Wikipedia:Bar/Discussioni/Pochi contributi e contributori rispetto ad anni fa?

Ciao a tutti. Sono su Wikipedia da quando avevo undici anni e mi sono sempre palesato per poche settimane per poi scomparire per mesi. Mi sono accorto che, recentemente, l'attività su Wikipedia è di molto calata. Magari è una cosa ben risaputa, ma cercando in giro non sono riuscito a trovare nessuno che ne parli. Cercando su Google "Wikipedia ci sono meno contributori" esce questo, che risale a più di un decennio fa. Mi sono accorto di questo cambiamento mentre wikificavo la pagina "Trick (skateboard)"... Una volta si usavano spesso le pagine di discussione, mentre ora non vale più la pena scriverci (io l'ho fatto, ma poi mi sono reso conto che non risponde mai nessuno). A quanto pare la stessa cosa sta succedendo su en.wiki, dove le discussioni di "Flip trick" erano gremite di utenti, proposte e consigli per apportare migliorie alla voce. Cos'è che ha causato questo "shift" culturale? E Wikipedia ne risentirà? Agli albori della mia utenza venivo spesso contattato nelle mie discussioni utente (nonostante i miei edit si perdessero tra la marea delle ultime modifiche), mentre adesso mi sembra sempre di star lavorando completamente da solo. È vero che ci sono meno contributori, oppure è semplicemente cambiato il nostro modus operandi? Magari, negli anni venti del nuovo millennio tutte queste modalità di discussione e scambi online sono diventate anacronistiche :) --SuperBowser 16:21, 2 ago 2023 (CEST)

Vi do un mio suggerimento pratico per aumentare un pochino il numero dei contributi sulle verifiche e correzioni delle pagine.

Leggendo la pagina Cisgiordania mi sono accorto di un errore “banale”, ma, nonostante io sia “fresco di correzione” (aiutato da Meridiana Solare), continuo a non capire bene come fare, anche perché, per mancanza di dati, non so correggere l’errore. Se fosse possibile segnalare l’errore in una parte specifica della pagina, senza troppe difficoltà, sperando che qualcuno più esperto e volenteroso di me sistemi la faccenda, penso che proporrei “spesso” delle correzioni, invece così non riesco a fare nulla (ovviamente per mia carenza di impegno e interesse).

Credo che questo possa valere per moltissime persone: richiedendo in un link specifico di segnalare “errori ed inesattezze”, penso che i contributi di persone che non hanno mai contribuito aumenterebbero significativamente.

Riporto qui la situazione, che fa capire meglio che cosa intendo.

Nella pagina Cisgiordania si riporta:

Area→5 655 km² , Popolazione→3 340 143 ab. , Densità→369 ab./km² .

Ovviamente la densità dovrebbe essere il rapporto fra Popolazione e Area, e questo rapporto, con i dati della pagina, viene decisamente diverso: 591 ab./km² .

Mi pare evidente che c’è un errore, a meno che con questi termini si intendano cose diverse, per esempio nella “popolazione” si potrebbero includere anche i cisgiordani residenti all’estero, mentre il calcolo della densità potrebbe essere fatto solo con i residenti nella regione … (ma allora vi andrebbero inclusi anche i non cisgiordani residenti in Cisgiordania).

Appurata la presenza di (almeno) un errore, mi trovo nell’impossibilità di correggere perché non so se sono giusti i primi due dati ed è sbagliata la densità, o se la densità è giusta ed è sbagliato uno degli altri due, e per saperlo dovrei fare una ricerca dettagliata, nello standard di Wikipedia.

Inoltre, come spiegato sopra, non sono sicuro di quello che comunemente si intende con quei termini.

Se potessi solo segnalare queste cose, penso che chi ha già messo mano alla pagina lo correggerebbe facilmente e volentieri. --Gaspero Domenichini (msg) 11:00, 28 ott 2023 (CEST)

[@ Gaspero Domenichini] puoi segnalarlo nella aiuto:pagina di discussione della voce (discussione che poi se è il caso pupi segnalare a Dicsussioni progetto:Geografia). Inoltre puoi inserire degli Aiuto:Avvisi nella voce ({{Senza fonte}} e {{C}} ) --Meridiana solare (msg) 11:46, 28 ott 2023 (CEST)

Commenti 2–5 agosto

Come IP anche compilando il campo oggetto chiaramente come supporto di edit di manutenzioni vengo spesso rollbakkato "sulla fiducia" senza spiegazioni o addirittura sbeffeggiato se faccio richieste inerenti alla manutenzione (e parlo di sysop, con alcuni utenti comuni è ancora peggio). Aggiungi che ho smesso da anni di contribuire in alcun modo a qualunque voce biografica/aziendale/geografica inerente l'Italia per evitare di avere problemi (anni fa passai un divertente pomeriggio alla Polizia Postale perchè avevo fatto una modifica cosmetica su una voce aziendale e i proprietari avevano provato a denunciare praticamente chiunque aveva modificato la voce). Sono solo due dei problemi principali riguardanti me. Poi se contiamo che col nuovo meraviglioso ns Bozza riusciamo a tenere "pulito" il ns0 da quelli che una volta erano stub (voci corte spesso con poche fonti non contestualizzate) e che spostare voci da bozza a ns0 è un incubo non mi stupisco che il 99% dei nuovi utenti s******a questo sito alla velocità della luce. Una volta se pubblicavi uno stub ti beccavi un grazie e incoraggiamento, poi siamo passati agli avvisi e ora puoi rinunciare a vederlo pubblicato in toto. --151.46.16.90 (msg) 18:51, 2 ago 2023 (CEST)

Ovviamente non c'è scritto da nessuna parte che gli stub vadano spostati in bozza, ma capisco che ormai s'è creata una leggenda nera che va al di là dei discorsi che possiamo fare qui ed ha assunto le caratteristiche del mito. ----Friniate^Arengo 21:35, 2 ago 2023 (CEST)

Il problema è reale e complesso, e come tutti i problemi complessi non esiste una risposta univoca, perché le cause sono molteplici. Innanzitutto mi sento di sottoscrivere pure le virgole dell'IP: scusate ma a me piace dire le cose come stanno, e la verità è che a dispetto dei proclami e dei salamelecchi di circostanza, gli IP non sono affatto benvenuti, anzi sono quasi sempre visti con sospetto e trattati come utenze da mettere più facilmente al tappeto, sulle quali si applicano ogni sorta di deroghe ed eccezioni alle linee guida; è vero che la maggior parte dei vandalismi vengono da IP, ma è altrettanto vero che anche la maggior parte dei contenuti di it.wiki proviene proprio da utenti non registrati, quindi secondo me ci sarebbero tutti gli estremi per rivedere questo approccio. Altra nota dolente sono le aree tematiche: è un dato di fatto che certi temi caldi sono diventati praticamente inavvicinabili perché presidiati da singoli utenti (admin e non) o da gruppi di utenti che circondano tali voci con la recinzione elettrificata, e chi non lo sa o non lo capisce se ne rende conto molto rapidamente. Risultato: le neoutenze scappano o al massimo si danno alla botanica per essere sicuri di non incappare in una voce "sbagliata". --Kepleriwi (msg) 22:27, 2 ago 2023 (CEST)

... ma è altrettanto vero che anche la maggior parte dei contenuti di it.wiki proviene proprio da utenti non registrati ... non ne sono convinto e neppure capisco la difficoltà e/o l'ostacolo nell'iscriversi con un nomignolo per collaborare alla crescita dell'enciclopedia. Ciò non toglie che effettivamente i contributori diminuiscono e molte delle aree tematiche classiche di un'enciclopedia (ciò che ne fa o ne farebbe il suo core businees) si trovano ancora arretrate nella compilazione ed approfondimento di voci relative. --Bramfab (msg) 22:44, 2 ago 2023 (CEST)

@Kepleriwi il problema grosso con gli Ip (ancor di più con questi nuovi IPv6) è che praticamente non ci si può comunicare via talk, perché all'accesso successivo avranno già un nuovo IP e non leggeranno la talk del vecchio IP, e quindi si può parlare solo a colpi di annullamenti e blocchi. IMO se si obbligasse a registrarsi avremmo anche meno utenti "spaventati", semplicemente perché ci si potrebbe chiarire meglio. ----Friniate^Arengo 23:14, 2 ago 2023 (CEST)

Scusate il papiro che segue, ma è da un po' che mi sono accorto di questa cosa e questa discussione mi dà l'opportunità di dire la mia.

Tre anni fa pensavo "Sì vabbé Wikipedia, affidabile ma fino a un certo punto perché chiunque ci scrive qualsiasi cosa.". Un anno e mezzo fa mi sono iscritto pensando "Se ci scrive chiunque posso scriverci anch'io.". Ora penso "Mamma mia, quanti pochi ci scrivono rispetto a prima.". Ed è sicuramente un male, perché avere più mani disponibili sarebbe una manna. Però, al di là dei (sempre troppo pochi) volenterosi, che tipologia di contributi abbiamo? Vandalismi, POV pushing, spam, celebrazioni, edit war e quant'altro, sia da parte di utenti che IP. Non metto in dubbio la buona fede di nessuno, ma dopo un po' onestamente non mi stupisco che uno si stufi e lasci perdere; questo ovviamente riferito a chi vuole contribuire davvero. Gli altri è chiaro che se si vedono annullare un contributo, forse fatto in buona fede ma di dubbia qualità, non la prendano affatto bene, smettano di contribuire e, se ci sono rimasti davvero male per un motivo o l'altro, parlino male di Wikipedia; altra cosa che ho notato (lo dico da patroller) è che spesso i tanto vituperati avvisi neanche vengono letti e si persiste nei soliti comportamenti, cosa che porta inevitabilmente a conseguenze nefaste (per non parlare dei toni, che spesso partono già sbagliati e di certo non aiuta). Io ogni volta che faccio un edit ci penso venti volte perché temo di violare qualche linea guida e faccio mille ricerche per essere sicuro; Wikipedia è (IMHO ma non troppo) un sito difficile, non è alla portata di tutti nonostante cerchi di esserlo (anche solo dal lato tecnico, perché io ad esempio sono una capra nel linguaggio informatico e quindi cerco di limitarmi agli edit più semplici possibile ogni volta che posso). Io inoltre, sempre da patroller, di solito mi limito ad intervenire nei campi che conosco, e annullo in altri solo se vedo palesi vandalismi, non intraprendo "guerre ideologiche" e quant'altro. Prima era più facile pubblicare voci, sì, ma ora gli standard sono più alti, ora non si può pubblicare tutto ciò che si vuole in qualsiasi stato, bisogna cercare di dargli una certa qualità, cosa che cerco di fare ogni volta che creo una nuova voce, ed è per questo che esiste il namespace Bozza, che non sarà perfetto ma almeno consente di lavorare con calma sulle voci e soprattutto di verificarne lo stato.

Scusate lo "sfogo", spero che si capisca quello che voglio dire tutto sommato, in caso contrario liberi di contraddirmi. Ci sono meno contributi rispetto a prima? Forse, anzi, probabilmente sì. E' un male? Nì, dipende da che tipo di contributi si parla. --Cosma Seini vi ascolta... 23:43, 2 ago 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] di solito mi limito ad intervenire nei campi che conosco, e annullo in altri solo se vedo palesi vandalismi, non intraprendo "guerre ideologiche" e quant'altro. Meriti un applauso solo per questo, perché se tutti, ma proprio tutti (utenti e admin, registrati e non) seguissero questi tre principi che hai appena elencato, credo che risolveremmo una fetta sostanziosa del problema. --Kepleriwi (msg) 23:53, 2 ago 2023 (CEST)

@Bramfab questa cosa dei contenuti ricordo di averla letta da qualche parte, non chiedermi dove perché è passata una vita, ma sono sicuro di averla letta. Sulle tematiche classiche in diminuzione sono d'accordo con te, ma credo che occorra anche chiedersi il perché delle cose: potrebbe essere, come diceva l'IP qui sopra, che abbiamo reso certe aree tematiche (magari inconsapevolmente) più inavvicinabili dell'area 51? Stesso discorso sulla volontà di registrarsi; non faccio nomi, ma personalmente conosco almeno due utenze storiche, appartenenti a uno dei progetti più prolifici di it.wiki, con svariate voci in vetrina, che per almeno un periodo hanno contribuito da IP (onestamente non so se lo facciano tutt'ora). Le motivazioni possono essere le più disparate, ma anche in questo caso c'è una domanda che mi frulla per la testa: sarà un caso che nel recente Codice di Condotta sia stato introdotto il cosiddetto hounding? Potrebbe essere che almeno alcuni di questi IP, nonostante siano rispettosi delle regole e magari pure competenti, preferiscono non registrarsi per non ritrovarsi qualche "segugio" alle costole che condivide le loro stesse aree tematiche e tratta le voci come sue proprietà private?

@Friniate dipende: se è un IP statico ci puoi comunicare eccome, e anche se avessero un IP dinamico puoi comunque individuare il range. In ogni caso, ciò non toglie che se rispettano le regole dovrebbero sentirsi liberi di contribuire senza essere rollbackati "sulla fiducia", che sa tanto di partito preso. Per chiarirsi serve la volontà di entrambi le parti coinvolte: se c'è quella, ci si chiarisce sempre; se manca, nessuna registrazione sarà sufficiente. --Kepleriwi (msg) 23:47, 2 ago 2023 (CEST)

Sulla fiducia vengono rollbackati solo gli LTA, per il resto, come fai a comunicare con un range? Un range lo puoi solo bloccare... ----Friniate^Arengo 07:59, 3 ago 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] No, non vengono rollbackati solo gli LTA, altrimenti questa discussione perderebbe una buona parte del suo senso; d'altronde, solo in questa pagina sono stati menzionati due casi da due utenti diversi, e chissà quanti ce ne sono che passano in sordina. Per il resto, il problema non è bloccare un range di IP vandalici, ma bloccare un IP a prescindere dal merito delle modifiche. --Kepleriwi (msg) 14:03, 3 ago 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] @Kepleriwi perdona ma i casi segnalati qui lica li vedo... Comunque ripeto, gli IP non vengono annullati sulla fiducia a meno che non siano LTA. Ciò non significa che tutti gli IP annullati siano LTA, se un IP fa un edit improprio, viene annullato, ovviamente. ----Friniate^Arengo 16:43, 4 ago 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Premesso che non è necessarissimo fornire link, credo che il principio di base che si voleva esprimere è che, a parità di condizioni si tende ad interpretare come "impropri" gli edit degli IP, quando poi magari entrando nel merito si scopre che così impropri non sono, mentre si tende a chiudere un occhio su quelli di utenze scafate anche quando ci sarebbe qualcosa da dire. --Kepleriwi (msg) 19:42, 4 ago 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Per quanto mi riguarda l'unica differenza che faccio è che nei casi in cui magari a un altro utente scriverei in talk, un IP dinamico lo annullo poiché non vedrà mai il messaggio che gli scriverei in talk. Penso che anche per gli altri utenti sia lo stesso. ----Friniate^Arengo 16:19, 5 ago 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ciao, la maggior parte delle modifiche vengono fatte da indirizzi ip non appartenti a delle utenze, non è che trattano male gli utenti senza utenza ma quelli sono gli utenti da più tenere d'occhio, anche perchè non andiamo a controllare sicuramente gli utenti autoverificati, rc patroller ecc. perchè il fatto che siano autoverificati alcuni utenti vale a dire che hanno preso la fiducia di amminstratori, la maggior parte delle persone non ha un utenza registrata ma fanno le modifiche da anonimo. --Otello966 (msg) 10:12, 3 ago 2023 (CEST)

• Sugli IP che non leggono di avvisi bisogna però considerare con cosa stanno contribuendo. Nonostante io non sia proprio giovane :D non avevo mai contribuito a Wikipedia, consultata molto ma mai modificata. Quando feci la mia prima modifica, che mi venne annullata, insistendo il mio IP venne bloccato, così fui costretto a iscrivermi. Nel mio caso facendo quelle modiche da anonimo e da mobile non mi venivano notificati gli avvisi. Che poi quella modifica dopo una discussione si rilevò corretta, mi aggancio agli utenti che "tratta le voci come sue proprietà private", come dice Kepleriwi, credo che questo sia un problema quando si rischia di allontanare nuovi utenti. --GryffindorD 08:06, 3 ago 2023 (CEST)

• Come già detto più sopra, le cause sono molteplici ed è davvero difficile rispondere in maniera univoca. A naso, la prima impressione che ho è che il mondo di internet è cambiato. I wikipediani della prima ora erano gli internettiani medi, tra i pochi ad avere una connessione a internet e frequentatori dei primi forum, che approdavano qui per provare a scrivere un'enciclopedia senza chissà che mezzi (le fonti online di certo non erano reperibili come oggi). Adesso paradossalmente le fonti sono molte di più, ma l'internettiano medio è uno generalmente annoiato che frequenta l'ambiente social e che è interessato al lato della visibilità piuttosto che a quello produttivo. Tanti nuovi utenti si dedicano al patrolling, sono onnipresenti in ogni discussione, magari conoscono anche le policy a memoria e può capitare che diventino anche sysop, ma a livello di produttività in ns0 (scrittura di nuove voci) sono davvero carenti. Perché magari non tutti sviluppano la curiosità di scrivere su roba misconosciuta come magari si faceva prima. C'è da aggiungere anche che l'attività di patrolling è diventata necessariamente più intensa, viste le utenze spam che si registrano giornalmente.

Ci sono progetti di nicchia totalmente abbandonati (uno tra i tanti il dp:Cina) perché quei 3-4 utenti che erano interessati non sono più attivi (l'età avanza per tutti e questo hobby, se fatto per lungo tempo, può anche logorarci), mentre invece si riscontra dell'iperattività nei progetti musica, cinema, televisione, sport... probabilmente perché l'utente medio oggi è relativamente giovane e scrive delle serie tv preferite, e magari si rompe le scatole a navigare nei meandri dell'Internet Archive a cercare libri sull'Antico Egitto.

Riguardo alla partecipazione alle discussioni, ciò che posso dire è che molte di queste non sono davvero funzionali all'enciclopedia. Chissà, magari una volta si apriva la discussione su come fontare la voce x o su che convenzione adottare, oggi si tende a discutere sul sesso degli angeli, su come rinominare il parametro Sesso del template bio (chissenefrega di come si chiama, è un parametro tecnico, ma chiamatelo pure "Pluto" se vi va), il tutto diventa etereo e uno preferisce lavorare in autonomia tranquillamente e farsi le sue cose.

Il fatto di voler stare tranquilli poi si ricongiunge alle voci controverse. Lì nessuno vuol metterci mani, saremmo pazzi a voler rischiare di ricevere minacce legali per un hobby come tanti, solo perché allo scrittore o al politico di turno non piace come sta fatta la "sua" voce. --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 09:09, 3 ago 2023 (CEST)

Good morning! Come funziano le indentazioni in discussioni del genere? Sembra tutto in disordine – interventi indentati e non. Però non so neanche se iniziare il mio intervento con i due punti (quindi sotto il commento di Mastrocom) abbia un senso logico... Comunque completamente d'accordo con Mastrocom: è per questo che parlavo di uno "shift" culturale! L'idea di socializzare con sconosciuti su internet era popolare fino al 2010–13, però poi i forum sono morti e, con essi, sono probabilmente andate declinando anche le discussioni wikipediane, che funzionano più o meno allo stesso modo. Tutto è finito dietro le quinte, su piattaforme non googlabili come Instagram e (per i più nerd) Discord. Comunità "all'aperto" come le pagine dei progetti, al giorno d'oggi, non sembrano più così accattivanti... Non so, rispetto all'ambiente che conoscevo io un decennio fa (con anche belle iniziative, sempre attive, come l'Oracolo) adesso si è molto più individualisti... ma magari sono io che rimpiango la mia infanzia!

Re: utenze non registrate. È vero che vengono bistrattate, ma non penso che questo sia il motivo dietro al declino di contributi. Dipende da come si comporta l'IP... Ovviamente vigono il buonsenso e la regola del non mordere, ma comunque anche quand'ero piccino io i non registrati non venivano mica trattati benissimo! Mi iscrissi (dopo aver capito come si facesse) proprio per sfuggire a questo maltrattamento (ovviamente meritato eh, ero un kiddo). La ragione è più culturale, come ho delucidato sopra, che "colpa nostra".

[OT] Vi sto scrivendo dal computer dell'ufficio in cui lavoro. Dove abito, purtroppo, il mio account risulta bloccato. E questo dopo aver effettuato il login. Mi sa che è l'IP a cui è associato che è stato globalmente bannato. Ieri mi è venuto un colpo perché pensavo che qualcuno avesse bloccato il mio caro SuperBowser :( Dove posso chiedere aiuto? Solitamente il login dovrebbe eliminare qualsiasi traccia dell'IP ban... --SuperBowser 09:55, 3 ago 2023 (CEST)

@SuperBowser l'ip di casa tua sarà stato usato da qualche vandalo, di solito quei blocchi durano 24 h --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 11:18, 3 ago 2023 (CEST)

[@ Mastrocom] Sono bloccato fino al 2026 T_T Ma è meglio se non ne parliamo qui... è OT... --SuperBowser 11:21, 3 ago 2023 (CEST)

@Mastrocom d'accordo su tutta la linea, ma permettimi solo un appunto: anche le discussioni apparentemente più innocue sono potenziale terreno di scontro se ci intervengono le utenze sbagliate. Comunque in generale vedo che c'è scarsa partecipazione a qualsivoglia discussione comunitaria, comprese RdP e UP, che se vengono aperte da IP o utenti neoiscritti rimangono desolatamente vuote per giorni interi senza che nessuno intervenga: facile che poi a qualcuno passi la voglia di discutere. Giusto per restare in tema: una volta per decidere del destino di utenze "pesanti" c'erano le votazioni di bando, oggi si tende a fare tutto in maniera molto ma molto più spiccia e sbrigativa, con infiniti al volo come se niente fosse ad utenze pluriennali. Quanto alle minacce legali, anche qui bisogna capire il perché delle cose: in più di un caso le minacce sono arrivate perché erano stati scritti contenuti palesemente diffamatori (conosco almeno due casi al riguardo), quindi forse sarebbe il caso che si prestasse un po' più di attenzione alle voci su persone viventi. E in diversi casi le minacce, seppur non legali, arrivano da utenze che presidiano militarmente certe voci, come detto sopra. --Kepleriwi (msg) 14:16, 3 ago 2023 (CEST)

Io mi sono registrato nel 2009. Ho quasi smesso di contribuire per mancanza di tempo e sono approdato su Wikisource. Anche io, come molti di noi, ho cominciato a contribuire da anonimo, ma non mi sono mai sentito bistrattato. Nel 2008 ho rivoluzionato questa voce e aggiunto informazioni in un'altra. Nessuno mi ha mai cancellato quei contributi. Per quanto riguarda le discussioni, effettivamente ho notato anche io una loro diminuzione, ma sono d'accordo con gli altri sopra nel pensare che è proprio cambiato il modo di rapportarsi su internet, in questi ultimi anni. --Paperoastro (msg) 14:46, 3 ago 2023 (CEST)

Stavo pensando anche io qualche giorno fa al problema dei minori contributori e dei minori contributi; discussione interessante.

Sarebbe interessante avere anche dati sul numero di viste. Perché un conto è se Wikipedia è proprio meno visitata e in generale meno considerata: è ovvio che se meno gente finisce sul sito di Wikipedia, è meno probabile che qualcuno la modifichi.

Ma io ho l'ipotesi (purtroppo senza nessun dato che possa confermarla o smentirla) che Wikipedia sia ancora ben nota (anche se se ne parla molto meno, quando era nata sia quella inglese e poi quella italiana vari giornali / telegiornali ne parlavano più e più volte) e visitata, solo che una percentuale minore di chi la vista vi contribuisca. La possibilità di contribuirvi è anche meno nota oggigiorno: gli articoli dei mass media che dicevo c'erano quando Wikipedia è nata ne sottolineavano praticamente sempre la gratuità (qualcuno si spingeva a piegare che fosse libera) e abbastanza spesso che fosse modificabile da chiunque. E tra chi vi contribuisce oggi, non pochi sono utenti totalmente inesperti che a detta loro non hanno mai fatto una modifica (neppure sistemare una virgola o una maiuscola) che "scoprono" di potervi scrivere solo quando vogliono scrivere una voce molto specifica che interessa a loro (un cantante, un'azienda, ecc.) o gli è stata commissionata. E io mi chiedo anche "in tutti gli anni che c'è Wikipedia, ed è anche un sito famoso, non ne hanno la minima esperienza di come si faccia a contribuire? E partono subito in quarta a scrivere un'intera voce da zero, per di più con la complicazione che c'è non è chiaro se sia enciclopedica?"

Non è che dobbiamo ricordare agli utenti: "Puoi migliorare questa voce? Fallo!"? --Meridiana solare (msg) 15:54, 3 ago 2023 (CEST)

Rispetto al numero di views... Non so, cercando "cane" sul tool per analizzare le views delle pagine (la cosa più generica che mi veniva in mente, che sicuramente non può godere di spicchi di popolarità o momenti di declino), mi sono accorto che nel 2015 il numero di views giornaliere era intorno al centinaio, mentre ora ce n'è la metà, tipo. Magari se torniamo indietro nel tempo (purtroppo il sito non me lo fa fare) ci sarà un incremento ancora più drastico. Alle medie mi capitava sempre di usare Wikipedia per le ricerche... chissà se quelli delle medie di adesso lo fanno ancora! Magari nessuno usa più Wikipedia dopo anni e anni di ramazine da parte dei professori, e mo' abbiamo tutti l'idea "Wikipedia = bad". --SuperBowser 16:16, 3 ago 2023 (CEST)

Wikipedia resta sempre tra i primi 10 siti più visitati in Italia, e già il fatto che molti la vedano come vetrina per le proprie attività ne è un sintomo. Il problema è che diminuiscono le "api operaie" e aumentano le "star". --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 17:02, 3 ago 2023 (CEST)

@Paperoastro con tutto il rispetto, ma le voci che hai rivoluzionato erano decisamente tranquille. Prova a fare la stessa cosa con una voce di religione, psicologia o storia. ^^ --Kepleriwi (msg) 17:37, 3 ago 2023 (CEST)

• Tempo fa notavo lo stesso problema, e temo che se anche su it.wiki venisse imposta la nuova interfaccia (magari contro il consenso comunitario come hanno fatto su en.wiki), che distrugge completamente la struttura ben definita degli articoli e dei menu utente rendendo Wikipedia simile un'app mobile, o al massimo simile a Quora, di fatto scoraggiando la contribuzione (soprattutto seria), su Wikipedia si potrà anche mettere la pietra tombale (la nuova interfaccia ne sarà la pietra tombale). --37.160.19.246 (msg) 17:56, 3 ago 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Vorrei fare innanzitutto una premessa: mentre dieci anni fa Wikipedia era ancora un'enciclopedia in divenire che andava pian piano affermandosi, facendosi strada tra i soliti e noiosi stereotipi del tipo chiunque può modificarla, non è affidabile, ora è un'enciclopedia affermata e più che autorevole. Non nascondo che certe volte passo serate intere a spulciare le varie pagine e a leggere articoli a puro scopo informativo.

Detto ciò, proprio questa scontatezza ha fatto venire meno in alcuni il desiderio di contribuire, per il semplice fatto che sanno che, essendo Wikipedia affermata e avviata, se non trovano una voce ci sarà qualcuno che la creerà, se trovano un refuso ci sarà qualcuno che lo correggerà, insomma: si tende a dare quello che è stato costruito nel tempo per scontato, senza contare il fatto che alcuni lavori (es. creare una pagina da zero) richiedono molto tempo.

Altri prima di me hanno poi sottolineato come certe volte risulti difficile lavorare sugli articoli, a volte infatti si incappa anche involontariamente in edit war o in alcuni casi anche in contenziosi legali. A tal proposito, una ragione che vedo come plausibile è il fatto che i cosiddetti IP non vadano a leggere le linee guida o i criteri, quindi rimangano stizziti quando una modifica a loro dire valida viene cancellata e magari per ripicca smettono di contribuire. Mi è capitato di leggere varie volte lamentele sia in alcune pagine discussione, che soprattutto nella pagina dei pareri di persone che piccatamente chiedevano spiegazioni sul motivo della cancellazione di alcune pagine create da loro. Ovviamente non mi soffermo sul fatto che alcuni utenti vedano l'invito a leggere le linee guida come il controllore che ti sgama senza biglietto, perché lì poi sta tutto alla sensibilità di ciascuno di noi.

Insomma, quella che manca oramai è la voglia di modificare Wikipedia ed è un peccato, secondo me. --ATerra99 (scrivimi) 21:46, 3 ago 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Wikipedia può essere affidabile su temi neutri; su temi che scottano (storia, religione, psicologia, addirittura su alcuni temi scientifici) non lo è affatto, per i motivi detti sopra. Il problema più grosso è che non vedo margini di miglioramento per il futuro finché certi comportamenti non verranno scoraggiati con la giusta decisione e finché si permetterà di trattare le voci come proprietà personali. Sul resto concordo, molti IP sono di ragazzini che neanche leggono le regole più basilari prima di contribuire. --Kepleriwi (msg) 14:23, 4 ago 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Parlo della mia esperienza personale e del motivo per cui più volte sono stato scoraggiato dal contribuire - per cui sono conseguiti di periodi di inattività più o meno marcata - e per cui comprendo come per altri utenti (od ip) con un carattere differente possano essere causa di un abbandono definitivo.

Secondo la mia modesta opinione uno dei problemi sostanziali è che gli admin vengono percepiti come figure "superiori" da temere (e che sebbene da linee guida non lo siano, per i poteri di cui sono investiti, lo sono de facto), proprio per la paura di fare uno sgarbo a qualcuno semplicemente per aver perorato le proprie tesi, così da finire con un cartellino, o con un qualche messaggio dai toni quasi cagneschi in talk, od ancora, con un blocco. Non a caso, preventivamente, è da qualche anno che il rimando alla mia talk recita proprio "ho sbagliato?" in modo tale da disinnescare subito eventuali litigi, eppure basta scorrere la mia pagina di discussione per vedere diversi interventi che ad un utente comunque con una certa esperienza possono far storcere il naso (cartellini precompilati che si somministrano agli utenti che contribuiscono da due giorni). E non voglio dire di non aver sbagliato o quant'altro, non è il punto. Insomma senz'altro sotto un certo punto di vista è naturale che un admin (ma anche un utente dalla larga e lunga esperienza, sebbene onestamente si faccia fatica a trovarne di attivi che non siano appunto anche amministratori, perciò mi scuserete l'ottica geograficamente limitata :P ) si atteggi con una certa superiorità, essendo comunque un utente che teoricamente ha un bagaglio di esperienze sul progetto maggiore dell'utente comune, ma allo stesso tempo, per la mia esperienza personale, sarebbe semplicemente bastato un po' più di rispetto per i miei contributi e dei toni meno da diktat e più volti al dialogo per ottenere risultati più proficui per tutti.

Concludo e riassumo: dato che non credo di essere un caso particolare, capisco che per molte utenze trovarsi davanti ad azioni scoraggianti (eppure comunissime) come quelle che ho elencato possa "disinnescare" l'interesse a contribuire al progetto, perché non tutti hanno la passione e la forza di volontà di continuare a coltivare la propria dedizione a Wikipedia nonostante i pesci in faccia (motivati o meno) che capita di ricevere. Mi firmo convinto che nessuno si rivarrà sulla mia utenza e sulle azioni ad essa collegate per controbattere su quanto ho detto --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 02:06, 25 ago 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] PS in merito all'ineguatezza del software del sito, basta vedere dove è stata incasellata la mia risposta (da mobile mi è difficile pure capire secondo quale criterio) semplicemente rispondendo, con il tool apposito, al primo intervento --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 02:13, 25 ago 2023 (CEST)

Molto semplicisticamente: "anni fa" era praticamente l'unico spazio internet 2.0 a disposizione per passare il tempo, dopo il declino dei forum vecchio stampo. Poi sono apparsi tutti i vari social e chi ha mezzoretta di tempo libero passa il tempo a guardare le stories degli amici invece di scrivere qua. E' normale. --2001:B07:646A:55F3:E03A:592F:3AFB:EF3E (msg) 17:58, 3 ago 2023 (CEST)

Quoto. --SuperBowser 23:27, 3 ago 2023 (CEST)

Aggiungerei che mentre anni fa scrivere una voce nuova, anche solo uno stub, era relativamente facile perché c'era molto "rosso" ora è molto più difficile. Poi sui temi di nicchia si trova un sacco di spazio, ma appunto, sono di nicchia e non a tutti interessano. --Civvì (Parliamone...) 06:39, 4 ago 2023 (CEST)

Parlando a carattere personale, un altro problema oltre a quelli giustamente sopra elencati potrebbe essere il fatto che molti di noi (io per primo) sono dei "lupi solitari", grandi sgobboni e creatori di voci, ma con un neo: la scarsa propensione alla condivisione e alla divulgazione della pratica della contribuzione..Far appassionare amici e conoscenti, andare nelle scuole facendo notare agli alunni che esiste il tasto anche il tasto "modifica" potrebbe aiutare ad invertire questa tendenza anche se credo che una vera spinta potrebbero darla solo fenomeni social come un WikiTok (corrispettivo della tendenza BookTok che potra libri poco conosciuti in top ten), o influencer/youtuber che scrivono voci su wikipedia... :( --GabrieleBellucci (msg) 10:13, 4 ago 2023 (CEST)

Gli alunni sanno che esiste il tasto modifica, il problema è che la maggior parte di loro lo usa solo per vandalizzare. Comunque non è una brutta idea, si potrebbe ad esempio proporre l'introduzione di progetti extra-curricolari in cui alcuni studenti, sotto la supervisione dei docenti, ampliano le pagine di Wikipedia della loro sfera d'interesse. Potrebbe essere uno stimolo anche per i docenti per iniziare a contribuire loro stessi --ATerra99 (scrivimi) 10:29, 4 ago 2023 (CEST)

Ci sono già molti progetti scolastici di questo tipo in Italia e nel mondo e Wikimedia sta cercando di coordinare gli sforzi nell'ambito educativo. Dalla mia piccola esperienza in merito, o l'interesse è fugace e si dirada poco tempo dopo la fine del progetto, o manca deliberatamente sin dall'inizio. L'argomento non è OT, perché pur essendo ancora tra i siti più visitati, Wikipedia è antico rispetto al modo in cui si fa e si riceve informazione al giorno d'oggi. Un* ragazz*, se proprio deve fare ricerca e informazione, plausibilmente preferisce creare un video su TikTok, con tutti i benefici conseguenti rispetto al contributo anonimo volontario sull'enciclopedia - che comunque non è neanche semplice tecnicamente, nonostante tutto, né spesso facilitato dal clima d'accoglienza. --Michele aka Mickey83 (msg) 13:32, 5 ago 2023 (CEST)

[@ Mickey83] Secondo me non è sempre vero: anche se non in grandi numeri noto di frequente nuove utenze volenterose (qualcuna in realtà anche più wikipedianamente vecchia della mia) che dichiarano età abbastanza giovani. Io credo che l'interesse provenga e debba provenire in primis dall'utente stesso, sia giovane che "vecchio" (mi si passi il termine); un progetto può sicuramente aiutare ma ripeto, o l'interesse c'è già o verrà vissuto come un obbligo da abbandonare al più presto. Inoltre, come giustamente dici e come penso anch'io, Wikipedia non è un sito così semplice da usare e comprendere. --Cosma Seini vi ascolta... 16:58, 5 ago 2023 (CEST)

Già, ma come fai ad essere incentivato a creare nuove voci quando sono già state create quasi tutte quelle comuni? rimangono quelle tecniche e i dettagli nelle voci comuni, ma solo una minor parte dei nuovi arrivati si cimenta in quelle, perché richiedono molta più fatica in termini di ricerche e tempo per essere create. Inoltre il clima spiacevole che si riscontra in certe discussioni con risposte piccate appena uno la pensa diversamente certamente non è d'aiuto. --151.38.174.135 (msg) 19:12, 9 set 2023 (CEST)

Commenti 6–15 agosto

IMO al di la delle disamine più complesse, il "problema" dei giovani e degli IP che non creano utenze è perché è un impegno, un divertimento sì per gli affezionati ma anche un impegno, e vengono portati velocemente a rendersi conto che la richiesta di "professionalità nello scrivere" è qualcsa di senti e tangibile dalla comunità "più anziana". Condivido il pensiero dell'IP che scrive che ora "quando hanno una mezzoertta scrivono sui social", e aggiungo passano il tempo a giocare con le migliaia di videogiochi gratuiti on line, e anche quello di [@ Civvì], che con il passare degli anni a parte delle voci di nicchia quelle di "cultura generale", e aggiungo e meno male, sono state già scritte. Basta scorrere la lista delle voci nuove per conoscere le preferenze dei contributori, vecchi e nuovi, e sono perlopiù biografie di personaggi noti o come sportivi (soprattutto calciatori) o nel mondo dello spettacolo (attori, musicisti e gruppi musicali), oppure strettamente legate al territorio conosciuto o dove abitano (quartieri, edifici storici (pochi), squadre e club sportivi (molti)). Ritengo ci siano ancora molte, forse moltissime voci ancora da creare ma che sono "faticose" perché richiedono impegno nella ricerca e nell'analisi e comparazione delle fonti, al contrario un attore (lo prendo come esempio) di una nuova serie TV è facile da trovare on line e quindi molto meno impegnativo. E poi diciamocelo, un niubbo (detto con rispetto eh) sarà alquanto difficile che si metta a scrivere di un'opera lirica, di un pittore o un musicista del XVII secolo meno noto, o anche, passando a temi più sceintifici, di una specie, genere o ordine di animale o vecgetale, di una galassia, di una voce di ingegneria o concernente la veterinaria, o di un sistema stellare, una galassia, o un oggetto astronomico minore, banalmente perché questi ultimi argomenti non interessano ai giovani. Andrei OT se esprimessi la mia idea legata alla formazione scolastiche delle giovani menti, di quanto abbiano opportunità che noi vecchietti non avevamo ma che siano "pigri", rimanendo in tema è che non vedo cosa possa invcentivare un giovane (o anche vecchio) niubbo a scrivere qualcosa di un argomento che lo incuriosisce (al di la che lo appassioni) senza trovare facili gratificazioni (come una serie di monete virtuali su un videogioco o una quatità di like o equivalenti su un social). Qui si rimane "abbastanza oscuri", abbastanza perché comunque se ti dai da fare la comunità se ne accorge, eccome se se ne accorge, e l'incentivo comunque deve venire dalla passione individuale, non certo da una ricorsa all'editcount o alla barnstar (più seriosa di quella conquistata a un Wikioscar), dev'essere la passione per la curiosità non banale e l'altrettanta passione di condividere quella curiosità quando la si fa propria. Scusate il pippone. --Threecharlie (msg) 12:57, 6 ago 2023 (CEST)

[@ Threecharlie] Carissimo, d'accordo con tutto quello che dici, ma magari non la riflessione sulle "giovani menti". Nel frattempo il panorama dell'internet è cambiato; tutto si sposta su piattaforme private, come Instagram etc., ma comunque non siamo (uso la prima persona plurale perché penso – spero – di essere uno dei "giovani") più pigri rispetto ai più anziani. Se una cosa ci interessa veramente, ovvio che la approfondiamo... E dato che in molti ci stiamo specializzando in vari studi universitari e conoscenze acquisite lavorando, abbiamo conoscenze che spaziano aldilà del solito attore / calciatore (che, come tutte le altre voci su Wikipedia, meritano comunque di essere considerate altrettanto "valide", laddove ovviamente rispecchino i criteri di enciclopedicità). Il calo di contributori è da rintracciarsi nella trasformazione del web, che non è più quello di una volta, ma come generazione la nostra non è da meno :) Anche vent'anni fa c'era chi si interessava al wikiediting e chi ne stava fuori; chi aggiungeva info sulle galassie, chi sui calciatori e chi se ne asteneva. Io mi sono iscritto nel 2011 all'età di 11 anni e, anche se ho pochi edit, cerco di fare del mio meglio. C'è tanto da scrivere su Wikipedia! Personalmente mi sono occupato di argomenti vari, anche diversi tra di loro... Potete vedere le mie creazioni nella mia pagina utente. --SuperBowser 15:52, 6 ago 2023 (CEST)

[@ SuperBowser] Bene, anzi benissimo, di esempi di giovani che si dedicano al Progetto e si applicano nel migliore e più corretto dei modi ne abbiamo, e tu fai bene a tirarmi le orecchie e a difendere la tua posizione, con orgoglio (avercene...). Il mio era un POV basato sulla mi frequentazione dei social, credo sufficente per vedere "che aria tira" e che ci sono un buno numero di potenziali contributori che però dubito si spostino da ambiti anche specialistici ma che fanno gruppo a se. Giovani contributori poi non in senso stretto, ovvero anagraficamente, ma io che ho appena passato i 60 anni vedo che miei pari età o comunque non proprio di primo pelo si interessano del proprio progetto, del proprio gruppo FB, magari anche con ottimi spunti, per me che glieli vado a "rubacchiare" per quanto riguarda storia, arte e architettura del territorio in cui vivo, ma pur riconoscendo WP come un ottimo progetto non hanno tempo e/o voglia di passare di qui, forse anche perché amano veder riconsciuto direttamente il loro lavoro di ricerca. A quelli più giovani piace spesso il chiacchiericcio leggero, ma mica per fargliene una colpa, hanno magari alle spalle 8 ore dei primi lavori (mal?)retribuiti della loro vita e vuoi veramente che passino il tempo a scrivere, a 25 anni, su argomenti di peso su WP? Diciamocelo, gli anormali siamo noi ;-) --Threecharlie (msg) 16:40, 6 ago 2023 (CEST)

[@ Threecharlie] Su questo sono più che d'accordo e vale per tutte le età. Non penso che uno qualsiasi si metta a contribuire su Wikipedia durante il suo tempo libero. Che tra l'altro uno deve lavorare (nella vita reale!) e cercare di portare un po' di pecunia a casa. Io meno male che sto solo facendo uno stage (e vi sto scrivendo dall'ufficio hehe), poi avrò ancora un anno di studi. Ma non so se, dopo la laurea, riuscirò a contribuire su Wikipedia (che già di mio non lo faccio con assiduità). Magari ci sarà un nuovo influsso di contributi e di utenze una volta che la generazione tecnologicamente avvezza (la nostra) andrà in pensione. Tra qualche decennio qualcuno riscoprirà questo mio intervento e mi coronerà come veggente ;) --SuperBowser 11:14, 7 ago 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] se si continua a lavorare così questa wikipedia può solo morire, con il calo delle nascite e il maggior numero di distrazioni in rete i (presunti) giovani non verranno di sicuro qui, gli esperti non si mettono a sgobbare se hanno cinque minuti liberi, o penseranno ai propri interessi economici o guarderanno filmati su youtube o siti porno, diciamolo pure con sincerità, è molto più logico che penare a cercare di aggiungere una fonte. --2.237.220.21 (msg) 19:37, 14 ago 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Threecharlie] se devo scrivere di fisica lo faccio ovunque tranne che qui, posso anche capire che gli amministratori di questo sito si arrabbino se qualcuno modifica qualcosa in un modo o nell'altro, visto le modifiche al posto loro farei di peggio. Il problema di wikipedia è proprio wikipedia, il numero esagerato di modifiche vandaliche (voi wikipediani lo capite che non è normale fare tutti questi "blocchi" perché il ragazzino viene ad esempio per bestemmiare?), le voci scarne e senza fonti (Alfred Nobel pare essere uno che merita qualcosa di meglio) e molto altro. Wikipedia significa, in base alla mia limitata esperienza del vostro sito, essere costretti a soffrire per aggiungere qualcosa che viene cancellato da qualcuno che si reputa spiritoso ad inserire scherzi, il mio sito personale o il mio articolo su una rivista significa lavorare con minore fatica, incassare i soldi per una "pizza" e non avere più "ansie" una volta che il mio umile contributo è stato pubblicato. Ecco perché i contributi diminuiscono, gli esperti vanno altrove e nascono sempre meno ragazzini che bestemmiano perché si credono ribelli, per fortuna della nostra patria. --2.237.220.21 (msg) 18:53, 14 ago 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] E fai bene, è evidente da quel che scrivi che questo progetto non fa per te, che hai la necessità di una gratifica per quello che scrivi, fosse anche per una pizza, mentre su WP sei destinato all'anonimato tra i mille che aggiungono uno spazio mancante o correggono un refuso, perrché qui una pizza o ii soldi equivalemnti per conprarli non arriveranno mai. Poi, perdonami, non devi rispondere a me perché i contributi buoni diminuiscono e aumentano gli imbecilli che vengono a vandalizzare erché il loro livello culturale e sociale è quello che è (<sarcasmo>non tutti si possono permettere di nolleggiare una supercar per poi fare incidenti stradali per passare il tempo</sarcasmo>) ma a [@ SuperBowser] che ha aperto il post, io di mio un'idea di chi scrive e perché lo fa (e di chi non scrive e perché non lo fa) ce l'ho da un po', essendo il mio primo vero edit del 2008 (anche se sono iscritto dal 2006). Non è wikipedia che può gfare qualcosa per il contributore, appagando il suo bisogno di visibilità, del suo ego, di "quando sono in gamba e per questo vi concedo del mio tempo per cortesia personale", è il contributore che deve credere nel Progetto, che è quello di condividere gratuitamente conoscenza attraverso la cultura personale, fruibile a tutti a costo zero, senza gratificazioni garantite, con un lavoro potenzialmente oscuro, che però veramente oscuro non lo è mai perché tra noi della counità attiva di it.wiki gli username che lavorano tanto e bene li vediamo, eccome se li vediamo. Poi se questi si accontantano di una medaglia dli legno del wikioscar una volta all'anno dovrebbero anche rendersi conto che, per quanto possa ovviamente far piacere, ha lo stesso valore di un giro di birre offerte dagli amici al bar. PS: a me l'ambiente piace, e io ci resto, se altri non trovano l'ambiente divertente pazienza, io non mi stancherò mai di dire quanto per me continua a esseere divertente e gratificante ;-) --Threecharlie (msg) 19:49, 14 ago 2023 (CEST)

[@ Threecharlie] ma guarda che la gente, chiunque, me compreso, se ne frega della gratifica, lo farebbe pure per divulgare, se i contributi su wikipedia non dimostrassero chiaramente come si comporta la gente.

La faccenda reale è che se tu chiedi alla gente di scegliere tra guadagnare la pizza oppure soffrire perché i ragazzini cambiano la squadra al calciatore "per portarsi avanti" (testuali parole) o hanno da 3 settimane problemi con la pagina di Urbano Cairo la gente sceglie la pizza. Puoi dare loro torto?

A questo punto volete che i contributi non diminuiscano? Cambiate. Volete che tutto rimanga così com'è? Wikipedia rimane così com'è, appunto con i contributi che diminuiscono. --2.237.220.21 (msg) 20:29, 14 ago 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ancora una volta sbagli il bersaglio, "cambiate"? Il messaggio semmai è a un singolo, SuperBowser, che si fa certe domande; io cerco di valutare se vale la pena di fare proselitismi con chi almeno accenna di volersi spendere a costo zero, non perché gli si faccia campagna elettorale o un lavaggio del cervello (<ironia>non siamo Scientology</ironia>) ma perché non puoi convincere nessuno a fare qualcosa che non gli interessa. È un peccato? ritengo di sì, ma mi dispiace più per loro (e per te, che benché preferisci lavorare er una pizza hai investito diversi minuti in una discussione che sembra consideri sterile). Se arriveranno nuove leve che si mettano a disposizione del Progetto bene, se arrivano primedonne o utenze COI, o peggio vandali li accompagneremo alla porta, anche se ci porterà via energia e tempo all'Ns0, perché ritengo che quella porta debba rimanere aperta e con quelle regole. --Threecharlie (msg) 21:48, 14 ago 2023 (CEST)

Io non contribuisco più perché ho avuto una sventurata esperienza dopo l’altra. Non mi tolgo sassolini, riassumo situazioni a mio avviso emblematiche. La prima: solita controversia coi sysop (che però riguardava ns0). Io cacciato via, loro al solito posto a pontificare. Tornato dopo diversi anni scoprii che il sysop in questione era stato allontanato a vita e tutti i suoi contributi messi al setaccio esattamente per la questione da me sollevata. La stessa! Vedersi nominato dopo anni che uno ha lasciato Wikipedia -manco mi ricordavo esattamente come mi chiamassi all’epoca- è stato perturbante.

Come ho detto, sono tornato recentemente e me ne sono andato di nuovo dopo due giorni perché sulla voce che mi interessava c’era il delirio. La voce mi interessava nel senso: ero finito su Wikipedia esclusivamente come lettore perché volevo un po’ di informazioni pure, alla vecchia maniera, o meglio la vecchia maniera che io ricordavo, informazioni anche scarne però neutrali, belle filtrate con fonti, coi giusti contrappesi, spunti controllati da cui partire per cercare poi da solo approfondimenti, eccetera… - trovo invece una voce spazzatura in cui nel paragrafo biografia c’erano i virgolettati di altri autori che criticavano le opere dell’autore in questione. Ovverosia, parliamone male e facciamolo subito, direttamente nel paragrafo biografia. Insomma, errori strutturali di una voce, al di là della percezione. Nessuno diceva nulla. A presidiare la voce, esattamente come è stato scritto un poco più in alto, un manipolo di contributori che avevano la sindrome del diritto di proprietà , in preda a un pov grosso come una palazzina e nessuno che dicesse loro nulla. POV anche nei toni, nei kb rovesciati nella talk, gli estremi per dire “ uè, calmatevi un poco “ c’erano tutti. E invece il nulla. Dicevo, sono andato via dopo due giorni. Dopo qualche mese torno sulla voce ed era stata oscurata assieme a tutte le pagine di servizio relative perché, giustamente, qualcuno aveva chiamato gli avvocati, quelli veri, non quelli di google scholar. Li avrei chiamati anch’io se quella voce avesse parlato di me. Pensavo: se è successo tutto questo per una delle voci più in vista del momento, che dovrebbe essere all’attenzione di decine di utenti moderati "perchè ci stanno guardando", immagina cosa succederebbe in una voce specialistica, una di quelle di cui mi occupavo io prima… sarei di nuovo solo a lottare contro i mulini. Soltanto che ora, dopo una laurea e una specializzazione e 15 anni di professione, non mi metto a discutere con un signor nessuno che su Wikipedia ha così tanto -beato lui- tempo da impiegare che viene preso come utente di fiducia e la sua parola è più pesante della mia. Non ce la farei. E poi non mi reggerebbe lo stomaco perché sarebbe un film già visto. Il mai risolto problema delle competenze.

Ora, restando al caso più recente della voce oscurata. Cosa mancava alla discussione? Mancava proprio quell’abbondanza di opinioni diverse che un tempo scioglieva o almeno diluiva qualunque posizione estremista e incoraggiava i vari punti di vista a manifestarsi. E nel frattempo non è stato creato nulla che produca un bilanciamento. Insomma, l’abbandono. Questo è il presupposto per cui adesso, men che mai, tornerei: manca l’effetto diluizione. Ho paura che adesso qui si siano selezionati solamente i più radicali e tenaci. E che chi faceva da contrappeso, si sia stancato. Ad esempio: se nel leggere una voce io, che so come si fanno queste marachelle, mi rendo conto che semplicemente è stato messo il nome del bersaglio su Google scholar e sono stati presi i primi 20 risultati che servono ad un pov, e nessuno dice niente di questo modo di procedere soltanto perché hai messo le fonti, per me vuol dire che la contribuzione su Wikipedia ha fatto passi indietro. Non ho più l’età per mettermi su Google scholar per cercarmi 20 risultati pov contrappeso. Wikipedia avrebbe dovuto già avere gli anticorpi per queste cose.

Inoltre, forse 15 anni fa potevo accettare che si facesse un discorso facciamo un’enciclopedia e facciamola seria. Ora no, ora mi secca concettualmente leggere quegli avvisi di enciclopedicità su movimento delle sardine e poi ci sono decine migliaia di voci dedicate a versioni di videogames del 2004, consultate tre volte in sei mesi, solo da bot. Siamo uno schedario aggiornato di videogames manga e pokemon, per carità nessuno tocchi le voci sui singoli personaggi (una per personaggio) di uno sperduto manga thailandese, ma un qualunque movimento politico culturale a torto o a ragione pezzo di società di una nazione per fosse anche un paio di mesi, ci dev’essere qualcuno per forza che si dente in diritto di dire se sia encilopedico o meno. Cioè termina la funzione schedario e ritorniamo in modalità enciclopedia, secondo me solo per cercare lo scontro. --195.60.191.30 (msg) 13:31, 7 ago 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Condivido esperienza e parole: per 5 anni sono uscita e ora sono rientrata solo come contributore nel "lavoro sporco", che già facevo prima, ma di cui mi occupavo a periodi, fra le proposte di vagli di una voce di medicina e l'altra... Le competenze? spinoso problema: mi sta bene tutti uguali, l'importante è che quando parli per competenza/esperienza tu possa avere una chance di essere ascoltato, invece, come sempre, pochi leggono veramente e, alla fine, le stesse proposte fatte da te, in precedenza, sono accolte giorni dopo, magari perché riportate, pari pari, da un amministratore :DD. In tutto questo, mi dispiace solo una cosa: i progetti che richiedono molta preparazione e fatica nel metter mano/creare una voce, si stanno spopolando e i contributori "anziani" emigrano su altri lidi, molto più tranquilli e meno deliranti. Le discussioni interminabili, "autoavvitantisi", assorbono troppo tempo ed energie, perciò dico: ma anche no, grazie;) --Geoide (msg) 10:08, 13 ago 2023 (CEST)

Credo di aver capito il caso a cui fai riferimento, e se è quello che penso io, hai ragione anche nelle virgole; quella fu una delle pagine più nere di it.wiki, una di quelle cose che fa scappare via i contributori, appunto. Le cosa che fa più rabbia era che si sarebbe potuta evitare, se solo ci si fosse concentrati un po' più sui contenuti anziché solo sui comportamenti, senza prese di posizione fini a sé stesse. Speriamo possa cambiare qualcosa introducendo ulteriori restrizioni sulle informazioni medico-scientifiche, come si è proposto in questi giorni. --Kepleriwi (msg) 10:42, 11 ago 2023 (CEST)

• ma scusate, vedete davvero le ultime modifiche su wikipedia? Meno male che i contributi diminuiscono, qui non ci sono miglioramenti delle pagine (siete poieni di pagine che dicono poco o nulla, quelle poi senza fonti o in odore di violazione del copyright, non ne parliamo!), solo vandalismi e gente che accorre a cambiare le squadre a giocatori di pallone in base a dichiarazioni di giornalisti, gente che d'estate cerca qualcosa su cui scrivere! Anzi, c'è solo da sperare che diminuiscano ulteriormente e maggiormente! --2.237.220.21 (msg) 15:55, 12 ago 2023 (CEST)

  Se ci fossero più utenti (sia in generale sia quelli almeno un po' assidui e regolari) ci sarebbero anche più utenti che controllerebbero e annullerebbero i problemi che dici. (Ma anche problemi più banali: uno o due giorni fa ho visto un un utente correggere un "grecia" scritto con la G minuscola. Se ci fossero stati più utenti ce ne saremmo accorti forse prima). --Meridiana solare (msg) 16:25, 12 ago 2023 (CEST)

  controlla il numero di blocchi e cancellazioni (125 oggi, sinora, appena controllato): se si riducessero il numero di modifiche ci sarebbe il tempo per migliorare wikipedia, correggendo appunto questi errori --2.237.220.21 (msg) 16:28, 12 ago 2023 (CEST)

  Mio caro IP, se avessimo una wikipedia accessibile solo ai più volenterosi si rischierebbe di turnare a una Nupedia senza nemmeno il vantaggio di essere sufficentemente tranquilli della verdicità di quanto scritto. Per fortuna (ma anche un po' purtroppo) wikipedia è aperta a tutti perché è in quel modo che è potuta diventare quella che è. Il problema è ovviamente altrove, non nelle regole che la comunità si è data negli anni, ma nella qualità media dei contrbuti del contributore occasionale, spesso legato a un unico interesse, che sia quello della squadra di calcio del cuore, o del gruppo musicale preferito, o della serie TV che tanto piace o che è l'ultima arrivata nei palinsesti. Raro (ma nonn impossibile) che vvi sia un nuovo contributore appassionato (e corredato di fonti almeno enciclopediche) di opere liriche, pittori rinascimentali, poetesse scandinave del XIX secolo, ma se fossimo più stringenti questi ultimi potrebbero non iniziare mai a scrivere di quegli argomenti di nicchia, sì, ma culturalmente un po' più elevati di quelli prima citati (essendo poi io un contributore di calcio femminile quindi non qualcosa di così elevato culturalmente, a meno di non pensare che anche lo sport è cultura). Il gioco IMO vale ancora la candela e se anche c'è lo scoramento di patroller e admin che vedono con regolarità gli stessi problemi ripetersi più e più volte, si faccia lo sforzo di ingoiare un rospetto e andare avanti con onestà intellettuale. --Threecharlie (msg) 13:17, 13 ago 2023 (CEST)

  Lamentarsi della qualità media dei contributi occasionali non serve perché non ci si può fare niente, è come lamentarsi del tempo. Però IP 195 e altri hanno fatto presente il problema dell’influenza dei sysop sui contenuti delle voci, che non è al di fuori delle possibilità di intervento. Se un neoutente con buone fonti e buoni argomenti incontra un sysop convinto di aver ragione, il neoutente è un uomo morto, perché o rinuncia alla sua modifica, o rinuncia al suo account. Inoltre pochi hanno voglia di trascorrere dozzine di ore a discutere con un sysop che non vuole mollare l’osso, per cui è possibile che i contribuenti migliori, dopo aver detto la loro ed essersi accorti che è inutile, se ne vadano via per non più ritornare. Bisognerebbe trovare un modo per rimediare a questa stortura e consentire a chiunque di discutere "ad armi pari". È possibile? Certo che è possibile, lo si vede tutti i giorni delle PdC, dove regolarmente i sysop vanno in minoranza e nessuno si straccia le vesti. Lì c’è una procedura governata da regole certe che attrae la partecipazione di utenti terzi, perché non coinvolti. Bisognerebbe avere una procedura del genere anche per i contenuti degli articoli, ad esempio seguendo il modello delle "requests for comments" di en.wiki o delle "Dritte Meinungen" di de.wiki. Tra parentesi, una procedura del genere potrebbe attirare utenze anche perché partecipare a quel genere di discussioni è interessante e dà a tutti la possibilità di incidere sui contenuti dell’enciclopedia esprimendo un parere argomentato. Non è un caso che le PdC su questo progetto sono il luogo in cui la comunità più discute e più si appassiona. --2A00:23EE:2228:15AD:2285:DDEC:643:C9C2 (msg) 16:38, 13 ago 2023 (CEST)

• Se il neoutente (magari registrato, così che si riesca ad interloquire) ha davvero buone fonti e buoni argomenti può certamente confrontarsi validamente e correttamente. La pretesa contrapposizione fra quei cattivoni dei sysop ed il resto degli utenti è una storiella che lascia il tempo che trova, magari strumentalmente utile a mettere in discussione non ipotetiche controversie redazionali, ma azioni degli admin causate da condotte scorrette di qualche utente che ritiene di poter ignorare le regole di una comunità ed il rispetto per gli altri contributori. --TrinacrianGolem (msg) 16:51, 13 ago 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Il problema sollevato da IP 195 e altri non è che gli amministratori sono "cattivoni", come dice [@ TrinacrianGolem], ma che non sono infallibili, come dicono buonsenso ed esperienza: quando sbagliano, dev'essere possibile correggere gli errori. Gli esempi fatti da IP 195 (se capisco bene, la problematicità di AnjaManix, che era stata fatta presente da Waglione e Kweedado2, e la voce su Alessandro Orsini (saggista), che è costata tante utenze) possono essere più o meno buoni (secondo me sono buoni), ma la diagnosi è giusta: "Mancava proprio quell’abbondanza di opinioni diverse che un tempo scioglieva o almeno diluiva qualunque posizione estremista e incoraggiava i vari punti di vista a manifestarsi". Bisognerebbe creare anche per le controversie sui contenti delle voci quel genere di discussione partecipata e formalmente corretta che è la norma (con qualche eccezione) nelle PdC. --2A00:23EE:1858:D7C8:85B7:240C:3119:2907 (msg) 16:26, 14 ago 2023 (CEST)

• [@ Threecharlie], mi riferisco a queste utenze --2.237.220.21 (msg) 21:08, 13 ago 2023 (CEST)

• e a queste, non credo che gli amministratori di questo sito si siano sbagliati e solo oggi abbiano bloccato una sessantina d'innocenti ;) --2.237.220.21 (msg) 21:17, 13 ago 2023 (CEST)

La mia idea sulla domanda iniziale del calo di utenti è che wikipedia sia un sito non più al passo coi tempi. Negli ultimi anni tutto si è spostato su mobile, ma le pagine in versione mobile sono difficili da editare, non mostrano tutto quello che c'è nella versione base. Chiedere migliorie tecniche è complicatissimo, un vero muro di gomma. Wiki è vittima del consenso, nel senso che per accontentare tutta la comunità non si mai niente di radicale e si rimane indietro. Mentre gli altri siti che negli anni Duemila si dicevano 2.0 ormai o sono morti o sono pieni di funzioni automatizzate, noi stiamo qui ancora a fare copia incolla degli schemi dei template da riempire a mano. --Sailko 22:28, 13 ago 2023 (CEST)

@Sailko veramente hanno da poco cambiato il tema di default, e quello nuovo su en.Wikipedia è anche il tema dei non-loggati. E questo nonostante numerosi contrari e obiezioni, altro che "per accontentare tutta la comunità". --Meridiana solare (msg) 00:02, 14 ago 2023 (CEST)

Beh, in effetti, la sola cosa che viene fatta è cambiare periodicamente la skin. Senza la possibilità di vedere le categorie su mobile, di incrociare i dati, di automatizzare dei processi noiosi, di non contare unicamente sulla pazienza e dedizione dei volontari superstiti. --Sailko 18:50, 14 ago 2023 (CEST)

discussione interessante. Ci sono statistiche sul calo di contributori? E' un processo reale o una percezione? E riguarda tutte le edizioni linguistiche di Wikipedia o alcuni progetti più di altri? --80.116.42.249 (msg) 09:22, 15 ago 2023 (CEST)

Commenti 16–24 agosto (1ª parte)

Sono stato per anni un contributore quasi quotidiano di wp. Smisi per frustrazione e ora ci torno, in modalità utente, molto occasionalmente, in genere per aiutare qualche amico/conoscente che vuole incominciare a fare qualcosa, magari semplicemente modificare una pagina. Noto almeno due cose.

Intanto, dal punto di vista tecnico, intervenire su wp è rimasta una cosa da semispecialisti: per qualunque cosa non banale (e.g: modifica nei template) si deve andare al wikitesto, e anche per le cose che si possono fare in visuale ci sono terminologie desuete e interfacce bizzarre. Ad esempio, aggiungere una nota/ref si chiama "cita web" e il popup collegato è, per gli standard odierni, strano e poco leggibile - perfino stackoverflow, non il sito più moderno e meno specialistico, fa di meglio. Il meccanismo di messaggistica è discussione, soprattutto quello tra due utenti, è (sempre stato) patetico, ma nel 2023 è semplicemente surreale - solo l'idea di dover rimbalzare tra due pagine, o dover copiare gli interventi dall'una all'altra per seguire una discussione è lisergico. Poi magari mi son perso qualche novità migliorativa, ma in tal caso il fatto che uno che sta professionalmente sul web, è un informatico ed ex-contributore non riesca a trovare rapidamente innovazioni che "facilitano l'uso" dovrebbe essere una red flag.

Secondo punto, forse anche più importante. Nell'istruire e dare consigli al neofita di turno mi sono accorto che devo cercare di istillargli la stessa cautela che consiglierei a chi vuol disinnescare una bomba a mano. "Fai modifiche minime e ponderate, consulta pagine simili, verifica continuamente che quello che inserisci sia rilevante ed accurato e per l'amor di Dio se Fra Cazzo da Velletri ti leva una modifica, fa un rollback (col commento "Irrilevante") o ti invia un qualsiasi tipo di messaggio prima di scrivergli/rispondergli dimmelo o ti fai bannare in perpetuo".

Esagero io? Mi ricordavo elevata suscettibilità, impossibilità di ricorso, appelli al volere di una comunità di dimensioni in continua discesa, hair-trigger ban/revert/delete. Mi son fatto un rapido giro, non ho visto un gran cambiamento - a parte quello indotto dalla diminuzione del volume dell'attività.

Aggiungo che leggo/sento/mi riportano abbastanza spesso frasi e giudizi del tipo "Ah, devi andare su wp per cambiare qualcosa? Buona fortuna, è un incubo al di là del descrivibile".

Da quel che vedo, la teoria è (rimasta) che uno si legge (ammesso che li trovi) un 30/40 howto (lo so, i pilastri sono 5, ma basta scavare poco e saltano fuori decine di colonnine), si fa un mazzo tanto per imparare a capire il markdown, fa il suo primo intervento e viene prontamente bloccato/cancellato/rollbackato perchè si è perso una "pagina speciale" che proibiva esattamente di fare ciò che ha fatto. Thanks, but no, thanks. Una volta si puntavano i newbees a https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Be_bold . Mi sa che una pagina "Be very careful" oggi sarebbe più realistica.

Alla fine, devo ammettere che - al di là del mio giudizio positivo sulle finalità del progetto - wp è (diventato?) uno dei siti collaborativi (per non voler dire social) meno accoglienti che conosco, chiuso a riccio su una cultura autorefernziale e difficilissima da spiegare a chi non la conosce, e sostanzialmente ostile a chi non sappia, fin dal principio, aderire al brand ascetico/monastico che IMHO la contraddistingue. Se i nuovi contributi calano, io non lo trovo strano. --alf·^scrivimi 10:03, 17 ago 2023 (CEST)

sì, d'accordo che alcuni utenti non sono il massimo della simpatia ma io li capisco perfettamente, da quando per noia modifico anch'io qualche pagina osservo delle scariche di odio nei loro confronti che non sono per niente giustificate né motivate, alcuni nuovi aspiranti utenti o numerini prenderebbero schiaffi a non finire, se si comportassero così anche nella vita reale. E qui parliamo di utenti da decenni che magari periodicamente vengono insultati. E quindi, oltre che capire un certo comportamento da parte di chi è vittima di bullismo da anni, questo diviene un altro fortissimo deterrente a contribuire. Tu andresti mai in giro a farti pigliare a schiaffi per fare del bene al prossimo? --2.237.220.21 (msg) 10:16, 17 ago 2023 (CEST)

Sì, ok, il burnout degli amministratori/moderatori è una cosa che si osserva ovunque, e nessuno ha una buona soluzione, quindi ora propongo la mia, buona/pessima come quella di chiunque.

(1) Si potrebbe limitare il numero di servizi consecutivi per gli amministratori che hanno così il tempo di raffreddarsi - anche forzatamente;

(2) per gli utenti, si potrebbe inserire un sistema di seniority (basata, che, so, sul numero di interventi e l'età dell'account) che limiti il numero di caratteri per modifica - gli IP e gli account nuovi hanno 5 caratteri, così modificano solo i typo, e poi a salire.

Così gli admin e gli utenti esperti possono concentrarsi solo sui contributor più motivati e farlo in modo pedagogico. I nuovi utenti hanno il tempo di acclimatarsi e capire dove sono capitati. Sono certo che questo schema fa schifo per 10000 ottimi motivi, d'altronde qui in ufficio è piuttosto tranquillo.

P.S: noto che nel mio intervento di prima, per non aver risposto a nessun intervento, mi sono perso la firma (che ora vado ad inserire). Un altro voto per l'interfaccia. --alf·^scrivimi 10:42, 17 ago 2023 (CEST)

l'idea 1 non l'ho capita bene --2.237.220.21 (msg) 10:49, 17 ago 2023 (CEST)

Dopo due turni consecutivi di amministratore, si viene automaticamente deflaggati per uno (o due) turni. --alf·^scrivimi 11:08, 17 ago 2023 (CEST)

L'idea ci potrebbe pure stare, se solo avessimo 300 admin e non 120... ----Friniate^Arengo 11:34, 17 ago 2023 (CEST)

No [@ Friniate], è un'idea semplicemente pessima. Come da anni si sta introducendo il concetto che mediocre è bello, perché uno vale uno e sembrerebbe tanto "comunista" o "cattolico" o "egualitario" o forse anche un po' "anarchico", se si deflaggano admin solo per deflaggarli non sostituendoli con utenti dalla competenza e conoscenza del funzionamento di wikipedia, con regole e regolette che ti rimngono in testa dopo anni di contribuzione, per dare il flag a utenze che non hanno quel background di conoscenza e che "politicamente" sono convinti che basti svecchiare il "parco admin" per funzionare meglio le cose. L'introduzione del populismo in politica ha fatto abbassare la qualità media del politico, che in altri anni certo faceva sfoggio (anche) di personaggi corruttibili (o corrotti), di arraffoni, di complottoni, ma che comunque avevano una solidissima base di anni nei movimenti giovanili e studi ah hoc, mentre ora ci dobbiamo ancora tenere personaggi che vorrebbero interrogazioni parlamentari su sie kimike, su presunti piani Kalergi e alla via andare. Riportando tutt questo a livello wiipediano il contributore nibbo è un po' pigro, io quando ho cominciato nel 2006 vedo che un paio di anni dopo (con il giusto tutoraggio) mi sono fatto un po' alla volta oltre un migliaio di nuove voci dall'enciclopedicità inattaccabile, non vedo perché vi dovrebbero essere così tanti problemi per impiegare seriamente delle ore ai WP che non siano solo i 5 minuti di pausa o di noia da riempire; a fare i tappabuchi non piace credo a nessuno. PS didascalico, in grassetto e in helvetica: questo è un mio POV che non riflette necessariamente la posizione dell'adminship che (per fortuna) è quantomai variegata come livello culturale e come capacità in real life.--Threecharlie (msg) 15:03, 17 ago 2023 (CEST)

Idem come Threecharlie, la mia esperienza personale è fatta di un “noviziato” pieno (ma neanche tanto) di revert e avvisi (non formali, però!), ma nel quale mi sono presto orientato a fare voci sulle quali nessuno aveva da ridire. Ho interrotto tempo dopo per altri motivi, se vogliamo burnout XD da comune utente, e sono rientrato con la stessa modalità. Tra l'altro per carattere sono uno che si scoraggia anche abbastanza facilmente, sto qua da sedici anni, la comunità a un certo punto mi ha dato fiducia e tastini, non credo di meritarmeli più di altri ma sto progetto non mi pare così inospitale. Certo se fossi venuto con i paraocchi a fare voci come mi pare senza sentire ragioni forse sarebbe diverso --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:30, 17 ago 2023 (CEST)

Già che si parli di noviziato è abbastanza significativo. In ogni caso, quella che si dovrebbe cercare non è l'opinione di chi c'è e c'è stato da anni (che è spesso hic manebimus optime). L'ultimo feedback che ho avuto da qualcuno che mi aveva chiesto di insegnarlgi wp (per interesse professionale specifico) è stata "Che posto di xxxxx, non solo non ci metto più piede, ma smetterò anche di fare la mia donazione annuale". E non era mica successo granchè, un paio di template di avvertimento nella pagina di discussione, e un altro paio di revert (tra l'altro non motivatissimi). Roba che però, per un outsider che generalmente non viene qui animato dal fuoco di amanuense del XXI secolo, è praticamente incomprensibile e piuttosto irritante. E sì, è una persona cresciuta a facebook, instagram, twitter e tiktok; ma i niubbi che voreste attirare oggi son così, non emuli di Adso da Melk. --alf·^scrivimi 16:18, 17 ago 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Attaccarsi alle singole parole per trarne significati nascosti e distorcere il messaggio invece è uno sport diffuso su Wikipedia ma non da parte di presunti veterani. Ho scritto il primo termine che mi è venuto in mente per rendere in sintesi «quando ero un nuovo arrivato», concetto piano e semplice che usiamo anche nelle linee guida: non è significativo proprio per niente e Umberto Eco non c'entra un fico. L'ho messo tra virgolette di proposito e non a caso. Preferivi niubbaggine? non lo so, posso dirlo in un altro modo, ma è evidente che è un concetto affatto privo di implicazioni che forse vorresti trarne (anche se nemmeno dici quali...). O vuoi leggere messaggi subliminali anche in questa risposta? prego, accomodati --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 16:09, 18 ago 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ok, però non mi pare il caso di scaldarsi. Peace, man. --alf·^scrivimi 18:44, 18 ago 2023 (CEST)

[@ Alien life form] una persona arrivata "per interesse professionale specifico" raramente è qui per lo scopo di "condividere conoscenza libera", di solito ha scopi altri, tipo creare la vocetta sulla sua azienda/gruppo musicale/novità editoriale ecc ecc. Certo posso sbagliarmi però se ne vedono decine al giorno (e sì, questo contribuisce e non poco a causare qualche reazione annoiata). Poi è vero che sull'accoglienza dei nuovi utenti abbiamo margini di miglioramento e che dovremmo (ri?)tarare i modi pensando alla piccola percentuale di coloro che sono seriamente (dis)interessati e vogliono davvero contribuire costruttivamente.--Civvì (Parliamone...) 18:08, 17 ago 2023 (CEST)

@Civvì Si può richiedere purezza d'animo (condividere conoscenza libera). Oppure ci si può limitare a richiedere un comportamento adeguato. Non sono certo (eufemismo) che, a fronte di contributi corretti, andare e vedere se le intenzioni sono pure o interessate sia poi nell'intresse del vostro progetto. Poi nella mezza giornata che ho passato qui (dopo che non facevo capolino da un paio d'anni) ho anche visto che la purezza d'animo da sola ha fatto danni per centinaia di pagine, quindi mi pare che neanche lei sia perciò stesso innocua. --alf·^scrivimi 18:32, 17 ago 2023 (CEST)

Vedi [@ Civvì], questo tono apparentemente super partes e troppo ironico per certi versi, è quello che irrita di più:) Tu avrai sicuramente tantissimissima esperienza più di me, sei espertissima informatica, admin da sempre, ma non ti puoi sostituire a nessuno di noi poveri utenti:). Per gli errori di pochi disturbatori seriali, si è diventati miopi nei confronti della buona fede di tanti. Le ripicche, gli attacchi, i rallentamenti subiti negli anni d'oro della mia contribuzione (passami il termine d'oro), mi hanno portato a sfinimento e motivato il mio distacco per 5 anni (controllavo solo gli OS...). Si rientra perché si (ri)accende una piccola scintilla di interesse, ma ben lontano dai riflettori della contribuzione sulle voci di un tempo, esporsi non è producente: meglio essere utili dietro le quinte, che cercare di essere utile per i molti lettori di voci fondamentali per una seria enciclopedia (troppa esposizione fa male:). Considerate questo commento un'altra testimonianza, non certo uno sfogo adolescenziale... Spero solo di non dovermi pentire another time, sono affezionata a questo luogo, malgrado tutto. See you later, --Geoide (msg) 18:52, 17 ago 2023 (CEST)

[@ Geoide] Non mi sembra di aver scritto le cose che tu hai letto nel mio testo. --Civvì (Parliamone...) 21:26, 17 ago 2023 (CEST)

Come vedi Civvì, è sempre "colpa" dell'altro...as you know --Geoide (msg) 00:32, 18 ago 2023 (CEST)

[@ Geoide] Colpa? Io non leggo colpe, né ironia, né toni particolari, quindi o sono io miope o sei tu che tui stai facendo delle valutazioni errate, immagino per qualche sassolino nelle scarpe che fa male, ma comunque ti assicuro che sei assolutamente fuori contesto.--Threecharlie (msg) 06:51, 18 ago 2023 (CEST)

@Civvì Una postilla: quando contribuivo, ero focalizzato su poche aree di mio personale interesse, abbastanza di nicchia (Jazz, compsci) da tenermi alla larga dalle controversie calde (anche se poi...). Ma non credo che l'interesse personale sia automaticamente più nobile di quello professionale. Anzi, l'interesse di una persona o di una ditta che la propria voce sia priva di falsità e popolata di dati fattuali è forse più nobile del mio interesse a far sì che Junior Collins avesse una voce biografica.

Pubblicità e soppressione di fatti scomodi non hanno ovviamente cittadinanza, ma la mia esperienza, in parte avvalorata dal tuo intervento, è che solo ai professionisti si applica un sospetto preventivo dal quale gli appassionati sono normalmente immuni. --alf·^scrivimi 09:57, 18 ago 2023 (CEST)

La tua proposta sul limite di servizi consecutivi degli amministratori non è affatto malvagia, se non fosse per il numero esiguo di admin su it.wiki, come diceva Friniate. Se non fosse per questo sarebbe da prendere seriamente in considerazione, perché farebbe entrare nell'ordine di idee che l'adminship è semplicemente una funzione aggiuntiva che può essere data o tolta, senza drammi e senza niente di personale verso tutti, in maniera equa; di sicuro si ridurrebbero wikipause e sceneggiate varie per disaccordi tra admin o per decisioni comunitarie non condivise, perché introdurrebbe il concetto di temporalità della funzione, prevenendo un eccessivo attaccamento ad essa. Magari se ne può parlare se gli admin dovessero aumentare (anzi, se decidi di aprire una discussione al bar avvisami). Per il resto, concordo sul sospetto preventivo applicato ai professionisti, ma ritengo che tale sospetto venga applicato anche agli appassionati, spesso accusati di essere UM o POV-pusher soltanto perché si sono intrufolati nell'area "sbagliata". --Kepleriwi (msg) 14:24, 18 ago 2023 (CEST)

Sono l’ip 195 lo dico perché non so che ip uscirà adesso. Secondo me andrebbe meglio sottolineata la natura dell’adminship. Beh si, anche dopo vent’anni potrebbe essere un’idea. Non è che uno si impegna per sei mesi nel patrolling o in sala macchine, conquista la stella di sceriffo e poi fa quel che gli pare anche in NS0 . Se è vero che è un ruolo tecnico conquistato per meriti tecnici, tale deve rimanere pure dopo. Non è un upgrade a superutente. Utilizzando nuovamente l’esempio di quello che accadde con AnjaManix, ebbene il summenzionato vandalizzò unicamente l’NS0, centinaia di voci, per anni. Quando finalmente si trattò di sanzionarlo, semplicemente gli si tolse la funzione di amministratore (ruolo in cui si era invece sempre comportato benissimo). Insomma, tipo i videogames dove hai le vite. Se sei admin hai due chances, anche se stiamo parlando di NS0. Se sei utente normale hai una sola chance e vieni infinitato. Io non capisco come, nonostante le centinaia di interventi in quel frangente -si espressero praticamente tutti gli utenti più attivi in quei mesi- nessuno abbia rilevato che non si poteva punire un comportamento vandalico in NS0 con un deflag. Insomma gli fu fatto un favore alla volemose bbene perché era un amministratore. O perché era un utente di lungo corso.

Poi però gli si disse “tieniti lontano dalle voci di medicina” insomma fai danni in altri progetti meno importanti. Anche su questa cosa c’è parecchio da riflettere. Gli fu dunque cucita addosso una punizione su misura. Senza considerare che data la natura fondamentalmente incolpevole, anzi inconsapevole, del modo di contribuire di AnjaManix, era certo che avrebbe scritto altre sciocchezze perché Anja non si rendeva conto dei propri errori. Cominciò ad occuparsi di manga e anime, interveniva inoltre nelle pagine comunitarie poi abbandonò completamente wikipedia .

Questo caso dimostra che l’idea della doppia chance, che l’adminship rapprensenti infondo un salvacondotto, un gradino più in alto, è nella mente di tante persone. Secondo me chiunque abbia in mente di fare qualcosa in più su questa piattaforma che non sia solo scrivere voci, punta all’adminship. Per carattere, per amore di comando, perché è anche giusto porsi degli obiettivi quando si fa qualcosa, per tante componenti. Anche positive, eh! Però stiamo attenti. Perché, se posso aggiungere, le castronerie più grandi all’epoca vennero proposte proprio dagli admin più attivi e presenti, quindi l’idea della turnazione proposta poco più in alto non mi sembra così peregrina ancorchè irrealizzabile per la penuria di admin. --195.60.191.30 (msg) 11:09, 24 ago 2023 (CEST)

Ora, non vorrei esagerare, ma il caso Anja dimostra anche che è possibile -non dico che sia stato premeditato- che si miri all’adminship per avere un po’ di via libera sul resto. Quantomeno dimostra che te lo lasciano fare e hai meno occhi addosso se vuoi fare danni. --195.60.191.30 (msg) 11:19, 24 ago 2023 (CEST)

Due risposte "tecniche" (o forse più che tecniche, "storiche"). Quanto è nata Wikipedia (2001 per quella in lingua inglese) Internet e la telematica non era già più ambito di pochissimi smanettoni, gli unici a possedere un misterioso "modem" che la maggior parte dell persone, anche tra quelle che avevano un computer, non sapevano neppure cosa fosse. (Non ricordo quand'era stato l'anno in cui in Italia all'improvviso ci fu un gran parlare di "WWW", "Chiocciola", ecc. non c'era trasmissione TV o radio che non li dicesse ogni 5 minuti, e il nascere come funghi di ditte di accesso a Internet per i ... "comuni mortali". Ma certamente prima del 2001). E mi pare proprio che vi fossero anche i blog e i forum (del resto dia blog che i siti wiki si bano su Web 2.0 anche se la voce su quest'ultimo dice che il termine è nato nel 2004).

Di sicuro non esistevano i grossi social network attuali e non esisteva la navigazione da cellulare. Un'altra grossa differenza è che Wikipedia era di moda, se ne parlava tanto. --Meridiana solare (msg) 12:29, 24 ago 2023 (CEST)

Commenti 24 (2ª parte)–28 agosto

Ho letto tutta la discussione e mi permetto di spendere qualche byte sull'argomento.

La discussione è nata con l'obiettivo di capire perché stanno diminuendo i contributi e i contributori: a mio parere, ma credo che il parere in fondo sia abbastanza generale, le ragioni sono molte. Farò un elenco puntato.

1. Come già detto da molti, oggi è più facile e "di moda" spendere tempo altrove che qui. Magari cambia il tempo dedicatovi, il nome del social, ma la sostanza è la stessa: dai 10 ai 90 anni, bene o male, al 24 agosto 2023 sarà più probabile trovare una determinata persona attiva su TikTok, Instagram, Facebook, Twitter, Threads, oppure in chat come Telegram o Snapchat, piuttosto che qui. La motivazione è banalissima: è più facile e meno costoso in termini di energie spendere tempo tra i post su Instagram rispetto che leggendo articoli di Wikipedia, figuriamoci editarli. Questo, ovviamente, vale anche per potenziali utenti di tutte le età che condividono informazioni potenzialmente interessanti per un'enciclopedia: io stesso seguo, tra le tante, una page di Instagram gestita da uno studente universitario di Bologna che tratta di argomenti legati alla storia con tanto di citazioni e fonti e, in mezzo a qualche post magari più soft o su dettagli meno rilevanti, è anche possibile trovare informazioni che probabilmente starebbero bene in un'enciclopedia, permetterebbero di ampliare anche solo di una virgola delle voci o in alcuni casi di scriverle da zero. E' chiaro che, in un mondo che (soprattutto per effetto dei social) va sempre più verso l'individualismo, è più importante far sapere che Giuliano da Agrigento sa dirti xxx rispetto al contenuto che esprime, ergo il modello wikipediano non va più bene perché prevede un sostanziale anonimato. Siamo noi a dover cambiare? Assolutamente no: semplicemente è cambiato il mondo circostante Wikipedia e, di conseguenza, sono cambiate anche le ragioni che potrebbero spingere un nuovo utente a scrivere sull'enciclopedia.
2. Parallelamente, è cambiato anche il modo di informarsi di molti: un video di TikTok sul talent sudcoreano xxx fatto da Silvia da Bassano del Grappa sicuramente sarà più visto della pagina Wikipedia, anche se (tralasciando questo esempio e prendendo una pagina magari meno di moda ma sicuramente più ricca di contenuti come Tutankhamon) con ogni probabilità il video di TikTok avrà più imprecisioni e molte meno informazioni della pagina di Wikipedia, oltre a, molto probabilmente, non avere o non citare fonti attendibili. Tuttavia all'utente medio, soprattutto giovane, questa cosa va bene: se lo dice Silvia da Bassano del Grappa, che è molto seguita sui social e che ha tanto l'aria da brava ragazza, allora sarà vero. Lo stesso concetto di verità però così viene messo in dubbio: non è infrequente trovare aspre battaglie sui social in cui entrambe le parti insistono di avere ragione anche quando è palese il contrario, magari per una virgola detta male poi. Siamo sicuri che, oltre al carattere ruvido di alcuni utenti che inevitabilmente è un problema ulteriore, non sia questo atteggiamento uno dei cambiamenti nel popolo del web che porta a questi frequenti scontri (anche con edit war) per cose relativamente piccole?
3. Un altro problema (evidente) è il non mordere i nuovi utenti: un peccato di cui mi sono macchiato ai tempi in cui il patrolling era la mia attività principale, ma anche perchè ero un tredicenne piuttosto ossessionato dal Progetto e di conseguenza vedevo le cose in maniera distorta. Come sottolineavano IP e altri utenti, spesso l'utentino poco noto o peggio ancora l'utente non registrato vengono tagliati fuori, in un certo senso, dalla comunità, vuoi perché non conoscono già bene le regole dell'enciclopedia, vuoi per altri motivi: è chiaro che se l'utente xxx, che vuole contribuire serenamente, viene attaccato anche per cose banali, quest'utente scapperà. Più wikilove, meno guerre interne, farebbero bene al Progetto: da tempo ormai tendo ad evitare discussioni intricate o molto partecipate, PdC, altre procedure perché sono da tempo solo una fonte di stress. Dovremmo rifletterci e porre fine al problema, invece il problema continua e da diverso tempo. E' chiaro che anche in questo caso il risultato è più individualismo e quindi un maggior rischio di leggi create sul momento e di privatizzazione delle voci: se non si parla, non si risolve il problema.
4. Qualcuno cita il non interesse dei giovani e la loro pigrizia: sono d'accordo solo parzialmente. Premetto: fortunatamente, sono uno dei wikipediani che può ancora dire di far parte dei ccciovini anagraficamente nonostante l'utenza dica il contrario (all'epoca della mia registrazione avevo 10 anni, ero dei ccciovinissimi). Parlo per la fascia 14-20, cioè la fascia di ccciovini in cui mi trovo quotidianamente immerso anche via social: se si parla di studenti delle superiori, liceali, utentucoli incuriositi, allora generalmente si ha davanti sì una persona interessata, ma anche dotata di scarso tempo (causa scuola e impegni, es. sport, vita sociale, discoteca, zapping su TikTok) e generalmente di conoscenze abbastanza vaghe dell'argomento di cui vorrebbe trattare (soprattutto tra i più giovani, magari alcuni potrebbero essere entusiasmati dall'idea di scrivere una voce, ma non avere le competenze necessarie o affidarsi prevalentemente a quanto detto, appunto, da Marco da Esino Lario in un video sui social, anziché a fonti attendibili). L'attività di patrolling per alcuni di questi potrebbe essere un giusto compromesso: è pur sempre un aiuto all'enciclopedia, anche con poco tempo a disposizione (meno di un'ora) si riesce a fare qualcosa, e male non fa; il problema è che non fa per tutti e richiede comunque un dispendio non indifferente di energie che invece non si spenderebbero a fare zapping su TikTok, magari trovando anche qualche informazione inattendibile ma interessante. Oltretutto, l'adolescenza è un periodo molto turbolento: contrastare le turbolenze con altre turbolenze (sperimentato personalmente) rischierebbe solo di avvelenare ulteriormente il clima. Tra l'altro, circa la scrittura di voci, ne parlavo giustappunto con un'amica coetanea poco tempo fa: oggi appare un'odissea cercare informazioni sui libri, si dà per scontato quello che c'è in rete e di conseguenza anche contribuire a Wikipedia perde di senso, perché se un'informazione c'è già sul web nessuno ha voglia di riportarla spendendo energie e tempo e se non c'è nessuno ha voglia di cercarla perché richiede energie e tempo. L'esempio che feci in quel frangente fu quello delle chiese di Vigevano: prima che mi mettessi personalmente a spulciare due libri rispettivamente degli anni '30 e degli anni '50, su Wikipedia e in generale su Internet di queste non c'era quasi nulla; ma se prima magari l'assenza non si notava o si tralasciava perché "tanto prima o poi ne parleranno", ora in fondo è tutto così scontato e ovvio... E' ovvio che Wikipedia ci sia e abbia informazioni sulla tal cosa, no? Perché bisognerebbe spenderci energie e tempo se già altri lo fanno?
5. Ultimo ma non meno importante e poi chiudo questo pippozzo: Wikipedia sta invecchiando. Non è presente nei video TikTok di Giulia da Torino seguita da tutti; non compare quasi mai nei giornali online e offline, ammesso che qualcuno li legga; sui social è considerata poco più di una comune page illustrativa, il profilo @wikipedia su Instagram conta 296 mila followers, che sono poco più della metà di quelli di una cantante come Ariete che, per quanto seguita in Italia soprattutto da giovani e giovanissimi, è comunque abbastanza circoscritta al panorama musicale italiano (60 milioni di abitanti) mentre Wikipedia è nota in tutto il mondo (8 miliardi di persone, si suppone che almeno un sedicesimo di queste sappiano l'inglese abbastanza bene da poter comprendere le didascalie dei post). Wikipedia, allo stato attuale, non è realmente interessante: un tempo si andava su Wikipedia per cercare informazioni, approfondire, scrivere qualcosa di nuovo, pura curiosità; oggi tutto questo si è perso, specialmente un giovane difficilmente andrà a consultare Wikipedia, perché cercare informazioni in mezzo a un mare di informazioni è troppo complicato, meglio cercare il video TikTok di Anna da Bereguardo che ne parla, oppure non cercare affatto (e mi accanisco tanto su TikTok semplicemente perché è il social più utilizzato nella fascia 12-20). E' cambiata l'intera concezione del web: qualcosa che non diventa virale per quei 10 giorni per poi sparire difficilmente verrà considerato dalla rete. Wikipedia è diventata una sorta di certezza, "c'è e avrà tutte le risposte al mio problema"; tuttavia si sa che c'è e che (si spera) avrà tutte le risposte, ma essendo poche le domande e troppe le informazioni la si tralascia cercando qualcosa che tagli corto e arrivi al dunque. E non penso questo si possa cambiare "dall'interno" se non snaturando del tutto l'enciclopedia e rendendola più simile a un social, il che mi sembra la cosa peggiore che si possa fare (e qualcuno ci sta già provando).

--Raining 23:27, 24 ago 2023 (CEST)

Spesso lavoro su Wikipedia Inglese e Olandese e devo dire che in confronto l'impatto con Wikipedia italiano è molto ostile. Non c'è una discussione visibile nel bar ed è vero che scrivere sulle pagine di discussione delle voci non serve a niente, tanto nessuno risponde. Vi chiedo di guardare il bar su nlWiki e enWiki che sono rispettivamente kroeg e teahouse, dove c'è una discussione vivace che non ha niente a che vedere con i social, ma permette ai Wikipediani nuovi di avere contatto con quelli che hanno più esperienza e di chiedere informazioni. In entrambe i wikipedia inglese e olandese esiste anche una Helpdesk, dove chiedere cose su problemi tecnici o di copyright o l'uso della lingua per esempio. A parte la sensazione di ostitlità, mi sono trovata comunque sempre bene su Wikipedia italiano e ho subito avuto un tutor agli inizi. Ma l'impossibilità di discutere delle difficoltà che si incontrano contribuendo a Wikipedia è veramente un grande problema per me. Mi rivolgo anche al bar tematico della biologia, la doppia elica, ma sembra che ci sia solo io stessa a rispondere. Mi dispiace molto --Phacelias(msg) 11:51, 25 ago 2023 (CEST)

[@ Raining]: ho appena scoperto la voce di tale Bray Wyatt e da totale ignorante di wrestling non ho capito nulla. Se le voci vengono scritte in quella maniera cosa deve pensare la gente di wikipedia?

Nella vita reale, quando c'è un problema, lo si risolve anche con misure drastiche, ad esempio una pagina come quella nella vita reale verrebbe cancellata e poi riscritta. Su wikipedia questo non si fa per regolamenti interni, la pagina resta in quello stato sino a quando un volontario esperto non la legge e non la sistema. Su questo sito ci sono voci con problemi molto più seri da quindici anni, figurati quante speranze ci sono che quella pagina venga sistemata in tempi brevi.

Una persona, esperta o no nel suo campo, aiuterebbe pure wikipedia, significa fare divulgazione senza dover pensare a come creare il sito.

Peccato che gli si chiede di fare il martire, non il volontario di wikipedia, di morire per rispettare i regolamenti di wikipedia (alludo al fatto che una voce scritta male non la si può far cancellare) , non di lavorare bene e in pace. --2.237.220.21 (msg) 12:28, 25 ago 2023 (CEST)

@Phacelias, potrei sbagliare, ma mi sembra che l'equivalente italiano della Teahouse di en.wiki sia lo Sportello informazioni, che copre anche le funzioni dell'Helpdesk di quel progetto. Il "Bar" di it.wiki è più simile al loro Village pump. Detto questo, il problema che segnali è sicuramente reale: la sensazione che hanno i neoutenti (ma anche gli utenti non nuovi) di trovarsi in un ambiente, come dici tu, ostile. --82.18.11.59 (msg) 13:03, 25 ago 2023 (CEST)

per quanto riguarda questa faccenda dell'ostilità ci sarebbe da discutere parecchio, ad esempio è meritata ed è anche troppo poca con chi cambia le squadre dei calciatori senza fonti valide, poche storie --2.237.220.21 (msg) 13:33, 25 ago 2023 (CEST)

Le cose cambiano, cambia wikipedia... non so se si può cambiare il trend, dipende da fattori esterni più che da noi... potremmo trasformare l'ambiente di contribuzione e renderlo più semplice e intuitivo, potremmo fare corsi per gestire i momenti di tensione e chissà cos'altro e continuare a perdere pezzi... oppure domani ci si sveglia e c'è un ritorno di fiamma perché wiki è tornata cool e brindare per il ritrovato successo... non si può fare dunque nulla? no, qualcosa di può fare... si può incominciare a rendersi conto che sono molte le cose in cui si può essere utili... io arrivato ormai nel paleozoico avevo a disposizione praterie dove contribuire, nonostante le competenze fossero quelle che erano (e sono), adesso mi limito lasciando spazio a chi è più bravo... faccio altro... mi capita spesso di rollbackare ip che fanno anche modifiche che non sono malaccio e mi dispiace non avere il tempo materiale per scrivere qualcosa, per spiegare che ho apprezzato, perché due secondi dopo devo cartellinare un idiota che ha vandalizzato... dovrebbe esserci un nuovo avviso che dice anche: "riprovaci magari studiando una voce simile per capire come si fa", nel frattempo spero che un semplice rollback, che in se non è una punizione, non allontani nessuno e se succede non era questa l'intenzione... concludo sulla questione admin cattivi... ormai sono uno dei più vecchi e sono un sopravvisuto... a me non pare che siamo diventati più severi, anche se potrebbe essere... sono però convinto che se uno è pieno di buone intenzioni, nemmeno l'admin più coriaceo lo farà scappare... --torsolo 14:03, 25 ago 2023 (CEST)

Non è detto [@ Torsolo], non è detto... Dopo 5 anni, ritrovo le stesse dinamiche, amplificate in chi è rimasto, e tanti "colleghi" di progetto, sono atterrati in campi completamente differenti. Mah, per me è un peccato! --Geoide (msg) 16:41, 25 ago 2023 (CEST)

Prova a rispondere a un po' dei (molti!) aspetti trattati, vari dei quali interessanti.

• @Geoide non ho capito nel tuo ultimo messaggio a che progetto ti riferisci.
• @Torsolo ma se le modifiche non sono malaccio, perché rolbackare?
• @ 2.237.220.21 : non è vero che una voce scritta male non si può cancellare (anzi, non pochi utenti si lamentano al contrario che avviene fin troppo spesso e anche per voci salvabili questo già prima dell'introduzione delle Bozze, e ancor più dopo). La voce che dici, a me che non so niente di Wrestilng, pare comprensibile, ho letto la sezione iniziale e la capisco. Perché buttarla?
• @Phacelias in effetti il Bar è parecchio vuoto (ma a volte non so quanto sarebbe più utile se ci fossero più discussioni: per come è fatto, dopo 2 settimane le discussioni non sono più segnalate, si fermano e diventano quasi irrintracciabili). Si potrebbe usarlo per segnalare discussioni esterne nelle pagine di discussione delle voci, quelle sì spesso rischiano di passare inosservate se sono voci poco seguite. Concordo con 82.18.11.59 che anche da noi c'è Aiuto:Sportello informazioni, e aggiungo che funziona abbastanza bene (sarebbe meglio che più utenti aiutassero... ad aiutare, ma torniamo al punto di partenza, servirebbero più contributori appassionati e ce ne sono pochi). Inoltre è stato attivato negli ultimi anni il servizio di Aiuto:Tutor.
  Quanto al bar La Doppia Elica (lo linko corretamente: Discussioni progetto:Bio) non è di tutta la biologia (purtroppo non esiste...) ma di una sua parte: "biologia molecolare e cellulare, biochimica, genetica e biotecnologie.". Se già abbiamo pochi utenti, su un settore così di nicchia (e su cui non ci si può certo improvvisare_9 il problema diventa maggiore, torniamo sempre al problema iniziale (che è più causa che problema).
• @Raining non si può generalizzare, certo i "giovani d'oggi" (ma non solo i giovani) sono più portati a passare il tempo sui social network di un tempo, ma ovviamente non tutti sono uguali. Chi passa tutto il tempo su Tik Tok e simili e non legge manco una pagina di Wikipedia, è improbabile che diventi un contributore, ma con molta probabilità quella stessa persona non lo sarebbe stata neppure 20 anni fa. Possibile però che tra i lettori e gente potenzialmente interessata non ci sia nessuno che possa e voglia contribuire (almeno un pochino, giusto sistemare qualcosa? Gutta cavat lapidem).
  Il Wikilove è un aspetto importante, come possiamo far sì che ce ne sia di più?
• Infine, bisognerebbe chiarire una cosa: Wikipedia è così passata di moda? Io ho idea (ma senza possibilità di verificarla) che sia ancora usatissima per cercare informazioni. Vuoi perché, anche se (purtroppo) se ne parla poco, è comunque ben nota in chi l'ha conosciuta quando appunto se ne parlava di più o chi comunque l'ha conosciuta successivamente, sia per l'ottimo posizionamento nei motori di ricerca cercando un termine enciclopedico la voce su Wikipedia è quasi sempre tra i primissimi risultati (cosa che ad esempio non succede per i progetti fratelli). Ci sono dati per verificare se ci sia stato anche un calo di utilizzatori / visualizzatori?

--Meridiana solare (msg) 19:01, 26 ago 2023 (CEST)

[[↓↑ fuori crono] Mi riferivo al progetto medicina: i colleghi più attivi, 4-5 anni fa, sono passati ad altri argomenti, la contribuzione è calata in generale e vagli per vetrina non se vedono più come prima, caro [@ Meridiana solare]. Non è solo il numero di contributori che cala, ma anche alcuni tipi di contribuzione. --Geoide (msg) 22:36, 26 ago 2023 (CEST)

[@ Meridiana solare] lo scopo delle enciclopedie è insegnare, se io docente non riesco a spiegare a te allievo la mia lezione io ho fallito. Ora tu copia su una pagina questo pezzo

Citazione presa dalla pagina "Finn Bálor"

«Il giorno dopo aver perso l'NWA British Commonwealth Heavyweight Championship, Devitt firma un contratto con la New Japan Pro-Wrestling. Nell'aprile 2006 Devitt fa il suo debutto in federazione con il ring name Prince Devitt, perdendo contro El Samurai. Nel maggio la NJPW comincia a produrre degli show sotto il brand Wrestle Land, dove Devitt debutta mascherato e con il ring name di Pegasus Kid II, facendo nascere paragoni con il Pegasus Kid originale, Chris Benoit.

Durante il tour tra fine agosto/inizio settembre, Devitt ricomincia a lottare con la sua vera identità. Poco dopo egli effettua un turn heel, alleandosi con i Control Terrorism Unit, nella veste di apprendista. L'entrata nei CTU coincide con l'inizio di una losing streak, portando i compagni di stable a non volerlo più al loro fianco. Tuttavia gli fu concessa un'ultima opportunità il 6 ottobre, dove impressionò i suoi compagni. Per cementare la fiducia nei suoi confronti, Devitt fa coppia con il leader del gruppo Jushin Liger in un match contro Wataru Inoue e Ryusuke Taguchi, dove Devitt compie addirittura lo schienamento decisivo, dopo una Brainbuster su Inoue. Da allora Devitt viene considerato membro dei CTU a tutti gli effetti.

Il buon periodo di Devitt viene bruscamente interrotto nel gennaio 2007 in seguito ad un infortunio al ginocchio che lo tiene fuori dai giochi fino a maggio di quell'anno. Al ritorno Devitt mostra molti miglioramenti e viene indicato come vincitore del Best of The Super Juniors 2007 dal suo compagno di stable Minoru. Tuttavia tale previsione si rivelerà sbagliata. Nel novembre 2007 Devitt e Minoru vengono sconfitti da Senshi e Christopher Daniels, in tour dalla Total Nonstop Action Wrestling.

Il 27 gennaio 2008 Devitt e Minoru conquistano gli IWGP Junior Heavyweight Tag Team Championships, il primo titolo in una major per l'irlandese. In febbraio perdono i titoli contro Jushin Liger ed AKIRA, per poi riconquistarli il 21 luglio. Dopo quasi tre mesi di regno i due perdono i titoli contro i No Limit (Tetsuya Naito & Yujiro).

Devitt comincia a fare coppia con Ryusuke Taguchi sotto il nome Apollo 55 (pronunciato Apollo Go Go), ed il 5 luglio 2009 conquistano gli IWGP Junior Heavyweight Tag Team Championships sconfiggendo i Motor City Machine Guns (Chris Sabin & Alex Shelley). Il 30 maggio Devitt entra nel Best of The Super Juniors 2009. Dopo aver vinto il suo girone ed aver sconfitto in semifinale Kota Ibushi, Devitt viene sconfitto in finale da Koji Kanemoto. Nel dicembre 2009 Devitt partecipa alla Super Junior Cup, e dopo aver sconfitto Atsushi Aoki, Danshoku Dino e YAMATO, viene nuovamente sconfitto in finale, questa volta da Naomichi Marufuji. Il 4 gennaio 2010 a Wrestle Kingdom IV al Tokyo Dome, Devitt e Taguchi difendono con successo i titoli contro Averno ed Último Guerrero. Il 21 aprile Devitt e Tagushi vengono privati del titolo in quanto non hanno difeso i titoli per 30 giorni. L'8 maggio gli Apollo 55 entrano nel Super Junior Tag Tournament nel tentativo di riconquistare i titoli, venendo però sconfitti in finale dal team composto da El Samurai e Koji Kanemoto. Il 30 maggio 2010 entra nel Best of The Super Juniors 2010. Devitt arriva secondo nel suo girone, avanzando alle semifinali. Il 13 giugno sconfigge prima in semifinale Taiji Ishimori e poi in finale Kota Ibushi, guadagnando una title shot all'IWGP Junior Heavyweight Championship detenuto da Marufuji. Il 19 giugno Devitt batte Marufuji, diventando così per la prima volta IWGP Junior Heavyweight Champion. Il 28 giugno Devitt, insieme a Taguchi ed Hirooki Goto entran nel J Sports Crown Openweight 6 Man Tag Tournament. Due giorni dopo il tema sconfigge Hiroshi Tanahashi, TAJIRI e KUSHIDA in finale, vincendo così il torneo.

Devitt difende con successo l'IWGP Junior Heavyweight Championship dall'assalto di Atsushi Aoki della Pro Wrestling Noah. Una settimana dopo gli Apollo 55 battono El Samurai e Koji Kanemoto diventando per la seconda volta IWGP Junior Heavyweight Tag Team Champions. In agosto Devitt entra nel torneo principale della NJPW, il G1 Climax, come sostituto dell'infortunato Marufuji. Devitt vince quattro dei sette match del suo girone, sconfiggendo addirittura l'allora 4 volte IWGP Heavyweight Champion Hiroshi Tanahashi, finendo comunque quinto, quindi fuori dai giochi. Il 3 settembre Devitt difende con successo per la seconda volta l'IWGP Junior Heavyweight Championship, sconfiggendo Kenny Omega. Omega e Kota Ibushi, conosciuti collettivamente come Golden☆Lovers, ritornano l'11 ottobre sconfiggendo Devitt e Taguchi, vincendo gli IWGP Junior Heavyweight Tag Team Championship. L'11 dicembre Devitt affronta con successo la terza difesa dell'IWGP Junior Heavyweight Championship sconfiggendo Davey Richards. Il 4 gennaio 2011 a Wrestle Kingdom V al Tokyo Dome Devitt difende l'IWGP Junior Heavyweight Championship contro Kota Ibushi. Il 23 gennaio a Fantasticamania 2011, l'evento dalla NJPW insieme al Consejo Mundial de Lucha Libre a Tokyo, gli Apollo 55 sconfiggono i Golden☆Lovers, riconquistando gli IWGP Junior Heavyweight Tag Team Championship. Arrivando a cinque regni da IWGP Junior Heavyweight Tag Team Champion, Devitt raggiunge Jushin Liger e Minoru nel record di detenzioni del titolo. Intanto continuano le difese dell'IWGP Junior Heavyweight Championship, prima contro Taka Michinoku il 20 febbraio, poi contro KUSHIDA il 19 marzo. A maggio Devitt prende parte all'Invasion Tour 2011, il primo tour statunitense della NJPW, dove difende con successo l'IWGP Junior Heavyweight Championship dall'assalto di Low Ki il 14 maggio a New York e gli IWGP Junior Heavyweight Tag Team Championship a Filadelfia contro gli Strong Style Thugz (Homicide e Low Ki).

Il 26 maggio Devitt entra nel Best of Super Juniors 2011. Dopo aver perso il match inaugurale contro Davey Richards, Devitt vince i successivi sette match, qualificandosi al primo posto del girone. Tuttavia viene eliminato in semifinale dal suo stesso tag team partner Ryusuke Taguchi. Il 18 giugno a Dominion 6.18, Devitt perde l'IWGP Junior Heavyweight Championship contro il vincitore del torneo Kota Ibushi, terminando il suo regno a 364 giorni. Il 23 giugno Devitt, Taguchi e Goto vincono per il secondo anno di fila il J Sports Crown Openweight 6 Man Tag Tournament, sconfiggendo in finale Giant Bernard, Jushin Liger e Karl Anderson. Il 24 luglio Devitt ottiene il rematch contro Ibushi ad un evento della DDT, ma senza successo. Questo porta anche ad un match tra gli Apollo 55 e i Golden☆Lovers per gli IWGP Junior Heavyweight Tag Team Championship, vinto da Devitt e Taguchi. L'11 settembre gli Apollo 55 difendono i titoli contro Taichi e Taka Michinoku, arrivando a sette difese in un singolo regno, stabilendo così il nuovo record. Quando Ibushi si infortuna ad una spalla ed è costretto a rendere vacante gli IWGP Junior Heavyweight Championship, Devitt, in quanto precedente campione, viene posto d'ufficio in un match per decretare il nuovo detentore del titolo. Il 19 settembre Devitt sconfigge KUSHIDA, diventando per la seconda volta IWGP Junior Heavyweight Champion. Il 10 ottobre gli Apollo 55 perdono gli IWGP Junior Heavyweight Tag Team Championship a favore dei No Remorse Corps (Davey Richards e Rocky Romero). Il 12 novembre a Power Struggle Devitt batte Taka Michinoku, difendendo con successo l'IWGP Junior Heavyweight Champion. La seconda difesa del titolo avviene proprio contro Davey Richards il 4 dicembre, mentre la terza è contro l'altra metà dei No Remorse Corps Rocky Romero il 23 dicembre. A Wrestle Kingdom VI il 4 gennaio 2012, Devitt e Taguchi riconquistano gli IWGP Junior Heavyweight Tag Team Championship sconfiggendo Richards e Romero. Questo marca il sesto regno da IWGP Junior Heavyweight Tag Team Champion di Devitt, che infrange anche questo record. Il 12 febbraio a New Beginning gli Apollo 55 perdono nuovamente i titoli contro i No Remorse Corps alla loro prima difesa. Il 10 marzo avviene la quarta difesa dell'IWGP Junior Heavyweight Champion, sempre contro Davey Richards.

Il 14 marzo 2012 Devitt parte in tour in Messico con il Consejo Mundial de Lucha Libre, come parte della relazione tra NJPW e CMLL. Dopo un lieve infortunio al polpaccio che lo tiene lontano dal ring per una settimana, Devitt debutta in CMLL il 23 marzo in team con Marco Corleone e Rush, dove sconfigge Mephisto, Último Guerrero e Volador Jr. Dopo aver schienato Volador Jr., Devitt lo sfida per l'NWA World Historic Middleweight Championship. Il 30 marzo Devitt sconfigge Volador Jr. laureandosi NWA World Historic Middleweight Champion. Il 3 maggio a Wrestling Dontaku 2012, Devitt perde l'IWGP Junior Heavyweight Champion alla quinta difesa per mano di Low Ki, ponendo fine al suo secondo regno a 227 giorni. Il 27 maggio entra nel Best of Super Juniors. Devitt vince cinque degli otto match della fase a gironi, qualificandosi secondo. Il 10 giugno viene eliminato in semifinale da Low Ki. L'8 luglio sconfigge Taichi affrontando con successo la prima difesa dell'NWA World Historic Middleweight Champion. La seconda difesa avviene contro il precedente campione Volador Jr. il 29 luglio alla Korakuen Hall di Tokyo. Il 12 settembre Devitt torna in Messico per un nuovo tour con la CMLL. Due giorni dopo lotta allo show del 79º anniversario della federazione messicana, dove lui, Atlantis e Místico II vengono sconfitti da Dragón Rojo, Jr., Negro Casas ed Último Guerrero, dove Devitt viene schienato da Rojo. Il 21 settembre Devitt viene nuovamente schienato da Rojo, in un six man tag team match dove era in team con Blue Panther e La Sombra contro Rojo, Mr. Águila e Taichi. Subito dopo Devitt accetta la sfida di Dragón Rojo, Jr., mettendo in palio l'NWA World Historic Middleweight Championship. A CMLL Super Viernes del 28 settembre 2012 Devitt perde il titolo contro Dragón Rojo, Jr., concludendo il regno a 182 giorni.

Devitt torna in NJPW l'8 ottobre a King of Pro-Wrestling, sfidando Low Ki per l'IWGP Junior Heavyweight Championship appena riconquistato da quest'ultimo. Il 21 ottobre gli Apollo 55 entrano nel Super Junior Tag Tournament, sconfiggendo i Chaos World Wrestling Warriors (Brian Kendrick e Low Ki). In seguito sconfiggono gli IWGP Junior Heavyweight Tag Team Champions in carica, i Forever Hooligans (Alex Koslov e Rocky Romero), per avanzare alla finale del torneo, dove vengono sconfitti dai Time Splitters (Alex Shelley e Kushida). L'11 novembre Devitt sconfigge Low Ki, laureandosi per la terza volta IWGP Junior Heavyweight Champion. Il 4 gennaio 2013 a Wrestle Kingdom 7, Devitt sconfigge Low Ki e Kota Ibushi in un match a tre uomini, difendendo con successo il titolo. Dopo la vittoria, Devitt accetta la sfida del suo tag team partner Ryusuke Taguchi. Il 3 febbraio Devit riesce nell'impresa di schienare l'IWGP Heavyweight Champion Hiroshi Tanahashi in un tag team match che lo vedeva al fianco di Karl Anderson contro Tanahashi e Taguchi. Una settimana dopo Devitt sconfigge Taguchi mantenendo la cintura. Il 3 marzo combatte nel main event del 41º anniversario della federazione, dove viene sconfitto in un non-title match da Tanahashi. In seguito a questa sconfitta, Devitt cambia di atteggiamento, diventando più arrogante ed irrispettoso nei confronti dei partner e degli avversari, con l'eccezione di Taguchi. Il 5 aprile sconfigge Alex Shelley, difendendo per la terza volta l'IWGP Junior Heavyweight Championship. Due giorni dopo ad Invasion Attack gli Apollo 55 vengono sconfitti dai Time Splitters, e dopo il match Devitt attacca Taguchi, splittando così gli Apollo 55, ed introducendo Bad Luck Fale come sua guardia del corpo.

Il primo match tra gli ex membri degli Apollo 55 avviene il 3 maggio 2013 a Wrestling Dontaku 2013 dove Devitt e Fale sconfiggono Taguchi e Captain New Japan. Più tardi quella sera, Devitt, Fale, Karl Anderson e Tama Tonga attaccano Hiroshi Tanahashi. Questo nuovo gruppo viene poi battezzato come Bullet Club. Il 24 maggio Devitt entra nel Best of the Super Juniors. Devitt vince tutti e otto i match del suo girone, con l'aiuto però del Bullet Club. Il 9 giugno Devitt sconfigge Kenny Omega in semifinale ed Alex Shelley in finale, vincendo per la seconda volta il torneo. Dopo la vittoria del torneo, Devitt sfida Tanahashi, dichiarando di voler essere il primo lottatore a detenere l'IWGP Junior Heavyweight Championship e l'IWGP Heavyweight Championship contemporaneamente. Il 22 giugno a Dominion 6.22, Devitt sconfigge Tanahashi grazie all'aiuto del Bullet Club, guadagnando così una title shot all'IWGP Heavyweight Championship. Più tardi quella sera l'IWGP Heavyweight Champion Kazuchika Okada accetta la sfida a patto che Devitt metta in palio il suo titolo contro il suo compagno di stable nel Chaos Gedo. Il 5 luglio Devitt sconfigge Gedo, difendendo il titolo con successo per la quarta volta, e guadagnando così il diritto a sfidare Okada. Il 20 luglio Okada sconfigge Devitt difendendo il titolo nonostante le interferenze del Bullet Club. Il 1º agosto Devitt sconfigge Okada con l'aiuto di Bad Luck Fale, nel main event del primo giorno del G1 Climax. Nonostante le importanti vittorie su Hiroshi Tanahashi, Satoshi Kojima e Togi Makabe, Devitt non supera il girone con cinque vittorie e quattro sconfitte. La rivalità tra Tanahashi e Devitt culmina in un Lumberjack Deathmatch il 29 settembre a Destruction, con la vittoria di Tanahashi.

A questo punto Devitt entra in rivalità con Togi Makabe, il quale ha influito nella sconfitta nel Lumberjack Deathmatch. Intanto Devitt trova un nuovo avversario per l'IWGP Junior Heavyweight Championship in Kota Ibushi, il quale lo ha schienato in un tag team match tra Devvitt e Fale contro Makabe ed Ibushi. Dal 23 novembre al 7 dicembre Devitt e Fale partecipano alla World Tag League 2013, con un punteggio di tre vittorie e tre sconfitte, tra cui una contro il team composto da Captain New Japan e Hiroshi Tanahashi l'ultimo giorno, costando loro la semifinale. Il 4 gennaio a Wrestle Kingdom 8, il regno di quindici mesi di Devitt finisce per mano di Kota Ibushi. Il giorno dopo il rientrante Ryusuke Taguchi attacca Devitt, riaccendendo la rivalità. Il 6 aprile ad Invasion Attack, un anno dopo lo scioglimento degli Apollo 55, Devitt e Taguchi si affrontano in un Grudge match. Durante il match Devitt ordina ripetutamente agli Young Bucks, i nuovi membri del Bullet Club, di non interferire, cosa che infine porta i fratelli Jackson a voltare le spalle al loro leader. Taguchi vince il match e la rivalità si chiude con una stretta di mano. Il giorno seguente la NJPW annuncia la rescissione del contratto da parte di Devitt.»

stampalo, fallo leggere a chi non conosce il wrestling e poi chiedigli che cosa ha capito. Io, nulla. Cancellare la pagina e riscriverla meglio significa fornire conoscenza, non ti pare? --2.237.220.21 (msg) 19:21, 26 ago 2023 (CEST)

2.237.220.21 come avevo precisato io avevo guardato soprattutto la sezione iniziale (per cui almeno qualcosa da salvare c'era, piuttosto che cancellare si teneva solo quella). Magari quella pagina è migliorabile e si può far capire un po' di più, ma non tutte le pagine si possono leggere con conoscenza zero. È vero che lo scopo di un'enciclopedia è di insegnare, ma a differenza di un libro di testo, è divisa in voci, insegna su uno specifico argomento. E l'argomento può essere più o meno difficile e soprattutto avere più o meno requisiti. Tu dici "a chi non conosce il wrestling", ma lo stesso potrebbe essere per altri argomenti, la pagina Teorema di Pitagora sarà incomprensibile a chi non sa nulla di geometria; voci di fisica su argomenti di relatività ristretta partiranno dal presupposto che si sa la fisica classica, ecc. Ogni voce non può partire da zero (altrimenti dovremmo per prima cosa allegare un corso di italiano in cima a ogni voce).

Poi è vero che tanto è migliorabile e tra l'altro ho notato che spesso sono gli argomenti più "popolari" e tradizionalmente reputati "facili" a spiegare poco o pretendere conoscenze (ad es. mi è capitato di leggere voci di calcio in cui al posto del nome della squadra di fosse cose come "dopo essersi scontrato coi biancocelesti" e vai a capire in che squadra giocasse quell'anno, in che serie era, e quali e quante squadre fossero con maglia biancocelesti in quel campionato quell'anno...), mentre forse chi scrive di argomenti più "accademici"/"tecnico-scientifici" e tradizionalmente reputati "difficili" sa che deve sforzarsi di spiegarsi nel modo assolutamente più facili possibili (perché già così non è facile capire... figuriamoci se parlassero per metafore / metonimie.

Detto tutto questo (che pure sarebbe un argomento interessante su cui aprire una discussione a parte), proprio non capisco che c'entri col calo di contributori, la presenza di quella pagina o di altre simili li ha fatti scappare a gambe levate? --Meridiana solare (msg) 20:02, 26 ago 2023 (CEST)

[@ Meridiana solare] c'è poca gente a disposizione disposta a lavorare gratis e per di più soffrendo, se si vuole aumentare il numero degli utenti e quindi di modifiche sarebbe meglio se si togliesse il lavoro più stancante, non ti pare? In questi mesi ho trovato chi cambiava tutte le squadre in cui un calciatore "sconosciuto" ha giocato, chi "vendeva" il calciatore X alla squadra Y quando poi è finito che il calciatore è andato alla squadra Z, un numero esagerato di vandalismi, gente che viene qui per scherzare e molto altro: che gli amministratori di questo sito non siano il massimo della simpatia (per come li vedono alcuni) posso capirlo benissimo, per lavorare al posto loro molta gente si farebbe pagare molto bene, figuriamoci quanto gioia di lavorare qui possa avere uno che non è nemmeno amministratore, di conseguenza come si fa a pretendere di avere il triplo di modifiche? --2.237.220.21 (msg) 21:22, 26 ago 2023 (CEST)

2.237.220.21 non capisco però perché il fatto che alti utenti A, B, C, ... modifichino impropriamente una voce su un calciatore "Tizio" con il fatto che tutt'altri utenti W, X, Y, Z... non abbiano voglia di modificare tutt'altre voci (la voce di un film che hanno visto, quella del proprio comune, quella di un argomento che si è studiato a scuola o su cui si è svolta una ricerca, ecc.) visto che magari la voce del calciatore "Tizio" non l'hanno mai aperta e magari non sanno neppure che esista. --Meridiana solare (msg) 22:07, 26 ago 2023 (CEST) P.S. E tanto meno capisco come dalla pagina del wrestler (che aveva problemi di comprensibilità per i non "iniziati" al relativo gergo) a quello di pagine di calciatori (che hanno problemi di modifiche "sfere di cristallo" se non "vorrei che fosse comprato dalla «mia» squadra", quindi di ben altro tipo).--Meridiana solare (msg) 22:11, 26 ago 2023 (CEST)

la gente non ha voglia di faticare, se io vedo che le modifiche che bisogna fare sono queste, io non faccio un miliardo di modifiche in più, io lavoro sinché mi resta la voglia e poi saluto tutti. --2.237.220.21 (msg) 22:18, 26 ago 2023 (CEST)

2.237.220.21 non mi risulta che ci siano obblighi, ognuno contribuisce nel settore che preferisce. --Meridiana solare (msg) 22:28, 26 ago 2023 (CEST)

non si lavora per settori, perché se nel mio settore le pagine sono meravigliose ma la gente ride per come le altre pagine sono in altri settori, le mie pagine, per quanto possano essere meravigliose, non valgono più nulla, in special modo se le pagine per cui questo sito viene criticato riguardano settori molto popolari --2.237.220.21 (msg) 22:38, 26 ago 2023 (CEST)

• [@ Geoide] Ah, ho capito (dal tuo nick pensavo a un altro campo, con un progetto che anche quello, come il Doppia Elica, mai stato particolarmente attivo). Che gli interessi cambino può succedere, anzi in parte è normale, perché ad es. stando alla medicina che dicevi, uno magari scrive nelle voci di medicina che più conosce, e finite quelle magari è più facile che si ritrovi per caso su una voce di tutt'altro gente (es. un comune in cui è stato in vacanza) che su una voce sì di medicina ma di sa non poi così molto (e quello che sa magari c'è già scritto).
  Che utenti "vecchi" cambino contribuzione oppure per mille e mille motivi (wikipeidani o extra-wikipediani) se ne vadano del tutto è tutto sommato normale, il maggior punto su come mai adesso ci sono meno contributori, si traduce soprattutto in come mai arrivino così pochi nuovi utenti.
• 2.237.220.21 : anche questo, di settori di Wikipedia in cui le voci sono "da ridere" o vergognose, può essere un argomento interessante di discussione, ma come già dicevo sarebbe meglio in una discussione a parte (non in questa che per sua natura già deve affrontare molteplici aspetti) : non penso sia questo uno dei principali motivi per cui la gente non contribuisca, anzi che ne sia uno proprio marginale. Se nel tuo settore (immagino di lavoro) ci sono critiche, questo non avviene in tutti i campi lavorativi. E poi scusa, tu scrivi voci nel tuo settore per i tuoi colleghi (che già dovrebbero conoscere gli argomenti del vostro lavoro) criticoni, o per -come dici tu- "fornire conoscenza" a chi le conoscenze non le ha?

--Meridiana solare (msg) 13:28, 27 ago 2023 (CEST)

[@ Meridiana solare], io non posso lavorare, visto che qui ogni giorno che passa ce n'è una.

La gente non pensa a migliorare le pagine ma si prodiga in attacchi personali (Prigozyn) o seppellisce le pagine di modifiche minori (Bray Wyatt, 50 modifiche in 3 giorni e ancora non s'è lavorato sul vero problema della pagina).

Abbiamo pagine di attori senza le relative filmografie e in un caso o due mancava anche il link per scoprire in quali film ha lavorato.

Abbiamo tanti vandalismi da avere centinaia di blocchi al giorno.

Abbiamo utenze che non collaborano.

Se io pure mi mettessi a migliorare le "mie" pagine farei un lavoro di ritocco in una situazione che non voglio commentare.

Come puoi sperare che ci siano più modifiche se per tre mesi l'unica cosa che c'è da fare è annullare trasferimenti di calciatori che non si avverano o decessi di allenatori che non sono deceduti?

Te lo voglio dire più chiaramente: la gente è superficiale, giudica wikipedia per com'è la pagina di José Mourinho che, anche se per poco, è stato dato per defunto. Non per com'è la pagina su Antonio Vivaldi (carente di fonti, tra l'altro).

La gente lavora gratis esclusivamente se può farlo in tranquillità e su argomenti che gli stanno a cuore, altrimenti viene qui solo per fare modifiche minori sinché ne ha voglia.

Qui ci sono sempre meno modifiche perché la gente che potrebbe contribuire bene viene costretta alla fuga per come si lavora su wikipedia.

Vuoi capirmi adesso? --2.237.220.21 (msg) 18:56, 27 ago 2023 (CEST)

Veramente se modifichi una pagina di tutt'altro genere, non quella di Mourinho, puoi farla in tranquillità (anzi, pure troppa, visto che il problema che diciamo qui è che ci sono pochi contributori...).

Se qualcuno a cui non piace Wikipedia perché la giudica da quella pagina, probabilmente non la consulterà, non sarà tra i lettori (ma come dicevo io non ho dati se ci sia anche un problema di calo dei lettori). Qui parlaimo del calo dei contributori. --Meridiana solare (msg) 19:14, 27 ago 2023 (CEST)

Comunque mister ip ha le sue ottime ragioni, e un amministratore spesso lo sa bene, costretto com'è a inseguire moscerini che ronzano «oh! soltanto noi diamo Prigožin ancora per vivo!», si affannano a fare scoop di calciomercato o si smarriscono in altre quisquilie. Per chi è appassionato di contenuti veri, che a queste condizioni neanche può creare, vedere la comunità (sia quella stabile sia quella dei contributori occasionali) fare naufragio in bicchieri d'acqua certe volte fa cadere le braccia :-) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:25, 28 ago 2023 (CEST)

• [@ Geoide] le eccezioni esistono, ma da qui a farne una regola... aggiungici che per "litigare" di solito bisogna essere in due e non è detto che la responsabilità non sia da dividere e non d'attribuire con certezza all'admin... in quanto al resto, si spera sempre che tutti possano contribuire negli ambiti che preferiscono, ma con l'ampliamento continuo delle voci sarà sempre un po' più difficile...

[↓↑ fuori crono] Per carità nessuno è perfetto, però chi ti dovrebbe facilitare, in realtà spesso è un freno gigantesco, un'ancora, per millemila motivi... Poi per gli ambiti di contribuzione, mi verrebbe da dire che più voci nuove si inseriscono più controlli di settore andranno fatti, specie in un progetto così complesso come quello di medicina e affini... e non sempre hai voglia di ripulire voci scritte veramente male;)) tranne corbellerie fantasmagoriche, of course.--Geoide (msg) 13:13, 28 ago 2023 (CEST)

• [@ Meridiana solare] volevi esempi di rollback "necessari" che dispiace fare? Prendi il caso che un utente riscriva un paragarafo in se corretto, ma la versione precendente era migliore perché più scorrevole o utilizzava una terminologia più appropriata o termini non inutilmente ricercati... un altro esempio è l'utente che inserisce informazioni, pure fontate, non rilevanti... del tipo, in una voce su uno sciatore aggiungi che è si diletta a suonare il basso nelle sagre paesane oppure ha iniziato a frequentare l'attrice di soap-opera, ecc. ecc... un altro caso è l'inserimento di informazione stile cronaca istantanea o ipotetiche... es. in rete circola la voce, rilanciata dai massmedia, che i Rolling Stones siano in procinto di pubblicare un nuovo album... e sono solo casi di situazione in cui si interviene e magari pensi che ad aver tempo si poteva spiegare perché si è annullato il contributo e come fare in modo che il prossimo sia ben accetto... --torsolo 07:55, 28 ago 2023 (CEST)

Commenti 28 agosto–1º settembre

Saluti a tutti. Ho un account su Wikipedia da molto tempo, e in passato ho contribuito con la creazione e l'espansione di voci. Negli anni ho accumulato una certa dose di frustrazione, per episodi che a mio parere vanno vicino alla definizione di censura, e sopratutto le modalità molto sgradevoli di alcuni admin. Quindi nel mio caso personale ho smesso di contribuire (o ho ridotto molto) a causa del clima sempre peggiore che ho percepito, con un comportamento pessimo da parte di alcuni admin. Le questioni a cui fa riferimento @Torsolo sono probabilmente reali (invecchiamento del progetto, nuove generazioni che spostano l'interesse altrove). Ma il clima pessimo è una componente significativa! Oakwood (msg) 09:18, 28 ago 2023 (CEST)

(conflittato) @Torsolo in quel caso gli annullamenti allora sono non solo corretti ma anche necessari. L'importante è segnalarlo agli utenti e spiegarlo bene. Ci sono dei template avviso utente che mancano? Per utenti che scrivono in modo meno scorrevole o terminologia meno appropriata non l'abbiamo; né per la "cronaca istantanea"; ma abbiamo {{Non enciclopedico}}, {{AiutoF}}, {{Avviso evento futuro}}.

In altri casi la modifica non è da annullare in toto ma è in parte da tenere (e sì in quel caso ci vuole più tempo a sistemare). --Meridiana solare (msg) 09:23, 28 ago 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Meridiana solare] si, si possono utilizzare, e si utilizzano, i template che hai segnalato, ma ti assicuro che proprio l'uso di questi spesso provoca reazioni infastidite... infatti è possibile che l'inserimento di informazioni superflue sia stato fatto sull'esempio di altre voci che ne riportano di simili (si, ci sono diverse nostre voci con informazioni risibili e che predicono il futuro) e visto che è possibile che sia solo un fraintendimento e un template "freddo e standardizzato" può essere controproducente... questo dimostra che non è semplice capire qual è la modalità più giusta per quel singolo caso... --torsolo 10:04, 28 ago 2023 (CEST)

Si, condivido, il clima è assurdamente incattivito, gli admin si comportano con la delicatezza dei cavernicoli, probabilmente riflettono il clima politico italiano, che ha avuto una importante svolta reazionaria recentemente. Forse si dovrebbe rispondere per le rime. ?Romualdo Giovannoni (msg) 09:22, 25 ott 2023 (CEST)

[@ Romualdo Giovannoni] A leggere una tale sciocchezza, sinceramente non so se arrabbiarmi o mettermi a ridere, ma prevale le seconda; mi auguro che sia solo uno sconsiderato sbotto del momento e che tu te ne renda conto. --Elwood (msg) 09:48, 25 ott 2023 (CEST)

Riguardo agli admin, ho letto che per questi da un po' c'è su wiki un meccanismo di "verifica dell'identità". Vorrei capire in cosa consiste, e in particolare quanto è "robusto" questo meccanismo. È basato sulla verifica di documenti di identità 'governativi'? È possibile in linea di principio (con la creazione di appositi indirizzi di posta e account su piattaforme esterne) che un admin mascheri la sua identità, nonostante questo meccaniscmo di verifica? Lo chiedo perché riguardo ai modi sgradevoli vorrei capire quanto sia possibile escludere a priori i conflitti di interesse da parte degli admin. In altre parole, è possibile escludere del tutto la possibilità che dietro il nickname di qualche admin ci sia qualcuno diverso da un "volontario", motivato dal solo spirito di cooperazione al progetto, ma magari motivato da altro? COme ad esempio motivazioni politiche, ad esempio di "contenimento e/o censura" di contenuti contrari ai suoi datori di lavoro? È una domanda legittima, alla luce della questione "calo dei contributi", e "ambiente ostile". Oakwood (msg) 09:54, 28 ago 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] @Oakwood Francamente non so di cosa parli quindi non saprei esprimermi. --Kepleriwi (msg) 14:07, 3 set 2023 (CEST)

Sono assolutamente contrario all'uso di avatar o nick name.....proprio perchè dietro si può celare chiunque, l'addetto alle pubbliche relazioni di qualsiasi figura politica o imprenditoriale. --Romualdo Giovannoni (msg) 09:24, 25 ott 2023 (CEST)

Leggo adesso ma mi aggrego a Sailko e su quanto ha scritto il 13 agosto. Ho cominciato a contribuire a maggio e, per quanto io sia un programmatore e mi piaccia quindi lavorare su testi come quelli markdown o wiki, trovo la cosa veramente frustrante nel 2023. Non poter aggiungere le tabelle a mano con un'interfaccia grafica decente, non avere un wikidata veramente funzionale (perché devo riempire una tabella a mano che contiene dati già utilizzati altrove? Penso a pagine sportive come quelle dei campionati di calcio o delle gare di F1). Il sistema di aggiunta foto a tratti è troppo tecnico, anche se immagino che quello sia più frutto delle varie denunce beccate negli anni... ma esistono algoritmi open source in grado di riconoscere le foto che sono già in giro per il web. Tutto questo allontana l'utente medio e non dà ricambio a chi si è dedicato molto e non può più contribuire. Sisittu99 (msg) 14:35, 28 ago 2023 (CEST)

@Sisittu99 per le tabelle, l'interfaccia di VisualEditor per le tabelle non va bene? (VisualEditor che se ho ben capito 20 anni fa non esisteva, quindi non è che Wikipedia -intesa come interfaccia, software, ecc.- sia rimasto completamente a 20 anni fa...). --Meridiana solare (msg) 15:01, 28 ago 2023 (CEST)

E' controintuitivo, richiede una guida con la lista dei template (mi succede spesso di non pensare alla parola chiave giusta e quindi perdere 10 minuti solo a trovare il nome corretto) e questi ultimi a volte sono duplicati tra loro o non sempre hanno i parametri documentati. Attualmente faccio prima a lavorare dal wikitesto, il ché è tutto un dire. Capisci che per una persona interessata ma non abituata ad un mondo del genere (gen Z in particolare) è un disincentivo enorme... Serve un altro passo in avanti a mio parere. --Sisittu99 (msg) 15:11, 28 ago 2023 (CEST)

@Sisittu99 I template per le tabelle?! Ho appena provato (non mi capita spesso di avere a che fare con tabelle) e non richiede i template. Mentre sì per inserire il template occorre sapere il nome del template (ma lì il software non può farci molto, anche perché i template cambiano nel tempo e tra l'altro sono diversi da progetto a progetto, magari persino tra quelli nella stessa lingua) e comunque in questo non è peggio del wikitesto perché anche per quello.

Certo dovremmo tener conto che per un nuovo utente tante cose non sono facili, se non difficili (eppure ho visto rifiutare revisioni a bozza perché non avevano il template sinottico -come se fosse facile per un neofita!- oppure perché mancavano le categorie -che per di più nel namespace Bozza vengono disattivate... - ) Così facendo non incentiviamo chi si è affacciato a Wikipedia a restarci. --Meridiana solare (msg) 15:23, 28 ago 2023 (CEST)

Mi sono spiegato male, con tabelle parlavo più dei template che non altro: vedi ad esempio Template:RisF1 e compagnia, o Template:ComuniAmminPrec che neanche viene trovato se cerchi "amministrazione" o "sindaci". E anche se fosse, è complicato con l'interfaccia grafica ad esempio evidenziare anche solo la prima riga e/o la prima colonna. Sono piccolezze che in questo periodo storico potrebbero essere prese per assodate e non lo sono.

Per il resto sono contento che tu abbia compreso il mio cruccio :) --Sisittu99 (msg) 15:50, 28 ago 2023 (CEST)

@Sisittu99 non so se puo' servirti, io trovo utili i Modelli di voce. Quando non esitono e per le voci che scrivo sullo stesso tema ho preparato dei miei modelli personalizzati e precompilati in mie sandbox (es. per "voce su un castello valdostano", es. per "voce di un museo in Emilia-Romagna"). --Pątąfişiķ 13:22, 29 ago 2023 (CEST)

[@ Meridiana solare] ovvio che per un neofita sia semplice, ma possibile che ho imparato io un neofita abbia così tante difficoltà nell'imparare, andando a guardare quel che fanno altri, provando, sbagliando, riprovando e acquisendo alla fine la capacità di farlo? Davvero è ostacolo insormontabile, e se qualcuno pensa sì perché mai io sono qui da oltre 10 anni? <ironic mode on>Perché mi pakano?<ironic mode off>--Threecharlie (msg) 15:21, 29 ago 2023 (CEST)

@Threecharlie perché tu hai imparato e per te ora è (relativamente) facile. (Poi dipende, io ci sono cose che ho imparato e altre no; ad es. proprio le tabelle se hanno appena qualcosa in più di una tabella normalissima, io mi "perdo"). Qui si sta discutendo del perché ci sono pochi utenti, e la "curva di apprendimento" può essere sì un motivo per cui varie persone potenziali contributori non ci provano o abbandonano poco dopo iniziato. --Meridiana solare (msg) 15:41, 29 ago 2023 (CEST)

[@ Meridiana solare] ma vedi che poi si ritorna ciclicamente su quell'aspetto? Wiki è impegnativa (meno dei miei tempi perché ho iniziato quando si faceva tutto a manina senza aiuti) ma non puoi costringere qualcuno che non ha voglia a mettersi a scrivere su wiki, lo deve volere per primo lui (o lei ovvio), e se non c'è una motivazione forte perché l'alternativa è guardare i contenuti veloci da social (cosa che faccio anche io eh, pur se oltre sessantenne) mica li posso tirare per il colletto, otterrei l'effetto contrario. da qui, poche opportunità di vera espansione di voci ancora non scritte non di nicchia, o contribuzioni essenzialmente di nicchia molte volte insufficienti o incompatibili al progetto per inesperienza, ma scritta quella che interessa basta... l'admin la tiene bene, la cancella admin booo, adimin cattivo, fasciocomunista, incapace, arrogante bla bla bla e comunque basta... Mi dispiace? Certo che mi dispiace, amerei vedere che almeno uno (dico UNO) degli studenti con cui ho avuto a che fare negli anni con progetti di collaborazione sia rimasto attivo, hanno fatto il loro compitino e poi hanno fatto quello che più li divertiva (so ragazzi), qualche soddisfazione maggiore l'ho avuta con progetto con enti culturali e musei, ancora dopo tempo si fanno sentire (anche telefonicamente) per dei consigli e dei supporti, ma sono mosche bianche (e comunque loro hanno interessi "secondari (a wiki)" che i neoutenti non hanno). Si fanno incontri ma spesso sono autocelebrativi, nel senso che i partecipanti sono già wikipediani più o meno attivi, mancano i curiosi di un tempo (e qui dovrebbero parlare chi ha organizzato quelle cose carucce ad esempio a Bologna). Ripeto, mica ruberò l'approccio alla Testimoni di Geova suonando ai campanelli degli appartamenti per portare la parola di wikipedia, non ti pare?--Threecharlie (msg) 18:16, 29 ago 2023 (CEST)

@Threecharlie Ma certo, non possiamo "cavare sangue dalle rape". Però chi vuole un po' impegnarsi, e per i motivi che hai detto già non sono molti, se trovassero un strada un po' più facile, forse abbandonerebbero di meno. --Meridiana solare (msg) 23:38, 29 ago 2023 (CEST)

Forse è un po' difficile capire cosa logora veramente, ma nella mia esperienza sono al primo posto le discussioni lunghe e spesso inconcludenti: vedi molti sondaggi mai applicati nei risultati, PdC da incubo, indicazioni nate in un contesto particolare divenute improvvisamente legge, vederti linkare commenti altrui come se non ci fosse un domani per avere ragione...:DDD

Sorrido a ricordare queste cose, immagino che i più anziani di contribuzione si riconoscano in questi esempi, almeno lo spero sennò mi sentirei un'aliena... Infine, spesso si ritorna dopo anche numerosi anni d'assenza, cercando di non ripartire da dove hai lasciato, ma entrando in altri spazi in cui la conflittualità sia ridotta al minimo, magari in progetti che avevi frequentato di meno e che comunque ti interessavano.

Tutto questo per dire che i motivi per entrare, abbandonare, rientrare etc... sono molto personali, ma se ti interessa qualcosa, veramente, fai uno sforzo, un tentativo di conciliazione, la delusione sarà sempre dietro l'angolo, ma i delusi sapranno sempre cosa fare. E adesso, ciao, che ci sono ricascata...:)) --Geoide (msg) 14:42, 30 ago 2023 (CEST)

Così come la soddisfazione sarà sempre dietro l'angolo, e i soddisfatti sapranno sempre cosa fare. ;-) --Threecharlie (msg) 08:52, 31 ago 2023 (CEST)

• E' possibile sapere se questa diminuzione dei contributi e/o dei contributori è reale o solo percepita? E riguarda solo noi o anche le altre wikipedie? Forse [@ Antonio1952] ha qualche statistica. 151.82.113.171 (msg) 03:15, 31 ago 2023 (CEST)

  @IP, purtroppo no! Forse Bramfab ti può essere d'aiuto. --Antonio1952 (msg) 13:08, 31 ago 2023 (CEST)

  Se, come dicevo prima, si potesse avere anche le statistiche sugli utilizzatori / visualizzatori, sarebbe utile. --Meridiana solare (msg) 14:55, 31 ago 2023 (CEST)

  Ho sbirciato nel profilo di Bramfab che hai linkato, ed ho trovato questo link aggiornato al 2018. L'andazzo è comunque evidente in questa immagine in particolare, e direi che a naso il fenomeno non ha cambiato direzione. Siamo in leggera discesa, ma quantomeno c'è una costanza di edit... --Sisittu99 (msg) 15:43, 31 ago 2023 (CEST)

Ecco le statistiche: [1][2][3][4][5]. Sembra non esserci un calo di contributori o un calo di contributi. La percezione diffusa tra chi ha partecipato a questa discussione che ci sia un calo del genere potrebbe dipendere da questo: c'è un calo di discussioni. Il bar è pressoché muto e rispetto a una decina di anni fa si è ridotto a un quarto delle discussioni. Non so se si può generalizzare, ma ho l'impressione che si discuta meno anche sulle pagine di discussione delle voci e nei progetti. Se è così, questo dato coinciderebbe con quanto diceva qualcuno (Geoide) sulle discussioni interminabili e inutili come causa della diminuizione delle contribuzioni attive: le contribuzioni non sono diminuite, ma sono diminuite le discussioni. Mi chiedo solo se sia una buona cosa o un problema.--151.82.217.104 (msg) 16:25, 31 ago 2023 (CEST)

• "Sembra non esserci un calo di contributori o un calo di contributi"

Dipende dal punto di partenza temporale di riferimento: di sicuro dopo il calo del 2013-14 c'è un numero costante di persone che contribuiscono, quantificabili in poco più di 2.000 stando ai tuoi link. Il punto è che siamo pochi e stiamo comunque lievemente diminuendo nel tempo. La preoccupazione è anche generazionale: se i ragazzi della mia età non sono disposti a contribuire o non sanno di poterlo fare, tra qualche anno potremmo avere problemi ben più gravi...

• "c'è un calo di discussioni (...) Mi chiedo solo se sia una buona cosa o un problema."

Mi sembra ovvio che sia un problema... su questo punto di vista secondo me dovremmo aggiornarci e magari pensare ad un sistema di comunicazione anche al di fuori dei bar, che assomigli più a discord che non a un forum e dove magari potremmo scriverci qualche puttanata in più, segnalarci al volo le discussioni magari tramite bot in un canale apposito ecc. --Sisittu99 (msg) 16:49, 31 ago 2023 (CEST)

Sento di condividere il riassunto in cinque punti di Meridiana solare più in alto, a mio parere ben esaustivo e logico. C'è un altro fattore però da tenere in considerazione: è indiscutibile, per citare un esempio, la pigrizia delle nuove generazioni, ma è anche vero che l'interfaccia di contribuzione è estremamente semplificata rispetto al passato; ma vi ricordate quando bisognava fare tutto in codice sorgente?! Inoltre non necessariamente bisogna scrivere chissà quale capolavoro di voce o diventare topi di biblioteca; potrebbe bastare anche solamente aggiungere wikilink per iniziare, poi magari si può passare a qualcosa di più complesso. Insomma, d'accordo nella pigrizia delle nuove generazioni, ma non perché Wikipedia sia difficile da usare, tutt'altro. A mio avviso, come già dissi, il punto focale sta nell'analisi della qualità del clima di contribuzione. Per quanto riguarda il calo delle discussioni, dipende dalla qualità delle stesse: se si parla di discussioni comunitarie, certo che il loro calo è un problema, perché le decisioni più importanti devono (dovrebbero) passare da lì. Se invece si intendono discussioni sul sesso degli angeli per scrivere una virgola su una voce, meno ce ne sono e meglio è. --Kepleriwi (msg) 12:54, 1 set 2023 (CEST)

@Kepleriwi Infatti, secondo me lo scoglio grosso è iniziare, anche per un contributo veramente minimo (eppure a volta vedo dei palesi typo o 2 parole scambiate di posto o una punteggiatura sbagliata magari su una voce abbastanza letta e mi chiedo "ma con tutti quelli che sono passati di qui, a nessuno è venuta voglia di premere il tasto modifica).

Il problema che se un tempo era noto che Wikipedia era modificabile e parecchie persone volevano provare adesso è meno noto; oppure sanno che si può modificare ma -come ho sentito dire una volta, saranno già almeno 5 anni fa ormai su un mezzo di trasporto un ragazzo che parlava con i suoi amici- "Scrivere su Wikipedia è difficile; bisogna essere bravi". Eppure Wikipedia è nata -mi pare a differenza del suo predecessore- perché potesse essere scritta da tutti.

P.S. Ringrazio per l'apprezzamento del mio messaggio, ma non voleva essere un riassunto, i vari punti erano risposte ad altrettanti messaggi / argomenti abbastanza recenti. In realtà vorrei rileggermi per bene tutta la discussione dall'inizio perché di spunti interessanti ce ne sono tanti.--Meridiana solare (msg) 13:48, 1 set 2023 (CEST)

Commenti 6 settembre–...

Io modifico da quasi due anni come IP, tre mesi fa mi sono registrato pensando che i miei contributi precedenti venissero associati al mio account.... e nulla! Due anni di modifiche e pagine create buttati al vento. Dopo questa delusione, sommata all'arroganza di alcuni utenti (soprattutto amministratori) che usano toni poco piacevoli e non accettano in maniera educata opinioni diverse dalle loro nelle discussioni, qui su Wikipedia ho deciso di smettere di contribuire e ho scelto di non modificare più le voci. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 37.160.27.199 (discussioni · contributi).

È ovvio che i contributi precedenti non vengano associati automaticamente agli account nuovi! Ci sono IP che cambiano di volta in volta (per esempio, dalla mia abitazione, il mio IP cambia così di frequente che a volte mi vengono associati degli IP bannati e non riesco a modificare anche se loggato, per via dei vandalismi commessi da qualcuno che non conosco nemmeno). Immagina creare un account da una rete pubblica... non avrebbe senso associare tutti gli edit a quest'account! E comunque non sono "due anni di modifiche e pagine create buttati al vento"! :D I tuoi edit sono tutti registrati su Wikipedia e le tue pagine sono tutte più che accessibili! Magari potresti spiegare nella tua userpage che eri IP taldeitali e che avevi fatto tutti questi edit in precedenza (anche se non so se si potrebbe – a volte i riferimenti all'IP di un utente registrato potrebbero venire cancellati per ragioni di privacy e rintracciabilità... chiedo l'aiuto di qualcuno più esperto di me). --  S U P E R B O W S E R   ^💬 11:59, 6 set 2023 (CEST)

Mio caro 37.160.27.199 hai scritto tu stesso la parolina magica "non accettano in maniera educata opinioni diverse dalle loro nelle discussioni"; su Wikipedia le opinioni stanno a zero, quello che fanno testo sono le fonti, autorevoli (ovvero non farlocche) e verificabili (con metodo scientifico, vedi prima). Se hai fatto due anni di modifiche che poi sono state cancellate è molto più probabile che non fossero idonee piuttosto che ci sia il solito complotto degli utenti (e ovviamente admin) brutti e cattivi. Se avevi un approccio sbagliato al Progetto smettendo di contribuire hai fatto il bene dello stesso, se hai deciso di non modificare più le voci personalmente ti ringrazio perché sarebbero tutti edit da controllare e quindi lavoro sporco aggiuntivo. Io amo le metafore, vediamo se questa calza: diciamo che tu decidi di voler dare una mano a un progetto che si prefigge di riparare un quadro elettrico, ma lo fai con cavi tuoi fuori norma e cacciaviti non idonei che tendono a spanare le viti che altri dovranno girare. Tu continui a portare avanti il tuo supposto diritto di usare fili non a norma e cacciaviti spuntati fino a che qualcuno, brutto e cattivo e forse anche capocantiere, ti butta via cacciaviti e fili e perde pure le staffe... e la colpa sarebbe di questi ultimi? Per poter sostenere che al cantiere possono venire tutti a dare una mano dobbiamo rischiare di avere pannelli elettrici che al primo problema vanno in corto circuito e se va anche peggio prendono fuoco mettendo a repentaglio il lavoro di tanti che invece il lavoro lo fanno a norma? E chi dovrebbe essere l'arrogante? E ora smetto di usare il sapone che si sa a tutti non è gradito sentirsi lavare la testa...--Threecharlie (msg) 13:13, 6 set 2023 (CEST)

Ma dai, da dove viene tutta questa stizza? [@ Anonimo] ha detto di aver perso 2 anni di edit perché, registrandosi, si aspettava che tutti gli edit venissero migrati automaticamente sotto il suo nuovo username. Non ha insinuato per niente che quei due anni di modifiche gli siano stati completamente annullati. Non mi sembra del tutto edificante dire a un utente che, smettendo di scrivere, abbia fatto "del bene" a Wikipedia. Tra l'altro non è vero che le opinioni valgono zero: per selezionare fonti autorevoli (e non farlocche) c'è bisogno di un confronto tra diversi utenti, ognuno con la propria opinione. Su it.wiki non c'è, ma basta vedere la pagina "WP:Reliable sources/Perennial sources" su en.wiki per vedere che, alla base di ogni sito e ogni fonte, c'è stata una discussione (i.e. uno scambio di opinioni) per verificare l'attendibilità o meno di una testata giornalistica o di un sito web. --  S U P E R B O W S E R   ^💬 15:48, 6 set 2023 (CEST)

37.160.27.199 se hai scelto, e sottolineo scelto di contribuire da non loggato/registrato, è ovvio che quelle modifiche non sono attribuite a un altro utente, fosse anche un utente creato poi da te. Il software di Wikipedia non un "mago" che possa indovinare chi c'è dietro un indirizzo IP e dietro un nome utente. @Threecharlie, concordo con @SuperBowser, l'utente ha detto di "opinioni diverse dalle loro nelle discussioni", quindi nelle discussioni e in modo del tutto generico, quindi non è detto che si riferisca a opinioni che non devono trovare assolutamente spazio nelle voci (tipo "per me è il calciatore più forte del mondo di sempre!!!!") --Meridiana solare (msg) 16:14, 6 set 2023 (CEST)

@Threecharlie ecco, io ho sempre cercato di contribuire in buona fede e ho creato pagine (a volte prima spostate in bozza anche e poi pubblicate) tuttora presenti. Alcuni edit sono stati anche annullati a volte, vuoi per inesperienza vuoi per mancanza di competenze necessarie per l'argomento, ma sempre in buona fede, ho sempre cercato di migliorarmi per aiutare qui. Inoltre ho parlato di opinioni nelle discussioni, perché credo che nessuno di noi a volte abbia la sfera magica della verità. Detto ciò il tuo messaggio è un ulteriore conferma del fatto che ho fatto bene a smettere di contribuire per l'enciclopedia, forse hai ragione tu, meglio così perché davo troppi "edit da controllare e lavoro sporco aggiuntivo". Un saluto e buona serata. --37.160.28.159 (msg) 19:51, 6 set 2023 (CEST)

Ecco, allora per sfatare il mito dell'admin che vuole avere sempre ragione ok, ha fatto una bella figura di stallatico leggendo qualcosa che non c'era, ho male interpretato e le scuse sono dovute e sacrosante. [@ SuperBowser] mi sa che stamattina sono sceso dalla parte sbagliata del letto (in effetti abito vicino a una stazione ferroviaria e stanno facendo lavori di manutenzione nella zona merci e gli sbarabambanBOMMBOMMbarabamban mi hanno svegliato prima delle cinque :-D ). Mi ripeto e sottolineo, non avevo capito quella cosa e purtroppo sì, non è possibile recuperare gli edit fatti da IP (ma ben capirai che se anche fosse statico non si può essere certi che si tratti della stessa utenza). Scendendo sullo specifico vuoi che in oltre 15 anni di attività su wiki non abbia anche io fatto qualche leggerezza, spero si dia per certo in buona fede? Non è l'inesperienza che è un problema, quella si supera con costanza e con l'obiettivo di migliorarsi (sai su quante voci che ho scritto anni fa l’impulso è quello di stravolgerle?) piuttosto è avere l'incapacità di assorbire i consigli perché si pensa possano limitare la nostra libertà d'azione su una voce. In fondo non facciamo del giornalismo, quello lasciamolo a wikinews, su wikipedia credo sia doveroso essere il più asciutto possibile nello scrivere, cosa che le "famose" bio di viventi non invitano a fare. Io credo di essere fortunato, ho iniziato la mia contribuzione con voci prettamente tecniche (aviazione) dove una misura era una misura, non c'era spazio a interpretazioni, al contrario di un'utenza storica, bannata da un bel po', che tendeva a fare "i campionati del caccia più letale o del pilota più temerario" infilandoci sue opinioni personali nella più lapalissiana della RO. PS: sicuro che "forse hai ragione tu, meglio così perché davo troppi "edit da controllare e lavoro sporco aggiuntivo""? E se invece mi dimostrassi che sbagliavo? ;-)--Threecharlie (msg) 20:25, 6 set 2023 (CEST)

Io vedo anche utenti autoverificati con più di 100000 contributi che ad oggi sono inattivi e non editano più. Oltre alle nuove iscrizioni il problema direi che è anche il fatto che le vecchie utenze hanno perso la loro voglia di modificare. Ci sarebbe da chiedersi: per quale motivo? Come mai utenti iscritti da molti anni con tanta esperienza hanno deciso di smettere di contribuire? Bisognerebbe provare a rispondere a queste domande, anche se ovviamente non è facile e non si potrà mai avere alcuna certezza. --79.33.246.27 (msg) 21:43, 6 set 2023 (CEST)

79.33.246.27 Ovviamente i problemi ci sono entrambi, ma il primo quello dei "vecchi" contributori che lasciano tutto sommato stupisce meno ed è più naturale, può succedere per vari motivi: uno dopo un po' si stufa e vuole fare cose diverse, o ha impegni personali diversi (es. uno cambia lavoro, ha una famiglia, ecc.), ecc. Certo tanti fattori possono influire e invogliare a lasciare chi potrebbe continuare a contribuire, magari in misura ridotta (litigi, atteggiamento di alcuni utenti, ecc.)

Il secondo, cioè perché ci sono poche iscrizioni, forse è il più facile da affrontare. Che poi poì più sopra sono stati linkati dei grafici (messaggio del 31 agosto), e non c'è poi tutto 'sto calo di contributori (perlomeno . Certo ulteriori più utenti sarebbe meglio. --Meridiana solare (msg) 22:06, 6 set 2023 (CEST)

Trovo più plausibile che gli utenti lascino per altri fattori, perché per impegni personali non si abbandona un'utenza, si riducono gli interventi piuttosto, ma non si azzerano, specialmente dopo aver dedicato molti anni a portare avanti le modifiche. Inoltre noto alcune utenze-lampo che si iscrivono e dopo qualche giorno/settimana smettono già di utilizzare Wikipedia richiedendo anche il blocco infinito dell'account. In questi casi credo sia più plausibile che si ritirino da Wikipedia per comportamenti altrui, ma nessuno può dirlo con certezza assoluta. --79.33.246.27 (msg) 00:04, 7 set 2023 (CEST)

...E non ti è venuto in mente che fosse perché erano investiti di un compito, magari a pagamento, e una volta portato a termine è più utile disfarsi di quell'identità per evitare di essere associato a un'utenza che scrive solo su commissione? Purtroppo di questi comportamenti ne abbiamo prova, non saranno la maggioranza (e meno male) ma sono lontanissimi dall'autentico spirito di condivisione della conoscenza.--Threecharlie (msg) 07:51, 7 set 2023 (CEST)

@Threecharlie sì, per le utenze appena iscritte anche questa può essere una spiegazione, certo. Però non tutte e comunque per le vecchie utenze iscritte tipo da 15 anni con un sacco di contributi non è questo il motivo, lo si vede dagli edit. --79.33.246.27 (msg) 09:07, 7 set 2023 (CEST)

Ci sono amori che finiscono, magari non erano grandi amori e ti accorgi che si stanno spegnendo; c'è che decide di tirare avanti la baracca nella routine senza stimoli e poi SBAM ti capita di reinnamorarti, e ti accorgi che quella è la tua persona (e dopo vent'anni continua a rimanerlo), anche se non ha voluto te e si è sposata e ha fatto figli. Se nella vita di tutti i giorni non puoi sapere se un'istituzione, qualcuno direbbe un sacramento, non è assoluto come lo era per i miei genitori e nonni (si parla dei primi nati negli anni 1920, dei secondi nel XIX secolo), vuoi che un anziano contributore non si annoi, non si rifugi nella routine e poi si innamori, che ne so, di un RPG strategico on line? Il gioco non si rompe fino a che ti diverte, ti appaga, ti gratifica, quando non lo fa più è doveroso per se stessi trovare nuovi modi per dvertirsi, o almeno stare bene, e se questo sia lontano da wiki può anche dispiacere ma si capisce. E poi Certi amori non finiscono, fanno dei giri immensi e poi ritornano.--Threecharlie (msg) 10:15, 7 set 2023 (CEST)

Senza contare che magari il vecchio contributore "con più di 100000 contributi" aveva tutti quegli editi perché era Wikidipendente e una volta che è riuscito a staccarsi, se ne sta ben alla larga per non... ricascare nella dipendenza? --Meridiana solare (msg) 10:41, 7 set 2023 (CEST)

Secondo il mio parere personale il metodo di consentire a tutti di modificare (aggiungendo anche fonti cartacee che difficilmente si riescono direttamente a consultare a meno che il lettore stesso non le possegga a casa) rende l'enciclopedia meno affidabile e più "vuota" perché uno sente che le proprie modifiche si perdono nel mezzo di quelle di migliaia di altri utenti e difficilmente così si sente ricompensato. Inoltre c'è chi interviene su Wikipedia solo per i propri interessi personali e per modificare voci di calcio magari secondo il proprio credo calcistico, fregandosene di diffondere conoscenza oggettiva. D'altronde perché consultare Wikipedia e contribuire se poi c'è già la Treccani che è molto più autorevole? Su Wikipedia troppo impegno e poche ricompense/gratificazioni, troppi litigi nelle discussioni, c'è un clima che non è dei migliori, infatti la morte dei progetti è un dato di fatto, si stanno svuotando di utenti interessati. Wikipedia ormai sta diventando obsoleta e non è ben vista in nessun grado scolastico come fonte da cui reperire informazioni. --79.33.246.27 (msg) 12:44, 7 set 2023 (CEST)

E qui esce il cartello...

E qui arrivo a smentirti nella seconda tua opinione, perché di opinione personale si tratta e quindi, anche un po' per gioco, ho messo l'apposito template. Vedo che le collaborazioni tra il chapter italiano di Wikimedia e il mondo delle istituzioni e delle scuole continua, e seppur ammetto che di solito sono i volontari wikipiediani e wikimediani in genere a fare il primo passo ho esperienza personale su docenti universitari e professori delle scuole superiori che accettano di buon grado percorsi formativi che hanno la grande potenzialità di far capire "sul campo" agli studenti come lavorare su progetti comunitari non necessariamente in presenza, per non parlare della fondamentale importanza di fonti e note, che gli universitari si troveranno a utilizzare almeno nella tesi, e di conseguenza iniziare a prendere coscienza della profonda differenza tra varie fonti che si trovano, fin troppo ma anche meravigliosamente, on line e la riscoperta (o la novità assoluta per alcuni) della ricerca su fonte cartacea, frequentando biblioteche, emeroteche, musei e associazioni culturali.--Threecharlie (msg) 17:35, 7 set 2023 (CEST)

E un altro problema a parer mio è che adesso si possono creare esclusivamente voci specialistiche perché quasi tutte quelle "comuni" sono già state create. E chi si mette a lavorare su una voce tecnica? Meglio quelle generali ma sono già state fatte tutte. A vedere così è chiaro che uno vuol creare una voce ma c'è già e a questo punto di demoralizza. Inoltre il problema degli edit fatti da Ip che poi si sono registrati e non si sono visti i contributi associati mentre pensavano lo fossero l'ho già sentito più volte, e anche questo purtroppo influisce sul calo di contributi. --151.36.173.20 (msg) 17:51, 7 set 2023 (CEST)

Beh ma se da sloggati non ci fosse qualcosa da rimetterci chi sarebbe incentivato a farsi un'utenza? A parte la difficoltà "tecnica" di rapportarti con un IP, peggio ancora se dinamico, perché non dimentichiamo che uno dei cardini del Progetto è di essere collaborativo, come fai a collaborare con un IP sfuggente? Magari non sarà così eclatante ma sarebbe come un musicista in erba che sentisse di dover registrare in SIAE alcuni suoi primi brani con uno pseudonimo e, dopo che questi abbiano avuto un insperato successo, rosicasse perché nell'ambiente non lo riconosce nessuno... eh, sono scelte, non tutte le scelte sono avulse da conseguenze.--Threecharlie (msg) 18:14, 7 set 2023 (CEST)

@Threecharlie lo so, ma è una lamentela che ho notato spesso, con gente che ha detto che ha smesso di contribuire per questo motivo. Forse perché da inesperti si aspettavano che i contributi poi venissero associati ai loro ip una volta creata l'utenza. E poi quasi nessuno "nuovo" crea voci specialistiche, ma voci generali e comuni (tipo "gelato", "hamburger", "panino", ecc.) che purtroppo sono già state fatte. E chi è spinto a creare nuove voci a questo punto? La maggior parte delle persone no. --37.161.219.49 (msg) 18:31, 7 set 2023 (CEST)

IP, attenzione che "creare una pagina" non ha solo l'accezione di "vedo un link rosso e allora creo l'argomento perché non c'è ancora" (almeno io la intendo così). Su 1,8 milioni errotti di voci circa 477mila sono abbozzi (qualcosa come il 26%), la stragrande maggioranza dei quali per niente informativa o quasi. Rimanendo ad esempio nella "sezione culinaria" prendo una voce a caso, dolce (cucina), che è a livello di abbozzo perché si limita a dare una definizione da vocabolario e una breve storia dei dolci; una voce del genere, per come la vedo io, deficita di parecchie cose: la sezione "Storia" si potrebbe espandere enormemente, manca una spiegazione dettagliata dei vari tipi di dolci, anche secondo le diverse culture/tradizioni culinarie nazionali (non basta snocciolarne qualcuno generico in incipit) e soprattutto si dovrebbero inserire i valori nutrizionali e i "rischi" derivati da un eccessivo consumo. Questo per me sarebbe creare la pagina, non solo buttar giù qualche riga più generica del primo blog che trovo facendo una ricerca su Google tanto per rendere blu il link che prima era rosso. Se ci fosse la volontà di lavorare di più in questo modo sulle voci allora si risolverebbero sia il problema della marea di abbozzi che degli utenti che non sanno cosa fare :) --Cosma Seini vi ascolta... 19:53, 7 set 2023 (CEST)

@Cosma Seini ho visto adesso il tuo commento ma ho già risposto sotto nelle ultime. --37.161.147.125 (msg) 10:24, 8 set 2023 (CEST)

@Threecharlie scusa ma che Wikipedia non sia considerata affidabile a livello accademico non è un'opinione dell'IP sopra, è qualcosa che dice Wikipedia stessa (Because Wikipedia cannot be considered a reliable source, the use of Wikipedia is not accepted in many schools and universities in writing a formal paper, and some educational institutions have banned it as a primary source while others have limited its use to only a pointer to external sources), con tre fonti a sostegno dell'affermazione. --Kepleriwi (msg) 21:48, 9 set 2023 (CEST)

@Threecharlie esatto, concordo pienamente con quanto riportato da @Kepleriwi. --151.36.212.73 (msg) 22:09, 9 set 2023 (CEST)

Un'altra ragione a cui mi viene da pensare per il "disaffezionamento" da Wikipedia sono le regole e lo standard di qualità richiesto. ATTENZIONE: non intendo dire che queste cose non debbano esserci, o che non siano in generale utili alla comunità, ma che spesso vi sono deviazioni fra quanto scritto nelle pagine, lo standard applicato nelle discussioni (oddio, forse fra queste due un po' di meno) e quello applicato nella creazione/cura delle pagine stesse, e che la discrepanza fra di esse possa portare a frustazioni enormi per chi poco conosce il "mondo" Wikipediano. Teniamo anche solo in considerazioni i numeri di modifiche giornaliere, di certo minori a quella inglese ma non bruscolini, e il numero di utenti attivi nel patrolling, che di solito viene superato abbondantemente dal numero di modifiche; aggiungiamo che non tutti i patroller sono esperti di tutti gli argomenti (anche se generalmente hanno una linea comune sugli standard da rispettare), e che buona parte degli utenti ha standard diversi su quanto viene ritenuto notabile/degno di stare su Wikipedia; a ciò ciò aggiungiamo che ogni progetto ha i propri metri di valutazione, e che non tutti gli utenti conoscono tutti i regolamenti di tutti i progetti (e giustamente, non augurerei a nessuno di passare su Wikipedia 24/24 7/7), cosa da moltiplicare molto per i nuovi utenti. In breve, non solo quanto portato avanti in un ambito potrebbe non essere considerato "abbastanza" in un altro, ma sopratutto più l'argomento è di nicchia/poco frequentato, più la gente può fare quello che vuole, e creare quindi risentimento quando viene "ricondotta" alle convenzioni wikipediane stabilite. E meno si conoscono le consuetudini wikipediane, più è probabile che non comprendano/siano attivi nei canali forniti per comunicare. Gente di buon cuore che PRIMA legge i regolamenti, o quantomeno chiede, E POI crea, o si fa un periodo da "tirocinio" in cui comprende l'ambiente, esiste senza alcun dubbio e si deve ringrazioare di tutto cuore, ma non è la maggioranza. Di questa, può capitare che abbandoni il progetto se entra in zona completamente diversa e "si prende male". Di questa, non so quanta sia interessata/sappia comunicare su Wikipedia. Non so quale possa essere la soluzione a questa situazione. Si potrebbe ritornare ai standard della primissima enciclopedia, in cui tutto vale tutto, andando però direttamente contro alla missione della Fondazione Wikimedia di essere un punto di riferimento per la conoscenza, o andare a mettere ancora più pressione ai volontari rimasti per restringere i controlli sulle pagine, rischiando così il burnout, o di fargli andare alla testa il piccolo potere che valutare i contributi può dare, per i pochi "fissi" rimasti. In breve, una bella situazione fra la padella e la brace.--151.60.93.188 (msg) 18:57, 7 set 2023 (CEST)

Un ritorno al "Wikipedia delle origini" potrebbe essere una buona strada, perché andando di questo passo probabilmente ci saranno sempre meno persone interessate ai progetti o comunque sempre gli stessi pochi utenti "habitué" che li frequentano da anni. --37.161.219.49 (msg) 19:13, 7 set 2023 (CEST)

Avrei da rispondere anche ad altro, ma purtroppo ho altro da fare, e comunque non vorrei appesantire e confondere troppo la discussione, per cui rispondo solo a questo, che proprio non l'ho capito: «Un ritorno al "Wikipedia delle origini"», in che senso? --Meridiana solare (msg) 19:17, 7 set 2023 (CEST)

@Meridiana solare Wikipedia com'era negli anni in cui è nata, agli albori, agli inizi. --37.161.219.49 (msg) 19:28, 7 set 2023 (CEST)

Eh ma se non entriamo nel dettaglio è inutile, non si capisce. Tra l'altro è noto che gli uomini tendono a mitizzare il passato, l'Età dell'oro, il "si stava meglio quando si stava peggio". Già le statistiche a cui mi riferivano mostrano che tutto questo calo in numero di utenti non c'è stato (e allora andrebbe capito meglio perché noi lo percepiamo lo stesso. Una cosa che è stata notata è il calo nelle discussioni). --Meridiana solare (msg) 20:02, 7 set 2023 (CEST)

@Meridiana solare già il fatto che le decisioni sulle discussioni e sui titoli a volte vengano prese con due/tre pareri fa capire che c'è qualcosa che non va. Cosa contano due/tre utenti su migliaia di persone iscritte? È una conseguenza della morte dei progetti. Se il calo di contributi viene percepito un motivo ci sarà. --151.36.150.67 (msg) 21:32, 7 set 2023 (CEST)

Il problema non è di quei tre che prendono la decisione ma dagli altri cinquanta che non dicono nulla, un po' come ora che in Italia ci ritroviamo questo governo perché tanti hanno deciso di non andare a votare perché "tanto sono tutti uguali"... Che facciamo introduciamo il wikipolulismo? Sdoganando che "ignorante è bello", che "impegnarsi non serve" che tanto comunque uno vale uno?--Threecharlie (msg) 21:44, 7 set 2023 (CEST)

L'idea originale di Wikipedia ERA che uno valeva uno. Aka, il primo che scrive e non rompe il consenso è quello che può esprimere la "vera" versione dei fatti, punto! ;) --151.60.93.188 (msg) 23:06, 7 set 2023 (CEST)

Non capisco il senso di questo discorso, chi l'ha detto che il primo che scrive è quello che ha la sfera magica della verità??? Se tutti intervenissero di più magari a volte si riuscirebbe a decidere in maniera più corretta anziché affidarsi al parere di due/tre utenti che magari non conoscono nemmeno l'argomento quanto basta per esprimersi in maniera adeguata. Inoltre ribadisco che quasi nessuno si mette a scrivere voci tecniche, ma i nuovi arrivati preferiscono quelle comuni, che purtroppo sono già state create. Quindi dov'è l'incentivo a farne delle nuove? --37.161.103.251 (msg) 23:36, 7 set 2023 (CEST)

Di voci nuove vengono create eccome. Sia abbiamo voci anche abbastanza generali non ancora create (ne avevo notate un paio qualche mese fa che mi era stupito non ci fossero ancora) oltre come diceva @Cosma Seini alcune sono sì create ma che necessitano vivamente di un miglioramento, sia per esempio appena viene trasmesso un nuovo programma TV o una nuova edizione un sacco di utenti si fiondano a fare a gara a chi scrive per primo. (E magari con dettagli insignificanti, scritti in 30 edit a distanza di un minuto... Anche questo va tenuto conto nel valutare le statistiche / grafici di numero di contributi). --Meridiana solare (msg) 23:44, 7 set 2023 (CEST)

@Meridiana solare sì, ma molti dei nuovi arrivati creano degli stub sulle voci comuni, non si mettono ad aggiungere dettagli. Allo stato attuale creare stub su tematiche note è difficile, perché ci sono già. Le voci più specifiche richiedono maggiore ricerca approfondita e tecnica e la maggior parte (non tutti ovviamente) dei nuovi arrivati non si mette a farlo. --37.161.103.251 (msg) 23:47, 7 set 2023 (CEST)

Un ritorno alla prima Wikipedia in cui tutto vale tutto, in cui c'erano meno paletti, credo possa essere una buona soluzione. C'erano poche voci, c'erano standard più bassi e chiunque poteva creare stub su voci comuni senza che questi venissero trasferiti nelle bozze. Ad oggi praticamente tutto è già stato fatto sulle voci generali e più diffuse tra i parlanti. --37.161.147.125 (msg) 11:16, 8 set 2023 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] @151.60.93.188 non ignoriamo il problema che ha evidenziato anche la recente politica italiana, che al parlamento siede almeno una complottista della peggior specie capace di fare perdere letteralmente tempo con commisioni parlamentari su fantomatiche epurazioni da parte dei POTERY 40 grazie alle SIE KIMIKE... Nel nostro specifico mi va benissimo che uno valga uno, io sono un umile curiosone che fino a non troppo tempo fa cercavo di pagare le bollette facendo il taxista, eppure venivo trattato alla pari da almeno un utente che scoprii in seguito essere un fior di docente universitario che gira il mondo facendo conferenze nel suo specifico campo di conoscenza, più uno vale uno di così... e invece se uno sono anche solo io, un praticone che però sa rapportarsi alle fonti con onestà intellettuale e l'altro uno è un'utenza programmatica, becera e ottusa nelle sue convinzioni, tanto che se lasciato libero di operare spesso lo si ritrova a trollare difendendo a spada tratta il proprio NNPOV, metti che non siamo mai stati sulla luna o che la terra è piatta, alla facciaccia dei pilastri eh no che uno vale uno, proprio no.--Threecharlie (msg) 11:24, 8 set 2023 (CEST)

In pratica per andare avanti bisognerebbe tornare indietro alla prima Wikipedia. --37.161.147.125 (msg) 11:29, 8 set 2023 (CEST)

Tra l'altro non molto tempo fa allo sportello informazioni c'era stata una discussione simile al problema qui segnalato, e cioè al fatto che si credeva che una volta iscritti i precedenti contributi venissero associati alla propria utenza Aiuto:Sportello informazioni/Archivio/2023 agosto#Contributi da anonimo, quindi credo che questo fattore sia da ricercare tra le cause di abbandono di Wikipedia. --37.161.147.125 (msg) 12:34, 8 set 2023 (CEST)

Che sia un problema, nel senso che capiti che utenti erroneamente diano per scontato che si possano "fondere" i contributi di più utenti (l'hanno forse letto da qualche parte? anzi se si edita da anonimo compare l'avviso " Tieni comunque conto che il tuo indirizzo IP (visibile qui) verrà registrato nella cronologia di questa pagina."), non vuol dire che

1) bisogna trovare una soluzione (ci sono anche utenti che scrivono "perchè" con la "è" e non la "é", ma non per questo andiamo a togliere il tasto "è" dalle tastiere per impedirlo).

2) Che un utente possa lasciare Wikipedia per quel motivo, non dico che non sia mai capitato, ma penso sia una situazione veramente marginale (tu magari hai un'impressione diversa, ma persino la generalità di questa discussione è partita dall'impressione che ci siano molti meno utenti, cosa che si è dimostrata non poi così vera). Se un utente lascia per quella causa, probabilmente è ben poco motivato. Forse gli interessa più fare sfoggio di un edit-count / elenco di voci create lungo e copioso piuttosto che contribuire opportunamente al progetto; alcuni di utenti così reagisco creando ulteriormente nuove voci / modifiche per compensare quelle non attribuire al nuovo utente, altri se ne vanno. Ammesso e non concesso che questo sia un problema rilevante, puoi proporre agli sviluppatori una soluzione (ma io personalmente non ti so indicare in che progetto / che pagina, puoi provare a chiedere in Wikipedia:Officina), sempre ammesso e non concesso che sia tecnicamente possibile (e ci sarebbero persino questioni di privacy di cui tenere conto). --Meridiana solare (msg) 15:54, 8 set 2023 (CEST)

Il clima pessimo influisce, così come il fatto di voler silenziare utenti che la pensano diversamente. Ho visto che un utente con oltre dieci anni di contributi è stato bloccato infinito perché considerato problematico. È questo l'esempio che vogliamo dare per i nuovi arrivati? Vogliamo che ci si uniformi al pensiero unico? Il vero problema è che secondo me non è veramente "libera" questa enciclopedia. --37.163.4.86 (msg) 08:25, 9 set 2023 (CEST)

Ancora sta storia dell'interpretazione errata di "libera"? Ma dai, ancora? Libera intesa come licenza, libera intesa che esiste un copyright ma che prevede il riutilizzo, addirittura rielaborandolo (ma comunque non potrebbe essere diversamente perché se no nessuno potrebbe modificare le voci), come se ci fosse un musicista che compone un'opera e che permette non solo di riprodurla senza che gli venga corrisposto alcun guadagno ma anche che gli possano modificare la musica!!! E se non è libera così non so cosa si potrebbe fare di più. Libera intesa come "faccio quello che mi pare! Viva l'Anarchia" è un'idea distorta che sarebbe anche ora di dimenticare una volta per tutte. Se ti invito in una comune a ridipingere gli interni per farli confortevoli per tutti e la comunità si adegua alla prassi che siano bianchi, se arriva il genio che pretende siano dipinte di nero perché riflette meglio la sua personalità... eh beh, lo si accompagna alla porta e gli si suggerisce di andarsi a cercare un altro edifico che possa dipingere di nero quanto vuole, anche dandogli gli strumenti per farlo dato che è possibile esportare la struttura wiki come previsto dalle licenze. E allora la scuola? Che ti obbliga a seguire un percorso scolastico? E allora il mondo del lavoro? che ti obbliga a seguire schemi che vanno nell'interesse del profitto della classe dirigente? Ma anche negli RPG, dove sei costretto a seguire delle regole basilari o se fai il camperone o spari ai membri della tua squadra vieni kickato senza se e senza ma? E allora è tutto maledettamente non libero? Ma no, nessuno ti impedisce di unirti a un RPG on line a prescindere, certo se poi hai rotto le scatole millemila volte è ovvio che ti chiudono la porta in facca, sei semplicemente socialmente tossico.--Threecharlie (msg) 13:34, 9 set 2023 (CEST)

Threecharlie, perché non fai un esperimento? Lo consiglio a tutti qui. Metti in stand by la tua utenza e ti crei un sock, inizi a editare come finto niubbo e vedi un po' quanti schiaffoni ti prendi. Magari meno se fai solo lavoro sporco, ma se provi ad aggiungere contenuti e a creare voci... non dico mica dipingere le pareti di nero, eh, ma fai un po' di modifiche in giro partendo da 0 edit e poi ci spieghi di nuovo che cosa vuol dire WP:LIBERA. Forse la vedrai diversamente. --2A02:B027:8011:E7D:5C56:C105:5A4:D516 (msg) 14:21, 9 set 2023 (CEST)

Mio caro IP, sono convinto che se editassi da IP e continuassi a operare nel range delle voci che sto curando ora schiaffoni ne vedrei ben pochi, dato che sono solito 1) a non andare in cerca di voci border line 2) mettere fonti e note terze 3) spiegarmi linee guida alla mano per giustificare i miei edit. E piantiamola con ste teorie del complotto, che se siete stati presi a schiaffi è facile che ve li meritavate. Ah, propongo io un giochino ora, a fianco all'IP come firma ci mettete il vostro username che avete deciso di non utilizzare più o peggio vi è stato impedito di usare, così chi legge può andare a vedere i vostri edit e farsi un'idea più precisa del perché state qui a lamentarvi, vero che è un bel giochino? Ah, oramai sta discussione sta andando per la tangente del "non editano più perché guardate come hanno trattato male me" e non ha più senso, faccio una promessa a me stesso e al lettore medio che da ora in poi conterò fino a 100 prima di commentare ulteriormente in una discussione che non offre ipotetiche soluzioni se non "dagli all'admin brutto e cattivo".--Threecharlie (msg) 21:39, 9 set 2023 (CEST)

@Threecharlie Senza polemica, ma è facile parlare da amministratore, ti dovresti mettere nei panni dei nuovi arrivati con le regole di adesso e la situazione attuale. Prova con un account a partire da 0 edit e poi inizia a creare voci, fare modifiche e partecipare alle discussioni e vedrai come verrai trattato. Provare per credere. Se viene riscontrato il clima pessimo (e vedo che a quanto pare non sono l'unico a percepirlo dagli interventi sopra e in altri commenti) un motivo ci sarà. --151.36.212.73 (msg) 22:13, 9 set 2023 (CEST)

@Threecharlie guarda, senza fare polemiche sugli admin brutti e cattivi: un utente può benissimo rispettare i punti 2 e 3 da te menzionati. Resta il punto 1; non è assolutamente necessario cercare voci border line (seppure non vedo perché debba avere paura di editare tali voci se ho competenze e/o passione unita al rispetto delle regole), basta operare su voci che fanno parte dell'orticello di qualcuno. Vuoi un esempio? Anche se è datato, il caso di Cristiano64 è emblematico (sono sicuro lo ricorderai): utente estremamente prolifico all'epoca, mandò in vetrina una caterva di voci, ma condivideva lo stesso interesse per la storia romana con un altro utente, Panajridde, che si scornava in continuazione con lui. La situazione non era più sostenibile e si votò il bando di quest'ultimo, che però alla fine si concluse con sole due settimane. Cristiano64 decise di chiudere la sua utenza definitivamente, dichiarando di non sentirsi tutelato in una comunità senza regole valide per tutti. È vero, è cambiato molto da allora, ma alcuni problemi fondamentali permangono, tra cui quello delle tematiche di contribuzione, cioè il punto 1 da te menzionato. --Kepleriwi (msg) 00:12, 10 set 2023 (CEST)

[@ Kepleriwi] Già, ricordo, triste vicenda dove a rimetterci è stato il Progetto, anche perché dopo la rinuncia di Cristiano64 (che però ogni tanto ancora fa capolino) anche Panacoso un po' per volta ha diminuito i contributi fino a cessare la contribuzione (l'ultimo edit risale al 19 agosto 2012): anche io non sono esente da torti, quando scrivevo di aviazione oramai avevamo uno standard qualitativo piuttosto alto per l'epoca, non perché ci scrivessi io ma nel bene o nel male eravamo stati istruiti dai "vecchi" a usare fonti e note in un wikiperiodo storico dove erano lusso sfrenato essere usate, e quindi quando arrivava qualche nuovo utente sono conscio che lo si mettesse un po' sotto pressione, cercando di farlo adeguare velocemente a quello standard, e in almeno in due casi mi (perché credo di essere stato io quello più esigente) hanno mandato a quel paese ([@ Leo Pasini] è testimone storico dell'accaduto). Però è anche vero che se ci tieni al Progetto, se ritieni questa cosa importante, più dell'orgoglio e degli schiaffoni, anche solo per la soddisfazione di sbattere in faccia a quello che ti ha reso le cose impossibili puoi trovare l'energia per andare avanti e migliorarti, facendo anche sfigurare i contributi del "bullo" di turno. Alla fine quel che è al centro di tutto è sempre wiki, non l'utente che rompe o meno, è wiki, e se hai un approccio intellettualmente onesto chi inevitabilmente butta un occhio ogni tanto su cosa fai se ne accorge, eccome se se ne accorge (e poi ti candidano per l'adminship...).--Threecharlie (msg) 11:08, 10 set 2023 (CEST)

@Threecharlie e poi ci sono anche casi come quello di @Xinstalker, un utente autoverificato con tanti e validi contributi, stimato da molti che è stato "buttato fuori" da Wikipedia e bloccato infinito perché considerato problematico dopo 10 anni di contribuiti e che si è speso per migliorare l'enciclopedia in tutto e per tutto. Questa sarebbe WP:LIBERA? Non bisognerebbe cercare di trovare ogni possibile soluzione in questi casi? Casi come questo sono una sconfitta per Wikipedia e un cattivo esempio per i nuovi arrivati. E ho fatto solo un esempio ne potrei fare molti altri. I "bulli" come li chiami tu molto spesso inducono all'abbandono di Wikipedia, non alla reazione contraria. --151.36.157.75 (msg) 13:35, 10 set 2023 (CEST)

@Threecharlie perdona la risposta a scoppio ritardato; capisco quello che dici, ma anche tu devi capire che non tutti hanno la scorza dura e ci sta che uno abbandoni il progetto perché non si sente sufficientemente tutelato, magari proprio perché si trova alle costole il segugio di turno che gli rende la vita impossibile (e magari vedendo che la comunità gli dà pure ragione), oppure rendendosi conto che non ci sono regole certe per tutti. --Kepleriwi (msg) 22:05, 6 nov 2023 (CET)

[← Rientro] per chi non l'avesse ancora visto, Barbero, uno di noi.--Threecharlie (msg) 13:25, 12 set 2023 (CEST)

Sempre lui, da Discussione:Via Dante Di Nanni: La novità epocale di Wikimedia sta proprio nel fatto che può contenere un numero di voci immensamente superiore a un'enciclopedia tradizionale. Per definizione, già adesso, un'infinità di voci di wikipedia non avrebbero trovato posto nella Treccani: voler limitare questa caratteristica e pretendere di irrigidire wikipedia dentro un concetto obsoleto di enciclopedicità equivale a buttar via uno dei suoi punti di forza. Detto questo, i luoghi sono importanti, l'identità dei luoghi è parte importantissima della nostra cultura, e nelle grandi città le vie e piazze più conosciute e più cariche di memoria sono a pieno titolo oggetto di conoscenza e di studio. Via Di Nanni a Torino è la via più importante e amata di un quartiere, Borgo San Paolo, carico di memoria della Torino operaia: da storico di mestiere mi permetto di citare come fonte la mia stessa opinione - dopo tutto sono l'autore di una Storia del Piemonte pubblicata da Einaudi - a sostegno dell'utilità e rilevanza della voce in questione. Alessandro Barbero.--Threecharlie (msg) 13:29, 12 set 2023 (CEST)

Io Barbero lo stimo all'infinito, starei ore ad ascoltarlo, ma per sua stessa ammissione il sostegno qui ricevuto da parte sua non è del tutto disinteressato. --Kepleriwi (msg) 14:36, 13 set 2023 (CEST)

Scusate, sarà che seguire una discussione con così fuori crono (al punto che si sta scrivendo sia nella sezione più sotto che in questa) non è il massimo, ma io non ho capito come dai discorsi di prima si sia passati a parlare di Barbero. --Meridiana solare (msg) 14:44, 13 set 2023 (CEST)

Ping (dimenticato) @Threecharlie --Meridiana solare (msg) 14:47, 13 set 2023 (CEST)

[@ Meridiana solare] a un certo punto dell'intervista dice perché secondo lui è importante scrivere su wikipedia, è importante cercare di condividere una conoscenza, per me è musica, è sentirmi a casa, è sentire condivisione e riconoscenza, per quello mi sono permesso di linkare.--Threecharlie (msg) 16:57, 13 set 2023 (CEST)

Statistiche da Stats e un'opinione fallibile

Ho dato una scorsa a https://stats.wikimedia.org/#/it.wikipedia.org. Francamente, non ho registrato tutto questo crollo. Un po' tutti i dati mi sono sembrati costanti. Mi sembra cioè che tra contributori, contributori attivi, voci nuove, edit totali e quant'altro si resti abbastanza stabilmente alle medie raggiunte intorno al 2009. Lì siamo e lì restiamo. Per le modifiche totali, ad esempio, si veda questo grafico o questo (solo umani).

Quanto agli ip, i dati sono questi. Si vede che gli ip contribuiscono per circa la metà di quanto fanno i registrati. Se ho letto bene i grafici, si registrano mensilmente circa 100.000 edit dai registrati e 50.000 dagli ip. Quindi circa 5.000 edit totali al giorno (in media), senza contare i bot.

Non sono riuscito a verificare i revert, ma se i dati proseguono sulla scorta di quanto registrato fino al 2017, dovremmo essere ancora sotto il 5%.

Sui commenti, le opinioni, le sensazioni... la mia valutazione, nel suo piccolo, è questa: tutti tendono ad assolutizzare la propria personale esperienza. Chi qui sta male o è stato male ci parla di "atmosfera invivibile", come se fosse qualcosa di oggettivo, citando magari la singola esperienza di utenti avventizi, gelosi dei propri approcci ed equilibri mentali (che, per carità, sono quelli oggettivamente giusti e razionali, no?). Chi qui sta bene tende a non capire oppure non può voler capire. E' infatti inevitabile che l'autostrada abbia un suo verso.

C'è una mano da tenere. Qualcuno preferirebbe stare sulla sinistra e invece di circolare sulla destra ci spiega quanto sarebbe meglio e più razionale stare sulla sinistra. Nella vita reale la mano da tenere è tale per regio decreto. Qui si è sviluppata un po' in base ai pilastri, un po' in base ad una qualche fluidodinamica più o meno caotica. C'è chi tollera un po' di caos e convive con gli altri, senza per questo essere d'accordo con tutto e tanto meno senza dover aderire alla "cricca". C'è chi ha gusti più selettivi e per questo non tollera distonie: se tali distonie sono addirittura percepite come "maggioritarie", vengono attribuite ad una evidente forzatura delle ragioni (i giusti si sottraggono, scappano da questa ciofeca di progetto: solo per questo gli ingiusti possono sguazzare). Il tutto è innaffiato dal silenzio di chi opera ignorando questo genere di discussioni. Se venisse loro voglia di parlare, farebbero crollare tutte le certezze, magari anche quelle che ho espresso io.

Detto ciò, è indubbio che la maggioranza della comunità, quella che in sostanza stabilisce (anche solo inerzialmente) quel che è accettato qui dentro, deve sapere integrare il più possibile i punti di vista centrifughi, senza dimenticare che alcuni semplicemente non sono integrabili, a meno di non voler rovesciare il verso dell'autostrada. Ma per quelli integrabili lo sforzo dev'essere maggiore. pequod76^talk 02:45, 10 set 2023 (CEST)

A fronte di un numero costante di utenti attivi e contributi indicato da @Pequod76, il numero di pagine da verificare e su cui fare manutenzione non cessa di crescere. Per questo, incrociando i due dati, ipotizzo che l'impressione sia di un rallentamento, nel senso che in media le singole pagine sono meno osservate, manutenute e modificate; per avere un livello di anni fa, anche il numero di utenti dovrebbe crescere, non stazionare. Naturalmente, è un'ipotesi grossolana e da verificare, e naturalmente non è vera per voci e ambiti specifici su cui si concentrano gli sforzi degli utenti. --Pątąfişiķ 13:06, 10 set 2023 (CEST)

Giustissima osservazione. Grazie, [@ Patafisik]. :) pequod76^talk 15:10, 10 set 2023 (CEST)

Scusate se inverto la domanda: Ma perché un IP dovrebbe registrarsi? Da contributore da IP ormai da anni mi trovo molto meglio di quando avevo l'utenza (tenuta anch'essa per anni, ma allora aveva senso perché facevo patrolling e mi serviva per gli avvisi personalizzati, i tool anti vandalismo ecc). Ora l'utenza per me non ha più senso, non vedo i vantaggi. Tanto si "parla a fonti", così non si ha il problema dei rollback (non sempre però...qualcuno random arriva)--93.65.242.101 (msg) 19:59, 10 set 2023 (CEST)

Il motivo è appena arrivato da [@ M7] Grazie. Forse però è meglio lasciarla la discussione al bar, l'interfaccia è stato per me l'unico motivo, vedi tu.--Achht (msg) 20:22, 10 set 2023 (CEST)

La questione è legittima. Le statistiche di wp sugli user sono molto limitate e lasciano spazio a speculazioni e  discussioni interminabili (solo qualche studio accademico occasionalmente fornisce analisi più fattuale). Tuttavia non occorrono grandi studi per osservare che il livello di dialogo e partecipazione in molti progetti è crollato da anni. E senza dialogo e partecipazione il modello WP può gradualmente avvitarsi in un declino.  Il numero di edit è fuorviante. La creazione di contenuti solidi è sempre stata e probabilmente sempre sarà dovuta ad una minoranza di utenti. Ma la neutralità, qualità, copertura e alla fine legittimità dei contenuti non possono prescindere dai grandi numeri. WP ha bisogno anche degli utenti occasionali, inesperti, non ortodossi, controcorrente, proni ad errori di metodo. È il prezzo da pagare per questo progetto, in base al suo modello. E alcuni di quelli possono evolvere. WMF mi sembra ben cosciente di queste ovvie dinamiche, a giudicare dalle strategie etc. Tra i gruppi di utenti assidui pare ci siano diverse percezioni, che impattano sul comportamento degli amministratori, i quali hanno di fatto una grossa responsabilità verso l'evoluzione del progetto. Ma questo è un altro capitolo. --197.255.207.55 (msg) 10:44, 12 set 2023 (CEST)

Francamente non ho capito il discorso sull'inversione della domanda. Non ho mai inteso dire che sarebbe meglio registrarsi. Ad oggi si può editare da anonimi e per me va anche bene così. C'è sicuramente tanta gente che non ha tutta questa voglia di operare una registrazione. La cosa può essere percepita come un impegno indesiderato e ci sta. Comunque, non voglio neppure fare un discorso generale su cosa sia meglio, se avere o no "utenti senza utenza". Non credo, in ogni caso, che il problema centrale sia questo. Se vogliamo guardare al passato, wp era tanti anni fa oggetto di attenzione da parte di uno sparuto gruppo di persone. Il resto del mondo non sapeva che le voci non si facessero da sé. Nel tempo il progetto ha attratto poca gente in buonafede e ettolitri di approfittatori. I giornali sostanzialmente ancora ci ignorano. La gente pensa ancora oggi che le voci si facciano da sé. Il conto è in questo senso in negativo. Nel frattempo sono successe tante cose negative: interazioni sfortunate, utenti mandati via ecc. Si tratta di dinamiche incresciose, storie che sono andate male. Sarebbe assurdo pensare che chi è rimasto abbia automaticamente ragione, com'è assurdo pensare che gli admin abbiano sempre ragione. Gli admin, così come gli altri aficionados, si misurano con tante difficoltà e certamente fanno tanti errori di valutazione. Sanno anche scusarsi, com'è stato mostrato sopra. La cosa forse più assurda è pensare che gli admin stiano qui compatti per "farsi una vita" che gli manca nella realtà, per farsi una doccia di testosteroni ed esercizi di muscolarità. Per carità, ci sarà anche qualche admin incauto, sbrigativo o egocentrato, ma quello che voglio dire è che la categoria, nel suo complesso, sperimenta tutte le difficoltà di un sistema complesso, cui contribuiscono sostanzialmente per passione. E nel difendersi da mille caimani sono scusabili di tante scelte infelici. Immaginare gli admin come gente ansiosa di nuova carne da macello da espellere malamente dal progetto è semplicemente irrealistico e anche assai autoindulgente. La verità è che piuttosto che dare la caccia a qualche colpevole bisognerebbe individuare qual è l'atteggiamento errato. Quel che fa veramente male al progetto è l'esercito dei Soloni, costitutivamente agli antipodi del modello di progetto wp, che accoglie invece la collaborazione, la forza del lavoro d'insieme e quindi indubbiamente la pazienza e il rispetto. Quindi, sì, certo, wp ha sì bisogno di utenti inesperti e proni ad errori di metodo, com'è stato scritto. pequod76^talk 23:23, 14 set 2023 (CEST)

a scanso di equivoci, ho parlato di responsabilità neutra=ruolo, non colpa. La partecipazione in wp è calata probabilmente anche per fattori esterni a wp, alcuni menzionati da altri sopra. WP può solo agire sui fattori interni. L'amministrazione è una delle leve, suppongo. Caratterizzare l'amministrazione in un senso o nell'altro rimane giusto un... caratterizzare. Ci vorrebbe un sondaggio? Straordinario se non esistesse. In un internet dove i social media ci leggono nei pensieri, wp ancora conta (o mette a disposizione) solo gli editcount e le pageviews ? Poi, inevitabilmente, come i ciechi che toccano l'elefante, ecc ecc. --197.148.73.129 (msg) 20:39, 15 set 2023 (CEST)

@Pequod76 il punto è che forse Wikipedia delle origini attirava più gente, c'erano ancora tutte le voci e gli stub su argomenti conosciuti a tutti da creare (mentre ora rimangono quasi solo voci tecnico/specialistiche da fare, molto più difficili) e il clima forse negli anni è peggiorato. Si vedano anche utenti con un sacco di contributi e altri molto utili per l'enciclopedia che sono stati cacciati da Wikipedia con un blocco oppure che hanno deciso preventivamente di andarsene per situazioni spiacevoli, ad esempio quando qualcuno nelle discussioni si discosta dal parere di alcuni utenti habitué del progetto apriti cielo, si ricevono risposte di una presunzione assurda, e questo clima sempre peggiore non lo avverto solo io a quanto pare. Il problema non è nemmeno il conteggio dei contributi, che conta fino ad un certo punto, ma anche la qualità, perché molti vengono su questa enciclopedia per inserire pareri soggettivi o interessi personali, non per contribuire liberamente e diffondere conoscenza. Wikipedia è anche ignorata perché ci sono fonti di certo migliori e più autorevoli anche a livello accademico, le quali sono preferite da tutti. Non so quale possa essere una soluzione al problema, ma provate voi stessi a crearvi un'altra utenza e ripartire da zero con gli edit, creando voci, facendo modifiche, aprendo discussioni.... e vedrete quanti (mal)trattamenti diseguali vi riserveranno la maggior parte dei "cari" admin. Qui su Wikipedia uno non vale uno, o perlomeno il trattamento non è uguale per tutti purtroppo. --37.163.21.192 (msg) 00:38, 17 set 2023 (CEST)

Uno dei luoghi di discussione più partecipati sono le PdC, forse perchè la procedura non è mai inutile (si conclude quasi sempre con una decisione) e tutti possono dire la loro su un piano di parità (infatti gli admin spesso non raggiungono il consenso). Non si potrebbe creare un sistema simile di discussione centralizzata con pareri motivati e un utente che chiude la discussione quando c'è un consenso (o quando è chiaro che un consenso non verrà raggiunto) anche per le dispute sui contenuti delle voci? Cioè fare delle richieste di parere ben struttuate e ordinate non solo per i comportamenti degli utenti ma anche sui contenuti? Troppp spesso le discussioni sui contenuti sono frustranti e inutili perchè sono due utenti che battibeccano all'infinito (finché uno dei due non viene bloccato) o un admin che dice "non si può fare" e allora non si fa. Eppure sarebbero discussioni appassionanti quanto e più le PdC, su cui molti in teoria potrebbero voler intervenire. --151.82.45.103 (msg) 09:57, 17 set 2023 (CEST)

ItWikiCon 2023

Il punto di partenza della sessione all'itWikiCon 2023.

Ciao,

segnalo che ho proposto una chiacchierata alla ItWikiCon sul tema che si sta discutendo qui. Se qualcuno si sentisse in grado di preparare una presentazione, fare il punto della situazione, approfondire un po' di dati e presentarli a chi sarà presente a me farebbe piacere discuterne anche dal vivo, forse interessa anche ad altri. Mi scuso in anticipo se non mi propongo come relatrice e preferisco delegare. Non esitate a dire la vostra opinione, anche di là.

Buon wiki,--Pątąfişiķ 15:07, 18 set 2023 (CEST)

E io segnalo che la proposta è accettata, e a questo tema sarà dedicata l'intera mattinata di sabato (una delle due tracce parallele): m:ItWikiCon/2023/Programma. - Laurentius^(rispondimi) 20:25, 30 ott 2023 (CET)

Per chi fosse interessato, la relazione della sessione si trova su m:ItWikiCon/2023/Programma/Temi/Calo dei contributori/Report. - Laurentius^(rispondimi) 16:14, 7 dic 2023 (CET)

Altro spunto

Forse più che pochi contributori ci sono pochi contributi? Inoltre ho notato che tantissime discussioni sono molto meno partecipate rispetto ad anni fa. Nei progetti tematici scorrendo negli archivi ho visto che molti utenti interessati a tali progetti che commentavano spesso nelle discussioni di questi ultimi hanno smesso di farlo (o perché non usano più Wikipedia o perché hanno desistito per qualche altro motivo e hanno spostato le loro attività da qualche altra parte). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.237.108.74 (discussioni · contributi) 12:40, 26 set 2023 (CEST).

Come si vede nelle statistiche linkate più sopra , non c' stato un grosso un calo di contributi oltre che di contributori. pare che sia diminuita invece le partecipazione alle discussioni e a altri momenti comunitari come i Festival della qualità, valutazioni per vetrina, ecc.

Certo che le statistiche sono statistiche e non tengono conto di tanti fattori, ad esempio le voci sulla Grande Fratello (programma televisivo) e sulla sua nuova edizione, così come quelle di altre trasmissioni tv e loro edizioni che sono partire, ci sono dei giorni in cui per ore si susseguono uno ... "sciame" di mini-modifiche, se non micro- , con aggiornamenti minuto per minuto. Le statistiche ovviamente non distinguono tra quelle modifiche e quelle almeno un pochino più corpose. --Meridiana solare (msg) 15:38, 27 set 2023 (CEST)

Dico la mia, da utente iscrittosi di recente che però ha già deciso di gettare la spugna. Non è questione di "buon cuore", c'è proprio un'impossibilità a monte. Se uno si mette a "leggere PRIMA", molto semplicemente lascia perdere e basta, perché la quantità di regole, linee-guida, standard, procedure, format, template è STERMINATA, una mole che schiaccia, e se ti ci addentri un labirinto di labirinti. Io ci ho provato, a leggere PRIMA, prima di passare dalle sporadiche correzioni da IP a un'utenza, però dopo un po' uno dice: non ce la farò mai ad assimilare tutta questa roba, è peggio che leggersi insieme codice civile e codice di procedura civile... Se uno vuole dare qualche contributo, ci prova e basta, sperando di aver afferrato almeno le norme più importanti. Io ho fatto così, e infatti ho fatto un passo falso dopo l'altro.

Eppure guardandomi intorno vedo che ci sono innumerevoli pagine che sono, diciamocelo, spazzatura. Meglio di così penso di poter fare, ma mi sono reso conto che farlo rispettando tutte le norme e i parametri mi richiederebbe una vita in più. Ho un lavoro, ho una vita appunto, a trovare il tempo di destreggiarmi tra le regole fino a padroneggiarle un minimo, ma proprio un minimo, non ce la faccio.

E sto parlando solo delle norme vere e proprie, senza tenere conto delle tantissime semplici consuetudini che però a quanto pare "fanno diritto", dei precedenti che vengono citati e influenzano i comportamenti degli admin, di dinamiche tra utenti che in passato hanno incrociato le lame.

Voglio che sia chiaro: non è colpa di cattive intenzioni di questo o quello, in generale gli e le utenti con cui ho interagito in questo breve periodo di tempo, a parte uno, sono stati gentili e bendisposti. Penso però che la comunità wikipediana italiana si sia lasciata prendere la mano nel "legiferare", per anni e anni, penso che si sia messo il pilota automatico, e si è arrivati a questa situazione. Che, anche con tutte le buone intenzioni, respinge, scoraggia. E infatti mi sono scoraggiato, e lascio perdere quest'utenza.

Spero che queste mie impressioni possano essere di qualche utilità. --Demetrio Marchi (msg) 22:52, 27 set 2023 (CEST)

(spostato in ordine cronologico, visto che era stato postato parecchio più su, per di più in mezzo a una sezione --Meridiana solare (msg) 22:56, 27 set 2023 (CEST))

Ecco, infatti. Piccola o grande, non ne ho azzeccata una che fosse una. --Demetrio Marchi (msg) 23:03, 27 set 2023 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] @Demetrio Marchi Che ci siano tante regole è vero, che alcune siano troppe (e piuttosto: "di troppo") può anche essere.

Non è indispensabile sapere tutto prima (certo alcune cose base sì: se ad esempio voglio scrivere una voce-"santino" su mio cugino di 8 anni che ha appena iniziato a strimpellare la chitarra, non è che non ho imparato tutte le regole, ho proprio sbagliato sito). Ma si impara un po' alla volta e nulla su Wikipedia è irreversibile e altri possono intervenire a sistemare (ad es. questo tuo messaggio l'avevi postato alcune sezioni più in su e proprio nel mezzo; non ho capito se fosse voluto o meno, ma così diventava difficile che qualcuno te lo leggesse e l'ho spostato quaggiù).

Come facevi prima da IP? "Se uno vuole dare qualche contributo, ci prova e basta," Non puoi farlo anche adesso da registrato? I passi falsi sono stati così gravi? Sono stati un problema? (E perché? Perché ti hanno sgridato? O perché hai buttato via tempo? O perché...) E le pagine spazzatura non si possono migliorare? (Hai citato dei termini di diritto: mi è capitato di trovare proprio molte voci di diritto mancano di wikilink a termini tecnici abbastanza base -presumo, li conosco almeno un po io che non ho studi giuridici- e sono facili da migliorare perlomeno aggiungendo qualche wikilink, anche da parte di un utente inesperto: per quello non c'è bisogno sapere a menadito di 100.000 linee guida). Ma forse ho frainteso a cosa ti riferivi con spazzatura?

Quanto alle tante linee guida, a volte meno male che ci sono, quelle che tu chiami consuetudini a volte sono peggio perché un nuovo utente potrebbe far fatica a trovarlo. E le linee guida sono eccome utili, soprattutto se riguardano un problema X e dicono (in modo si spera comprensibile e semplice) come fare una certa cosa su Wikipedia. Su altre certo c'è da migliorare. E sarebbe utile sapere dai (nuovi) utenti dove sono le difficoltà. --Meridiana solare (msg) 23:08, 27 set 2023 (CEST)

L'avevo postato là perché era un commento diretto a una frase scritta dall'IP 151.60.93.188, i miei virgolettati "buon cuore" e "leggere PRIMA" erano citazioni del suo commento. Non si capiva perché non l'ho menzionato? Si può menzionare un IP? In quel caso, la notifica a chi arriva? A chiunque condivida quell'IP? E magari l'utente di prima si è connesso in un altro modo e adesso ha un altro IP... Dubbi, sempre dubbi. Comunque il motivo per cui lascio perdere è che sono sicuro che dedicarmi a WP come andrebbe fatto mi risucchierebbe tempo e mi peggiorerebbe la vita. --Demetrio Marchi (msg) 23:25, 27 set 2023 (CEST)

@Demetrio Marchi Ah scusami, avevo guardato un po' di fretta e non mi ero accorto. Un messaggio così "indietro nel tempo" mi sembrava strano e di difficile visibilità. Quanto alla tua domanda, no un IP non si può menzionare (cioè, volendo puoi scrivere a manina "rispondo a 12.34.56.78" , ma non gli si può mandare una notifica come agli utenti registrati. (Vedi Aiuto:Notifiche#Avvertenze per le menzioni , ultimo punto ... e meno male che c'è questa linea guida!) --Meridiana solare (msg) 23:33, 27 set 2023 (CEST)

Si, credo anch'io che @Demetrio Marchi abbia ragione su questo aspetto. Wikipedia in italiano (parlo per questa edizione linguistica visto che le linee guida delle altre versioni linguistiche non le conosco più di tanto), si è fatta trascinare e travolgere da un'eccessiva burocrazia che è davvero troppo complicata per chi arriva. Non tutti hanno voglia e tempo di mettersi ad imparare regola per regola. Chi arriva vuole semplicemente scrivere e contribuire, senza tanti cavilli burocratici, motivo per il quale molti contributori, che sarebbero anche validi, desistono dai loro intenti. Ma questa è una mia personale opinione. --37.163.228.193 (msg) 23:39, 27 set 2023 (CEST)

Anch'io come [@ Demetrio Marchi] prima di iniziare a contribuire mi lessi pagine e pagine di linee guida, ma finché non si passa dalla teoria alla pratica non è possibile ricordarsi tutto o applicare tutte le regole perfettamente. La curva di apprendimento all'inizio è ripida. Si impara strada facendo, dopo un po' ci si rende anche meglio conto della visione d'insieme delle regole, e del perché la comunità si è data quelle e non altre (tra questioni di principio, di pragmatismo e di compromessi). Detto questo, vorrei rassicurare chi si sente perso nella burocrazia wikipediana: io sono qui da quasi tre lustri (con pause in mezzo, eh) ma mi capita ancora di non ricordare certe convenzioni. Per fortuna non sono admin... XD Puo' capitare di non conoscere tutti i dettagli. L'importante è imparare quello che è indispensabile sapere e cio' che ci serve rispetto a quello che facciamo e restare umili. Se qualcuno ci corregge chiedersi perché e cercare di mantenersi aperti e disponibili a capire il punto di vista altrui. --Pątąfişiķ 15:03, 5 ott 2023 (CEST)

@Patafisik dipende da quanto "all'inizio" e da come si inizi. Se uno inizia sistemando una punteggiatura, o riscrivendo una frase sgangherata, o anche aggiungendo 1 o 2 o 3 nuovi film in fondo alla filmografia nella voce su un attore, o mettere qualche semplice wikilink. Eppure ho l'impressione che molti potenziali contributori non facciano neppure questo. E che al contrario non pochi utenti inizino a contribuire per scrivere una nova voce da zero (magari su un argomento specificissimo e di enciclopedicità non auto-evidente) , andando in contro a tutt auna serie di ulteriori questioni e di convenzioni, e allora sì che la strada iniziale è in salita e ben ripida. --Meridiana solare (msg) 15:24, 5 ott 2023 (CEST)

Nel mio caso ho inziato scrivendo un paio di voci su temi che mi appassionavano, *perché le voci mancavano* e io volevo che tutti sapessero che c'è un palazzo coi gargoyles a Reggio Emilia e che scrittore geniale sia Pawlowski. :) Solo prendendoci gusto mi sono resa conto che volevo continuare e mi sono messa a studiare regole e a fare piccoli edit per un bel pezzo, capendo che le regole e la wikisintassi erano comunque da padroneggiare e tutto era molto complicato (per me). Tralasciando quelli che editano per un tornaconto, quelli che si avvicinano ai progetti lo fanno senza sapere se vorranno restare o meno: quello che fa scoccare la scintilla è il prenderci gusto, qualunque tipo di edit sia. Nel mio caso: scrivere una nuova voce (ma poi ho fatto tante altre cose utili su voci che non mi erano particolarmente care, più per dare una mano al nostro progetto a cui nel frattempo mi ero appassionata). Conosco utenti di lunga data che invece adorano solo correggere dei refusi. Non so se la tua impressione sia giusta o meno, mi piacerebbe ci fossero degli studi seri in merito, per saperne di più. --Pątąfişiķ 15:38, 5 ott 2023 (CEST)

My 2c

Qualche annotazione, non so se originale o no, perché quanto precede è troppo per essere letto. 1. Con l'avanzare del progetto, le voci sono più da leggere che da scrivere. Diventa sempre più difficile migliorare le voci. 2. L'ambiente wikipediano non è abbastanza accogliente. Forse è una conseguenza del primo punto: chi capita qui e fa le prime modifiche è facile che faccia modifiche non migliorative. Bisognerebbe sforzarsi di interagire e spiegare, offrendo agli utenti delle indicazioni positive (ad esempio: quello che scrivi su questa voce esula dal tema della voce, ma potresti scrivere una nuova voce...). 3. È miope ragionare nel modo: "i suoi edit non sono migliorativi, di lui non ce ne facciamo nulla". Chi viene qui con buone intenzioni, potrebbe imparare accogliendo i suggerimenti degli utenti esperti. In ogni caso, nessun utente è perfetto e cercare utenti perfetti significa rimanere senza utenti. --AVEMVNDI ✉ 16:54, 2 ott 2023 (CEST)

Tutti date per scontato che i contributori di vecchissima data abbiano tutti l'utenza e che i nuovi siano IP. Non è così. L'IP ha un sacco di vantaggi, l'utenza pure, semplicemente bisogna vedere che vantaggi uno preferisce, la durata di contribuzione non c'entra veramente nulla --Achht (msg) 00:44, 5 ott 2023 (CEST)

Condivido quanto scrive [@ Avemundi] ai punti 2 e 3, e lo ringrazio per averlo scritto.

[@ Achht] il tuo commento forse era più adatto nella sezione precedente, da qualche parte come risposta fuori crono a qualcuno? Perché non mi pare molto pertiente con quello che dice Avemundi (che non fa distinzioni tra vecchi e nuovi utenti rispetto al fatto che siano registrati o anonimi).--Pątąfişiķ 15:12, 5 ott 2023 (CEST)

Hai ragione, ero accth (ieri ho abbandonato l'utenza) era meglio se lo mettevo sopra la sezione aperta da Avemundi --2A01:827:3E70:3A00:1004:4ECB:2E91:1E3C (msg) 16:04, 5 ott 2023 (CEST)

Anch'io condivido i punti 2 e 3 di Ave, ma non il punto 1. Cioè, in linea generale, possiamo dire che voci che un tempo non c'erano adesso hanno una forma d'abbozzo, ma ciò non significa che non possano essere riviste o addirittura riscritte. Talvolta questi "buchi" sono stati tappati con sbrigative traduzioni da en.wiki. Quanto al tema delle difficoltà legate a codici e codicilli, se si ha buonsenso e un approccio onesto si possono certo fare errori ma non è nulla di irreparabile. Il nocciolo del progetto consiste in due forme fondamentali di contributo: a) inserire informazioni rilevanti sulla base di fonti autorevoli senza violare il copyright; b) migliorare l'italiano dei testi già presenti. Su questi due fronti gli aspetti procedurali *obbligatori* sono molti di meno. Tutto il resto si impara facendo, ma bisogna avere il buonsenso di crescere pian piano e di fare a lungo ciò che è più ovvio. Io stesso, come tanti vecchi utenti qui dentro, non so e non saprò mai fare certe cose: me ne disinteresso, non sto lì a farmi sentire sommerso dalla difficoltà di cose che semplicemente non sono alla mia portata. E' ovvio che se si mostra buonsenso la comunità ti accoglie in un certo modo. Che la comunità debba fare attenzione a come accoglie è indubbio, ma anche l'accoglienza è lavoro volontario, quindi non possiamo che sperare che le cose vadano meglio, consci che chi entra a gamba tesa su cose che conosce poco ha più chance di essere (e sentirsi) in qualche forma respinto. pequod76^talk 20:57, 30 ott 2023 (CET)

[@ Pequod76] La differenza rispetto ad "anni fa" è che ci si accontentava di poco (il che è giusto, perché il poco è sempre meglio di niente), ora per migliorare servirebbe soprattutto una contribuzione di qualità, il che rende il progetto fuori portata per molti utenti, soprattutto per chi vorrebbe iniziare a dare una mano. Condivido quanto dici rispetto al punto 1: non volevo dire che non ci sia da migliorare e da riscrivere, ma per riscrivere bisogna prima leggere, no? --AVEMVNDI ✉ 19:07, 5 dic 2023 (CET)

@Avemundi@SuperBowser,@Kepleriwi sorry for answering in English, since my Italian is not good. I'm not from Italy and I haven't been editing Wikipedia for a long time.

I want to share my personal anecdotal experience of being a new user to Italian Wikipedia (which someone will hopefully find helpfull).

Once I found that a certain prominent scientist had broken link to his personal webpage. Since I admired him a lot, I went on to correct this in different language Wikipedia's. In Italian Wikipedia my entries were refused because of the supposedly promotional content (which is false, because I only put information to a page of a scientist which contained all his works and contained no promotion whatsoever). The same person who deleted actual valuable information then went on to protect the page. I used Google Translate to write to complain to Italian Wikipedia Administrators Noticeboard, because of the faults in JavaScript when using Google Translate, I got the impression that my complaints didn't come through, but in fact they did. Because of I supposedly sent multiple same complaints (which I didn't know I did), I got banned from Italian Wikipedia for 7 days (my first ban on Wikipedia since 2006). The Administrator who banned me, refused to unban even after I described the technical issues as the reason of sending multiple requests.

The same person who deleted genuine worthy information that I added to an article about a prominent scientist, then went on and proposed the deletion of the article about him altogether. And today after

1. Deletion request with completely unfounded accusations;
2. Criticism of the poor quality of the article;
3. 7 days with no visible quorum

the article got deleted.

Which I thing is really sad, because the scientist is prominent and if the quality of the page was low, it still contained useful information and could have been reworked.

I was emotional in my communications with Italian users and administrators, but maybe my fault is not the sole reason of this experience and in Italy the community's response is not particularly appreciative of outside input.

@Pequod76 (BTW about your nickname, Moby Dick is one of my favorite novels), I don't think it's about the higher standards, but more probably Wikipedia being about deletion of more and more unwanted content (which, as "collateral damage", harms the genuine content also). And the community becoming closer knit in the years, so it just wants less and less outside input, protects itself from outsiders.

Fabius byle (msg) 14:12, 11 dic 2023 (CET)

Just to be clear with my personal Italian Wiki story: I didn't write an article about the scientist in question, but just went here to fix a broken link, and instead not only I didn't get it done, but my input has probably started the chain of events that ended up with (IMO, completely worthy) article being deleted altogether.

I came with good intentions, probably did some things wrong. Got negative result (be it my fault or not). So I share this result with you as a case study. I wonder how many more people in Italian Wikipedia have got the same treatment and did it stop them from contributing? That's an interesting topic for research. Fabius byle (msg) 14:29, 11 dic 2023 (CET)