Prendo spunto da una recente discussione per proporre un paio di riflessioni che spero possano essere utili.
Wikipedia punta a costruire conoscenza condivisa, nel presupposto che una moltitudine di apporti, sebbene anonima, possa produrre una conoscenza corretta.
Non basta citare le fonti per avere conoscenza corretta, vanno citate correttamente, occorre controllare che siano citate correttamente, occorre valutare che non ci siano bias come l'effetto di selezione. Tutte queste attività sono possibili solo se ci sono tanti utenti. Più utenti significa maggiore qualità. E' la legge dei grandi numeri: in mezzo alla moltitudine avremo più possibilità di trovare utenti validi. Per questo l'usabilità di wikipedia dovrebbe essere la base di ogni modifica delle policy. Tutto ciò che rende facile e piacevole wikipedia può attirare contributori, al contrario più diventa ostica da approcciare e da capire più allontanerà i potenziali utenti
Oggi credo che sia sotto gli occhi di tutti come ci siano pochi utenti:
pochi nella pagine di cancellazione (primo ambito in cui s'è creata una complicata procedura)
pochi nelle discussioni policy dove oggi circa il 95% di chi interviene sono sysop (questo perchè sono gli utenti più attivi ma di fatto è come se decidessero sempre loro)
pochi ad operare nelle procedura di riconoscimento qualità delle voci (ne conto una decina forse meno)
pochi nei progetti con progetti praticamente vuoti
Specchio di questo modo di burocratizzare e complicare un po' tutto sono a mio avviso due cose:
il COI, conflitto di interesse. Ho letto cosa deve fare un utente per dichiararlo (ci viene detto dove e come farlo, con template) e mi chiedo se davvero un neo utente è in grado di capirlo e farlo.
le bozze. Non so .. ma può darsi che siamo l'unica wikipedia a usarla?
Wikipedia è davvero migliore con queste modifiche avute negli ultimi anni?
Io ravvedo talvolta la sindrome "del fortino", il timore che wikipedia possa essere target di malintenzionati ci ha fatto perdere di vista il vero motivo per cui si scrive in wikipedia: il piacere. Un piacere che si costruisce pin piano, dal momento in cui si arriva per scrivere della sagra del nostro paesello o di quanto è bravo il cantante tizio.
L'approccio difensivo e normativistico comportano anche alcune conseguenze:
si penalizza l'onesto. Chi dichiara il COI, oggi, probabilmente ha solo da perdere. I più furbi non lo fanno e questo ha innescato una presunzione di malafede verso quelle utenze che scrivono qualcosa che ci può fare pensare che dietro di sia un conflitto di interesse
Non si guardano più i contenuti. In wikipedia siamo tutti anonimi e questo consente di parlare di statistica ad un ragazzino di terza media e di diritto a chi ha un diploma di liceo, per il COI però i contenuti, forse, non sempre vengono guardati con vera neutralità ma il nostro occhio è inficiato da quella dichiarazione
Abbiamo creato dei non-sense. Blocchiamo il nome utente "Azienda pinco pallo" per NUI però chiediamo a pinco pallo di dichiare per quale azienda lavora.
Abbiamo ampliato oltre misura gli obblighi, ad es. il COI in en.wiki comporta dei "dovresti" e obblighi solo in caso tu sia pagato, per noi il COI comporta solo obblighi a prescindere
Le bozze sono poi il pozzo nero di neo contributori. Ma chi glielo fa fare ad un neo utente ?
legiferiamo a prescindere, spesso partendo non da una esigenza diffusa ma da un singolo caso concreto che magari mai si era presentato e mai più si presenterà
stiamo sempre più attenti alla forma (mi riferisco alle voci) e sempre meno alla sostanza. Nel tempo ho sempre più visto utenti finire in UP per poca cura nella forma (usao dei template ecc..)
In definitiva, io penso che la sindrome del fortino da difendere abbia fatto sì che è così grande la difficoltà di approcciarsi a wikipedia che solo chi ha un interesse economico diretto o indiretto può avere le vere motivazioni per provare a superare queste difficoltà. Così di fatto aumentando la percezione del pericolo.
Occorre, a mio avviso, cambiare radicalmente direzione, semplificare, nell'approccio e nel modo in cui mostriamo wikipedia ai nuovi utenti. A meno che non si voglia rimanere in 100 a gestire tutto --ignisscrivimi qui13:45, 19 giu 2024 (CEST)[rispondi]
il link è questo e no, non viola nulla (su en.wiki l'obbligo è solo se l'utente è pagato). Te lo dice uno che il diritto lo ha studiato. Ti faccio anche notare la differenza delle bozze in en.wiki: Drafts can be created and developed,. Non mi pare ci sia obbligo --ignisscrivimi qui15:09, 19 giu 2024 (CEST)[rispondi]
a parte che sto parlando di usabilità e noi imponiamo dove citarlo e di usare il template, mentre in en.wiki sono più elastici sul dove, in en.wiki l'obbligo esiste solo sei pagato, negli altri casi è consigliato. --ignisscrivimi qui15:29, 19 giu 2024 (CEST)[rispondi]
"Editors with a COI, including paid editors, are expected to disclose it whenever they seek to change an affected article's content." ----Friniate ✉ 15:39, 19 giu 2024 (CEST)[rispondi]
che poi, bada, io non dico che non si debba spingere a dichiarare il COI dico che andrebbe semplificato il modo, evitati i template, evitata la presunzione di malafede, "premiare" chi lo dichiara. --ignisscrivimi qui15:45, 19 giu 2024 (CEST)[rispondi]
+1 La velocità della creazione di contenuti è cosí importante che è persino nel nostro nome: siamo Wikipedia (dall'hawaiano wiki, «rapido»), non Bradipedia (dal greco βραδύς bradýs, «lento»).
Avevo provato a proporre una bozza per un Automatismo per la dichiarazione del CdI (difficilissimo da inserire: il neoutente deve conoscere i concetti di template, namespace, ...), ma la proposta non è passata per mancanza di wp:consenso nonostante i molti favorevoli, in buona parte per lo stigma verso le utenze in CdI. Il problema esiste e non abbiamo al momento una soluzione pronta per risolverlo. La mia proposta non è piaciuta a tutti, ne prendo atto, ma avevo anche cercato una soluzione di compromesso che potesse convincere gli scettici. Mi pare che molto spesso nelle discussioni comunitarie accada che prevalga la fazione dei «contrari», che è in fondo la posizione piú "facile", perché non richiede alcun cambiamento allo stato delle cose. Mi piacerebbe invece che come comunità ci muovessimo verso
una parziale sburocratizzazione; p.es., alle neoutenze dovrebb'essere richiesta la sola conoscenza dei principi base (WP:5, WP:METTERE, WP:COPYVIOL). La conoscenza delle altre centinaia delle nostre pagine di servizio è solo un plus, altrimenti creiamo il paradosso che un neoutente deve saperne di piú rispetto a un WP:AV.
un passaggio piú veloce dal ns bozza. Eventuali errori di formattazione o di stile possono essere corretti in ns0, o segnalati tramite gli appositi avvisi ({{W}} ecc.). Inoltre, trovo personalmente paradossale mettere in PDC bozze su cui neoutenti hanno lavorato settimane, specie se sono già state oggetto di una pletora di revisioni. Se veramente ci sono dubbi d'enciclopedicità, è compito di chi è piú esperto inserire un {{E}} quanto prima già nel ns bozza, in modo da rendere noto al principale estensore della bozza che probabilmente sta solo perdendo il suo tempo su un argomento non enci.
un approccio alle discussioni comunitarie che cerchi di tener conto anche del parere dei favorevoli, p.es., facendo in modo che chi si dice contrario cerchi di avanzare delle proposte di compromesso che possano accontentare la maggioranza, se non proprio tutti. Inoltre il voto contrario, specie quando isolato, non dovrebbe, 2° me, essere considerare un «veto» all'implementazione di nuove linee guida.
una maggiore applicazione del quinto pilastro (WP:PAURA), che è ultimo ma non per importanza. Assurdo, p.es., richiedere l'apertura di discussioni comunitarie per correggere refusi ortografici (cosa che ho visto fare!). —super nablaZzz15:28, 19 giu 2024 (CEST)[rispondi]
c'è un ulteriore problema di fondo in wikipedia legato alla sostanziale mistificazione della parola "consenso". Consenso è un processo di formazione di una posizione condivisa che richiede tempo e lunga dialettica; alla fine di questo processo, il risultato dovrebbe essere che gran parte dei partecipanti o si è lasciato convincere dalle ragioni di una parte o entrambe la parti hanno trovato un punto di compromesso largamente condiviso. Nelle discussioni in wikipedia invece raramente ho visto cambiare idea o quello che noi chiamiamo consenso altro non è che una sorta di voto argomentato. --ignisscrivimi qui15:39, 19 giu 2024 (CEST)[rispondi]
@Super nabla sulle bozze quanto proponi è già previsto dalle linee guida. Il vero problema è che c'è una forte discrasia tra linee guida e prassi. Io dopo anni in cui ho provato a insistere sul punto spesso in perfetta solitudine ho lasciato perdere. In ogni caso è un problema che non si risolve con le discussioni, ma contattando direttamente chi boccia bozze per problemi di formattazione, o per mera mancanza di fonti, o per gli altri mille motivi che ho visto.
Sulle pdc dopo le bozze il tema è più complicato. Come dici, andrebbe messo l'avviso E da subito (e anche questo è consigliato), ma se un utente si accorge della voce solo dopo mica gli si può impedire di aprire la pdc. E in ogni caso la revisione è una cosa diversa dalla pdc. La prima prevede un solo revisore che attesta solo il superamento di alcuni requisiti minimi. La pdc è un procedura comunitaria. Ci saranno inevitabilmente bozze non palesemente non enci, che però magari non rientrano in criteri automatici e non sono inequivocabilmente enci, su cui quindi l'apertura della pdc è la proedura corretta.
[@ Ignisdelavega] ci sono almeno 22 wiki che usano il namespace "Bozza", a cominciare da en.wiki (namespace Draft:). Il CSC, come detto anche da altri, è un obbligo imposto in generale dai termini di servizio di WMF. Ignis: il mondo e i progetti cambiano, evolvono e si modificano di conseguenza. Se poi si parla di progetti web, il tutto si svolge in modo accelerato: già solo due anni del web possono corrispondere a dieci o più anni di "vita reale"; cinque anni per il web sono un'eternità (basta che vai a vedere come erano fatti i siti web cinque anni fa e come lo sono adesso e molto probabilmente tra cinque anni quello che ora appare "moderno" apparirà "obsoleto" o "datato"). Cambiano anche i quadri legali di riferimento: fino a qualche anno fa, nessuno parlava di "privacy", "diritto all'oblio", "UCoC" (sì, anche UCoC), per non parlare delle leggi sul diritto d'autore che hanno un impatto diretto sui contenuti dei progetti WMF (pensa solo alla legge Urbani, che ribadisce in modo forte la "mancata libertà di panorama per quanto riguarda il territorio italiano", con impatti non da poco sui contenuti visuali che si possono caricare sia su Commons che qua). Il mondo va avanti e spesso, volenti o nolenti, ci si deve adeguare, o perché imposto dall'esterno (vedi quadri legali) o perché semplicemente fa parte dell'evoluzione delle cose. La bella "Wikipedia del 2006, fatta da pochi volontari con poche regole" era bella, appunto, nel 2006. Nel 2024, tra evoluzione delle leggi, evoluzione dei progetti, nuove esigenze e quant'altro, non si può pensare di, magicamente, "fermare le lancette del tempo e ritornare a un bellissimo passato" che forse è più tale nei ricordi che non nella realtà. Non abbiamo "perso di usabilità", le cose si sono evolute e il progetto che nel 2006 poteva essere tranquillamente retto da una decina di persone, con regole prossime a zero e solo o quasi WP:BUON SENSO, perché era sufficientemente piccolo e nuovo e aveva "tutto di fronte a sé da costruire", ora nel 2024 è diventato una macchina gigante, con decine se non centinaia di migliaia di contributori per la sola lingua italiana, e milioni, se non miliardi, a livello globale. E le policy che nel 2006 potevano anche essere ridotte al minimo e semplici, nel 2024 sono diventate spesso inefficaci o, nella migliore delle ipotesi, insufficienti, anche alla luce di problemi e necessità nuove che sono emerse nel frattempo su cui non abbiamo nessuna possibilità di controllo se non nel tentare di regolarle o, in casi estremi, di arginarle (es. il massiccio tentativo di usare Wikipedia come veicolo promozionale, cosa che forse nel 2006 accadeva a un livello molto ma molto più ridotto), anche alla luce di come è cambiato il rapporto tra le persone e gli strumenti del web (primo di tutti l'esplosione dei social e il fatto che molti adesso tendano a considerare Wikipedia un social; nel 2006 al più la consideravano un blog, metodo di comunicazione anche questo che è passato ad essere da strumento di massa prevalentemente dilettantesco come era allora a strumento di nicchia o comunque gestito da molti meno e tutti a livello almeno semi-professionale come è oggi). Non si può pensare di tornare, con un magico colpo di spugna, ai "bei tempi passati" semplicemente perché, quei "bei tempi passati", oggi non esistono più. Sarebbe come pensare di risolvere i problemi economici dell'Italia abbandonando l'euro per tornare alla lira o invocando soluzioni per tentare di far resuscitare in modo semplice un passato morto e sepolto (Brexit docet). Quello che è diventata Wikipedia adesso è il risultato di lunghe e lente decisioni comunitarie, fatte sempre sulla base del WP:CONSENSO. Siamo sicuri che sia davvero Wikipedia ad aver "perso di usabilità" o che invece, più semplicemente, sia tu a non ritrovarti più in questo nuovo contesto? Quanto a "non si guardano più i contenuti": no, mi spiace, sono completamente in disaccordo; per fortuna su questo aspetto non siamo su en.wiki. E no: non c'è nessun "fortino da difendere": semmai, c'è da difendere un percorso che eviti di far diventare it.wiki una WP:RACCOLTA (come invece sta avvenendo per en.wiki), e questo lo stiamo facendo proprio "facendo attenzione ai contenuti". Il CSC fa parte di questo. Quanto alla presunta "contraddizione tra CSC e NUI": questa c'è anche su en.wiki, vai a leggere en:Wikipedia:Username policy, sezione "Promotional username". Io ho la sensazione che tu abbia dipinto un quadro molto più nero di quanto non sia in realtà, pensando che "tutti i mali" siano solo su it.wiki, senza accorgerti che in realtà, in termini di policy non facciamo nulla di diverso o di particolarmente sconvolgente rispetto a quanto avviene "altrove". Poi, se vogliamo riscrivere meglio le policy, per eliminare contraddizioni, semplificare il linguaggio, ben venga. Ma tieni presente che i neo-utenti di adesso (non tutti, ma molti) queste policy nemmeno le leggono; molti, soprattutto quelli "promozionali", a giudicare da cosa scrivono nelle loro mail non leggono nemmeno l'avviso {{NUI}} che viene lasciato in talk.... --SuperSpritzl'adminalcolico15:55, 19 giu 2024 (CEST) P.S. se me lo permetti, detto bonariamente: nelle discussioni raramente ho visto cambiare idea, lo vedo spesso e volentieri applicabile ai tuoi interventi nelle discussioni, dove una volta che hai assunto una posizione, a volte dai l'impressione (e sottolineo: "dai l'impressione" perché so che sei persona dialogante) di ascoltare poco o nulla le obiezioni che ti vengono portate e non ti smuovi di una virgola (o almeno dai questa impressione) anche a fronte di argomenti che hanno comunque una loro fondatezza. Non è che sono solo "gli altri utenti" a dover ragionare sull'opportunità, a volte, di cambiare idea.[rispondi]
ok, il quadro è cambiato e non voglio apparire come nostalgico. Mi pongo però un problema di usabilità e di approccio e se questo possa migliorato. Prendere en.wiki come esempio, come io ho fatto, può avere dei pro e dei contro, sicuramente dobbiamo tenere presente che una regola in en.wiki può avere un effetto diverso, stante la differenza enorme di numero di utenti, da quelli che in it.wiki può sortire. Cioè una policy che dice fammi sapere se sei in conflitto di interessi possibilmente scrivendolo o in pagina di discussione o nel campo oggetto dell'edit o nella pagina utente è diverso che imporre un luogo e una forma e questo a prescindere di cosa facciano le altre wiki. --ignisscrivimi qui16:13, 19 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Se stiamo parlando della proliferazione di "template di dichiarazione", posso essere anche d'accordo con te. Quello che la policy di CSC richiede è una dichiarazione, non impone "un modo preciso", e dal mio punto di vista un semplice testo scritto che dica in forma libera "Dichiaro di contribuire per nome/conto/incarico di..." secondo me è ampiamente sufficiente; imporre un template apposito è solo un avvitamento burocratico. Se per migliorare l'usabilità andiamo in una direzione per cui un obbligo si ritiene assolto in maniera più snella, non posso che essere d'accordo. Poi, se uno vuole usare un template, può farlo, ma non lo imporrei come obbligo (e onestamente, si può discutere anche sull'obbligo di ripetere in più punti la dichiarazione di CSC/COI; su questo non ho una posizione preconcetta).--SuperSpritzl'adminalcolico16:18, 19 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Riguardo la storia del COI per me andrebbe eliminato l'obbligo di dichiararlo sia nella pagina di discussione della voce che nella propria pagina personale, non ha alcun senso:
1. Non c'è alcun modo di verificare se un utente è in COI se non è egli stesso a dichiararlo
2. Se un utente dichiara il proprio COI, quindi per forza di cose in buona fede, che senso ha che questo sia apposto a mo' di campanella da lebbroso sulla propria pagina utente, come se chiunque ci passi debba (in malafede) effettuare un controllo più approfondito su ogni contributo, anche al di fuori del COI dichiarato specificatamente?
3. Il fatto che si debba dichiarare il COI contemporaneamente in più pagine di servizio diverse (addirittura sarebbe consigliato anche come oggetto di ogni singola modifica in COI) è chiaramente un avvitamento burocratico e non espleta nessuna reale funzione se non far sentire l'utente in COI come un criminale
Grossolanamente e filosoficamente mi pare di condividere a grandi linee le osservazioni mosse da super nabla e anche in parte da Ignisdelavega, credo che sia avvenuto un involuto accrescimento da burocratizzazione prefettizia. Ma IMHO il focus secondo me sta nella gestione delle bozze e in generale e soprattutto sulla "volontarietà" (c'è ne tanta nello spostamento e poca nella pubblicazione, soprattutto si ha paura di sbagliare a pubblicare perché si viene subito redarguiti) e sul funzionamento a "due velocità", c'è troppa poca volontà nel volersene occupare nella pubblicazione e/o revisione. Anche se non ha partorito una vera e propria redazione, ha comunque de facto creato una sorta di "comitato d'approvazione astratto". Troppe revisioni diniegate per quisquilie o lasciate a marcire mesi oppure che richiedo la "luna" o cose che non sono strettamente presenti nelle linee guida sulla pubblicazione, sulla falsa riga del "anche se andrebbe bene con qualche avviso in più, giacche ci sei ed è in bozza sforzati e migliorala un altro po di più", trasformandolo così in vero e proprio parcheggio; ci sono voci da revisionare da settimane se non mesi. Oltretutto manca anche la voglia di perderci tempo e metterci mano per migliorarle (ma chi me lo fa fare se poi dopo 30 giorni va di immediata oppure dopo la pubblicazione va di PDC?). Il collo di bottiglia del sistema è autoevidente. Lo è ancor di più quando vedo passare utenti esperti o autoverificati, che sulle bozze si limitano a delle inutili o risibili modifiche tecniche e non ci buttano neanche un occhio rapido per vedere se lo spostamento è stato fatto in modo corretto, oppure maggiormente, se sia il caso di revisionarla o pubblicarla mettendoci qualche avviso volante. Per non parlare della mistificazione e concezione soggettiva delle voci da aiutare versus stub. E noto pure che col passare del tempo, inizia a manifestarsi e crescere anche la questione della enciclopedicità nelle bozze, che va a pesare in senso negativo sullo spostamento e/o sulla pubblicazione. Perciò servirebbe un po' più di elasticità mentale e meno fiscalità e doppiopesismo discrezionale, se un po di miglioramento c'è stato dallo spostamento oppure è già pressapocamente decente, fa nulla se ci siano 5 avvisi e qualche refuso/typo lessicale. Ci sono in ns principale 8mila voci da controllare, 17mila da wikificare, 633 da finire di tradurre, 3mila non neutrali, mille da organizzare e e 900 da correggere. Quindi le mettiamo tutte in bozze (visto che un centinaio di queste, con alcuni di questi avvisi, già ci sono in bozza)? 2.43.157.93 (msg) 21:43, 19 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Voglio essere sintetico
1) il gran discutere del COI dovrebbe rendere chiaro che uno dei problemi è l'arrembaggio sempre più frenetico sul carro di Wikipedia di chi intende usarla per scopi promozionali e/o altri che, in ogni caso, esulano dallo spirito enciclopedico. Più apriamo le maglie, ovvero meno valore diamo ai contenuti, più aumenterà l'arrembaggio.
2) le bozze in parte sono un fallimento sia per la burocratizzazione indicata sopra da 2.43 ... e sia per il fatto che non si considera validamente se l'argomento della bozza è enciclopedico, oppure non lo è. Da qui la frustrazione di chi spende il suo tempo per scrivere bozze di voci oggettivamente non enciclopediche.
3) Occorre ritornare a condurre le discussioni nelle pagine di discussione delle voci, invece di dispersioni, neppure archiviabili, sui vari canali social.
4) Troppo importanza alla forma (che purtroppo non si estende allo stile linguistico, anche se di ciò non mi stupisco) e ai formalismi e poca importanza ai contenuti, questo vale anche nella valutazione delle voci di qualità. Ho visto un paio di voci, su argomenti su cui sono più che esperto, e che costituiscono la migliore trattazione sul soggetto scritta in lingua italiana, posti in discussione per qualità, sulla base di minchiate (si ho scritto minchiate) paraburocratiche. --Bramfab (msg) 23:54, 19 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Sulle riflessioni poste da [@ Ignisdelavega], mi esprimo solo su alcune cose.
Sul fatto che nelle discussioni intervengano solo i sysop: vero, penso che sia perché:
Se un utente inesperto o comunque con meno esperienza degli amministratori esprime il suo parere, io noto in alcune discussioni che ci sono certi amministratori che dicono "no, hai sbagliato, così non va bene", "è giusto quello che dico io", in sostanza mordendoli.
Sui pochi utenti nei riconoscimenti di qualità: secondo me è perché (come è già stato detto da Ignisdelavega stesso) non si guardano più i contenuti. Io stesso ho provato ad aprire una segnalazione di qualità qualche settimana fa, e vedo che ci sono certi utenti (anche in altre segnalazioni di qualità) che non sembrano valutare i contenuti, ma altro, tipo la formattazione della pagina, le fonti... Chiaro che anche questi aspetti non sono da trascurare, ma a tutto bisogna dare il giusto peso, e contenuti devono avere più peso della forma.
Sui progetti vuoti: ci sono un sacco di progetti morenti, come quello di Harry Potter. Conto sempre i soliti tre (di numero) utenti che intervengono, e anzi a volte nemmeno loro. Io penso che per rivitalizzare questi progetti che stanno cadendo in disuso si dovrebbe svolgere qualche "attività comunitaria", come i Festival della Qualità o le Writing Week, in modo da attirare l'attenzione della comunità di it.wiki.
Sul conflitto d'interessi: secondo me - ma come detto da altri sopra - si può passare a una dichiarazione anche senza il template {{DichiarazioneCOI}}, e nella pagina di discussione della voce/bozza inserire magari un link a questa dichiarazione. E toglierei l'indicazione di dichiarare nell'oggetto di ogni modifica in COI "sono in conflitto d'interessi".
Sulle bozze: il passaggio da ns bozza a ns0 sta diventando sempre più difficoltoso, soprattutto se ci sono dei template di avviso in testa alla bozza, quali {{F}}, {{W}}... Per quanto riguarda la questione della (non) enciclopedicità analizzata anche da [@ Super nabla], penso anch'io che se ci sia un dubbio di enciclopedicità (non palese anche perché entreremmo nel C4 delle immediate), è da mettere l'avviso {{E}}.
Sulle conoscenze delle linee guida dei neoutenti: gli utenti registrati da poco devono avere una conoscenza basilare delle linee guida. In WP:RP sezione "autoverificati" si tende sempre di più a "negare" il flag di AV a utenti, ancora una volta perché non si guarda il contenuto degli edit ma la forma. Per esempio, questo utente realizza diversi small edits, allora non può essere autoverificato (il caso che ho visto di più)... Secondo me, un neoutente che dimostra di aver acquisito i concetti di enciclopedicità, overlinking e fonti (e con una buona compilazione del campo oggetto e senza avvisi recenti in talk) può tranquillamente diventare autoverificato.
Sulle discussioni comunitarie e i pareri contrari: quando c'è un contrario (o più), le discussioni comunitarie si "arenano", cioè non si cerca un punto d'incontro tra i favorevoli e i contrari, ma la discussione resta così e a volte non se ne conclude niente. D'accordissimo sul concetto di voto espresso da Super nabla, e in generale su quanto ha detto sul tema favorevoli-contrari nelle discussioni.
[@ Superspritz] Secondo me, non c'è nessun "quadro nero", anzi [@ Ignisdelavega] ha esposto in una buona maniera le problematiche che it.wiki registra. Secondo me non è "lui che non si ritrova in questo contesto", ma effettivamente Wikipedia in italiano ha degli aspetti, che ho/abbiamo elencato sopra, che mettono in difficoltà più utenti. Chiudo il papiro dicendo che bisogna semplificare un po' tutto, riducendo gli obblighi che diamo ai nuovi contributori e in generale come espresso dagli altri riducendo la burocratizzazione delle cose. --Smatteo499Scrivimi!⭐⭐10:33, 20 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Mi esprimo solo su un paio di punti:
Il COI è una cosa seria, perché potenzialmente può inficiare il NPOV dei contenuti. Non sto dicendo che sicuramente lo farà, ma che non si può scartare a priori questa possibilità. Non è presunzione di malafede, e non è nemmeno impuntarsi sulla forma; è semplicemente riconoscere le cose per quello che sono. Un utente in COI potrebbe non essere neutrale nella redazione di contenuti che lo coinvolgono, perciò non possiamo allargare troppo le maglie, come diceva Bramfab, altrimenti non siamo diversi da qualsiasi altro organo di stampa palesemente schierato come ce ne sono tanti in Italia. La questione, ripeto, è strettamente collegata al NPOV, nonché all'opinione generale che il pubblico ha di Wikipedia: secondo voi i lettori che idea si faranno di Wikipedia se non possono avere la ragionevole certezza che un contenuto sia stato scritto in assenza di COI?
Le discussioni comunitarie diventano sempre più frustranti, come giustamente sottolineato da Smatteo: bastano pochi pareri perplessi per arenare completamente qualsiasi discussione, con il risultato che diventa scoraggiante proporre qualcosa di nuovo, come è stato per la discussione sulle linee guida per le fonti biomediche, un'ottima proposta di cui ci sarebbe grande bisogno, ma che si è incagliata come un relitto per il poco coraggio della comunità. Poco coraggio che si palesa non appena si propone qualcosa di obbligatorio (orrore!). Ma veramente abbiamo tutta questa paura degli obblighi? Su Wikipedia i pilastri sono obbligatori, così come diverse linee guida, ed è anche grazie a questi che Wikipedia va avanti. Qualsiasi comunità organizzata ha bisogno di regole, altrimenti non si va da nessuna parte. WP:IGNORA non significa mi affido esclusivamente al buon senso e faccio come mi pare, significa che alcuni aspetti non sono normati allo stesso modo di altri e permettono una maggiore elasticità. WP:Non minacciare azioni legali non è un consiglio, è un obbligo, ed è un bene: provate a immaginare se non lo fosse.
Quando leggo ignis sulle bozze ammetto che mi trovo in difficoltà.
Se non partisse - mi sembra, ho l'impressione come dice Superspritz - da una posizione pregiudiziale sulle bozze potrei essere molto d'accordo, troverebbe in me un alleato.
Io sono tra quelli che - purtroppo di rado, faccio poco lavoro sporco ultimamente - annullano certe richieste di spostamento in bozza e le ritengono problematiche. Non perché sia (necessariamente) problematico chi le chiede, ma perché è problematico un andazzo che le bozze hanno preso fin da subito: una funzione di sgabuzzino. Le voci brutte devono stare in ns0, magari con un avviso o due, compresa la {{E}}.
Però d'altra parte, se io posso annullare una richiesta qui (dove sarò costretto, peraltro, a tornare, per scrivere di qualcosa che non m'interessa), non posso esimermi dal buttare in bozza qui (e ho anche il dubbio che sia da cancellare e basta). Perché questo entra: volantini e curricula vitae. Gente che crede di crearsi un «profilo Wikipedia» scrivendo una voce. Testuale.
Un admin storico ma non molto attivo nel patrolling, quando ancora ero quasi niubbo, mi disse di persona che c'erano tre o quattro spam al giorno su Wikipedia. Io sgranai gli occhi e gli dissi: sei ottimista, quattro li cancello in un'ora io da solo.
Io questo genere di usabilità non sono propenso a concederla ma proprio a nessuno.
Sto buttando lì un pensiero volante, eh, non voglio entrare nel merito del resto che ho altro da fare in vita reale e farei un torto agli altri, ignis per primo, a non leggere tutto. Ci sono delle ragioni nella riflessione proposta. Ma ci sono delle controragioni molto forti su alcuni punti. È proprio su queste cose che bisogna venirsi incontro e non arroccarsi --actor𝄡musicus 𝆓 espr.17:08, 20 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Provo a chiosare con alcune proposte lanciate un po' così, come sorta di seme che se trova abbastanza acqua può attecchire:
cerchiamo di essere accoglienti e tenere in conto che non siamo depositari dell'ortodossia wikipediana. Una volta, ci potevamo permettere di essere rudi, perdevamo 10 utenti e ne arrivavano 100, oggi se ne perdiamo 10 ne arrivo 8. Messaggi di questo tipo (è un mio messaggio ad un IP) non servono a nulla, meglio perdere 5 minuti per spiegare meglio e usare i wikilink, senza template. Facciamo meno e meno di fretta ma con più attenzioni ai modi , al rispetto dell'interlocutore;
superiamo la logica della difesa ad ogni costo di wikipedia. Entra un promo? pazienza, un patroller se ne accorgerà, c'è del testo non formattato? pazienza un wikignomo se ne occuperà. Facciamo ritornare la wikifauna. Più stringiamo la rete più è facile che impigliata rimanga gente in perfetta buona fede. Più pensiamo alla forma meno la gente capirà.
Wikipedia è imperfetta, l'unico modo per renderla migliore (ma mai sarà perfetta) è di farla reggere a quanti più utenti possibile (nelle logica dei grandi numeri sopra detti)
evitiamo di far proliferare regole che non nascono da problemi concreti e generali ma nascono, quando va bene, da un singolo caso e se va male dalla percezione del singolo
non facciamo prendere dalla sindrome del gioco di ruolo pensando di essere indispensabili, pensando che l'obiettivo sia una wikipedia perfetta e che la perfezione si fondi su livelli e regole
recuperiamo il significato della parola "consenso" che spesso altro non è se non "compromesso".
aggiorniamo le pagina di Aiuto
cerchiamo di essere trasparenti. Vedo sempre più spessi bloccghi LTA ma non viene scritto chi sia l'LTA. Al di là della trasparenza, non inserendo l'informazione, non si consente agli altri sysop di rimanere aggiornati sulla evoluzione di quell'LTA
rivediamo il nostro modo ci concepire i NUI, mi pare che si diventata un attività premimente anche rispetto ad altre più "preziose" per i contenuti della enciclopedia
riflettiamo sul modo per riammettere/riconsiderare pagine cancellate che oggi appare come un muro di gomma
semplifichiamo la gestione del COI, dove oggi aleggia una presunzione di malafede
riflettiamo sull'abbandono totale del NS bozze (aggiungo che in ML associazione ho visto passare una proposta per promuovere uno studio sul NS Bozza per valutare gli effetti che ha avuto e continua ad avere, non so se ha avuto seguito ma se alla comunità wikipediana interessa posso pingare l'associazione. Fatemi sapere)
Sulle bozze ribadisco, sarebbe opportuno intanto promuovere l'applicazione delle linee guida, che non sono più quelle draconiane di quando è stato introdotto il namespace tre anni fa. Ma per questo bisogna monitorare gli spostamenti e scrivere ai singoli utenti, non basta commissionare studi.
Sui blocchi agli IP, se un admin vuole chiedere chiarimenti può farlo attraverso canali riservati, non è molto opportuno divulgare in chiaro collegamenti tra un IP e un'utenza registrata, anche se frutto di duck test. ----Friniate ✉ 13:10, 25 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Mi trovo molto d'accordo con Ignis, specialmente su 1, 3, 5, 6, 8 e 11. Tra tutti, quello che ritengo più importante è l'8. Personalmente non mi sono sempre trovato d'accordo sul modo di gestire alcuni blocchi: la trasparenza è alla base, secondo me, di una comunità funzionante e credibile. E bloccare un presunto LTA/cancellare i suoi messaggi, senza specificare nulla, favorisce illazioni e sospetti. Non condivido l'interpretazione "confidenziale" che viene suggerita riguardo alla gestione dei blocchi. La comunità - che non è solo formata da admin - deve, a mio parere, essere messa sempre nelle condizioni di controllare l'operato degli utenti con tastini aggiuntivi, da quelli più "easy" a quelli da usare con più cautela. Non perché pensi male, non fraintendetemi, ma perché i sospetti non devono essere alimentati. --HominisScrivimi15:14, 25 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Fermi tutti. L'obbligo di non associare IP e nomi utenti non è una "fisima caratteristica di it.wiki". È un obbligo imposto da WMF Legal e T&S a tutti i progetti Wikimedia e non un capriccio degli admin di it.wiki e ci sono importanti implicazioni legali per questo. Chiedere che venga allegramente reso pubblico "in nome della trasparenza" non sta né in cielo né in terra: ci viene imposto di non poterlo farle "in nome dei vincoli legali, anche a livello internazionale, legati alle leggi sul rispetto della privacy". Anzi, WMF sta seriamente pensando, proprio per questo, di offuscare del tutto gli indirizzi IP. Non siamo su un social autogestito, siamo in un progetto internazionale privato che è governato anche da regolamenti legali su cui noi non possiamo fare altro che adeguarci. Questi discorsi sui "massimi sistemi della trasparenza", per questo argomento specifico, sono totalmente fuori contesto e fuori luogo, e anzi, in questo contesto, totalmente privi di senso. E mi stupisce che un amministratore, che queste cose dovrebbe teoricamente conoscere bene, se ne esca fuori con proposte o idee che vanno contro a quanto WMF impone a tutti i progetti di fare. --SuperSpritzl'adminalcolico16:12, 25 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Oh meno male ignis che ti si fa notare la tua stessa scarsa propensione a fare come dici al punto 6 e ad andare invece dritto come un treno al punto 12, e questo anche a costo di ignorare ogni sforzo altrui...
Per esempio non ho capito che cosa c'entri il testo non formattato del punto 2: se intendi che le voci sformattate vanno in bozza, no, non funziona così ed è stata da tempo contestata l'abitudine (spero ormai superata) di bocciare richieste di pubblicazione per quel solo motivo.
Perché dovremmo in particolare aderire al punto 12, in una logica di compromesso, non si capisce proprio. I compromessi sono concessioni reciproche, non si usa proporli al ribasso per la controparte, questo non è compromesso, è un tentativo di vessazione. O almeno lo è da una posizione di potere, ma qui, specie in presenza di un consenso già in atto, la tattica appare così ingenua da intenerire il cuore.
Se la metti così, finisce per valere una regola non scritta per cui chi si oppone, come peraltro fai spesso proprio tu, ha sempre ragione, e sulla quale invece io sbatto il naso fin dal 2007. Abbandonare le bozze? eh, ok: Contrario. Se il gioco è a farmi “vincere” (nota le virgolette...) una volta tanto, tante grazie :-) ma, se permetti, io sono uno dei primi qui dentro, proprio storicamente, a dire che non dovrebbe essere così --actor𝄡musicus 𝆓 espr.16:52, 25 giu 2024 (CEST)[rispondi]
@Superspritz apriamo una parentesi su questo, perchè al di là della trasparenza, come scritto sopra è un problema di continuità dell'informazione. In En.wiki accanto a Sockpuppet bloccati come da noi, ci sono questi casi in cui l'user è dichiarato. Parimenti, da noi non è più permesso indagare tra Sp e IP mentre su en.wiki ancora si fa. Vorrei capire se c'è e dove la policy WMF o se abbiamo agito sun un indirizzo dichiarato ma non ancora stabilito e normato. --ignisscrivimi qui17:00, 25 giu 2024 (CEST)[rispondi]
[@ Superspritz] a parte che nessuno ha parlato di fisime o capricci :), se non si possono associare pubblicamente ip a nomi utente (esclusi i cu ovviamente), come sostieni, allora abbiamo un intero archivio che associa ip-utenti in violazione della privacy policy.. potresti linkare la linea guida a cui ti riferisci? grazie --HominisScrivimi17:20, 25 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Il problema della continuità dell'informazione poi non c'è. Le evasioni sono indagate dagli admin e gli admin hanno già tutti gli strumenti a disposizione per raccogliere e archiviare dati su IP, range e connessioni. Dati che seppur pubblici, costituiscono comunque una tale mole di informazioni specifiche da cui è facile risalire alla geolocalizzazione, e che quindi mi pare decisamente inopportuno rendere pubblici. Tralasciando il fatto che sarebbe una manna dal cielo per gli infinitati, che potrebbero avere molte più informazioni per sfuggire ai controlli. ----Friniate ✉ 18:17, 25 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Peraltro WMF sta lavorando all'oscuramento degli IP anche agli admin, quindi si sta andando nella direzione di un sempre maggior rigore nella tutela della privacy, quindi esattamente contraria a quella qui auspicata, e questo se ben ricordo per una precisa direttiva da parte dei tribunali USA. ----Friniate ✉ 18:21, 25 giu 2024 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] per tre volte. Non è che se da altre parti fanno qualcosa che non si deve fare dobbiamo prendere esempio eh :) Le policy di riferimento sono la privacy policy e la policy dei CU. A questi ultimi è assolutamente vietato associare indirizzi IP a utenze, ricordo che firmiamo un NDA che ci impedisce tassativamente di farlo, sia in pubblico che in privato. Il link riportato da Hominisque risale a un'epoca in cui, probabilmente, questa policy non era in vigore o era molto diversa da oggi, basta guardare la cronologia della pagina stessa. Ricordo, infine, che a proposito di privacy tra un po' non saranno più visibili nemmeno gli indirizzi IP in pubblico. --Mtarch11 (msg) 18:25, 25 giu 2024 (CEST)[rispondi]
[@ Hominisque] Quelle pagine risalgono all'epoca in cui non solo non esistevano la privacy policy e il GDPR, ma in alcuni casi probabilmente al periodo in cui nemmeno esisteva WMF... --Civvì(Parliamone)18:30, 25 giu 2024 (CEST)[rispondi]
c'è da dire una cosa, nel caso blocchi un IP e lo associ a una utenza non stai "rilevando" l'IP e così nel caso di CU dove stai solo associando un IP già pubblico e pubblicato su wikipedia. Io credo che in en, fr, de wiki stiano dando questa interpretazione --ignisscrivimi qui18:30, 25 giu 2024 (CEST)[rispondi]
In che senso? Se io CU (esempio ipotetico) confermo che l'utente XY è lo stesso dell'IP ZT, sto rivelando eccome il suo IP (e quindi la sua geolocalizzazione). Un CU può dare soltanto informazioni come il range, è scritto chiaramente in policy. Poi se altrove violano le policy globali affari loro... ----Friniate ✉ 23:38, 25 giu 2024 (CEST)[rispondi]
@Friniate non nel senso dei CU che svelano che quell'IP è dell'utente tizio (perchè il CU vede l'IP dietro l'utente oltre altre informazioni) ma nel senso che un admin che suppone che quell'IP sia tizio non svela nulla ma rende partecipi gli altri di una sua supposizione. A maggior ragione poi quando per evasione non viene bloccato un IP ma un nuovo utente. --ignisscrivimi qui11:44, 26 giu 2024 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche]Su questo, gli ombuds malgrado le loro varie lacune, sono molto chiari. Non si può associare un IP a un utente registrato. Questo vale su tutte le wiki e il CU che lo fa, rischia la rimozione del flag da parte di WMF. È già successo in passato. --Ruthven(msg)11:44, 26 giu 2024 (CEST)[rispondi]
come specificato poco sopra, al di là delle wiki che lo fanno (e ci sono) , nel caso di un blocco di un admin non CU che scrive: LTA TIZO, non sta svelando nulla ma solo facendo pertecipe tutti di una sua deduzione legata non alla conoscenza di dati (che non ha) ma di un comportamento e/o di un range. --ignisscrivimi qui12:17, 26 giu 2024 (CEST)[rispondi]
@Ignisdelavega sugli utenti concordo sul fatto di scriverlo, sugli IP come ho già detto mi sembra inopportuno, sia perché la direzione che sta prendendo WMF a livello globale è opposta, sia perché mi pare solo un aiuto dato agli LTA per fargli capire come evadere più efficacemente. ----Friniate ✉ 12:19, 26 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Sì ma Ignis fatti un giro in sysopwiki: vedrai che i dati su range e connessioni sono molto specifici e affidabili, anche se basati solo su dati pubblici, non si tratta di deduzioni a caso. ----Friniate ✉ 12:22, 26 giu 2024 (CEST)[rispondi]
non posso farlo se non so il dato IP a quale utenza possa appartenere. Ma a latere, ormai è così da prassi che viene usata senza problemi anche per gli utenti. Comunque interessante il modo in cui si affronta questa discussione. Indicativo. --ignisscrivimi qui12:41, 26 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Oltre a quanto già detto, c'è una tipologia di LTA in cerca di attenzioni che rischieremmo solo di alimentare ulteriormente (sì, lo so che è un saggio e per giunta neanche in italiano, il principio resta valido). Il vandalo linkato è proprio uno di quelli, basta vedere la quantità di nuove utenze bloccate solo stamattina. --Titore (msg) 12:53, 26 giu 2024 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono][@ Ignisdelavega] un chiarimento, dato che questo blocco l'ho apportato io. Oltre a quello che ha scritto Titore qui sopra, aggiungo che in casi come questo basta scrivere a chi ha bloccato e chiedere chiarimenti: quando si tratta di confronti tra utenze registrate non ci sono problemi di privacy, e se serve un chiarimento è dovuto. Ci sono alcuni vandali giapponesi che agiscono prevalentemente di notte, cross-wiki, che spesso si impersonano l'uno con l'altro (puoi trovare alcuni dettagli qui o qui, ad esempio, ma ce ne sono altri). Specialmente di notte, quando i patroller sono assenti, per rapidità è meglio bloccarli al volo e pensare dopo alle formalità come la categorizzazione, la compilazione del template {{Sockpuppet}}, eccetera eccetera. In questo specifico caso, il lavoro è rimasto arretrato sia perché c'era, come detto, da fare un po' di ordine tra queste utenze per evitare di confonderle, sia perché - dato che ne vengono create e bloccate decine ogni giorno - la loro categorizzazione richiede tempo. Ieri avevo mezza giornata libera e ho provveduto almeno per due di loro: Categoria:Wikipedia:Cloni sospetti di アイヒマン e Categoria:Wikipedia:Cloni sospetti di LMGsharu. Come vedi, la prima contiene oltre 200 sock e la loro categorizzazione, trattandosi di vandal-only, è probabilmente utile solo a chi si occupa della gestione del filtro anti abusi per tenere traccia del modus operandi e poter prevenire questo tipo di abusi. Per fortuna, quindi, non si tratta di "prassi che viene usata senza problemi anche per gli utenti" ma di casi specifici motivati da ragioni come questa. Spero di aver chiarito e, con l'occasione, approfitto per ricordarti che la mia talk è sempre aperta ;) --Mtarch11 (msg) 05:43, 27 giu 2024 (CEST)[rispondi]
@Mtarch11 a me spiace che ci sia focalizzati su un punto (trasmissione delle informazioni e trasparenza) dove ho fatto un paio di esempi. Il topic non era indichiamo chi è LTA ma c'è modo di rendere wikipedia più accessibile, usabile, semplice anche per chi non può impiegare molto tempo a seguire le dinamiche?. Rispetto ad un singolo esempio (LTA) abbiamo chiarito che non è possibile. Ma ripeto, non era il focus. Ti ringrazio comunque dell'intervento e della disponibilità --ignisscrivimi qui07:29, 27 giu 2024 (CEST)[rispondi]
[@ Ignisdelavega] ho capito il tuo intervento e in parte concordo con quanto hai evidenziato (in modo particolare a proposito dell'eccessiva burocratizzazione in certe aree e per quanto riguarda l'accoglienza e l'attenzione ai modi). Però, almeno per ora, sono intervenuto solo in questo perché ho visto un'azione che mi riguardava direttamente e ho preferito chiarire subito la cosa. Tutto qui :) --Mtarch11 (msg) 07:34, 27 giu 2024 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] Aggiungo, nella mia esperienza da ex-ombuds, CU di meta e steward, ma anche avendo collaborato attivamente con WMF per migliorare le policy globali (che tuttora sono in fase di sistemazione), che il CU è uno strumento molto molto restrittivo. Inutile guardare cosa fanno su frwiki o altri progetti, i CU di frwiki sono stati richiamati più volte, io stesso avevo gestito almeno 3 casi per questa situazione! Il CU entra in una sfera molto legale, e l'NDA, essendo la WMF statunitense, è molto vincolante da questo punto di vista, nessuno vorrebbe avere beghe legali per la privacy in USA :) Può essere vero che alcune policy sono poco chiare, come la CU policy, che dice che non si può condividere un IP se non con utenti "fidati", ma essa va integrata con l'ANDPD (che è la policy su cui tutti i firmatari di NDA devono basarsi e che chiarisce questo concetto di "fiducia")! Questa policy dice che un dato personale non pubblico, come gli IP (che per privacy policy sono dati personali alla stregua del numero di telefono), ottenuti tramite uno strumento come CU, possono essere condivisi solo con chi ha il medesimo accesso, e WMF Legal ha confermato che questo significa solo con chi ha accesso allo strumento CU - anche se di un altro progetto - ma non con tutti i firmatari di NDA. Come vedete, la policy è molto stringente, i casi in cui si potrebbe condividere sono davvero pochi, in genere eccezionali o emergenziali! Mi viene in mente, e direi che è emblematico il caso, un CU straniero, deflaggato poco tempo fa e rimosso anche dalla bacheca del NDA, perché - dopo essere stato richiamato sull'associazione pubblica IP-utenza da CU, è andato a dire pubblicamente agli admin di un altro progetto "Ehi bloccate questi IP che sono il vandalo cross-wiki XXXX"!
P.S. WMF con le utenze temporanee (che durano fino a un anno) oscurerà gli IP a chi non ha accessi avanzati, ci saranno sì queste utenze temporanee, ma patroller e admin avranno sempre accesso conformemente alla policy sull'accesso alle informazioni delle utenze temporanee :) --Superpes15(talk)14:12, 26 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Sarei anche d'accordo sul NUI: avere un nome utente come "Antonio (Azienda Z)" non mi pare uno scandalo ed è molto più trasparente di un oscuro messaggio nella pagina utente. Per il resto, questa proposta mi pare tutta un passo indietro. Le bozze servono ad arginare i contributi non enciclopedici o troppo POV; il nuovo utente che scrive una voce decente ed enciclopedica, anche se non del tutto in linea con il manuale di stile, la si lascia nel ns0 (magri carica di template di avviso). Più che altro, gli admin devono fare attenzione a non bloccare a simpatia o antipatia ed evitare di entrare in polemiche nelle quali sono coinvolti in prima persona. Questo incoraggia l'aubso dei tastini e allontana (questo si, definitivamente) il nuovo utente volenteroso. --Ruthven(msg)08:34, 26 giu 2024 (CEST)[rispondi]
No, certamente non sarebbe uno scandalo se avessimo "Antonio (Azienda Z)", ma un utente che rappresenti "ufficialmente" l'azienda potrebbe ritenere di avere più diritto di altri di modificare la voce "Azienda Z", e potrebbe affermare "Cosa ne sapete voi? Qui io sono l'unico che sa come vanno le cose a Z". Potrebbe addirittura ritenere di essere l'unico legittimato a modificare la voce. Questo non sarebbe un problema irrisolvibile, ma a mio parere creerebbe problemi in più. Non so se questo argomento sia già stato espresso, non ho purtroppo il tempo di leggere la discussione da capo a piedi. --Borgilel andaluz11:22, 26 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Su questo, Borgil, ovviamente sono d'accordo. Nessun utente è più autorizzato di un altro a prescindere a modificare una voce; ma quello si risolve con le abituali regole wikipediane sul blocco degli utenti che abusano delle linee guida. Abbiamo già utenze "Nome utente (WMF)" o "Nome utente (WMIT)" per i chapter. Non è COI quando scrivono contenuti promozionali legati a un progetto del chapter stesso? --Ruthven(msg)11:41, 26 giu 2024 (CEST)[rispondi]
E bloccare un presunto LTA/cancellare i suoi messaggi, senza specificare nulla, favorisce illazioni e sospetti. Nessun admin blocca a caso, visto quanto prevede WMF sulla riservatezza è fuori luogo associare un blocco, anche solo per duck test, a un'utenza. Anzi, sarebbe tutto a favore degli LTA, evitiamo anche di tirar fuori la sempre, IMHO, problematica, en.wiki. Problematica per vari punti, manica extra-large a parte, che quella è OT qui. Se di un LTA conclamato vengono cancellati i messaggi è perché è un LTA al 99%, non c'è nessun bisogno di far presente chi è, visti i "fenomeni" che sono apparsi qui in cerca di pubblicità e danni. --KirkDimmi!14:08, 26 giu 2024 (CEST)[rispondi]
"Usabilità" vuol dire molte cose e quindi in fin dei conti quasi niente. I problemi / questioni critiche / aspetti migliorabili sono molti e differenti (e non così legate tra di loro). Sarebbe meglio aprire più discussioni mirate per ogni singolo aspetto. --Meridiana solare (msg) 22:11, 26 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Concordo con Meridiana.. aggiungo però un paio di cose sulla questione ip. Le linee guida linkate fanno riferimento ad un divieto ai CU di pubblicare gli ip che possono vedere attraverso le loro funzioni riservate, e ciò è assolutamente comprensibile e condivisibile, perché si stanno rivelando info private. Ma in questa discussione non si parlava del caso dei cu, su cui mi pare siamo tutti d'accordo. Si parlava di specificare il nome utente quando si individua un ip in evasione. Non mi pare che nelle policy ci sia alcun divieto a riguardo, anche perché i dati a cui stiamo facendo riferimento sono pubblici: ip utilizzato e modus operandi che ha permesso di effettuare il duck test sono accessibili a chiunque. Quindi non vedo quali Nonpublic Personal Data verrebbero rivelati. Anche senza voler andare a ripescare i casi più vecchi, basta farsi un giro negli archivi più recenti dei VIC per vedere che associare ip e nome utente di un evasore è pratica assolutamente comune e di buon senso nell'identificazione degli abusi.. A questo punto bisogna chiarirsi. Se questa pratica è una violazione di qualche policy, va bene: che si specifichi la policy in cui ciò viene detto chiaramente, e in tal caso si proceda ad uniformare la questione. Altrimenti, non scadiamo in contraddizioni: da un lato c'è la pratica comune dei patroller di segnalare gli ip evasori col nome utente (com'è giusto che sia, secondo me), dall'altro si sostiene che non si possa specificare ip-utente nelle motivazioni di un blocco - cosa che si fa usualmente in vic, senza aver mai destato scandalo. Mi ritrovo con quanto detto da Ignis: "un admin che suppone che quell'IP sia tizio non svela nulla ma rende partecipi gli altri di una sua supposizione". Come ho già detto, a mio parere, sarebbe un modo per rendere il tutto più trasparente e collaborativo. A margine, non trovo quale aiuto si darebbe agli lta ad evadere i blocchi, ma questo è un altro discorso. Non insisto oltre con le mie motivazioni perché credo di essermi spiegato; comunque, se in futuro gli ip saranno oscurati, il problema si porrà fino ad un certo punto. --HominisScrivimi00:39, 27 giu 2024 (CEST)[rispondi]
come detto sopra il mio era un esempio e voleva inserirsi in un discorso più ampio. Credo che si possa passare oltre semplicemente invitando chi blocca un "utente" per SP di indicare di che SP si tratta visto che questo non violerebbe norme sulla privacy. Invito che sarà il singolo sysop a valutare se attuarlo anche in base a ragioni di opportunità come sopra espresse. Andiamo oltre. --ignisscrivimi qui08:36, 27 giu 2024 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Avevo scritto il messaggio per chiarire un punto su cui secondo me non si era stati chiari. Inoltre, visto che secondo alcuni ciò esporrebbe a possibili rischi o problematiche legali, a seconda di come si interpretano le policy, non sarebbe corretto obbligare nessuno - obbligo che in ogni caso non era mia intenzione proporre -, quindi sì, direi che vada bene lasciare iniziativa al singolo. Possiamo chiudere la parentesi. --HominisScrivimi09:43, 27 giu 2024 (CEST)[rispondi]
@Ignisdelavega C'è una cosa che vorrei capire: prima hai indicato 7 punti, poi ne hai stilati 12 su problematiche varie, ma alla fine quasi tutta la discussione si concentra sul blocco di vandali e come segnalarli. Da tutto ciò si dovrebbe dedurre che il problema principale di wikipedia sia come mettere alla sbarra questi vandali in accordo a: 1) obbligo imposto da WMF Legal e T&S , 2) necessità di difesa dell'enciclopedia, 3) trasparenza di questa difesa. Sbaglio o mi sono perso qualcosa? --Bramfab (msg) 16:41, 27 giu 2024 (CEST)[rispondi]
@Bramfab non colgo cosa intendi dire. Ho messo giù quelli che secondo me sono degli aspetti degni d'attenzione e ho poi lasciato in questa talk una serie di proposte. Il perchè da un esempio, legate ad una di queste proposte, siano nati una serie di interventi focalizzati solo su quell'esempio posso solo immaginarlo. --ignisscrivimi qui17:07, 27 giu 2024 (CEST)[rispondi]
@Bramfab da quello che tu deduci e riporti sopra? non credo che sia questa la sede per poterne parlare liberamente e con serenità, perchè lo scritto non lascia passare una serie di sottolineature e sfumature che sarebbe necessario dare. Io penso che oggi la priorità in it.wikipedia sia ritrovare una serenità di discussione, un forte snellimento delle regole, una facilità di uso che abbiamo perso forse proprio in nome della caccia al vandalo. Secondo me il rischio è di farsi condizionare troppo e perdere di vista il focus: wikipedia ci deve sopravvivere, se creiamo un fortino difficile da vivere, alla fine morirà con noi ;-) Vorrei andare oltre raccontando di cosa avvenne in it.wikipedia con le voci dell'11 settembre e perchè furono riscritte ma temo che non sarebbe una cosa ben vista. --ignisscrivimi qui18:37, 27 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Appunto, ma vista la deriva della presente discussione, in cui sembrerebbe che i problemi siano ben altri, o meglio fra la dozzina di problemi, uno solo o poco più sembrano catalizzare l'attenzione dei partecipanti, mi sembra che si torna ai vecchi tempi, che erano anche quelli in cui se ponevi sul tavolo più di un problema partivano enormi, lunghe e improduttive discussioni. --Bramfab (msg) 21:37, 27 giu 2024 (CEST)[rispondi]
sinceramente penso che questa discussione anche se finisse qui non sarebbe stata improduttiva perchè ha permesso di misurare la sensibilità verso date questioni e il modo in cui dati utenti si pongono verso queste questioni --ignisscrivimi qui21:44, 27 giu 2024 (CEST)[rispondi]
[rientro] [conflittato] forse mi sono perso qualcosa... ma l'usabilità di wiki migliorebbe indicando questo dato, di cui imho non frega a nessuno dei nuovi contributori a meno che siano i diretti interessati? cioè, non siamo più attraenti per questo motivo? va anche bene discuterne, ma penso che i problemi siano davvero altri... meno OT... sarebbe aspicabile diminuisse la complessità ormai raggiunta dal progetto, ma temo che ci siano altrettanti motivi validi perché purtoppo non succederà... --torsolo08:42, 27 giu 2024 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] Se non vogliamo che questa sia l'ennesima discussione che finisce in vacca, perché non escludiamo il punto 8 (io cassetterei tutto quanto lo riguarda) e parliamo degli altri 11? Alla fin fine sembrano esserci degli aspetti che non possono essere decisi in una discussione come questa ma ci sono limiti imposti dalla fondazione. Se fosse un aspetto molto importante probabilmente merita una discussione a parte. --ValterVB (msg) 22:39, 27 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Piuttosto, ma lo vedo difficile, sarebbe interessante uno studio sui tentativi di introdurre voci al solo scopo promozionale e sulla quantità di nuove utenze create a questo scopo.
Contemporaneamente, IMO, sarebbe maggiormente utile uno studio su dove it.Wikipedia è ancora deficitaria come contenuti da "core businees" enciclopedico, sia come voci assenti che come voci con contenuti scarsi e che questa ricerca non sia tanto mirata a integrare le materie scolastiche e i loro programmi, quanto a migliorare un'enciclopedia di cultura generale del secolo XXI.
Contemporaneamente a vedere come meglio si possano integrare con Wikipedia le sorelle Wikinotizie (con le ovvie connessioni al problema dei recentismi), e Wikivoyage, luogo ideale per tanta pro-loco che impesta le voci geografiche. --Bramfab (msg) 10:25, 28 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Favorevole a uno studio qualitativo sul NS Bozze, che includa quanto esso influisce 1. sulla vita comunitaria 2. sui contenuti, ad esempio quanto effettivamente sia utile (o meno) ad arginare i contenuti promozionali. --Pątąfişiķ14:02, 28 giu 2024 (CEST)[rispondi]
P.S @Bramfab La tua seconda proposta di studio, per me, non ha molto a che fare con quella sul Ns Bozze, è proprio su un altro argomento e con altri obiettivi, e andrebbe proposta in separata sede (se ne puo' parlare in un altra discussione sulle Voci fondamentali, magari nell'ambito del progetto dedicato). --Pątąfişiķ14:06, 28 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Mi limito a commentare il grafico mostrato da Bramfab. Il fatto che la curva rossa non cambi pendenza dimostra che la misura media di voci che rimanevano in ns0 dopo la creazione e la selezione per cui venivano eliminate quelle da cancellazione immediata prima delle bozze e la misura media delle pagine pubblicate é la stessa ovverosia prima venivano create tante voci ma poi tante venivano cancellate. Se le bozze avessere diminuito il numero delle pagine diciamo permanenti, la cumulata, quella rossa sarebbe cresciuta comunque essendo appunto la somma di tutte le voci giorno per giorno ma la sua pendenza si sarebbe ridotta. --Pierpao(listening)15:04, 28 giu 2024 (CEST)[rispondi]
io credo che l'effetto primario delle bozze non sia sul numero di voci che entrano in NS0 ma sulla disaffezione dei neo-utenti che, nei casi che ho visto, si trovano in un ping pong di avvisi, template, regole ecc.. Come detto già: più è difficile approcciare wikipedia più questo sforzo sarò fatto da chi ha interessi specifici e sostanziali. In pratica le difficoltà che creiamo filtrano a monte il tipo di contributore che si avvicina con ciò aumentando la percezione di pericolo. --ignisscrivimi qui17:14, 28 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Anche io la vedo come Pierpao. Il dato fondamentale è il n° di voci in ns0, la curva rossa ha una crescita costante quindi dal punto di vista delle voci non è cambiato molto, questo per me vuol dire che sono diminuite le cancellazioni in ns0. (se i 2 dati si riferiscono all'ns0). --ValterVB (msg) 19:45, 28 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Sicuramente sono diminuite drasticamente le pdc. Vorrei vedere anche se e quanto sono diminuite le immediate nei vari namespace, che l'obiettivo era anche quello. ----Friniate ✉ 22:50, 28 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Comunque ribadisco, le bozze in base alle linee guida riguardano:
voci da aiutare (che prima andavano in pdc dopo dieci giorni)
traduzioni automatiche, se enci (che prima andavano in immediata)
voci promo, se enci (anche queste prima andavano in immediata)
RO (che prima andavano in pdc)
COI (che prima non applicavamo di fatto, ma che non mi pare che sia il genere di contributi che vogliamo incoraggiare)
progetti scolastici.
Ora, io vorrei capire perché a logica un niubbo dovrebbe essere intimidito e allontanato da un sistema che gli permette di sistemare la voce, rispetto a un sistema che invece gliela cancella senza tante discussioni.
Semmai c'è un problema di uso improprio delle bozze, ma quello c'è con qualsiasi strumento, solo che con le bozze rimane visibile, mentre con le immediate no. ----Friniate ✉ 22:58, 28 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Tasso di crescita voci di it.wikipedia aggiornato al 2024
@Friniate@ValterVB @Ignisdelavega @Pierpao @Patafisik @Torsolo @Meridiana solare Dal momento che il grafico non era interpretato correttamente l'ho rifatto, eliminando tutte le curve che creavano disturbi e, ora dovrebbe essere ben leggibile, la tabella al fondo contiene anche i dati discreti (i numeri di partenza sono ricavati da Wikipedia:Ultime notizie. E' ben visibile una netta decrescita del tasso di nuove voci con un flesso al gennaio 2022.
Il problema è che molti di noi parlando di nuovi utenti confondono tra a) nuovi utenti intenzionati a collaborare alla reazione di una enciclopedia e b) nuovi iscritti al solo scopo di scrivere una voce per proprie finalità (voce quasi sempre al limite o fuori limite di enciclopedicità).
Proprio per tutelare i "niubbi" di tipo a) (e tra questi includo anche quelli dei progetti scolastici et similia) ho sopra proposto un'idea di uno studio su dove siamo deficitari in contenuti da "core businees" enciclopedico, perché è su questa landa incolta che costoro possono certamente contribuire con soddisfazione e non ritrovarsi con voci infine bocciate. --Bramfab (msg) 08:25, 29 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Giusto per capire bene, sono pagine create direttamente in ns0 e non sono comprese quelle spostate da bozze utente o da ns bozza? Perché in questo caso senza riportare le cancellazioni dirette in ns0 il grafico non da un'idea chiara di cosa succede. --ValterVB (msg) 10:17, 29 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Esatto, bisogna guardare quantomeno a quante di quelle nuove voci rimangono due mesi dopo la creazione. E comunque servirebbe un'analisi qualitativa per distinguere tra uso del ns bozza (che in teoria dovrebbe aumentare le voci in ns0, non certo diminuirle) e un suo uso scorretto. ----Friniate ✉ 11:54, 29 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Leggermente diverse perché stata aggiornata ad oggi, con uno span di tempo più lungo su cui calcolare il tasso, in pratica ridotto il disturbo di outlier --Bramfab (msg) 13:56, 29 giu 2024 (CEST)[rispondi]
@ValterVB E' fatta sul numero di voci presenti in nS0. come è indicato nella pagina lincata, di conseguenza chiaramente prende conto anche delle voci passate da bozza a nS0 e ivi rimaste.
Il grafico, se preferite, segue il pragmatismo di vedere cosa effettivamente rimane alla fine, ossia quante voci effettivmente ci sono alle diverse date. --Bramfab (msg) 14:00, 29 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Alle statistiche passibili di molte interpretazioni io preferisco sempre le prove empiriche. In questo momento in Speciale:PaginePiùRecenti vedo 30 pagine verificate e 20 non verificate. Di queste ultime una sola è stata spostata in bozza. Complessivamente Wikipedia ha guadagnato:
uno, due, tre calciatori enciclopedici per criterio;
un EP enciclopedico per criterio, un album enciclopedico per criterio e uno forse da mandare in bozza;
Posto che per me una sola di queste voci, molte delle quali allo stato di abbozzo, è da cancellare o da spostare sicuramente in bozza, non mi pare che stiamo frustrando così tanto i contributori --actor𝄡musicus 𝆓 espr.14:55, 29 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Aggiornamento: confermo che ho mandato in bozza la seconda di 50 voci, oltre 4 ore dopo la sua creazione. Le sue condizioni sono verificabili qui.
Mi ripeto: per smuoverci da questa impasse la via è quella di fornire argomenti su cui operare ai niubbi di tipo a), e non perderci dietro ai b) e alle loro presunte "necessità vitali" che poco hanno a che vedere con l'enciclopedia. --Bramfab (msg) 10:22, 30 giu 2024 (CEST)[rispondi]
credo che ognuno di noi dovrebbe rispondere a due domande:
qual è la motivazione che può spingere qualcuno a contribuire a wikipedia
qual è il motivo per cui un utente dopo alcuni edit può decidere di non contribuire più
Se ti aspetti una risposta univoca ad entrambe le domande, sappi che semplicemente non c'è. In entrambi i casi possono esserci milleuno motivazioni, alcune sincere e genuine, altre no. --Kepleriwi (msg) 13:36, 30 giu 2024 (CEST)[rispondi]
@Actormusicus@Kepleriwi no, non mi aspetto una risposta univoca e oggettiva ma mi aspetto una risposta personale, basata sul proprio sentire e sulla propria esperienza magari anche ricordando cosa ha mosso noi ad arrivare e a restare su it.wiki. --ignisscrivimi qui13:43, 30 giu 2024 (CEST)[rispondi]
Equiparazione dei fotogrammi di trasmissioni televisive italiane alle foto "non creative" (PD-Italia-film)
Equiparazione dei fotogrammi di trasmissioni televisive italiane alle foto "non creative" (esterna)
Contrario. Se il gioco è a farmi “vincere” (nota le virgolette...) una volta tanto, tante grazie :-) ma, se permetti, io sono uno dei primi qui dentro, proprio storicamente, a dire che non dovrebbe essere così --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 16:52, 25 giu 2024 (CEST)
Favorevole a uno studio qualitativo sul NS Bozze, che includa quanto esso influisce 1. sulla vita comunitaria 2. sui contenuti, ad esempio quanto effettivamente sia utile (o meno) ad arginare i contenuti promozionali. --Pątąfişiķ 14:02, 28 giu 2024 (CEST)
