioni a favore o contro la proposta di modifica del sistema di voto, eppure i dati sulle visite a questa pagina sono eloquenti, il che significa che probabilmente chi voleva partecipare l'ha già fatto e che sia da una parte che dall'altra è stato detto tutto quello che si poteva dire. Probabilmente non arriveranno altre argomentazioni che possano in qualche modo arricchire la discussione e/o aiutarci ad andare verso un consenso, quindi direi che se nei prossimi giorni non emergerà niente di significativo possiamo anche chiudere questa discussione ed eventualmente "concretizzare" la proposta parlandone in sede "ufficiale" per gettare le basi di quello che potrebbe essere il quesito di un eventuale futuro sondaggio.--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 18:27, 9 feb 2018 (CET)

[← Rientro] Per capirci, sono favorevole alla maggioranza semplice per la cancellazione, onde evitare che la votazione venga vista come rifugio in corner dopo la melina nelle fasi consensuali. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:31, 9 feb 2018 (CET)

Forse arrivo in ritardo, ma giusto per non partecipare semplicemente al sondaggio futuro, per me tutto quello che modifica lo status quo ha bisogno di una maggioranza maggiore del 50%+1 o di un forte consenso nella discussione. La soluzione di adesso mi sembra ottima, se una voce viene proposta per la cancellazione, supera il 50% di voti ma non raggiunge i 2/3, si può sempre riprovare a cancellarla alcuni mesi dopo. Ma proporre i 50%+1 mi sembra deleterio, cancelliamo una pagina per 43 a 42? Magari il giorno dopo sarebbe stato 43 a 44. E magari dopo un mese 42 a 47. O dopo 6 mesi di nuovo 44 a 43. La cancelliamo e la creiamo in loop? --Emanuele676 (msg) 19:09, 9 feb 2018 (CET)

Visto che si chiede di trarre delle conclusioni personalmente, dopo aver letto e riletto l'intera discussione, rimango convinto della proposta avanzata da [@ Yoggysot]: "quando si raggiunge una situazione di stallo esaurito il tempo della proroga non si va alla votazione. La voce rimane per mancanza di consenso alla proposta di cancellazione".--Mister Shadow (✉) 23:10, 9 feb 2018 (CET)

Ok ma qui non stiamo parlando di abolire le votazioni, l'unica cosa in discussione è quale maggioranza adottare. Comunque se la mettiamo così possiamo dire che esaurito il tempo della proroga non si va alla votazione. La voce viene cancellata per mancanza di consenso al mantenimento.--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 00:05, 10 feb 2018 (CET)

[@ Mandalorian], trattandosi di una Proposta di cancellazione il tuo ragionamento non è corretto. --Antonio1952 (msg) 00:16, 10 feb 2018 (CET)

Era solo per far capire che andare nuovamente OT non porta a nulla, specialmente se si va OT con proposte che possono essere capovolte. Ogni cosa la si può guardare da due lati, se diamo spazio a cose che non c'entrano basate solo su pareri soggettivi allora anch'io porto quello, cioè il mio arbitrario parere basato solo su come piacerebbe a me che andassero le cose. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 00:28, 10 feb 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Sai perché mi piace quella proposta? Perché scontenta entrambe le fazioni pro o contro il mantenimento delle votazioni. Perché alla lunga la discussione si è occupata anche di questo, i pregi e i difetti delle varie possibilità di maggioranza hanno messo sul piatto anche l'opportunità di mantenerle o eliminarle. Se si eliminano le votazioni si risolve il problema alla radice: se si mantengono qualsiasi soluzione diversa dal calcolo di maggioranza attuale spingerà qualcuno in futuro a chiedere di "modificare questo sistema bislacco".--Mister Shadow (✉) 01:02, 10 feb 2018 (CET)

Se si chiede la cancellazione di una voce e non si trova il consenso vuol dire proprio che non c'è consenso alla cancellazione, quindi la voce non va cancellata. Scrivere il contrario è un ragionamento non corretto, non una posizione soggettiva. Ad ogni modo, a domanda iniziale di questa discussione era se ci fosse consenso ad restringere la maggioranza per il consenso alla cancellazione nel caso di votazione. Credo di poter sintetizzare che il consenso non è chiaro. Sebbene alcuni sostengano che basti il 50%+1 altri sono del parere di mantenere l'attuale sistema e solo pochissimi tentano qualche mediazione. In questa lunga discussione però è anche emerso chiaramente che ci sono altri elementi non chiariti dalla comunità riguardo all'intera procedura di cancellazione, che ha creato almeno altre due discussioni parallele (Avvisare l’«autore» delle pagine in PdC: ma perché mai? e Criteri per stabilire se e quando invocare questa norma comunitaria a tutela delle "campagne_elettorali"). Penso sia più saggio tentare di fare un discorso unitario sul tema delle PdC piuttosto che tentare di ricondurci alla domanda iniziale di questo topic, che si è rivelata essere solo una parte dell'intero problema. --Beatrice (msg) 00:34, 10 feb 2018 (CET)

Che questa comunità abbia un problema con le pdc è chiaro, tuttavia se ci sono altre cose da sistemare lo si farà nelle opportune sedi. Il discorso sugli avvisi agli autori e sulle campagne lo si porterà avanti nelle rispettive discussioni così come qui si dovrebbe parlare solo di un argomento ben preciso, ossia maggioranza del 50%+1 sì/maggioranza del 50%+1 no. Già siamo arrivati a 250kb di roba per un solo topic e non stiamo concludendo niente perché sebbene ci siano stati numerosi inviti da più parti a non divagare ci sono ancora utenti che riescono a uscirsene con proposte che qui c'entrano come i cavoli a merenda, figuriamoci se riusciamo a fare un discorso unitario per tutto lo sconfinato argomento pdc. Voglio dire, stiamo parlando di una soglia per le votazioni, è un argomento ben preciso e circoscritto eppure la discussione è diventata quello che è diventata, oggettivamente come comunità non saremmo in grado di gestirne una più ampia che coprisse tutti i possibili problemi delle pdc. Quindi limitiamoci a prendere in considerazione il problema iniziale, che già abbastanza difficile così.--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 00:52, 10 feb 2018 (CET)

Sarebbe la prima volta che da una discussione tra bianco e nero il consenso maturi per il grigio?--Mister Shadow (✉) 01:13, 10 feb 2018 (CET)

Non saprei, magari no. Però in una situazione in cui il bianco e il nero sono rappresentati dal tenere il sistema attuale o introdurre la maggioranza secca il grigio è modificare i 2/3 in 3/5 o usare le soglie variabili di Bramfab; abolire del tutto le votazioni sarebbe un bel magenta brillante, che con bianco, nero e grigio c'entra poco. In fin dei conti stiamo discutendo di modificare un numero da farci andare bene per decidere se mantenere o cancellare alla fine delle votazioni, non di eliminare le votazioni stesse. Quello è un tipo di modifica alle pdc ben più radicale e non era mia intenzione fare delle proposte così rivoluzionarie. Anche perché già non riusciamo a metterci d'accordo per cambiare quel numero, figuriamoci fare qualcosa di più complesso.--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 01:56, 10 feb 2018 (CET)

Ormai questa discussione è morta e dopo la fantasiosa proposta di eliminare le votazioni tout court, senza mettere mano al resto, penso di aver visto proprio tutto. Il cambio dei numeri della votazione poteva anche essere circoscritto a questa discussione. Io, ma come la maggioranza, credo, degli intervenuti, trova invece che la discussione debba essere più ampia. Ammirevole la tenacia di Mandalorian, ma purtroppo da qui in poi non possiamo andare più avanti. Il rischio di altri OT e potenziali flame è elevato e, soprattutto, è assodato che non arriveremo a nulla percorrendo questa strada. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 07:21, 10 feb 2018 (CET)

In ogni caso abbiamo un problema anche per queste discussioni, che puntano alla presa per sfinimento, dopo che le argomentazioni sono state scritte, riscritte e riscritte. Insistere significa anche avere la presunzione di pensare meglio del resto del gruppo.--Bramfab Discorriamo 09:51, 10 feb 2018 (CET)

Io non la vedo come presunzione, più che altro la mia è tanta voglia di vedere finalmente un cambiamento in un sistema obsoleto e inutile che è un mero residuo di un periodo in cui le pdc erano semplici votazioni e che di fatto è iniquo poiché attribuisce ai voti di un gruppo di utenti un valore doppio rispetto al voto di altri, cosa che secondo me su Wikipedia non dovrebbe esistere. Sicuramente tra i tanti intervenuti c'è chi non vuole vedere nessun cambiamento e pur di averla vinta fa ostruzionismo e se ne salta fuori con proposte improbabili o che va volontariamente OT per allungare i tempi e sperare che la gente si stufi e molli tutto per sfinimento, ma mi sento in dovere di rassicurare la comunità dal momento che io non sono tra quelli che molleranno per cui in un modo o nell'altro arriveremo a qualche procedura di modifica del sistema di voto, anche se dovessero volerci altri 30 giorni di discussione e anche se dovessimo arrivare ai 5 milioni di kb di messaggi scritti, non ho nessun problema a continuare. Non ho iniziato tutto 'sto casino per arrivare ad un nulla di fatto, cesserò di sostenere la necessità di cambiare il sistema di voto solo quando vedrò la mia proposta stroncata dalla comunità in un regolare sondaggio, a cui prima o poi arriveremo. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 11:30, 10 feb 2018 (CET)

Condivido pienamente, e in più spero che d'ora in poi si parli solo di 2/3 e 50%+1. Personalmente preferisco questa seconda ipotesi perché non soltanto è più equa, ma anché perché rende più equilibrata la consensuale visto che nessuno avrebbe più interesse ad allungare i tempi. A questo punto spero solo che i pareri siano il più possibile numerosi, concisi e soprattutto in tema--3knolls (msg) 11:43, 10 feb 2018 (CET)

[@ Mandalorian] trovo questo modo di portare avanti la discussione profondamente scorretto. Per prima cosa, la logica dietro al metodo attuale è stata esposta in modo chiaro da altri utenti più sopra: aprire la discussione definendolo "demenziale" e ora insistere con un "inutile e obsoleto" è quanto meno poco rispettoso delle idee altrui. Poi, mi sembra palese che la tua proposta non incontri qui consenso. Dichiarare di voler insistere fino a ottenere un sondaggio (questa dove l'abbiamo lasciata?) non è un atteggiamento collaborativo.--Eustace Bagge (msg) 12:58, 10 feb 2018 (CET)

Non è detto che se una cosa è stata decisa dalla comunità debba essere considerata incontrovertibilmente giusta e mantenuta per sempre: la comunità cambia e con essa possono cambiare le regole, Wikipedia non ha regole fisse. I problemi del sistema attuale sono stati descritti e spiegati con gran profusione di argomentazioni logiche e sensate da parte di più utenti, ignorarle è quanto meno poco rispettoso delle idee altrui. Fare ostruzionismo non è un atteggiamento collaborativo. Sviare la discussione più o meno volontariamente per distogliere l'attenzione dal problema non è un atteggiamento collaborativo. Fare melina per allungare i tempi e prendere la gente per sfinimento sperando che ci si stufi e che non si porti più avanti la discussione non è un atteggiamento collaborativo. Capisco che chi non condivide la proposta non voglia che si arrivi al sondaggio perché sarebbe lo strumento che permetterebbe di cambiare le cose, ma se è per questo non vedo consenso neanche per il mantenimento del sistema attuale visto che i pareri pro e contro si equivalgono. Una fine questa discussione dovrà pur averla, e la conclusione più naturale è il sondaggio, indipendentemente dall'esito. Non dico di iniziare a votare domani ma prima o poi ci arriveremo, credo che sia anche una questione di rispetto verso tutti coloro che si sono presi la briga di intervenire qui argomentando sia in un senso che nell'altro. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 13:21, 10 feb 2018 (CET)

[@ Mandalorian] che tu abbia voglia di discutere anche 30 giorni pur di portare a termine il tuo intento non lo metto in dubbio minimamente, ma non credo che basti la testardaggine perchè la discussione sia proficua. Ci vuole invece anche comprensione del parere di tutti se si vuole arrivare ad un risultato vantaggioso e non ad uno scontro. Mi colpisce che il tuo ultimo intervento non sia cambiato di una virgola da quello iniziale. Se altri spiegano il loro parere non è che "fanno melina" ;) --Beatrice (msg) 13:47, 10 feb 2018 (CET)

I sondaggi sono l'ultima risorsa quando si deve per forza prendere una decisione, cioè ad esempio quando il sistema non c'è e va creato in un modo o nell'altro (quindi entrambe le parti sono costrette a rimettersi a una votazione). In questo caso il sistema c'è, il consenso per crearlo al tempo ci fu, e ora il consenso per cambiarlo non c'è, ergo rimane tale. È così che funziona Wikipedia: semplicemente aspettiamo almeno un anno e poi vediamo se esce fuori una nuova proposta che metta d'accordo la comunità. Da notare, comunque, che anche gli altri utenti hanno fatto le loro proposte, perché qui non si è mai trattato di approvare o rifiutare solo quella di Mandalorian. Chiunque vorrebbe avviare il proprio sondaggio (rimuoviamo la votazione? cambiamo la maggioranza richiesta in votazione? ecc.), ma qui non ci sono i margini per fare nulla, e nell'insoddisfazione comune si lasciano le cose così come sono (compromesso implicito). Insomma siccome la discussione è satura, direi anche io di chiuderla qui ringraziando chi è intervenuto e ha avuto la pazienza di leggere tutto.--Sakretsu (炸裂) 13:59, 10 feb 2018 (CET)

[@ Beatrice] Se altri spiegano il loro parere non è che "fanno melina". Ovvio, quando mai l'avrei detto? Sappiamo entrambi che non mi riferivo a chi ha legittimamente espresso il proprio parere contrario alla mia proposta argomentando a dovere. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 14:22, 10 feb 2018 (CET)

Potrebbe essere una proposta sciocca e stupida, e allora mi scuserete, ma credo (il dubitativo è d'obbligo, quando cammini su un tappeto di uova!), che in questa lunga pagina di discussione ci sia stata anche più confusione perché nessuno ha pensato di usare i soliti template Favorevole, Contrario, Fortemente contrario/a, per spiegare immediatamente la sua posizione: ognuno di noi potrebbe riassumere il suo pensiero esplicitandolo anche visivamente. A me che l'ho pensata è sembrata un'idea ragionevole:), considerando che il proponente potrebbe avere anche la soddisfazione di un "riassunto della situazione" un po' più tangibile. Se la mia proposta fosse ritenuta un'idiozia, striccatela senza pietà.--Geoide (msg) 15:20, 10 feb 2018 (CET)

[@ Geoide] Altro che proposta sciocca e stupida, è del tutto ragionevole. Ti ringrazio molto per averla fatta! --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 13:56, 12 feb 2018 (CET)

Tiriamo le somme

• Ok, inizio io con Fortemente favorevole alla proposta di Mandalorian. Sperando di non vedere altri sì ma però siccome si potrebbe... La discussione è finita, tiriamo le somme. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 17:03, 10 feb 2018 (CET)
• Fortemente favorevole alla proposta Mandalorian per motivi già spiegati sopra. In subordine, Favorevole alla proposta Bramfab--3knolls (msg) 17:16, 10 feb 2018 (CET)
• Fortemente contrario/a nel merito ma anche nel metodo: per una decisione del genere è indispensabile passare per un sondaggio e non per una discussione in stile (cito Bramfab) presa per sfinimento, che fra l'altro non è stata nemmeno segnalata in Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione. Sono solo lievemente ironico quando dico che l'unica cosa che dovrebbe essere più facile cancellare sono discussioni come questa. --Jaqen [...] 17:21, 10 feb 2018 (CET)
• Fortemente favorevole alla proposta, tenendo in considerazione la mozione Bramfab come eventuale compromesso. --Ripe (msg) 18:07, 10 feb 2018 (CET)
• Fortemente contrario/a, come già detto sopra --Emanuele676 (msg) 18:11, 10 feb 2018 (CET)
• [@ ripepette] La mia proposta non è compromissoria, ma tendente a superare gli svantaggi di entrambe le soluzioni tenendone i benefici. Dato poi che tutto sembra essere deciso per sfinimento (e ma personalmente questo modo di forzare la comunità non mi piace: gli ultimi giorni di discussione non hanno aggiunto niente di nuovo, gioco di melina per allungare i tempi), mi sta prendendo l'uzzo di continuare la discussione, dato che questa proposta quasi non è stata discussa e vorrei vederla inserita nel sondaggio, se si dovesse decidere di fare un sondaggio se decidere di cambiare la procedura della pdc.--Bramfab Discorriamo 18:57, 10 feb 2018 (CET)

  Concorderai tuttavia che entrambi i sostenitori dei due schieramenti si troverebbero a loro agio più con la tua proposta che con quella dell'"altro schieramento" --Ripe (msg) 19:04, 10 feb 2018 (CET)

• [@ ripepette] Non posso che concordare in quanto la maggioranza qualificata ha le sue motivazioni cautelative, sopratutto per voci di argomenti enciclopedici, ma di nicchia, spesso messe in pdc ingenuamente da chi non ha pratica dell'argomento e non sa quanto e tanto è possibile sapere e dell'argomento, anche per il motivo che in questi casi la voce sarebbe solitamente cancellata per non enciclopedicità, rendendo più arduo il recupero della voce in un secondo tempo. Viceversa si osserva che Pdc con grande partecipazione numerica sono spesso viziate da presenze di votanti che mai hanno partecipato a queste attività, accorsi a seguito di indefiniti richiami e segnalazioni, una volta più banalmente si parlava, fuori dai denti, di truppe cammellate. In questo secondo caso la motivazione cautelativa dovrebbe muoversi in senso opposto fino a scendere al 50%+1.--Bramfab Discorriamo 19:26, 10 feb 2018 (CET)
• Fortemente favorevole alla mozione Bramfab; in subordine, Favorevole alla mozione Mandalorian.--Equoreo (msg) 19:29, 10 feb 2018 (CET)
• Fortemente contrario/a perché non ritengo affatto che vi possa essere un benefico effetto dal cambio della votazione.--Geoide (msg) 20:48, 10 feb 2018 (CET)
• Contrario La cancellazione resta una grave infamia. Il recupero della voce in un secondo tempo rimane troppo arduo (occorre scrivere e scrivere sui vari progetti tematici, che per gli argomenti di nicchia, per cui ci sono pochi esperti, è cosa frustrante vedere che nessuno si interessa) anche se le condizioni che la hanno portato a cancellare cambiano (oppure ti accorgi solo a giochi fatti che hanno cancellato una voce che ti interessava, come mi è capitato piu di una volta). --Skyfall (msg) 20:59, 10 feb 2018 (CET)7

  Se posso permettermi un esempio, Marco Palvetti. Aveva fatto una tourneé teatrale in più di tre province e aveva partecipato a due stagioni di Gomorra, cancellato 10-11 volte in automatico. Partecipa alla nuova stagione di Camera Café, cancellato altre tre volte, eppure in teoria dovrebbe essere anche automaticamente enciclopedico. Adesso è stato anche protagonista di un film TV Rai, si spera che non venga di nuovo cancellato. Una cancellazione è una cosa troppo presente per essere valida solo con un voto di scarto. --Emanuele676 (msg) 21:48, 10 feb 2018 (CET)

Se lo chiedi agli amministratori, visto che tra l'altro c'è una nuova attività, ti recuperano la voce. E magari ti puoi anche scegliere la versione fatta meglio tra quelle cancellate. Io tutto questo disastro e questa irreparabilità, onestamente non li vedo. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 22:03, 10 feb 2018 (CET)

Dovrai insistere parecchio, ti diranno che se è stata cancellata così tante volte da così tanti amministratori è evidentemente non enciclopedica, che proprio ora soddisfa i requisiti allora di cercare di raccogliere consenso su qualche progetto tematico ecc. ecc. --Skyfall (msg) 00:39, 11 feb 2018 (CET)

Nessuno lo ha chiesto a me... --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 01:00, 11 feb 2018 (CET)

Magari nella tua pagina personale. In quella che hai indicato c'è scritto esplicitamente di non chiedere il ripristino delle pagine cancellate.--Skyfall (msg) 01:05, 11 feb 2018 (CET)

Infatti, la si ripristina in una sandbox dove l'utente che lo ha chiesto può lavorarci e aggiungere le ultime novità che hanno reso la pagina enciclopedica. Gli amministrstori non sono mostri cancellatori ma hanno qualche funzione in più da mettere a disposizione della comunità. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 06:17, 11 feb 2018 (CET)

• Contrario quoto Skyfall e Jaqen. --Superchilum^(scrivimi) 21:09, 10 feb 2018 (CET)
• Fortemente contrario/a Come è stato scritto agli inizi della discussione la maggioranza qualificata diventa necessaria per via del fatto che la proposta di cancellazione, se non è riuscita a dimostrare di averlo nella discussione, deve dimostrare di avere un consenso perlomeno numerico. Dovendo scegliere tra i 2/3 e il 50%+1 scelgo i 2/3 (che comunque non sempre hanno garantito il mantenimento di una voce).--Mister Shadow (✉) 21:50, 10 feb 2018 (CET)
• Fortemente contrario/a alla proposta di Mandalorian inquadrata nell'attuale procedura di cancellazione, per i motivi che ho espresso varie volte in corso di questa discussione. Sarei favorevole ad esaminare tutta l'intera procedura per le cancellazioni, riconsiderando ad esempio l'obbligo di pubblicizzare la cancellazione in tutti i progetti pertinenti e a tutti i maggiori contributori della voce, oppure sempre ad esempio, allungando significativamente i tempi di discussione, ecc. --Beatrice (msg) 21:53, 10 feb 2018 (CET)
• Contrario--Sakretsu (炸裂) 21:54, 10 feb 2018 (CET)
• Contrario per le motivazioni espresse sopra da Sandrobt e Yoggysot.--Eustace Bagge (msg) 22:10, 10 feb 2018 (CET)
• Fortemente favorevole ad un cambiamento, quindi sì alla proposta Mandalorian, ma da approfondire e valutare anche quella di Bramfab. Augurandomi di non leggere più frasi come "La cancellazione resta una grave infamia.", che alzano a priori un muro davanti ad ogni forma di dialogo e compromesso. --Euphydryas (msg) 23:03, 10 feb 2018 (CET)
• Contrario anche sul metodo...la proposta di Bramfab poteva essere interessante, meritava di essere approfondita.--Ceppicone ✉ 09:35, 11 feb 2018 (CET)
• Contrario per le motivazioni già espresse, tra gli altri, da Sakretsu, Yoggysot, Antonio1952. Non sono intervenuto finora perché è già stato detto tutto (e il contrario di tutto). --Titore (msg) 10:05, 11 feb 2018 (CET)
• Contrario per le ragioni che ho esposto. Ma ciò che è stato sollevato da Mandalorian/Hypergio è un tema assolutamente significativo che prima o poi dobbiamo risolvere, ma nel quadro complessivo della crescita del progetto. --Xinstalker (msg) 12:21, 11 feb 2018 (CET)
• Contrario per le ragioni che ho esposto.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 19:25, 11 feb 2018 (CET)
• Favorevole alla proposta Bramfab --Nicolabel 00:36, 12 feb 2018 (CET)
• Fortemente favorevole a un cambiamento e Favorevole a usare come eventuale base di partenza la proposta di Bramfab.--L736E^{l'adminalcolico} 09:14, 12 feb 2018 (CET)
• Fortemente contrario/a Per quanto già detto da Mr-Shadow --Sd (msg) 09:22, 12 feb 2018 (CET)
• Fortemente contrario/a Per quanto già espresso nel corso della discussione. --Kenzia (msg) 14:03, 12 feb 2018 (CET)
• Contrario Oggi, una voce mantenuta può essere riproposta per la cancellazione dopo 90 giorni senza che sia cambiato nulla e con la stessa motivazione mentre una voce cancellata può essere riproposta solo se sono intervenute drastiche e determinanti novità, coinvolgendo il progetto interessato ed ottenendone il consenso peraltro con il principio del silenzio-dissenso. Questa evidente disparità di trattamento può trovare la sua giustificazione solo nel fatto che, oggi, la procedura delle PdC è conservativa per cui se una voce viene cancellata è perché, al di là di ogni ragionevole dubbio, non merita di stare su un'enciclopedia. Se si vuole rendere meno conservativa la procedura allora si devono almeno armonizzare i due iter post PdC. --Antonio1952 (msg) 17:14, 12 feb 2018 (CET)
• Fortemente favorevole alla proposta di Mandalorian. --Tostapane_{corrispondenze} 19:38, 12 feb 2018 (CET)
• Commento: A questo punto siamo 15 contrari alla modifica e 8 favorevoli. Dunque, se a questo punto vi dicessi, i contrari alla modifica sono la maggioranza ma questa maggioranza non ci basta e ne servirebbe almeno un altro per evitare la modifica, non vi sentireste un po presi per il... in giro? Io sì, alla faccia del consenso e di tutti i bei discorsi fatti fino ad ora. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 21:41, 12 feb 2018 (CET)

  (f.c.) Per modificare lo status quo c'è bisogno di una maggioranza di 2/3, non per mantenerlo. Altrimenti fra 6 mesi si potrebbe una nuova proposta per ritornare alla situazione di oggi e saremmo da punto e da capo, visto che la proposta verrebbe accolta con più del 50%. --Emanuele676 (msg) 23:58, 12 feb 2018 (CET)

• Commento: a) non è detto che l'elenco sia terminato (chi ha detto stop?), b) io non sono stato contato e ben più sopra avevo detto che semplicemente la regola del 50%+1 non mi andava, per cui i contrari sono almeno 16, c) questo manco è un sondaggio, d) credo che molti abbiano messo il template colorato solamente per far ben capire visivamente, chiaramente e una volta per tutte (almeno per questo mese di febbraio 2018) la loro idea e posizione (che si trova certamente scritta in alcuni dei tanti byte qui sopra) e cortesemente per far capire che da un lato non ci stanno alla presa per sfinimento, ma neppure intendono proseguire ad libitum in questa maratona, non sono Cicerone per cui non chiedo Usque tandem ... , ma torniamo ad occuparci della voci? --Bramfab Discorriamo 22:01, 12 feb 2018 (CET)

Volevo solo sottolineare il senso di presa in giro che provano in alcune situazioni alcuni utenti. E il senso di sfinimento che provano a sentire litanie che proclamano enciclopedicità solo per allungare il brodo e arrivare alla votazione. Quello sì che è sfinente... Qui, visto l'andazzo, non mi sembra ci sia partita, il favorevole/contrario l'ho aperto per dar fine all'agonia di questa discussione che non portava da nessuna parte. E, anche se personalmente dissento, io rispetto comunque il consenso. Mi si lasci però almeno dissentire, credo (e spero) di avere ancora questo diritto. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 22:12, 12 feb 2018 (CET)

Guai a chi te ne voglia privare, ma sei proprio sicuro di dissentire?! Io già stavo contando 16 + 8 -1 (Nicolabel si è dichiarato favorevole alla proposta di Bramfab) e quindi esattamente con 9 di differenza già ci aggiungevo un altro -1 +1 (Hypergio che si convertiva!) :-))) Sto scherzando alce, non mi incornare!--Sakretsu (炸裂) 22:48, 12 feb 2018 (CET)

Sarà il primo caso di eutanasia su una discussione agonizzante di Wikipedia:)), suvvia basta concludere.--Geoide (msg) 23:08, 12 feb 2018 (CET)

Temo che ci sia un piccolo errore logico: la regola dei 2/3 già c'è; è chi voleva cambiarla che doveva raccogliere il consenso. Qui invece siamo 15 per mantenere i 2/3 e solo 8 per cambiarli. --Antonio1952 (msg) 23:52, 12 feb 2018 (CET)

Allora per precisione siamo 16 a 8, viene scotomizzato sempre il voto di Titore, credo;))--Geoide (msg) 00:32, 13 feb 2018 (CET)

Oddio, che ho fatto? :) È perché ho messo il template alla fine? Spostato a inizio frase. --Titore (msg) 00:45, 13 feb 2018 (CET)

[← Rientro] Chi vuole aver capito ha capito, se qualcuno invece ha preso il mio commento in modo matematico vuol dire che non sono riuscito a trasmettere quello che volevo, solo una sensazione, uno stato d'animo, Certo più su ho scritto che le votazioni andrebbero ancora ridotte e che comunque non mi piace il 50+1 né i 2/3 ma neanche la proposta di Bramfab. Questo perché la votazione è sbagliata di per sé in quanto il consenso non c'è e poco c'entra se Wikipedia non è una democrazia della maggioranza. Il voto non è democratico ma è ancor meno consensuale perché non esprime e non dà un peso alle motivazioni. Chi mi dice che il voto è stato dato, con delle motivazioni solide o solo perché il proponente la PdC o chi ha aperto la fase consensuale sta sulle scatole. Il voto vale 1 (all'interno del proprio schieramento) e questo è già sbagliato perché ogni voto non ha lo stesso peso del voto che lo immediatamente lo precede e di quello che lo segue. In questo contesto, visto che qui si era proposta la modifica di quella che io ritenevo un'aberrazione, io ho optato per l'opzione meno brutta (il 50+1). Ma sempre brutta è. L'eutanasia della discussione si è resa necessaria perché qui si parla SOLO della votazione, ma altrove si parla d'altro. Ci sono almeno altre tre discussioni in corso che riguardano le cancellazioni (1, 2 e 3), segnale di un malessere riguardo un sistema che molti giudicano buono che però necessita di una revisione globale. Comprendo benissimo che chi invoca i 2/3 lo fa per proteggersi da alcune storture del sistema ma non è che mantenendo un'altra stortura il sistema migliora. Il sistema è buono perché i concetti di fondo che lo ispirano sono buoni, ma ciò non toglie che la via si possa addirizzare un pochino. Trovo interessante la proposta di Antonio di bilanciare meglio il C7 con la riprosizione della cancellazione della pagina. Trovo anche che la semplificata avrebbe bisogno di almeno un paio di pareri a supporti della cancellazione prima di cancellare. È difficile dimostrare il silenzio assenso perché molte volte viene detto "la pagina è stata cancellata e non me ne sono accorto", spesso chi tace non acconsente, sta solo zitto. A volte mi resta difficile spiegare ai niubbi che la pagina è sta cancellata per decisione della comunità. Quello apre la pagina della PdC e vede due firme, una quella di colui il quale propone la cancellazione, alle volte con un commento scarnissimo, e quella di un altro che dice secondo il regolamento la pagina è cancellata. La "comunità" è tutta lì? Il divieto alla pubblicità, permettendo di avvisare solo progetti e autore principale della pagina, è una chiamata già di parte che rende partecipe solo una parte specifica del potenziale audience. Ma però è vietato parlare della PdC in un bar generalista. Maggiore pubblicità significa maggiore partecipazione e quindi maggiore consenso. Andrebbero, secondo me evitate solo le chiamate selettive ad personam. Tutto questo per dire che non possiamo andare in ordine sparso e aprire altre discussioni su diverse sfumature dello stesso argomento. Raccogliamo i cocci e facciamo un discorso organico. Che magari se si tutelano di più le voci in altre fasi, se si tenta di raccogliere un consenso più largo, magari si riesce anche a cambiare anche la regola dei 2/3. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 06:39, 13 feb 2018 (CET)

• Fortemente contrario/a Mi sembrava superfluo dato che le mie opinioni sono già state espresse sopra e alcuni le hanno pure quotate, ma visto che a quanto pare per alcuni la conta serve... --Yoggysot (msg) 13:51, 13 feb 2018 (CET)
• Verranno distribuite delle caramelle se arriviamo all'80 % di contrari (invece dell'80 % di favorevoli normalmente richiesto per considerare che ci sia un consenso incontestabile per una modifica allo status quo)? :) --Nemo 23:32, 13 feb 2018 (CET)
• A dire il vero quelli che si sono espressi a favore dell'abolizione della regola dei 2/3 sono un po' di più se guardiamo gli interventi, evidentemente non hanno più commentato inserendo il template "favorevole" perché hanno comprensibilmente smesso di seguire questa lunga discussione ben prima che si arrivasse alla conclusione. Comunque sia anche contando tutti è evidente che il consenso per modificare il sistema attuale non c'è: benissimo direi, verificare se ci fosse il consenso per iniziare l'iter necessario a cambiare la soglia della maggioranza nelle votazioni era proprio lo scopo di questa discussione e direi che è stato raggiunto. Evidentemente la comunità non è pronta per un cambiamento di questo tipo, pazienza, io ci ho provato. Oltre a farmi capire che i tempi non sono ancora maturi per lasciarci alle spalle quel sistema fallace e obsoleto questa discussione mi ha fatto capire molte altre cose, prima di tutto che abbiamo un problema con le pdc in generale (si vedano le altre discussioni di questi giorni linkate in più di un'occasione), poi che abbiamo problemi a prendere delle decisioni anche su cose semplici e quasi banali come modificare un numero, e infine che questo specifico problema dei 2/3 è piuttosto sentito da una parte della comunità che pur non essendo numericamente sufficiente per ottenere un cambiamento è comunque considerevole e non si può ignorare, il che mi fa pensare che la questione verrà fuori ancora magari tra qualche mese o anno, chissà, forse con esito finalmente diverso. Ringrazio coloro che hanno voluto spendere il loro tempo a leggersi 'sto papiro di discussione e che hanno voluto dare il loro contributo intervenendo con argomentazioni valide e costruttive, sia in un senso che nell'altro: quelli che hanno appoggiato la mia proposta li ringrazio per il sostegno e per avermi dato conferma che non sono solo io il matto che vuole cambiare le cose e che quindi non sto facendo un'inutile crociata contro dei mulini a vento; quelli che l'hanno avversata li ringrazio anche di più per avermi fatto capire il loro punto di vista e per avermi illustrato le motivazioni per cui abbiamo la regola dei 2/3, che evidentemente se è riuscita a resistere fino ad oggi è perché ha l'appoggio della comunità e in questa discussione ho capito quali sono i motivi per cui la comunità continua a volere questo sistema. Motivi che non condivido ma che comunque sono utili a capire perché le cose funzionano così. Quelli che non hanno portato nulla di costruttivo per arricchire il dibattito avrebbero fatto meglio a evitare di intervenire. Detto tutto ciò direi che possiamo mettere la parola fine alla questione. Grazie e arrivederci. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 12:52, 17 feb 2018 (CET)

  Vogliamo davvero escludere la possibilità sondaggio? A me pare, come a te, che il consenso non sia chiaro per cambiare, ma neanche per mantenere. E soprattutto durante la discussione i pareri a favore di una modifica sono stati molto numerosi. --Ripe (msg) 13:28, 17 feb 2018 (CET)

Per favore c'è qui sopra un bel "Tiriamo le somme" e poi Ok, inizio io Fortemente favorevole alla proposta di Mandalorian. dopo di che segue quello che segue con tutta evidenza. Per quale ragione si è invocato un tiriamo le somme se poi la somma che esce non la vogliamo più? Gentilmente piantiamola! Non prendiamoci per sfinimento... Grazie a tutti per la comprensione. --Xinstalker (msg) 13:59, 17 feb 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Sono stati molto più numerosi i pareri per non cambiare come proposto da Mandalorian. --Skyfall (msg) 14:05, 17 feb 2018 (CET)

• Contrario da utente iscritto da solo un anno ho trovato molto razionale la regola attuale. Segue un doveroso principio di cautela e comunque (come qualcuno ha osservato) le voci che si salvano in votazione sono residuali rispetto a quelle mandate in cancellazione. Ho partecipato alla discussione in diverse pdc. In qualcuna ho "vinto" in qualcuna ho "perso". In ogni caso mi pare abbia prevalso il buonsenso--Zibibbo Antonio (msg) 14:37, 25 feb 2018 (CET)