Wikipedia:Bar/Discussioni/Regole per le cancellazioni: e se cambiassimo qualcosa?

Tutti noi sappiamo come funzionano le cancellazioni: fase semplificata, se qualcuno vuole opporsi apre la fase consensuale, se il consenso non si raggiunge si proroga di una settimana e se anche dopo la proroga non c'è consenso si vota. Quello che mi sono sempre chiesto è come mai in votazione ci sia la regola dei 2/3: perché per cancellare la voce i "cancellare" devono essere almeno il doppio dei "mantenere"? C'è un motivo valido che ha portato a questa decisione? Personalmente mi sembra una regola demenziale ma per amore del quieto vivere non ho mai proposto di rivederla anche perché certi temi non sono facili da affrontare su it.wiki. Anzi, non è che sembra a me, è demenziale che in una votazione con 17 voti pro cancellazione e 9 pro mantenimento finisca con il mantenimento della voce. Per questo mi chiedevo: sarebbe possibile modificare questo sistema bislacco? Non so quali discussioni abbiano portato all'adozione delle regole attuali e non so quale sia l'opinione della comunità a riguardo, secondo me sarebbe molto più sensato e razionale lasciare così com'è tutto il sistema delle semplificate e del consenso modificando però le votazioni introducendo la maggioranza secca. Scrivo qui invece che nella pagina apposita perché questa non è una proposta ufficiale, vorrei solo "sondare un po' il terreno" e avere qualche parere per capire se c'è abbastanza consenso prima di intraprendere una discussione vera e propria col rischio che poi si parli per settimane senza concludere niente. Voi che ne pensate? Ha senso proporre un cambiamento del genere? --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 12:25, 28 gen 2018 (CET)

Se ne è parlato molte volte. È una questione di tutela, visto che è semplice ri-mettere in cancellazione una voce mantenuta (per alcune si è arrivati a 5-6 pdc), mentre una cancellata è di solito macchiata a vita anche se nel frattempo raggiunge i criteri, tranne nei pochi casi in cui dietro vi è un progetto forte (tipo calcio o cinema), negli altri è terribilmente difficile superare lo scoglio della precedente cancellazione. --151.42.167.175 (msg) 14:20, 28 gen 2018 (CET)

Non mi sembra così difficile, voglio dire se una voce viene cancellata perché non enciclopedica e nel giro di qualche mese o anno vengono meno le motivazioni che hanno portato alla cancellazione la si ricrea e basta senza che nessuno possa opporsi, a maggior ragione se rispetta i criteri diventando così automaticamente enciclopedica. È stato fatto tante volte, non mi sembra un grande ostacolo. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 14:27, 28 gen 2018 (CET)

In verità è il sistema della votazione in sé a essere demenziale, non a caso sostituito da quello del consenso. Il problema è che la ricreazione di una voce già cancellata non prevede nessuna votazione (quindi nei casi più controversi la voce non si ricrea), mentre nelle PDC è prevista. La votazione rende più facile prendere le decisioni grazie alla mera conta, quindi bisogna tenere in conto che l'asticella si abbassa. Oltre a questo, si deve considerare che nelle PDC si sta cercando di capire se la pagina può essere cancellata (e non se può essere mantenuta), ergo l'unico modo per rendere quest'ultima spiaggia minimamente sensata è chiedere che almeno una buona fetta di utenti favorevoli alla cancellazione stacchi il numero dei contrari. Ora, se ci sono 17 voti pro e 9 contro, la pagina sarà mantenuta perché quando si è avviata la votazione si è già entrati nel demenziale e c'è da contare il più e il meno. Per evitare il demenziale, dovremmo bandire una volta per tutte le votazioni.--Sakretsu (炸裂) 14:43, 28 gen 2018 (CET)

Si tratta di prudenza, una forma di in dubio pro reo. Comunque la procedura consensuale dovrebbe far sì che alla votazione non si arrivi quasi mai. Il problema secondo me è che da noi, a differenza di en.wiki (da cui abbiamo imitato la consensuale), non è ancora ben consolidato il principio che l'enciclopedicità la fanno le fonti terze. Si accettano argomenti del tipo "secondo me è importante perché ha fatto questo", inevitabilmente più soggettivi, per cui si arriva di più a stalli e quindi votazioni --Bultro (m) 14:54, 28 gen 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche]Eliminare del tutto le votazioni può essere auspicabile ma non credo sia possibile: in diversi casi le normali discussioni non bastano e il consenso non sempre si raggiunge quindi è ovvio che in un modo o nell'altro si debba risolvere il problema, e dopo 2 settimane di consensuale normale + proroga si deve pur arrivare a una decisione e tagliare la testa al toro. Se il sistema del consenso non riesce a trovare una soluzione per la procedura non è che si può prorogare all'infinito o prorogare una pdc per un mese quindi in qualche modo si deve votare, è inevitabile. Non è il massimo che a decidere se una voce sia enciclopedica o meno sia una sfilza di voti non motivati, ma è naturale che sia così nei casi in cui il consenso non si trova. Solo che, se proprio si deve votare, allora i voti devono avere lo stesso valore, non è che chi mette "mantenere" è più importante o influente o 2 volte più intelligente degli altri. Vi immaginate cosa succederebbe se qualcuno proponesse di invertire la situazione, modificando le regole in modo tale che fossero i mantenere a dover essere il doppio dei cancellare per poter salvare la voce? Apriti cielo... I provvedimenti per evitare che una votazione venga falsata sono più che sufficienti, i diritti di voto sono abbastanza esclusivi da evitare campagne o alterazioni del consenso quindi anche andando a maggioranza secca non correremmo nessun rischio. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢}

(rientro) Trattasi di maggioranza qualificata, necessaria per via del fatto che è la proposta di cancellazione a dover dimostrare di avere consenso perlomeno numerico, dopo non essere riuscita a dimostrare di avere quello nella discussione. Per il resto si è voluto prendere il sistema di en.wiki, rendendolo però meno garantista, visto che di là non c'e' termine temporale, quando si raggiunge una situazione che da noi porterebbe alla votazione la voce si tiene direttamente per mancanza di consenso alla PDC, e basta che venga trovata una fonte che contraddice i pareri pro cancellazione e la voce è ricreabile con una semplice richiesta agli admin anche solo un giorno dopo dalla cancellazione (mentre da noi è quasi impossibile). Se si vuole fare qualche modifica, potremmo inziziare a considerare le tante cancellazione fatte palesemente senza aver guardato le corrisponenti voci sulle altre wiki o anche solo aver messo il soggetto della voce su di un motorre di ricerca, al pari di abusi di pagina di servizio, e inziare a fare qualche ban a chi usa le PDC solo per la sua pigrizia nell'ampliare una pagina o per i suoi gusti personali. --Yoggysot (msg) 16:32, 28 gen 2018 (CET)

D'accordo con la proposta di Yoggysot sui ban a chi usa le pdc in quel modo purché prima si proceda a prendere provvedimenti almeno altrettanto seri contro chi crea voci borderline e le lascia in stato pietoso per anni abbandonandole subito dopo averle create perché tanto le migliorerà qualcun altro.--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 16:44, 28 gen 2018 (CET)

Personalmente ho sempre pensato che un sistema di votazione nelle PDC come quello attuale sia del tutto contrario al principio del presumi la buona fede. In una votazione su questi argomenti (non riguardanti utenti o linee guide), e che si verifica solo in casi che dovrebbero essere eccezionali e dopo lunga discussione, sarebbe più corretto che i pro valessero 50, e i contro valessero 50. In virtù di ciò, eventuali campagne dovrebbero essere sanzionate molto duramente. Altrimenti avviene, e avviene sfortunatamente (lo si può dire oggi, dopo anni di nuove procedure), che a volte si abusa (i famosi resuscitati del giorno prima) di un sistema che invece dovrebbe essere di tutela. Ma tutela contro cosa, poi? Ci sono forse malintenzionati in giro? Blocchiamoli. E su quali basi una delle due posizioni sarebbe tutelante per il progetto rispetto all'altra? --Lucas ✉ 18:46, 28 gen 2018 (CET)

Esatto, è questo concetto di "tutela" e di "prudenza" che mi lascia perplesso. Non si può mandare una voce in cancellazione senza un valido motivo, quindi se si arriva alla pdc è perché è l'enciclopedicità che va dimostrata, perché se fosse già evidente non sarebbe necessario ricorrere alla cancellazione. Se dobbiamo votare allora che sia una votazione equa in cui entrambi i pareri hanno lo stesso valore, trovo che sarebbe un sistema molto più giusto. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 19:02, 28 gen 2018 (CET)

Provo anche a spiegarmi meglio: in un sistema che si basa sul consenso, se si arriva a una votazione è perché le varie opinioni portate avevano un peso equivalente. Perciò non è coerente che nella stessa procedura, proseguita con una raccolta sistematica di pareri (votazione), tale peso si sbilanci del tutto a favore di una delle due tesi. Così come si presumeva la buona fede e si pesavano in modo uguale le opinioni durante le fasi consensuali, lo stesso approccio dovrebbe coerentemente ritrovarsi nell'eventuale e rara votazione, che riguarda prima di tutto l'adesione a tali opinioni. Garantendo lo stessa presunzione di buona fede e lo stesso valore a tutti gli intervenuti. E gli eventuali malintenzionati, da un lato o dall'altro, sanzionati a dovere come previsto da WP:CAMPAGNE. La parità, tra l'altro, rende anche più complessi eventuali tentativi di alterazione del consenso, perché entrambe le tesi godono dello stesso trattamento. --Lucas ✉ 22:07, 28 gen 2018 (CET)

Già detto da altre parti: la votazione e la differenza del valore tra i voti tenere e cancellare è decisamente esagerata, perchè mai deve valere il doppio il voto dei "tenere"? Molte voci, perfino CV spudorati, si sono salvati perchè è finita in votazione per il rotto della cuffia (perchè magari in consensuale poteva terminar lì con la cancellazione, magari talvolta facendo passare anche campagne). E se ricordo bene proposi almeno almeno di equilibrare con un 55 o 60% sufficiente per cancellare, e invece non andava bene nemmeno quello. 66% 2-1, come dire che in votazione si salvano quasi tutte. @ ip: una cancellata è di solito macchiata a vita anche se nel frattempo raggiunge i criteri: questa mi giunge nuova, se arriva a raggiungere i criteri in cancellazione non ci va se ricreata, nemmeno c'andrebbe l'E, di che stiamo parlando?--Kirk Dimmi! 23:31, 28 gen 2018 (CET)

Nel 2016 sono state aperte 2907 PdC valide, di queste solo 131 (4,5%) sono andate in votazione e, di queste:

• 37 si sono concluse con la cancellazione (1,3%)
• 59 hanno visto una prevalenza di mantenere (2,0%);
• 35 si sono concluse con il mantenimento perché i cancellare non hanno raggiunto il quorum previsto (1,2%).

Siamo proprio sicuri che valga la pena ritornare sull'argomento quorum per 35 voci all'anno? Io penso di no. --Antonio1952 (msg) 23:34, 28 gen 2018 (CET)

Diciamo che sono le 35 procedure più rumorose, però sì su due piedi non mi viene in mente nulla che non abbia effetti collaterali. --Vito (msg) 23:38, 28 gen 2018 (CET)

Scusate, ogni discussione su Wikipedia si basa sul consenso e quando si esaurisce con pareri equivalenti o porta a compromessi o si conclude con un nulla di fatto. Qui abbiamo 37 PDC che si sono concluse con un risultato diverso da quello che si sarebbe avuto se la votazione non fosse stata effettuata. La motivazione è che "una decisione si deve pur prendere", ma in che senso? La decisione implicita sarebbe non cambiare nulla, la voce dovrebbe rimanere. Così come in una discussione sul reinserimento, in assenza di consenso la situazione non cambia: la voce non può essere reinserita. L'attuale sistema di votazione finale è un'anomalia sopravvissuta al passato che un giorno si dovrà estirpare. Se invece nel presente è il 50 e 50 che si desidera, allora possiamo già rendere il consenso nelle PDC una conta senza valore al termine della seconda settimana. La tutela e la prudenza di cui si parla IMHO non sono contro gli abusi, ma sono per limitare i danni di un sistema che è sbagliato al principio.--Sakretsu (炸裂) 00:52, 29 gen 2018 (CET)

Sul fatto che per fortuna si tratta di casi rari non c'è dubbio. Sul fatto che la votazione sia una ultima ratio perché "una decisione si deve pur prendere" anche. Sono anche d'accordo sul fatto che la votazione attuale sia un errato retaggio del passato. Proprio per questo: la votazione, visto che la procedura si basa sul consenso, in questo caso ha un senso del tutto diverso da quello del passato. Serve a capire quanti utenti condividono le opinioni scritte in un senso e quanti le altre (con un criterio numerico perché alla fine "una decisione si deve pur prendere"). Quindi, proprio in virtù di una procedura che come ultima ratio valuta il numero di aderenti, mi pare molto più coerente e rispettoso del "buona fede" che si valuti 50/50. Faccio qualche esempio per spiegarmi:

• Se viene scritta una linea guida, e non c'è un consenso chiaro sul mantenimento/rifiuto, la linea guida non viene tenuta
• Se viene scritta una voce, e non c'è un consenso chiaro sul mantenimento/rifiuto, la voce viene tenuta
• Se viene proposta con un sondaggio la cancellazione di una linea guida, se il 50% + 1 sarà favorevole alla cancellazione, verrà cancellata
• Se viene proposta con una PDC la cancellazione di una voce, se il 65,9% sarà favorevole alla cancellazione, verrà tenuta

Questi sono due risultati diametralmente opposti che non mi sembrano coerenti con un sistema basato sul consenso. Il processo di inserimento o modifica delle linee guida (e cose simili) mi pare più severo, preciso e giusto. Non è lo stesso discorso con le voci, quasi come se fossero un aspetto meno rilevante dell'enciclopedia. L'inserimento di una voce è "nuovo" quanto lo è l'inserimento di una linea guida, il solo fatto che sia stata già inserita da un utente non la rende uno "status quo" da mantenere invariato, ma qualcosa di cui, se necessario, discutere alla pari. Col sistema attuale invece ha semplicemente ragione il più forte (che è "più forte" in virtù delle percentuali non equilibrate), non il consenso, arrivando alla situazione paradossale descritta da Mandalorian: 9 aderenti alle tesi di chi pensa sia meglio mantenere una voce e 17 aderenti alle tesi di chi crede sia errato mantenerla = mantenimento. In una procedura consensuale che usa ultima ratio una votazione, a mio parere tutti i pareri dovrebbero avere uguale dignità per avere una decisione più giusta (e meno abusabile, tra l'altro).

Le 94 voci rimaste, che sorti avrebbero avuto con un sistema 50/50? In quante hanno partecipato utenti che non hanno partecipato ad alcun altra procedura simile? Stesso discorso per quelle cancellate. Questi sono i dati realmente interessanti per valutare in quanti casi il consenso è andato "al contrario", imho. Poi è vero: si tratta di casi rari, ma resta comunque qualcosa di anomalo che non mi pare tenga conto dell'effettivo consenso comunitario. Sistema molto più corretto e rispettoso del consenso è, infatti, quello dei sondaggi, che, anche in quel caso dopo opportuna discussione consensuale, prevede però una votazione con maggioranza semplice (50 + 1). Quanti sondaggi, magari anche essenziali, avrebbero avuto risultato diverso con un sistema come quello delle pdc? Equiparare le votazioni sui sondaggi a quelle sulle voci mi parre la cosa più coerente ed equilibrata: si tratta in entrambi i casi di valutare quanti condividono una tesi, quanti un'altra, nel rispetto reciproco e nella buona fede di tutti, posta una lunga discussione preliminare. --Lucas ✉ 06:12, 29 gen 2018 (CET)

Anche io ritengo che il sistema attuale che prevede in fase di votazione che un "mantenere" valga due "cancellare" sia un residuato fossile che aveva senso quando non c'era il sistema consensuale e le possibilità di decisione erano solo la semplificata o la votazione e in tal caso era giustificabile l'assunto che dovesse esserci una maggioranza qualificata in assenza di una fase di discussione consensuale (e spesso quella che oggi è questa fase all'epoca si svolgeva usando i commenti ai voti pro e contro). Visto che per le PdC il sistema consensuale, pur non essendo perfetto al 100%, funziona molto meglio del sistema precedente, non ha alcun senso dopo due settimane di discussione consensuale (che spesso arrivano anche a tre) mantenere il sistema ipergarantista per cui i "cancellare" devono essere almeno il doppio dei "mantenere": al voto, i pareri hanno peso uguale e prevale quello che ottiene il 50%+1 e nel caso in cui ci sia parità tra "cancellare" e "mantenere", la voce si tiene. Se proprio poi si vuol tenere un quorum, secondo me sarebbe meglio computarlo sul numero "dei votanti" e non solo sul numero dei "favorevoli alla cancellazione" per evitare che una voce finisca in cancellazione solo perché si sono espressi in tutto quattro utenti. La mia proposta quindi sarebbe: in fase di votazione, la voce viene mantenuta o cancellata sulla base del 50%+1 dei pareri espressi, con pari peso tra "mantenere" e "cancellare"; il 50-50% esatto equivale a "mantenere"; perché la votazione sia valida devono essersi espressi con un voto valido (indifferente se pro o contro) almeno "X" (10?) utenti.--L736E^{l'adminalcolico} 10:11, 29 gen 2018 (CET)

conflittato Sono notoriamente "cancellazionista", quindi il mio parere potrebbe non avere un gran peso, resta il fatto che IMHO Mandalorian ha ragine, forse non pienamente, ma certamente ha più ragione di quelli che vorrebbero mantenere il sistema attuale, tuttavia resta il fatto che se, con il sistema 50/50 (presupponendo che, se si finisce perfettamente in parità, la voce sia mantenuta) in una votazione per la cancellazione due voti sono per il matenere ed uno per il cancellare la voce viene mantenuta, quindi proporrei un'ulteriore modifica (già prevista comunque nelle procedura attuali) se i voti per il cancellare sono più di 7 (perché il quorum sia proprio sette non lo so) scatta il 50/50, altrimenti la voce resta. Probabilmente molti lo vederebbero come un "avvitamento burocratico", ma comunque è una rgola già presente nelle procedure attuali. --Klaudio (parla)

Velocemente, in quanto quasi tutto è già stato scritto qui sopra e riguarda una più che minima fazione di voci:

1. Quando si arriva ad una votazione è inutile insistere a parlare di un mondo ideale irraggiungibile in cui usare il consenso, o consenso ragionato con motivazione valide opposte a non motivazioni o motivazioni meno valide. La realtà è che parte della comunità la vede bianca e l'altra metà la vede nera, ogni giudizio di qualità superiore di una parte è puro fariseismo. La votazione brutalmente chiude une discussione non altrimenti chiudibile in tempi "storici". Per le linee guida, è più semplice arrivare ad un consenso, non fosse altro per il fatto che tutti sanno di cosa si parla.
2. D'accordo con Yoggysot oggi ci sono tante cancellazione fatte palesemente senza aver guardato le corrispondenti voci sulle altre wiki o anche solo senza aver messo il soggetto della voce su di un motore di ricerca, al pari di abusi di pagina di servizio, e forse iniziare a fare qualche ban a chi usa le PDC solo per la sua pigrizia nell'ampliare una pagina o per i suoi gusti personali potrebbe servire, ma queste sono pdc che quasi mai arrivano alla votazione, proprio per l'enciclopedico facilmente palesabile della voce.
3. La maggioranza qualificata ha le sue motivazioni cautelative, sopratutto nel caso di una scarsa partecipazione, questa maggioranza non avrebbe senso o sarebbe da ripensare nel caso in cui ci sia un elevato numero di partecipanti. Esempio che il voto di 50 cancellazionisti possa essere annullato da 25 conservatori è forse eccessivo, quindi suggerisco di trovare un sistema con una soglia mobile che passi da 2:3 a 3:5 poi 5:9 e infine 1:1 in base al numero di wikipediani partecipanti. (se accetta si dovrebbe scrivere una tabella per facile utilizzo) --Bramfab Discorriamo 10:25, 29 gen 2018 (CET)

Volevo ringraziare Antonio1952 per i numeri che ha citato. In effetti stiamo parlando di un numero fortunatamente ridotto di casi. Capisco che fare casino per un numero ridotto di casi possa sembrare inutile o controproducente ma secondo me è un po' una questione di principi: se una cosa è sbagliata è sbagliata sia che succeda 100 volte al giorno sia che succeda 35 volte all'anno, e sarebbe sbagliata anche se succedesse una volta ogni 5 anni. Un po' come in una recente discussione in cui si parlava delle voci protette e oscurate a causa di minacce legali dei biografati: la discussione si è chiusa dicendo che non è un gran problema perché in fondo si trattava di poche voci e quindi non vale la pena di cambiare lo status quo, resta il fatto che per principio è sbagliato rendere delle voci infruibili solo perché qualche pezzo grosso non vuole comparire su Wikipedia o perché non gli fa piacere che le sue malefatte siano pubbliche e usa la sua posizione di pezzo grosso per vedere esauditi i suoi capricci. Quindi si è voluta chiudere la questione senza trovare una soluzione al problema. Capisco che visto l'esiguo numero di casi anche in questo contesto venga naturale dare la priorità ad altro, ma evitare di affrontare le questioni perché i problemi sono ben altri non porterà mai a nulla, per questo ho iniziato questa discussione ben consapevole di aver espresso un parere un po' controcorrente e di sicuro non gradito a molti, perché è vero che non sarà il principale problema di Wikipedia (e se le cose resteranno come sono ora non mi strapperò i capelli), ma secondo me è il caso di porre la questione all'attenzione della comunità.--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 11:11, 29 gen 2018 (CET)

Concordo con Mandalorian: la questione va affrontata, indipendentemente dal numero di volte che il caso si verifica. Commentanod sui punti riassunti da Bramfab:

1. È evidente che in una PdC a un certo punto (21 giorni, fra semplificata e consensuale mi sembrano più che abbondanti) sia necessario quagliare e la votazione, per quanto piena di difetti, serva allo scopo. Forse si potrebbe limitare ancora di più le votazioni strutturando meglio la fase consensuale: soprattutto nelle PdC più travagliate (che poi sono quelle che finiscono in votazione), vedo interventi affastellarsi uno sull'altro, col risultato che argomenti validi, ma proposti prima, vengono dimenticati/tralasciati; restando sospesi, ma avendo comunque un peso, l'admin di turno è forse più propenso (giustamente, non deve decidere lui!) ad aprire la votazione.
2. Ci andrei piano con i ban, sia per le PdC azzardate (purchè senza mala fede), sia per la creazione di voci minimali (per quanto sia un andazzo da non incoraggiare, il principio della collaborazione sta anche lì): PdC palesemente ingiustificate finora ne ho viste pochissime e basta annullarle e avvisare il proponente; sulle PdC per le voci minime (magari enciclopediche), piuttosto si renda automatica/immediata/semplificata la cancellazione delle voci rimaste da aiutare per più di X (30?) giorni. Su questo c'è da dire anche che l'imminente mannaia della cancellazione ha il beneficio di spingere gli utenti ad espandere (o sforbiciare, se la voce è un CV) la voce per salvarla in extremis.
3. Visto che nessuno lo ha ancora fatto notare, la proposta di portare la proporzione a 50/50 è stata respinta con sondaggio del 2010; vero è che le regole per la cancellazione erano radicalmente diverse. Pur essendo pro-cancellazione, nel dubbio preferisco tenere una voce piuttosto che cancellarla; allo stesso tempo il caso 17-9 è un assurdità. Personalmente sono molto favorevole alle soglie mobili di Bramfab. Attenzione invece a spostare i quorum dal numero di cancellare al numero totale di votanti: si rischia di violare il principio di monotonicità (es.: quorum 10, 2 mantenere, 7 cancellare: votare mantenere significa condannare la voce). Sarei anche a favore di una revisione dei criteri di voto per evitare le apparizioni di fantasmi del passato che votano quando serve e poi tornano nell'ombra, ma questa è una vexata quaestio che non è il caso di riaprire in questa sede.--Equoreo (msg) 13:59, 29 gen 2018 (CET)

• Discussione molto interessante: mi sono anche io chiesto il perché di questa differenza e, letti gli interventi, direi che la cosa è più che sensata. [@ Antonio1952] dei 59 salvataggi che citi, quanti si sarebbero conclusi con una cancellazione se passasse la "mozione Mandalorian"? Come sono stati effettuati i calcoli? --Advange (msg) 12:22, 29 gen 2018 (CET)

Nessuno perché, per quelle 59 PdC, i mantenere erano stati più dei cancellare; invece le 35 voci salvatesi per mancato raggiungimento del quorum sarebbero state ovviamente cancellate tutte. I calcoli sono stati fatti tabellando, giorno per giorno tutte le PdC, qui è possibile trovare qualche dettaglio in più. --Antonio1952 (msg) 12:34, 29 gen 2018 (CET)

Una nota: è vero che c'è stato un sondaggio del 2010 che ha bocciato una proposta, ma è anche vero che i sondaggi sono frutto e specchio del periodo in cui si sono svolti e grazie al cielo Wikipedia non è un contesto statico ma ha le sue logiche (o illogiche, secondo alcuni) evoluzioni. La stessa modalità di PdC consensuale non è passata al primo colpo e ci sono volute diverse riproposizioni prima che si coagulasse il WP:CONSENSO. In merito al sondaggio citato, stiamo parlando di otto anni fa, quando anche il meccanismo generale delle PdC era diverso da quello attuale per cui quel risultato va contestualizzato e "pesato" rispetto al contesto in cui è maturato e che si è modificato sostanzialmente da allora. A me, da questa discussione, invece pare che i tempi siano maturi perché possa coagularsi un consenso attorno a una conclusione differente da quella fissata dal sondaggio dell'epoca (ricordo che su Wikipedia, a parte i WP:PILASTRI, nulla è scolpito nella pietra). È evidente che, sondaggi precedenti o meno, una proposta che cambiasse il meccanismo di votazione nelle attuali PdC andrebbe comunque sottoposta a sondaggio per l'approvazione, come è avvenuto a suo tempo per le PdC consensuali. Non userei quindi l'argomento "sondaggio del 2010" come argomento condizionante o limitante per un'eventuale soluzione nuova. Personalmente, il meccanismo a soglie variabili mi lascia perplesso perché mi sembra poco chiaro e poco immediato e (non me ne abbia Bramfab) un po' troppo burocratico. Preferisco una impostazione più semplice e immediata ma che sia prima di tutto chiara e facile da comprendere: quorum minimo di votanti o di contrari e al di sopra del quorum conteggio paritario dei voti: il 50%+1 pro o contro prevale, il 50-50 mantiene. Meno calcoli complessi (e meno rischio di errore per tutti), giusto equilibrio tra le posizioni con leggero favore verso il mantenimento (che, nel caso delle PdC, è la soluzione finora considerata preferenziale nei casi più incerti). Più le cose sono semplici, più facile è per tutti gestirle.--L736E^{l'adminalcolico} 14:10, 29 gen 2018 (CET)

In effetti mi rendo conto che aprendo la discussione non avevo preso in considerazione l'eventualità che la votazione finisse con un "pareggio". A voler essere sottili si potrebbe dire che se dopo due settimane di discussione con il sistema del consenso non si è riusciti a dimostrare la rilevanza della voce al punto da dover ricorrere ad una votazione e se i "mantenere" non sono riusciti ad essere più dei "cancellare" allora l'enciclopedicità non è stata provata il che potrebbe portare tranquillamente alla cancellazione, ma questo è un aspetto secondario e direi che se la proposta di riformare le votazioni dovesse andare in porto andrebbe benissimo la decisione di mantenere la voce in caso di 50 e 50. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 14:28, 29 gen 2018 (CET)

La mia citazione del sondaggio non voleva essere limitante nè mi sembra un motivo valido per tenere lo status quo: molti si interrogavano sul perchè dei 2/3 e volevo indicare uno dei perchè. Anche a me sembra (almeno in base agli intervenuti finora) che il consenso sia cambiato da allora e ne sono contento. Effettivamente le soglie mobili appaiono più ostiche e burocratiche, ma IMHO garantirebbero quel vantaggio al mantenimento che sembra essere favorito per i casi dubbo; comunque "il meglio è nemico del bene" quindi concordo con L736E nel tenere le cose semplici.--Equoreo (msg) 15:10, 29 gen 2018 (CET)

Capisco perfettamente. Appena ho tempo faccio e metto uno schema con cui spiegarmi meglio.--Bramfab Discorriamo 15:20, 29 gen 2018 (CET)

Sbaglio o qualcosa di simile alle "soglie mobili" l'aveva già proposto Hypergio [@ Hypergio] poco tempo fa? ---Klaudio (parla) 15:39, 29 gen 2018 (CET)

Per onestà intellettuale, visto che ora ho dato un parere diverso, avevo proposto anche io qualcosa di simile a soglie variabili in una discussione precedente a questa (credo un paio d'anni fa se non di più), però col passar del tempo e a furia di pensarci su ho finito per spostarmi verso una posizione diversa, che è quella che ho espresso in questa sede. --L736E^{l'adminalcolico} 16:05, 29 gen 2018 (CET)

La soluzione di L736E mi sembra un buon compromesso fra garantismo, semplicità ed equità e quindi la condivido. Altre proposte basate su soglie mi paiono complesse, e comunque replicherebbero lo stesso problema attuale, diluendolo solo un po'. Alla fine si arriverebbe al paradosso di approvare con un sondaggio in cui i pareri sono 50/50 una linea guida opposta, su un tema in sostanza equivalente. :)

Ormai da anni consideriamo il sondaggio l'ultima ratio per prendere una decisione che il consenso non riesce a districare; allo stesso modo la votazione in pdc è l'estrema ratio per prendere una decisione che il consenso non riesce a districare. In entrambi i casi è obbligatoria una discussione consensuale preliminare, commisurata al peso della decisione. In emtrambi i casi, credo, che la maggioranza semplice sia l'opzione più equa e anche "serena". La proposta garantista di L736E (50 + 1 e in caso di parità la voce è mantenuta), mi trova molto favorevole, e mi sembra una ragionevole via di mezzo. --Lucas ✉ 17:29, 29 gen 2018 (CET)

La penso in maniera completamente diversa. Stiamo parlando di una "Proposta di cancellazione" per cui, se alla fine della settimana di discussione (ma diciamo pure delle due settimane) non si è arrivati ad un consenso, ne consegue che la proposta è bocciata e quindi la voce va mantenuta. La votazione è solo un'opzione in più per chi vuole cancellare la voce per cui va mantenuta una maggioranza qualificata. Se i 2/3 sembrano troppi si può pensare ad un quorum di 3/5 magari alzando il numero minimo di voti pro cancellazione ma sicuramente non a un "metà +1". IMHO. --Antonio1952 (msg) 18:08, 29 gen 2018 (CET)

Proposta di Bramfab

Questa è la mia idea: una soglia a scalare: si inizia come oggi, ma il numero di voti necessari per il mantenimento in rapporto alle proposte di cancellazione cresce fino a 25 voti per la cancellazione, da qui il rapporto per cancellare una voce è di 1:1, ovviamente si può discutere come cambiare i valori della colonna di destra della tabella. In ogni caso l'applicazione non è complessa, ne macchinosa. Basta sapere quanti sono i voti favorevoli alla cancellazione, si va in tabella e si vede se si è superata la soglia per quel numero.--Bramfab Discorriamo 18:31, 29 gen 2018 (CET)

È da ieri che leggo le discussioni archiviate dall'ottobre del 2015... insomma le ultime: noto la reiterazione delle proposte e i nulla di fatto. Ammiro Antonio1952 e il suo apporto fondamentale alla conoscenza dei dati, e concordo con la sua pragmatica interpretazione dei dati nudi e crudi; non di meno convergo sulle idee di Yoggysot e non c'è altro che abbia un senso per me, ovviamente mie idee, però c'è un però. Nessuno, e dico nessuno, ha mai pensato di rendere necessaria la presenza di pareri di esperti nelle PdC, parlo di quelle "35" più insoddisfacenti non di tutte, invece la tuttologia è diventata la disciplina trasversale più gettonata. L' enciclopedicità è un argomento delicato, che richiede competenze e conoscenze approfondite dell'argomento che abbiamo sotto mano, oppure bisogna farsi veramente "un mazzo" (perdonate il termine poco carino) se non vogliamo apparire superficiali, e francamente mostrare il fianco a giustificatissime riletture precise e caustiche su eventuali interventi paradossali, non fa bene a nessuno. Perché chiamare degli esperti non può entrare nella prassi di ogni PdC particolarmente controversa? Non ditemi che basta inserire l'avviso nei progetti competenti, perché mi verrebbe da fare una sana risata (senza offesa). Perché non fare una lista, in cui ci sia la sottoscrizione volontaria degli utenti interessati, da usare solo in casi specifici? Vi sembra sensato o solo una proposta indecente? A me sembra buon senso.--Geoide (msg) 20:07, 29 gen 2018 (CET)

Più di due anni fa proposi di tutto compreso superare la semplificata col silenzio assenso pur di evitare l'abonimio dei due terzi. Qualsiasi cosa si voglia fare, anche per quei miserrimi 35 casi, pur di superare questo sistema, a me sta bene. Aggiungo che, si è vero che si parla di meno del 2% delle cancellazioni, ma se si contano i byte spesi per le discussioni sono certo che si tratta di forse di un 20% delle discussioni spese per le cancellazioni. Ciò vuol dire che quelle voci sono molto più importanti delle altre. Le voci non sono tutte uguali e i numeri freddi snocciolati da Antonio, sinceramente, a me dicono poco o nulla. Ampliamo la discussione, rendiamola più risolutiva ma facciamo in modo che quando si contano le opinioni degli utenti, ognuna di esse valga uguale. La regola dei 2/3 tutela solo la conflittualità. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 20:35, 29 gen 2018 (CET)

PS chiedo a Geoide cosa fa un utente esperto in una qualche materia? Per i miei studi sarei un esperto di aeronautica. Per il mio lavoro sarei un esperto di geografia. Per le mie attività in Ns0 sarei un esperto in storia medievale, moderna e contemporanea. Per le mie attività nelle cancellazioni sarei un esperto in musica in particolar modo metal e letteratura italiana. E perché non potrei essere un esperto di auto visto che ho due mezzi d'epoca e appassionato di qualsiasi cosa abbia un motore e sia stato costruito tra gli anni '50 e gli anni '70? La patente di esperto, qui su Wikipedia, non ce l'ha e non ce la può avere nessuno.

La proposta di Bramfab è sicuramente migliore delle regole attuali ma resto dell'idea che i pareri dovrebbero avere lo stesso valore eccezion fatta per il caso in cui si finisse "in parità" in cui la decisione sarebbe di tipo garantista e sbilanciata a favore dei mantenere. La proposta di Geoide non è malvagia ma mi sembra poco attuabile più che altro perché non riesco a vedere un modo per stabilire chi debbano essere gli utenti esperti, perché il pregio/difetto di Wikipedia è che tutti possono essere esperti di tutto senza essere realmente esperti in niente, nel senso che chiunque abbia sale in zucca con le fonti alla mano può dire la sua senza necessariamente essere professionalmente competente in un determinato campo. Un'idea per limitare la partecipazione alle votazioni a utenti "esperti" nel senso wikipediano, cioè che sanno bene come funziona l'enciclopedia, potrebbe essere rendere più stringenti i requisiti di voto, ma sinceramente non so quantificare il beneficio che ne trarremmo, ammesso che ve ne sia uno.--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 21:02, 29 gen 2018 (CET)

Ma veramente tutti con sale in zucca possono dire la loro con una manciata di notizie? Ho sempre creduto il contrario, seriamente. Toccare certi argomenti fa sentire l'elettricità nell'aria, nessuno ha il coraggio di dire che ognuno è esperto/cultore della materia, tranne quando ci troviamo a discutere: allora cambia, si linka tutta Wikipedia e le sue discussioni pubblicate pur di difendere la propria posizione. Vabbè, ho solo detto la mia:)--Geoide (msg) 21:21, 29 gen 2018 (CET)

In realtà sì, tutti possono dire la loro. Non sono richieste competenze specifiche in nessun campo, sebbene ovviamente siano gradite. Non so dire se è un pregio o un difetto di Wikipedia, semplicemente è il sistema che ci permette di avere un'enciclopedia aperta a tutti. Ci sono argomenti di cui io non solo non so niente, ma non ci capisco neppure niente. Mi guardo bene dal contribuire in quei campi e se c'è una pdc che li riguarda non intervengo, ma è un mio scrupolo, non c'è scritto da nessuna parte che per scrivere una voce di zoologia si debba essere degli zoologi o che per esprimersi sulla rilevanza di un cantante nel corso di una pdc si debba essere critici musicali. Poi è chiaro che avere almeno una vaga idea di ciò di cui si sta parlando è auspicabile, ovvio che chi non sa nulla di genetica difficilmente scriverà una buona voce anche con fonti alla mano e chi non ha idea di cosa sia il calcio potrebbe prendere un granchio qualora ci fosse da stabilire la rilevanza di un giocatore borderline. Diciamo che entra in gioco il buon senso. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 21:52, 29 gen 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche]La proposta di Geoide è molto ragionevole e condivisibile, ma non è attuabile per almeno tre problemi: 1) come già evidenziato da Hypergio e Mandalorian, non è facile capire chi si possa dire esperto (bisognerebbe stabilire cosa faccia di qualcuno un esperto: basta essere un appassionato o serve una laurea? E come lo verifichi?); 2) cosa facciamo se nemmeno un esperto non si presenta alla PdC o se addirittura non c'è su it.wiki (alcuni campi possono essere davvero settoriali e gli esperti contarsi sulle dita delle mani); cosa facciamo nel caso contrario, cioè se più esperti non sono d'accordo fa di loro. E comunque la cosa mi sembra stoni proprio con il principio di collaborazione... Per quanto riguarda la proposta di Bramfab, la cosa non è per niente macchinosa da applicare (come diceva Erinaceus nella discussione linkata da Hypergio, basta un template: inserisci voti a favore, voti contrari e ti dice subito il risultato), ma può essere difficile da spiegare/capire (come è stata costruita la curva nel grafico?); d'altro canto, questo non ci impedisce di avere un sistema per il calcolo del quorum per l'elezione degli amministratori altrettanto "complicato".--Equoreo (msg) 22:00, 29 gen 2018 (CET)

Gli "esperti" e "vedi anche" che c'è sotto, me lo sono sognato, lo so:))--Geoide (msg) 23:08, 29 gen 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Non ti sei sognato gli "esperti", anche se le le linee guida che citi dicono che su wiki non esistono :-) Però un conto è chiamarli a dare il loro parere (positivo, si potrebbe anche istituzionalizzare in caso di stallo), altro è dargli le chiavi delle PdC e dire "Fate voi!"--Equoreo (msg) 09:28, 30 gen 2018 (CET) Ieri sera ho dimenticato di firmare. Chiedo scusa

Concordo del tutto con Hypergio e Mandalorian, il sistema di bramfab può essere accademicamente interessante ma continua a sembrarmi un po' un avvitamento che diluisce il problema senza risolverlo. Mi continua a sembrare comunque più corretto ed equo, lo ripeto, seguire il modello dei sondaggi, dove si prevede: lunga discussione, votazione e maggioranza semplice sia per le cancellazioni sia per ogni altra modifica. Le opinioni hanno la stessa dignità e non dovrebbero essere soppesate in base all'orientamento (favorevole o contrario), casomai in base alla qualità di ciò che si scrive. Il discorso sugli esperti si può più o meno condividere ma non c'entra molto in questo caso (non si sta parlando di chi può intervenire, ma delle percentuali tra i votanti: un esperto potrebbe dire "manteniamo" o "cancelliamo", ma con questa procedura retaggio del passato sarebbe sempre e comunque "discriminato" se si esprimesse per la cancellazione in una votazione nelle PDC [non nei sondaggi]). :-)--Lucas ✉ 00:22, 30 gen 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Sono "sicura" (sono una donna, magari l'unica in questa discussione), di non aver mai detto di dare le chiavi delle PdC a nessuno, anche perché ho solo proposto una presenza terza di "esperti" (che esistono, sennò non ne avrebbero scritto) e di averli proposti solo per quel numero esiguo (35) di "dibattimenti con risultato insoddisfacente": ora è solo una proposta, di pari dignità alle altre, che non raggira il voto, ma tenta solo di raggiungere il consenso prima del voto. Un partecipante in più, alla discussione, che sia per la cancellazione o il mantenimento, sappiamo benissimo che potrebbe fare la differenza. Capisco che il problema matematico, sia più facile da risolvere, ma per quello manterrei i 2/3 attuali:).--Geoide (msg) 09:50, 30 gen 2018 (CET)

TLDNR: personalmente sono contrario ai cambiamenti delle regole proposte. Mi ha sempre stupito quante persone siano convinte ci sia una qualche forma di enciclopedicità assoluta. A me sembra che in moltissimi casi sia semplicemente una questione di dove ognuno di noi vuole mettere l'asticella (poi ci sono considerazioni di altro tipo, secondo me valide, ma OT in questo contesto: quante voci possiamo garantire di tenere in buono stato?). Se io dico che per un calciatore basta una presenza in C per essere enciclopedico e uno dice che ne servono 100 in A, chi ha ragione? Nessuno dei due direi, sono entrambe scelte del tutto legittime e sensate e non c'è nessuna fonte che possa dirci se possa bastare o no una presenza in C. Questo è tra l'altro mostrato dalle grandi differenze che ci sono nelle varie versioni linguistiche, o vogliamo dire che siamo noi gli unici depositari dell'autentica interpretazione dei criteri^TM? Certo ci sono casi in cui c'è della fuffa, casi in cui ci si può rifare a scelte già fatte, etc., ma in moltissimi casi ci si riduce semplicemente a decidere tra scelte equivalentemente legittime, e o si trova un compromesso o si fa una conta, sinceramente non vedo alternative. Ora, detto questo, il motivo per cui sono contrario al cambiamento è esattamente quello per cui è stato introdotto a suo tempo: senza che ci siano cambiamenti è quasi impossibile reinserire una voce cancellata. È questo fatto che impone una procedura garantista. Mettiamo che ci sia una qualche voce, diciamo di un poeta minore morto da 100 anni, che per il 55% degli utenti sia da tenere. È probabile ([@ Sanremofilo] o un altro statistico potrà confermare) che se viene messa in cancellazione tre volte questa finirà per essere cancellata a causa delle fluttuazioni statistiche delle votazioni. E una volta cancellata, visto che novità non ce ne saranno più, la voce sarà quasi impossibile da ricreare. La regola dei 2/3 rende questo problema marginale. (Se ritenete improbabile che di questi tempi una voce venga messa a cancellare 3 volte, lo stesso discorso funziona identico con 3 voci/3 poeti ognuno da mantenere per il 55% degli utenti: è assai probabile che almeno una tra le tre voci venga cancellata.) Quindi, se volete introdurre una regola del 50% (o simili), equamente bisognerebbe concedere che voci cancellate (diciamo con >33% o >X% di mantenere?) possano essere rivalutate 3 mesi dopo senza che ci siano state novità. È una provocazione, ma è esattamente quello che succede nella direzione opposta.
Detto questo, sinceramente mi sembra che ormai le cancellazioni siano il principale punto di aggregazione/scontro di Wikipedia (non che prima fosse molto diverso) e questo fa si che un tempo altissimo sia speso a modificare voci borderline delle quali è ragionevole dire che possono sia rimanere che sparire senza che cambi niente per Wikipedia.--Sandro_bt (scrivimi) 00:45, 30 gen 2018 (CET)

senza che ci siano cambiamenti è quasi impossibile reinserire una voce cancellata. Esatto, è proprio questo il punto, se una voce viene cancellata è perché non è enciclopedica quindi devono esserci dei cambiamenti, e anche consistenti, per poterla ricreare. Se dopo la pdc succede qualcosa che rende enciclopedico il soggetto di quella voce essa può essere ricreata senza particolari problemi. Ricreare senza cambiamenti una voce cancellata non avrebbe senso ma la cancellazione non è un ostacolo alla ri-creazione qualora la voce dovesse arrivare a soddisfare i criteri in un secondo momento, non vedo il nesso tra questo e il bisogno della soluzione garantista. Che poi un conto è una soluzione garantista e un conto è la situazione esasperata che abbiamo adesso, che serve solo a far mantenere voci di rilevanza quantomeno discutibile.--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 00:55, 30 gen 2018 (CET)

Fosse così lo si dovrebbe applicare anche al viceversa, se una voce viene mantenuta è perché è ritenuta enciclopedica, dovrebbero quindi esserci dei cambiamenti, e anche consistenti, per poterla rimettere in PDC.... ma questo ovviamente non avviene (anzi, la soglia dei tre mesi è stata messa al tempo proprio perchè c'erano stati casi di voci rimesse in PDC a poche settimane di distanza da mantenimento nel palese tentativo di avere la fluttuazione statistica di cui parla Sandrobt dalla propria parte).

Per il resto consenso è chiaro, in mancanza si torna allo status quo, e nel caso delle PDC lo status status quo è l'esistenza della voce, visto che è la cancellazioen la proposta. Non c'entra nulla (e questo anche per rispondere ad un intervento di [@ Lucas] un pò sopra) il confronto tra due opinioni: per fare un parallelo si fosse raggiunto il consenso sul fatto che un template vada colorato, e non ci fosse chiaro consenso se di rosso o di blu, allora una votazione con maggioranza semplice come extrema ratio può risolvere il problema; ma qui stiamo parlando di una situazione preesistente da cambiare, ed è quella la posizione che deve avere unc hiaro consenso.

Sul discorso relativo alla buona fede nel conteggiare le opinioni, faccio un esempio, pensiamo ad una voce che esiste da anni e a cui hanno contribuito con edit sostanziosi (non semplici revert di vandalisimi, correzioni ortografiche, ecc...) 20 utenti genuini (no commissioni, no portatori di POV, no vandali, ecc...), è evidente ed implicito che se hanno deciso di ampliarla sensibilmente la ritenevano in enciclopedica. Poi anni dopo si va in PDC che dura una frazione di tempo minima rispetto alla vita della voce e non c'e' consenso nella discussione, invece di fare come il sistema da cui abbiamo fatto derivare (IMO male) il ns e mantenerla si da un ulteriore contentino a chi ha fatto la proposta e si va in votazione. 6 che sono presenti in quel periodo e si accorgono della PDC votano pro cancellazine, 4 mantenimento (quisto per arrivare al quorum di 10 votanti). A questo punto i 20 di prima erano in malafede e stavano riempiendo di fuffa wikipedia? Andiamo a vedere nella cronologia chi erano e li banniamo a posteriori? Oppure se erano in buona fede, com'e' possibile che, arrivati a contarsi numericamente, 6 utenti che sono stati attivi su quella voce per 3 settimane abbiano più peso di 20 che lo sono stati per mesi? E' evidente che le PDC hanno intrinsecamente delle storture pro cancellazione, perchè ignorano la consistenza numerica di chi ha contribuito alal voce negli anni ma non partecipa in quel lasso di tempo, perchè le voci sono praticamente impossibili da ricreare in mancanza di novità sostanziose (mentre come detto, si possono rimettere in PDC pure quando le novità ci sono state...), ecc... E quando si arriva alla votazione di una proposta che _non_ ha avuto consenso nella discussione, a maggior ragione la consistenza numerica deve essere estremamente netta.

Per chi si scandalizza sul fatto che questo sistema di maggioranza qualificata sui 2/3 sia troppo pesante, ricordo che quello per gli admin prevede addirittura l'80% di voti pro proposta e quorum ben più alti delle PDC, nonostante il fatto che ormai da tempo le elezioni assomiglino a plebisciti pro candidato, eppure non mi sembra che nessuno lo metta in dubbio.--Yoggysot (msg) 01:44, 30 gen 2018 (CET)

Capisco il punto di vista ma non vedo tutte queste storture pro cancellazione, anzi, se mai ne vedo pro mantenimento. Negli ultimi anni non ho mai visto voci mantenute e poi rimesse in cancellazione allo scadere del terzo mese (ma potrebbe essermene sfuggita qualcuna, tengo d'occhio solo una minima parte delle pdc) quindi direi che secondo me è un rischio inesistente. I discorsi sull'implicita rilevanza che i contributi di X utenti dovrebbero conferire ad una voce nel corso di Y anni lasciano decisamente il tempo che trovano, non è che in caso di pdc possiamo coinvolgere tutti quelli che hanno contribuito ad una voce e prolungare la procedura facendola durare per un periodo di tempo paragonabile alla sua i permanenza nel NS0. Cosa facciamo, banniamo a posteriori chiunque abbia proposto una voce per la cancellazione perché così facendo ha implicitamente considerato "fuffa" il lavoro altrui? Il paragone con le votazioni sugli admin è del tutto fuori luogo, sono due cose completamente diverse e non c'è bisogno che spieghi il perché. Non giriamoci intorno, non è equo avere un sistema che affibbia ad una delle due parti un valore doppio rispetto a quello dell'altra. Sarebbe ingiusto anche se fosse al contrario. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 02:02, 30 gen 2018 (CET)

A me invece admin e votazioni nelle PDC sembrano situazioni analoghe, in entrambi i casi si tratta di decisioni importanti per wiki (nel caso delle PDC addirittura si farebbe passare una decisione che non è riuscita a dimostrare di avere consenso) e quindi si richiede una forte maggioranza qualificata.--Yoggysot (msg) 02:20, 30 gen 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Una breve risposta a Sandro e Yoggy insieme. Per me va benissimo che una voce cancellata o mantenuta possa essere riproposta (per l'inserimento o la cancellazione), con adeguata discussione, anche un mese dopo. L'importante è che il trattamento sia uguale. 50/50, inserimento, cancellazione, dopo un mese o dopo tre per me non fa differenza, lascio a chiunque la scelta, :-) l'unico punto è l'equità e il consenso. Io non sono un "cancellino" (come a volte qualcuno pensa), né un "rigattiere" (come a volte qualche altro pensa), mi sono espresso in modi totalmente opposti da voce a voce, dipende dai casi, anche molto recentemente (ci sono pure pdc in corso in cui mi sono espresso per il mantenimento e in altre per la cancellazione). Proprio per questo vivo come importante che ci sia equità: perché quando voglio mantenere una voce possa farlo senza avere "favoritismi" ma con motivazioni che reputo solide, e perché quando credo che una voce sia da cancellare possa dirlo senza che la mia opinione sia trattata come "dannosa" (solo in virtù di un vecchissimo sistema che non ha mai funzionato, a differenza dei sondaggi che di polemiche, in fondo, ne hanno generate poche). Gli esempi fatti da Yoggy sono anche suggestivi ma non mi pare corrispondano alle concrete pdc qui elencate e di cui stiamo parlando, mentre le elezioni degli admin non mi pare abbiano a che fare con le decisioni su mantenimento o cancellazione di linee guida o voci, un conto sono le votazioni sugli utenti (bandi, elezioni, ecc.), un conto quelle sui contenuti (pdc) o sulle linee guida (sondaggi; che secondo questa teoria andrebbero anch'essi rivisti in modo "conservativo" dello status quo, ma non è così, visto che si presume la buona fede di chi partecipa e si usa la maggioranza semplice). E' la stessa differenza che c'è fra cose e persone. Ripeto, sono d'accordo con la maggioranza delle opinioni portate, che però temo nascano da un pregiudizio. :-) Ciò che mi pare importante sia avere procedure eque in tutti i punti e con rispetto di tutti: 50/50 (con un "mantenimento" in caso di parità, mi sembra una via di mezzo accettabile). Tutte le "sotto regole" si possono rendere altrettanto eque, basta fare proposte. :-) --Lucas ✉ 02:37, 30 gen 2018 (CET)

Se una voce viene cancellata è perché non è enciclopedica: senza polemica, ma secondo me il problema è proprio in queste opinioni così definitive, indipendentemente dal tipo di procedura.. (E condivido poi la risposta di Yoggysot). A rispolverare annebbiati ricordi di liceo mi verrebbe da dire che l'enciclopedicità è l'assoluto del terzo millennio.

@Lucas, ma la proposta per il reinserimento viene decisa a maggioranza o a consenso? E se non si trova il consenso si va alla conta o vince lo status quo (cioè niente voce)?--Sandro_bt (scrivimi) 02:49, 30 gen 2018 (CET) P.S. Tra "cancellino" e "rigattiere" io mi sa che sono quasi sempre stato un "pilatino".

@Sandro. Così al volo personalmente deciderei tutto a consenso, come le varie altre decisioni che passano per i progetti, ma se c'è una qualche alta proposta concreta valutiamola! :-) In generale, se c'è una decisione comunitaria precedente in qualsiasi senso (50 + 1 per mantenimento o cancellazione), in assenza di consenso manterrei lo status quo. Poi forse non ho capito io la domanda (l'ora tardissima non aiuta) :-) --Lucas ✉ 03:19, 30 gen 2018 (CET)

Per una migliore lettura...

[← Rientro] Vedo che in questa discussione sta succedendo quello che a suo tempo accadde quando si passò dal sistema secco semplificata/votazione all'attuale sistema basato su WP:CONSENSO. Fortissime resistenze a cambiare (ricordo che l'obiettivo è cambiare in meglio non portare al caos), talvolta tirando in ballo anche argomenti un po' a forza. Per esempio: non ha alcun senso paragonare una PdC all'elezione di un admin - a me alle elementari del tempo che fu fin dalla seconda elementare la maestra diceva "si confrontano sempre mele con mele e pere con pere, ma mai mele con pere". Sembra quasi che arrivare a cancellare una voce che ha sicuramente dei problemi (perché se una voce non avesse dei problemi, in una PdC non si arriverebbe alla votazione) sia un delitto di lesa maestà o chissà quale danno irreparabile e scolpito nella pietra in saecula saeculorum. Se una voce si cancella perché non enciclopedica, è ovvio che la si può riproporre solo in presenza di significative novità: ma è così già adesso e lo diciamo un giorno sì e uno no nelle risposte su WP:RA a domande in questo senso, e il bello è che questo non dipende affatto dal meccanismo della PdC, per cui quando vedo porre come obiezione ad un aggiustamento nelle procedure di voto in PdC "la difficoltà poi a ricreare una voce" mi verrebbe da dire "scusate, ma che c'entra?". Mi sembra che si stiano tirando in ballo, a volte anche per i capelli, argomentazioni che sono pertinenti solo fino a un certo punto, creando un rumore non utile alla discussione ma utilissimo per affossare qualsiasi tentativo di aggiustare - o meglio "aggiornare" - un meccanismo che è un residuato di altri tempi e altri contesti di decisione. Stiamo parlando di "aggiustare il meccanismo delle votazioni" e siamo finiti a parlare di "procedure per il reintegro di una voce cancellata": scusate, ma sono due cose diverse e con la seconda siamo finiti chiaramente "fuori tema" rispetto all'argomento centrale di questa discussione - i meccanismi per il reintegro ci sono già (voce in sandbox, proposta al progetto competente o agli utenti, luce verde? si ricrea). Possiamo per cortesia evitare divagazioni e riportare la discussione sull'argomento iniziale, evitando così di affossarla? Grazie. --L736E^{l'adminalcolico} 09:00, 30 gen 2018 (CET)

A me sembra che questa discussione sia troppo influenzata dal recentismo, il che non aiuta mai la razionalità delle decisioni. Qualsiasi proposta dovrebbe invece considerare gli effetti di lungo periodo e partire da una seria analisi delle decisioni passate. Non mi risulta per esempio che esista un'analisi che verifichi se le modifiche del 2011 abbiano mantenuto le "promesse elettorali", o se gli effetti corrispondano a ciò che la comunità si aspettava secondo vari parametri. Nemo 10:06, 30 gen 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Accolgo l'invito di L736E a tornare in tema, ché se mettiamo troppa carne al fuoco la discussione finisce su un binario morto. Siamo tutti d'accordo che la decisione a consenso sia perfetta, eccelsa, sublime, magnifica... ma la perfezione non è di questo mondo e dobbiamo rassegnarci al fatto che nel 4,5% dei casi (poco per fortuna) non riusciamo a raggiungere un consenso in tempi accettabili per una PdC: le odiate urne risolvono il nodo, e al momento non abbiamo una soluzione migliore altrettanto "definitiva" (inteso come "che chiuda la discussione entro un tempo stabilito"). Lo spostare il limite al 50%+1 potrebbe perfino aiutare la fase consensuale ad essere più efficace: se con i 2/3 per mantenere la voce basta "buttarla in caciara" (vale sempre WP:BF, non insinuo che qualcuno lo faccia scientemente, solo che possa essere una buona tattica), tanto poi si va in votazione e la voce si salva (72% dei casi), se le cose sono eque entrambe le parti sono spinte ad argomentare bene con lo spauracchio di un'imprevedibile "lotteria delle urne".--Equoreo (msg) 10:17, 30 gen 2018 (CET)

Non penso che potrebbe essere più efficace. La regola dei 2/3 è garantista e mi è sempre piaciuto pensare che, se si vuole cancellare una voce, devi avere un forte consenso (che poi ricorda la ratio del referendum abrogativo in Italia). Maggiore, rispetto al mantenere e mi pare giusto. Forse questo naturale sbilanciamento dovrebbe essere mantenuto anche in fase consensuale, ossia l'amministratore dovrebbe essere sbilanciato verso il mantenere, in caso di equivalenza di motivazioni. Ma poi mi pare inutile anche parlarne visto la casistica esigua...--155.185.101.51 (msg) 10:42, 30 gen 2018 (CET)

P.S. molto interessante l'invito di Nemo su una verifica della riforma del 2011. OT in tale sede, ma pertinente in generale sul problema cancellazioni...--155.185.101.51 (msg) 10:45, 30 gen 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Premetto che sono d'accordo con Nemo, pur capendo il punto di vista di Equoreo, che però non tiene presente, come tutti quelli che credono che basti una formula a eliminare i dubbi:), che quella variabile umana legata agli utenti, mai e poi mai potrà essere "normalizzata" e imbrigliata da qualsivoglia algoritmo matematico: se non possiamo definire matematicamente quanto è fallito il precedente sondaggio (ammesso che lo sia!), come possiamo passare ad un'altra scelta senza un sacrosanto parametro di confronto che ne sancisca la necessità? Sono tutte sensazioni di pancia che ci fanno discutere, non c'è niente di matematico: voler invece ritoccare un valore matematico è sintomo di grande insicurezza e, forse, di scarsa fiducia nelle possibilità di giudizio del singolo utente (comprese le sue specifiche competenze nella materia, che si spera conosca bene, se si infila in una discussione!). Qui nessuno, presumo, voglia affossare la discussione iniziale, altrimenti si faccia la domanda diretta: volete i 2/3 o il 50%+1?, ricadendo nella votazione sempre così deprecata, ma spesso utilizzata (peraltro, credo si possa dire senza offesa per nessuno, che la sensibilità per la proroga e la valutazione del consenso sia "individuale": anche qui il fattore umano...)--Geoide (msg) 10:55, 30 gen 2018 (CET)

sono favorevole a cambiare le regole, basta che in pochi casi delle utenze dormienti appaiano per votare per salvare o meno una voce che succede il finimondo nelle votazioni. --37.119.104.230 (msg) 11:02, 30 gen 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche]Ciao a tutti! Sono d'accordo sulla parità di rilevanza tra i votanti, quindi 50+1 anche secondo me per mantenere o cancellare la voce. Nelle PDC mi sono quasi sempre espresso per la cancellazione (non sono sicurissimo di questo, però) perché se vedo che una voce è a mio parere enciclopedica ma ha problemi, la sistemo e aggiungo fonti come forse si può vedere dai miei contributi. Buona giornata-Tostapane_{corrispondenze} 11:04, 30 gen 2018 (CET)

Aggiungo solamente due commenti pragmatici ed espliciti a quanto scritto molte righe sopra: 1) mi sono ricreduto sul maggioritario garantista (2/3) incondizionato e costante, perché allo stato attuale è evidente che nelle votazioni in cui si supera una certa soglia di numero di votanti accorrono utenti mai visti prima, neppure nella stessa pdc in votazione o in edit nella voce in pdc, evidentemente convogliati da qualche passaparola extrawiki. 2)Ogni intervento che qui ritorna a parlare di consenso è solamente o volutamente dilatorio o incredibilmente inconsapevole del fatto che ogni tanto accade che non sia possibile essere sempre d'accordo su tutto, per cui occorre trovare una soluzione per la quale qualcuno se ne debba far ragione (o inghiottire il rospo), soluzione che faccia meno danni possibili, ma al contempo chiuda la questione (almeno per un tot di tempo).--Bramfab Discorriamo 11:20, 30 gen 2018 (CET)

Per quanto si voglia essere pragmatici, tu pensi davvero Bramfab che il cambio della soglia possa bloccare quello che tu chiami "passaparola extrawiki"? Perché se così fosse, e così non è (né sarà mai), voterei per il 50%+1, perdona la franchezza:)--Geoide (msg) 11:42, 30 gen 2018 (CET)

(f.c.) Non penso, lo vedo, per me è un dato oggettivo. PDC normali hanno pochi votanti e la regola dei 2/3 è utile cautelativamente, quelle da passaparola sono gonfiate.--Bramfab Discorriamo 12:00, 30 gen 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Quelle che definisci normali, sono le PdC direi, quasi da immediata (per rendere l'idea), le altre (numero minore, ma più borderline come apertura, consenso, parità di partecipazione fra si e no...) non otterranno nessunissimo benefico effetto dal cambiamento, opinione personale (come tutte qui dentro)--Geoide (msg) 12:08, 30 gen 2018 (CET)

alla fine dei conti sì, perchè per quanto si possano creare utenze dormienti alla fine dei conti con la maggioranza semplice il loro effetto sparirebbe almeno in parte, a voler essere pessimisti.. c'è poi da aggiungere che bisogna anche evitare le utenze dormienti, proprio per scongiurare il rischio di chiamate alle urne extrawiki.. --37.119.104.230 (msg) 11:53, 30 gen 2018 (CET)

Credere alla buona fede dico si (parlo della buona fede dell'IP 37.119.104.230), ma all'impossibile dico no:)--Geoide (msg) 12:02, 30 gen 2018 (CET)

Il problema delle campagne extra wiki non è risolvibile con qualche modifica al sistema di voto né col mantenimento dello status quo, non mi sembra un'argomentazione molto pertinente. Una chiamata alle urne via chat o mail può essere fatta sia con l'intento di cancellare una voce che con l'intento di mantenerla, solo che il sistema attuale favorisce pesantemente quest'ultimo. In qualsiasi modo vogliamo vederla torniamo al punto di partenza, ossia è un sistema che non serve a niente, iniquo, obsoleto e inutile.--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 12:10, 30 gen 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Se ho capito bene il sistema attuale è impresentabile e da modificare senza dubbio: e con quale certezze sulla soluzione? Risposte in termini numerici, percentuali asciutte e precise, esempi riferiti a risultati attuali vs precedenti, aiuterebbero molto, altrimenti ricadiamo sul "sentire" personale con nessuna oggettivazione.--Geoide (msg) 12:33, 30 gen 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] La storia è vecchia e ci sarebbe da scrivere a lungo. Mi limito a poche note. Chi paventa la perdita irrimediabile della voce per applicazione del C7 afferma qualcosa che, a rigore, è contrario al C7 stesso. Dunque l'asticella della garanzia per una voce può ben essere abbassata, solo a patto di applicare senza eccessi i criteri di cancellazione immediata. In aggiunta, proprio lo stato di molte voci la cui cancellazione è ferocemente dibattuta suggerisce di riformare il sistema; parlo di quelle voci che finiscono cancellate dopo due o più proposte perché salvate votando dopo che in discussione si è assistito a una pletora di buone intenzioni e manifestazioni d'ottimismo (che somigliano tanto alle promesse) sulla possibilità di «migliorarle». In termini d'economia, due procedure per certe voci sono troppe. In termini di garanzia, decisamente troppe. Sul come procedere, apprezzo il sistema proposto da Bramfab, ma va da sé che mi sta bene anche l'idea di L736E (faccio notare comunque che l'eventualità di un errore di calcolo sul primo è scongiurabile con un semplice tmp). --Erinaceus (msg) 12:25, 30 gen 2018 (CET)

Le "certezze sulla soluzione" in termini numerici, percentuali e tutto il resto non ci sono, a quanto pare non sembra che ci siano neanche adesso che sono passati anni dalla riforma delle pdc perché nessuno ha tirato fuori numeri che certifichino che le cose vanno meglio. Torniamo al sistema precedente solo perché non abbiamo dei numeri che ci dicono che quello attuale è migliore? Certe cose non sono quantificabili. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 12:53, 30 gen 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Ma allora se non abbiamo dei dati nuovi e delle certezze da presentare, ripartiamo con le tre caravelle e speriamo di vedere terra?:) Mi sembra un mal di pancia ciclico quello delle votazioni in PdC, cosa che ancor meno mi sposta dai 2/3, perdonate il mio mantenere la posizione:)--Geoide (msg) 13:45, 30 gen 2018 (CET)

[← Rientro] Qualche volta voto nella fase finale senza aver espresso pareri in discussione. L'ultima volta l'ho fatto qui, dove ho espresso un mantenere, ma ho altrettanto spesso anche votato per cancellare. Personalmente mi aggiorno quotidianamente sulle PdC, seguo quelle sulle quali avrei qualcosa da dire. ma se a volte non intervengo è perché quello che potrei scrivere è già stato scritto, e i mantenere/cancellare con l'espressione "condivido quanto scritto da..." sono spesso contestati. Nonostante questo condivido quanto è stato scritto sopra: "quando si raggiunge una situazione che da noi porterebbe alla votazione la voce si tiene direttamente per mancanza di consenso alla PDC". E condivido inoltre la proposta di " inziare a fare qualche ban a chi usa le PDC solo per la sua pigrizia nell'ampliare una pagina o per i suoi gusti personali" (come questa, il cui ampliamento avrebbe richiesto ben poco vista la buona disponibilità di fonti).--Mister Shadow (✉) 12:56, 30 gen 2018 (CET)

Visto che siamo tornati OT, restiamo OT. Le voci si valutano per come sono. Nessuno è tenuto a fare niente quindi se ci si imbatte in una voce con problemi tali da far sì che la rilevanza non sia evidente non è obbligatorio fare ricerche e ampliarla. È auspicabile, è meglio se succede ma se non succede non possiamo istituire la "Gestapo delle cancellazioni affrettate", bannare chi agisce in totale buona fede solo perché a qualcuno quel modo di agire non piace è nazismo allo stato puro. Se una voce viene proposta per la cancellazione a sproposito si interrompe la procedura, fine. Se si interrompe la procedura è perché la voce è enciclopedica e non ci sono motivi per cui possa essere mandata in cancellazione in futuro. Al contrario se dovesse esserci un accertato e indiscutibile intento malevolo nell'aprire sistematicamente delle pdc allora i provvedimenti dovrebbero arrivare ma sarebbero volti a interrompere un tentativo di danneggiare l'enciclopedia, non certo per sanzionare delle aperture di pdc legittime. Restiamo coi piedi per terra. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 13:22, 30 gen 2018 (CET)

Le pagine di cancellazione sono troppo spesso occasione di polarizzazione su temi che nulla hanno a che fare con quelle pagine, fin dalla loro elaborazione. E questo riguarda, spesso anche se non sempre, persino gli interventi da una parte e dall'altra. Non siamo ancora una comunità matura per dialogare sull'unica cosa che occorre per le voci e per le relative pagine di cancellazione: la discussione critica sulle fonti. Troppo spesso in quella sede ci interessiamo di altro e ci preoccupiamo di altro, sia nei "pro" che nei "contro". Ne consegue che sono contrario a qualsiasi cambiamento dell'attuale orribile sistema di votazione in quanto qualsivoglia alternativa sarebbe solo peggio, peggiorerebbe le polarizzazioni e niente di più, aumentando sospetti e rancori. Se scappa qualche voce di troppo nelle PDC chissenefrega, non muore nessuno. Il progetto tende sempre a morire invece con le polarizzazioni che nulla hanno a che vedere con lui. Le mie opinioni, in sintesi. --Xinstalker (msg) 14:11, 30 gen 2018 (CET)

Lasciamo perdere i bannare questo o quell'altro, sa tanto di olio di ricino. Far fuori chi non la pensa come sé stessi e è una delle aspettative quanto meno edificanti si possa avere. Ci sono utenti che secondo me si divertono a votare all'utimo tanto per sovvertire il risulato (ma questo non cambierebbe con nessuna soglia) e altri che manterebbero qualsiasi cosa, ma questo dipende dal fatto che ci sono utenti che vogliono più almanacco e altri, che cancellerebbero qualsiasi cosa, che vogliono più enciclopedia. Non è con la resa dei conti che si risolvono le cose. Tant'è che se io sono (molto) cattivo con le voci, non lo sono con gli utenti. Qualcuno disse una pagina cancellata per errore la si può sempre recuperare con tutta la cronologia, un utente trattato in modo non corretto non lo si recupera più quindi andiamoci piano a bannare e non difendiamo, invece, l'indifendibile, decantando il consenso e poi, ipocriticamente, facendo valere metà le opinioni di alcuni utenti. Siamo una comunità di persone che vengono prima delle voci che scriviamo e nessuno si dovrebbe arrogare il diritto di avere più ragione degli altri. Questa discussione sta deviando tra mille OT perdendo il punto focale della discussione, è giusto che l'opinione di qualcuno conti il doppio di quella di qualcun altro? Si fa veramente il bene del progetto a conservare tanta "melma" invece di cancellarla? È veramente una cautela, mantenere se non si ha la più che assoluta certezza? Credo di no.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 14:37, 30 gen 2018 (CET)

Il sistema attuale, quando si giunge alla votazione richiede la maggioranza dei 2/3 dei voti validi, non computando le astensioni. In passato la logica di questa maggioranza qualificata era stata sempre accettata dalla comunità--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 15:33, 30 gen 2018 (CET)

Mah, direi proprio che non è stata così pacificamente accettata.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 15:56, 30 gen 2018 (CET)

Non mi è ben chiaro il senso del commento di Mizar. Se un sistema è diventato prassi consolidata da anni significa che non si possono sollevare obiezioni a quel sistema e che non lo si può/deve cambiare? La regola dei 2/3 è stata accettata ma ben prima di aprire questa discussione sapevo che per diversi utenti è una regola sbagliata o poco razionale, e vedendo i pareri espressi il numero di questi utenti si sta rivelando superiore a quanto credessi. Il fatto che una regola sia stata accettata è ovvio altrimenti non sarebbe entrata in vigore, ma questo non significa che non la si possa mettere in discussione dopo anni e anni. Anche perché in molte discussioni in cui si doveva decidere di regole e regolette è stato ripetuto che Wikipedia non ha regole fisse, principio sacrosanto che condivido in pieno e che vale sempre, anche in questo caso. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 16:12, 30 gen 2018 (CET)

Ma quanto scrivete? Non ci si può distrarre un paio di giorni... Condivido il commento di Hypergio, e sono assolutamente favorevole al cambiamento del sistema. --Euphydryas (msg) 16:56, 30 gen 2018 (CET)

Se la maggioranza qualificata dei 2/3 appare eccessiva, non è indispensabile passare alla maggioranza semplice. ci possono essere formule intermedie, come quella proposta da Bramfab, piuttosto che la maggioranza assoluta, in vigore nel Senato Italiano.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:09, 30 gen 2018 (CET)

Scusa Mizar, ma a che pro? Solo per dare dei numeri o per una reale cautela? --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 17:28, 30 gen 2018 (CET)

[@ Hypergio] <parzialmente OT>La speranza che con alchimie numeriche si salvi qualche voce appartiene al mondo dei sogni, ma, come c'è qualcuno che ritiene doveroso liberarsi della melma ad ogni costo, qualcun altro teme che se non si creano reali cautele, succede che in interi argomenti gruppetti anche di solo sette cancellatori creino il vuoto assoluto in settori veramente importanti, senza compiere alcuno sforzo per migliorare gli stub in essere. Se una voce è cancellata, il normale utente non può accedervi e non si mette a riscriverla da capo. Le voci dei calciatori e delle figurine Pokemon ci sono tutte, quelle del diritto previdenziale, anche con le regole attuali che qui si vogliono modificare in senso restrittivo, sono state cancellate, magari per fondati motivi, ma è grave che nessuno le abbia riscritte. Forse era meglio lasciarle e invitare tutti a correggerle.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 18:13, 30 gen 2018 (CET)

([× Conflitto di modifiche] dalle successive modifiche al precedente messaggio) Sopra sono stati fatti esempi opposti con tanto di link, ovvero quelli di gruppetti di utenze dormienti resuscitate per sfruttare il sistema non equilibrato e mantenere una voce (non importa la buona fede o meno, ma è avvenuto). La presenza di "furbetti" che vogliono far prevalere la propria opinione in un senso o nell'altro ci sarà sempre (e si cerca di combattere coi check user), ma un sistema equo diminuisce certamente le armi a disposizione e forse diminuisce anche il numero di polemiche. Allo stato attuale il sistema non è equilibrato (c'è chi dice "garantista", chi dice "non corretto", in ogni caso non equilibrato). I molti commenti sovrastanti mi hanno persuaso ancor di più sulla giustezza, in termini pratici e wikipediani, di un sistema di votazione a maggioranza semplice (50 +1). E chiarisco ancora meglio il parallelismo con le votazioni nei sondaggi (dove vige il 50 +1): i sondaggi riguardano addirittura i criteri delle procedure di cancellazione stessi(!), quelli di rilevanza, e altre regole che influiscono su moltissime voci, non su una singola. Mi pare del tutto insensato che in quel caso basti un 50 +1, mentre su una voce si mantiene una percentuale che è retaggio del passato non equilibrato (quando si votava senza alcuna discussione). Cerchiamo anche, come dice correttamente L736E, di restare strettamente in tema, ché con questo argomento non sempre è semplice. --Lucas ✉ 18:49, 30 gen 2018 (CET)

Non è corretto dire che l'opinione di qualcuno venga pesata il doppio di quella di qualcun altro. La richiesta di una certa maggioranza serve ad assicurarsi che la decisione sia effettivamente conforme al consenso e, se si vuole, alla maggioranza della comunità complessiva. Il corretto funzionamento del sistema è dimostrato dal fatto che nella maggior parte dei casi la maggioranza si raggiunge facilmente; dove non si raggiunge la maggioranza richiesta, forse è perché davvero non c'è un consenso.

Che poi il sistema non sia equilibrato si può sostenere anche al contrario: per esempio, il sistema è progettato per dare automaticamente ragione a chi propone le cancellazioni, grazie alla cancellazione semplificata. Molti utenti non possono nemmeno proporre che una procedura esca dalla semplificata. Negli ultimi anni si sono anche aggiunte delle restrizioni per cui è molto facile ignorare chi eventualmente intervenga con elementi aggiuntivi o contro la cancellazione, per cui di nuovo chi propone una cancellazione ha la vita molto facile. L'introduzione della fase di discussione-senza-votazione ha poi aggiunto ulteriori opportunità per invocare motivazione procedurali per dare ragione a chiunque abbia proposto la cancellazione. Per carità, va bene cancellare qualcosa "di troppo", se questo almeno consente alla procedura di essere piú economica ed evitare inutili sprechi di energie in discussioni campali che si attorcigliano su sé stesse: mi pare però che accada il contrario.

Nel complesso, torno a dire che le modifiche alle procedure dovrebbero servire a incoraggiare la partecipazione, e preferibilmente una partecipazione qualificata, senza peraltro affogarci in fiumi di parole. In passato è accaduto il contrario (dimezzamento dei partecipanti, soprattutto fra gli utenti esperti, e raddoppio del carico di lavoro pro capite).

Se si vuole una procedura piú efficiente e meglio capace di rappresentare il consenso, può anche essere che la soglia della maggioranza qualificata non sia la migliore. Può però anche essere che si debba eliminare qualcuna delle soglie precedenti, come le barriere poste all'uscita dalla semplificata o alla valutazione del consenso nella fase di discussione-senza-votazione. I sostenitori della maggioranza semplice, poi, per coerenza dovrebbero proporre di usarla appena si usa dalla semplificata (visto peraltro che anche l'uscita dalla semplificata viene facilmente annullata o comunque resa impossibile). --Nemo 19:09, 30 gen 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche]E comunque se il problema che preoccupa molti è il rischio di perdere delle "tutele" (anche se tuttora non riesco a capire come la regola dei 2/3 possa tutelare dalle campagne e dalle utenze dormienti "risvegliatesi" proprio in occasione della votazione e poi nuovamente sopite) possiamo sempre introdurre altre regole, non è che dobbiamo modificare il sistema di voto e basta. Ad esempio possiamo provare a pensare qualcosa che ostacoli i tentativi di campagna, tipo rendere più restrittivi i requisiti di voto, o magari annullare i voti di utenze che non hanno fatto altri edit nei precedenti X mesi e che vengono "resuscitate" appositamente per votare. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 19:13, 30 gen 2018 (CET)

Scusami ma questo commento mi pare totalmente fuori strada: chi sostiene che una maggioranza qualificata serva a garantire il rispetto del consenso palesemente non crede nell'utilità della moltiplicazione delle regole. Nemo 19:18, 30 gen 2018 (CET)

Ok, parliamo di consenso allora. Dici che la richiesta di una certa maggioranza serve ad assicurarsi che la decisione sia effettivamente conforme al consenso. Ma secondo me questo non ha nulla a che vedere col consenso anzi in determinati casi ne è l'esatto opposto: se si arriva alla votazione è perché il consenso non c'è ed è surreale sostenere che una situazione con "19 cancellare" e 10 "mantenere" che con le regole attuali porterebbe al mantenimento rispecchi il consenso... --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 19:24, 30 gen 2018 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ "Molti utenti non possono nemmeno proporre che si esca dalla semplificata": no, mi spiace. L'apertura di una semplificata è riservata agli utenti che hanno i requisiti per farlo, che guarda caso sono poi gli stessi requisiti che consentono di votare in una PdC: questi "molti" alla fine sono solo gli utenti registrati da meno di un mese e con meno di 50 edit all'apertura della PdC - ossia una "minoranza" rispetto alla platea degli utenti, altro che "molti". Visto questo dato di fatto, non capisco allora il senso del discorso, dato che anche se si aprisse direttamente la votazione (=si tornasse al vecchio sistema) quegli stessi "molti" che "non possono aprire una consensuale" non potrebbero comunque votare: quindi dove sta la differenza? Sono tagliati fuori sia in un caso che nell'altro. Mi sembra un argomento privo di consistenza, mi spiace, proprio perché contiene in sé una contraddizione e perché invoca una forma di "tutela" di utenti che, stante le policy attuali, hanno comunque una limitazione in quello che possono fare (possono però intervenire nella consensuale e lì sì che il loro parere, se valido, conta tanto quello degli altri). Quanto ai famosi "numeri dal 2011": qualcuno li aveva tenuti, a suo tempo, e il dato che risultava, oltre al drastico calo di votazioni, è stato non solo un ragionevole equilibrio tra voci mantenute e cancellate, ma soprattutto che molte voci, proprio grazie al periodo di discussione consensuale dove spesso venivano evidenziate carenze che con la vecchia procedura sarebbero state forse esiziali, proprio grazie alle due settimane di tempo sono state molto spesso migliorate e molte alle fine si sono salvate proprio grazie a questo, portando così anche a un aumento della qualità del progetto (col vecchio sistema, questo succedeva assai più di rado e comunque una volta che una voce anche in stato precario veniva salvata - e con il metodo 2/3 era assai probabile - così era e così rimaneva). Qua non si tratta di discorsi sui massimi sistemi o sulla "democrazia di voto": si tratta di ragionare su un processo che consenta di migliorare alla fine la qualità complessiva del progetto e a me sembra onestamente che col metodo consensuale questo si sia in gran parte ottenuto. Col sistema attuale, il voto ai 2/3 ottiene come risultato solo un ipergarantismo su uno status quo che non sempre mi sembra vada in questa direzione, visto che sono sufficienti i voti di "pochi" per controbilanciare un parere contrario di "molti": e allo stato attuale, questa è una stortura perché da un sistema che rimane sostanzialmente equilibrato nella fase consensuale si passa poi a una fase in cui lo sbilanciamento verso il mantenimento spesso e volentieri manda tutto a carte quarantotto grazie a un facile giochino (a volte abile, non nascondiamocelo: ho visto parecchie voci che si sono salvate perché all'ultimo minuto utile o quasi è arrivato il "mantenere" numero 10 in presenza di 19 "cancellare", giusto per chiarire quali siano le "tutele" che qua si dice di non vedere; succede spesso invece). Giochino che vanifica tutto lo sforzo di ricerca del consenso.--L736E^{l'adminalcolico} 21:35, 30 gen 2018 (CET)

Esatto, sottoscrivo completamente. Non capisco come si possa dire che la maggioranza dei 2/3 tuteli il consenso quando palesemente va contro di esso. Ricordiamoci che nelle votazioni il consenso è un numero e avere 20 "cancellare" e 11 "mantenere" significa un consenso fortemente sbilanciato (anzi direi una maggioranza schiacciante) a favore della cancellazione eppure col sistema attuale la voce verrebbe mantenuta, se questo per voi è consenso...--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 21:41, 30 gen 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] No, non è così. Le votazioni che portano alla cancellazione delle voci sono sempre contro il consenso. L'hai scritto tu stesso nell'intervento sopra: se si arriva alla votazione è perché il consenso non c'è (per cosa? per la cancellazione, perché è per quella che si sta sondando il terreno). Quindi considerando le cose, attualmente per consenso siamo solo autorizzati a uscire dai meccanismi dello stesso consenso per risolvere i casi più delicati nel peggiore dei modi: mettendo firme. Poi se la voce viene reinserita con leggerezza si passa al C7, si protegge la voce per costringere alla discussione, si tenta di risolvere di nuovo con la discussione quei dubbi per cui la voce in verità non è stata cancellata. I reinserimenti tentano di farsi strada solo con la ragione (senza limiti di tempo, senza garanzie che qualcuno valuti qualcosa, senza successo in casi di pareri contrastanti). Le cancellazioni invece possono finire coi voti anche quando la ragione fa capire che non è così scontato dire che quell'argomento non debba stare su Wikipedia. Perché facilitare le cancellazioni per votazione? Rimettiamo le voci in PDC dopo tre o più mesi con motivazioni più consistenti e vediamo come va a finire. Queste voci non si cancelleranno mai? Ottimo! Abbiamo trovato un argomento al limite assoluto dell'enciclopedicità. In caso contrario, ottimo! I tempi sono maturati. I vantaggi delle votazioni io proprio non li vedo. La "decisione" in caso di esito positivo è solo quella di cancellare nel dubbio le voci dall'argomento controverso e possibilmente non ridiscuterne mai più anche qualora qualcuno aprirà mai una discussione a riguardo in qualche progetto più tardi. Questo significa aggirare il problema, non risolverlo.--Sakretsu (炸裂) 22:43, 30 gen 2018 (CET)

(Conflittata) Secondo me la richiesta di cambiamento della regola della sola fase di votazione parte da premesse sbagliate, e cioè che una votazione 2/3 debba essere considerata in assoluto e non all'interno di una procedure di per sè molto articolata e che complessivamente tende a favorire nettamente le cancellazioni nella fase iniziale diciamo di "scrematura", mentre - giustamente a mio parere - punta al garantismo nei casi in cui non si raggiunga un consenso chiaro e netto (casi che sono una netta minoranza). Ricordo che sulle 2907 PdC del 2016 ben il 73,2% si sono concluse con una cancellazione semplificata.

Aggiungerei che il meccanismo ben spiegato da Utente:Sandrobt e l'oggettiva difficoltà di riproporre una voce cancellata, sono altri fattori che fanno sconsigliare di far pendere ulteriormente l'ago della bilancia verso la cancellazione.

Temo che il motivo che porta la comunità ad accanirsi a volte in procedure di cancellazione non sia molto oggettivo, quanto piuttosto soggettivo e personale, quindi difficilmente arginabile. Terrei la regola così com'è, al massimo potrei accettare qualche correttivo a latere, che mi riservo di valutare più dettagliatamente. --Beatrice (msg) 21:43, 30 gen 2018 (CET)

Ma se ad essersi concluso in semplificata è il 73,2 % delle pdc deve per forza essere perché abbiamo delle regole sbilanciate pro-cancellazione o perché per il 73,2 % delle voci mandate in pdc non c'era margine di miglioramento? Una voce cancellata può benissimo essere ricreata purché siano venute meno le motivazioni che hanno portato alla cancellazione, e meno male: ciò a tutela dell'enciclopedia, non può in nessun modo essere considerato un ostacolo alla sua crescita o alla creazione di voci. Non è scritto da nessuna parte che si debba puntare al garantismo nei casi in cui il consenso non è netto, anzi, a maggior ragione se il consenso non è netto è perché la rilevanza non è evidente...--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 21:51, 30 gen 2018 (CET)

Mettiamola così: credo che ognuno di noi, quando vede una voce che giudica da cancellare in PdC semplicemente non interviene lasciando che la semplificata faccia il suo corso. È come se mettessimo il no decine di volte al mese. Quando invece interveniamo attivamente di solito è perchè ci interessa mantenere una voce e portiamo il nostro contributo. Se c'è uno zoccolo duro di utenti che perde il suo tempo ad argomentare per il mantenimento e nel frattempo aggiunge anche informazioni e lavora per l'ampliamento della voce per me è chiaro che la voce vada mantenuta. I casi che arrivano alla votazione sono solitamente su argomenti di nicchia o su voci che solo la diversa sensibilità (o visione del mondo) di ognuno giudica da una parte o dall'altra. L'oggettività ormai non c'entra più quasi mai. Io non vedo nelle votazioni questa genuina ricerca di "rilevanza", perdonatemi la franchezza. In questi casi la cancellazione è un danno più che un vantaggio. Come altri prima di me hanno fatto notare, si rischia la tabula rasa su argomenti poco presidiati. Personalmente credo sia meglio un'abbozzo che niente, perchè è così che è nata e cresciuta wikipedia. --Beatrice (msg) 22:30, 30 gen 2018 (CET)

Ma di cosa stiamo parlando? Da quando le voci si cancellano in pdc per la motivazione che sono un abbozzo? Che io sappia, si cancellano per irrilevanza enciclopedica del soggetto, come appare in quel momento "allo stato" di una voce, costituita da testo e fonti a supporto. Nel momento in cui dovesse verificarsi un cambiamento dello status enciclopedico, la voce si può ricreare, come è già ampiamente e dettagliatamente spiegato dalle linee guida. --Euphydryas (msg) 22:40, 30 gen 2018 (CET)

Esatto, una voce non si cancella mai perché "un abbozzo" e di voci cancellate per mancanza di enciclopedicità al momento della PdC ma ricreate nel momento in cui le condizioni di enciclopedicità si sono verificate ne abbiamo a caterve (a cominciare da calciatori e cantanti/artisti musicali vari). Quanto alle voci in semplificata: se nessuno interviene per salvare una voce, forse è perché le condizioni per mantenerla non ci sono, altrimenti si apre la consensuale. Succede così ogni giorno, basta guardare il log delle pagine proposte per la cancellazione. Quindi, affermare che c'è una fase "sbilanciata" verso la cancellazione non è un'affermazione corretta, anche perché elude totalmente uno dei punti cardine di questa discussione: non si arriva alla votazione direttamente dalla semplificata, ma si passa attraverso almeno due settimane di discussione consensuale e questo azzera totalmente la fase di semplificata iniziale. Non è un punto che si possa ignorare saltandolo a pié pari ed è proprio questa fase che introduce quel bilanciamento pro-contro che con la procedura precedente mancava e quindi veniva introdotto in compensazione in fase di voto. Ora questa compensazione avviene "prima" e mantenere il sistema di voto 2/3 attuale, questo sì introduce un pesante sbilanciamento dell'intera procedura. --L736E^{l'adminalcolico} 23:32, 30 gen 2018 (CET)

Domanda stupidissima: c'è qualcosa che faccia pensare al raggiungimento del consenso in questa discussione? Credo che nessuno lo pensi, siamo tutti d'accordo, ma allora perché si continua? Perché siamo convinti di avere ragione, giusto o sbagliato, che sia: non cambieremo la nostra opinione. Ecco perché si va al voto nell'1.2% delle PdC e niente altro potrebbe modificare questa situazione, niente. Buon proseguimento--Geoide (msg) 23:59, 30 gen 2018 (CET)

(mi scuso se ripeto cose già dette, ammetto di non aver letto tutti gli interventi) Due cose: questa è una wiki, il che vuol dire che le voci si possono modificare ed è questo lo scopo del "gioco". Gli abbozzi fanno parte della bellezza di Wikipedia ed espanderli è un piacere. D'altra parte, le voci realmente minime si possono cancellare in C1 o mandare in PdC dopo un mese se vi è il template +A. Per le cancellazioni, anch'io trovo la votazione 2/3 un assurdo: qui tutti gli utenti sono uguali, quindi un voto dovrebbe valere un voto per tutti. --Ruthven (msg) 00:04, 31 gen 2018 (CET)

Certo che gli utenti sono tutti uguali, ma non è uguale l'esito della votazione. Nel caso di "mantenimento" resta il sospetto che almeno un terzo della piccola comunità votante abbia mal considerato l'enciclopedicità di una voce; nel caso di "cancellazione" resta il sospetto che almeno due terzi della piccola comunità votante abbia mal considerato la non enciclopedicità di una voce. L'esito non premia il valore di un utente che vota, ma premia il dubbio a favore della permanenza di una voce in un progetto "aperto" che offre ulteriori possibilità di verifica e miglioramento. --Xinstalker (msg) 00:24, 31 gen 2018 (CET)

Nel caso di "mantenimento" attraverso minoranza squalificata mi rimane spesso l'impressione che se non tutti, almeno alcuni utenti diano il proprio voto per gioco. La minoranza squalificata impone il mantenimento di una pagina che secondo la maggioranza è dannosa per il progetto (POV, inserimento promozionale), per quale oscuro motivo il mantenimento di certa melma è cosa buona per il progetto? Se una maggioranza di 2/3 può sbagliare, una minoranza di 1/3 può sbagliare il doppio. Comunque, per già nella discussione del 2015 proponevo contestualmente alla modifica del voto alcune misure per cercare di estendere la fase consensuale cercando di ridurre ulteriormente le cancellazioni che finiscono in votazione. Potremmo tentare di ripartire da quel punto. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 06:11, 31 gen 2018 (CET)

Se una minoranza superiore ai 1/3 sbaglia, la voce può essere rimessa in cancellazione dopo 3 mesi. Riguardo all'eventuale maggioranza minore di 2/3, ricordiamo sempre (visto che a molti sfugge) che si tratta di una maggioranza che, nella fase in cui si discutono le opinioni, non è riuscita ad avere consenso sulla propria proposta, per cui può al massimo dire "fate come diciamo noi perchè siamo veramente in tanti". --Yoggysot (msg) 06:58, 31 gen 2018 (CET)

[@ Yoggysot] l'esperienza insegna che in caso di riproposizione della PdC dopo 3 mesi il risultato finale della discussione è la fotocopia esatta della PdC precedente praticamente nel 98% dei casi e il meccanismo che si ripropone è esattamente lo stesso: una minoranza agguerrita che allunga il brodo fino alla votazione dove poi sa che bastano i voti di "pochi" per controbilanciare il parere di "molti". Film già visto e rivisto all'infinito.--L736E^{l'adminalcolico} 08:23, 31 gen 2018 (CET)

Così la minoranza continua a sbagliare, sbagliare, sbagliare, sbagliare... tenendo ostaggio il progetto. A volte mi verrebbe di votare per la cancellazione anche quando della voce non me ne importa o non ne so niente, giusto per contobilanciare lo strapotere della minoranza. Ma poi non lo faccio, non lo ritengo corretto, cosa che invece, talvolta, un gruppetto di aficionados del mantenere fa indiscriminatamente. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 09:15, 31 gen 2018 (CET)

(conflit) Sì L736E ma l'offerta di film non si limita a quello, purtroppo. Io ho visto piccole "maggioranze" aggregarsi sulle verifiche puntuali di precisi gruppi di voci, quando poi, divisi, la puntualità veniva dismessa e usciti di lì si invocava la notizia più diffusa nel web, non si verificava la fonte del lettore dei tarocchi e non si evitava nemmeno di coniare parole inventate amalgamando in modo del tutto improvvido termini tecnici con dizioni diffuse. Diciamo che wikipedia è una multisala... ma se non vogliamo trattare dei "retroscena" di cui ognuno di noi è, suo malgrado, spettatore, limitiamoci agli interventi "notevoli" ancorché opposti di Hypergio e Yoggisot.--Xinstalker (msg) 09:16, 31 gen 2018 (CET) Preciso, l'intervento "notevole" di Hypergio non è quello appena qui sopra, ma il precedente... --Xinstalker (msg) 09:19, 31 gen 2018 (CET)

[← Rientro] La minoranza continua a sbagliare? Solo perché è minoranza? E questa sarebbe la motivazione che dovrebbe convincere qualcuno ad aumentare le votazioni di "successo", un successo ipercancellazionista che per pura maggioranza (qui richiesta con un infimo +1) decide di sovrastare la ragione? Così non si protegge il progetto, affatto. Hypergio dice di trattenersi dal votare "quando dell'argomento non ne sa niente", e gli altri che fanno? Si trattengono? Cancelliamo le voci perché mah, può darsi che qualcuno veda una situazione di parità, pensi che Wikipedia debba esistere solo per gli argomenti sicuramente sicuramente sicuramente enciclopedici (non in base al contenuto della voce, ma a un principio generale) e di conseguenza vota il +1 senza manco informarsi? No, non credo proprio che sia meglio questo che riaprire una PDC tre mesi dopo e "perdere tempo" a ridiscutere con cognizione di causa. E mi sfugge anche il senso di autodichiararsi nel giusto e di cancellare "melma" quando senza votazione più e più PDC non darebbero esito positivo. Si deve dimostrare che un argomento sicuramente non sia enciclopedico, non che possa esserlo in una certa misura ma è meglio ometterlo.--Sakretsu (炸裂) 10:58, 31 gen 2018 (CET)

La minoranza continua a sbagliare? Solo perché è minoranza? Si, perché se 19 dicono bianco e 10 dicono nero, per me è bianco. Questa non è democrazia ma puro buonsenso.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 12:17, 31 gen 2018 (CET)