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Libri publicizzati dalla wikipedia		NAVIGAZIONE

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Mi scuso se non è questo lo spazio giusto. Non sono molto bravo sulla wikipedia ma volevo segnalarvi una cosa: da tempo vedo libri pubblicizzati qui che secondo me non sono recensiti correttamente. Ho provato a fare delle modifiche ma altri utenti, uno in particolare credo sia l'autore del libro, non permettono modifiche.

In particolare l'utente "Musa heraldicana" tiene sotto controllo le voci "Annuario della nobiltà Italiana", "Accademia Italiana d'Araldica", "Goffredo di Crollalanza", "Aldo di Crollalanza" e tutte le voci legate alla pubblicazione "Annuario della nobiltà italiana".

Inoltre nel pubblicizzare la sua pubblicazione non dice le cose correttamente:

- la prima edizione del libro fu realmente redatta nel 1879 da Giovan Battista Crollalanza e questa meriterebbe davvero distare sulla wikiepedia

Mi chiedo: che merito ha questa pubblicazione per stare sulla wikipedia? Il solo fatto di avere il nome copiato dall'opera del Crollalanza?

Se io scrivessi un'opera intitolata "Antiquitates Italicae medii aevi" pretendendo di essere il continuatore di "Ludovico Antonio Muratori", anche io sarei sulla wikipedia?

Grazie per l'attenzione e mi scuso ancora per il tempo e lo spazio che vi rubo.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 78.12.17.38 (discussioni · contributi), in data 13:54, 4 set 2008 78.12.17.38 (CEST).

Mi sono permesso di modificare il tuo intervento aggiungendo i wikilink. Mi pare inoltre corretto segnalare la discussione a Musa heraldicana. --Jaqen [...] 14:13, 4 set 2008 (CEST)

(conflittata)Innanzitutto, i libri qui non vengono pubblicizzati né recensiti (dato che la recensione consta in un commento, che qui non può essere messo), ma tutt'al più citati come fonti o descritti con dati di fatto. Per discutede l'enciclopedicità del libro (che ripeto, qui non è pubblicizzato, né deve esserlo), metti {{E}} con una motivazione e discutine magari nella pagina di discussione. Per stare su wikipedia ogni pubblicazione deve soddisfare dei criteri (leggi qui e qui). Poi suggerirei anche una pacata, seria e pacifica discussione con l'utente Musa heraldicana che puoi contattare qui. Austroungarika sgridami o elogiami 14:20, 4 set 2008 (CEST)

Ehmm... prima della pacata, seria e pacifica discussione attenderei l'esito di questa richiesta di checkuser. --Lucio Di Madaura (disputationes) 14:56, 4 set 2008 (CEST)

non confondiamo le cose. Accademia Italiana d'Araldica", "Goffredo di Crollalanza", "Aldo di Crollalanza sono voci che hanno due giorni e Musa Heraldicana lì si è comporata correttamente, come in Giovan Battista Crollalanza, voce che ha un anno e che ha ampliato correttamente. Non ha inserito nessuna voce sull'araldista Borrella (figura che io ritengo già enciclopedica, mna è un parere mio), e sulla voce Libro d'Oro e Annuario della nobiltà Italiana l'edit war -che ha causato il blocco della pagina- non l'ha fatta da sola. sarebbe meglio una discussione pacata e serena nelle rispettive pagine. rilevo comunque che fin'ora non ci9 sono voci palesemente non enciclopediche creata da Musa. --Gregorovius (Dite pure) 15:49, 4 set 2008 (CEST)

mah. L'Anonimo è il solito D'Agrò , alias Mariano D'Agrò , alias ...... chi sappiamo. Io non tengo sotto controllo un bel niente esimio D'Agrò. La voce sull'Annuario della Nobiltà è presente su wikipedia da anni, così come pure quella su Giovanni Battista di Crollalanza. Mettiti l'anima in pace: io non sono Borella.... stessa accusa mossa tempo fa da Luigi.Vampa.... Ma possibile che chiunque può scrivere qualunque cosa qui, accusando persone reali di farsi pubblicità, così, gratis et amore Dei, persone che sicuramente sono all'oscuro di tutto? Sinceramente non credo che la pagina sull'Annuario della Nobiltà sia una "pubblicità". Anzi è scritta nello stesso stile, più o meno, delle pagine inerenti il Burke's Peerage o il Debrett's Peerage, repertori nobiliari inglesi, della versione inglese di wiki. Similmente all'annuario della nobiltà italiana anche quei repertori periodici attraversarono lunghi periodi di non pubblicazione, per poi essere ripresi, con la continuazione delle serie, da altre persone con le medesime modalità espositive, oppure con modifiche. Nessuno si è mai sognato, come fai tu, di dire che si trattasse di pubblicazioni diverse. Sono ambedue pubblicazioni che vanno avanti (con interruzioni) da oltre 100 anni (il Debrett's Peerage da quasi 250 anni....): molti compilatori sono cambiati nel frattempo (ovviamente nessuno vive più di 100 anni...), come nel Burke's Peerage o nell'Annuaire de la Noblesse de France (fondato nell'800 la cui prima serie fini negli anni '30 del 1900 per poi essere ripresa parecchie decine di anni dopo, se ben ricordo), o come nell'Annuaire de la Noblesse Belge, ecc. ecc. ecc. Lo stesso dicasi per la seconda serie dell’Almanach de Gotha, che addirittura cambiò la lingua di pubblicazione e riprese le edizioni dopo oltre 50 anni dalla fine della precedente edizione. Le biblioteche pubbliche, italiane e non (vedi i cataloghi on line) classificano tutte l'Annuario della Nobiltà seconda serie come la continuazione dell'Annuario della Nobiltà fondato nel 1878. Sbagliano tutti tranne te ? Capisco che sia costosa però magari una occhiatina all'Annuario gliela potresti pure dare in qualche biblioteca pubblica, no? Vedresti che, ad esempio, l'ultima edizione del 2006 è piena di rimandi alle edizioni dell'800 e dei primi del '900, ossia alla prima serie e che quest'ultima è la XXX dalla fondazione dell'opera, non la XXX edizione della seconda serie. Ti è chiaro D'Agro? O sono io che non riesco a farmi capire ? Trovo in ogni caso che il modo di esporre le sue ragioni usato dal D'Agrò sia comunque offensivo e fuori luogo. E neppure capisco la necessità da parte sua di difendere il libro d'Oro della Nobiltà Italiana che si stampa a Roma e che prevede inserimenti previa sottoscrizione di copie dell'opera. Non è mica uno scandalo questo ! Siamo in un paese libero. Se uno vuole sottoscrivere copie di un libro per essere citato mi pare una cosa più che logica ! E' solo la verità. Punto. Capisco che tu non sappia come funzioni il libro d'oro oggi, e egli ultimi decenni, però documentati prima di scrivere voci. Certo che la gratuità degli inserimenti è, per i repertori di carattere scientifico, direi uno dei pilastri fondamentali per il mantenimento della completezza del repertorio (è un'utopia credere che tutti i membro di un gruppo acquistino un repertorio a loro dedicato....). Almeno io la penso così. Ho l'impressione che comunque, nonostante il sistema delle sottoscrizioni e delle inserzioni, il libro d'oro non accetti chiunque faccia domanda e che neppure ripubblichi molte famiglie già pubblicate nel passato (di questo posso solo arguire un paio di spiegazioni che terrò per me) nonostante, forse, e dico forse, qualche richiesta di pubblicazione in tal senso.... e ciò a sostegno della serietà del libro d'oro. Del resto non credo che esistano repertori nobiliari completi o perfetti o che soddisfino tutti. Capisco che sia duro veder citato un libro che non pubblica certe famiglie, a torto o a ragione, non siamo qui a discutere di questo. Circa le altre voci che ho inserito (comprese quelle sul libro d'oro ora bloccate) basta aprire la bibliografia citata e LEGGERE. Censure preventive non sono accettabili, io penso, se si vogliono mantenere gli standard previsti da Wiki. Se la verità, o comunque una visione delle cose, dà fastidio, credo si possa contribuire per limare e correggere, o tentare di comprendere anche il punto di vista altrui, non cancellare sic et simpliciter come fa il D'Agro perchè, evidentemente, "certe cose gli danno fastidio". Non scivoliamo nel “vampanesimo”... e chi vuole capire capisca. Non tornerò più su questo argomento, che mi pare VERAMENTE ozioso. -- Musa heraldicana(msg) 17:40, 4 set 2008 (CEST)

Bene, ora che il Distretto di Polizia di Wikipedia ha fatto il suo "sporco" lavoro, terminato il solito teatrino dei CU, forse si è capito che è troppo facile per ogni cosa che dia fastidio qui su it-wiki chiamare in causa i soliti nemici pubblici numero uno! Hai capito quindi, caro Musa heraldicana che io non sono "alias--- alias" di nessuno, così come tu, molto probabilmente, non sei necessariamente Andrea Borella (genealogista)?

troppo buono caro D'Agrò! Ma, caro D'Agrò, non è vietato su Wiki attribuire nomi ad utenze? O mi sbaglio? E non è ancora più grave se si tratta di attribuzioni sbagliate, caro D'Agrò? Resto in attesa di risposte Musa heraldicana

E tantomeno sono il tizio che ha aperto questa discussione (a proposito, come mai nessun wiki-caramba ha pensato di mettere nel CU anche il "signor" 78.12.17.38 ? Strano). Ma vediamo se ora si può parlare serenamente di questa faccenda.

Prima di tutto, caro "Musa" debbo darti una gran brutta notizia, e me dolgo assai: non solo l'Annuario me lo sono letto, e molto bene, ma ne posseggo pure una copia (ma che peso...! saranno 30 kg?) e addirittura (udite-udite) la mia famiglia è persino presente! Incredibile vero? Mai l'avresti detto! Così come è presente nel Libro D'oro, come ebbi a scrivere.

Questo per mettere le cose in chiaro.

Anch'io ho l'Annuario della nobiltà Italiana (ultima edizione) e pesa 15 kg, non 30.... chissà come mai il tuo pesa 30 kg. Ho cercato invano la tua famiglia ma non l'ho trovata. Secondo Hellis nella pagina di discussione di Gregorovius (http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Gregorovius), voce "Libro d'Oro e Annuario", tu sei appartenente a famiglia non pubblicata né nell'Annuario né nelle ultime edizioni del Libro d'Oro: è facilissimo (viste le precedenti polemiche su talune famiglie proprio qui su wiki) risalire a quella che si faceva pubblicare nel Libro d'Oro del 1987 famiglia che poi, come tante altre, è sparita. Musa heraldicana

E chiarendo ancosa, ti preciso che io ritengo l'Annuario un'opera eccelsa, intendo proprio quello pubblicato da Borella. Ma ritengo ugualmente eccelso (un po' di più secondo me) il "Libro d'Oro", per questo non riesco a capire perchè su Wikipedia debba esistere una voce dove l'Annuario viene esaltato (meritatamente intendiamoci) con frasi iperboliche quali "il più autorevole repertorio nobiliare italiano" e simili - decisamente POV, che ne pensano gli illustri wikipediani in ascolto? - mentre al contrario il Libro d'Oro debba venire denigrato in tutti i modi, facendolo passare per un repertorio "a pagamento" e altre nefandezze.

come ho già scritto il fatto che il Libro d'Oro, caro D'Agrò, sia un repertorio di pubblicazione a pagamento non deve scandalizzare. Non è né il primo in Italia né sarà l'ultimo Musa heraldicana. Anch'io concordo che sarebbe il caso di evitare iperboliche affermazioni Musa heraldicana

Caro "Musa" sai benissimo che il "Libro d'Oro" non è a pagamento. Un repertorio a pagamento è quello dove basta pagare per essere inseriti. E questo non è il caso del "Libro d'Oro", lo sanno tuti e lo sai molto bene anche tu. La richiesta di prenotazione di una copia, lo ripeto, non ne fa un repertorio a pagamento.

questa è bella! E' vero proprio il contrario. Infatti chi non paga prenotando una o più copie o viene del tutto cancellato (tante gli esempi, famiglie pubblicate sul Libro d'Oro e poi sparite - insieme a centinaia di altre - .... basta confrontare le edizioni). I cenni storici ed anche gli aggiornamenti anagrafici sono compilati dalle famiglie sottoscrittrici interessate, e sotto la loro responsabilità, come del resto si legge nell'introduzione del Libro d'Oro e sulle cedole di prenotazione del medesimo. Ripeto ancora: basta leggere ! Musa heraldicana

E allora perchè nella voce del Libro d'Oro tu vuoi che venga scritta questa falsità? Tu sai benissimo che tra l'ultima edizione della vecchia serie dell'Annuario e la prima della nuova serie, curata da Borella, sono passati oltre cento anni. Abbastanza tempo che ne dici? Nessuno discute che il "nuovo" annuario si muova "sulle orme" del vecchio, ma mi chiedo: perchè volere a tutti i costi tacere questo "breve lasso di tempo" tra le due edizioni , nella voce che tu ti ostini a presidiare, cercando furbamente di far passare per ININTERROTTA la pubblicazione,quale assolutamente non è?

e chi tace che fra la prima serie e la seconda sia passato quasi un secolo? Da dove lo arguisci? Come ti ho già dimostrato è abbastanza comune che repertori periodici di questo tipo attaversino lunghi periodi di non pubblicazione. Ti ricordo, fra i tanti, l'esempio dell'Almanacco di Gotha, prima e seconda serie. Leggiti però la versione di wiki in inglese circa questa voce, che è più completa (sempre che qulcuno non l'abbia .... censurata) Musa heraldicana

Nel frattempo, però, in questo breve lasso di tempo, giusto un secolo, e che sarà mai?, il Libro d'Oro è invece sempre uscito, mentre Borella ancora non era nato e nemmeno era nelle intenzioni dei suoi genitori.

ma no, ma no caro D'Agrò anche le edizioni del Libro d'Oro vennero sospese, così ad esempio, dal 1939 al 1949, giusto poco tempo dopo della notifica del decreto di inibizione dell'uso del nome "Libro d'Oro della Nobiltà Italiana" spiccato dalla Presidenza del Consiglio dei ministri, dietro parere conforme dell'Avvocatura Generale dello Stato italiano, e notificato dalla Questura di Roma. Musa heraldicana

Glielo vogliamo riconoscere questo al "povero" Libro d'Oro o no? Vogliamo dire che, dai primissimi anni del Novecento ad oggi è sempre stato - lui sì senza ombra di dubbio - il più autorevole repertorio nobiliare italiano? Certo, per quasi un secolo è stato pure l'unico, dirai tu, ma che vuoi farci? Questo dovrebbe farti riflettere, invece, sul fatto che nessuno ha mai neppure tentato, per oltre un secolo, nemmeno di provare a "scalzarlo" dalla sua posizione dominate, dovuta alla sua autorevolezza.

ma no, ma no caro D'Agrò: nei primi anni del '900 c'erano i repertori ufficiali nobiliari regionali (14 in tutto) pubblicati dalla Regia Consulta Araldica del Regno dalla zecca dello Stato. Nel 1922 venne stampato l'Elenco Ufficiale Nobiliare Italiano, compilato dalla Regia Consulta Araldica del Regno ed approvato da apposito Decreto Reale, seguito nel 1933 dall'Elenco Ufficiale della Nobiltà Italiana, dal 1936 dal Supplemento all'Elenco Ufficiale Italiano. A questi aggiungerei l'Elenco Storico della Nobiltà Italiana, del 1960, pubblicato in conformità delle effettive iscrizioni nel "vero" Libro d'Oro della Nobiltà Italiana. Ben prima della stampa del primo numero del "Libro d'Oro", da non confondersi con l'omonimo registro ufficiale dello Stato come si è detto, esistettero in Italia altri repertori nobiliari, annuali, come ad esempio il "Calendario d'Oro", nato nell'800 e pubblicato sino al XX secolo, l'"Araldo, almanacco nobiliare italiano" pubblicato a Napoli e parecchi altri. Perchè nasconderlo? Durante il XX secolo nacquero poi diversi repertori nobiliari, periodici, come l'Albo d'Oro delle Famiglie Nobili e Notabili Europee", che si stampa ancor oggi a Firenze al principio del '900, l'"Albo Nazionale dei Decreti....", che uscì a Milano dopo gli anni '50 per oltre trent'anni, ecc. ecc. ecc. Perchè distorcere così la realtà? Musa heraldicana

E non dimentichiamo che il Libro d'Oro della Nobiltà Italiana, si è pubblicato per quasi mezzo secolo sotto il regime monarchico, quando a queste faccende si dava un peso sicuramente maggiore di oggi.

ed infatti si beccò un decreto di inibizione all'uso del nome che ha ancor oggi vigore, nonostante (quasi) tutti facciano finta di niente, insieme ad altre azioni di corollario Musa heraldicana

E poi, se proprio lo vogliamo dire, se è vero che gli editori del Libro d'Oro chiedono la prenotazione di una copia - cosa più che legittima IMHO, perchè se non se lo comprano neanche le famiglie pubblicate, come fanno a campare gli editori?

e chi dice che non sia legittima la richiesta di acquisto di una copia? Basta che chi legge lo sappia. E che non trovando pubblicate, in ogni edizione del libro d'oro, le famiglie che figuravano già comprese nelle edizioni precedenti di tale periodico, o famiglie che vi dovrebbero essere iscritte o almeno citate d'ufficio perchè presenti negli elenchi ufficiali che il libro dice nell'introduzione di compulsare e ai quali dice di rifarsi, non si meravigli non trovandole.

Di come campino gli editori non credo sia un problema che ci deve assillare Musa heraldicana .

anche l'Annuario - pur non chiedendo nulla per il semplice inserimento - chiede però soldi ( e non pochi) per pubblicare una pagina con lo stemma e altre informazioni accessorie della famiglia, o no?

no, non è vero. Basta leggere le modalità di pubblicazione nell'Annuario. L'unica cosa che è a pagamento sull'Annuario sono le tavole a colori fuori testo, come del resto avveniva nella precedente serie. Non si paga mai lo spazio occupato da notizie o cenni storici, o anangrafici, o da stemmi in bianco e nero, o ritratti in bianco e nero, o altro. Molte delle tavole a colori sono poi gratuite, privilegio dei consultori scientifici dell'opera. Perciò vedi un po' tu.... Del resto, di come campino gli editori, non credo sia un problema che ci debba assillare. All'estero, per esempio in Inghilterra, vanno avanti egregiamente repertori che, come l'Annuario della Nobiltà in Italia, non obbligano all'acquisto di copie per l'inserimento o l'aggiornamento delle notizie e dati anagrafici delle famiglie Musa heraldicana

Concludo e mi scuso, solo per far capire - lo spero - che la mia richiesta sarebbe solo che entrambe le voci venissero scritte in modo oggettivo. Punto e basta.--D'Agrò (msg) 16:49, 5 set 2008 (CEST)

mi associo a questa tua ultima richiesta, caro D'Agrò, magari pregando (come ho già fatto) chi scrive di questi ed altri argomenti di documentarsi bene prima e leggere le fonti bibliografiche disponibili. E come mi ero ripromesso, a meno di eclatantissime novità, non tornerò più su questo argomento: è inutile un contradditorio se chi partecipa non è correttamente documentato e non si vuole documentare Musa heraldicana

P.S.: noto che, apparentemente Hellis, nella pagina di discussione di Gregorovius (http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Gregorovius), ci ha preso: infatti l'esempio sulla una famiglia da me postato viene continuamente cancellato: si tratta proprio di quella famiglia/persona? Chissà: al lettore l'ardua sentenza. Addirittura vengo invitato sulla mia pagina di discussioni http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Musa_heraldicana "Ti pregherei vivamente di astenerti dal reiterare quell'inserimento... scegli un altro esempio, perché la scelta proprio di quello risulta ai miei occhi ( e non solo ai miei) un po' "pelosa" ... come dire .. e davvero TROPPO stranamente casuale.A meno che tu no voglia che di questo si interessi qualcun altro al di fuori..., per esempio qualcuno specializzato nell"Uno e nell'altro Diritto"... saluti!". Mia nonna diceva: la lingua batte dove il dente duole. Peccato però Musa heraldicana