Wikipedia:Bar/2008 09 4

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una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)

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4 settembre

Wikipedia e Storia in Rete

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Per la sezione rassegna stampa si segnala l'articolo su wikipedia in Storia in rete in edicola questo mese.

Wikipedia è addirittura in copertina, l'articolo all'interno si può leggere nella sua parte iniziale anche on-line.

Da quel che pare l'articolo tratta i pro e i contro di WP, le numerose occasioni in cui WP è stata copiata e poi si lascia andare a considerazioni come lo "scippo di glorie nazionali" da parte di Wikipedia (glorie italiane immagino), nonché le "palesi stupidaggini su Gesù, Maometto, Himmler".

Si nota poi come uno dei due autori del pezzo sia omonimo di un nostro utente, Utente:Emanuele Mastrangelo, il quale afferma di essere appunto il collaboratore di Storia in rete.

Gli interventi su Wikipedia di quest'utente hanno dato luogo a non poche controversie, ancora in corso, l'ultima sulla rilevanza come fonte di opinione storiografica del direttore della rivista in oggetto qui. Voglio sperare che questa discussione non venga malintesa, essendo stato io coinvolto in numerose edit-war con Emanuele Mastrangelo che hanno portato anche a lunghi blocchi di alcune voci (Arbe, Benito Mussolini, Massacri delle foibe). --Crisarco (msg) 08:11, 4 set 2008 (CEST)

La copertina era stata segnalata anche a luglio... tra l'altro non ho capito se è in edicola ora o lo è stato fino a pochi giorni fa. --SailKo FECIT 08:33, 4 set 2008 (CEST)

Comunque le opinioni espresse al di fuori di Wikipedia (su 'pedia, sulla storia o sull'opportunità di mettere il basilico sulla pizza) non hanno IMHO nessuna rilevanza qui dentro. Si valuti l'operato dell'utente, se è il caso (non lo conosco), ma che senso ha avvisare tutti che l'utente:x ha scritto male di 'pedia? --Formica rufa 09:31, 4 set 2008 (CEST)

a me pare semplicemente una segnalazione di rassegna stampa su wp, più k una segnalazione sull'intervento di un utente--jo 10:14, 4 set 2008 (CEST)

Esatto, infatti dice anche che ne ha scritto bene, e soprattutto dice "Voglio sperare che questa discussione non venga malintesa". Jalo 10:19, 4 set 2008 (CEST)

Se è così va bene, ma allora questo è il posto sbagliato e soprattutto è un doppione di questo edit di M7. Ma soprattutto perché segnalare che "gli interventi su Wikipedia di quest'utente hanno dato luogo a non poche controversie"? Il mio, sempre presumendo la buona fede, è un invito a evitare (anche potenziali) flame. --Formica rufa 11:15, 4 set 2008 (CEST)

Infatti è una segnalazione di rassegna stampa ma nel contempo si fa presente che, al di là delle posizioni di ciascuno e della correttezza degli edit, l'utente omonimo ha gettato nel panico una mezza dozzina di voci. --Crisarco (msg) 11:27, 4 set 2008 (CEST)

Il punto è che se un utente vede un errore e non lo corregge, ma anzi ci scrive un articolo sopra o agisce in malafede o ci ha presi per delle cavie--Vito (msg) 12:47, 4 set 2008 (CEST)

Penso che prima di fare un processo all'intenzione (cavie, agire in malafede) o meglio alle prime due pagine dell'articolo dovremmo leggerlo. L'incipit dell'articolo pare obiettivo. Chiediamo all'auotre di rilasciarlo all'uscita del prossimo numero? --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 12:56, 4 set 2008 (CEST)

Peccato non ci siano le altre pagine, comunque, non è la prima critica che ci rivolgono, è mediamente ragionevole, ergo se la ritenete tanto dannosa, sarebbe meglio che non gli si dia tanto peso. Noi non abbiamo responsabilità né proclamiamo che i nostri contenuti siano corretti: se ci copiano è affar nostro solo dal punto di vista delle licenze (IMHO). Austroungarika sgridami o elogiami 12:58, 4 set 2008 (CEST)

Mi sento chiamato in causa. Non è un mio omonimo, sono proprio io il co-autore di quel pezzo. Finora ne ho taciuto perchè non mi sembrava corretto fare pubblicità. Tuttavia oggi è in edicola il numero di settembre, quindi quello dedicato a Wiki è stato reso. Se qualcuno volesse leggere l'intero pezzo sarò felice di inviargli il pdf tramite contatto privato. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:21, 4 set 2008 (CEST)

Emanuele mi ha mandato l'articolo e l'ho letto (devo dire con molto interesse) l'occhiello mi aveva fatto temere cose che alla prova dei fatti si sono rivelate inesistenti: le "stupidaggini senza fine come certedefinizioni di Gesù, Maometto o Himmler…" sono delle legittime critiche dell'autore al sistema del template bio che come ogni critica può far bene, per il resto l'articolo fa una descrizione quasi totalmente accurata dei processi interni al progetto (al massimo toglierei "moderatore" in una frase) anche se ancora non ho studiato gli inserti mi sento di poter dare un'imprimatur :) --Vito (msg) 14:26, 4 set 2008 (CEST)

Resta per me oscuro lo scippo wikipediano delle glorie nazionali. Ma questo non è certo un processo all'autore dell'articolo, questa discussione è stata aperta così come è stato fatto per altri articoli da rassegna stampa che fornivano qualche spunto di particolare interesse.--Crisarco (msg) 14:33, 4 set 2008 (CEST)

Lo scippo consiste in alcuni recenti cluster vandalici o particolari casi (come ad esempio l'ondata di interventi pov dopo la dichiarazione d'indipendenza Cossovara), ho una visione del problema diversa dall'autore ma d'altronde un giornalista non deve essere NPOV --Vito (msg) 14:41, 4 set 2008 (CEST)

Lo "scippo" fa anche riferimento ad un articolo di qualche mese fa, quando avevo appena iniziato a collaborare con wiki ed ero ancora (se possibile!) più niubbone di adesso, e riguardava soprattutto la questione degli italiani di Dalmazia che nelle wiki di altre lingue vengono invece considerati "croati", fra cui alcuni casi davvero grotteschi. Nell'articolo lamentavo più che altro l'estremo attivismo della comunità croata contrapposta al fatto che quella italiana dorme da piedi e - per l'appunto - si fa scippare le proprie glorie nazionali. Insomma, basta che si guarda la voce croata dedicata a Niccolò Tommaseo... "linguista italiano e croato"... http://hr.wikipedia.org/wiki/Niccol%C3%B2_Tommaseo Era insomma il mio solito papier de doleances per l'ignoranza italiana in fatto di Storia... --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:55, 4 set 2008 (CEST)

Credo che Sergio Endrigo sia l'unico nato nell'attuale Croazia dal medioevo ad oggi a non essere categorizzato come croato da hr.wiki. L'avranno dimenticato? --Crisarco (msg) 17:24, 4 set 2008 (CEST)

Anche sul versante occidentale si trovano cose curiose, per esempio: Josèp Garibaldi (Giuseppe Garibaldi en italian) (Niça 1807 - Caprera 1882) foguèt un soldat e patriòta italian d'origina occitana (niçarda), che è falso perché la famiglia di Garibaldi era di origine ligure immigrata a Nizza. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:34, 4 set 2008 (CEST)

il Tommaseo scrisse anche in croato (vedi qua). -- .mau. ✉ 11:17, 5 set 2008 (CEST)

Beh, anche Vittorio Emanuele II e Cavour si scrivevano in francese, ma nessuno oserebbe pensare che fossero francesi, ancorchè l'origine savoiarda del primo possa dare adito a dubbi. Posso capire un Napoleone - nazionalità borderline, nato un anno dopo la conquista francese della Corsica, completamente bilingue, politico e militare francese ma di abitudini di vita italianissime... Ma andare a cavillare su qualche opera scritta nella lingua allogena di un autore italiano per tirarselo per la giacchetta... Comunque è un'abitudine quella di cercarsi qualche antenato nobile nelle terre altrui: se pensiamo al caso di Tesla! ora non qui su wiki, ma praticamente ovunque mi sia capitato di leggere il suo nome, ho trovato "fisico croato"... (e comunque anche nella pagina croata di wiki c'è un "inventore croato" accanto ad un "inventore serbo". Insomma, "almeno un fifty-fifty datecelo"!). Il caso però più - non trovo altro termine - patetico è quello del raguseo Ruggero Giuseppe Boscovich, italo-SERBO di Ragusa di Dalmazia! che addirittura viene effigiato sulle kune croate come fosse una gloria nazionale zagrebina! Insomma, per quanto - per tornare al caso di cui sopra - un Napoleone BUonaparte potesse essere italiano di origini, cultura e lingua (e d'altronde i francesi quando volevano parlar male di lui lo apostrofavano con un razzista "le italien") nessuno penserebbe mai a metterlo su una lira (quando vi fossero di nuovo...) o su un francobollo o di intitolargli una nave della MMI. Certo, si potrebbe obbiettare: voi italiani parlate bene perchè avete l'imbarazzo della scelta fra i grandi della vostra storia, che vi potete pure permettere di regalarne agli altri... Ma un conto è regalare. Un conto è quando te li sfilano di tasca come i ladri, pergiove!--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:23, 5 set 2008 (CEST)

premesso che Tommaseo era dalmata, i tuoi esempi fanno acqua da tutte le parti. Vittorio Emanuele II leggeva in italiano i discorsi al parlamento (glieli scrivevano traslitterati, visto che parlava solo piemontese e Francese). Cavour parlava italiano. E soprattutto si sentivano italiani, esattamente come BOnaparte (che si fece cambiare apposta il cognome da BUOnaparte) si sentiva francese. Per Tesla, credo si sentisse un naturalizzato americano.

Tornando a Tommaseo, parlare di lingua allogena per un bilingue è un NNPOV completo. -- .mau. ✉ 15:01, 5 set 2008 (CEST)

Dire "dalmata" è come dire "pugliese" o "laziale". In fin dei conti, fino al 10 febbraio 1947 la Dalmazia era considerata nel sentimento nazionale italiano una regione d'Italia, irredenta (tranne Zara), ma tale. E Tommaseo era un dalmata di lingua e cultura italiana, dunque era italiano. La lingua slava in dalmazia l'ho definita allogena poichè la lingua originale di quelle terre era il latino, poi il volgare dalmatico (col morlacco nell'entroterra) e infine sostituito dal volgare veneziano. Lo slavo è arrivato dopo, e come lingua letteraria MOLTO MOLTO dopo. Allogena significa semplicemente questo: nata altrove. Prendi Ragusa: fino al terremoto del XVII era un comune italiano come tanti comuni c'erano nel nostro Paese. Poi, approfittando della rovina della città, pian piano l'elemento slavo proveniente dall'entroterra si è lentamente sostituito a quello originario italiano. Un meccanismo che con l'occupazione austriaca è divenuto irreversibile. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:45, 5 set 2008 (CEST)

Considerare allogena la popolazione serbo-croata della Dalmazia del XX secolo è un POV completo. Se è per questo anche il fenicio è la lingua originale della Tunisia, che l'arabo sia allogeno? Poi a voler seguire questo ragionamento anche il latino era allogeno, poiché la lingua originale della Dalmazia era l'illirico. --Crisarco (msg) 20:37, 6 set 2008 (CEST)

Già, peccato che i discendenti dei cartaginesi non ci sono più, e che gli illiri furono inglobati nell'Impero di buon grado (i cittadini) o loro malgrado (i pirati) e che oggi non ci sia più nessun discendente di costoro a rivendicare diritti su quelle terre. Viceversa gli italiani, diretti eredi di Venezia, ci sono ancora.--Emanuele Mastrangelo (msg) 21:25, 6 set 2008 (CEST)

Perdonate, ma non stiamo andando un pochetto OT? O c'è qualcosa che mi sfugge? --Piero Montesacro 23:21, 6 set 2008 (CEST)

C'ho 'sta mezza idea anch'io... ^^ --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:10, 7 set 2008 (CEST)

Allargare la sezione verticale della pagina principale di wikipedia

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Nella casella di ricerca della pagina principale di wikipedia c'è poco spazio per visualizzare le proposte di wikipedia, per esempio digitando 'lunghezza' compare nella lista molte scelte ma non leggibili appunto perché la sezione verticale a sinistra di wikipedia è troppo stretta. Non so se vale la pena di allargarla appena un po di più, grazie. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 91.80.246.26 (discussioni · contributi) 09:15, 4 set 2008 (CEST).

Soffermati col mouse sopra ciascuna delle scelte che non si leggono per intero, comparirà un'etichetta con la scritta completa. --Knacker (scrivimi) 10:09, 4 set 2008 (CEST)

Si, mi ero accorto che bastava soffermarsi qualche secondo su ogni riga ma a mio parere risulta poco pratico e lento da consultare

Il problema che viene posto non dovrebbe essere preso sotto gamba: le opzioni di ricerca dovrebbero essere la cosa principale di Wikipedia. A confronto, la maggior parte dei riquadri della pagina principale (per esempio la vetrina, l'immagine del giorno, i nati del giorno, etc.) sono molto, ma molto meno importanti. --Jotar (msg) 12:19, 5 set 2008 (CEST)

Nella pag principale c'è anche una casella "Cerca tra le voci" sulla destra, che è più grande. Bisognerebbe però abilitare l'autocompletamento anche per quella --Bultro (m) 14:04, 9 set 2008 (CEST)

dell'opportunità di passeggiare a caso in wp

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sottotitolo: leggendo pure ciò che ci si vede

sono capitata casualmente su una pagina (e non è nemmeno un comune abbandonato francese, bensì spagnolo;-)) ) e ho trovato un inserimento, probabilmente non vandalico, ma solo inopportuno, e mi sono chiesta ma le voci che scriviamo e correggiamo, le leggiamo pure o solo agiamo su esse?. in questo caso, la cronologia riporta solo bot e un anonimo; sarà un caso unico o diffuso? in pratica, solo un invito, per tutti, me compresa, a dedicarci qualche volta anche al di fuori di ciò che creiamo in prima persona, a controllare anche pagine sedimentate e antiche, a leggere casualmente, ma con attenzione, quello che ci capita sott'occhio. credo che, nel caso specifico, i 3 lettori di quel comune di 300abitanti non saranno stati contenti di aver trovato 4 righe di cui2 non pertinenti, e non avremo fatto un'eccelsa figura. lo so che i patrollatori esistono e lavorano parecchio, ma l'impegno deve forse essere maggiore o diverso? --jo 10:33, 4 set 2008 (CEST)

¡Verguenza! qualcosa cmq può sempre sfuggire --SailKo FECIT 10:39, 4 set 2008 (CEST)

Già. It.wiki sta diventando molto corposa ed è gestita da umani e da bot che non sempre sono perfetti.--francolucio (msg) 11:47, 4 set 2008 (CEST)

Beh, non era neanche tanto inopportuna. Era peggio il caso di Rubano... --Pietrodn · «zitto e parla!» 12:06, 4 set 2008 (CEST)

Giusto per la cronaca, io vivo in provincia di Milano, ma questa parola non l'ho mai sentita. --Gerardo 12:47, 4 set 2008 (CEST)

... consiglio sempre, quando si patrolla, di chiudere la propria sessione di patrollaggio con un piccolo... esercizio di defaticamento, consistente nell'aprirsi e controllare rapidamente 5 pagine da "Una voce a caso". Ci si mette pochissimo, ma è utile per verificare pagine spesso "abbandonate". Lo faccio spesso, ed ogni tanto ho trovato "perle interessanti"... e se 200 persone lo fanno tutti i giorni, in un annetto ci passiamo una buona percentuale dell'enciclopedia (pur con le ovvie sovrapposizioni). :-) Veneziano- dai, parliamone! 13:30, 4 set 2008 (CEST)

<secchione> eh eh, le ovvie sovrapposizioni fanno sì che occorrano quasi 6 milioni di visite per passarsi 450.000 pagine (per la precisione n H(n)). Per cui le 200 persone * 5 pagine * 365 giorni si passerebbero solo 36.741 pagine, ovvero l'8% dell'enciclopedia. </secchione> --bala^biot 14:23, 4 set 2008 (CEST)

Un caso identico a quello di Joana è successo a me l'altro giorno: sono capitato (non per caso ma per omonimia) sulla voce di un comune spagnolo e ho tolto questo nonsenso che giaceva lì da giugno scorso. Fattami una certa domanda ho aperto la cronologia e mi sono reso conto che probabilmente c'è un problema coi comuni spagnoli. --Lucio Di Madaura (disputationes) 14:49, 4 set 2008 (CEST)

Più che altro sarebbe utile ogni tanto fare un giro nelle "voci non osservate" (per soli admin). --Gliu 16:24, 4 set 2008 (CEST)

Consiglio anche, nel caso di grossi gruppi omogenei di voci non troppo frequentate, di fare, in qualche sandbox, dei grossi listoni per utilizzare lo strumento delle modifiche correlate. Io ad esempio lo faccio per gli asteroidi: Progetto:Astronomia/Sottoprogetti/Asteroidi#Controllo_del_vandalismo. Alla fine si tratta di una decina di minuti per controllare 4-5 pagine di correlate ogni 3-4 giorni. Ovviamente vanno eliminate dalla lista quelle (poche) voci con molte modifiche (per i comuni spagnoli, ad esempio, Madrid, Barcellona, Valencia, ecc...) e inoltre non dovete attivare l'opzione "mostra bot". Vi assicuro che funziona bene... Bye. --Retaggio (msg) 16:36, 4 set 2008 (CEST)

Se i patrollatori non aumentano in misura proporzionale all'aumento del numero delle voci, la vedo molto dura. Chissà quante voci sono in quello stato senza che ce ne rendiamo conto. Comunque Gliu ha ragione riguardo alle "voci non osservate". A proposito, perché sono accessibili sono agli admin? --Al Pereira (msg) 17:19, 4 set 2008 (CEST)

Perché se diventano visibili a tutti, i vandali ci si fiondano sopra. --Lucio Di Madaura (disputationes) 17:30, 4 set 2008 (CEST)

Segnalo inoltre che i comuni spagnoli, inseriti in massa quando wp era ancora giovane, presentano molti dubbi di copyviol, a parte l'essere in generale poco gradevoli esteticamente (i template sono spesso assenti o incompleti). --Francisco83pv (msg) 19:14, 4 set 2008 (CEST)

@Lucio. D'accordo, però sul versante opposto ci sono moltissimi utenti (non sysop) che fanno patrolling. Non saprei dire cosa convenga di più. Mi chiedo anche se sia possibile rendere inaccessibili alcune pagine ai non registrati. --Al Pereira (msg) 19:46, 4 set 2008 (CEST)

Proprio con la voce a caso sono arrivato qui: Koinonia_Giovanni_Battista. La voce è stata vandalizzata il 15 Agosto. 84.74.50.115 (msg) 20:05, 4 set 2008 (CEST)

Siamo sicuri che sia "vandalismo"? Stando a questa pagina del sito della Conferenza Episcopale Italiana, che cita date e documenti precisi, sembra che non si tratti di notizie infondate. Non ho tempo e voglia di indagare, ma forse sarebbe il caso di approfondire.--Vermondo (msg) 14:08, 5 set 2008 (CEST)

.... e molte altre volte prima e dopo .... Ho ripristinato l'ultima versione di Ary. Casi del genere sono frequentissimi: de.wiki è l'unica che ha iniziato a correre ai ripari col sistema della verifica delle revisioni, che presto o tardi tutte le wiki dovranno adottare, e come sempre "presto" è meglio di "tardi". Al Pereira (msg) 20:26, 4 set 2008 (CEST)

@Al Pereira: io ho qualche dubbio sulla verifica delle revisioni, imho rallenterebbe abbastanza, comunque per come è ora de.wiki mi parrebbe una scommessa con vincita 2:3. Più che altro da poco ho spulciato in en.wiki è ho notato lo status di rollbacker, che imho sarebbe utile anche su it. In questo caso potremmo concedere anche ai rollbackatori di vedere Pagine non osservate, oltre al rollback. --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 21:22, 4 set 2008 (CEST)

Senz'altro. --Al Pereira (msg) 21:31, 4 set 2008 (CEST)

• Se utenti di it.wiki praticano con sistematicità (e disponibilità e buona volontà) quella che su en.wiki chiamano Wikipedia:Rollback feature, penso che sarebbe giusto consentire loro di accedere alla pagina delle voci non osservate (giusto per rendergli più facile il lavoro); magari usano già il LiveRC ed altri strumenti per il patrolling; grosso modo questi utenti si conoscono (non son io), penso che non ci vorrebbe un edit-count particolareggiato. Su en.wiki, poi, credo e vedo che hanno diverse tipologie di utenze. Noi, no? Mah. --「Twice·29 (disc.)」 23:52, 4 set 2008 (CEST)

  qualcuno potrebbe linkare un posto più adatto di questo post per discutere sulla possibilità di abilitare i rollbacker? Per far in modo che non sia un'altra proposta svanita al vento tra i kilobyte e kilobyte di discussioni... --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 23:57, 4 set 2008 (CEST)

Forse se ne potrebbe parlare nell'ambito del progetto:Coordinamento o del wikipedia:Patrolling. O in quello di Wikipedia:Amministratori, visto che si tratterebbe di una mezza adminship, se non capisco male, per la quale occorrerebbe fare richiesta (vedi pagina su en.wiki). --「Twice·29 (disc.)」 00:41, 5 set 2008 (CEST)

ho spostato qua. Qualcuno pratico di qusete procedure inserirebbe un link al bar? --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 00:21, 6 set 2008 (CEST)

Ho messo un richiamo al bar della discussione Discussioni Wikipedia:Amministratori#Rollback feature: spero di averlo fatto nella maniera corretta ;-) --「Twice·29 (disc.)」 08:35, 6 set 2008 (CEST)

Libri publicizzati dalla wikipedia

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Mi scuso se non è questo lo spazio giusto. Non sono molto bravo sulla wikipedia ma volevo segnalarvi una cosa: da tempo vedo libri pubblicizzati qui che secondo me non sono recensiti correttamente. Ho provato a fare delle modifiche ma altri utenti, uno in particolare credo sia l'autore del libro, non permettono modifiche.

In particolare l'utente "Musa heraldicana" tiene sotto controllo le voci "Annuario della nobiltà Italiana", "Accademia Italiana d'Araldica", "Goffredo di Crollalanza", "Aldo di Crollalanza" e tutte le voci legate alla pubblicazione "Annuario della nobiltà italiana".

Inoltre nel pubblicizzare la sua pubblicazione non dice le cose correttamente:

- la prima edizione del libro fu realmente redatta nel 1879 da Giovan Battista Crollalanza e questa meriterebbe davvero distare sulla wikiepedia

Mi chiedo: che merito ha questa pubblicazione per stare sulla wikipedia? Il solo fatto di avere il nome copiato dall'opera del Crollalanza?

Se io scrivessi un'opera intitolata "Antiquitates Italicae medii aevi" pretendendo di essere il continuatore di "Ludovico Antonio Muratori", anche io sarei sulla wikipedia?

Grazie per l'attenzione e mi scuso ancora per il tempo e lo spazio che vi rubo.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 78.12.17.38 (discussioni · contributi), in data 13:54, 4 set 2008 78.12.17.38 (CEST).

Mi sono permesso di modificare il tuo intervento aggiungendo i wikilink. Mi pare inoltre corretto segnalare la discussione a Musa heraldicana. --Jaqen [...] 14:13, 4 set 2008 (CEST)

(conflittata)Innanzitutto, i libri qui non vengono pubblicizzati né recensiti (dato che la recensione consta in un commento, che qui non può essere messo), ma tutt'al più citati come fonti o descritti con dati di fatto. Per discutede l'enciclopedicità del libro (che ripeto, qui non è pubblicizzato, né deve esserlo), metti {{E}} con una motivazione e discutine magari nella pagina di discussione. Per stare su wikipedia ogni pubblicazione deve soddisfare dei criteri (leggi qui e qui). Poi suggerirei anche una pacata, seria e pacifica discussione con l'utente Musa heraldicana che puoi contattare qui. Austroungarika sgridami o elogiami 14:20, 4 set 2008 (CEST)

Ehmm... prima della pacata, seria e pacifica discussione attenderei l'esito di questa richiesta di checkuser. --Lucio Di Madaura (disputationes) 14:56, 4 set 2008 (CEST)

non confondiamo le cose. Accademia Italiana d'Araldica", "Goffredo di Crollalanza", "Aldo di Crollalanza sono voci che hanno due giorni e Musa Heraldicana lì si è comporata correttamente, come in Giovan Battista Crollalanza, voce che ha un anno e che ha ampliato correttamente. Non ha inserito nessuna voce sull'araldista Borrella (figura che io ritengo già enciclopedica, mna è un parere mio), e sulla voce Libro d'Oro e Annuario della nobiltà Italiana l'edit war -che ha causato il blocco della pagina- non l'ha fatta da sola. sarebbe meglio una discussione pacata e serena nelle rispettive pagine. rilevo comunque che fin'ora non ci9 sono voci palesemente non enciclopediche creata da Musa. --Gregorovius (Dite pure) 15:49, 4 set 2008 (CEST)

mah. L'Anonimo è il solito D'Agrò , alias Mariano D'Agrò , alias ...... chi sappiamo. Io non tengo sotto controllo un bel niente esimio D'Agrò. La voce sull'Annuario della Nobiltà è presente su wikipedia da anni, così come pure quella su Giovanni Battista di Crollalanza. Mettiti l'anima in pace: io non sono Borella.... stessa accusa mossa tempo fa da Luigi.Vampa.... Ma possibile che chiunque può scrivere qualunque cosa qui, accusando persone reali di farsi pubblicità, così, gratis et amore Dei, persone che sicuramente sono all'oscuro di tutto? Sinceramente non credo che la pagina sull'Annuario della Nobiltà sia una "pubblicità". Anzi è scritta nello stesso stile, più o meno, delle pagine inerenti il Burke's Peerage o il Debrett's Peerage, repertori nobiliari inglesi, della versione inglese di wiki. Similmente all'annuario della nobiltà italiana anche quei repertori periodici attraversarono lunghi periodi di non pubblicazione, per poi essere ripresi, con la continuazione delle serie, da altre persone con le medesime modalità espositive, oppure con modifiche. Nessuno si è mai sognato, come fai tu, di dire che si trattasse di pubblicazioni diverse. Sono ambedue pubblicazioni che vanno avanti (con interruzioni) da oltre 100 anni (il Debrett's Peerage da quasi 250 anni....): molti compilatori sono cambiati nel frattempo (ovviamente nessuno vive più di 100 anni...), come nel Burke's Peerage o nell'Annuaire de la Noblesse de France (fondato nell'800 la cui prima serie fini negli anni '30 del 1900 per poi essere ripresa parecchie decine di anni dopo, se ben ricordo), o come nell'Annuaire de la Noblesse Belge, ecc. ecc. ecc. Lo stesso dicasi per la seconda serie dell’Almanach de Gotha, che addirittura cambiò la lingua di pubblicazione e riprese le edizioni dopo oltre 50 anni dalla fine della precedente edizione. Le biblioteche pubbliche, italiane e non (vedi i cataloghi on line) classificano tutte l'Annuario della Nobiltà seconda serie come la continuazione dell'Annuario della Nobiltà fondato nel 1878. Sbagliano tutti tranne te ? Capisco che sia costosa però magari una occhiatina all'Annuario gliela potresti pure dare in qualche biblioteca pubblica, no? Vedresti che, ad esempio, l'ultima edizione del 2006 è piena di rimandi alle edizioni dell'800 e dei primi del '900, ossia alla prima serie e che quest'ultima è la XXX dalla fondazione dell'opera, non la XXX edizione della seconda serie. Ti è chiaro D'Agro? O sono io che non riesco a farmi capire ? Trovo in ogni caso che il modo di esporre le sue ragioni usato dal D'Agrò sia comunque offensivo e fuori luogo. E neppure capisco la necessità da parte sua di difendere il libro d'Oro della Nobiltà Italiana che si stampa a Roma e che prevede inserimenti previa sottoscrizione di copie dell'opera. Non è mica uno scandalo questo ! Siamo in un paese libero. Se uno vuole sottoscrivere copie di un libro per essere citato mi pare una cosa più che logica ! E' solo la verità. Punto. Capisco che tu non sappia come funzioni il libro d'oro oggi, e egli ultimi decenni, però documentati prima di scrivere voci. Certo che la gratuità degli inserimenti è, per i repertori di carattere scientifico, direi uno dei pilastri fondamentali per il mantenimento della completezza del repertorio (è un'utopia credere che tutti i membro di un gruppo acquistino un repertorio a loro dedicato....). Almeno io la penso così. Ho l'impressione che comunque, nonostante il sistema delle sottoscrizioni e delle inserzioni, il libro d'oro non accetti chiunque faccia domanda e che neppure ripubblichi molte famiglie già pubblicate nel passato (di questo posso solo arguire un paio di spiegazioni che terrò per me) nonostante, forse, e dico forse, qualche richiesta di pubblicazione in tal senso.... e ciò a sostegno della serietà del libro d'oro. Del resto non credo che esistano repertori nobiliari completi o perfetti o che soddisfino tutti. Capisco che sia duro veder citato un libro che non pubblica certe famiglie, a torto o a ragione, non siamo qui a discutere di questo. Circa le altre voci che ho inserito (comprese quelle sul libro d'oro ora bloccate) basta aprire la bibliografia citata e LEGGERE. Censure preventive non sono accettabili, io penso, se si vogliono mantenere gli standard previsti da Wiki. Se la verità, o comunque una visione delle cose, dà fastidio, credo si possa contribuire per limare e correggere, o tentare di comprendere anche il punto di vista altrui, non cancellare sic et simpliciter come fa il D'Agro perchè, evidentemente, "certe cose gli danno fastidio". Non scivoliamo nel “vampanesimo”... e chi vuole capire capisca. Non tornerò più su questo argomento, che mi pare VERAMENTE ozioso. -- Musa heraldicana(msg) 17:40, 4 set 2008 (CEST)

Bene, ora che il Distretto di Polizia di Wikipedia ha fatto il suo "sporco" lavoro, terminato il solito teatrino dei CU, forse si è capito che è troppo facile per ogni cosa che dia fastidio qui su it-wiki chiamare in causa i soliti nemici pubblici numero uno! Hai capito quindi, caro Musa heraldicana che io non sono "alias--- alias" di nessuno, così come tu, molto probabilmente, non sei necessariamente Andrea Borella (genealogista)?

troppo buono caro D'Agrò! Ma, caro D'Agrò, non è vietato su Wiki attribuire nomi ad utenze? O mi sbaglio? E non è ancora più grave se si tratta di attribuzioni sbagliate, caro D'Agrò? Resto in attesa di risposte Musa heraldicana

E tantomeno sono il tizio che ha aperto questa discussione (a proposito, come mai nessun wiki-caramba ha pensato di mettere nel CU anche il "signor" 78.12.17.38 ? Strano). Ma vediamo se ora si può parlare serenamente di questa faccenda.

Prima di tutto, caro "Musa" debbo darti una gran brutta notizia, e me dolgo assai: non solo l'Annuario me lo sono letto, e molto bene, ma ne posseggo pure una copia (ma che peso...! saranno 30 kg?) e addirittura (udite-udite) la mia famiglia è persino presente! Incredibile vero? Mai l'avresti detto! Così come è presente nel Libro D'oro, come ebbi a scrivere.

Questo per mettere le cose in chiaro.

Anch'io ho l'Annuario della nobiltà Italiana (ultima edizione) e pesa 15 kg, non 30.... chissà come mai il tuo pesa 30 kg. Ho cercato invano la tua famiglia ma non l'ho trovata. Secondo Hellis nella pagina di discussione di Gregorovius (http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Gregorovius), voce "Libro d'Oro e Annuario", tu sei appartenente a famiglia non pubblicata né nell'Annuario né nelle ultime edizioni del Libro d'Oro: è facilissimo (viste le precedenti polemiche su talune famiglie proprio qui su wiki) risalire a quella che si faceva pubblicare nel Libro d'Oro del 1987 famiglia che poi, come tante altre, è sparita. Musa heraldicana

E chiarendo ancosa, ti preciso che io ritengo l'Annuario un'opera eccelsa, intendo proprio quello pubblicato da Borella. Ma ritengo ugualmente eccelso (un po' di più secondo me) il "Libro d'Oro", per questo non riesco a capire perchè su Wikipedia debba esistere una voce dove l'Annuario viene esaltato (meritatamente intendiamoci) con frasi iperboliche quali "il più autorevole repertorio nobiliare italiano" e simili - decisamente POV, che ne pensano gli illustri wikipediani in ascolto? - mentre al contrario il Libro d'Oro debba venire denigrato in tutti i modi, facendolo passare per un repertorio "a pagamento" e altre nefandezze.

come ho già scritto il fatto che il Libro d'Oro, caro D'Agrò, sia un repertorio di pubblicazione a pagamento non deve scandalizzare. Non è né il primo in Italia né sarà l'ultimo Musa heraldicana. Anch'io concordo che sarebbe il caso di evitare iperboliche affermazioni Musa heraldicana

Caro "Musa" sai benissimo che il "Libro d'Oro" non è a pagamento. Un repertorio a pagamento è quello dove basta pagare per essere inseriti. E questo non è il caso del "Libro d'Oro", lo sanno tuti e lo sai molto bene anche tu. La richiesta di prenotazione di una copia, lo ripeto, non ne fa un repertorio a pagamento.

questa è bella! E' vero proprio il contrario. Infatti chi non paga prenotando una o più copie o viene del tutto cancellato (tante gli esempi, famiglie pubblicate sul Libro d'Oro e poi sparite - insieme a centinaia di altre - .... basta confrontare le edizioni). I cenni storici ed anche gli aggiornamenti anagrafici sono compilati dalle famiglie sottoscrittrici interessate, e sotto la loro responsabilità, come del resto si legge nell'introduzione del Libro d'Oro e sulle cedole di prenotazione del medesimo. Ripeto ancora: basta leggere ! Musa heraldicana

E allora perchè nella voce del Libro d'Oro tu vuoi che venga scritta questa falsità? Tu sai benissimo che tra l'ultima edizione della vecchia serie dell'Annuario e la prima della nuova serie, curata da Borella, sono passati oltre cento anni. Abbastanza tempo che ne dici? Nessuno discute che il "nuovo" annuario si muova "sulle orme" del vecchio, ma mi chiedo: perchè volere a tutti i costi tacere questo "breve lasso di tempo" tra le due edizioni , nella voce che tu ti ostini a presidiare, cercando furbamente di far passare per ININTERROTTA la pubblicazione,quale assolutamente non è?

e chi tace che fra la prima serie e la seconda sia passato quasi un secolo? Da dove lo arguisci? Come ti ho già dimostrato è abbastanza comune che repertori periodici di questo tipo attaversino lunghi periodi di non pubblicazione. Ti ricordo, fra i tanti, l'esempio dell'Almanacco di Gotha, prima e seconda serie. Leggiti però la versione di wiki in inglese circa questa voce, che è più completa (sempre che qulcuno non l'abbia .... censurata) Musa heraldicana

Nel frattempo, però, in questo breve lasso di tempo, giusto un secolo, e che sarà mai?, il Libro d'Oro è invece sempre uscito, mentre Borella ancora non era nato e nemmeno era nelle intenzioni dei suoi genitori.

ma no, ma no caro D'Agrò anche le edizioni del Libro d'Oro vennero sospese, così ad esempio, dal 1939 al 1949, giusto poco tempo dopo della notifica del decreto di inibizione dell'uso del nome "Libro d'Oro della Nobiltà Italiana" spiccato dalla Presidenza del Consiglio dei ministri, dietro parere conforme dell'Avvocatura Generale dello Stato italiano, e notificato dalla Questura di Roma. Musa heraldicana

Glielo vogliamo riconoscere questo al "povero" Libro d'Oro o no? Vogliamo dire che, dai primissimi anni del Novecento ad oggi è sempre stato - lui sì senza ombra di dubbio - il più autorevole repertorio nobiliare italiano? Certo, per quasi un secolo è stato pure l'unico, dirai tu, ma che vuoi farci? Questo dovrebbe farti riflettere, invece, sul fatto che nessuno ha mai neppure tentato, per oltre un secolo, nemmeno di provare a "scalzarlo" dalla sua posizione dominate, dovuta alla sua autorevolezza.

ma no, ma no caro D'Agrò: nei primi anni del '900 c'erano i repertori ufficiali nobiliari regionali (14 in tutto) pubblicati dalla Regia Consulta Araldica del Regno dalla zecca dello Stato. Nel 1922 venne stampato l'Elenco Ufficiale Nobiliare Italiano, compilato dalla Regia Consulta Araldica del Regno ed approvato da apposito Decreto Reale, seguito nel 1933 dall'Elenco Ufficiale della Nobiltà Italiana, dal 1936 dal Supplemento all'Elenco Ufficiale Italiano. A questi aggiungerei l'Elenco Storico della Nobiltà Italiana, del 1960, pubblicato in conformità delle effettive iscrizioni nel "vero" Libro d'Oro della Nobiltà Italiana. Ben prima della stampa del primo numero del "Libro d'Oro", da non confondersi con l'omonimo registro ufficiale dello Stato come si è detto, esistettero in Italia altri repertori nobiliari, annuali, come ad esempio il "Calendario d'Oro", nato nell'800 e pubblicato sino al XX secolo, l'"Araldo, almanacco nobiliare italiano" pubblicato a Napoli e parecchi altri. Perchè nasconderlo? Durante il XX secolo nacquero poi diversi repertori nobiliari, periodici, come l'Albo d'Oro delle Famiglie Nobili e Notabili Europee", che si stampa ancor oggi a Firenze al principio del '900, l'"Albo Nazionale dei Decreti....", che uscì a Milano dopo gli anni '50 per oltre trent'anni, ecc. ecc. ecc. Perchè distorcere così la realtà? Musa heraldicana

E non dimentichiamo che il Libro d'Oro della Nobiltà Italiana, si è pubblicato per quasi mezzo secolo sotto il regime monarchico, quando a queste faccende si dava un peso sicuramente maggiore di oggi.

ed infatti si beccò un decreto di inibizione all'uso del nome che ha ancor oggi vigore, nonostante (quasi) tutti facciano finta di niente, insieme ad altre azioni di corollario Musa heraldicana

E poi, se proprio lo vogliamo dire, se è vero che gli editori del Libro d'Oro chiedono la prenotazione di una copia - cosa più che legittima IMHO, perchè se non se lo comprano neanche le famiglie pubblicate, come fanno a campare gli editori?

e chi dice che non sia legittima la richiesta di acquisto di una copia? Basta che chi legge lo sappia. E che non trovando pubblicate, in ogni edizione del libro d'oro, le famiglie che figuravano già comprese nelle edizioni precedenti di tale periodico, o famiglie che vi dovrebbero essere iscritte o almeno citate d'ufficio perchè presenti negli elenchi ufficiali che il libro dice nell'introduzione di compulsare e ai quali dice di rifarsi, non si meravigli non trovandole.

Di come campino gli editori non credo sia un problema che ci deve assillare Musa heraldicana .

anche l'Annuario - pur non chiedendo nulla per il semplice inserimento - chiede però soldi ( e non pochi) per pubblicare una pagina con lo stemma e altre informazioni accessorie della famiglia, o no?

no, non è vero. Basta leggere le modalità di pubblicazione nell'Annuario. L'unica cosa che è a pagamento sull'Annuario sono le tavole a colori fuori testo, come del resto avveniva nella precedente serie. Non si paga mai lo spazio occupato da notizie o cenni storici, o anangrafici, o da stemmi in bianco e nero, o ritratti in bianco e nero, o altro. Molte delle tavole a colori sono poi gratuite, privilegio dei consultori scientifici dell'opera. Perciò vedi un po' tu.... Del resto, di come campino gli editori, non credo sia un problema che ci debba assillare. All'estero, per esempio in Inghilterra, vanno avanti egregiamente repertori che, come l'Annuario della Nobiltà in Italia, non obbligano all'acquisto di copie per l'inserimento o l'aggiornamento delle notizie e dati anagrafici delle famiglie Musa heraldicana

Concludo e mi scuso, solo per far capire - lo spero - che la mia richiesta sarebbe solo che entrambe le voci venissero scritte in modo oggettivo. Punto e basta.--D'Agrò (msg) 16:49, 5 set 2008 (CEST)

mi associo a questa tua ultima richiesta, caro D'Agrò, magari pregando (come ho già fatto) chi scrive di questi ed altri argomenti di documentarsi bene prima e leggere le fonti bibliografiche disponibili. E come mi ero ripromesso, a meno di eclatantissime novità, non tornerò più su questo argomento: è inutile un contradditorio se chi partecipa non è correttamente documentato e non si vuole documentare Musa heraldicana

P.S.: noto che, apparentemente Hellis, nella pagina di discussione di Gregorovius (http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Gregorovius), ci ha preso: infatti l'esempio sulla una famiglia da me postato viene continuamente cancellato: si tratta proprio di quella famiglia/persona? Chissà: al lettore l'ardua sentenza. Addirittura vengo invitato sulla mia pagina di discussioni http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Musa_heraldicana "Ti pregherei vivamente di astenerti dal reiterare quell'inserimento... scegli un altro esempio, perché la scelta proprio di quello risulta ai miei occhi ( e non solo ai miei) un po' "pelosa" ... come dire .. e davvero TROPPO stranamente casuale.A meno che tu no voglia che di questo si interessi qualcun altro al di fuori..., per esempio qualcuno specializzato nell"Uno e nell'altro Diritto"... saluti!". Mia nonna diceva: la lingua batte dove il dente duole. Peccato però Musa heraldicana

Maxispam, e problemi della promozionalità "furba"

modifica segui cronologia

Ciao a tutti,

inserisco al Bar questa segnalazione per due motivi: le sue "dimensioni gestionali", e l'opportunità di una riflessione più ampia su alcune crescenti modalità di "promozionalità confezionata in maniera professionale". Ed una semi-proposta di Progetto di servizio, per iniziare ad affrontare in maniera organizzata quella che potrebbe diventare una criticità crescente.

Iniziamo dal maxispam, segnalatomi inizialmente dall'ottimo utente Soprano1971. Questi signori di questa piccola casa editrice locale, hanno creato con una mega-azione promozionale, e con lo stesso nome utente della voce usata come "copia del catalogo editoriale", una lunghissima serie di voci autonome sui loro autori ed un elevato numero dei libri da loro stampati e venduti, a mò di "maxi-vetrinone pubblicitario" su Wiki. Molte delle loro pubblicazioni sono poi appunto di nicchia, non-enciclopediche, etc.; bsogna a questo punto fare una lunga ramazzata ed analisi di tutte le voci create, per discriminare quelle che possono avere rilievo enciclopedico (ad una prima occhiata, pochissime...), e avviare le semplificate/immediate per le palesemente promozionali e pubblicitarie. Lancio quindi un primo appello affinchè i volenterosi mi diano una mano a smazzarmi il lungo elenco di contributi dell'utente omonimo alla casa editrice:(qui).

Ed arrivo, consequenzialmente, al secondo punto. Sappiamo bene tutti che Wikipedia, per la sua facilità di accesso, il relativo anonimato e l'altissima visibilità che garantisce tramite Google, è diventata una "vetrina pubblicitaria" ambitissima per N-mila tipi diversi di persone/gruppi/attività, in cerca di promozionalità ampia ed a costo zero. Purtroppo, essendo quella della "caccia alla promozione" una delle mie attività principali, il trend che noto sempre più di frequente è l'evoluzione delle forme di promozionalità. Mentre prima (e tuttora, in molti casi), ci si limita alla pagina "Mario Rossi è un esperto di questo - cell./sito commerciale", facile e veloce da individuare e "terminare", recentemente ho notato un significativo aumento della sofisticatezza degli inserimenti promozionali; sofisticatezza che ne rende a volte difficile il riconoscimento, e soprattutto lunghissima la gestione.

Il recentissimo caso "S2C" ([1], [2], [3]); quello della "Cyberkinetics"; il fatto che ormai abbiamo promoter (ahimè, miei quasi- omonimi!) che ammettono implicitamente di essere incaricati da aziende di fare pubblicità anche su Wiki; quello qui segnalato della casa editrice con maxispam e wikilinks che secondo loro dovrebbero confermare "circolarmente" la propria enciclopedicità, etc., sono solo alcuni tra i tanti casi in cui l'abilità del "promozionatore", la sua conoscenza delle logiche Wikipediane (e la capacità di sfruttarle a suo vantaggio)... e soprattutto la sua capacità di autocostruirsi a tavolino (con riferimenti incrociati, creazione di voci per "bluificare" artificiosamente i wikilinks, ambivalenze volute, abilità verbale, uso di SP, etc.) non più solo una "voce promo", ma ormai "sistemi di voci collegate e promozionali, scritte in modo da far credere di essere fintamente enciclopediche", con testi "semiprofessionali" (che sembrano scritti da copywriter esperti dell'uso della sfumatura linguistica "per far credere qualcosa di diverso al lettore frettoloso"). Questi inserimenti sono la nuova frontiera della lotta alla promozionalità. Una promozionalità pesantemente commerciale, molto più complessa, sottile, furba, "mimetizzata", professionale che mai... e quindi più potenzialmente pericolosa per Wikipedia.

Una pericolosità sottile su cui tutti dobbiamo essere più attenti e sensibilizzati. So che molti patrollatori, admin, etc., già badano (e bene!) a queste dinamiche; ma visto l'incremento del fenomeno, vorrei cogliere l'occasione per sottolineare che, imho, il trend della "promozionalità fatta professionalmente ed in maniera esperta", e non più quella "promo dilettantesca del ragazzino", presumibilmente diverrà un nuovo, delicatissimo, fronte d'impegno nei prossimi mesi.

E sto anche pensando se non possa essere quindi utile costruire proprio un piccolo Progetto di servizio, in cui le persone che si occupano di questi dubbi/verifiche/segnalazioni, e che per definizione richiedono molto tempo, competenze tecniche e settoriali, prudenza valutativa, molte verifiche incrociate, molta fatica, etc.etc., possano finalmente ritrovarsi, per segnalare i "casi sospetti" all'attenzione degli altri utenti, scambiarsi suggerimenti e segnalazioni, suddividersi ed organizzare il carico di lavoro e di verifica incrociata nei casi più complessi ed impegnativi. Il rischio è altrimenti quello dell'affrontare "estemporaneamente" un rischio che assume invece connotati sempre più strutturati, in termini di verifiche e complessità di analisi, e forse in futuro difficilmente gestibile per singoli patrollatori "isolati". Scusate il papiro ;-) Veneziano- dai, parliamone! 14:39, 4 set 2008 (CEST)

Progetto:Coordinamento, Progetto:Qualità e Progetto:Controllo delle fonti non vanno bene? rago (msg) 15:00, 4 set 2008 (CEST)

(conflittato) In effetti la cosa non può che peggiorare. Racconterò un episodio: una scrittrice che conosco mi ha detto che qualcuno le ha chiesto come mai non avesse una sua pagina su Wikipedia. Lei si è rivolta a me e io le ho detto che probabilmente si trovava nella zona grigia dell'enciclopedicità e le ho spiegato il problema delle fonti: lei ha capito, non ha insistito e nessuno ha creato la voce. Il primo problema è che temo che questo sia un caso più unico che raro. Il secondo problema è che in casi tutto sommato simili le voci sono state proposte per la cancellazione e tenute (non faccio nomi per carità), mentre se vogliamo veramente combattere il fenomeno queste voci dovrebbero essere cancellate senza alcuna pietà. La mia impressione è che a molti questo problema... non sembri un problema! A questo punto un po' mi dispiace di aver dato quella risposta, perché immagino sono sicuro che sarebbe bastato scrivere la voce un attimo benino e inserire qualche link entrante perché venisse tenuta anche quella. Sarebbe utile rendersi conto che con i criteri che sembrano ispirare alcune votazioni sulla cancellazione sarebbe enciclopedico qualsiasi ricercatore (per non parlare dei professori ordinari), echissenefrega se non c'è uno straccio di fonte: si inverte l'"onere della fonte" e non è più chi scrive qualcosa a dover inserire una fonte a supporto, ma chi osa mettere in dubbio ciò che è stato scritto da qualcun altro a dover provare la falsità della cosa (il che ovviamente è nella maggior parte dei casi è impossibile, provatemi voi che non c'è una teiera in orbita attorno al sole). --Jaqen [...] 15:14, 4 set 2008 (CEST)

Effettivamente il problema presentato da Veneziano è uno dei problemi che possono "colpire e affondare" wikipedia, quindi dovremmo essere tutti molto decisi su questo problema (cioè evitare buonismi e "se una pagina è promozionale si cambia, non si cancella"), quanto al fatto che poi, in cancellazione ordinaria, molte pagine si salvano per i più vari motivi, direi che sarebbe necessario che la comunità capisse che la promozionalità può far sparire wikipedia. - --Klaudio (parla) 15:42, 4 set 2008 (CEST)

concordo pienamente con Veneziano. la casa editrice in questione, che osservavo da giorni e della quale ho posto un paio di voci in cancellazione, 1-2, dopo opportuna ricerca di fonti, è IMO rappresentativa di un problema: come viene concepita Wikipedia all'esterno. Anch'io brevemente cito un episodio: mi capita in mano un volantino in pizzeria, un negozio di pc che gestisce un sito pubblicitario: nel sito vengono poste immagini di manifestazioni marginali di un paese e sul volantino campeggiava la dcitura "Siamo anche su Wikipedia!". I gestori del negozio (confermato da altri esercenti a cui si erano rivolti per avere pubblicità) mentre decantano le virtù del loro sito non omettono certo di dire: Vai su Wikipedia, vedrai che siamo anche là! sai che pubblicità per il tuo negozio.... Morale, da settimane tolgo il sito in questione dalla voce del paese in questione, perchè non è una fonte credibile per la voce del paese, ma solo per il sito che si sta facendo pubblicità. In questo confine, tra finta promozione di voce (come gli autori della suddetta casa editrice) e reale promozione commerciale, bisogna intervenire, IMO nei metodi suggeriti da Veneziano: osservando queste voci, di cui comunque bisogna avere competenza settoriale. A quelle citate da V. aggiungo quelle promozionali di certi casati, salvati come diceva anche Klaudio, per motivi svariati, e fintamente letterari, quando invece il vero intento è legittimare il cognome della famiglia Soprano™ 1971^msg 16:06, 4 set 2008 (CEST)

i miei complimenti a Soprano 1971 e a Veneziano, il problema esiste ed è così subdolo che è difficile individuare questi interventi ... Tempo fa ero "conservazionista" cioè nel dubbio cercavo di salvare la pagina dalla cancellazione.. adesso se c'è il rischio di promozione, nel dubbio, porto in cancellazione o voto +1. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:14, 4 set 2008 (CEST)

@Rago: si, quei progetti sono importanti e possono ciascuno coprire una sfaccettatura del problema; ma in effetti nessuno è realmente focalizzato sulla gestione integrata di quel tipo di problemi, speciali e trasversali, come le "promozionalità professionali e mimetizzate". Il rischio è anzi di dividere queste azioni di contrasto alla promozionalità in progetti e pagine assai valide, ma pensate per ben altre funzioni; interventi che sarebbero invece imho molto più utili e sinergici se sviluppati in sede unitaria ed apposita. Al momento, se qualcuno ha sospetti di promozionalità complesse, deve mandare un msg nella talk di qualcuno che "sa che si interessa all'argomento"; inserire una tag con una seconda persona; magari postare al Bar; o fare un avviso ad un progetto tematico se l'argomento rientra - più o meno - in quel progetto... etc.etc. Pensavo quindi all'idea di creare un piccolo Progetto specialistico (..."Progetto Promozioni Speciali" ? :-D), per rendere più veloce, approfondita ed efficace l'analisi di queste specifiche situazioni, complesse e trasversali rispetto ai dominii di competenza degli altri progetti di servizio.

Un piccolo spazio, snello e funzionale, che permetta di avere in un colpo solo la "mappa" delle situazioni sospette in "real time"; di segnalare i propri dubbi quando si notano situazioni dubbie ma serve molto tempo per approfondirle; di chi gestisce e come ci si dividono i (lunghissimi) approfondimenti incrociati che sono spesso necessari; in cui si ricostruiscono e condividono i pattern "astuti" degli inserimenti correlati in aree diverse, fatte da diversi SP (e che sono magari poco visibili con un controllo occasionale di un singolo utente). Insomma, un punto di integrazione delle segnalazioni e delle operazioni di verifica, di scambio segnalazioni su inserimenti "sospetti", di suddivisione del lavoro in maniera coordinata tra più utenti nel caso emergano molte voci correlate tutte col dubbio di E o di promo... perchè così aumentino le possibilità di riconoscerle non solo come un "aggregato" di voci singole, ma proprio come un "sistema promozionale integrato e pianificato a tavolino", e quindi di gestirle in maniera molto più incisiva e senza duplicazioni di sforzi.

I casi che citano Soprano e Jaqen purtroppo aumentano: oltre agli aspetti "personali" (vedi questo caso, che citava sul suo sito personale la propria voce su Wiki, inserita da lui stesso, come segno della propria importanza accademica), stare su Wiki sta diventando un fattore economico-commerciale rilevantissimo, che produce soldi veri "per chi ci sa fare", e noi forse (per la nostra prospettiva volontaristica, un pò di ingenuità, troppo "ottimismo giovanile", troppo "buonismo" alla "va tutto bene, vogliamoci bene anche se mi stai sfruttando e prendendo in giro", etc.) lo sottovalutiamo davvero come problema: ma gli addetti al marketing di aziende e gruppi non lo stanno affatto sottovalutando, anzi... e noi rischiamo di esserne messi in difficoltà se non iniziamo a pensare a come organizzare risposte efficaci anche a questi problemi, concreti già adesso ed in probabile peggioramento a breve.

Le infiltrazioni promozionali "professionali", che potrebbero col tempo diventare migliaia (no, non esagero, se questo è il trend...), e richiedono ciascuna un lavoro lungo e faticoso di ricostruzione/analisi/verifica, se ci sfuggono di mano rischiano nel corso degli anni di svalutare gradualmente il senso, il prestigio e l'affidabilità dell'Enciclopedia, e sono un "vulnus" che richiede risposte precise e decise. Veneziano- dai, parliamone! 16:56, 4 set 2008 (CEST)

Concordo con Jaqen sul fatto che questa cosa non può che peggiorare. Una soluzione ci sarebbe, anche se dura e che toglierebbe a Wikipedia il suo significato principale: impedire ad utenti anonimi di contribuire. Per l'appunto, non sarebbe più enciclopedia libera. Non possiamo fare altro che controllare il fenomeno.--francolucio (msg) 17:05, 4 set 2008 (CEST)

Sera a tutti. Il fatto è che bisognerebbe darsi linee guida su come operare in casi abbastanza semplici: come le contribuzioni mirate alle bibliografie (si aggiungono testi in bilbiografia e poi si linkano); l'aggiunta di note inutili; ed il classico cluster di voci. Tanto tempo fa segnalai un problema simile, Wikipedia:Bar/Discussioni/Anonimi, buona fede e promozione libraria, disgraziamente in questo anno e mezzo non è stato fatto molto.

Parallelamente, le nostre maglie per filtrare questo genere di contributi devono tenere conto di un altro aspetto, ovvero consetire all'"accademico" con pubblicazioni reperibili non venga segato a prescindere per odore di conflitto d'interess, nel caso si "citi" qualche volta. Successe a suo tempo con Giulio Vignoli, anche se lì c'era anche un problema sullo stile dei contributi, e forse sull'interfacciarsi con un professore universitario che va per i 70 (anche troppo smanettone internettiano per certi versi). --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 17:32, 4 set 2008 (CEST)

Un amico di una grossa società, sapendo che bazzico su it.wiki, mi ha chiesto informazioni sul progetto. Era a conoscenza del fatto che il loro ufficio PR aveva richiesto all'ufficio "promozionale" (o come cavolo si chiama) di estendere la presenza web dei marchi e dei prodotti dell'azienda anche su Wikipedia e altri siti web 2.0. Il tutto per due scopi: il primo poter aumentare la notorietà dei marchi con la loro presenza su determinati siti e sui motori di ricerca, il secondo, più subdolo, per avallare la presunta bontà dei loro prodotti. Cose analoghe le stanno facendo credo in molti. E loro sono profesionisti, le voci impareranno a scriverle meglio di noi, seguendo le regole, wikificandole per benino e mettendo i link giusti. Loro sanno aumentare (o impareranno presto a farlo) la notiziabilità (piccolo spam personale) di quanto è scritto nelle voci di loro interesse. Vendo pigiami per gatti? Prima creo 100 voci sparese su tutte le principali wiki sul problema del raffreddore dei gatti. Poi pubblico, per un editore compiacente, uno studio di un noto veterinario/mega docente/mega esperto sulle ultime scoperte in fatto di rimedi al raffreddore dei gatti, poi creo 100 voci su wiki citando tale studio (e ci metto anche il disclaimer sui consigli medici). Infine, creo le voci (sulle prime 100 wiki) sulla mia azienda, l'unica che vende prodotti in grado di risolvere o arginare il problema catastrofico del raffreddore dei gatti. Poi arrivano i volontari di wikipedia a cercare di capire perché cavolo la mia azienda dovrebbe essere enciclopedica. Senza riuscirci. La voce (in tutte le principali wiki) rimane e se uno cerca su Google trova prima il link alla voce di Wikipedia e poi quello al sito ufficiale dell'azienda.

Credo che il problema riguardi principalmente:

• aziende (di ogni genere, attive soprattutto in settori specifici come l'informatica e simili);
• persone viventi (professionisti, docenti universitari, imprenditori, "artisti" in genere) o gruppi di persone (band, ecc.);
• prodotti, commerciali o meno (soprattutto software, per ora, ma vedrete che si estenderà);
• opere d'ingegno (artistico, industriale, filosofico, ecc.);
• LBNL, giocatori di calcio e pseudo-nobili.

E' IMHO necessario alzare di brutto i criteri di enciclopedicità per tutte queste categorie (soprattutto per le aziende) ricordandosi dell'aspetto temporale, cioè del Recentismo. Molto brutalmente: una persona, un fatto, un avvenimento è enciclopedico se è passato un minimo di tempo storico che permetta di giudicarlo col minimo del distacco. Il test dei 10 anni dovrebbe IMHO diventare uno dei pilastri della valutazione di enciclopedicità di una voce. Il paradosso altrimenti diventa insanabile. Una azienda (persona, fatto, prodotto, cognome, libro, canzone,...) diventa (o meglio diventerà) enciclopedica perché presente su Wikipedia da tempo. Wikipedia diventa fonte di sè stessa. Brrr... --Amarvudol (msg) 18:14, 4 set 2008 (CEST)

Amarvudol, hai centrato alla perfezione il nocciolo del problema. Ed è un problema, imho, potenzialmente molto più critico di tante altre cose. Stiamo parlando di una trasformazione sottile ma profonda del rapporto tra Enciclopedia ed utenti; del suo uso come fonte primaria "implicita" ("ah, ne parlano su Wikipedia..."); dell'ingresso di forze economiche professionali in un sistema enciclopedico, che si sa difendere bene dal vandalismo occasionale del ragazzino, ma che rischia di essere sottilmente travolto, snaturato e preso abilmente in giro da professionisti che lo pianificano a tavolino. Sarò chiaro: per un'azienda, avere una buona visibilità su Wikipedia può equivalere all'investimento di decine di migliaia di euro in pubblicità tradizionale. Per loro, è un investimento serissimo ed ormai essenziale. Prendiamone responsabilmente atto, ed iniziamo ad adeguarvi la logica un pò "idealistico-naif" che a volte usiamo in queste occasioni. Stiamo parlando di tanti soldi, di grossi interessi, e di tanti professionisti della comunicazione e del marketing (interni alle aziende o consulenti esterni) che sono interessati a metterci mano con abilità. Se affrontiamo questo problema solo con la (pur necessaria) logica del: "Vabbè, massì, magari sto un pochino più attento durante il mio normale patrolling solitario", gente... ora di un paio di anni ci hanno infiltrato abilmente e fatto a pezzi la credibilità, il senso e l'obbiettivo, qualitativo e neutrale, dell'Enciclopedia. Amarvudol l'ha espresso benissimo. Ed è per questo che sottolineo l'opportunità - e l'urgenza - di iniziare a pensarci in maniera "strutturale": criteri più chiari e precisi ogni volta che è possibile, costituzione di una pagina/progetto di coordinamento per la gestione delle (complicate) segnalazioni di questo tipo - e per migliorare l'organizzazione ed ottimizzazione delle lunghe verifiche, che si devono coordinare tra più utenti, sulle reti di voci che vengono appunto create per "supportare vicendevolmente" l'enciclopedicità/rilevanza di tutte le voci del sistema (la tecnica della bluificazione "artificiosa" dei wikilinks...), etc. Veneziano- dai, parliamone! 18:26, 4 set 2008 (CEST)

scusate ma di che ci lamentiamo? la colpa è nostra! Se fossimo più severi nelle cancellazione e la smettessi di concedere l'attributo di enciclopedico a qualsiasi grigio figuro si affacci su queste pagine, probabilmente avremmo anche più credibilità; quante volte ho visto salvare autori con la scusa che ha fatto X libri col tal editore, come se fosse un effettivo gradiente di importanza; oppure dire hanno tot pubblicazione; ha fatto più di due album; è professore di YYY nell'università di XXXX; è sindaco di XXXX. Io direi smettiamola di essere così condiscendenti verso chiunque per la semplice paura di essere NPOV o di privarci di chissà quale rara perla di enciclopedicità e vedrete che non avremmo più oscuri professori di provincia, autori pseudo-enciclopedici, gruppi musicali che conoscono solo nei paeselli limitrofi, associazioni da strapazzo ecc.. ma finché non vorremo essere più enciclopedia e meno database universale, lo spam e la promozione indebita saranno sempre presenti. PersOnLine 19:18, 4 set 2008 (CEST)

Eh, lo sai che sono d'accordissimo con te :-) La mia riflessione è relativa non solo alla singola voce promozionale sul singolo più o meno sconosciuto, ma alle modalità altamente strutturate e "professionali" di promozione commerciale "su grande scala" e grande "furbizia", anche attraverso la creazione di "sistemi di voci" connesse che si supportino a vicenda, magari pazientemente costruite nel corso del tempo da gruppi di utenti "single-purpose" o SP sapientemente usati... Veneziano- dai, parliamone! 19:29, 4 set 2008 (CEST)

Problema risolvibile col metodo tedesco: niente votazione in cancellazione ma solo una pacata discussione e l'admin che poi decide per consenso. Naturalmente ciò non avverrà mai. Da notare che in questo genere di discussioni (non è la prima e non sarà l'ultima) non intervengono mai i "menounisti" a oltranza, quelli che nelle pagine di cancellazione gettano grida di indignazione una procedura sì e una no; l'effetto è quello di trovarsi tutti d'accordo nelle discussioni e subìre poi cocenti delusioni all'atto pratico grazie ai "menounisti" (e notare che nel 2006 ero un cosiddetto "rigattiere", poi sono in parte rinsavito). --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:42, 4 set 2008 (CEST)

Inutile dire che appoggio in pieno Veneziano. Anche sul progetto MM (msg) 19:45, 4 set 2008 (CEST)

(conflittato) Innanzitutto quoto gran parte di quanto è stato detto in questa pagina. Sono d'accordo con Veneziano sull'utilità di un progetto di servizio che si occupi specificamente di questo problema che - a mio parere - è analogo a quello del copyviol. Per chi fosse interessato cito anche un'altra tecnica molto subdola che ho scovato in pieno periodo ferragostiano e degna della migliore azione di marketing. Chi non avesse seguito la vicenda può dare un'occhiata qui: Wikipedia:Pagine da cancellare/Femarelle (DT56a) e Wikipedia:Utenti problematici/Marbahur e, tanto per farsi due risate si legga la versione originale su en.wiki (en:Femarelle (DT56a)) scritta da un sedicente ricercatore israeliano (categoria di utenti a cui si stendono i tappeti di velluto rosso quando si degnano di contribuire a Wikipedia). Per chi non ha voglia di leggere sintetizzo: articolo scientifico tradotto dalla en.wiki con tanto di fonti bibliografiche di supporto facenti capo a pubblicazioni scientifiche (ottimo specchietto per allodole, peccato quasi tutte prodotte da un ricercatore, guarda caso israeliano) e propagazione nel giro di 2 mesi sulla interwiki (ben 5 progetti!). Utenti che non parlano le lingue ma traducono ottimamente le voci in 5-6 lingue differenti, modificano abilmente voci già esistenti (enciclopediche perché trattano di medicina). Spesso e volentieri nelle votazioni in ordinaria si usa come motivazione: c'è su en.wiki allora è enciclopedica. Parliamoci chiaro, en.wiki sta diventando una discarica abusiva di spazzatura perché ormai sta ospitando anche le campagne promozionali delle case farmaceutiche. Già, perché l'oggetto della voce è un nuovo farmaco di cui è in atto la campagna di lancio commerciale almeno in Italia e Israele dall'inizio dell'anno. Sono stati fatti anche convegni su questo farmaco! in realtà cosa frequente nel campo medico-farmaceutico. A nulla sono valse le mie segnalazioni su en.wiki e pt.wiki e quella di M/ su he.wiki. L'articolo è considerato enciclopedico perché si inquadra in un contesto confuso di voci indubbiamente enciclopediche, abilmente manipolate con il cross linking e questo dà un'idea di come il problema evidenziato da Veneziano sia un immenso iceberg di cui vediamo solo una piccola parte.

Detto questo, anche se c'è il rischio di creare una task force che opera come potere occulto, c'è il serio problema di individuare degli strumenti oggettivi che permettano di evitare i meccanismi delle votazioni, spesso "inquinati" da un'applicazione rigida (e aggiungo ottusa) di regole consolidate nelle motivazioni di voto: ha pubblicato 5 libri quindi è enciclopedico, è apparsa in tre talk show quindi è enciclopedico, l'hanno cagata su Annabella e compare in 4000 hit su Google (in gran parte Blogosfera e web 2.0 a dire il vero...) quindi è enciclopedica, ci sono le fonti quindi è enciclopedica, c'è su en.wiki quindi è enciclopedica, ecc. ecc. D'accordo con Jaqen con l'uso della mano dura. Il POV e lo spam possono affossare wikipedia, perciò non possiamo permetterci di metterci lussi in nome del concetto di "libera" enciclopedia --Furriadroxiu (msg) 19:47, 4 set 2008 (CEST)

<conflittato> Quoto nuovamente in pieno Veneziano, che ha messo chiaramente in luce il problema di un gruppo di dilettanti (diciamocelo senza vergogna, noi tutti siamo solo dei dilettanti) che cercano di contrapporsi a professionisti. Un professionista è uno che ti fa un discorso pubblicitario, facendolo passare per assolutamente NPOV (non sono in grado di fare esempi, dato che, se fossi in grado di crearli, lavorerei nella pubblicità e non col ferro). A questo punto l'unico metodo di difesa sarebbe mettere limiti di enciclopedicità talmente alti che le ditte che possono esistere su wikipedia non abbiano bisogno di wikipedia per farsi conoscere (un po' come "la banca è un ente che ti presta tutti i soldi che vuoi, basta che tu dimostri di non averne bisogno"). Tuittavia questa resterà solo un'utopia, finchè dovremo fare sondaggi per decidere se sono enciclopediche le squadre di calcio di serie D.

Operativamente proporrei di creare un sottoprogetto al progetto coordinamento, che tenga d'opcchio le categorie reltive a voci che possono essere promozionali (decidiamolo a parte, quali sono)- --Klaudio (parla) 19:50, 4 set 2008 (CEST)

Sotto-Progetto "Promozioni Speciali" suona bene ? :-) Veneziano- dai, parliamone! 19:55, 4 set 2008 (CEST)

@Klaudio: Beh, certo... le squadre di serie D sono noto terreno di autopromozione... --gascoigne sloggato (msg) 20:16, 4 set 2008 (CEST)

Scusate, ma piuttosto che lanciare campagne per la cancellazione, di cui wikipedia italia non ha bisogno, perchè non dare anche una tiratina d'orecchie a OTRS? Capisco che siamo tutti volontari, ma quando arrivano donazioni di testi di quel tipo (tutti i contributi della casa editrice il sirente "derivano da http://www.sirente.it che ringraziamo per l'autorizzazione accordata.") dovrebbero ringraziare e declinare gentilmente l'offerta. Certo, così non si risolverebbe il problema (tanto se son furbi le riscrivono) ma almeno si rende più difficile lo spam... --gascoigne sloggato (msg) 20:16, 4 set 2008 (CEST)

(conflittato)Non ho capito se quella di Gazza è una battuta, in ogni caso se non di autopromozione sono sicuramente terreno di autocelebrazione (inserendo in questo caso nell'auto anche la sfera dei fan o tifosi). Si tratta di altre dimensioni parallele allo spam commerciale e che coinvolge ambiti differenti: il campanilismo geografico, il tifo per una squadra, la passione per un gruppo musicale, per un manga, ecc. fino ad arrivare a due altre dimensioni "oscure": lo spam politico e quello religioso/antireligioso. L'aspetto più grottesco è che ormai nelle motivazioni di voto si arriva al ridicolo grazie all'esistenza di solidi pilastri come elementi di confronto: ah, ma se sono enciclopediche le veline allora posso metterci anche mia nonna --Furriadroxiu (msg) 20:25, 4 set 2008 (CEST)

(fuori crono) si, era una battuta (i ... erano ironici). E comunque non iniziamo a mischiare troppe cose assieme, una cosa è l'autopromozione, un'altra il campanilismo, e un'altra ancora il POV. Il problema su it.wiki c'è ma non è così grave come può sembrare da questa pagina e non vedo ancora la necessità di tolleranza zero su tutto come molti chiedono qua dentro.--gascoigne sloggato

No, li ho tirati fuori come esempi collaterali, ma il problema più grave da affrontare è quello della promozione occulta e ovviamente dovremmo concentrarci su quello perché è il più subdolo. Gli altri sono fenomeni che in un modo o nell'altro si riesce comunque ad arginare con le discussioni e le ordinarie procedure --Furriadroxiu (msg) 22:56, 4 set 2008 (CEST)

(straconflittato - e fatemi scrivere ...) Non basta e non è l'unica soluzione. Siamo pieni anche noi di immondizia e l'unico sistema è fare un profondo ripulisti, anche e soprattutto con certe cancellazioni. Io (personale POV) credo che dovremmo adottare criteri estremamente più stringenti per le biografie e per le aziende: d'accordo nel tenere le case costruttrici di aerei (chi se lo compra un Boeing 747?), ma aziende che producono oggetti alla portata del pubblico basso e anche medio, fuori. Fuori anche un enorme numero di pseudo-scrittori, insegnanti, docenti, impresari, imprenditori e giornalisti che non siano davvero conosciuti a livello mondiale. (ne siamo pieni al momento di CV spacciati per enciclopedici). Insomma oltre il pugno di ferro. --Roberto Segnali all'Indiano 20:27, 4 set 2008 (CEST)

PS: se non blocchiamo ora c'è il rischio che in futuro ci vedremo costretti a:

1. in una prima fase impedire agli anonimi la creazione di nuove pagine;
2. impedire agli IP di editare direttamente le voci e fare in modo che essi propongano le modifiche nelle pagine di discussione;
3. infine, a lungo termine, impedire la creazione di nuove pagine agli utenti registrati da meno di un mese.

Non sto a scherzare. Io sono contrario a questi restringimenti, ma il rischio è davvero reale. --Roberto Segnali all'Indiano 20:41, 4 set 2008 (CEST)

Beh, in proposito faccio notare che sulla de.wiki hanno istituzionalizzato una differenziazione fra la versione "vagliata" e la versione "bozza". Credo che sia una prima applicazione del restringimento del concetto di libero contributo. Il problema è: sono più liberali su en.wiki o più saggi e pragmatici su de.wiki? --Furriadroxiu (msg) 20:48, 4 set 2008 (CEST)

Propendo decisamente per la seconda possibilità :-) --Roberto Segnali all'Indiano 20:51, 4 set 2008 (CEST)

PS: e parafrasando e rispondendo a gian_d: vero, adesso metto anche mia nonna...oppure, non sarebbe meglio far fuori anche le veline? --Roberto Segnali all'Indiano 21:00, 4 set 2008 (CEST)

IMHO ho una pessima opinione su en.wiki, perché accanto a voci di ottima taratura ci sono anche parecchie favolette. Non capisco un'acca del tedesco e me ne dispiace molto ma ho una buona impressione sul modo di strutturare i contenuti delle voci attinenti al mio ambito tematico. Guarda caso de.wiki non pende dalle labbra della wikipedia inglese come altri progetti, tant'è che hanno adottato una policy che se osassimo proporre qui, su it.wiki, scateneremmo un putiferio --Furriadroxiu (msg) 20:58, 4 set 2008 (CEST)

Venny appoggio al 100% il progetto che hai in mente (io stesso ho creato una mia sottopagina dove tengo d'occhio tutte quelle voci molto promo e noto che spesso diventano link rossi.) Il problema è che diffcilmente quelle voci verranno cancellate, quando inserisco il dubbio di encilopedicità o quello di mancanza di fonti mi sento dire l'impossibile, io sono convinto che potrei creare una voce su un mio libro e qui nessuno lo potrebbe cancellare, questo non va bene. I siti (ufficiali?) dell'autore, i blog dell'autore... ma sono fonti? Io eliminerei ogni fonte del genere perchè è autoreferenziale, potrei raccontarne a centinaia, ma rimaniamo sul punto: apriamo un progetto serio, inseriamo criteri seri, diamoci la possibilità di mandare in immediata quando si ravvisano chiari segni di promozione - enciclopedicità nulla altrimenti non solo lottiamo contro i mulini a vento ma si finisce con il pasare dalla parte del torto. Chi scrive è bravo ad intorpidire le acque, è pagato per scrivere bene, ricordiamolo. (scusate vado di fretta) --AnjaManix (msg) 21:40, 4 set 2008 (CEST)

@ gazza. La discussione non è nata, come campagna/e per la cancellazione, e non mi pare proprio lo stia divenendo. Paradossalmente, probabilmente senza volerlo, un autore o 2 della casa editrice di cui sopra sono anche enciclopedici, e quindi hanno reso un servizio a Wiki. Per questo non è detto che questa debba trasformarsi per forza in una "campagna di cancellazione": certo, fin che il continuo rimando è alla loro edizione libraria...

La discussione individua un problema che, come detto spesso, è probabilmente punta di un iceberg e si muove in modo subdolo. Io lavoro nell'ambito della comunicazione (grafica), e non ho bisogno di dirvi che esistono decenni di studi sulla persuasione pubblicitaria: ma, avendo fatto studi letterari, per me il concetto di enciclopedia è assai diverso da quello di sito promozionale. Perchè di questo si tratta: agli occhi del... mondo-esterno-Wiki, questo è, più o meno, un sito promozionale, o che può essere usato come tale, facendolo in barba agli altri utenti. Come un mega cartellone pubblicitario, se mi passate l'esempio, su cui ritagliarsi uno spazio di visibilità. Da questo errore di partenza vengono i continui inserimenti spammosi, spesso dell'adolescente che vagamente conosce il progetto e ne butta là qualche nozione, oppure fa la sua capatina vandalica: se questi fenomeni vengono arginati più o meno facilmente, ma comunque sempre debellati, diverso il discorso dei pubblicitari (come altro chiamarli sennò?) di cui sopra. Questi sanno bene cos'è Wiki e la usano ingannevolmente per mandar continui richiami alle loro fonti esterne (siti, marche,...). Più o meno siamo sul concetto di propaganda.

Come porre un freno? L'idea di Veneziano è ottima, come sono giuste le osservazioni di gian_d: IMO, la... task force potrebbe anche non operare come potere occulto, ma alla chiara luce del sole. Quando alcune voci hanno questo tipo di dubbio, si può apporre una segnalazione apposita (ok, già ne esistono... ma dovremmo essere più restrittivi, eliminare i template solo dopo acclarati mutamenti della voce: non si può togliere un F perchè viene segnalato un sito qualunque): ecco che i componenti del (sotto)progetto (che va diviso a settori di competenza) ne prendono atto e si adoperano di conseguenza. Non stiamo stravolgendo le regole o inventandone di nuove, solo penso sia il caso di applicarle più capillarmente (non si cancella a priori, come detto) da chi vuole che queste regole siano rispettate. Poi, con le prove in mano, si va dagli admin che, come giudici, decidono il da farsi. Inoltre, è anche IMO fondamentale restringere i criteri (alla de.wiki o con altre proposte) per evitare che dalle maglie delle regole filtrino continuamente un'infinità di voci che non stanno nè di qua nè di là, interpretando i criteri a proprio "piacimento". Il bell'intervento di Amarvudol già definisce alcuni campi più soggetti di altri. Se siamo d'accordo, è una base di partenza non indifferente. Soprano™ 1971^msg 22:17, 4 set 2008 (CEST)

Naturalmente il mio riferimento al "potere occulto" è una parafrasi di molti commenti che spesso gridano all'attentato alla libertà o al complottismo quando si mettono i template di avviso o si inviano le voci in cancellazione ecc. Di sicuro una quota di wikipediani non vedrebbe di buon occhio un progetto che può operare su corsie preferenziali aggirando le ordinarie procedure "democratiche". Fermo restando che questo sarebbe in ogni modo un progetto trasparente e aperto alla collaborazione di tutti e quindi molto meno occulto di certe persuasioni --Furriadroxiu (msg) 22:44, 4 set 2008 (CEST)

certo, ho riportato l'espressione da te usata solo per riallacciarmi al tuo commento, siamo sulla stessa lunghezza d'onda Soprano™ 1971^msg 23:48, 4 set 2008 (CEST)

Ringrazio per i feedback. Si, pensavo ad una cosa più semplice (niente "procedure speciali", insomma): una semplice ma essenziale - e trasparentissima !- pagina di servizio "ordinaria", in cui inserire (senza disperderle, come altrimenti si farebbe, in tanti altri sottoprogetti, pagine, talk, progetti tematici, etc.) le segnalazioni ed i dubbi di sospette "promozionalità complesse", scambiandosi così - tra gli utenti che sono disponibili a dedicare un pò di tempo a queste attività - pareri e suggerimenti, organizzandosi per avviare le (lunghe) verifiche incrociate, per "smazzarsi" in maniera ordinata l'insieme (oneroso e delicato) dei controlli su fonti / "reti" di voci / inserimenti multipli presumibilmente "coordinati" a tavolino, etc. etc. Questo è un passo semplice, ma da quello che ho visto in queste settimane potrebbe creare delle utilissime sinergie, evitare le sovrapposizioni, permettere di coordinare, in maniera semplice ma efficiente, i carichi di lavoro necessari per queste situazioni articolate, e che il singolo patrollatore potrebbe avere difficoltà a "smazzarsi" da solo. In sintesi: al rischio crescente di inserimenti promozionali massicci ed organizzati, può essere utile rispondere con un approccio organizzato: basta semplicemente organizzarsi bene - alla tedesca - e costruire un nostro spazio di coordinamento interno per analizzare ordinatamente le situazioni più gravi e ramificate. Visto che sembra esserci un pò di interesse, nei prossimi giorni (tempo permettendo) provo magari a mettere giù una bozza di "sottopagina di servizio" in Sandbox, e sottoporla alla comunità. Veneziano- dai, parliamone! 23:25, 4 set 2008 (CEST)

• Ho sentito accennare ai menounisti e mi sono subito fischiate le orecchie ... ;-) Sicuramente il maxispam e la promozione più o meno velata od occulta (e furba) di cui all'oggetto di questa pagina, sono cose odiose (alcune peraltro anche divertenti, come l'aneddoto letto sopra del volantino del negozio di informatica recuperato in pizzeria che vanta la presenza di una voce in 'pedia :-). Però non drammatizzerei né esaspererei il tema della enciclopedicità di molte voci qui presenti, riferibili a entità o persone o argomenti di basso profilo ma non per questo prive di una loro dignità. Molto dipende - appunto - dalla pulizia di intenti con cui una voce viene *spesa*. Credo che tutti si sia d'accordo che Wikipedia è una enciclopedia anomala, se mi si può passare questo termine; non credo che limiti di banda ci siano (almeno per ora) imposti; lavoriamo quotidianamente sui criteri (i paletti); decine di utenti pongono (credo) quotidianamente centinaia di voci in cancellazione. Che si dovrebbe fare, che dovrebbero fare utenti di buona volontà, di più? Intanto - diciamocelo - sulla enciclopedicità di talune voci staremo probabilmente a discutere ancora fra dieci anni se, come si spera, Wikipedia vivrà ancora (e noi pure, come wikipediani si intende :-)). --「Twice·29 (disc.)」 00:16, 5 set 2008 (CEST)

Favorevole al progetto proposto da Veneziano. Quoto inoltre la critica fatta a OTRS: troppo spesso si trovano voci assurde (nella forma e nella sostanza) create con "donazioni". Credo che in certi casi wiki dovrebbe avere il coraggio di dire "no, grazie". Infine credo sia indispensabile riformare il sistema di cancellazione: non e' possibile che voci si salvino (o rischino di salvarsi) perche' "comunque fatte bene" (di grafica, intendo), o perche' piu' rilevanti di un asteroide o di una velina, oppure per campanilismo. Ma questo quest'ultimo punto credo sara' soggetto di altro dibattito.--Hal8999 (msg) 05:27, 5 set 2008 (CEST)

Vorrei iniziare col ringraziare Veneziano per aver portato questo spunto, dettagliando bene il suo discorso.

Prima di proseguire faccio un'altra premessa: i ragazzi della casa editrice Il Sirente sono cari amici; non avevo visto il loro "lavoro" su it.wiki finora, e dunque non avevo potuto dirgli di "calmarsi" prima che venisse fuori il caso, il che e` un peccato... comunque spero di essere abbastanza obiettivo nel parlarne (anche perche' la discussione deve vertere sulla questione in generale, non sul piccolo caso). In ogni modo ritengo doveroso dichiarare sempre subito eventuali conflitti d'interesse (lo faccio anche nella mia pagina utente).

Io credo che effettivamente ci sia molto da lavorare per far capire che Wikipedia non e` uno spazio per parlare di se, ma un'enciclopedia. Un'enciclopedia unica nel suo genere, ma sempre un'enciclopedia. Faccio un esempio, qualche tempo fa rimproverai una persona che conosco nella vita reale per dirgli che non era il caso che fosse proprio lui a scrivere delle cose (peraltro controverse) nella voce su un'associazione di cui era socio fondatore. La sua risposta e` esemplificativa "Se non lo facciamo noi, chi dovrebbe farlo"?

Il suo concetto (che credo di non aver scalfito) era che lui aveva il 'dovere' di parlare della propria associazione, nonostante, ovviamente, non puo` che averne un punto di vista "di parte". Personalmente, preferisco evitare di toccare le voci di associazioni di cui faccio parte, salvo interventi sulla formattazione o cose decisamente scontate e ultra-difendibili. Tuttavia, mi rendo conto che siamo in pochi a pensarla cosi` (anche se sospetto che la maggior parte di quelli che la pensano cosi` partecipino a questa discussione...)

Comunque, il problema e`: come ci difendiamo?

Il primo passo e` distinguere i maxi spam come quelli delle case farmaceutiche dai piccoli spam come Il Sirente. Questo non solo per motivi morali (chi gioca sulla salute altrui e` un criminale), ma anche perche' diverso e` il modo con cui vanno trattati. Nel caso delle grandi aziende occorre essere molto piu` vigili, e soprattutto pronti a documentare ogni cosa. Occorre anche stare attenti alle manipolazioni dei contenuti di altre voci. Anzi, e` la cosa piu` importante. Nel caso dei piccoli spam (anche se coinvolgono tante voci) il problema e` meno grave, perche' non si mettono ad inserire contenuti errati in altre voci (al max diranno che il Monte Sirente e` il piu` alto d'Italia..), ma si limitano ad inserire contenuti non enciclopedici. In questi casi, e` addirittura possibile cercare di portarli sulla retta via, convincerli a lasciar perdere l'auto promozione ma a contribuire alle voci realmente enciclopediche. Ad esempio, non sono il primo a far notare che alcune delle voci fatte dal Sirente sono probabilmente enciclopediche (anche se la maggior parte non lo sono).

Sono sempre stato convinto che sia piu` utile avere criteri di enciclopedicita` precisi piuttosto che fare decine o centinaia di votazioni di cancellazione. Le votazioni di cancellazione, per loro stessa natura, hanno un risultato con una componente casuale non indifferente. Basta che vengano viste da 3-4 utenti in piu` o in meno, a volte, per superare o meno la soglia. Nonostante siano vietate le "chiamate alle armi", la segnalazione nel progetto di appartenenza spesso diventa proprio questo, con decine di iscritti ad un progetto che si lanciano a difendere la voce, magari indignandosi perche' non si tiene nel dovuto rispetto l'aver militato per ben 10 minuti in prima squadra nel Borgorosso Football Club l'anno in cui la squadra ha ottenuto la mirabolante promozione in serie D :-) Un critero ben scritto, invece, aiuta ad indirizzare una votazione in direzione simile a quella di altre voci analoghe. Per questi motivi ultimamente ho perso investito molto tempo nelle discussioni su vari criteri di enciclopedicita`. Penso che sia importante che i criteri siano non solo precisi e chiari, ma che siano anche "tarati" su una soglia di selettivita` abbastanza ristretta. Siamo una enciclopedia generalista, non c'e` bisogno di una voce su ogni comparsa di Star Trek (disclaimer: sono un fan di Star Trek, quindi non ne sto parlando male). Chi vuole scrivere una voce su ogni comparsa di Star Trek lo puo` fare su Memory Alpha, uno dei tanti wiki ospitati da Wikia. E qui su it.wiki, invece di migliaia di voci sui singoli episodi possiamo anche mettere dei riferimenti alle enciclopedie piu` specializzate, come appunto Memory Alpha. Lo stesso si puo` fare in tantissimi campi (ad esempio gli stracitati Pokèmon <grin>).

Se una voce e` su un soggetto piu` rilevante di una velina, o ci teniamo quella voce o cancelliamo le veline. Bisogna essere coerenti.

Il recente sondaggio (in corso) sull'enciclopedicita` delle squadre di calcio italiane con un solo anno di serie D ha dimostrato che tanti wikipediani sono stufi di voci su argomenti di bassa rilevanza. Anche l'analogo sondaggio sulla C2 (abortito per un mio errore) stava per andare nella stessa direzione... c'e` chi invoca la cancellazione delle squadre di serie B!

Se riusciremo ad avere criteri il piu` possibile automatici, sara` piu` difficile infilarci voci non enciclopediche.

Un altro discorso importante e` che i criteri di enciclopedicita` andrebbero (idealmente) tutti tarati allo stesso livello di "sensibilita`". Per intenderci, se agli scienziati chiediamo il Premio Nobel, ai calciatori come minimo dovremmo chiedere il Pallone d'Oro. Ultimamente, si sente spesso dire "se in it.wiki c'e` questa voce, allora ci va anche quest'altra", e subito qualcuno insorge (l'ultimo e` gian_d). Secondo me, invece, il discorso e` sensato. I criteri devono essere tutti analoghi e confrontabili fra loro. O tutti molto larghi, o tutti molto restrittivi. Le linee guida parlano almeno di "rilevanza nazionale", ma in alcuni casi i criteri tengono conto di questo, in altri casi no. Scusate se prendo spesso ad esempio il calcio, ma una squadra che gioca in un girone locale ed incontra solo squadre delle stesse 4-5 regioni per me non ha "rilevanza nazionale".

A mio parere, possiamo avere diversi livelli di restrittivita` solo nel caso di voci potenzialmente controverse, per via della presenza di tanti "supporter". Parlo di voci relative alla politica, al calcio, ai gruppi musicali, e ad altri argomenti emotivamente coinvolgenti. Sono quelle voci dove e` piu` normale trovare affermazioni POV, senza fonti, e spesso bizzarre. C'era una voce su un giocatore in cui un wikipediano-feticista aveva scritto "ha dei piedi bellissimi". Una buona fetta di voci di giocatori sembra che parlino del prossimo Maradona, e ti domandi come mai non e` ancora in nazionale, per poi scoprire che ha fatto solo dieci minuti in una partita di serie A. E ovviamente i supporter si offendono pure se gli metti qualche tag CN, POV, e simili. Ovviamente, non posso che quotare quanto dice Amarvudol sui recentismi.

Non credo invece che si debba intervenire a livello di OTRS. Le donazioni vanno accettate da OTRS, se sono inutili o POV o promozionali o altro allora non si mettono in nessuna voce. Mi pare che sia quello il punto migliore dove fare il controllo.

L'ultimo sassolino nella scarpa riguarda le votazioni. Come dice Lucio di Madaura, tanti menounisti non intervengono mai alle discussioni come questa. Devo dire che lo stesso avviene per parecchi piuunisti. Negli ultimi mesi, quando intervengo in votazioni di cancellazione, scrivo spesso "stiamo discutendo sui criteri per questa categoria in questa pagina: non limitatevi a votare, discutiamo di criteri generali". Ad esempio, sulle associazioni mancano totalmente dei criteri. In base a cosa tante persone votano per cancellare o meno una voce? Non lo so, e vorrei saperlo... in modo che i criteri possano riflettere il parere di tutti.

Il mio sogno e` che nelle votazioni di cancellazione possa votare solo chi ha partecipato a qualche discussione del genere di questa. Lo so, sto sognando, non credo sia fattibile. Ma se qualcuno trova un meccanismo funzionale, avra` tutta la mia stima!

Scusate la logorrea...

--Lou Crazy (msg) 05:59, 5 set 2008 (CEST)

Al momento attuale sarei propenso all'adozione d'una misura drastica. Mi sembra che il filtro d'enciclopedicità delle voci sia a maglie piuttosto larghe e che, soprattutto, sia impresa alquanto dura proporre in un secondo tempo una nuova richiesta di cancellazione d'una voce che, per qualche motivo, è uscita indenne dalla prima votazione. Piuttosto che tenere una voce non enciclopedica che successivamente risulta complicata da estirpare (ha passato la prima votazione....no??) preferisco correre il rischio di perdere qualche voce che potrebbe essere importante ma mantenermi la libertà di riconsiderarla, magari un anno dopo, nel momento in cui siano uscite nuove informazioni. In base a ciò preferirei l'adozione di criteri d'enciclopedicità assai serrati. Ad esempio:

• non tutte le opere d'un autore importante meritano una voce a sè stante
• aumentare l'importanza del recentismo come criterio di cancellazione.

Al fine d'evitare fenomeni eccessivi di marketing vorrei anche proporre un drastico ridimensionamento della citazione di prodotti di ditte. Ad esempio:

• sui farmaci eviare d'inserire i nomi commerciale (si potrebbe inserire un link ad un opportuno database esterno)
• sulle opere cartacee (libri, spertiti) d'un determinato autore limitare la citazione della casa editrice che le ha pubblicate.

Mi rendo conto che forse sono eccesivamente rigido ma personalmente ho un concetto della wiki alquanto alto e non vorrei vederla troppo deturpata. Oks (msg) 08:09, 5 set 2008 (CEST)

Visto che alcuni problemi nascono dalle bibliografie usate per referenziare le voci (non le liste di opere di una autore), si potrebbe imporre di non inserire wikilink in questi elenchi per libri la cui prima pubblicazione non risalga, che so, a 25 anni fa?

Casi promozionali come certe cose di ufologia nazista e Blondet sarebbero stati così facilmente bloccati sul nascere, almeno per le voci priù promozionali? --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 09:52, 5 set 2008 (CEST)

In merito ai criteri di enciclopedia serrati ci andrei cauto: a mio parere l'enciclopedicità non è un qualcosa di ben definito o oggettivo, in quanto risente dell'influenza di valutazioni soggettive. Una decina di giorni fa spiegai a Goro8722 il perché di un mio voto procancellazione liquidato con un commento breve ma esposto all'equivoco. Vorrei riproporre qui quelle considerazioni ma sono troppo lunghe, perciò mi limito a linkarle (Discussioni_utente:Goro8722/Archivio1#Non_ho_capito). In quel messaggio ho citato 4 esempi di interpretazione soggettiva e contestuale dell'enciclopedicità e di come la valutazione in una votazione possano generare risultati più o meno condivisi dal nostro giudizio individuale. In sintesi penso che il sistema delle votazioni nelle cancellazioni ordinarie sia imperfetto: se tutti i wikipediani votassero a tutte le richieste di cancellazione avremmo uno strumento oggettivo, in realtà credo che 2/3 dei voti siano espressi da "conflitti d'interesse" in positivo o in negativo. Basta vedere quante voci vengono graziate con un annullamento della procedura: sono pochissime e quasi sempre dopo un intervento di miglioramento e pochi voti contro la cancellazione; questo perché non si mette in dubbio l'enciclopedicità ma semplicemente perché si tratta di voci "da aiutare". Ci sono invece i casi controversi, quelli che scatenano flame, chiamate alle armi, voti di ripicca ecc. Di sicuro si può dire che il campione dei votanti non è rappresentativo e la votazione, a prescindere dal suo risultato, ha un largo margine di soggettività.

Definire dei modelli di riferimento automatici è utile ma è anche pericoloso perché il risultato non è calibrato come quello che si avrebbe se tutti applicassimo il famoso "buon senso".

Detto questo, concordo con Lou Crazy nel discernere fra le emergenze: la casistica più importante riguarda quegli inserimenti che hanno un condizionamento sulle voci correlate (vedi farmaci-medicina, ad esempio, oppure industria-tecnologia, commercio-alimentazione, ecc.). E' qui che dobbiamo concentrare l'attenzione perché per introdurre lo spam si interviene sulle voci enciclopediche correlate falsando in modo più o meno grave la neutralità se non l'affidabilità della documentazione. Giustamente, come dice Lou Crazy, uno spam da parte di un artista emergente o di una casa editrice non produce grossi danni perché si limita al suo stretto contesto e probabilmente si tratterà anche di voci che leggeranno solo i diretti interessati a meno che non si faccia un massiccio spam su voci dalla correlazione fittizia. Più grave è alterare la voce menopausa, creare delle voci su una tipologia di farmaci di nuova concezione sul trattamento della sintomatologia (es. SERM) e qui inserire subdolamente più riferimenti ad uno solo di questi farmaci, di cui la voce è stata ampiamente sviluppata (rispetto a quelle analoghe) evidenziandone esclusivamente i benefici e ommettendo completamente gli effetti collaterali. Dobbiamo occuparci di casi come questi perché bisogna indagare sulla cronologia degli edit in un certo numero di voci, la dinamica con cui si è sviluppata, analizzare la dinamica delle utenze coinvolte, fare richieste di check user, ecc. Una task force coordinata può essere molto incisiva in queste operazioni che il singolo fa nel momento in cui esprime un voto pro o contro --Furriadroxiu (msg) 11:12, 5 set 2008 (CEST)

torno a sinistra- (conflittato) In questi giorni anche a me sono capitati alcuni casi di questo tipo (una scuola di formazione psicologica, un'associazione tra comuni, etc.): voci accuratamente preparate con riferimenti inseriti preventivamente in altre voci, in modo da supportarne la pretesa enciclopedicità. In una parola, piani coordinati di marketing, studiati a tavolino e ben congegnati. Sicuramente l'idea di Veneziano (che supporto pienamente) può essere d'aiuto. E' indispensabile la comunicazione ed il confronto, non può essere lasciato ai singoli patrollatori il compito di fronteggiare "Minacce" così organizzate ed il compito di ricordare ad es. che una data azienda aveva già tentato in passato di fare spamming su wikipedia.

E, già che ne stiamo parlando, credo anche io, come Oks, che forse in alcuni campi i criteri dovrebbero esere più rigidi: libri, farmaci, opere non ancora realizzate (senza voler sminuire il lavoro di altri, ma a me ad es. 90210 mi lascia estremamente perplessa), e sopratutto personaggi dello spettacolo. In questi giorni ho esaminato un po' di voci relative a veline e protagonisti di reality e le ho trovate zeppe di commenti personali, gossip ed aticipazioni su futuri progetti. E' chiaro che si tratta in buona parte di voci a cui ha contribuito il personaggio stesso, o qualche addetto stampa. Se i criteri restano immutati, almeno rendiamole più oggettive possibili. Senza farci prendere dalla smania di cancellare, ma con l'intento di non trasformare wikipedia in un raccoglitore di informazioni indiscriminate... --Dedda71 (msg) 11:25, 5 set 2008 (CEST)

Da buon menounista non sarei intervenuto in questa discussione, e dopo la provocazione mi è venuto da chiedermi il perchè. La risposta che mi sono dato è che non riesco a rispondere efficacemente alle perorazioni demagogiche. Faccio un esempio per spiegarmi: quando mi sento dire cose del tipo "hai visto quello là che ha ammazzato/stuprato/seviziato/investito/ xyz??? come si fa ad accettare queste cose??? bisogna rispedirli tutti a casa loro!!!" rimango generalmente senza capacità di replica.
Non mi riferisco a Veneziano in particolare, ma all'escursus della discussione generale, deviata dall'affrontare un problema specifico al discutere dei massimi sistemi - il dibattito inclusionisti/cancellazionisti - in modo capzioso. --Beechs(dimmi) 11:44, 5 set 2008 (CEST)

Punto e a capo...

sinceramente (per rispondere all'ultimo post) non mi sembra affatto che sia deviato l'escursus della conversazione, mettendola su un piano (menounisti vs piunisti, per intenderci) che finora non era stato accennato, se non per sommi capi, e nel quadro della discussione generale. Non è questo il senso di questa discussione: se qualcuno "di passaggio", per usare un'espressione in questi giorni in voga, legge poche righe si può fare un'idea sbagliata del perchè si stia discutendo.

Qui si parla di un problema (MegaSpam o dir si voglia) che - essendo compiuto in modo più o meno astuto, sicuramente in modo subdolo, talora professionalmente (è più o meno rilevato da tutti finora) - può

• 1) mettere in gioco la credibilità del progetto (farlo diventare quello che non è, ma che molti all'esterno credono che sia, ossia una vetrina promozionale)
• 2) dare dei pessimi precedenti che potrebbero essere messi in atto in modo smisurato (come fatto notare, in altri campi, anche da Dedda71)
• 3) nei casi estremi giocare pericolosamente con informazioni delicate e fuorvianti (medicinali: per la cronaca, apprendo qui che esiste questo problema, di cui non ero a conoscenza)

Tanto per ribadire che non vi sono preconcetti, la casa editrice che (assieme ad altre) ha portato a questa discussione, è solo - come già detto - un aspetto del problema, una delle punte dell'iceberg: e, nell'operazione commerciale che ha messo in pratica, come ho già detto, ha anche inserito (involontariamente, IMO) voci che ora, in una sorta di "dagli all'untore" sono state messe in proposta di cancellazione. A queste voci io non voterò +1, ma -1 (depovizzandole, ovviamente). Quindi, non mi pare che il menounisti vs piunisti sia il punto, ma solo un aspetto particolare del quadro generale.

Mi sembra che finora siano risaltati questi punti:

• 1) la necessità di definire alcuni campi maggiormente a rischio (una bozza era già stata indicata) e più urgenti d'altri;
• 2) la necessità di restringere i criteri (sempre di certi campi) e definirli maggiormente;
• 3) valutare se esiste la concreta volontà di pattugliare queste voci a rischio, evitando che sia l'intervento del singolo patrollatore a eliminare un ramo secco (a volte neanche quello) invece che estirpare la radice malata (che, ripeto, può anche aver dato dei buoni frutti da tenere). Soprano™ 1971^msg 14:00, 5 set 2008 (CEST)

(conflitt.) Avevo scritto un intervento, conflitto, leggo il contributo che mi ha conflittato di Soprano, ed adesso non mando il mio, perchè ha espresso le stesse cose che volevo scrivere io, ma meglio :-) Anche se appunto si parte da un problema specifico (e la discussione mi sembra orientata a favorire la nascita di una paginetta di servizio per facilitare la - non semplice - gestione di quei problemi specifici, e per cui ho iniziato a ipotizzare una bozza di struttura da sottoporre a tutti nei prossimi giorni), quello che è stato scritto da alcuni che hanno ampliato il discorso originale non lo vedo solo come una "generalizzazione indebita e acritica", anzi, alcune sono analisi approfondite ed interessanti. Poi sicuramente può proseguire anche in altre pagine, ma tutto sommato questa discussione - pur se ramificata - mi piace molto, perchè la sento bella "densa" di idee, analisi, spunti e stimoli di riflessione comunitari su temi delicati e complessi. Veneziano- dai, parliamone! 14:05, 5 set 2008 (CEST)

<SARCASTIC MODE ON>Casomai potesse essere utile, volevo solo ricordarvi che "Il successo di Amway - che conta oltre 3 milioni di Incaricati alle Vendite - dimostra che dalle piccole cose a volte nascono grandi opportunità" Per ulteriori approfindimenti potete rivolgervi alla wikiamway. <SARCATIC MODE OFF> Voci così mi fanno andare di traverso la giornata...--Dedda71 (msg) 14:15, 5 set 2008 (CEST)

(un-dos-conflittato) Quoto chi precede: sembra che molte cose qua debbano sempre finire alle solite annose e inconcludenti discussioni fra cattolici/non cattolici, menounisti/piùunisti. E intanto il problema resta lì, e intanto gli abusi presistono. Vero che occorre secondo me guardare in faccia la realtà: non siamo più agli albori, il fenomeno è davvero diventato di massa, e se c'è chi se ne può approfittare, lo fa; a questo punto per forza mi viene il dubbio che occorra seriamente dotarci di linee guida severe, che nonostante possano sembrare un intensificarsi della burocrazia, hanno come vantaggio il mantenimento della credibilità del progetto. La mazza di ferro deve cadere specialmente, come già affermato, sui progetti biografie, sport, letteratura e medicina, per iniziare, poiché quelli sono i settori più a rischio. Abbiamo già fin troppa spazzatura da quel punto di vista. Mi dispiace anche poi passare per il rompiscatole, il censore severo o l'intransigente, ma come detto anche da altri, il giocattolino rischia di rompersi. E alla fine wikipedia passerà come il sito della pubblicità gratuita. Molto credibile. --Roberto Segnali all'Indiano 14:16, 5 set 2008 (CEST)

Penso che l'idea di Veneziano di attivare un progetto specifico sia lo strumento migliore per evitare gli avvitamenti burocratici: da quanto detto finora mi sembra che ci siano idee chiare e unanimente converngeti in proposito da parte di tutti. L'unica eccezione è Beechs, ma probabilmente ha frainteso il significato di fondo di questa discussione e credo che rileggendola con attenzione possa riformulare il suo intervento. In definitiva, una volta messo a fuoco il problema centrale, i partecipanti al progetto proposto da Veneziano avrebbero davanti i criteri specifici su cui basare le proprie valutazioni. Ogni codificazione rigida di questi criteri sarebbe deleteria perché di fatto aggirabile e nello stesso tempo sarebbe dannosa perché penalizzerebbe proprio gli inserimenti pertinenti, dietro i quali non ci sono interessi finalizzati ad aggirare un avvitamento burocratico. Insomma, per maggiore chiarezza, uno schema rigido predefinito è facilmente superabile una volta individuati i punti di criticità, ma il contributore in buona fede non si preoccuperebbe di salvaguardare la sopravvivenza di una voce che per qualche difetto intrinseco potrebbe essere esposta ad uno schema di giudizio rigido. Una discussione specifica (non lunga come questa) in sede di task force è in grado - potenzialmente - di inquadrare ogni caso specifico, in base al quale si raggiunge facilmente il consenso sulla linea da adottare. Se avremo focalizzato bene i criteri di base credo che non ci sia bisogno di schemi precostituiti: è sufficiente un protocollo di comunicazione trasparente per definire all'occorrenza ogni singolo caso e decidere rapidamente sugli interventi da attuare. Cosa, al momento, impossibile con le ordinare procedure di cancellazione. Spero di essere stato chiaro --Furriadroxiu (msg) 15:03, 5 set 2008 (CEST)

@ Dedda71: capisco perfettamente la giornata di traverso, ma invece di tutti quei template di servizio, per la voce Amway, ne bastava uno: {{Cancella subito}}. Perché una voce del genere è da immediata. Non so chi sia quell'azienda e il livello di enciclopedicità che possa avere, ma c'è un dato di fatto: quella voce era promozionale a tutti gli effetti. Che si tratti dell'impresina di interesse locale o di una multinazionale leader del settore, la cosa non mi riguarda, perciò l'ho rimossa. --Furriadroxiu (msg) 15:03, 5 set 2008 (CEST)

Altro esempio da porre all'attenzione: anche volendo non pensar male, come si fa?... Guardate qui: 3 interventi, uno, due e tre, di un contributore unico tutti compiuti nel giro di 1 giorno, poi più tornato. Ordine del capoufficio?... Come si fa a pensare che si stia inserendo voci enciclopediche per il bene del progetto? anche qui il confine può essere "labile"?... Soprano™ 1971^msg 15:33, 5 set 2008 (CEST)

Messo in immediata le prime due per C4; la terza, come mero elenco di operatori virtuali, ci può forse stare (il semplice "dato di esistenza" nell'elenco); ottima segnalazione, come al solito, di Soprano... che evidenzia esattamente il rischio di cui si è parlato in questa pagina. Appena ho un attimo, davvero, finisco la bozza di pagina di coordinamento per lo "sgamaggio promofurbacchioni sofisticati, trasversali e professionali". Veneziano- dai, parliamone! 15:49, 5 set 2008 (CEST)

Segnalo che nel secondo caso la voce era anche già stata pluricancellata in precedenza. --Roberto Segnali all'Indiano 16:17, 5 set 2008 (CEST)

@Furriadroxiu: avevo messo il NNPOV ad Amway, perché mi sembrava il principale dei problemi. Stavo lavorando alla voce, riducendola a poche righe (Più o meno: "impresa internazionale di multilevel marketing, coinvolta in indagini"), ma è saltata la luce! :))--Dedda71 (msg) 17:54, 5 set 2008 (CEST)

• Premetto, in questa seconda tornata di riflessioni, che trovo la discussione estremamente seria ed importante e ... partecipata. Importante perché concerne un problema realmente esistente, quello dello spamming, che peraltro esiste non da oggi. Tuttavia - se l'allarme è giusto ed è corretto preoccuparsi - direi che non so se sia il caso di aprire un nuovo progetto ad hoc per fronteggiare la [non] nuova emergenza. Sono convinto che, all'interno di Wikipedia, esistano già pagine-progetto che potrebbero, se ben indirizzate, servire alla bisogna: ad esempio una sottopagina del progetto:Coordinamento (una volta c'erano i co-co-co), o la pagina wikipedia:Richieste di pareri o qualche progetto disseminato in Wikipedia:Progetti. Dico questo, giusto perché privilegerei che fossero ottimizzate le pagine di servizio che già abbiamo e non ne siano aperte di nuove che magari potrebbero andare perse nel mare magnum delle varie già presenti. --「Twice·29 (disc.)」 18:22, 5 set 2008 (CEST)

Nulla vieta che possa essere un sottoprogetto di altri già esistenti (es. Coordinamento) tuttavia è importante preservarne la specificità al fine di evitare una dispersione degli obiettivi --Furriadroxiu (msg) 18:36, 5 set 2008 (CEST)

Ovviamente non posso che ripresentare la mia proposta di sottoprogetto al progetto coordinamento :) - --Klaudio (parla) 18:45, 5 set 2008 (CEST)

Quoto Gian_d. Di quale sia la sua url poco conta (sottoprogetto Coordinamento va benissimo, o qualunque altro); l'importante è che sia comunque una pagina autonoma e ben definita, perchè su un argomento così confuso e complesso deve rispondere, con semplicità ed unitarietà, ad esigenze operative per cui altri progetti sono aspecifici e generalisti (e coprono solo "parti" del problema); mentre questo deve essere uno spazio di lavoro tematico e ben focalizzato, per poter gestire in maniera efficace e trasparente tutta la "trasversalità" dei problemi che queste analisi comportano (verifica fonti scientifiche; controlli di contributi utenti, IP, SP; analisi e suddivisioni di grossi carichi di inserimenti su pagine e progetti diversi; controllo wikilinks, backlinks, etc.; verifiche ISBN, tramite Scholar.Google - PubMed - Books). Uno spazio ad hoc, semplice ed essenziale, per fare da punto di riferimento funzionale, unitario e "specialistico", per questo variegato tipo di verifiche, che per molti aspetti sono non meno complesse e subdole (anzi, a volte molto di più...) di quelle, ad es., per Copyviol e simili. Finisco la bozza, e poi vediamo dove eventualmente metterla. Veneziano- dai, parliamone! 18:56, 5 set 2008 (CEST)

Ho seguito con molta attenzione questa discussione, e farei un monumento a Veneziano e a tutti quelli che l'hanno sollecitata. E sono convinto anch'io, come Klaudio, che il fenomeno dell'autopromozione possa colpire e affondare il progetto. Mi torna in mente una rubrica/sondaggio apparsa su Cuore più di 15 anni fa, intitolata le cose per cui vale la pena di vivere. A un certo punto venne sommersa dallo spam, costitutito da associazioni di fans (mi ricordo dei fans di Venditti). Questo spam arrivò a un livello tale che la rubrica dovette chiudere i battenti. E qualcosa di simile potrebbe accadere anche qui, se non si corresse ai ripari. Queste autopromozioni sono un fenomeno profondamente diverso dal campanilismo. E ho notato che uno dei settori con più criticità è quello della cultura (letteratura, teatro, editoria, ecc.), dove questi spammisti, chiamiamoli pseudoletterari, hanno più interesse a comparire su wiki, e dimostrano più dimestichezza e meno ingenuità nella creazione delle proprie voci. Purtroppo, utilizzando e manipolando le fonti, sono davvero in grado di inserire voci che possono apparire enciclopediche, e quello che è peggio è che tanti utenti sensibili (non me ne voglia chi la vede diversamente...), sembrano essere intimiditi dal timore di danneggiare in qualche modo il campo culturale. Come se solo le veline e i calciatori potessero fare dello spam, e rappresentassero un pericolo. E proprio questo mi sembra il malinteso più grande, in quanto ho notato che queste ultime voci (calciatori, veline, gruppi rock, ecc.) sono scritte in modo più ingenuo e grossolano, e quindi sono più facilmente individuabili. Ergo: sono meno insidiose, anche se dannose allo stesso modo. --Giottone (msg) 20:04, 5 set 2008 (CEST)

Penso che sia importante sentire anche i 'menounisti'; sicuramente non suggeriranno di stringere i criteri, ma sono sicuro che avranno altre proposte alternative, che devono essere valutate anch'esse.

Mi viene in mente uno strumento tecnico che forse potrebbe essere aggiunto al nostro software. Oggi non c'e`, ma si potrebbe aggiungere prima o poi, chiedendolo agli sviluppatori. Penso che tutti noi, quando vediamo un edit di un IP, lo guardiamo con occhio piu` critico, e non c'e` nulla di male. Perche' allora non indicare sia in cronologia e in RC se un edit e` fatto da un utente "da tenere d'occhio"? I criteri per entrare in "da tenere d'occhio" dovrebbero essere configurabili (registrato da poco, pochi edit, molti edit concentrati su poche voci, blocchi subiti) e risultare in un piccolo simboletto di fianco al nome, discreto (non vogliamo ne` fare una nuova classe di paria, ne` buttare al mare tanti ottimi contributi) ma riconoscibile, che sia di stimolo a guardare con piu` attenzione ad un certo edit. Gia` oggi ci sono dei sistemi per evidenziare gli edit a rischio vandalismo (troppo materiale cancellato, ad esempio), aggiungiamo un'altra lucina d'avviso. Questo puo` consentirci di evitare di bloccare del tutto gli IP (cosa che sarebbe da evitare!).

--Lou Crazy (msg) 20:45, 5 set 2008 (CEST)

Lou, mi pare che questo da te proposto sia un po' un avvitamento burocratico. E, in ogni caso, una piccola forma di discriminazione di talune utenze (anche se tu correttamente hai messo le mani avanti ... :-)), quando - lo si sa - su Wikipedia siamo tutti uguali e i miei contributi valgono quelli di chiunque altro. Farei un passo indietro, e mi soffermerei su una frase che mi ha colpito di Giottone: «Queste autopromozioni sono un fenomeno profondamente diverso dal campanilismo. E ho notato che uno dei settori con più criticità è quello della cultura (letteratura, teatro, editoria, ecc.), dove questi spammisti, chiamiamoli pseudoletterari, hanno più interesse a comparire su wiki, e dimostrano più dimestichezza e meno ingenuità nella creazione delle proprie voci. Purtroppo, utilizzando e manipolando le fonti, sono davvero in grado di inserire voci che possono apparire enciclopediche, e quello che è peggio è che tanti utenti sensibili [...], sembrano essere intimiditi dal timore di danneggiare in qualche modo il campo culturale.». Io penso che viviamo nell'anno di grazia 2008, nell'era di internet: i grandi classici sono già stati scritti, i nuovi autori (di cinema, musica, letteratura, pittura, scultura) stanno crescendo: i mezzi di comunicazione di massa sono cambiati: perché farsi un problema nel dare conto [anche] di queste nuove realtà? Perché considerare ciò che li riguarda puro e semplice spamming? Non credo che la nostra mission sia solo quella di fare schede su autori del passato, anche prossimo, sicuramente stimati ed amati; possiamo anche occuparci, con garbo (e serietà) di autori se non alle prime armi, almeno ai primi successi (alcuni casi letterari dell'estate - per restare nel campo della letteratura - mi pare che testimonino quanto vado affermando). Insomma: il fondamentalismo, a mio parere, è sbagliato, verso qualsiasi direzione lo si punti. Resta il problema della enciclopedicità di voci ed argomenti: e su questo problema ci confrontiamo, l'ho già detto, pressoché quotidianamente. E avversare la promozione pura e semplice in quanto tale è cosa corretta: ma cum grano salis. --「Twice·29 (disc.)」 21:18, 5 set 2008 (CEST)

Mi dispiace che tu abbia accostato il mio intervento al termine fondamentalismo. Non era questo il mio intento. Credo anch'io che sia importante occuparsi anche di autori emergenti, e che chi conosce la materia abbia tutte le ragioni di inserirli. Ma quando vedo che un utente si iscrive a it.wiki solo per inserire una voce e quelle a questa correlate, permetti che mi sorga un legittimo sospetto. E purtroppo, diversamente dalle veline e dai calciatori (scusa se riutilizzo l'esempio), per gli autori (e affini) è più facile difendersi, perché possono, con argomentazioni ben assestate, tacciare di mancanza di sensibilità culturale chi li ha individuati. Per questo, senza cadere nel fondamentalismo, credo che sia importante distinguere chi crede nella cultura, da chi scade nel malcostume di utilizzarla per fini personali. --Giottone (msg) 21:39, 5 set 2008 (CEST)

Il mio accenno al fondamentalismo non voleva essere riferito - né in maniera diretta né indiretta - al tuo intervento, che mi è servito solo come spunto di riflessione (l'ho scritto nel mio intervento, se guardi). Era una ulteriore considerazione di carattere generale rispetto ad un mio post precedente, che ribadisco: ho ragione di ritenere che taluni utenti di Wikipedia avversino - a torto o a ragione - l'inserimento di un taluno tipo di voci (quelle che chiamiamo comunemente border in rapporto alla loro possibile enciclopedicità). E le avversino con estrema pervicacia (ostinazione), che rasenta il possibile rischio di danneggiare l'enciclopedia in virtù - o meglio a causa - del sostegno da profondere per sostenere le proprie idee. Capisco che pervicacia od ostinazione possano suonare meglio della parola fondamentalismo. Tutti i termini citati sono comunque illustrati nel De Mauro online. È tutto lì. --「Twice·29 (disc.)」 00:05, 6 set 2008 (CEST)

P.s.: mi sono scordato di scrivere che, fondamentalismi a parte, sul concetto che hai espresso poco più sopra, sono assolutamente concorde con te. Giusto perché si capisca da che parte sto. ;-) Tw. 00:08, 6 set 2008 (CEST)

@Furriadroxiu: il mio intervento non voleva essere un'opposizione all'attivare un sottoprogetto ad hoc o ad agire in modo organizzato sul problema dei grossi spammer. Sono solamente contrario a considerarlo un problema attinente a quello delle soglie di enciclopedicità. L'equazione "combattere gli spammer"="restringere i criteri" non mi trova assolutamente d'accordo, ed ancor meno sono d'accordo al caratterizzare implicitamente tale soluzione come naturale e scontata come è stato fatto in alcuni interventi sopra.
Forse sarò un utopista, ma continuo a credere che l'arma a disposizione di wikipedia contro chi vuole distorcerla per interesse dovrebbe essere la massa critica. Per questo mi posiziono sempre a favore di una wikipedia più aperta, più pluralista, più polifonica anzichè chiusa, monocorde, con poche centinaia di utenti che scrivono tutto. Per me wikipedia è "l'uccisione dell'Autore", e sono contrario ad ogni mutamento che vada nel senso dell'"Autorialità" più che in quello dell'autorevolezza.
Credo che succeda spessissimo che un nuovo utente si chieda "cosa conosco meglio degli altri?", e pensi che sono quelle le cose su cui può scrivere su wiki. Quando ho deciso che avrei iniziato a contribuire a it.wiki le prime voci che ho scritto sono state su un romanzo e su un accademico non noto a livello nazionale (mai conosciuto personalmente). Mi preoccupa di più la continua aggressione strisciante (e talvolta esplicita) verso nuovi contributori che scrivono una voce sul conoscente artista o sulla propria azienda rispetto al pur significativo problema dei PR che vogliono mettersi al passo coi tempi. Le policy sul wikilove e sulla presunzione della buona fede non sono di serie b rispetto a quella sullo spam, e non valgono piu' verso i vecchi utenti rispetto agli ip o ai neoiscritti.
Detto questo, sono ovviamente favorevole a tutte le azioni (cancellazioni, blocchi di voci ed utenze, pacati avvisi, monitoraggi, marcature ad uomo, coordinazioni di vario tipo) intraprese quando c'e' la ragionevole certezza della cattiva fede degli interventi o quando mancano le capacita' minime per contribuire in modo utile (le prime due), o quando c'e' un ragionevole dubbio (le altre). --Beechs(dimmi) 00:13, 6 set 2008 (CEST)

@Twice25: Non ho proposto nessun avvitamento burocratico, solo un piccolo indicatore da mettere in cronologia da parte del software (se si potra` aggiungere). Non nascondiamoci dietro un dito, comunque tutti sono gia` piu` sospettosi verso gli edit di un IP, aggiungiamo uno strumento per trovare prima gli edit piu` a rischio. Non e` lo stesso principio secondo cui gli edit degli admin sono automaticamente marcati come verificati? Uno strumento antispam in piu` potrebbe anche essere un'alternativa a restringere troppo i criteri.

--Lou Crazy (msg) 02:26, 6 set 2008 (CEST)

@Beechs: non ho mai parlato di restringere i criteri e tanto meno le utenze. Mi ritengo un sostenitore del "buon senso" ma anche un sostenitore della corsia preferenziale, ovvero dello strumento che permette di ovviare all'alea delle votazioni quando una voce è indubbiamente da eliminare. Questo non significa dare ad un sysop potere di vita o di morte sulle voci a suo insindacabile giudizio, bensì dare ad un gruppo *aperto* la possibilità di chiedere la cancellazione di una voce sulla base di un'analisi più approfondita che nell'ordinarietà non viene fatta da cui vota nelle pagine di cancellazione --Furriadroxiu (msg) 02:55, 6 set 2008 (CEST)

Mi scuso per la lunghezza. Una riflessione pratica: il modo di inquinare con spam più o meno palese Wikipedia, o simili siti di social networking, è studiato da tempo da diversi operatori delle strategie di mercato. Riporto ad esempio quanto si legge qui (il primo trovato - molto simile a decine di altri siti):

«For example, if you are knowledgeable about a certain something that happens to be connected to your business, contribute content to open projects like Wikipedia or Yahoo Answers. Just remember that contributing content isn't the same as spamming links to your company website and doing little else besides. This is the surest way to get your content deleted by moderators.
However, if you include this information within context, having already contributed elsewhere within the community, it is much more likely to be deemed trustworthy and acceptable.
The same can be said for contributing to social news or social bookmarking sites, like Digg or de.licio.us - take the time to build up a reputation as a valuable source of news and links, and you will be given more leeway when it comes to promoting your own web content.»

(Da http://www.masternewmedia.org/online_marketing/social-media-marketing-smm-smo/online-marketing-strategies-tools-10-ways-social-media-marketing-20070525.htm)

In sintesi dice che prima di "agire" per la promozione occorre farsi una reputazione di affidabilità, non si deve partire spammando direttamente i link, ma intervenendo in forma blanda e apparentemente trasparente su argomenti correlati al proprio business. Quando poi promuoverai il tuo business, avrai meno difficoltà. Per gradire, qui il curriculum di una di questi professionisti, la quale per mostrare la vastità della sua competenza, segnala (sezione "Social Media") che è pratica anche di Wikipedia.
Dunque non si tratta di una questione da prendere sottogamba. Il rischio è reale e grave. Riguarda tutti i campi potenziale oggetto di propaganda, quindi non solo i campi economici, ma anche quelli politici, religiosi, etc, insomma tutti quei campi dove potrebbe risultare utile a qualcuno in malafede "dirottare" la trattazione dei concetti. Esempio concreto (ma tuttavia generico e senza alcun riferimento individuale): se un utente piano piano si crea una reputazione positiva diciamo in politica, una volta che venga considerato per qualche ragione "affidabile" (una sorta di esperto di cui ci si fida) potrebbe editare in modo subdolo, usando tecniche che ora non preciseremo ma che sono note, e provare impercettibilmente a "tirare la coperta" della voce, o di un gruppo di voci, verso la parte sua. Essendo registrato ed affidabile, ha buone probabilità di scampare il controllo RC (le famose whitelist le usano ancora in tanti, purtroppo) e può sempre affrontare le contestazioni da una posizione di sicurezza, avendo diritto alla presunzione di buona fede che il nostro utente medio gli concederà volentieri, contando sulla coerenza delle sue ripetute immissioni e fidando sulla almeno temporanea "incredibilità" che un bravo utente (perché così lo si considera ormai) faccia porcate del genere. Anche se poi la manovra venisse scoperta, è pure facile che passi del tempo prima che ciò accada, tempo in cui la voce resta online inquinata. Ho indicato la politica perché inquinare in questo campo, oltre che essere facile data la confusione dei dati dovuta agli antagonismi, porta inquinamenti anche nel campo storico, specie per quanto riguarda gli ultimi due secoli, e in altri campi come - ma non solo - l'economia, l'informazione e le biografie di viventi. La politica infatti ha tante sfaccettature, e tutte su campi di altissima tensione fra gli utenti.
Ovviamente l'informazione, su un sito come Wikipedia che non rifiuta il recentismo e perciò fa informazione (provate il contrario, se potete), è un campo in cui l'edit da magliaro è più che in molti altri sempre in agguato. Tanto che uno non si soprende più di tanto se, dopo che il 3 luglio 2007 Clemente J. Mimun diventa direttore del TG5, il successivo 28 agosto le critiche alla sua precedente direzione del TG1 sono rimosse dalla voce da un IP di Mediaset. Combinazione, da Mediaset un edit in argomenti di televisione; ma sarà una coincidenza isolata... ^{(per par condicio, la Rai)} Essendo un ip, due ore dopo è stato rollbaccato. Fosse stato un registrato?
La questione dunque non è tanto quella - sussurrata sopra - degli IP, che sono controllabilissimi (Wikiscanner, risultato per gli IP la cui intestazione comprende la parola "camera" o "senato" - per curiosità, vediamoci anche "forza", come "Forza Italia" e "democratico", come "Partito Democratico"). Ciò che si vede subito è proprio l'operato degli ip, di quelli palesi che non passano da TOR o altro proxy; chi ha davvero intenzioni scientificamente organizzate si registra e per un po' fa il bravo ragazzo in giro. E vallo a pescare.
Tutto questo lavorìo è molto più facile per uno spamming commerciale, per il quale è di fatto minore il controllo - meno utenti hanno in genere negli Osservati voci di aziende o su argomenti a rischio di manomissione come quelli ottimamente esemplificati da gian_d, e rispetto alla politica manca quell'attenta passione che rende le voci politiche così tribolate, seguìte e tempestivamente controllate e polemizzate. Inoltre, i soldi per remunerare il tempo di una utenza che resta "in sonno" prima di attaccare, quasi un virus a tempo, sono irrisori dinanzi a certi investimenti in immagine o ai budget di certi siti web. Non solo. Insufficiente preparazione specifica dell'utente (il caso dei farmaci è esemplare anche per questo: quanti di noi saprebbero riconoscere un edit truffaldino su materie così specialistiche, se ci passa davanti nelle RC?) e "confezionamento" formalmente corretto dell'edit (o della serie di edit), tale cioè da non far prudere nasi e destare sospetti, riservano il controllo solo ad utenti che sappiano realmente leggerlo. Quanti ce ne sono? E cosa dovrebbero saper guardare? Per prima cosa forse la semplice maliziosamente studiata rappresentazione di dati pur in sé oggettivi, che cambia il contenuto di una voce (così come, per fare un paragone, muta la percezione delle tariffe di telefonia a seconda di come sono presentate, pur trattandosi sempre di oggettivi costi in euro per servizi, la cui comparazione è però resa ardua proprio dalla variegata modalità di presentazione). Per questo, siccome lo spamming effettua un'azione - diciamo così - pubblicitaria, si dovrebbe guardare a come funziona la pubblicità: per dire solo due cose e solo di corsa, richiamo emotivo e ricerca del modo di comparazione favorevole. Non si tratta più di pateracchi casarecci, come fu per la voce Arnoldo Mondadori Editore con la goffa rimozione della sezione sul Lodo, operata - ma indovina un po' - da un ip della Mondadori (10 ore per il rollback, ed era un ip). Ci sono segnali di affinamento delle tecniche. Non bisogna dunque attendersi solo il copia-incolla dei volantini o degli autoprodotti panegirici sulle home page aziendali. Ci sono le manovre come quelle da altri ben descritte sopra, e sono direi molto più insidiose.
Beechs ha ragione: il farmaco può ben essere enciclopedicissimo. Il problema è che se la voce sul Talidomide (dico a caso) non riportasse altro che il principio attivo, oppure se riportasse solo presunti favorevoli studi di parte, la sua enciclopedicità non sarebbe in discussione, sarebbe solo ingannevole la voce. La stortura può situarsi in molte pieghe di una voce. E' sicuramente solo un caso che un utente (che ha fatto solo due edit su due farmaci entrambi ritirati), scriva del Talidomide che "La specie umana è risultata essere sensibile alla dose di 1 mg/kg.", che è un dato sicuramente vero (anche se questa formulazione è usata solo qui), e che questo si poteva anche dire in altre forme ad esempio (vado a orecchio, non è campo mio) "La soglia di sensibilità per l'uomo è a dosi uguali o superiori a 1 mg/kg."; ma la formulazione usata - se si ragiona in termini di tecniche di comunicazione commerciale - di fatto sposta la colpa dal cazzone che ha inventato quel prodotto, alla specie umana che non è all'altezza di farlo funzionare... Ribaltamento della negatività, si chiama in gergo; funziona rimescolando i dati del concetto per portare l'enfasi dove fa comodo. Vediamo: il soggetto è la specie umana, non il produttore, non il medico, non il prodotto di cui invece parliamo. La specie, che riguarda anche noi, "è risultata", come dire: faceva finta di niente ma è stata controllata e scoperta. "risultata sensibile", come dire che si è scoperto un handicap, un'insufficienza dell'uomo. Doveva solo essere l'indicazione di un limite, tutti i farmaci ne hanno uno: è diventata colpa di chi legge. Non è più di chi l'ha prodotto o di chi l'ha prescritto, ma di chi lo ha assunto. Ecco insomma che con una frase bilanciata a modino si è fornito un dato oggettivo che con solo un artificio rettorico diventa suggestivo e contiene il richiamo emotivo. Ora sembra un'accusa verso quell'utente, che era sicuramente in buona fede e magari l'ha solo incolpevolmente copiato da argute fonti settoriali, ma non voleva esser questo. Volevo solo sottolineare che la promozionalità azzeccatamente definita "furba" può sferrare molti tipi di attacco, e quanto è facile.
Quanti fronti di combattimento ci sono, allora, che richiedono truppe di rincalzo ed una revisione degli armamenti? Io credo che siano diversi e di differenti nature. I rimedi non possono essere semplici e veloci. Si possono restringere i criteri, la facoltà di editare spero di no, ma forse c'è da guardare un po' di più ai contenuti degli edit e farsi qualche domanda in più in caso di coincidenze. Una delle coincidenze più frequenti è ad esempio che la maggior parte delle voci aziendali ci rivela, senza che mai avessimo potuto sospettarlo prima, delle aziende fantastiche e irripetibili, dai meravigliosi fatturati, dai geniali dirigenti, dagli splendidi prodotti, ciascuna leader del proprio settore, ..., ed analoghi splendori. Se per coerenza le voci dicessero pure che le loro segretarie portano tutte la quinta, gli spot televisivi sembrerebbero voci enciclopediche, al confronto... Fateci caso. Non capita mai un'azienda sfigata, coi titolari protestati/pignorati/prefalliti/pregiudicati/collusi, con clienti chiacchierati, colle segretarie racchie, che fa prodotti scadenti, oppure - e qui non viene da sorridere - con storie di incidenti sul lavoro. Coincidenza.
Favorevole al progetto. Potrebbe ad esempio intervenire su un modello di voce di aziende, per standardizzarne la trattazione? --Edipo (msg) 03:39, 6 set 2008 (CEST)

Intervento lungo ma decisamente interessante ed educativo. Straquoto il fatto che un utente infiltrato può far danni più di miriadi di anonimi. E' brutto non potersi fidare ciecamente degli utenti conosciuti e stimati, ma dobbiamo farci l'abitudine. --Beechs(dimmi) 10:11, 6 set 2008 (CEST)

CLAP CLAP. Edipo ha inquadrato ottimamente la problematica. Qui si è parlato di definizione/restringimento dei criteri, enciclopedicità, ecc. ma in realtà questi meccanismi esulano dal problema. I casi di spamming a cui ci riferiamo richiedono analisi più attente e sufficientemente elastiche da adattarsi ai casi specifici. Schemi predefiniti sono solo riduttivi e possono facilmente essere aggirati. Gli strumenti come LiveRC o i criteri di enciclopedicità sono del tutto inutili in questi casi. La task force del sottoprogetto deve operare liberandosi da ogni schema precostituito altrimenti rischia di impantanarsi nelle proprie regole. Ciò che serve è predisporre uno schema di linea guida *operativa* per velocizzare la procedura. Faccio un esempio: individuazione del problema --> segnalazione --> verifica --> discussione --> azione

• individuazione del problema: definire i modi in cui si possono identificare i possibili casi di spam; sempre nel rispetto del principio di presunzione di buona fede va adottato un principio di possibilità di malafede
• segnalazione: presentazione al sottoprogetto del problema specifico riscontrato (sarebbe utile un modello sulla falsariga del check user con segnalazione delle utenze, link correlati e breve presentazione del contesto)
• verifica: qui è essenziale l'azione coordinata di più utenti. E' il lavoro più difficile perché è quello che deve produrre gli elementi di valutazione
• discussione: non discussioni chilometriche ma espressione di pareri per giungere rapidamente ad un consenso
• azione: avvio di una procedura standard che preveda cancellazioni di voci, rollback manuali, segnalazione delle utenze. In questo caso, se lo strumento sarà ben calibrato, si deve uscire dagli avvitamenti burocratici: niente procedure di cancellazione, si va in immediata, niente segnalazioni di problematicità che portano a discussioni chilometriche: accertata la fraudolenza è automatico che l'eventuale utenza aperta è dannosa al progetto e si va perciò direttamente al bando. Gli spammer di questo tipo devono assolutamente essere allontanati da WP perché l'unico contributo che possono offrire è quello di affossarla.

Tutto questo può essere fatto, al momento, da un solo utente, ma la difficoltà oggettiva è che il singolo utente impiega giorni ad operare secondo questo schema e alla fine deve fare i conti con gli avvitamenti burocratici e con le inevitabili votazioni nelle quali intervengono utenti che per la maggior parte sono privi di cognizione di causa. Il sottoprogetto mira a sfruttare le sinergie operative e a surclassare gli avvitamenti burocratici: ciò che richiederebbe diversi giorni se non impaludamenti veri e propri si svolgerebbe in 2-3 ore. --Furriadroxiu (msg) 10:41, 6 set 2008 (CEST) Faccio presente che la vicenda di Femarelle (che era anche relativamente semplice da affrontare) è partita da un mio sospetto, ma per inquadrarla ha richiesto giorni di investigazioni sulle utenze in più progetti, verifiche sui link esterni, contatti con l'adminship di altri progetti, una procedura di cancellazione (poi interrotta), una segnalazione di problematicità e una richiesta di check user. Il tutto, se non ricordo male, si è svolto in 3-4 giorni e si è verificato esattamente il modello di azione che ha descritto Edipo (si veda la storia contributiva di en:User:Korazim, di utente:Marbahur e di pt:Usuário:Marbahur e si vedano le analogie comportamentali con quanto detto da Edipo). Dobbiamo ridurre questi tempi operativi e uscire da schemi predefiniti per combattere queste azioni, altrimenti è una battaglia persa in partenza --Furriadroxiu (msg) 10:41, 6 set 2008 (CEST)

Perfettamente d'accordo con l'analisi di Edipo e con Giancarlo. Direi che quello delineato da Giancarlo è l'unico sistema operativo per agire. - --Klaudio (parla) 11:23, 6 set 2008 (CEST)

(fuori crono) Applauso, sincero, per Edipo e Gian_d :-) Questioni critiche, potenziali rischi evolutivi per Wiki, e riflessione sulle conseguenti procedure necessarie per l'ottimizzazione della gestione coordinata di queste criticità, tutte perfettamente condivisibili e brillantemente esposte. Ho come l'impressione che si inizino ad autocandidare di fatto già diverse persone per questo tipo di sottoprogetto... ;-) Veneziano- dai, parliamone! 11:58, 6 set 2008 (CEST)

Va bene, il mio consenso c'è. --Roberto Segnali all'Indiano 15:51, 6 set 2008 (CEST)

(oggi solo di fugace passaggio) ottimi interventi di edipo e gian: se si continuano a citare casi noti credo si evidenzi ancor più il problema, che non è un semplice Spam o qualcosa da inquadrare in qualcosa di già noto. Per certi settori obviously mi candido per il monitoraggio Soprano™ 1971^msg 16:55, 6 set 2008 (CEST)

beh, grazie del vostro apprezzamento, che mi lusinga non poco, ma anche grazie per aver portato all'attenzione generale questo problema in una forma così efficace e produttiva :-)))

Disponibile, certo :-) Il consenso mi pare ci sia. Troviamo un posto dove cominciare?

Data la trasversalità fra i diversi campi e la varietà delle possibili problematicità da verificare, credo che possa essere un progetto a sé, oppure un sottoprogetto del Coordinamento. Sul nome, rifletto che ciò che è il più grave effetto delle promozioni è l'attentato al NPOV, visto che con un colpo solo la spam uccide insieme neutralità e oggettività. Ed in fondo ciò che è NNPOV è comunque e sempre una sorta di promozione di una posizione a scapito della richiesta terzietà della voce rispetto alle materie trattate. Quindi, non direttamente un "progetto neutralità e oggettività" (che sarebbe forse pretenzioso e troppo sacrale, dovendo combattere la spam), ma credo che almeno un'eco di questi aspetti il nome dovrebbe contenerla. Come si potrebbe chiamare? --Edipo (msg) 00:20, 7 set 2008 (CEST)

Sulla bozza ci sta lavorando Veneziano nella sua sandbox. Sulla posizione mi sembra che siamo più o meno tutti d'accordo per metterlo come sottoprogetto del Progetto:Coordinamento. Per il nome c'è l'imbarazzo della scelta. A me viene in mente Spamguardian --Furriadroxiu (msg) 00:46, 7 set 2008 (CEST)

Spamguardian è carino :-) Per adesso ci sto lavorando offline, entro lunedi metto la bozza in una sandbox per pareri collettivi e comunitari ! Buona domenica a tutti ('acc, io domani lavoro 10 ore... sigh!)Veneziano- dai, parliamone! 01:00, 7 set 2008 (CEST)

ah, ecco: non capivo dove diavolo fosse :-P Buona domenica anche a te :-) --Edipo (msg) 01:03, 7 set 2008 (CEST)

Anch'io ritengo che bisognerebbe restringere i criteri di mantenimento di una pagina, e soprattutto che vi siano delle ben precise linee guida distinte per tematica. Se mi trovo una voce come questa devo capire se sono troppo buono a lasciarla (anche se ha qualche migliaio di pagine che lo citano ed una storia che inizia dagli anni settanta, ma è sconosciuto al grande pubblico, oppure ho applicato una valutazione corretta. Per gli utenti in sonno che fanno i buoni per un po' bisogna allargare le competenze dei progetti, in ognuno dei quali viene fatto il monitoraggio sistematico delle voci che vi fanno riferimento. Il patrollatore che guarda le RC è solo il primo filtro, ma non ha sempre le competenze desiderabili, e se vuole approfondire passa una serata su una singola voce, oltre a trovarsi spesso coinvolto in polemiche ed edit war con IP che cercano di farti saltare i nervi e farti rimediare un blocco (così un patroller tropo rompiscatole diventa meno credibile). --Pigr8 mi consenta... 11:46, 8 set 2008 (CEST)

Aggiungo che la massima durezza deve essere riservata agli utenti fraudolenti, una volta scoperti, e, nei limiti della legalità, "colpire" (attraverso un gentlemen's agreement da definire fuori da queste pagine, non una policy) anche i beneficiari della pubblicità fraudolenta. Aspetto i commenti indignati a quest'ultima proposta. --Pigr8 mi consenta... 11:51, 8 set 2008 (CEST)

Hic est Bozzam. Sono perfettamente consapevole che la grafica sia spartana (e l'ho pure plagiata in parte dal Progetto Fantasy e da quello Verificabilità scientifica, che ringrazio), ma l'obbiettivo era solo quello di centralizzare "spartanamente" risorse utili, segnalazioni di dubbi di promozionalità complesse-diffuse-sofisticate, e la gestione condivisa delle stesse segnalazioni - ogni commento su come migliorarne la funzionalità in quest'ottica è quindi più che bene accetto :-) --Veneziano- dai, parliamone! 17:24, 8 set 2008 (CEST)

+1 ma che lo scrivo a fare ;-) per me si può inserire in un sottoprogetto anche domani, con relativo bar (Bar spam?) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 18:46, 8 set 2008 (CEST)

+1 per me va bene (anche troppo elaborata). forse un po' pesanti tutti quei grassetti, ma credo che queste cose sia meglio adattarle in itinere dopo averle testate --Furriadroxiu (msg) 22:56, 8 set 2008 (CEST)

Ok, va bene, proviamo ad inserirci la prima segnalazione di prova? Ho visto Terapia anticoagulante orale. L'autore ha esordito facendo alcune modifiche marginali a Nike di Samotracia (ma mostrando di conoscere almeno un po' lo strumento). Due giorni dopo ha fatto un edit strano a Portale:Medicina per linkare una voce inesistente, poi ha modificato la pagina di disambigua TAO col link alla suddetta terapia, e poi ha creato la voce in questione. La voce non parla di un farmaco, ma parlando di terapie, prima o poi potrebbe parlarne... La voce non e` wikificata, quindi o non e` ancora esperto o non vuole apparire tale. Per me e` a rischio basso, ma da tenere d'occhio.

--Lou Crazy (msg) 04:13, 10 set 2008 (CEST)

La tua è una segnalazione di prova. E il mio è solo un contraddittorio di prova: "Sono d'accordo con te che il rischio può esserci. Però, essendo stato questo utente dormiente da aprile, io vedrei il rischio davvero estremamente basso, se non quasi nullo. Anche se tutto è possibile ovviamente. Tenendo d'occhio casistiche di questo tipo, temo che dovremmo controllare un numero davvero gigantesco di voci. E non so se avremo i mezzi per mettere in pratica un sistema così capillare." Finita la prova, sarà necessario strutturare le casistiche nelle quali tenere d'occhio un' eventuale utenza a rischio spam. --Giottone (msg) 17:08, 10 set 2008 (CEST)

Concordo. Penso anche io che difficilmente tornera` per fare spam, era piu` per provare le procedure, vedere come gestire le segnalazioni, e iniziare a popolare l'archivio dei casi :-) --Lou Crazy (msg) 23:29, 10 set 2008 (CEST)

(rientro) posto qui come promemoria: alcuni utenti sembrano abbastanza attivi su editori e autori pubblicati, esempio 1 e esempio 2 basta andare in cronologia per notare l'interesse di alcuni redattori della voce per gli utori della casa editrice --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:50, 11 set 2008 (CEST)

mi pare urgente definire un criterio, proviamo a quagliare partendo dalla sezione sotto? --Edipo (msg) 13:01, 11 set 2008 (CEST)

direi di si e credo che il problema si ponga anche per le etichette discografice e relativi musicisti pubblicati --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:44, 11 set 2008 (CEST)

Intanto per il secondo esempio io prenoterei la prima segnalazione nel sottoprogetto che sta nascendo: credo che materiale da verificare ce ne sia un bel po' e già sto spargendo qualche tpl E su voci biografiche collegate. --Edipo (msg) 15:41, 11 set 2008 (CEST)

Prima segnalazione già usata per i Somatopsicoenergetici, che stanno spammando diverse voci con un complesso misto di links promo, testi di autori indicati e riferimenti ad associazioni esterne, che risultano in realtà collegate tra loro a fini commerciali :-) Se c'e' consenso, tra l'altro, inizierei a spostare la bozza dalla mia sandbox al Progetto:Coordinamento. Già oggi, tra il caso Somatopsicoenergetica ed il Minimumx Fax ci si inizia a lavorarci. Date anche un'occhiata alle "risorse utili", quelle per le verifiche "extrawikipediane" e quelle per le verifiche "intrawikipediane": alcune sono davvero molto utili, e possono essere adattate anche per altri usi. Veneziano- dai, parliamone! 15:55, 11 set 2008 (CEST)

ecco, non ci si può distrarre un momento... :-)

per me sposta pure anche subito. Proporrei di trattare i casi in sottopagine come per i problematici (per futura memoria). --Edipo (msg) 16:22, 11 set 2008 (CEST)

Spostata la bozza, e creato il Sottoprogetto Spam, all'interno del Progetto Coordinamento - iscrivetevi, e mettetevelo negli Osservati Speciali :-) Veneziano- dai, parliamone! 17:42, 11 set 2008 (CEST)

Criteri specifici per case editrici?

discussione integrativa tematica

Visto che l'intera discussione è partita dal caso di una casa editrice, mi permetto di suggerire una soluzione per il settore/categoria. Ultimamente la categoria si è affollata tremendamente e il problema della promozionalità è cresciuto. Le case editrici, tuttavia, NON sono aziende come le altre. Se per il settore automobilistico appare ovvio che un marchio nazionale sia enciclopedico e una carrozzeria locale non lo sia, per una casa editrice le dimensioni non devono essere necessariamente il criterio fondante. Tuttavia occorre definire qualche criterio. Propongo quindi una sorta di check list

1 - La casa editrice è presente su IBS.it? IBS raccoglie ifnatti le case editrici DISTRIBUITE in Italia. Se i suoi libri non sono su IBS, significa che i suoi libri non sono reperibili. Risposta SI, passare al punto 2 Risposta NO passare al punto 3

2 - La casa editrice è presente su IBS ma pubblica solo libri per esordienti? Risposta SI, non enciclopedica Risposta NO, è quasi sicuramente enciclopedica

3 - La casa editrice NON è presente su IBS ma è una casa edsitrice storica di nicchia oppure cessata ma con grande rilevanza storica (ad esempio Treves)? Risposta SI, è enciclopedica Risposta NO, passare al punto 4

4 - Ultima chance: è attiva da almeno cinque anni e ha un catalogo di almeno 50 titoli (ESCLUSI: atti di convegni, poesie di esordienti, riviste e magazine vari di interesse locale, guide turistiche di paese, libri di amministrazioni comunali)? Risposta SI, verificarne l'enciclopedicità Risposta NO, cancellare

Graditi pareri. P.S. - La pagina scoppia, ma io non saprei come "cassettizzare" questa sezione. LO fa qualcuno più esperto di me per favore? Emanuele Romeres (msg) 01:49, 6 set 2008 (CEST)

Non male. Oltre ai libri per esordienti conterei anche gli autori APS (A Proprie Spese). Bisognna solo generalizzare il discorso a tutte le nazioni e non solo all'Italia.

--Lou Crazy (msg) 02:31, 6 set 2008 (CEST)

D'accordo in linea di massima, buttiamo giù una bozza di criteri? possiamo indicare IBS come distributore principe? - --Klaudio (parla) 11:23, 6 set 2008 (CEST)

anche a me pare un'ottima proposta. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:30, 6 set 2008 (CEST)

Creata la bozza, linkiamo la pagina di discussione della bozza al bar? - --Klaudio (parla) 15:56, 6 set 2008 (CEST)

Note sulla bozza:

Punto 1 - Non era il caso di fare riferimento a IBS, dato che dobbiamo pensare anche alle case editrici straniere

Punto 4 - Ho portato i criteri a 20 anni e 100 titoli, dati che si tratta di criteri che garantiscono l'enciclopedicità (quindi 5 anni e 50 titoli mi sembravano un po' bassi) - --Klaudio (parla) 15:56, 6 set 2008 (CEST)

• Mi pare una buona bozza. Se e quando verrà approvata ricordarsi di segnalarlo al progetto:Letteratura (magari lo si può già avvertire della discussione in corso, se ancora non è stato fatto). --「Twice·29 (disc.)」 18:10, 6 set 2008 (CEST)
• p.s.: non so se si può discuterne qui o già nella pagina di discussione/bozza. Cmq, riguardo anni e titoli, io farei almeno a metà strada - da concordare anni e titoli - per non essere troppo restrittivi e consentire lo status di enciclopedicità anche a realtà di più recente istituzione ma di consolidata [ri]conoscibilità. Diciamo che è un dato sul quale si può ancora discutere. --「Twice·29 (disc.)」 18:19, 6 set 2008 (CEST)

• NOn sono d'accordo sull'eccessiva rigidità dei 20 anni e dei cento titoli. Con questo criterio un realtà sicuramente enciclopedica come Fandango verrebbe definita non enciclopedica. Senza contare che vent'anni di attività e cinquecento titoli di cucina sono una cosa ben diversa da 5 anni di attività e venti titoli di storia medievale (penso a un editore di medievistica palermitano di cui ora non ricordo il nome)

Per l'Italia IBS è sicuramente un riferimento affidabile (oppure Unilibro), è lo stesso. Per l'estero Webster, Amazon etc. Emanuele Romeres (msg) 14:13, 8 set 2008 (CEST)

Fandango chi? - --Klaudio (parla) 13:49, 8 set 2008 (CEST)

Probabilmente si riferisce a Fandango.it, non inclusa nella agganciata alla casa cinematografica indicata nella disambigua Fandango ;-) --「Twice·29 (disc.)」 18:39, 8 set 2008 (CEST)

Back to the roots: wikipedia non è una fonte

modifica segui cronologia

Vorrei ricordare a tutti gli utenti che wikipedia non è una fonte (primaria) e quindi non può essere citata per avallare le proprie opinioni nelle discussioni relative alle voci. Scusate il disturbo. --Draco "mio nonno in cariola" Roboter (msg) 16:17, 4 set 2008 (CEST)

E' una, peraltro molto saggia, massima del giorno o ti riferisci a qualche caso in particolare? --Cotton ^{Segnali di fumo} 16:25, 4 set 2008 (CEST)

E' una storia lunga, ho un pessimo carattere, e mi manda alle cozze il fatto che ogni volta che mi torna la voglia di fare qualcosa mi trovo sempre davanti agli stessi problemi --Draco "mio nonno in cariola" Roboter (msg) 17:35, 4 set 2008 (CEST)

Può essere utile precisare che neanche en.wiki può essere usata come fonte. Scusate l'ignoranza ma c'è un modo per cercare con Speciale:Linksearch solo nel namespace principale in modo da poterlo usare appunto per cercare i link esterni a altre versioni linguistiche di wikipedia nelle voci? --Jaqen [...] 16:43, 4 set 2008 (CEST)

Be' qualcuno l'ha ritenuta una fonte primaria affidabile :-) GJo ｢〜｣ Parlami 17:42, 4 set 2008 (CEST)

condivido il pensiero di Draco ma vorrei sollevare una eccezione: se una voce dice "Re Caio è stato incoronato il primo gennaio XXXX" ed un utente insiste a modificare la voce Re di Y scrivendo "Tizio Caio re dal 15 febbraio XXXX" si può fare notare in discussione «vedi che la voce sul tipo dice che è stato incoronato questo giorno e non quell'altro». credo che l'"onere" della fonte spetti a chi si ostina a modificare l'altra voce non al semplice lettore/utente che nota la discrepanza tra le due pagine. --valepert 17:52, 4 set 2008 (CEST)

diciamo che si può invocare la coerenza (o si modificano entrambe o nessuna) Draco "mio nonno in cariola" Roboter (msg) 00:08, 5 set 2008 (CEST)

Quoto Jaqen: andrebbe sottolineato con forza che nemmeno le altre wiki sono delle fonti primarie: è un argomento che usano in molti. --Dedda71 (msg) 11:30, 5 set 2008 (CEST)

Tossine e micotossine

modificaosservacronologia

Segnalazione errore in una voce, e richiesta informazioni per partecipare a wiki

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