::::** l'argomento della "successione apostolica" che accomuna tutti i vescovi (cattolici) è fallace perché intrinsecamente POV
::::** l'argomento della "successione apostolica" che accomuna tutti i vescovi (cattolici) è fallace perché intrinsecamente POV
::::Se poi parliamo di stub e CV, è vero che il secondo esempio da me portato contiene molte più informazioni del primo (tua sintesi fuorviante: "un CV è più di uno stub"). Il fatto è, e mi meraviglia doverlo dire a un utente con dieci anni di esperienza, che su Wikipedia non si va a peso: quelle sono tutte informazioni che in prospettiva enciclopedica risultano irrilevanti. Wikipedia, come scrivevo ieri, non è una raccolta di dati né un database e dovrebbe essere compito di chi abbia a cuore il Progetto evitare l'overflow informativo facendo in modo che nelle voci sia scritto tutto e solo quello che è rilevante, in modo da renderlo genuinamente fruibile ai lettori. --[[Utente:Nicolabel|Nicolabel]] ([[Discussioni utente:Nicolabel|msg]]) 15:41, 18 gen 2017 (CET)
::::Se poi parliamo di stub e CV, è vero che il secondo esempio da me portato contiene molte più informazioni del primo (tua sintesi fuorviante: "un CV è più di uno stub"). Il fatto è, e mi meraviglia doverlo dire a un utente con dieci anni di esperienza, che su Wikipedia non si va a peso: quelle sono tutte informazioni che in prospettiva enciclopedica risultano irrilevanti. Wikipedia, come scrivevo ieri, non è una raccolta di dati né un database e dovrebbe essere compito di chi abbia a cuore il Progetto evitare l'overflow informativo facendo in modo che nelle voci sia scritto tutto e solo quello che è rilevante, in modo da renderlo genuinamente fruibile ai lettori. --[[Utente:Nicolabel|Nicolabel]] ([[Discussioni utente:Nicolabel|msg]]) 15:41, 18 gen 2017 (CET)
:::::Prima di ri-proporre dei criteri con filtro rimango in attesa di vedere una versione definitiva dei criteri senza filtro, tanto per renderli il più aderenti possibili nelle parti comuni. Tanto per la cronaca, per chi non avesse inteso o non volesse intendere, il filtro è per limitare l'inserimento di CV o pagine prive di contenuti. E siccome poi tutti i vescovi diocesani diventeranno enciclopedici dopo due anni o dopo che moriranno, non mi faccio tanti problemi dottrinali e/o teologici. Aggiungo che oggi i vescovi diocesani non sono automaticamente enciclopedici, vedi ad esempio [[Wikipedia:Pagine da cancellare/Pietro Luccari|1]], [[Wikipedia:Pagine da cancellare/Ludovico Giamagna|2]] e [[Wikipedia:Pagine da cancellare/Paolo de Gratiis|3]], vescovi Stagno in Croazia vissuti nel XVII secolo. Visto che per me nessun vescovo sarebbe enciclopedico (ma non vado ripetendolo come una litania) i criteri così come sono, anche se di difficile applicazione, sono più restrittivi di qualsiasi cosa stiamo discutendo qui, anche del filtro. Cerchiamo di trovare un filo comune che possa accontentare, per quanto possibile, sia gli almanaccatori, sia i perplessi. Ma se si continua a tirare la corda questa poi si spezza e ci teniamo i criteri così come sono ora. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce '''<span style="color:#000000">mascarato<sup>2</sup></span>''']])</sup> 20:04, 18 gen 2017 (CET)
Condivido con voi alcune mie perplessità sui punti 2 e 3 dei criteri (ossia "siano stati fautori di importanti strutture diocesane " e "abbiano fondato rilevanti organi di comunicazione od opere di carità quali monti di pietà, orfanotrofi, case di ricovero, refettori, ecc.;".
La creazione di un orfanotrofio è più rilevante dell'istituzione di una nuova parrocchia? Imho no, anzi.
In generale questi due criteri codificano l'esistenza del "Vescovo palazzinaro" snaturandone, ovviamente, il ruolo e, di conseguenza, rendendo i criteri illogici. E' come giudicare enciclopedico un calciatore in base alle veline con cui ha avuto una relazione: tutto è possibile, ma si è confuso il motivo di fondo per cui un soggetto debba essere enciclopedico.
Gli aggettivi importanti e rilevanti lasciano aperto il dubbio, in alcune pdc togliendo quell'oggettività che imho un criterio dovrebbe avere per acclarare la questione.
I miei 2 cent. Sulla prima perplessità condivido, sulla seconda no, sulla terza ni. In particolare, sulla seconda non condivido perché - a parte il paragone non calzante - "fondare" indica non l'edificazione materiale, ma la paternità di una istituzione senza dubbio rilevante per la diocesi; sulla terza, è vero che aggettivi simili prestano il fianco a discussioni di merito, ma in fondo i criteri sono sempre orientativi, per cui il dibattito resta sempre la via maestra per il consenso.--Plink(msg)14:39, 3 nov 2016 (CET)[rispondi]
Formalmente sono d'accordo con te, nella pratica vedo interpretazioni troppo differenti. Se i criteri portano, molto spesso, a estenuanti discussioni in pdc, allora non sono ottimali. Magari è solo una problema di forma/lessico non preciso.--Sd (msg) 12:01, 4 nov 2016 (CET)[rispondi]
Creare un orfanotrofio non significa costruire un edificio, anzi solitamente vengono creati in edifici già proprietà della chiesa. Si tratta di valutarne la rilevanza nel contesto della diocesi.--BramfabDiscorriamo15:25, 4 nov 2016 (CET)[rispondi]
Proposta di revisione dei criteri di enciclopedicità
abbiano fondato rilevanti organi di comunicazione od opere di carità quali monti di pietà, orfanotrofi, case di ricovero, refettori, ecc.;
abbiano avuto un rilevante ruolo personale in rapporti ecumenici ed interreligiosi di interesse storico;
abbiano espresso posizioni personali peculiari e di interesse storico su temi ecclesiastici o sociali, che abbiano suscitato significative reazioni in ambito mediatico, nella dirigenza politica del proprio Paese o nell'ambito della Chiesa di appartenenza;
abbiano pubblicato testi significativi in ambito sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati , secondo i criteri di enciclopedicità per gli scrittori
abbiano ricoperto l'incarico di rettore di istituti universitari sia civili, sia religiosi quali le università pontificie abilitati a rilasciare titoli quinquennali (master) o superiori (dottorati); non sono considerati automaticamente enciclopedici i rettori di seminario.
Tutte le modifiche introdotte tendono ad individuare con precisione quanto più matematica se un vescovo è automaticamente enciclopedico. Ho cercato di individuare criteri vero/falso incontrovertibili e non forieri di discussioni. I criteri cancellati, seppur rilevanti, potranno essere discussi di volta in volta ma proprio perché forieri di discussione, non possono essere utilizzati come criteri automatici.
Ovviamente questo vuole essere un punto di partenza per la revisione dei criteri e la ricerca di un risultato condiviso. I criteri che ho individuato possono ovviamente essere suscettibili di critiche, integrazioni e miglioramenti.
Esula dagli obiettivi di questa proposta il voler rendere più stringenti i criteri o voler rendere almanaccabili tutti i vescovi; cose per le quali, viste le diverse opinioni estremamente divergenti, non credo ci sia margine di discussione. Obiettivo unico di questa proposta è di mantenere l'enciclopedicità dei vescovi più o meno allo stesso livello di oggi ma rendere i criteri automatici veramente automatici.--НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2)08:43, 2 gen 2017 (CET)[rispondi]
Nel punto "importanti strutture diocesane" tutti gli esempi a parte "nuovi edifici di culto di rilievo" sono cose ben definite. Quindi se lo scopo è rendere i criteri più precisi invece che essere cancellato potrebbe essere modificato in:
siano stati fautori di una cattedrale, una basilica, un santuario, sedi curiali (altre strutture diocesane, quali nuovi edifici di culto, potranno essere valutati di volta in volta a seconda della loro rilevanza);
Che ne dite? La nota fra parentesi può eventualmente essere spostata in un'altra sezione in cui inserire "criteri non automatici" - quelli che potranno essere discussi di volta in volta di cui parla Hypergio: elementi che non possono portare all'annullamento della PDC ma che fin d'ora segnaliamo come meritevoli di discussione. --Jaqen[...]11:10, 2 gen 2017 (CET)[rispondi]
Ok per i primati. Andrebbe invece spiegato meglio invece cosa si intende per fautore dato che è un altro termine fumoso che può generare confusione. Infatti i lavori di una chiesa possono durare per molto tempo, tanto per citare un esempio "recente" vedi la Sagrada Família, chi è il suo fautore? Infine, citare tra parentesi le stesse cose che ora generano confusione, non sposta il problema. Quindi certe argomentazioni andrebbero completamente separate dall'enunciazione dei criteri.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Hypergio (discussioni · contributi) 12:28, 2 gen 2017 (CET).[rispondi]
"Fautore" si può forse sostituire con "promotore". Nel caso della Sagrada Família in effetti abbiamo la voce sul libraio Josep Maria Bocabella, che a parte aver promosso la Sagrada Família non mi pare abbia altri elementi di rilevanza (il co-promotore Josep Manyanet i Vives invece è pure santo). Non mi pare che in questo caso vescovi abbiamo avuto un ruolo significativo.
Un caso che ad esempio rientrerebbe invece nei criteri potrebbe essere quello del vescovo Federico Vanga, che ha dato inizio ai lavori dell'attuale Cattedrale di San Vigilio.
Non escluderei che possa essere rilevante anche chi ha dato un impulso significativo nel corso di lavori, nel caso siano lunghi, ma eventualmente questa cosa essendo più vaga potrebbe essere messa in questi "criteri non automatici", che -come dicevo- sono d'accordo a inserire in una diversa sezione. --Jaqen[...]13:06, 2 gen 2017 (CET)[rispondi]
Tanto per non perdere il filo del discorso fino a qui intavolato (e siamo solo all'inizio) questi sono i nuovi criteri con le proposte di Jaqen e Adalhard Waffe.
abbiano fondato rilevanti organi di comunicazione od opere di carità quali monti di pietà, orfanotrofi, case di ricovero, refettori, ecc.;
abbiano avuto un rilevante ruolo personale in rapporti ecumenici ed interreligiosi di interesse storico;
abbiano espresso posizioni personali peculiari e di interesse storico su temi ecclesiastici o sociali, che abbiano suscitato significative reazioni in ambito mediatico, nella dirigenza politica del proprio Paese o nell'ambito della Chiesa di appartenenza;
abbiano pubblicato testi significativi in ambito sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati , secondo i criteri di enciclopedicità per gli scrittori
abbiano ricoperto l'incarico di rettore di istituti universitari sia civili, sia religiosi quali le università pontificie abilitati a rilasciare titoli quinquennali (master) o superiori (dottorati); non sono considerati automaticamente enciclopedici i rettori di seminario.
Visto che viene usata due volte (per i sinodi e per le opere) la parola promuovere credo che ci sia bisogno di specificare cosa si intende per promuovere (direi avviare e dare un impulso significativo dopo un'interruzione). Non vorrei essere troppo ottimista ma mi sembra già di essere sulla buona strada. Ovviamente si attendono altri interventi. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2)13:56, 2 gen 2017 (CET)[rispondi]
Se l'obiettivo, come credo, è quello di introdurre un automatismo pacifico, la proposta mi vede Favorevole, anche per questo non sono d'accordo a ripristinare i punti 4 e 5. Un solo appunto: mi paiono ridondanti i criteri riguardanti vescovi santi o beati e scrittori, dal momento che esistono già i criteri, pure richiamati.--Plink(msg)14:26, 2 gen 2017 (CET)[rispondi]
Incerto/a Non faccio parte del Progetto cattolicesimo e non me ne intendo più di tanto; chiarito questo, non posso fare a meno di far notare che pur capendo e apprezzando l'intento di Hypergio di rendere i criteri automatici e meno interpretabili faccio una certa fatica ad accettare in toto la nuova bozza. Ritenendo validi i criteri usati finora, sarei più per mantenere quelli o al massimo aggiungervi le parti in grassetto; rimuovendo le parti striccate si perderebbero secondo me dei criteri importanti per stabilire la rilevanza dei vescovi. --MandalorianMessaggi14:36, 2 gen 2017 (CET)[rispondi]
Molto Incerto/a: il quarto e quinto punto striccati erano invece, a mio parere, quelli più rappresentativi, in un'ottica non recentista o localistica, richiamando un concetto di interesse storico, che dovrebbe essere tra i più importanti elementi di rilevanza per una enciclopedia. --Euphydryas(msg)15:03, 2 gen 2017 (CET)[rispondi]
Commento: Secondo me, invece, è chiaro che se il 4° e il 5° punto richiamano un interesse storico, non possono essere criteri automatici: vanno discussi caso per caso (come facciamo a stabilire a priori cosa è peculiare, di interesse storico o rilevante?). Quello che ha cercato di fare Hypergio, e che io appoggio in pieno, è redigere dei criteri automatici che dicano o bianco o nero: le sfumature le possiamo tranquillamente discutere caso per caso, essendo come tutti i criteri sufficienti ma non necessari. --Adalhard Waffe«…»15:11, 2 gen 2017 (CET)[rispondi]
Intanto non lo stabiliamo noi cosa sia di interesse storico, ma le fonti: in caso di elementi veramente di interesse storico stai sicuro che di fonti ne esisteranno in abbondanza. E in generale, stabilire dei criteri automatici che dicano bianco o nero non è molto semplice: prendiamo ad esempio il già citato sopra criterio per gli scrittori, un margine per la discussione c'è sempre (i " principali circuiti distributivi", quali sono? quelli in nota o anche altri? "Premi di rilievo nazionale o internazionale": quale è la soglia limite di tale rilevanza? "Autorevoli recensioni da parte di critici": chi lo dice quali sono da considerare autorevoli e quali no?) --Euphydryas(msg)15:29, 2 gen 2017 (CET)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Se 4° e 5° ce li teniamo siamo punto e a capo. Se complichiamo con altre aggiunte ancora peggio. Lo scopo di questa discussione è di evitare possibili conflittualità e o si trova il modo di evitare (va bene anche riformulare) come ha fatto Jaqen che notoriamente non la pensa come me su numerosi temi, ma che molto intelligentemente ha fatto una sua controproposta tesa a chiarire e non ad alzare o abbassare l'asticella, o altrimenti questa discussione è del tutto inutile. Vogliamo aggiungere i protonotari apostolici? Boh, sì, mi va anche bene. Sono stati aggiunti i primati? Perfetto. Ma, cerchiamo di essere realisti, questa vuol essere una semplificazione, non una complicazione dei criteri che, di per sé, è palese che non funzionano. Ricordiamoci che i criteri devono essere sufficienti ed è molto più facile dire che l'arcivescovo di Milano è enciclopedico perché è arcivescovo di Milano e non perché ha scritto tre libri, costruito due pozzi e aperto un seminario. Se poi un vescovo ha ha scritto tre libri, costruito due pozzi e aperto un seminario, e non raggiunge i criteri sufficienti se ne discute altrove. Ma questi non sono e non possono essere criteri sufficienti. Se il gioco è quello di aggiungere criteri, criterietti e sottocriterietti, allora lasciamo pure le cose come stanno e continuiamo a scannarci nelle PdC. Per me nessun problema.--НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2)15:36, 2 gen 2017 (CET)[rispondi]
La funzione di un vescovo è quella di un governatore religioso, eliminando i punti 2,3,4 e 5 eliminiamo proprio i punti specifici della attività di un vescovo. Viceversa a nessun vescovo è chiesto come missione di scrivere libri, se lo fa è enciclopedico come scrittore, non importa se vescovo o sciamano--BramfabDiscorriamo18:52, 2 gen 2017 (CET)[rispondi]
Ok, nessun problema. Mi dispiace solo di aver perso tempo. A questo punto lascio la discussione ad altri visto che buona parte degli intervenuti insistono a voler lasciare i punti che generano conflittualità, teniamoci la conflittualità. Io almeno posso dire che ci ho provato. Buon proseguimento. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2)19:37, 2 gen 2017 (CET)[rispondi]
Questa frase è la più controversa: abbiano fondato rilevanti organi di comunicazione od opere di carità quali monti di pietà, orfanotrofi, case di ricovero, refettori, ecc.;, spesso si vedono aperture di consensuale perchè un vescovo fa qualcosa assolutamente nella norma, come un refettorio da 50 persone, che per intenderci non di rado fa anche un prete. Fin che c'è questa frase e qualcuno apre consensuali dando importanza a ciò, i conflitti nelle pdc ci saranno sempre. Vedo un arroccamento su certe posizioni, questi criteri sono più interpretabili secondo me, rispetto a quelli di altre categorie, per via di quella o quelle due generiche frasi contenute. Su altri punti mah, il problema di allargare troppo il senso dei criteri potrebbe includere anche, ad esempio, l'interesse storico di rapporti ecumenici ed interreligiosi, se poi uno apre una consensuale considerando storico un fatto di 20 anni fa sul quale si trova una fontuccia di scarso spessore che si fa? Lo stesso per posizioni personali peculiari e di interesse storico, torniamo al discorso del piccolo edificio di cui siano stati fautori che può appunto fare anche un prete. Consiglierei un po' di "apertura" nel chi vorrebbe tenersi tutti i vescovi a priori, senza aggrapparsi a criteri troppo interpretabili, io o Hypergio mica mettiamo in pdc vescovi storici, ma qualcuno che è vescovo da 2 mesi e che non ha fatto nulla di particolare si, perchè no? Essere cattolici o no non c'entra nulla, io lo sono, ma se una figura cattolica non si è distinta perchè dovrebbe star qui?--Kirk39Dimmi!22:02, 2 gen 2017 (CET)[rispondi]
Scusatemi non si tratta di essere ultracattolici o anticattolici o quant'altro, ma chi è enciclopedico in funzione di una sua "professione" deve essere valutato per quello che ha fatto nell'ambito sua professione. Le funzioni di un vescovo ordinario sono quelle di condurre, guidare, in altre parole comandare una diocesi e sul segno di quanto ha fatto nella e per la diocesi va valutato, come vescovo ordinario.
Può non avere mai fatto il rettore, non fa parte delle sue funzioni (anzi credo che una posizione escluda l'altra, non credo ci sia la possibilità di un doppio incarico), e neppure necessariamente un rettore debba necessariamente essere un vescovo (credo che in molti casi basti un monsignore vedi presideSeminario arcivescovile di Milano), può non avere la passione di scrivere libri e un sinodo diocesano non necessariamente lascia un segno rilevante nel tempo. --BramfabDiscorriamo00:49, 3 gen 2017 (CET)[rispondi]
Ecco, il sinodo diocesano, non l'avevo nemmeno tirato in ballo, e pensare che qui rimanda a due righe di Concilio, tocca andare su un'altra wiki per capire esattamente cos'è.. i criteri sono da snellire, non importa mettere se ha scritto libri o che è rettore, bisognerebbe togliere quei punti che danno adito a POV, intendo il famoso allargamento dei criteri che si è visto in alcune delle ultime pdc, con motivazioni pro-mantenimento che sono sempre le stesse, sempre piuttosto flebili..--Kirk39Dimmi!04:15, 3 gen 2017 (CET)[rispondi]
[@ Hypergio]Leggo, con dispiacere, che ti senti preso in giro perché "dopo un paio di interventi sensatissimi è iniziato un tiro al bersaglio nei miei confronti che ho considerato inaccettabile". Noto, altresì, che hai ripreso ad esprimere dubbi di enciclopedicità seriali, nonostante soltanto lo scorso 29 dicembre ti fossi impegnato a "dare un po' di respiro allentando la tensione", sospendendo "il setacciamento sistematico dei vescovi". Da parte mia non c'è stato alcun "tiro al bersaglio". Ho solo espresso, legittimamente, il mio parere. Gli attuali criteri hanno avuto una lunga gestazione. Perché gettare così la spugna? Questa non è una corsa contro il tempo. Per me, ad esempio, i punti 4 e 5 si potrebbero anche spostare fra i criteri "non automatici", criteri che, comunque, dovremmo prevedere. I vescovi, "successori degli apostoli per istituzione divina", sono costituiti pastori della Chiesa "col compito di insegnare, santificare e guidare", in comunione gerarchica col papa e con gli altri membri del collegio episcopale (cfr. Direttorio per il ministero pastorale dei vescovi "Apostolorum successores"). I vescovi, sono, pertanto "maestri di dottrina, sacerdoti del sacro culto e ministri del governo" (Codex Iuris Canonici, can. 375 § 1). Se un vescovo ha avuto "un rilevante ruolo personale in rapporti ecumenici ed interreligiosi di interesse storico" (punto 4) o "espresso posizioni personali peculiari e di interesse storico su temi ecclesiastici o sociali, che abbiano suscitato significative reazioni in ambito mediatico, nella dirigenza politica del proprio Paese o nell'ambito della Chiesa di appartenenza" (punto 5), in un'eventuale pdc se ne dovrebbe, a mio avviso, tener conto, purché ci siano adeguate fonti, ovviamente. --FeltriaUrbsPicta (msg) 06:26, 3 gen 2017 (CET)[rispondi]
Segnalo la risposta di Hypergio. [@ Hypergio] Mi dispiace che "interventi come il tuo, legittimo ma completamente sordo al mio appello, mi hanno fatto cadere le braccia". Tieni comunque presente che il consenso "risulta dall'evoluzione di una discussione". Su alcune questioni "trovare una soluzione condivisa è spesso difficile e la discussione può protrarsi per molto tempo": perché allora lasciare la discussione dopo un velocissimo scambio di pareri e riflessioni? Soltanto perché, secondo te, "trattava di massimi sistemi e non di parametri misurabili", interpretando certi interventi "come una mancanza di rispetto nei miei confronti e nei confronti del mio lavoro"? --FeltriaUrbsPicta (msg) 08:18, 3 gen 2017 (CET)[rispondi]
[@ Hypergio] ne stiamo discutendo *solo* dal 22 dicembre, per giunta in un periodo in cui ci sono anche delle feste e qualcuno (io, per esempio) potrebbe avere anche altro da fare che stare a litigare ooops discutere davanti ad un pc. Le gestazioni dei criteri hanno sempre richiesto tempi lunghi, per arrivare a soluzioni il più condivise possibile. Quindi francamente mi sorprende e sconforta questo tuo repentino sbattere la porta, e per giunta con un ritorno all'apposizione a tappeto di E (non ho ancora avuto il tempo di guardarle tutte, ma questaad esempio mi pare del tutto ingiustificata). --Euphydryas(msg)10:29, 3 gen 2017 (CET)[rispondi]
Favorevole All'enciclopedicità automatica di tutti i vescovi. Sulla scia di de.wiki e per la logica espressa sopra da FeltriaUrbsPicta: sono successori degli apostoli (che consideriamo enciclopedici e a cui non richiediamo di aver fondato nessun orfanotrofio, scuola etc...). Ora a quanto ho detto vi sono stuole di contrari le cui motivazioni sono supportate dall'ormai perenne (e unica) tesi dell' "altrimenti sono troppi". Tesi che però è smentita dal fatto che wiki non è cartacea e che altri progetti non si sono posti tale problema: asteroidi, vegetali, parlamentari, sportivi "di serie A"...solo per citarne alcuni. Mi verrebbe da pensare che la motivazione sia solo anticlericale, ma essendo ancora vigente wp:buona fede, non lo penso. Detto ciò, sarei anche favorevole alla proposta di Hypergio (togliendo però i punti riferiti a scrittori e rettori) in quanto la trovo migliorativa rispetto ai criteri attuali e nella direzione di dare maggiore significato al ruolo e non all'operato (come già avviene per i Santi, Beati e massime autorità religiose). Operato che resta arduo giudicare: non è che un Vescovo si sia distinto maggiormente rispetto a un "collega" per aver fondato una TV, un orfanotrofio etc...--Sd (msg) 09:51, 3 gen 2017 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono][@ Sd] Mi sa che hai toppato due volte con questo tuo intervento: uscire con il primo punto in questo contesto è una mezza provocazione, così come avere anche solo il dubbio che la questione sia anticlericale, ma leggi quello che scrivono gli altri?--Kirk39Dimmi!11:20, 3 gen 2017 (CET)[rispondi]
Altri probabilmente no, magari Hypergio dirà se ha capito tutto, ma il tuo commento può essere preso come provocatorio, lo ripeto, inutile sentirti attaccato, non c'è nessun attacco personale, semplicemente la trovo un'uscita fuori luogo. Comunque puoi iniziare a scrivere una bozza e magari se c'è consenso arrivare ad un sondaggio come quello che ha visto la partecipazione di un centinaio di utenti. Ma quello che fa de.wiki e che wikipedia non è di carta non conta nulla. --Kirk39Dimmi!12:19, 3 gen 2017 (CET)[rispondi]
Tu parli per te, non per delega altrui giusto? Il termine "hai toppato" lo dici ad altri e non a me. Se vuoi contestare il merito, bene. Se devi offendere vai a farlo in altri ambienti. Chiaro il concetto? --Sd (msg) 15:31, 3 gen 2017 (CET)[rispondi]
Toppato = sbagliato, è una mia opinione certo (il perchè l'ho spiegato), ma non è offensiva, o almeno se qualcuno me lo dicesse a me non citerei certo WP:NAP, sarebbe lo stesso di dire che secondo lui (un utente qualsiasi) ho sbagliato.--Kirk39Dimmi!16:35, 3 gen 2017 (CET)[rispondi]
Ancora? Toppare è un termine gergale che utilizzi con familiari, amici, non con me. Il principio di fondo è che "che l'argomento della discussione deve essere il contenuto e mai l'autore." --Sd (msg) 17:43, 3 gen 2017 (CET)[rispondi]
Non è uno sbattere una porta per ripicca o perché o si fa come dico io o nulla. Ci ho messo la faccia e lavoro (io ho tempo durante le vacanze natalizie è per questo che ci ho messo un particolare impegno adesso, non per fare andare il panettone di traverso a tutti voi). Ci ho messo impegno e buona volontà. Il punto di partenza era che ci sono dei punti interpretabili nei criteri. Ho fatto modifiche, tagliato, cucito, ascoltato e poi mi viene detto che proprio ciò che erano i punti fondanti di questa discussione devono essere rimossi. Come se 13 giorni di discussione non fossero esistiti. Ovvio che ci sono diverse idee, ma Jaquen e Sd hanno riformulato dando un apporto costruttivo, altri invece sono passati con un Caterpillar spianando 13 giorni di discussione. Come se nulla fosse stato detto o discusso. Non era forse il caso invece di avere un approccio distruttivo, di mantenerne uno costruttivo? Si può andare avanti col conflitto, come si è fatto fino a oggi, ho pensato non fosse il caso. Ma certe risposte hanno dimostrato chiaramente di voler alzare la posta in gioco e non di voler risolvere un problema. Ne ho preso semplicemente atto e, visto che per qualcuno questi 13 giorni non sono neanche esistiti, mi sono detto che per me, non è neanche il caso di parlarne, se i presupposti sono questi. Ho chiesto meno conflittualità ma ho ricevuto risposte poco inclini alla pacificazione, rileggendo questa discussione è, almeno per me, evidente. Non voglio impedire a nessuno di esprimere le proprie idee ma se io parlo di mele, e altri mi rispondono parlando di pere, non credo di poter essere biasimato se vi lascio a discutere delle pere e me ne vado per i miei lidi. Quello che non ho digerito è stato fare carta straccia della discussione di 13 giorni, le discussioni hanno bisogno di tempo, ma hanno anche bisogno di un rispetto (del mio lavoro, il sottoscritto lo potete prendere anche a calci in faccia) che è mancato e che non può essere giustificato col tempo necessario. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2)11:07, 3 gen 2017 (CET)[rispondi]
[@ Hypergio] Come hai scritto tu stesso, quella che hai proposto ieri "è la prima proposta di modifica dei criteri di enciclopedicità". Nel mio primo commento avevo proposto di aggiungere i seminari al punto 2 e poi avevo fatto una considerazione, utilizzando il condizionale. Nel mio secondo intervento ho precisato che per me i punti 4 e 5 si potrebbero anche spostare fra i criteri "non automatici". Non mi sembra di aver avuto un approccio distruttivo. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:34, 3 gen 2017 (CET)[rispondi]
Proviamo a ripartire fermando le polemiche e i conflitti a questo punto. Mi sembra che la mia posizione sia chiara (come quella di tutti gli altri) e che non ci sia bisogno di soffiare ancor più sul fuoco delle polemiche. Preciso per l'ennesima volta che non si parla di modifica sostanziale dei criteri ma solo di rendere applicabili anche da chi non sa cos'è un vescovo i criteri di enciclopedicità. Sono state aggiunte cariche (primati e metropoliti), sono stati eliminati criteri ridondanti (santi, beati e scrittori), è stato specificato meglio cosa significa promuovere (iniziare o avviare dopo una significativa interruzione) un sinodo o delle opere (non sono stati inclusi i seminari perché la proposta è venuta da una sola persona e non ho individuato altri riscontri positivi) riducendo i criteri in un mero diagramma di flusso con risposte vero/falso spostando altrove tutte quelle parti interpretabili. Questo è quanto sono riuscito fino ad ora a riassumere:
D3: abbiano fondato rilevanti organi di comunicazione od opere di carità quali monti di pietà, orfanotrofi, case di ricovero, refettori, ecc.;
D4: abbiano avuto un rilevante ruolo personale in rapporti ecumenici ed interreligiosi di interesse storico;
D5: abbiano espresso posizioni personali peculiari e di interesse storico su temi ecclesiastici o sociali, che abbiano suscitato significative reazioni in ambito mediatico, nella dirigenza politica del proprio Paese o nell'ambito della Chiesa di appartenenza;
D6:abbiano pubblicato testi significativi in ambito sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati.
Da aggiungere come note:
E1: I vescovi venerati come santi o beati sono considerati enciclopedici secondo i relativi criteri di enciclopedicità per le biografie, punto 11.
E2: I vescovi che abbiano pubblicato testi significativi in ambito sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati sono considerati enciclopedici secondo i relativi criteri di enciclopedicità per gli scrittori.
Con promuovere si intende iniziare o avviare dopo una significativa interruzione.
Da aggiungere a margine:
F: Altri fattori, che pur non concorrendo formalmente alla automatica enciclopedicità del biografato, possono comunque risultare rilevanti sono:
F1: le posizioni personali peculiari e di interesse storico su temi ecclesiastici o sociali, che abbiano suscitato significative reazioni in ambito mediatico, nella dirigenza politica del proprio Paese o nell'ambito della Chiesa di appartenenza,
F2: il ruolo personale in rapporti ecumenici ed interreligiosi di interesse storico,
F3: la fondazione di seminari, rilevanti organi di comunicazione od opere di carità quali monti di pietà, orfanotrofi, case di ricovero, refettori ecc.
Favorevole Per me va bene ma sia beninteso: in un'ottica di mediazione ;). Il mio consenso prioritario va per l'enciclopedicità di tutti vescovi, ma qui è OT (oltre che pare offendere la sensibilità di qualcuno) --Sd (msg) 15:38, 3 gen 2017 (CET)[rispondi]
Favorevole Su ciò che rimane nei criteri per l'automatica enciclopedicità, mentre forse, non saprei al momento come, si potrebbero "affinare" quegli altri fattori, soprattutto riguardo l'"interesse storico e i "rilevanti". Ad esempio: quando è rilevante un orfanotrofio o un refettorio?--Kirk39Dimmi!16:42, 3 gen 2017 (CET)[rispondi]
Non si affinano. Si menzionano, si dice che devono essere presi in considerazione ma anche che non costituiscono motivo di automatica enciclopedicità. Ovvio che poi si valuterà di volta in volta, in presenza di questi elementi, se questi sono rilevanti o meno. In pratica alcune discussioni rimangono ma certe altre non si instaurano neanche perché i criteri sono chiari. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2)17:54, 3 gen 2017 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Se leggi tutto il mio intervento sotto Da aggiungere a margine: è scritto [...]Altri fattori, che pur non concorrendo formalmente alla automatica enciclopedicità del biografato, possono comunque risultare rilevanti sono:[...]la fondazione di seminari[...]. Pertanto non sono stati dimenticati. Come valutarli, non rientra nei criteri automatici, rientra nei casi in cui continuiamo a scannarci (spero che si riducano al minimo) e visto che non erano stati presi in considerazione coi vecchi criteri, considera un passo avanti che almeno vengano menzionati. Se poi hai delle proposte sono benvenute ma, prima di essere accettate o almeno discusse credo necessario che qualcuno almeno ti dia un riscontro. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2)19:56, 3 gen 2017 (CET)[rispondi]
Giusto che tu esprima la tua opinione ma forse non ti sei accorto che stiamo parlando d'altro, ovvero come, restando fermi i paletti imposti dagli attuali criteri, si possano evitare conflittualità. Qui, non stiamo parlando di abbassare o alzare l'asticella dell'enciclopedicità dei vescovi ma solo (senza troppe pretese) di riformulare i criteri. Se vuoi discutere dell'almanaccabilità dei vescovi, il mio suggerimento è di aprire una nuova discussione. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2)19:56, 3 gen 2017 (CET)[rispondi]
Chiedo venia a Hypergio ma anche io sono Favorevole alla totale "almanaccabilità" di tutti i vescovi a prescindere da qualsivoglia loro ulteriore caratteristica, e di tutte le figure, con rilievo analogo, presenti nelle altre religioni mondiali. Il problema non è l'"anticlericalismo" come è stato paventato, io per esempio sono favorevolissimo alla loro totale presenza su wikipedia e non sono nemmeno cristiano, ma si tratta, a mio avviso, di carenza ermeneutica che non verrebbe sanata con una sistematina di mediazione. Ho detto la mia precisamente per come la penso. Potete anche non tenerne ovviamente conto per questa discussione. --Xinstalker (msg) 21:42, 3 gen 2017 (CET) Ovviamente quando parlo di tutti i vescovi cattolici e di figure di rilievo analogo presenti in altre confessioni e religioni di rilievo mondiale intendo di tutto il mondo non solo quelli italiani... ovviamente... chi trova noiose o numerose queste voci può non leggerle... lasciando libero a chi interessa consultarle di volta in volta di poterlo fare. Preciso che non le considero voci "enciclopediche" ma da "almanacco" come ce ne sono altre centinaia di migliaia su wikipedia. --Xinstalker (msg) 21:47, 3 gen 2017 (CET)[rispondi]
di soli calciatori italiani ne conserviamo oltre diecimila, quando i vescovi in tutto il mondo sono poco più di 5 mila... come si fa a parlare di numerosità... come si fa... --Xinstalker (msg) 22:00, 3 gen 2017 (CET) anche valutando la progressione storica...
[rispondi]
Scusate ma non mi trattengo.... it.wiki ha oltre quattrocento voci solo per i cantanti giapponesi, ma solo 142 per i vescovi di tutto il mondo ma solo queste di vescovi italiani... ermeneuticamente... non vi stona qualcosina... cosa è it.wiki? cosa rappresenta? --Xinstalker (msg) 22:10, 3 gen 2017 (CET)[rispondi]
Davvero.... per favore fatevi un giro nelle categorie: videogiochi con i loro personaggi, fumetti con i loro personaggi, calciatori e cantanti, complessi musicali e album, tutta roba che si vende e dietro cui girano fatturati miliardari, una grande vetrina commerciale... guardate quanti sono... e quanti saranno esponenzialmente in più ogni anno... una enorme e involontaria marchetta all'industria commerciale... e facciamo le pulci a cinquemila vescovi... direi che questo è il vero problema per noi wikipediani. Per favore fatevi un giro nelle categorie... prendetevi un'oretta e verificate con cura... con una calcolatrice.... --Xinstalker (msg) 22:31, 3 gen 2017 (CET)[rispondi]
Taglio tecnico
Potrà sembrare che me la canto e me la suono da solo ma credo che, dopo aver visionato decine di biografie di vescovi, si possa dire che un vescovo possa essere considerato automaticamente enciclopedico dopo una decina d'anni di ministero attivo (escludiamo quindi i vescovi emeriti e i vescovi di sedi titolari). In dieci anni, i vescovi fanno (quasi) sempre qualcosa di rilevante. Che ne dite di aggiungere 10 anni di ministero attivo? Elimineremmo tantissimi conflitti con una semplice frasetta e, secondo me, senza cambiare il senso degli attuali criteri. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2)11:08, 4 gen 2017 (CET) Anzi, rendendo quasi inutili i sottocriteri non sufficienti che, potrebbero comunque restare.[rispondi]
Ricordo di essere stato, nel 2011, tra gli estensori degli attuali criteri di enciclopedicità, allora resisi necessari per dirimere in via generale frequenti e aspre controversie sulle singole voci. Sebbene quei criteri fossero tutt'altro che perfetti, mi pare che abbiano contribuito a far calare molto la conflittualità attorno alle PDC sui vescovi (e, salvo l'ultimo periodo, anche il loro numero), forse perché da un lato hanno posto un argine alle creazioni allegre che sino ad allora si riscontravano, dall'altro hanno sottratto la materia allo scontro di tipo ideologico che si registrava.
Nel frattempo, però, si è fatta strada in me la convinzione che i criteri di enciclopedicità, non solo in quest'ambito, non possano essere speciosi. Se si scava a sufficienza tra le fonti, per qualunque vescovo ordinario di diocesi che non abbia avuto un ruolo meteorico si può trovare una parrocchia istituita, una chiesa consacrata, un edificio di culto promosso. Credo che il punto decisivo dei criteri non sia quello, e perciò ritengo che aggiungere fattispecie a quelle già presenti non sia di grande aiuto.
Anche se le finalità di questa discussione paiono altre, sarei favorevole a darci del tempo per riflettere sul riconoscimento di enciclopedicità ipso facto per i vescovi ordinari (cioè che guidano una diocesi: in altri termini sono contrario ad automatismi per i vescovi ausiliari, i nunzi apostolici, i titolari di incarichi di curia, etc.), sia pure mitigato con considerazioni sul contenuto delle voci, che non possono essere riproposizioni paragrafate dei bollettini della Santa Sede, con asettiche note biografiche prevalentemente riferite al periodo precedente l'ordinazione.
Così facendo, probabilmente, andremmo incontro a una tendenza che mi sembra emergere dalle PDC, che portano alla cancellazione di norma le sole voci di vescovi privi di incarichi pastorali o con incarichi pastorali da troppo poco tempo, cosicché l'unico contenuto delle voci è il loro curriculum vitae. --Nicolabel12:52, 4 gen 2017 (CET)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Ci sarebbe da approfondire la questione dei vescovi emeriti. Un vescovo emerito è tale perché ha rinunciato all'ufficio o al compimento del settantasettesimo genetliaco (CDC, can. 401 § 1) o per infermità o altra grave causa (CDC, can. 401 § 2). I vescovi emeriti, pertanto, alle spalle hanno sempre "anni di ministero attivo", generalmente più di 10, in alcuni casi meno (ciò dipende dall'età in cui sono stati chiamati all'episcopato e da altri motivi). --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:56, 4 gen 2017 (CET)[rispondi]
Non ho capito se ti riferisci a quello che ho scritto io. Comunque, dato che l'enciclopedicità è un fatto permanente, se prima di diventare emerito il vescovo era enciclopedico, ovviamente lo resta. --Nicolabel13:00, 4 gen 2017 (CET)[rispondi]
(f.c.) Non mi è chiaro se i dieci anni si intendono dalla nomina a vescovo oppure si intendono come anni di titolarità di una diocesi. --Antonio1952 (msg) 21:24, 4 gen 2017 (CET)[rispondi]
Scusate per capirci... un vescovo diviene "enciclopedico" dopo dieci anni... e e questo è automaticamente enciclopedico? perché? qual è la ragione? Ha una voce dedicata!!!! Nemmeno basta il gioco. E sono centinaia e non si mettono in cancellazione!!!! No... non ci siamo per niente, almeno per me, non abbiamo minimamente colto il senso di cosa sia enciclopedico. Stiamo facendo almanacchi di calcio, di videogiochi, di musica pop infilandoci tutto... davvero tutto... ma il vescovo abbisogna di 10 anni. Non avete minimamente il mio consenso, per quello che conta. O si ripensa a tutto oppure, senza volerlo, state fregando gli interessati a certi argomenti come me. Io penso, anzi spero, che gli utenti del progetto cattolicesimo che vogliono la automatica enciclopedicità di tutti i vescovi si rendano pienamente conto di avere molte ma molte più ragioni di quelle che già pensano di avere, e spero che capiscano che non stanno difendendo gli interessi culturali di un progetto ma di tutti: stanno dando pieno senso al valore degli almanacchi finché questi esistono, perché finora questo "senso" non si coglie minimamente. Mi auguro che puntino i piedi e che non consentano più una singola cancellazione di una voce di un qualsivoglia vescovo. Chiunque si fa un giro tra i progetti allegri del fai da te dove nessuno ficca il naso, mentre gli utenti di quei progetti volentieri vanno da altre parti a sindacare (no comment), si rende conto del circo che abbiamo in casa. Ripeto controllate le categorie e rabbrividite. Allora? Ai vescovi? Dieci anni? --Xinstalker (msg) 19:25, 4 gen 2017 (CET)[rispondi]
Altrimenti ci si limita alla vera enciclopedia: una ventina di giocatori di tutto il mondo e di tutte le epoche che hanno fatto la storia del calcio, i tre quattro principali videogiochi che hanno fatto la storia di quel settore ludico e i vescovi che sono nella storia. Tutti argomentati da fonti accademiche (questa e non altro è l'enciclopedia) il resto, e a centinaia di migliaia, subito in cancellazione, anche per ordine alfabetico. Questa è coerenza, questa è terzietà, questo è NPOV, questa è serietà. Non ci sono tagli tecnici senza prima serie valutazioni critiche, infatti siamo enciclopedisti e non giardinieri. --Xinstalker (msg) 19:36, 4 gen 2017 (CET)[rispondi]
Caro Xin, io non mi sono fatto un "mazzo tanto" per sentire una critica a 360° su Wikipedia e i suoi Pokémon. Se hai voglia di fare uno dei tuoi eloqui sui massimi sistemi fai pure. Io in questi contesto ho solo voglia di trovare un consenso mediato su dei criteri che non funzionano. Senza stravolgere nulla. Se te non ci stai alle proposte dì la tua, discuti del merito e nel momento in cui ci sarà da decidere dai il tuo parere contrario o favorevole. Perché puoi sbraitare quanto vuoi, ma i Pokémon ci saranno sempre e, se continui con questo atteggiamento, e mandi la discussione a carte ramengo, tutti i vescovi forse no. Grazie. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2)19:43, 4 gen 2017 (CET) Ah, il taglio tecnico, è un taglio che si fa alla discussione quando questa diventa troppo lunga e si hanno delle difficoltà a editare. Mah, criticare pure questa...[rispondi]
Non sto facendo un eloquio sto descrivendo la situazione per quello che esattamente è e che è insostenibile pure per te. La strada per me è indicata: nessuna cancellazione per i vescovi. Punto. Se si decide altrimenti si va alla votazione per le loro singole PDC e io voterò sempre per il loro mantenimento: le mie ragioni sono qui belle e precisate e indiscutibili. Non vedo perché mediare. Proprio non ce n'è ragione. Ho detto la mia. Non hai idea di quanto io ti stimi, quindi per favore non pensare che ce l'ho con te...il mio discorso è molto più generale e riguarda tutti noi, me e te compresi nostro malgrado. --Xinstalker (msg) 19:51, 4 gen 2017 (CET)[rispondi]
Non c'è da mediare perché la scelta sugli almanacchi è stata fatta solo non la si vuole applicare ai vescovi e questo senza nemmeno una minima ragione.--Xinstalker (msg) 19:55, 4 gen 2017 (CET)[rispondi]
Come già detto a qualcun altro, ripeto che, imo, è sbagliato in una discussione che Hypergio ha aperto per cercare di limare alcuni "conflitti" nelle pdc con qualche modifiche agli attuali criteri, parlare di automatica enciclopedicità. Aprite un'altra discussione ma per "annullare" i vecchi criteri non ci vuole consenso, ma un ampissimo consenso, e se dopo discussioni lunghe anche 6-12 mesi (come su altri criteri, perchè no? Mica tutti sono su wikipedia nello stesso momento) e forse potrebbe servire un altro sondaggio, anche se quelli sono l'ultima risorsa (del resto la votazione nelel pdc cos'è?).--Kirk39Dimmi!20:29, 4 gen 2017 (CET)[rispondi]
È ragionevole chiedere un sondaggio che stabilisca i criteri generali di tutti gli almanacchi cercando di capire di cosa vogliono effettivamente informare (anche per evitare la pubblicità occulta) generando regole coerenti tra loro. Nel frattempo mi sembra quantomeno opportuno sospendere le pdc per i vescovi che proprio allo stato non hanno nessuna ragione di essere. Scusate ora finisco per ripetermi quindi non intervengo più, mi sembra che il mio parere sia chiaro. --Xinstalker (msg) 20:36, 4 gen 2017 (CET)[rispondi]
Mi sono permesso di numerare i punti della nuova bozza in maniera da poter meglio discutere:
punto B): è pleonastico riportare criteri che danno già l'automatica enciclopedicità e quindi è bene che venga cancellato il riferimento a santi e beati che sostituirei con servi di Dio;
punto C): idem come sopra, con riferimento all'automatica enciclopedicità;
punto D): a mio avviso, non ha senso distinguere le attività prima e dopo la nomina a vescovo per cui riformulerei cosi "i vescovi ordinari che durante il proprio episcopato si siano resi protagonisti di uno o più fatti rilevanti tra i seguenti:"; questa modifica consentirebbe di reinserire i rettori di istituti universitari;
punto D7): nuova posizione per i predetti rettori di istituti universitari;
punto D8): nuova posizione per includere i vescovi che abbiano ricoperto ruoli di rilievo (presidente, vicepresidente, segretario e analoghi) nelle Conferenze episcopali del loro paese o nelle strutture della Curia romana;
punto E1): per quanto detto sopra eliminerei la posizione;
punto E2): per il richiamo ai criteri di automatica enciclopedicità degli scrittori vale quanto ho scritto sopra per santi, beati e principati ecclesiastici; dal momento che, salvo rari casi, è difficile che un vescovo possa avvicinarsi ai criteri per gli scrittori, ritengo opportuno inserire l'argomento fra gli "altri fattori";
punto F4): come appena detto, aggiungerei "abbiano pubblicato testi significativi in ambito sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati ".
Intendo tutti i presidenti, ecc. che siano vescovi di tutte le conferenze episcopali in quanto IMHO questo conferisce al vescovo un rilievo almeno nazionale che è un elemento di enciclopedicità. --Antonio1952 (msg) 17:15, 5 gen 2017 (CET)[rispondi]
Favorevole alla proposta di Hypergio. Sarei anche favorevole al riconoscimento di enciclopedicità ipso facto per i vescovi ordinari proposto da Nicolabel; lo limiterei però ai vescovi italiani, per i quali, penso, sarebbe possibile andare oltre le "riproposizioni paragrafate dei bollettini della Santa Sede". --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:58, 5 gen 2017 (CET)[rispondi]
Allora non lamentiamoci se le voci, rimossa la violazione di copyright dal Bollettino della Sala Stampa della Santa Sede (il più delle volte gli utenti che creano le voci si limitano, infatti, ad un copia e incolla dal Bollettino), avranno solo un Template:Bio, un Template:Vescovo, una genealogia episcopale e un box successione. --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:10, 5 gen 2017 (CET)[rispondi]
Pazienza... ma redigere una regola limitata ai vescovi di un singolo paese resta WP:Localismo, proprio non è possibile. Poi ognuno fa quello che può e che crede, ma non si possono fare regole ad hoc per singoli paesi che oltretutto coincidono con la lingua della wiki interessata. --Xinstalker (msg) 14:29, 5 gen 2017 (CET)[rispondi]
Conosco le linee guida ma chi potrebbe farsi carico di "adottare" tutte le voci di tutti i vescovi ordinari che potrebbero essere scritte per fare in modo che le voci stesse non siano la sterile riproposizione del curriculum vitae del vescovo precedente alla sua nomina a vescovo (rimossa ovviamente l'eventuale violazione di copyright)? --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:34, 5 gen 2017 (CET)[rispondi]
Dal mio punto di vista i "vescovi" sono automaticamente enciclopedici ma non necessariamente vanno scritte tutte e subito le voci che li riguardano. Si possono fare degli stub e lasciare che gli interessati le approfondiscano.--Xinstalker (msg) 14:45, 5 gen 2017 (CET)[rispondi]
(pluri confl.) D'accordo con Xin, sul localismo e su molto altro che ha scritto in questa discussione. Se vogliamo considerare l'ipotesi di una enciclopedicità automatica, deve riguardare tutti i vescovi, indistintamente. Ogni vescovo è membro del collegio episcopale, e in unione con il Papa (che è tale in quanto vescovo di Roma) è al vertice della gerarchia della Chiesa cattolica. Se la comunità wikipediana, come è sua facoltà, sceglie di non riconoscere questa posizione di vertice come corrispondente al punto 11 dei criteri generali, allora la proposta che stiamo valutando in questa sede può essere considerata comunque un punto di partenza migliorativo rispetto ai criteri specifici fin qui adottati. --Euphydryas(msg)14:46, 5 gen 2017 (CET)[rispondi]
Può essere migliorativo rispetto a una maggiore presenza di voci riguardanti i vescovi, ma non è per niente migliorativa rispetto alla natura del nostro progetto che prevede l'almanacco, qui ampiamente utilizzato per settori commerciali e ampiamente negato per quelli di valore culturale. E questo è un fatto. Poi... come mi viene ricordato ogni volta a chi tocca nun se n'grugna...... ma il problema non è solo mio, ma di tutti noi, persino di chi non ne è, e sono purtroppo numerosi ma questo è un fatto storico-sociale, consapevole. A me basta averlo, ripetutamente, testimoniato. --Xinstalker (msg) 14:56, 5 gen 2017 (CET)[rispondi]
Xin, io sono d'accordo con te, ma altri no... Io sono favorevole all'enciclopedicità automatica per il motivo oserei dire "logico" che ho detto sopra, ma altri no... Quindi, si cerca una via di mediazione e un consenso il più ampio possibile. --Euphydryas(msg)15:01, 5 gen 2017 (CET)[rispondi]
Tranquilla... già mi sono messo a cuccia... il mio giusto posto con l'amico Antistene. :-) Ma sono contento che almeno tu abbia compreso le mie motivazioni. Un caro saluto a tutti. --Xinstalker (msg) 15:08, 5 gen 2017 (CET)[rispondi]
La mia voleva essere una provocazione (forse avrei dovuto essere più esplicito): in questi anni, quando è stato nominato un nuovo vescovo italiano, quasi subito è stata creata la sua pagina; quando invece è stato nominato un nuovo vescovo non italiano la sua pagina di solito non è stata mai creata, a meno che l'eletto non fosse stato destinato ad una sede "prestigiosa", diciamo così. Ho avuto poi modo di verificare che le voci dei vescovi italiani, a differenza di quelli non italiani, non si sono fermate alla nomina ma sono state poi aggiornate. Se poi vogliamo che tutti i vescovi abbiano uno stub (presumo le "creazioni allegre" a cui faceva riferimento Nicolabel) che descriva solo cosa faceva il vescovo prima di diventare vescovo, confidando che qualcuno, prima o poi, lo aggiorni... --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:14, 5 gen 2017 (CET)[rispondi]
Vediamo prima di rispondere punto per punto a Antonio:
punto B): è pleonastico riportare criteri che danno già l'automatica enciclopedicità e quindi è bene che venga cancellato il riferimento a santi e beati che sostituirei con servi di Dio; personalmente contrario, o tutti i servi di Dio o nessuno, nessun altro mi sembra abbia commentato questo punto, né positivamente né negativamente
punto C): idem come sopra, con riferimento all'automatica enciclopedicità; lo avevo segnalato anch'io poco sopra
punto D): a mio avviso, non ha senso distinguere le attività prima e dopo la nomina a vescovo per cui riformulerei cosi "i vescovi ordinari che durante il proprio episcopato si siano resi protagonisti di uno o più fatti rilevanti tra i seguenti:"; questa modifica consentirebbe di reinserire i rettori di istituti universitari; nulla in contrario
punto D7): nuova posizione per i predetti rettori di istituti universitari; nulla in contrario, l'avevo proposto io, soprattutto per dare rilievo ai rettori delle università pontificie ma non mi pare abbia raccolto un grande supporto
punto D8): nuova posizione per includere i vescovi che abbiano ricoperto ruoli di rilievo (presidente, vicepresidente, segretario e analoghi) nelle Conferenze episcopali del loro paese o nelle strutture della Curia romana; le strutture della curia sono più di 50, le conferenze episcopali (senza contare gli equivalenti per altri riti) 113. Non credo che essere segretario o vicepresidente dia molta rilevanza né per i membri della curia né per le conferenze episcopali. Per i presidenti si potrebbe anche fare, soprattutto per le conferenze episcopali. Per quanto riguarda la curia invece, limiterei alla presidenza delle istituzioni più rilevanti ovvero quelle paragonabili a ministeri di un qualsiasi stato (le segreterie e le congregazioni)
punto E1): per quanto detto sopra eliminerei la posizione; non credo faccia male a margine, richiamare altri criteri
punto E2): per il richiamo ai criteri di automatica enciclopedicità degli scrittori vale quanto ho scritto sopra per santi, beati e principati ecclesiastici; dal momento che, salvo rari casi, è difficile che un vescovo possa avvicinarsi ai criteri per gli scrittori, ritengo opportuno inserire l'argomento fra gli "altri fattori"; non credere, i vescovi, specie quelli più dedicati allo studio, alla dottrina, ma anche alla storia scrivono tanto quanto saggisti civili
punto F4): come appena detto, aggiungerei "abbiano pubblicato testi significativi in ambito sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati ". Eviterei di aggiungere frasi di questo tipo perché proprio cose vome queste hanno alimentato i conflitti. Le altre "F" le ho menzionate nella sola ottica di non stravolgere i criteri e continuare a menzionare ciò che era stato deciso con gli attuali criteri in vigore.
I miei quasi tutti "no" sono principalmente dettati dal fatto che tutte le tue proposte sbilanciano, secondo me, a favore dei "conservazionisti almanaccatori" :-) . Mio intento principale è, di mantenere i criteri così come sono, cambiando solo qualche parametro. I dieci anni, sono intesi come vescovo diocesano effettivo (esclusi, come dicevo sopra i vescovi di sedi titolari). Sia inteso, non voglio fare il cattivo che è contro l'almanaccabilità dei vescovi, in questo momento sto cercando di fare solo il tecnico che cerca di mantenere l'ago della bilancia lì dov'è adesso. Credo che questa discussione possa andare in porto solo se nessuno tenta di alzare o abbassare l'asticella, a dimostrazione di questo è la partecipazione a questa discussione anche di utenti non propriamente favorevoli all'almanaccabilità. Vediamolo come un fatto positivo. Alcuni altri criteri sono stati costruiti all'interno del progetto competente, lasciando a margine (per colpevole disinteresse) il resto della comunità. Altrimenti non ci troveremmo oggi a lamentarci dell'almanaccabilità delle stazioni della metropolitana in costruzione. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2)21:48, 5 gen 2017 (CET)[rispondi]
(conflittata) Ho letto tutta la discussione (tranne l'ultimo intervento) e concordo con quanti sostengono che i vescovi dovrebbero essere considerati tutti enciclopedici, e dunque almanaccati, in quanto facenti parte dei vertici della gerarchia cattolica e come tali punto di riferimento per un ampio numero di credenti. Cercare di trovare criteri generici di enciclopedicità è, e rimarrà sempre, alquanto impreciso (al di là di altri motivi di enciclopedicità che rientrano nei criteri di altre categorie) oltre che foriero di incomprensioni e dispute. Il pericolo teorico che si creino automaticamente centinaia di stub - ammesso che ci sia chi abbia voglia di farlo - credo possa essere contenuto creando una linea guida interna al progetto cattolicesimo, per la quale si scoraggi la creazione della voce se il materiale informativo disponibile sia molto limitato o poco significativo. In questi casi potrebbe essere utile ad esempio arricchire le cronotassi già contenute nella voce della relativa diocesi con alcuni elementi biografici, oppure inserire tali informazioni in apposite liste secondo altri criteri. --Beatrice (msg) 22:25, 5 gen 2017 (CET)[rispondi]
punto B): i vescovi servi di Dio li avevo aggiunti nell'ottica di un'enciclopecidità per sommatoria: i vescovi sono quasi enciclopedici, l'essere stati proclamati servi di Dio aggiunge quel tanto che basta IMHO per essere pienamante enciclopedici (volendo, ci si potrebbe anche limitare ai venerabili);
punto D8):come ho scritto sopra in risposta ad una specifica domanda, la presenza in ruoli apicali di una conferenza episcopale da al vescovo quella rilevanza almeno nazionale che viene richiesta in generale per l'enciclopedicità; per quanto riguarda le strutture della Curia, ci si può limitare anche solo alle più importanti, fra queste metterei i Pontifici consigli. Per riprendere l'analogia con i ministeri, noi prendiamo in considerazione ministri, viceministri e sottosegretari e quindi non solo la figura di vertice;
punto E2): è possibile che un vescovo scriva molto, la vedo difficile che le sue opere siano un best seller o vincano un premio letterario per cui è molto improbabile che possano ricadere nei criteri degli scrittori;
punto F4): la frase che volevo aggiungere è la stessa che è già presente ora e quindi andrebbe inserita come le altre per quella che definisci la sola ottica di non stravolgere i criteri e continuare a menzionare ciò che era stato deciso con gli attuali criteri in vigore.
Punto D8) in effetti la curia può essere considerata a tutti gli effetti un governo, quindi non ci dovrebbe importare se sono cardinali, vescovi o presbiteri. L'unico dubbio è dove finiscono i ministeri. A questo punto la curia non credo debba essere presa in considerazione da questi criteri ma da quella dei politici.
Punto E2) infatti non li ho paragonati a Dan Brown ma a dei saggisti
Punto F4) taglia e cuci poi si può perdere il filo... sorry
la proposta di Hypergio (quella delle 15:10, del 3 gennaio 2017) mi ha convinto, mi sembra equilibrata, piena di buon senso e costruttivo. Direi che per cominciare si può partire da qui. Magari si può anche migliorarla, solo se però tutti fanno delle proposte sintetiche, usando ovviamente tanto wikilove, rispettando i punti di vista altrui con cui magari non si è d'accordo (wikilove è anche questo, imho) e cercando di essere costruttivi e sforzandosi di non andare off topic. Io direi di cominciare da quelle proposte di Hypergio, okay? --2.226.12.134 (msg) 23:08, 7 gen 2017 (CET) Mister Ip[rispondi]
Ci riprovo. Non ho messo tutto perché non credo che tutto quello che è stato proposto sia accettabile da tutti. Ovviamente si tratta di mie impressioni e questi sono una mediazione ma se ne può ancora discutere. Non vorrei mettere troppi criteri e sottocriteri. Credo che gli attuali automatismi evitino principalmente la pagina sul giovane vescovo appena nominato ed evitino troppe discussioni.
D: i vescovi ordinari che durante il proprio episcopato si siano resi protagonisti di uno o più fatti rilevanti tra i seguenti:
D0: abbiano ricoperto l'incarico di vescovo a capo di diocesi o equivalenti per diversi riti e/o confessioni (sono esclusi ad esempio i vescovi di sedi titolari o i vescovi ausiliari) per almeno 10 anni;
D3: abbiano fondato rilevanti organi di comunicazione od opere di carità quali monti di pietà, orfanotrofi, case di ricovero, refettori, ecc.;
D4: abbiano avuto un rilevante ruolo personale in rapporti ecumenici ed interreligiosi di interesse storico;
D5: abbiano espresso posizioni personali peculiari e di interesse storico su temi ecclesiastici o sociali, che abbiano suscitato significative reazioni in ambito mediatico, nella dirigenza politica del proprio Paese o nell'ambito della Chiesa di appartenenza;
D6:abbiano pubblicato testi significativi in ambito sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati.
D7: abbiano ricoperto l'incarico di rettore di istituti universitari sia civili, sia religiosi quali le università pontificie abilitati a rilasciare titoli quinquennali (master) o superiori (dottorati); non sono considerati automaticamente enciclopedici i rettori di seminario.
E1: I vescovi venerati come santi o beati sono considerati enciclopedici secondo i relativi criteri di enciclopedicità per le biografie, punto 11.
E2: I vescovi che abbiano pubblicato testi significativi in ambito sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati sono considerati enciclopedici secondo i relativi criteri di enciclopedicità per gli scrittori.
E3: I vescovi che siano stati a capo di un principato ecclesiastico sono considerati automaticamente enciclopedici in quanto capi di stato. I vescovi che hanno ricevuto incarichi nella curia romana sono considerati automaticamente enciclopedici in quanto ministri o segretari di un ministero di uno stato. Possono essere equiparati a ministeri le segreterie e le congregazioni. (da decidere sui pontifici consigli) In questi casi i vescovi sono considerati enciclopedici secondo i relativi criteri di enciclopedicità per i Politici
Con promuovere si intende iniziare o avviare dopo una significativa interruzione.
Da aggiungere a margine:
F: Altri fattori, che pur non concorrendo formalmente alla automatica enciclopedicità del biografato, possono comunque risultare rilevanti sono:
F1: le posizioni personali peculiari e di interesse storico su temi ecclesiastici o sociali, che abbiano suscitato significative reazioni in ambito mediatico, nella dirigenza politica del proprio Paese o nell'ambito della Chiesa di appartenenza,
F2: il ruolo personale in rapporti ecumenici ed interreligiosi di interesse storico,
F3: la fondazione di seminari, rilevanti organi di comunicazione od opere di carità quali monti di pietà, orfanotrofi, case di ricovero, refettori ecc.
F4: la pubblicazione di testi significativi in ambito sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati (secondo me i criteri applicati ai saggisti sostituiscono egregiamente questa linea)
D) Visto che il termine "vescovi ordinari", ancorché sia sinonimo di "vescovo diocesano", rimanda a "vescovo" utilizzerei direttamente il termine "vescovo" eliminando l'ambiguità e includendoli quindi tutti (a parte D0).
D0) Qui preciserei secondo il canone 376 del C.D.C.: i vescovi diocesani cioè coloro ai quali è stata affidata la cura di una o più diocesi o equivalenti per diversi riti ... per almeno 10 anni.
F4) Non capisco che differenza ci sia fra saggisti e scrittori di narrativa: per entrambi, gli attuali criteri richiedono, al punto 3, la vincita di un premio nazionale o internazionale che, data la tipologia di scritti, mi sembra di difficile applicazione ai vescovi; lascerei pertanto il punto F4.
B) in un'ottica di consenso il più ampio possibile, va bene anche per i soli venerabili.
Per gli scrittori... i punti 1, 2 e 3 possono essere messi da parte se:
In alternativa a tali criteri, uno scrittore può essere considerato enciclopedico quando lo sia almeno un suo libro alla stregua dei criteri riportati nella sezione libri.
I libri sono enciclopedici se rispettano almeno uno dei requisiti tra i quali:
[...]
2. è richiamato in bibliografia (o nel corpo del testo) da almeno cinque altri libri/saggi di autori differenti;
3. è stato tradotto in almeno tre lingue e pubblicato in più di un Paese;
[...]
8. (per la saggistica) è adottato come manuale di studio in più università statali, escluse tuttavia le università in cui l'autore è docente, oppure è un testo citato in molte pubblicazioni di livello universitario e/o monografie e/o altri saggi.
Commento: Intanto mi scuso se non sono riuscito a seguire dall'inizio la discussione e che, pur avendola letta adesso, magari non sono riuscito a farmene una sintesi in testa, per cui potrei ripetere cose già dette o superate. A mio parere i vescovi ordinari dovrebbero essere automaticamente enciclopedici. Punto. Banalmente un vescovo non è "uno che fa solo il suo lavoro", perché altrimenti dovremmo tirar fuori mille antipatici paralleli con i soliti calciatori, scrittori, dirigenti d'azienda che fanno solo il loro lavoro. Intanto l'appellativo di "ordinario" in questo caso non è sinonimo di "comune, consueto", ma deriva dalla titolarità di un potere storicamente anche secolare (cioè politico). Inoltre la titolarità non è ambigua o opinabile e il numero dei vescovi ordnari, per quanto grande, è finito. In tal senso i criteri che abbiamo e quelli proposti hanno tutti il difetto di "aggungere" roba poco misurabile a qualcosa invece di accertato, cioè che Tizio è o è stato vescovo. Dire che un vescovo ha messo su un sinodo diocesano non lo trovo convincente, nemmeno il fatto che abbia messo su chiese, edifici o grandi iniziative mi sembra serva a distinguere Tizio da Caio che magari non aveva i soldi per farlo: però Tizio e Caio sono entrambi vescovi. Devo dire che anch'io, durante la discussione precedente sul bar del Progetto Cattolicesimo, mi ero immaginato un criterio "temporale". Se, davvero, dobbiamo avere dei criteri di inclusione automatica dei vescovi (ripeto che per me non servono, ma è solo la mia idea) forse quello temporale è il più semplice da valutare e riuscirebbe, in taluni casi, a "far maturare" la figura del vescovo che, da neo eletto, finirebbe per avere solo una voce curricolare o poco più. Quindi: ok al punto A (papi, cardinali, ecc.), i punti B e C non servono, D0 da ridurre a 3 anni, D1 non mi ha mai convinto, D2 idem, ok al D8. Inoltre ok a E1, E2, E3. F1 e F2 mi sembrano ch potrebbero aprire le porte a troppe considerazioni nNPOV nelle voci e nei commenti. F3 lo trovo inutile, ok invece a F4 eliminando "ambito sociale" (troppo generico) e aggiungendo invece "teologico". Aggiungerei che se uno è morto prima di fare 3 anni da vescovo lo accogliamo ugualmente (come scriverlo ora come ora non saprei). Sul punto D7 sono scettico, nel senso che si entra nel merito di quei vescovi che per vari motivi sono assegnati a una sede titolare. Da approfondire. Aggiungerei ai vescovi ordinari anche abati e superiori che svolgono la stessa funzione nei loro ambiti. Ah, ovviamente sto pralando solo della Chiesa cattolica, sul resto passo per semplice ignoranza. <mode POV> Detto ciò ribadisco che non ho ancora trovato una motivazione convincente che sostenga l'idea secondo cui uno non è enciclopedico per il solo fatto di essere vescovo. Perché? Perché uno non dovrebbe essere enciclopedico per il solo fatto di essere vescovo? Perché Wikipedia dovrebbe fare selezione e non almanaccare i vescovi come suggerirebbe il primo pilastro? </mode POV> --Amarvudol (msg) 14:32, 9 gen 2017 (CET)[rispondi]
Mi accorgo di non essere stato forse molto chiaro: come altri (Marcok, Amarvudol...) credo che i vescovi debbano essere automaticamente enciclopedici perché si distinguono nel loro campo "sacerdotale" (anche se il motivo reale è quello di essere "vertice" della Chiesa). Tempo fa avevo linkato un articolo di Avvenire in cui si riportavano i dati numerici: alla fine del 2013 c'erano 5173 vescovi cattolici e 415348 sacerdoti. --Paolotacchi (msg) 15:00, 9 gen 2017 (CET)[rispondi]
Condivido appieno quanto dice [@ Amarvudol]. Ho cercato di leggere tutta questa discussione e farmi un'idea precisa ma mi sembra un'ardua impresa, visto che a mio avviso si tratta di un'insieme di opinioni personali per i quali non evinco assolutamente una ratio logica. Perchè un vescovo, per il fatto che è vescovo, non è enciclopedico? Perchè non fare il discorso opposto ed elencare i motivi per cui un vescovo non è automaticamente enciclopedico? Escludiamo per favore il fatto numerico, perchè con questi criteri (capi di Stato e metropoliti per esempio) sono già migliaia i vescovi enciclopedici...--Croberto68 (msg) 15:23, 9 gen 2017 (CET) Aggiungo che anche i ragionamenti di [@ Xinstalker] non fanno una piega...--Croberto68 (msg) 15:36, 9 gen 2017 (CET)[rispondi]
[@ Paolotacchi]: Forse anch'io non sono stato tanto chiaro :-P (e questo vale anche per Croberto68) copioincollo parte del precedente, ripetersi sempre però non porta a nulla, se non c'è consenso per l'automaticità perchè insistere? Aprite un'altra discussione ma per "annullare" i vecchi criteri non ci vuole consenso, ma un ampissimo consenso, e se dopo discussioni lunghe anche 6-12 mesi (come su altri criteri, perchè no? Mica tutti sono su wikipedia nello stesso momento) e forse potrebbe servire un altro sondaggio, anche se quelli sono l'ultima risorsa (del resto la votazione nelel pdc cos'è?). Ah, sui puntidi Hypergio sostanzialmente d'accordo, se poi per far incontrare le due parti si deve calare a 5 anni passi pure, e su una cosa concordo con Amarvudol: i punti F1-F2 e F2 continuano a non convincermi, troppo soggetti a NPOV, poi tornano i litigi nelle pdc anche se non sono criteri per l'automaticità.--Kirk39Dimmi!17:33, 9 gen 2017 (CET) P.S. Su D0, D1 e D2 invece concordo con Hypergio, imo, è più importante chi promuove una cattebrale o una basilica rispetto al segretario di una conferenza episcopale come quella ceca di cui si parlava in una pdc, dove l'incarico attuale è addirittura affidato ad un sacerdote.[rispondi]
Purtroppo questa storia che ci sono alcuni che vorrebbero tutti i vescovi enciclopedici, magari anche legittimamente, si ripete, ciclicamente. Probabilmente non è stata (ancora!) fatta attenzione all'intento di questa rivisitazione dei criteri. L'intento è quello, fermo restando (più o meno) i criteri già approvati, di trovare dei parametri oggettivi e misurabili che possano facilitare la determinazione dell'automatica enciclopedicità. Senza tirare in ballo cosa è o cosa non è un vescovo. Che non significa che chi sta fuori non è enciclopedico, ma solo che non è automaticamente enciclopedico. Che non significa che i parametri misurabili sono il peso e l'altezza ma qualcosa che spannometricamente mi dica "questo vescovo è sicuramente enciclopedico". Una checklist da spuntare, come si dovrebbe convenire a tutti i criteri. Ma se si vuol discutere d'altro, si faccia pure, sono sempre pronto a lasciare ad altri e buttare alle ortiche il lavoro fatto fino ad ora. Pronto però a tornare nel momento in cui la comunità dovrà decidere se far essere enciclopedici tutti i vescovi oppure no. Vogliamo provare a sistemare questi criteri oppure vogliamo continuare ad avere discussioni nelle PdC di come sarebbe bello un mondo ideale senza PdC sui vescovi, senza risolvere nulla? Troppo facile dire no (è come stare all'opposizione di governo) ma con troppi no il rischio che la situazione rimanga cristallizzata con questi criteri che di conflitti ne hanno accesi fin troppi, è alta. Fate vobis. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2)18:05, 9 gen 2017 (CET)[rispondi]
(conflittato) Scusa Kirk, ma quel «se non c'è consenso per l'automaticità perchè insistere?» non lo capisco. Se si insiste non è per partito preso o per imporre la propria opinione cattoqualcosa. Si insiste perché ci sono argomentazioni valide che sono state ampiamente spiegate. Ad esempio da Xinstalker (ora che ho riletto con più attenzione tutta la discussione posso quotarlo), da Sd e tanti altri. Il consenso non funzione per insistenza o per sfinimento e nemmeno per maggioranze qualificate o semplici. Funziona per argomentazioni valide. Io di argomentazioni valide per non almanaccare i vescovi non ne ho ancora lette. Anzi ho dovuto persino introdurne una io per "giustificare" il criterio temporale. Magari l'hai già fatto e mi scuso se me lo sono perso o magari me lo sono semplicemente dimenticato, ma mi dici per quale motivo enciclopedicamente e wikipedianamente sensato (cioè l'aderenza ai pilastri e al 1° in particolare) non dovremmo avere le voci di tutti i vescovi? La motivazione "uno non è enciclopedico se non ha fatto qualcosa di più oltre a essere vescovo" mi dispiace ma non regge, dimmi perché il fatto di essere vescovo sic et simpliciter non è sufficiente. Stiamo parlando di persone che, nella chiesa cattolica, sono al primo e più alto grado del sacramento dell'Ordine e sono considerati i successori degli Apostoli. Ora, uno potrà anche non crederci alla questione della successione, bollandola bonariamente come "roba da credenti" (nel migliore dei casi), ma questo rimane il suo POV. Wikipedia non ha POV per definizione e si limita a registrare il fatto e il fatto, nudo e crudo, è che esiste gente che in ambito cristiano/cattolico è considerata tale, successore degli Apostoli, così come Wikipedia registra che esistono migliaia di calciatori di serie A, decine di migliaria di asteroidi e centinaia di migliaia di imenotteri, lepidotteri e compagnia. In più, come detto, una mole consistente di queste persone è formata da persone che nella storia hanno avuto un peso politico, sociale, teologico, non indifferente. In più, come detto, si tratta di un numero finito di persone la cui caratteristica saliente (la porpora) è oggettiva e non opinabile. In più, come detto, per la maggior parte di loro non c'è pericolo di spam, di promozione e simili (come per i millemila artisti, band, scrittori e attoruncoli che cercano visibilità su Wikipedia e fatichiamo a tenerli alla larga). A dirla davvero tutta, come abbiamo criteri di enciclopedicità automatica per i calciatori, per i musicisti e per tante altre professioni, nel nostro caso non dovremmo avere criteri di enciclopedicità per i vescovi, ma per i preti, perché uno nella vita consacrata fa il prete (presbitero) o il religioso. Non tutti li possiamo probabilmente ritenere enciclopedici, come io che sono ingegnere non sono enciclopedico, ma ci sono ingegneri enciclopedici. <OT> Io non sono enciclopedico, ma la mia vecchia band è pericolosamente vicina a essere considerata automaticamente enciclopedica per i nostri ultra-inclusivi criteri sulle band musicali. Io quasi, il mio vescovo no? </OT> I criteri sui preti dovrebbero dire, in sintesi, che uno con la tonaca si deve essere distinto in maniera particolare per "meritare" automaticamente una voce su 'pedia. Bhe, un prete divenuto vescovo si è abbastanza distinto, o no? I criteri di enciclopedicità automatica ("E' sufficiente che Tizio abbia fatto X, Y e Z per stare su Wikipedia" e simili) ce li abbiamo per un motivo preciso: soddisfare il primo pilastro, evitando inserimenti promozionali, spammosi, curricolari e simili. Aggiungo: 1) se il problema, avvertito da molti e che in parte condivido, è che molte voci dedicate a vescovi si riducono a una descrizione curricolare del soggetto, sia chiaro, non è un problema di enciclopedicità, ma di come scriviamo le voci: evidentemente non le sappiamo scrivere bene (tutti, utenti esperti, nubbi, occasionali). Impareremo, prima o poi. D'altra parte, la voce di un vescovo in cui ci sono i dati biografici salienti e la successione apostolica non è fatta meno peggio di quella su un calciatore in cui c'è una tabella che descive la sua carriera (presenze, gol, ecc.) o quella di un attore o di un doppiatore in cui c'è la sua filmografia; 2) se il problema invece sono le PdC, ripeto, e me ne scuso, non c'entra nulla: non facciamo i criteri per chi frequenta le PdC, li facciamo per i lettori di Wikipedia, per i contenuti dell'enciclopedia, non per litigare meno tra utenti attivi. Le PdC sono solo uno dei tanti modi per giungere la consenso, il sistema meno-peggio che ci è venuto in tutti questi anni. Funziona? Abbastanza, a volte bene a volte un po' meno, ma non possiamo piegare i criteri di enciclopedicità alle ragioni di chi vuole PdC più serene. Trovo in tal senso pertinente e ottimo spunto di riflessione quanto ha scritto Nicolabel lassù in alto (criteri speciosi).<POV e OT> Fosse per me aggiungerei un 6° pilastro e vieterei la redazione di voci su persone viventi, così molti problemi di Wikipedia sarebbero risolti, ma credo non si possa fare :-) </POV e OT> --Amarvudol (msg) 19:34, 9 gen 2017 (CET)[rispondi]
@Hypergio. Scusami anche tu se te lo dico, ma questa storia del sentirti sottilmente offeso perché non ti seguiamo comincia a essere IMHO fuoriluogo. Se apri una discussione sulla rivisitazione dei criteri, porta pazienza, ti becchi anche le "lagne" di chi vorrebbe («purtroppo») la loro enciclopedicità automatica. Se apri una discussione sulla rivisitazione dei criteri non puoi farlo «senza tirare in ballo cosa è o cosa non è un vescovo.» --Amarvudol (msg) 19:44, 9 gen 2017 (CET)[rispondi]
Quello che ho detto e ripetuto [@ Amarvudol], anche da Hypergio, è che se volete dar l'enciclopedicità automatica non p questa la discussione. Mi pare di averlo detto cosa dovreste fare. Sono punti di vista, non mi va di linkare pdc dove nonostante qualcuno si sia lamentato dall'admin di turno, solo perchè questi ha trovato le motivazioni di chi la voleva cancellata più valide di quelle di chi voleva mantenere la voce. Spesso si salvano per la votazione, non perchè tutti sono d'accordo, se quei criteri ci sono dopo sondaggio di un centinaio di utenti, pensi davvero di disfarli in quattro e quattr'otto? Guarda che molti pro-cancellazioni di diverse pdc qui non sono mai intervenuti.--Kirk39Dimmi!20:14, 9 gen 2017 (CET)[rispondi]
[@ Amarvudol] Aggiungo soltanto che casomai sono stanco a sentire le solite osservazioni e mi stanco ancor di più ripetere che le stesse osservazioni non c'entrano nulla con la discussione, non mi sono offeso. E visto che questa cosa comporta molto lavoro e poca gloria, se volete parlare d'altro, essendo l'altro argomento non di mio interesse, lascio volentieri e mi metto a finire una voce molto complessa che mi sto trascinando da qualche mese. Tutto qui. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2)20:28, 9 gen 2017 (CET)[rispondi]
Come già scritto sopra anch'io sono favorevole all'automatica enciclopedicità dei vescovi e concordo con quanto detto da Amarvudol nel suo intervento delle 19:34, soprattutto quando segnala che la base di riferimento non dovrebbero essere i vescovi ma i sacerdoti/religiosi. Ciò detto, per esperienza di vita, ritengo sempre valido l'antico adagio che dice che «l'ottimo è nemico del buono» dove, in questo caso, l'ottimo è l'enciclopedicità automatica e il buono questi criteri. In ciò sono confortato anche dal precedente sondaggio dove alcuni hanno votato No perché giudicavano i criteri troppo restrittivi ottenendo così il duplice risultato di non avere né la totale enciclopedicità e né quella parziale proposta dal quesito. Pertanto, sono del parere che sia opportuno proseguire questa discussione per arrivare a precisare/migliorare i criteri; dopo, sarà sempre possibile riaprire la discussione sulla automatica enciclopedicità. --Antonio1952 (msg) 22:23, 9 gen 2017 (CET)[rispondi]
Mi limito a dire che, a mio avviso, i criteri per i vescovi sono troppo inclusivi: andrebbero ristrette le maglie. Le voci nella maggiornaza di casi si salvano nelle PDC solo perchè va in porto la strategia dei mantenitori di tirare avanti con commenti analoghi e poco singificativi per arrivare alla votazione, dove ottenere i 2/3 pro cancellazione è difficilissimo. ------Avversarīǿ - - - >(MSG) 22:29, 9 gen 2017 (CET)[rispondi]
[@ Dispe], mi dispiace doverti contraddire ma, negli ultimi 2 anni, si sono concluse 75 PdC su voci di vescovi e di queste 50 sono state cancellate e 25 sono state mantenute, di cui solo 4 con votazione e con risultati mantenere/cancellare di 15/15, 12/12, 19/17 e 15/12. Quindi, strategie da perdenti dei mantenitori visto che 2/3 delle voci vengono cancellate e difficoltà non a raggiungere i 2/3 dei cancellare ma addirittura la maggioranza semplice. --Antonio1952 (msg) 22:51, 9 gen 2017 (CET)[rispondi]
Il senso sarebbe semplicemente quello della mediazione tra chi crede che i vescovi debbano essere automaticamente enciclopedici (in quanto vertici della Chiesa e successori degli apostoli) e chi crede che non debbano esserlo (senza però un vero motivo). Io direi che cercare una mediazione tra una posizione forte (sostenuta forse da poche persone) e una debole (sostenuta mgari da più persone) non sia molto logico: bisognerebbe semplicemente attenersi al primo pilastro e registrare il fatto che i vescovi sono preti che si sono distinti nel loro campo. A margine, faccio presente che ho notato troppo tardi il sondaggio del 2010. --Paolotacchi (msg) 08:16, 10 gen 2017 (CET)[rispondi]
Potresti fornire un motivo per la non enciclopedicità automatica? Per ora ne abbiamo solo per l'enciclopedicità. Vale anche per [@ Dispe]. Grazie! E mi perdoni Hypergio se continuo su questo punto prima di valutare la sua proposta, che per ora suona come una decisione del nome del bebè prima di fare il test di gravidanza. --Paolotacchi (msg) 11:03, 10 gen 2017 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono][@ Xinstalker] che differenza c'è, da un punto di vista pratico, tra enciclopedicità e almanaccabilità (esiste il termine?). Comunque io non ho affermato che non possono essere almanaccati. Ritengo che, se si modificano "criteri" approvati dalla comunità, ci sia bisogno di una nuova approvazione. --zi' Carlo (dimme tutto) 14:42, 10 gen 2017 (CET)[rispondi]
Lascio alcune considerazioni di dettaglio sulla nuova proposta di Hypergio che compare in cima a questa sezione:
"i primati": contrario, non vedo perché l'arcivescovo di Antivari ("primate di Serbia") o quello di Armagh ("primate di tutta l'Irlanda") debbano essere ritenuti di per sé enciclopedici solo in base a un titolo che si fonda su motivazioni storiche oggi inesistenti
"promotori di una cattedrale": consideriamo il caso di Chirstchurch, nomen omen, in Nuova Zelanda. La diocesi cattolica (oggi, 68000 fedeli) è stata istituita nel 1887. Il primo vescovo, John Joseph Grimes, ha promosso la costruzione di una cattedrale in luogo di piccola chiesa in legno che serviva la minoranza cattolica di una città di circa 50.000 abitanti. Basta per ritenerlo rilevante? Ho i miei dubbi. Ancora: sempre a Christchurch la cattedrale della (più importante) diocesi anglicana è stata distrutta da un terremoto nel 2011. Due anni dopo è stata aperta una cattedrale "provvisoria": possiamo per questo solo fatto ritenere enciclopedico il vescovo che l'ha fatta realizzare (o quello che promuoverà la nuova cattedrale "definitiva")? Idem per le cattedrali europee del passato: a promuovere la costruzione della cattedrale di Polignano (diocesi poi soppressa) fu Cristoforo de Magnaninis (o Cristoforo Magnacurio) di cui non si sa praticamente nulla. A che serve in questo caso prevedere l'automatica enciclopedicità?
sono contrario anche alla soppressione dei criteri D4 (ruolo nell'ecumenismo) e D5 (posizioni peculiari su temi ecclesiastici o sociali). Prendiamo il ruolo centrale che i vescovi del Ruanda (e altre personalità ecclesiastiche) ebbero durante il genocidio del 1993: possiamo ritenere che queste non siano personalità che, nel bene o nel male, abbiano acquisito una rilevanza enciclopedica? Prendiamo il caso di vescovi dell'Europa comunista o dei paesi latinoamericani: anche per loro, quando abbiano svolto un ruolo spiccato da fiancheggiatori o oppositori delle autorità civili, perché non riconoscerne la rilevanza?
vescovi-rettori. Credo che qui il principio sia riconoscere il contributo intellettuale di questi vescovi. Ma allora perché limitare la questione ai rettori che diventano vescovi? E perché è necessaria una previsione specifica rispetto ai vescovi-scrittori che non fanno i rettori?
sulla questione dell'automatismo dopo dieci anni di guida di una diocesi, concordo con chi ha sottolineato il carattere artificioso della proposta. Prendiamo il caso di Matteo Maria Zuppi arcivescovo di Bologna da un anno e in precedenza solo ausiliare a Roma. Nel suo caso occorrerebbe attendere il 2025 (salvo che venga prima eletto cardinale) nonostante un incarico di rilievo in un'importante diocesi italiana e nonostante abbia svolto un ruolo di primo piano per la cessazione della guerra civile in Mozambico.
In sintesi, apprezzo lo sforzo di Hypergio ma non ne condivido i risultati. Se vogliamo pensare a nuovi criteri di enciclopedicità IHMO occorre valutare meglio i vari aspetti. Rinnovo quindi l'invito a non perdersi in casistiche artificiose tanto articolate quanto fallaci, e pensare a criteri semplici. La mia proposta - e vi assicuro che cinque o sei anni fa non l'avrei mai fatta - è il riconoscimento dell'enciclopedicità per tutti i vescovi ordinari di diocesi (o equivalenti), col solo vincolo di non ritenere accettabili le voci organizzate in forma di curriculum vitae, che dovrebbe porre il freno alla creazione di voci insulse. --Nicolabel11:41, 10 gen 2017 (CET)[rispondi]
Mi sembrano cmq criteri artificiosi, senza una logica. Chi ha costruito una Curia diocesana è enciclopedico, mentre il suo successore, che la curia se l'è trovata bella pronta, no! Perché? Condivido parte delle affermazioni di [@ Nicolabel]. Attenti però: un conto è l'enciclopedicità, un conto à la scarsità/banalità delle voci create sui vescovi. Mi sembrano due cose distinte.--Croberto68 (msg) 11:59, 10 gen 2017 (CET)[rispondi]
Personalmente aggiungerei un ulteriore criterio, che riguarda i vescovi del passato. In questi ultimi decenni si sono sviluppati su larga scala studi di prosopografia legati a vari ambienti e ceti sociali, tra cui anche quelli cristiani. A titolo di esempio vi linko studi relativi all'Africa cristiana ([1]), all'Italia cristiana ([2] e [3]), alla diocesi civile d’Asia ([4]), alla Gallia cristiana ([5]), dove in buona parte vengono rilevati gli elementi prosopografici dei vescovi. Ora, se si scrivono libri di migliaia di pagine con note biografiche per tutti i vescovi limitatamente ai periodi considerati, perché non ritenerli enciclopedici e trovare una forma/dicitura per inserirli tra i criteri di Hypergio?--Croberto68 (msg) 12:18, 10 gen 2017 (CET)[rispondi]
Mi rendo conto che questa discussione è un'insalata mista (anche, anzi soprattutto, per colpa mia) ma ognuno qua "difende" i suoi interessi, o "disinteressi", nel mio caso io penso che avere un almanacco dei vescovi magari meglio tenuto possibile sia molto utile per chi si interessa di questi studi. Sto sfogliano ora una chicca, il Viaggio attraverso la teologia scomoda di Lamberto Furno del 1975 (Coines Edizioni) con un'intervista a Ratzinger, il "teologo scomodo" alla pari di quelli della teologia della liberazione. Ratzinger diverrà poi vescovo. Ma perdindirindina quello da teologo scomodo e diventato vescovo sull'onda del Concilio Vaticano II e le sue novità, se c'era allora wikipedia avremmo potuto seguire questi "movimenti" e farne ricerca (non originale ma con fonti attendibili quindi intendo compilativa come tutte le voci di Wikipedia) perché magari usciva qualcosa di più di quello che esce dal Vaticano, ad esempio dove e cosa ha studiato e con chi, i suoi lavori nel tempo. Voi avete idea di cosa significhi poter studiare e monitorare tutto questo? Un giocatore di calcio a trent'anni se ne va in pensione e lì finisce, mentre queste realtà sono destinate a crescere a muoversi per decenni disegnando il futuro di oltre un miliardo di persone. Ma perché non posso avere il mio cavolo di almanacco dei vescovi e mi devo tenere qui quello dei giocatori di pallone di serie B? Che ci facciamo con la bio di un calciatore di serie B fra vent'anni? --Xinstalker (msg) 13:47, 10 gen 2017 (CET)[rispondi]
Sono contrario alla definizione di criteri artificiosi la cui rilevanza è difficile da comprendere e i cui limiti sono evidenti. Sono invece favorevole, e come me molti altri qui lo sono, all'almanaccabilità di tutti i vescovi; da diverso tempo e in altre circostanze ho sostenuto questa causa per il fatto che, come sottolinea il Diritto Canonico in uno dei primi articoli in materia di gerarchia della Chiesa cattolica, i membri del Collegio dei vescovi, insieme al pontefice, sono "soggetto di suprema e piena potestà sulla Chiesa universale". --Krepideiajudica causam tuam15:05, 10 gen 2017 (CET)[rispondi]
(f.c.) Ma io e Krepideia non siamo d'accordo! Lui ritiene enciclopedici tutti i vescovi (inclusi vescovi ausiliari, funzionari della curia romana ad ogni livello, diplomatici, etc.), io ritengo che lo siano solo quelli a capo di una diocesi ma senza dare alcun avallo a voci in stile curricolare. --Nicolabel16:03, 10 gen 2017 (CET)[rispondi]
Sul governo della Chiesa
I fedeli sono coloro che, essendo stati incorporati a Cristo mediante il battesimo, sono costituiti popolo di Dio e perciò, resi partecipi nel modo loro proprio della funzione sacerdotale, profetica e regale di Cristo, sono chiamati ad attuare, secondo la condizione propria di ciascuno, la missione che Dio ha affidato alla Chiesa da compiere nel mondo. Questa Chiesa, costituita e ordinata nel mondo come società, sussiste nella Chiesa cattolica, governata dal successore di Pietro e dai Vescovi in comunione con lui.--Xinstalker (msg) 15:39, 10 gen 2017 (CET)[rispondi]
Infatti è proprio per questo che generalmente per diventare papa un vescovo deve farsi prima declassare a cardinale, eh ;-) I vescovi sono semplicemente il grado più alto di sacerdozio (da questo punto di vista non c'è differenza né coi cardinali né col papa), ma è evidente che da un punto di vista "amministrativo" i cardinali stanno sopra (eleggono il pontefice) e il papa è a capo della Chiesa. --Adalhard Waffe«…»15:52, 10 gen 2017 (CET)[rispondi]
(conflit) I vescovi "governano" la chiesa dei cristiani da sempre. Il papa è papa perché vescovo di Roma. I cattolici assegnano non il primato al papa ma al vescovo di Roma, capito Moroboshi? --Xinstalker (msg) 15:57, 10 gen 2017 (CET)[rispondi]
@ Adalhard Waffe... inizio a spazientirmi... finora ho retto. Possiamo prenderci un paio di giorni e vi studiate la materia? Grazie. --Xinstalker (msg) 15:57, 10 gen 2017 (CET)[rispondi]
@Xin, no, dire che i vescovi governano la Chiesa è una corbelleria bella e buona: i vescovi sono semplicemente al grado più alto del sacerdozio (il passaggio da vescovo a cardinale e da cardinale a papa non rappresenta una "promozione" sacerdotale, è un passaggio onorifico). Il cardinale invece è una figura che il papa chiama a sé per il governo della chiesa (tant'è vero che i cardinali in quanto tali non amministrano un bel niente, hanno solo un titolo cardinalizio a Roma): capito Xin? è il papa, che è vescovo di Roma (ricordi la storia del vertice del sacerdozio? ecco) che governa la Chiesa, assieme ai cardinali che si sceglie, non i vescovi (quelli amministrano la propria diocesi, punto). Sei liberissimo di ritenere che il fatto di essere al vertice del sacerdozio è sufficiente per l'almanaccabilità (io sono comunque contrario, ma è una mia opinione personale). Non è invece un'opinione personale dire che i vescovi governano la Chiesa cattolica: questo è uno sfondone. --Adalhard Waffe«…»16:13, 10 gen 2017 (CET)[rispondi]
Corbelleria dici... e non ci prendiamo una pausa... 1. Facciamo che la piantiamo di dire quello che pensiamo di sapere e ci mettiamo e segnalare le fonti. :) così facciamo i wikipediani una volta tanto... :) --Xinstalker (msg) 16:30, 10 gen 2017 (CET)[rispondi]
[@ Adalhard Waffe], Xinstalker ha pienamente ragione, non si può argomentare senza conoscere minimamente la materia. Questa uscita sui cardinali equivale a un'altra delle tue invenzioni, come quella sul rapporto gerarchico tra il segretario e il presidente delle conferenze episcopali; si tratta ovvero di erronee deduzioni personali. Mentre l'episcopato costituisce un ordine sacro in virtù di una consacrazione, il cardinalato, se vogliamo parlare in maniera spicciola, si tratta di un'onorificenza; trovi cardinali anche tra i presbiteri, ad esempio di recente è stato creato cardinale il sacerdote Ernest Simoni. Non è proprio corretto, come tu dici, che i cardinali a livello amministrativo sono più importanti dei vescovi. Vorrei che qui citassi per intero le norme del Diritto Canonico che spiegano apertamente (come tu solo vai sostenendo) che il governo della Chiesa è in mano ai cardinali. Secondo il Can. 349 la funzione dei Cardinali di Santa Romana Chiesa è quella di eleggere il Pontefice e di assisterlo nella cura quotidiana (attenzione: non nel governo!) della Chiesa universale. Quello che citavo sopra invece è il Can. 336 che parla apertamente di potestà suprema del Collegio dei vescovi insieme con il Pontefice sulla Chiesa universale. Chiaro? --Krepideiajudica causam tuam16:31, 10 gen 2017 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono][@ Adalhard Waffe] La frase è decontestualizzata e non riesco a reperire il testo della bolla per capire meglio. Credo si riferisca a una precedenza di cortesia di tipo formale (e i formalismi abbondavano in quei secoli), per dire come quella tra un arcivescovo titolare con dignità personale e un vescovo titolare; in quella frase tronca non c'è un riferimento esatto ad un primato sui vescovi nell'amministrazione o nel governo della Chiesa, non so come fai a dedurlo. Di questo almeno non si parla nel Diritto Canonico, che resta la nostra fonte di riferimento in materia di governo e gerarchia. Ancora una volta, si tratta di ruoli differenti. Nella tua fonte, in basso, è ripreso il Can. 349 che citavo sopra e questa è la sola informazione sicuramente certa: i cardinali hanno la funzione di elettori e di consiglieri del papa. Non si dice mica che governano direttamente la Chiesa, funzione congiunta dei vescovi e del papa, ma che hanno la funzione di consiglieri del papa nel suo, unitamente ai vescovi di tutto il mondo, governare la Chiesa. --Krepideiajudica causam tuam17:45, 10 gen 2017 (CET)[rispondi]
[@ Euphydryas]Ripeto quanto già detto: se intendi dal punto si vista del sacerdozio, la "amministrano" i vescovi (arcivescovi, cardinali e papi sono tutti vescovi). Se invece intendi dal punto di vista del "governo", la governa il papa col consiglio episcopale nel suo insieme e i cardinali presi singolarmente (e in conclave per eleggere il pontefice). Quindi il singolo vescovo, al contrario del singolo cardinale, non "governa" la Chiesa. Questo è quanto dicono il Can. 349 e gli altri da te citati. Se tu e gli altri pro-almanacco aveste detto perlomeno "i vescovi amministrano la Chiesa" sarei stato pienamente d'accordo con voi. Ma dato che qui si sta parlando di rendere tutti vescovi automaticamente enciclopedici in quanto "governatori" della Chiesa mi permetto di dissentire. --Adalhard Waffe«…»19:47, 10 gen 2017 (CET)[rispondi]
Non è assolutamente questo, ciò che dice il codice. Il singolo cardinale non governa un bel niente, in quanto cardinale, ma tutt'al più in quanto vescovo. E ti ricordo che almeno fino al 1962, i cardinali non erano necessariamente vescovi. --Euphydryas(msg)19:58, 10 gen 2017 (CET)[rispondi]
[@ Euphydryas] I cardinali non sono ancora necessariamente vescovi al momento dell'elevazione, tant'è vero che come dice Krepideia recentemente è stato nominato un semplice presbitero. Quando vengono elevati cardinali, se non sono già vescovi, ricevono però la consacrazione episcopale (Can. 351). inoltre i Cardinali assistono il Romano Pontefice sia agendo collegialmente quando sono convocati insieme per trattare le questioni di maggiore importanza, sia come singoli, cioè nei diversi uffici ricoperti prestandogli la loro opera nella cura soprattutto quotidiana della Chiesa universale (Can. 349): questo è governare, e i vescovi non lo fanno se non collettivamente. --Adalhard Waffe«…»20:12, 10 gen 2017 (CET)[rispondi]
Fino al 1962, anche dopo la nomina i cardinali potevano restare senza la consacrazione vescovile. Va bene, forse hai una tua personale interpretazione di cosa sia il governare. Ma un conto è decidere, un conto è amministrare. --Euphydryas(msg)20:26, 10 gen 2017 (CET)[rispondi]
[@ Adalhard Waffe], è del tutto inutile stare a discutere di una tua perentoria interpretazione, del tutto personale e fallace, di ciò che dice il diritto canonico se non sei incline a discuterla. "Can. 349 - I Cardinali assistono il Romano Pontefice sia agendo collegialmente [...] sia come singoli [...]". Sostenere che questo è governare è un salto pazzesco, un conto è il ruolo decisionale di governo e di pronunciamento in materia dottrinale che spetta al pontefice e/o al pontefice unitamente al collegio dei vescovi, un conto è il ruolo di supporto/consultazione al pontefice. Ancora una volta, per mettere le cose in chiaro, la definizione più precisa delle funzioni dei cardinali mi sembra quella presente nell'Annuario Pontificio 2013 che tu stesso indicavi sopra in un link: I Cardinali conservano le loro tradizioni e prerogative di essere elettori e consiglieri del Sommo Pontefice". Andando più in profondità si può asserire che: "Can. 353 - §1. I cardinali prestano principalmente aiuto con attività collegiale al Supremo Pastore della Chiesa nei Concistori, nei quali si riuniscono per ordine del Romano Pontefice e sotto la sua presidenza [...]. §2. Nel Concistoro ordinario vengono convocati tutti i cardinali, almeno quelli che si trovano nell'Urbe, per essere consultati su qualche questione grave". Per quanto invece riguarda il governo vero e proprio della Chiesa, così viene stabilito ai primi canoni del Diritto Canonico nella parte sull'autorità suprema della Chiesa: "Can. 331 - Il Vescovo della Chiesa di Roma [...] ha potestà ordinaria suprema, piena, immediata e universale sulla Chiesa". "Can. 333 - §1. Il Romano Pontefice, in forza del suo ufficio, ha potestà non solo sulla Chiesa universale, ma ottiene anche il primato della potestà ordinaria su tutte le Chiese particolari". "Can. 336 - Il Collegio dei Vescovi, il cui capo è il Sommo Pontefice e i cui membri sono i Vescovi in forza della consacrazione sacramentale e della comunione gerarchica con il capo e con i membri del Collegio, e nel quale permane ininterrottamente il corpo apostolico, insieme con il suo capo e mai senza il suo capo, è pure soggetto di suprema e piena potestà sulla Chiesa universale". "Can. 337 - §1. Il Collegio dei Vescovi esercita in modo solenne la potestà sulla Chiesa universale nel Concilio Ecumenico". Mai sentito parlare del Concilio di Trento o del Vaticano II? Una delle differenze fondamentali tra cattolici e ortodossi è proprio il riconoscimento, da parte di questi ultimi, unicamente dei primi sette concili ecumenici sui ventuno che si sono celebrati nel corso della storia del cattolicesimo e nei quali si è impartita vigorosamente e sotto molti aspetti la direzione della Chiesa. --Krepideiajudica causam tuam21:41, 10 gen 2017 (CET)[rispondi]
[← Rientro][@ Krepideia] E secondo te i cardinali in cosa assistono, aiutano, consigliano il pontefice? Semplicemente, i vescovi amministrano la Chiesa insieme al papa e ai cardinali (tutti e due cariche fondamentalmente di vescovo), con la sola differenza che i vescovi lo fanno collegialmente (Can. 336) e i cardinali individualmente (Can. 349). Ogni vescovo è al vertice del sacerdozio col papa e ogni cardinale (che sono una sorta di primus inter pares), ma il governo della Chiesa spetta al papa, a ogni singolo cardinale e al Collegio episcopale: il singolo vescovo non governa nulla se non la sua propria diocesi, il vescovo "elevato" a cardinale o papa governa effettivamente la Chiesa; i vescovi, come straripetuto, lo fanno collegialmente. Dire che un vescovo, da solo, governa la Chiesa cattolica è come dire che un senatore governa la Repubblica italiana: fa invece parte di un organo collegiale (che sia Consiglio episcopale o Senato) che "governa" assieme al papa (presidente della Repubblica-del Consiglio) e i cardinali (i ministri che aiutano e coadiuvano il primus inter pares), se vogliamo buttarla in politica. Essendo il singolo vescovo effettivamente al vertice del sacerdozio (ma non del "governo"!), la tua opinione (e quella degli altri pro-almanacco) è rispettabilissima. Io non la appoggio, non tanto perché "sarebbero troppi", ma perché l'almanacco dei vescovi esiste già: riproporlo pressoché identico, con decine di migliaia di voci (dobbiamo mettere in conto tutti i vescovi dal Medioevo a oggi? non oso nemmeno immaginare quanti siano) che dicono non più di Xxyy è stato vescovo di Abc dal 1xxx al 1xxx e uno scarno infobox tautologico non è una buona idea. Ciao, --Adalhard Waffe«…»22:24, 10 gen 2017 (CET)[rispondi]
Quindi sarebbe questa la costituzione gerarchica della Chiesa cattolica? Vabbé, se lo dici tu... Si saranno sbagliati quelli che hanno scritto il codice di diritto canonico. --Euphydryas(msg)22:59, 10 gen 2017 (CET)[rispondi]
[@ Adalhard Waffe]. Assurdo, ci rinuncio, credo che tu non voglia capire e a me francamente non interessa più di elargire spiegazioni ordinate, logiche e sensate a chi risponde con relazioni o funzioni di tizio e caio palesemente inventate. Ciò che avevo da dire l'ho scritto anche abbondantemente, intelligenti pauca. --Krepideiajudica causam tuam23:11, 10 gen 2017 (CET)[rispondi]
[@ Krepideia, Euphydryas] Provo a spiegarlo per l'ultima volta, poi ci rinuncio anch'io. Proviamo a tralasciare per un attimo i cardinali, magari la solfa è più facile da capire (ma del resto stiamo parlando dei vescovi o dei cardinali?) Allora: il vertice della Chiesa è costituito da chi è stato consacrato vescovo: attualmente lo sono indistintamente il papa, i cardinali, gli arcivescovi, eccetera, fino ai vescovi stessi. Quindi, chi è stato consacrato può prendere due strade: o quella extra-Consiglio episcopale (rettori di università pontificie, ecc) oppure una carriera più "ecclesiastica": dal punto di vista del sacerdozio il papa è equiparato al vescovo o al rettore di un'università pontificia. Il Collegio episcopale (composto dai consacrati che hanno intrapreso una "carriera" nell'amministrazione ecclesiastica) è guidato dal Papa: il pontefice è un primus inter pares eletto non da tutti i vescovi ma da una cerchia ristretta di 70 cardinali (semplici vescovi con titolo cardinalizio a Roma). Il papa svolge la funzione di guida del Collegio. Nulla di più, nulla di meno. Fino a qui siamo tutti d'accordo. Ora, se il papa è un vescovo, è evidente che non "governa" le diocesi degli altri vescovi (ha titolo solo su Roma, essendo vescovo di Roma). Fa quello che è stato eletto per fare: amministra il Collegio, non amministra né il singolo vescovo né il rettore di università pontificia né nessun'altra carica. Non ha potestà su nulla se non il Collegio, non "comanda" nessun vescovo: quindi nessun vescovo è sottoposto all'autorità del Papa-vescovo di Roma, ma lo sono tutti rispetto al papa-guida del Collegio. Assurdo è dire che il singolo vescovo governa la Chiesa, perché è come dire che il papa governa le diocesi dei singoli vescovi, cosa che né un primus inter pares né il par stesso può fare: è una fallacia di composizione. Detto nel modo più semplice possibile, ogni singolo vescovo è al vertice della Chiesa finché si parla del sacerdozio e della consacrazione; se si parla di chi governa la Chiesa, allora è il papa che presiede il Collegio episcopale: il vescovo fa parte di un organo che governa la Chiesa assieme al papa. Il singolo vescovo conta zero nel collegio e conta tutto se inserito nel contesto del sacerdozio. Il comando della Chiesa è esercitato dal papa e dal Collegio dei 5000 vescovi, non dal papa e da ogni singolo vescovo. E qui mi taccio definitivamente. --Adalhard Waffe«…»23:48, 10 gen 2017 (CET)[rispondi]
Permettimi solo di dirti che hai scritto un oceano di inesattezze, ma non sto più a risponderti o a puntualizzare poiché, come è stato giustamente rilevato, non è questa la sede appropriata. --Krepideiajudica causam tuam00:21, 11 gen 2017 (CET)[rispondi]
(Conflit) Ripeto "i vescovi governano la chiesa, il papa è tale solo in quanto è vescovo di Roma". Dite ancora che è una corbelleria? Prima di rispondere fatevi un giro accurato sulle fonti serie. --Xinstalker (msg) 16:35, 10 gen 2017 (CET)[rispondi]
Ma perdavvero? Torno a casa dal lavoro, apro il tablet e leggo questo. Bah, volendo a questo punto neanche il papa è automaticamente enciclopedico o magari lo diventa dopo aver pubblicato tre encicliche perchè tradotto in almeno tre lingue per i criteri per gli scrittori o perché è capo di stato. Ovvio che sto dicendo un provocatorio assurdo ma non ci siamo capiti proprio. Io ho cercato solo di semplificare e fare una stupida checklist di cose che potrebbero in qualche modo dare una misura di enciclopedicità dei vescovi in accordo agli attuali criteri senza portare acqua al mio mulino, senza mai menzionare se i criteri secondo me sono equi, troppo stretti o troppo larghi. Strano vero, che all'inizio di questa discussione sembravo il più fazioso. Ho cercato di mediare e di pesare tutte le posizioni, alcune di esse inconciliabili e chi dice che non possiamo piegare i criteri di enciclopedicità alle ragioni di chi vuole PdC più serene non ha capito che nessuno vuol piegare nulla. Chi vuol piegare i criteri è colui il quale in questa discussione continua ossessivamente a ripetere che tutti i vescovi devono essere enciclopedici (ho letto anche di chi vorrebbe criteri più stretti). Cercherò di riassumere e mettere ancora insieme le diverse posizioni ma evidentemente devo nuovamente chiarire una cosa. I criteri di enciclopedicità devono essere semplici, capaci di misurare qualcosa in modo che anche chi non ne sa nulla riesca ad applicarli. Tutti sanno contare fino a 10 (o a 5, o a 7, o a 3) per contare gli anni. Non tutti sanno giudicare la rilevanza di uno scritto. Tutti sanno vedere se il tricorno è nero, viola o porpora. Non tutti sanno discernere basandosi sul regole del codice di diritto canonico. Entrano dei vescovi di piccole diocesi neozelandesi? Pazienza, con altri, secondo me inappropriati, criteri è venuto fuori che è enciclopedica questa azienda: ATNC di Raciti Giuseppe e ce la teniamo. Opppure rimane fuori il vescovo di Bologna? Qui invece si cade in errore perché è un metropolita. Ma i criteri devono dire nero o bianco. Non devono dire si ma però forse. Così come sono sono inutili e forieri di conflitti. Comincio veramente a pensare che a qualcuno la situazione attuale sta bene e ha piacere a vedere i conflitti nelle PdC. Io non difendo la mia posizione ma quello che credo essere il buonsenso e purtroppo devo constatare, seppur tutte le ragioni fin qui portate seguono una loro logicità, molte sono fuori tema. Più o meno devo ripetere quotidianamente questa noiosa litania, ma lo scopo dei criteri è non di essere infallibili ma di dare un metro spannometrico. Esiste un ex giocatore di serie A (non faccio nomi) che è stato mio vicino di casa, secondo i criteri è enciclopedico, riserva cronica, stava sempre a casa a giocare alla Playstation, ha giocato il minimo di partite giocabili in serie A per avere una pagina su Wikipedia, non ha mai fatto la differenza nelle squadre in cui ha giocato, e ora è allenatore di una squadra di serie Z. Ma ci teniamo pure lui. Rilevante? Secondo me no, mentre, secondo me potrebbe esserlo un capocannoniere di una serie minore. Ma il primo è automaticamente enciclopedico e il secondo no. Pazienza, ma questa è Wikipedia, che nonostante sia un'enciclopedia, in taluni casi deve seguire una logica booleana vero/falso che non sempre è perfetta ma resta comunque perfettibile. Il mio è un modestissimo tentativo di rendere migliori questi criteri e leggendo alcune osservazioni, se ciascuno non fa un piccolo passo indietro, dubito che si possa giungere a una conclusione. D'altro canto, quasi tutti i criteri approvati seguono una logica vero/falso e sono forieri di qualche errore (vedi il bus da 11 posti che fa su e giù per una stradina di 830 metri), ma li abbiamo. È forse tutta la struttura di Wikipedia che sbaglia? Io credo di no, e quando ho provato a riscrivere questi criteri non ho fatto altro che cercare di riprendere quello che già c'era (e già era stato approvato). Sinodi e basiliche non me li sono inventati io. I rettorati sì, solo perché statisticamente, delle voci che ho visionato, gli ex rettori di unversità pontificie sono poi diventati vescovi enciclopedici. Non è obbligatorio riformare, "piegare" o rivedere questi criteri, ma a non farlo, secondo me, perdiamo sia un'occasione per semplificare le cose, sia per gettare le basi di un discorso successivo più ampio. Nel merito per ora non mi pronuncio, cercherò di fare un riassunto il prossimo fine settimana (anche nell'ottica di prenderci una pausa). Ma chiunque altro voglia farlo, è più che benvenuto.--НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2)18:54, 10 gen 2017 (CET)[rispondi]
Condivido anche io l'invito di Nicolabel anche se avrei usato un verbo diverso da "deragliare" (deviare), avrei usato "emergere" quindi l'invito suonerebbe possiamo evitare di far emergere il piano ideologico nella discussione?. Perché il "piano ideologico" c'è e non potrebbe essere altrimenti, e c'è in tutti noi, nessuno escluso (in questo senso è corretto anche l'invito di Nicolabel che ci suggerisce che visto che c'è evitiamo di evidenziarlo girandoci sopra). E' comunque normale che su argomenti politici e religiosi ci sia un substrato 'ideologico' (pregiudizio) soprattutto quando questi argomenti impattano con il nostro passato/presente e vanno a toccare sensibili corde quali rabbia, frustrazioni, paure e sensi di colpa, senso di ingiustizia, insomma... "conflitti". Molti di noi sono cresciuti nella morale cattolica, nella politica cattolica, e ancora questa morale e questa politica sono diffuse nella società italiana. Va da sé che l'argomento "vescovo" non è "neutro" quanto un videogioco. Un videogioco sta lì, infatti non ce lo portiamo dentro, apparentemente. Leggere di un videogioco o di un calciatore di pallone non richiama nulla, apparentemente. Apparentemente. Ecco qua che il grido di allarme si diffonde: noi non siamo la cattopedia né la vaticanpedia! in realtà vorremmo dire visto che ci hanno "invaso" la vita quindi non ce li vogliamo "troppo" qui dentro. Bene... qualcuno lo doveva dire... mi sono preso la briga io. A questo punto mi corre l'obbligo di segnalare il fatto che ciò che è "neutro" come il videogioco, il calcio, la musica di consumo, neutro non è per niente. E' piatto, non neutro, e invade tranquillamente e pesantemente le nostre menti e la nostra wikipedia disegnando un mondo senza "conflitti" e quindi senza "pensare": dal cervello "ideologico" passiamo al cervello "bollito" che è solo una formula più subdoola e violenta del cervello "ideologico". Allora occorre un grande sforzo ermeneutico, un enorme sforzo, che disegni qualcosa di diverso che consenta di superare il conflitto ideologico, spenga le paure di una cattopedia, ateopedia, scienzedurepedia, fasciopedia, marxopedia... etc.etc. e renda possibile una "insalata mista" che rappresenti la storia della umanità che, come sappiamo bene tutti, è una storia di sbagli. Se non siamo in grado di accogliere questa storia, non ci resta che la bollitopedia adatta ai bollitopediani e ai bollitolettori. Quando matureremo quello sforzo ermeneutico saremo in grado di vedere un almanacco dei vescovi per quello che effettivamente è: utile. Almeno tanto utile quanto un almanacco dei giocatori di calcio. Detto questo, e a questo punto, anche io mi taccio. --Xinstalker (msg) 10:07, 11 gen 2017 (CET)[rispondi]
(f.c.) Ai miei tempi si diceva: "se non fai politica tu fai politica!" --BramfabDiscorriamo
Condivido l'invito di Xinstalker e ripropongo la mia domanda: esistono davvero dei motivi validi per NON considerare enciclopedici tutti i vescovi? Ho letto buona parte della discussione (forse non proprio tutta) e non li ho trovati. Invece di argomenti a favore dell'enciclopedicità automatica ce ne sono eccome (e di peso). Sarebbe bello soppesare gli uni e gli altri. Per ora la bilancia pende da un lato, se non altro perché dall'altra parte c'è il nulla (col beneficio del dubbio di essermi perso proprio l'intervento che li elenca tutti). --Paolotacchi (msg) 18:06, 11 gen 2017 (CET)[rispondi]
Commento: confesso che non mi sono letto proprio tutta la discussione di cui sopra, però vorrei dire lo stesso la mia. Mi pare che i vescovi possano essere considerati preti di serie A, e che il gioco del quale rappresentano il massimo livello di professionismo abbia tuttora un sacco di appassionati. Detto ciò la carriera di uno sportivo è più facile da descrivere in modo oggettivo (n gol/canestri/mete fatti nelle partite del campionato dell'anno m sono un dato oggettivo, come anche le presenze, i falli o le ammonizioni ricevute), mentre quella di un vescovo (o di un sacerdote, professionista si ma in seconda serie) presenta invece forte rischio di POV e di promozionalità. Secondo me per limitare questo rischio si potrebbero almanaccare tutti i vescovi defunti o emeriti, che beneficiano ormai poco dell'eventuale promozione offerta da una voce su wikipedia, e applicare invece i criteri proposti più sopra da НУРшЯGIO (Nuova proposta di Hypergio) per quelli ancora in attività. --Pampuco (msg) 18:27, 11 gen 2017 (CET)[rispondi]
I dieci anni per i vescovi diocesani, visti i vari commenti devono per forza ridursi, forsanco a zero (devo ancora tirare le fila ma non posso fare un riassunto ogni giorno) e alla fine, salvo rare eccezioni tutti i vescovi a "fine carriera" saranno enciclopedici. A maggior ragione quelli defunti. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2)19:12, 11 gen 2017 (CET)[rispondi]
(conflittato) Il ruolo e l'importanza dei vescovi è già stata evidenziata dagli interventi precedenti; voglio però sottolineare che ruolo e importanza sono di gran lunga accentuati nei vescovi diocesani che, ricordo, sono a capo di una chiesa particolare e che, anche per il loro essere fisicamente vicini alla gente, hanno avuto sicuramente in passato ed hanno ancora oggi, anche se in maniera meno evidente, una forte influenza sulla comunità loro assegnata.
Pertanto, faccio mia la proposta di Nicolabel di considerare almanaccabili enciclopedici, nell'ambito della categoria dei vescovi, solo i vescovi diocesani (e similari). Anche per gli stracitati calciatori di serie B, si è scelto di non almanaccarli tutti ma solo quelli che hanno disputato almeno la metà delle partite in due campionati. Stesso discorso è stato fatto per le stazioni ferroviarie per le quali si sono incluse quelle passeggeri e si sono escluse quelle merci, ritengo, proprio perché le prime sono vissute e conosciute dalla gente più delle seconde; un po' come fra vescovi diocesani e nunzi apostolici (Absit iniuria verbis).
Operativamente, si potrebbe trasformare il punto D0) in «abbiano ricoperto l'incarico di vescovo a capo di diocesi o equivalenti per diversi riti e/o confessioni (sono esclusi ad esempio i vescovi di sedi titolari o i vescovi ausiliari)» e cassare, perché divenuti superflui, i riferimenti a metropoliti e patriarchi nel punto A); gli altri criteri rimarrebbero in ogni caso con riferimento agli altri vescovi (ausiliari, nunzi apostolici, ecc.).
Questa soluzione sarebbe sicuramente un ampliamento della proposta Hypergio ma non un suo stravolgimento. Infatti, già cosi, vengono inclusi i metropoliti e praticamente tutti i vescovi diocesani ante Ingravescentem Aetatem che, ricordo, rimanevano in carica fino alla morte e quindi con moltissima probabilità per più di dieci anni. --Antonio1952 (msg) 19:15, 11 gen 2017 (CET)[rispondi]
In effetti se un vescovo non comanda nella sua diocesi ma è una sorta di aiutante (ausiliario, dico bene?) è come se stesse sempre in panchina.--Pampuco (msg) 19:19, 11 gen 2017 (CET)[rispondi]
E' da quando sono intervenuto che mi prude la tastiera per usare l'espressione "preti di serie A", ma avevo resistito, grazie Pampuco per averla "sdoganata" tu :-))) --Amarvudol (msg) 19:23, 11 gen 2017 (CET)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche][@ paolotacchi] C'è solo una e un'unica ragione per cui non stiamo discutendo dell'almanaccabilità dei vescovi. Perché questa discussione non è nata per alterare i criteri già adottati dalla comunità ma solo di renderli più facili da applicare. E il volere della comunità, che non è stato voluto mettere in discussione nei contenuti ma solo nella forma, batte qualsiasi altra motivazione. Pertanto il motivo per cui non si discute in questo contesto dell'almanaccabilità dei vescovi (o del restringimento dei criteri, perché qualcuno vorrebbe anche quello) è perché quello verrà fatto un giorno, verificando se possibile procedere in tal senso, in un'altra discussione. Non qui. Ogni giorno spero che sia l'ultimo che devo ripetere le stesse cose ma evidentemente o non sono abbastanza chiaro io o ci sono altre recondite motivazioni che a me sfuggono. Aggiungo che, tornando alle argomentazioni di questa discussione, in effetti il vescovo diocesano automaticamente enciclopedico elimina molti problemi. Sarei stato più favorevole a un periodo molto corto (tipo 3 anni, dategli il tempo di fare almeno qualcosa) ma se la maggioranza vuole zero, la comunità è sovrana. Aspetterei comunque qualche altro parere prima di avallare coralmente lo zero anni... :-) --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2)19:31, 11 gen 2017 (CET)[rispondi]
[@ Hypergio] Però io eviterei di aprire adesso un'altra discussione sui vescovi. E allora, prima di decidere se modificare gli attuali criteri, andrà visto se ci sono motivi reali per avere tali criteri. Se non ce ne sono (e per ora non ne è venuto fuori nemmeno uno) si aboliscono i criteri e i vescovi diventano automaticamente enciclopedici per i motivi già detti. Se no se ne discute. Alla fine di tale discussione, ci sono due possibilità: se le motivazioni pro-automaticità sono più forti, i vescovi diventano enciclopedici automaticamente; se le motivazioni contrarie sono più forti, si discute sui criteri. Questa mi pare la cosa più logica. Capisco bene che la discussione è stata aperta per evitare conflitti nelle pdc e mi pare un'ottima cosa. Ma è chiaro che i conflitti nelle pdc si eliminano anche eliminando le pdc. E allora, a mio parere, prima si discute dei motivi della presunta non-enciclopedicità automatica (se ce ne sono) e poi, eventualmente, se ce ne fossero (e di peso) dei criteri. Non so se mi spiego. --Paolotacchi (msg) 07:34, 12 gen 2017 (CET)[rispondi]
D: i vescovi ordinari che si siano resi protagonisti di uno o più fatti rilevanti tra i seguenti:
D0: abbiano ricoperto l'incarico di vescovo a capo di diocesi o equivalenti per diversi riti e/o confessioni (sono esclusi ad esempio i vescovi di sedi titolari, i vescovi ausiliari o i nunzi apostolici) per almeno 2 anni;
D7: abbiano ricoperto l'incarico di rettore di istituti universitari sia civili, sia religiosi quali le università pontificie abilitati a rilasciare titoli quinquennali (master) o superiori (dottorati); non sono considerati automaticamente enciclopedici i rettori di seminario;
E1: I vescovi venerati come santi o beati sono considerati enciclopedici secondo i relativi criteri di enciclopedicità per le biografie, punto 11.
E2: I vescovi che abbiano pubblicato testi significativi in ambito sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati sono considerati enciclopedici secondo i relativi criteri di enciclopedicità per gli scrittori.
E3: I vescovi che siano stati a capo di un principato ecclesiastico sono considerati automaticamente enciclopedici in quanto capi di stato. I vescovi che hanno ricevuto incarichi nella curia romana sono considerati automaticamente enciclopedici in quanto ministri o segretari di un ministero di uno stato. Possono essere equiparati a ministeri le segreterie e le congregazioni. In questi casi i vescovi sono considerati enciclopedici secondo i relativi criteri di enciclopedicità per i Politici
Con promuovere si intende iniziare o avviare dopo una significativa interruzione.
Da aggiungere a margine:
F: Altri fattori, che pur non concorrendo formalmente alla automatica enciclopedicità del biografato, possono comunque risultare rilevanti sono:
F1: le posizioni personali peculiari e di interesse storico su temi ecclesiastici o sociali, che abbiano suscitato significative reazioni in ambito mediatico, nella dirigenza politica del proprio Paese o nell'ambito della Chiesa di appartenenza,
F2: il ruolo personale in rapporti ecumenici ed interreligiosi di interesse storico,
F3: la fondazione di seminari, rilevanti organi di comunicazione od opere di carità quali monti di pietà, orfanotrofi, case di ricovero, refettori ecc.
Questioni aperte
Appurato che l'essere un vescovo diocesano fa la differenza tra un vescovo molto probabilmente enciclopedico di default e un vescovo che ha bisogno di qualche valutazione aggiuntiva, visti i vari commenti tutti tesi a abbassare il limite ma non tutti a azzerarlo, lascerei un limite di tempo, molto più basso dei 10 anni inizialmente da me proposti, riducendo questi a 2. I due anni servono principalmente a evitare pagine minimali del tipo nato, seminario, nomina, genealogia episcopale, punto. Ciò avviene soprattutto per i vescovi freschi di nomina. Con i due anni molti degli altri criteri diventano quasi inutili.
Rimane ancora una questione marginale aperta sui pontifici consigli, se considerarli alla pari di ministeri oppure no.
Questioni risolte
I criteri di enciclopedicità per gli scrittori sono aderenti alle casistiche reali per i vescovi che pubblicano libri.
Precisazioni
Ho eliminato la questione venerabili perché fino ad ora è stata proposta e supportata da un solo utente. La rimetterei solo se sostenuta da qualcun altro.
Il gruppo E, benché non necessario, è utile per chi valuta l'enciclopedicità di un vescovo nell'ottica vero/falso, richiamando alcuni altri criteri che, statisticamente, coinvolgono diversi vescovi. Inutile richiamare i criteri per gli sportivi o i cantanti perché si tratterebbe di casi più unici che rari.
Il gruppo F, benché foriero di POV, discussioni e incomprensioni andrebbe mantenuto (anche se a me non piace) per non stravolgere del tutto l'impianto degli attuali criteri. Se però diversi ritenessero che i criteri booleani A-D possono evitare la stragrande maggioranza di discussioni su quanto riportato nel gruppo F, questo potrebbe essere anche eliminato.
Per una migliore leggibilità ho a questo punto eliminato le parti eliminate (strikkate) e l'evidenziazione di quelle aggiunte (grassetto).
Può darsi abbia fatto qualche valutazione sbagliata, ogni correzione nel merito è gradita. Aggiungo che questa, per chi non l'avesse ancora capito, non è la discussione sull'automatica enciclopedicità dei vescovi e se, proprio qualcuno volesse insistere nel volerne discutere può sempre aprire un'altra discussione dato che qui non stiamo cambiando i criteri ma mantenendo gli stessi riformulandoli con diversi parametri. Mi mancava il dover specificare quotidianamente questa cosa. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2)08:08, 12 gen 2017 (CET)[rispondi]
[@ Hypergio]: Scusami ma non siamo nel burocratissimo parlamento italiano in cui discussioni di proposte di legge, discussioni, cavilli si sussiegono senza raziocinio. Inutile discutere sui criteri e poi ritrovarsi a discutere nuovamente su una eventuale enciclopedicita' automatica o semiautomatica dei vescovi. Tagliamo la testa al toro subito e dalla decisione su questa spinosa questione e dai contenuti della discussione relativa ricaveremo forse ulteriori indicazioni per il resto.--BramfabDiscorriamo09:34, 12 gen 2017 (CET)[rispondi]
[@ Bramfab] Io non lo faccio, mi sono impegnato in qualcosa di diverso, se lo vuoi fare tu liberissimo. Di proposte di legge al parlamento ne vengono presentate tante, anche sugli stessi argomenti contemporaneamente non vedo perché qui non possa essere fatto lo stesso. Mi sembra che mi si voglia far fare qualcosa che non voglio fare. Liberi gli altri di farlo. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2)09:47, 12 gen 2017 (CET)[rispondi]
Non si tratta di te o di me: c'e' una discussione nella comunità e tra chi discute vi e' piu' di uno che pone questo problema, che logicamente sta a monte di altre discussione. Dato che ci distinguiamo dal parlamento anche per il fatto che non esiste un presidente che dirige i lavori e gli interventi, non si può decidere che di questo non se ne discute o se ne discute altrove perché io mi sono impegnato su questo. (questo mio commento e' un commento sul metodo wikipediano in generale, non sullo specifico dei vescovi, sia ben chiaro).--BramfabDiscorriamo10:20, 12 gen 2017 (CET)[rispondi]
Nel mentre ammiro la pazienza e la correttezza di Hypergio, ormai proverbiali, a me sembra che la sollecitazione di Bramfab conservi molto senso. Sarebbe il caso, visti i molteplici interventi su l'almanaccabilità generale dei vescovi (o meno), di riaprire quella discussione e, nell'eventualità, un sondaggio che si badi bene NON deve riguardare solo i vescovi ma anche gli altri almanacchi tipo stazioni, videogiochi, fumetti, calciatori e cantanti, insomma una discussione generale, e importante che delinei i criteri di almanacco di ciò che non trova corrispondenza nella letteratura di rilievo che deve riguardare sempre una enciclopedia, eppure sta qui per la peculiarità del progetto Wikipedia che accoglie per l'appunto anche gli almanacchi. Vorrei evitare le logiche dei furbetti del progettino, per cui da soli se la cantano e se la suonano regolando pirotecnici criteri enciclopedici (de noantri) sul nulla nei propri comparti di interesse, per poi venire qui ad alzare il ditino dando sfogo a una ormai datata vena "anticlericale". Wikipedia NON è a comparti stagni, e questo non esserlo non riguarda solo l'argomento cattolicesimo ma anche qualsivoglia presuntivamente "neutro" argomento. Così se decidiamo di sforbiciare, diamo una bella sforbiciata a TUTTO, premiando l'enciclopedia e restringendo TUTTI gli almanacchi. Se invece decidiamo che gli almanacchi sono utili, sono allora utili tutti. --Xinstalker (msg) 10:41, 12 gen 2017 (CET)[rispondi]
Un attacco personale è contro qualcuno altrimenti non sarebbe "personale". Chi ho attaccato? Dimmi chi e volentieri strikko. --Xinstalker (msg) 13:35, 12 gen 2017 (CET) Ho strikkato solo per evitare polemiche. Noto tuttavia che quando si fanno discorsi generici (peraltro assolutamente veritieri) su progetti che fanno "melina" per evitare cancellazioni, questa accusa di fare [furbescamente] melina [giocando con le regole] non viene da Moroboshi considerato "attacco personale", mentre su un discorso altrettanto generico quale quello mio ci si impenna invocando la censura. Due pesi e due misure come per gli almanacchi. --Xinstalker (msg) 13:47, 12 gen 2017 (CET)[rispondi]
Ci sono molte questioni che la comunità può e vuole discutere. Qui si sta discutendo di una, se non ci sono margini per discuterne si chiude (ma di margini ne vedo ancora molti). E se si vuole discutere di qualcosa di diverso lo si fa altrove. Mi sembra alquanto improbabile in una discussione intitolata Proposta di revisione dei criteri di enciclopedicità nella pagina di discussione della pagina Criteri di enciclopedicità/Vescovi si parli di cambiare in toto (questa è una revisione) i criteri stessi o addirittura parlare dei limiti di almanaccabilità di stazioni, fumetti o calciatori. Quindi, chi vuole parlare d'altro può farlo altrove, o aprendo un'altra discussione in questa stessa pagina se si vogliono stravolgere i criteri (cosa che non si arroga l'ambizione di farlo questa discussione) o presso il Bar di Wikipedia se si vogliono discutere l'almanaccabilità di tutte le voci almanaccate su Wikipedia. Un detto popolare recita i discorsi li porta via il vento, le biciclette i livornesi e da buon livornese, continuo a pedalare e andare avanti per la mia strada fino a che avrò degli ottimi compagni di viaggio (visto che alcuni contributi in questa pagina sono ottimi, finalizzati allo scopo) che hanno interesse a raggiungere la mia stessa meta. Punto. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2)15:09, 12 gen 2017 (CET)[rispondi]
In wikipedia si deve cercare il consenso, e non lo trovi se vuoi pedalare da solo o solamente in compagnia di chi ti garba o di chi la pensa come te, escludendo il resto del gruppo o non volendo dialogare con esso affermando che parlano di altro. Le PDC hanno evidenziato un malessere nel decidere sull'enciclopedicita' dei vescovi, questo deve essere risolto e deve essere risolto con una medicina su cui vi sia il consenso di tutti gli interessati (alle voci dei vescovi almeno). E se per caso si palesasse un consenso per una generale o quasi enciclopedismo o alamanaccabilita', questo si accetta, come si accetta l'opposto se vi fosse un consenso sulla non automatica enciclopedicita'. Ma non si può impostare una discussione e pensare di avere un consenso ignorando o non volendo discutere tutti gli aspetti della questione. --BramfabDiscorriamo15:33, 12 gen 2017 (CET)[rispondi]
Io non ignoro proprio nulla e per ora non stavo neanche cercando il consenso ma casomai di costruire una proposta sulla quale cercare il consenso. Il consenso sui discorsi, quelli che vengono portati via dal vento, non si può neanche cercare. Aspetto ben volentieri una proposta vera di variazione dei criteri di enciclopedicità, tant'è che ho già abbozzato su PC il mio intervento per una eventuale discussione sull'argomento. Nel rispetto di tutti, ho detto più di una volta che mi sono fatto carico aprire questa discussione e tirare le fila della stessa a patto che si parli di revisione dei criteri. Se questa discussione parla d'altro e io rimango da solo a pedalare, si può chiudere tranquillamente qui. Se si parla d'altro, può darsi che parteciperò, può darsi che non parteciperò ma non ho né voglia né intenzione di perdere il mio tempo per qualcosa che non ho interesse a fare. Ora mi metto da parte per un po', continuo come osservatore per qualche giorno e poi decido sul da farsi, ma non vi fate illusioni, non vi siete liberati di me. Magari, nel frattempo, mi diverto pure a vedere qualche zuffa. Buon divertimento anche a voi. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2)16:05, 12 gen 2017 (CET)[rispondi]
Proposta di Amarvudol
«Aspetto ben volentieri una proposta vera di variazione dei criteri di enciclopedicità»
D4: abbiano avuto un rilevante ruolo personale in rapporti ecumenici ed interreligiosi di interesse storico;
D5: abbiano espresso posizioni personali peculiari e di interesse storico su temi ecclesiastici o sociali, che abbiano suscitato significative reazioni in ambito mediatico, nella dirigenza politica del proprio Paese o nell'ambito della Chiesa di appartenenza;
D6:abbiano pubblicato testi significativi in ambito sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati.
D7: abbiano ricoperto l'incarico di rettore di istituti universitari sia civili, sia religiosi quali le università pontificie abilitati a rilasciare titoli quinquennali (master) o superiori (dottorati); non sono considerati automaticamente enciclopedici i rettori di seminario.
E1: I vescovi venerati come santi o beati sono considerati enciclopedici in quanto tali;
E2: I vescovi che abbiano pubblicato testi significativi in ambito teologico, sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati possono essere considerati enciclopedici secondo i criteri di enciclopedicità per gli scrittori;
E3: I vescovi che siano stati a capo di un principato ecclesiastico sono considerati automaticamente enciclopedici in quanto capi di stato;
E3bis: I vescovi cattolici che hanno ricevuto incarichi nella Curia romana sono considerati automaticamente enciclopedici in quanto ministri o segretari di un dicastero. Possono essere equiparati a ministeri le segreterie, le congregazioni e i pontifici consigli. In tal caso i vescovi sono considerati enciclopedici secondo i criteri di enciclopedicità per i politici;
E4: Non sono considerati automaticamente enciclopedici i vescovi titolari ai quali non è stato direttamente affidato il ministero del governo pastorale (munus regendi) e in generale tutti coloro che sono consacrati vescovi senza avere la cura pastorale di una Chiesa locale;
E5: Non sono considerati automaticamente enciclopedici coloro che, pur esercitando potestà esecutiva ordinaria generale, non sono stati consacrati vescovi, come i vicari generali e episcopali;
E6: Non sono considerati automaticamente enciclopedici i vescovi coadiutori e ausiliari che affiancano il vescovo diocesano alla guida della diocesi.[3]
F: Altri fattori possono essere presi in considerazione nel valutarne la rilevanza del soggetto pur non concorrendo formalmente alla determinazione della sua automatica enciclopedicità:
F1: le posizioni personali peculiari e di interesse storico su temi pastorali, teologici o sociali, che abbiano suscitato significative reazioni in ambito mediatico, nella dirigenza politica del proprio paese o nell'ambito della chiesa di appartenenza;
F2: il ruolo personale nei rapporti ecumenici e interreligiosi di interesse storico;
F3: la fondazione di seminari, di rilevanti organi di comunicazione o di opere di carità quali monti di pietà, orfanotrofi, case di ricovero, refettori, ecc.;
F3b: l'essere stato fautore o promotore della realizzazione di importanti strutture diocesane (ad es. nuovi edifici di culto di rilievo, come una cattedrale, una basilica, un santuario, sedi curiali etc);
F4: la pubblicazione di testi significativi in ambito teologico, sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati;
^«Col nome di Ordinario nel diritto s'intendono, oltre il Romano Pontefice, i Vescovidiocesani e gli altri che, anche se soltanto interinalmente, sono preposti a una Chiesa particolare o a una comunità ad essa equiparata a norma del can. 368», Codice di diritto canonico, Can. 134 §1
^«Le Chiese particolari, nelle quali e dalle quali sussiste la sola e unica Chiesa cattolica, sono innanzitutto le diocesi, alle quali, se non consta altro, vengono assimilate la prelatura territoriale e l'abbazia territoriale, il vicariato apostolico e la prefettura apostolica e altresì l'amministrazione apostolica eretta stabilmente.», Codice di diritto canonico, Can. 368
<OT>Io non sono livornese e non sono nemmeno un granché in bicicletta e se non sono un ottimo compagno di viaggio spero almeno di essere passabile. Hypergio, se consideri quello che ho linkato fuori dagli scopi della discussione cha hai aperto non lo leggere e lo sposto sotto un altro titolo.</OT> --Amarvudol (msg) 18:15, 12 gen 2017 (CET)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] :::Tornando in tema, Hypergio, visto che 10 sono considerati troppi, più che due consiglierei tre, che è anche il numero perfetto, ed è usato anche in questi criteri, che riguarderanno tutti altri personaggi, ma è stato messo anche in quel caso per CV vuoti onde evitare che meteore abbiano una voce qui. Due anni passano troppo in fretta ed è normale che nella quasi totalità dei casi un vescovo diocesani rimarrà tale per maggior tempo, ma anche su questo argomento, su un'enciclopedia non c'è nessuna fretta d iscrivere una voce, al contrari oche su un giornale (lo dico sempre anche su calciatori e musicisti, ma purtroppo c'è chi insiste, poi ci si lamenta delel troppe pdc..)--Kirk39Dimmi!18:21, 12 gen 2017 (CET) P.S. [@ Amarvudol] tu anche avevi proposto 3 anni, perchè lì ora non hai messo nulla? Dobbiamo tenerci all'istante anche i neoeletti?[rispondi]
Perché ho cambiato idea, e ho cambiato idea perché l'idea dei tre anni mi era venuta in mente per raccogliere lo spunto di qualcuno (ad es. Nicolabel) che diceva che uno dei problemi delle voci sui vescovi è, in taluni casi, la loro forma curricolare e l'impatto che questo ha nelle PdC. Ma poi, leggendo gli interventi successivi, ho concluso che delle PdC ci deve fregare meno di zero perché i criteri si fanno per fare le voci rivolte ai lettori e non per semplificare la vita ai frequentatori delle PdC. Inoltre ho cambiato idea perché non ho letto ancora una convincente motivazione che ci induca a ritenere che i vescovi ordinari non debbano essere almanaccati su Wikipedia. Inoltre perché i vescovi non sono meteore o stelline Disney :-) Questa è per Kirk39 che sa di cosa parlo :-). --Amarvudol (msg) 18:34, 12 gen 2017 (CET)[rispondi]
Perchè anche loro in alcuni casi si fanno i CV appena nominati, o qualcuno glieli fa per lui. Tornando alla tua sandbox, i punti E3 e E3bis sotto parlano di alcune automatiche enciclopedicità, quindi tanto vale passarli sopra, mentre come si è già detto, i santi, gli scrittori, ecc. ecc. già enciclopedici per altro, non hanno bisogno di quei punti, oltretutto un vescovo santo dubito non possa essere enciclopedico almeno per la sua storicità. Per gli altri, (i punti F), nulla da ridire.--Kirk39Dimmi!19:05, 12 gen 2017 (CET)[rispondi]
(rientro) Hypergio ha fatto una proposta (ottima) per ridurre la conflittualità su wiki e ridurre le pdc con il susseguente rischio di liti: che sia ancora prematuro votare o no, bisognerebbe imho solo ringraziarlo, discutere sulla sua proposta e magari migliorarla.. personalmente, i pontifici consigli, li considererei alla pari di ministeri. --2.226.12.134 (msg) 19:24, 12 gen 2017 (CET)[rispondi]
Dopo aver visto la bozza di Amarvudol, mi sembra che il problema principale sia il punto D), una volta risolto questo, tutti gli altri sono facilmente risolvibili.
Di fatto i punti D) di tutte le proposte dicono che i vescovi ordinari (alias diocesani e simili) sono enciclopedici: secondo Amarvudol, secondo me (vedi mio intervento di ieri alle 19:15) e secondo altri lo sono dal momento della nomina; secondo Hypergio (ultima proposta) e Pampuco dopo 2 anni;, secondo Kirk39 dopo 3 anni (ho citato solo gli ultimi interventi). Mettiamoci d'accordo su questo numero e poi le altre cose vengono di seguito. Ad esempio, se sono enciclopedici da subito, i riferimento a metropoliti, patriarchi, principati ecclesiastici e sinodi diocesani diventano pleonastici e si possono eliminare; se sono enciclopedici dopo qualche anno, allora ha senso tenerli. --Antonio1952 (msg) 19:40, 12 gen 2017 (CET)[rispondi]
Per me la bozza Amarvudol va bene, con le necessarie limature di ciò che è reso superfluo dal fondamentale punto D. C'è il rischio di avere dei meri curriculum vitae, ma si può sempre risolvere, così come si fa per qualsiasi altra voce biografica scritta in forma di CV: sistemando il testo quando si può (e la presenza di riferimenti alle fonti a cui attingere è fondamentale), altrimenti si va di C4 (e spesso è un C4C13, perché i cv sono copiati il più delle volte dai bollettini delle nomine emessi dalla sala stampa vaticana) quando non c'è proprio margine di intervento. --Euphydryas(msg)22:33, 12 gen 2017 (CET)[rispondi]
Sì la bozza di Amarvudol convince anche me. Spero che il progetto interessato non si limiti ai vescovi italiani (lo so che è più facile) ma spazi anche in realtà meno conosciute ma altrettanto importanti. Aggiungo che sarebbe interessate conoscerne il percorso di studi teologici e gli impegni appena precedenti alla "consacrazione", mi rendo conto che è un lavoro impegnativo ma non ci corre nessuno dietro. Suggerirei anche una voce mappa che consenta di individuare il vescovo di un determinato territorio. Dal mio punto di vista per iniziare anche degli stub possono andare bene. Buon lavoro e grazie a tutti. --Xinstalker (msg) 22:52, 12 gen 2017 (CET)[rispondi]
Sul problema del punto D, sarebbe comodo se qualcuno avesse una idea di quanto tempo mediamente un vescovo rimane come ordinario in diocesi, se questo fosse superiore a 3 anni in tal caso si potrebbe anche proporre enciclopedicità automatica, viceversa se vi fosse una certa percentuale significativa di vescovi che rimangono ordinari per minor tempo, per poi essere spostati a incarichi di minor rilievo, avrebbe senso mettere una soglia di anzianità di servizio.--BramfabDiscorriamo00:44, 13 gen 2017 (CET)[rispondi]
Mi trovo "costretto" a intervenire perché la discussione si è fatta, secondo i miei propositi, seria e costruttiva. Si stanno creando due correnti di pensiero, una per l'automatica enciclopedicità dei vescovi diocesani, una per l'automatica enciclopedicità dei vescovi diocesani dopo 2-3 anni che hanno ricevuto l'incarico. Io preferirei il piccolo filtro perché un vescovo appena nominato può essere assegnato a una piccola diocesi, può non aver fatto nulla di rilevante e la pagina potrebbe risultare di fatto incosistente, cosa che nessuno mi sembra voglia, dove vengono riportati nascita, studi, nomina, genealogia episcopale. L'esistenza di altri criteri, sia interni (vedi ad esempio l'essere stato rettore di università o la promozione di un sinodo), sia esterni (vedi ad esempio i criteri per gli scrittori) mettono al riparo dalla non automatica enciclopedicità dei vescovi diocesani che non hanno ancora i 2-3 anni di incarico ma che hanno fatto qualcosa di rilevante. Vorrei che fosse chiaro che la mia non è una contrattazione da mercato fatta di offerte e controfferte, partito da 10, poi 3 per arrivare a 2. Io sono solo convinto che un filtro di tempo, seppur minimo serve. Nell'ottica del filtro secondo me necessario, faccio un'ulteriore proposta. Onde evitare il curriculum del neonominato i 2-3 anni si potrebbero contare dalla nomina e non dall'incarico di vescovo diocesano. Mi spiego meglio con due esempi.
Il vescovo viene nominato, fa 5 anni di ausiliario dopodiché gli viene assegnata una diocesi. I due-tre anni dalla nomina sono già passati, il vescovo è automaticamente enciclopedico dal primo giorno della assegnazione alla diocesi.
Il vescovo viene nominato, gli viene subito assegnata una piccola diocesi, in questo caso i due-tre anni devono passare. Fatto salva, ovviamente, l'aderenza ad altri criteri.
Il "mio" D0 potrebbe divenire quindi abbiano ricoperto l'incarico di vescovo a capo di diocesi o equivalenti per diversi riti e/o confessioni (sono esclusi ad esempio i vescovi di sedi titolari, i vescovi ausiliari o i nunzi apostolici) e siano stati al tempo stesso nominati vescovo da almeno 2 (o 3) anni. Chiedo se ci sono margini per discutere questo filtro. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2)07:21, 13 gen 2017 (CET)[rispondi]
A me pare che questo filtro di cui parla Hypergio non può essere motivato. La nomina a vescovo è un momento di "discontinuità" nella vita di un sacerdote. È quello il momento in cui un sacerdote può diventare automaticamente enciclopedico (in particolare, per me è motivo di enciclopedicità automatica). Dopo due anni dalla nomina non si produce nessuna "discontinuità". Era vescovo da 1 anno e 364 giorni e poi diventa vescovo da 2 anni. Non so se mi spiego. --Paolotacchi (msg) 08:15, 13 gen 2017 (CET)[rispondi]
ma stiamo almanaccando uomini che ricoprono un incarico rilevante nel loro contesto non la loro 'stagionatura'... la rilevanza è insita nell'incarico non nel tempo. Immettendo un criterio assolutamente soggettivo tipo il "tempo" (perché 3 e non 5 o 1 anno?) salterrbbe la mappatura della gerarchia cattolica che poi è lo scopo dell'almanacco. Lo scopo dell'almanacco non è premiare i più importanti tra loro con la presenza su wikipedia ma offrire un servizio ai lettori interessati a conoscere/verificare tale mappatura e la sua localizzazione dove e quando necessiti. Non posso trovare un buco e pensare "..azz. non c'è... non ha messo il primo dentino...". --Xinstalker (msg) 08:26, 13 gen 2017 (CET)[rispondi]
Poi vorrei chiosare un paio di cose "tecniche". Qui non si tratta di "enciclopedia" come quella buona parte delle voci di Wikipedia che non si può basare su fonti autorevoli ma su notizie reperite dai giornali, dai movimenti politici o sportivi o religiosi, dal gossip dei mass media, etc.etc. in quel senso cerchiamo di essere "terzi" (ci infiliamo tutto, non "selezioniamo" ciò che ci piace di più o che fa più comodo al nostro POV), quindi in tutti questi casi non siamo mai "autorevoli". Non siamo "autorevoli" perché non firmiamo Wikipedia. L'"autorevolezza" si fonda innanzitutto, ma non solo, sulla "responsabilità" della scelta operata, ma essendo noi anonimi siamo sempre "irresponsabili" per questo citiamo le fonti firmate che invece anonime non sono e citiamo quelle che professionalmente devono adottare un metodo critico accertato, terzo e condiviso nei dettagli mettendo in gioco la propria carriera: le fonti accademiche. Scegliere 1/2/3/5 anni è invece una scelta di "responsabilità" che non dovrebbe riguardarci. Abbiamo deciso che l'almanacco dei vescovi che "governano" un territorio è un almanacco utile per i nostri lettori? Bene fermiamoci lì, non prendiamoci responsabilità "critiche" (la "stagionatura") che non ci competono. Poi se un "vescovo" non fa "nulla" dato il suo ruolo, o non ha fatto "nulla" o non ha avuto tempo per fare qualcosa, ciò è rilevante per il lettore ugualmente se ha fatto molte cose. Perché al lettore interessa la figura e "non fare nulla" significa una figura che non ha fatto nulla. Se io scrivo la storia delle diocesi della Lombardia e becco il vescovo che è durato poco e non ha fatto nulla o quello che è durato tanto e non ha fatto nulla... posso scriverlo. E' un dato rilevante e posso scriverlo avviando la mia ricerca da ciò che reperisco su Wikipedia (poi cercando conferme) ma se trovo un buco perché Xin, Hypergio, Euphy e Bramfab hanno deciso l'estrazione di 3 anni (perché?) diciamo che ci rimarrei molto male e mi chiederei: "ma come diavolo l'avete impostato 'sto almanacco? Coi buchi?" --Xinstalker (msg) 09:01, 13 gen 2017 (CET)[rispondi]
In parole povere, non è stato dato nessun motivo valido per questo "filtro", esattamente come non era stata motivata la non-enciclopedicità automatica. --Paolotacchi (msg) 09:06, 13 gen 2017 (CET)[rispondi]
Responsabilità su cosa inserire e cosa no ce li prendiamo comunque nel momento in cui decidiamo che diventare (in questo caso) vescovo rende enciclopedici, salvo che non ci siano fonti su opere concrete/impatto o altro che abbia fatto, al di la della semplice notizia "è stato eletto". E quindi ? Cosa avrebbe fatto?--Moroboshiscrivimi09:09, 13 gen 2017 (CET)[rispondi]
Ancora... Un calciatore cosa ha fatto? Ha giocato a palla in modo tanto bravo da convincere una squadra di serie A a farlo giocare; il vescovo è un prete che è salito sul pulpito in modo tanto convincente per la CC da nominarlo vescovo. Uno ha giocato bene a palla, l'altro è salito bene sul pulpito. Poi non rende enciclopedici, ma, tutti questi, come i videogiochi, solo almanaccabili; un calciatore del Sassuolo non è enciclopedico come buona parte delle voci di Wikipedia, compresa la linea bus degli 800 metri...--Xinstalker (msg) 09:15, 13 gen 2017 (CET)[rispondi]
Strastra[× Conflitto di modifiche] Gli ultimi interventi di Paolotacchi e Xinstalker mi hanno convinto ad esprimere il mio franco parere. Caduta la necessità autoimposta di stare neutrale per cercare una mediazione, visto che non si sta discutendo più della mia proposta, vista l'intransigenza di alcuni questa è la mia opinione sulla proposta di Amarvudol:
Fortemente contrario/a Wikipedia è, deve essere e sarà sempre neutrale. Pertanto non è, non può essere e non sarà mai Cattopedia. In quanto neutrale deve essere laica (vedi al punto 3 il principio di laicità) e io mi rifaccio ai principi di uno stato, la "laica" Repubblica Italiana che fino alla revisione dei patti Lateranensi avvenuti nel 1984 riconosceva la religione Cattolica quale religione di stato. Se si pensa che nelle scuole ci sono ancora oggi, a tentatré anni di distanza, insegnanti di religione nelle scuole statali, pagati dallo stato, solo Cattolici e i cappellani militari sono solo Cattolici, si vede che lo stato seppur laico è tutt'oggi filoclericale. Fatta questa premessa, lo stato laico filoclericale della Repubblica Italiana, ovvero quasi neutrale, meno neutrale di quanto dovrebbe essere Wikipedia, nel 2008 mi pubblicava le Disposizioni generali in materia di disciplina delle precedenze tra le cariche pubbliche dove nei cerimoniali di stato si menzionano i vescovi diocesani. E non gli altri vescovi. Ecco, lo stato, laico filocattolico riconosce come autorità un'autorità non dello stato, cattolica (scordandosi di altre religioni che fino a prova contraria hanno pari dignità secondo l'art. 19 della costituzione, e una storia legata a filo doppio con l'Italia, vedasi le comunità ebraiche e la loro massima autorità nel paese il rabbino capo d'Italia) inquadrando gli stessi vescovi diocesani là dove rilevanza logica (pseudoenciclopedica e laico filocattolica) dopo sindaci, presidenti della provincia e presidenti di corte d'appello. Io quindi mi rifaccio a questo, a una "classifica" un po' di parte (filocattolica) che mi dice che i vescovi diocesani valgono meno dei sindaci. E visto che circa un settimo della popolazione mondiale è cattolica (sono certo che questa statistica include anche il sottoscritto, il quale è stato battezzato e che quando ha fatto il militare si è dichiarato cattolico, anche se proprio tanto cattolico non è... da buon olandese adottivo appartengo ora a un altro mondo cristiano che non ha vescovi) la rilevanza dei vescovi e della chiesa cattolica riguarda al massimo, con approssimazione per eccesso, un settimo della popolazione mondiale, comunque una nicchia. E viste le statistiche dei praticanti la frazione si riduce drasticamente per non dire che precipita. Tanto per fare un esempio, nel sud cattolico dei Paesi Bassi i praticanti si attestano sotto a un risicato 10%. Ah, tanto per essere sicuri, stiamo ancora scrivendo un'enciclopedia universale? Alla luce di tutto questo, normative italiane, popolazione mondiale cattolica praticante, laicità e neutralità di Wikipedia, per me le maglie degli attuali criteri sono eccessivamente larghe. Checché ne dica il codice di diritto canonico, che per me può essere una lettura alla pari del Vinaya Piṭaka buddista e le 227 regole che ne disciplinano la vita monastica, per me i vescovi non sono e non saranno mai almanaccabili.
Mi spiace per chi ci ha creduto e per chi si è impegnato ma penso che alcuni hanno cercato di far dirottare questa discussione evitando a tutti i costi una mediazione dei diversi punti di vista e imponendo il proprio. Per quello che vale, questo è l'Hypergio pensiero che ho tenuto a fatica dentro fino ad ora.--НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2)09:17, 13 gen 2017 (CET)[rispondi]
Ma che c'entra Cattopedia? Perché si invoca un'accusa del genere solo qui e non si parla di Figcpedia e aziendopedia quando si tratta di altro? Bene Hypergio che ha finalmente tirato fuori il suo POV. --Xinstalker (msg) 09:22, 13 gen 2017 (CET)[rispondi]
allora i miei "fuori argomento" precedenti erano forse gli unici "in argomento". Scrivi l'almanacco dei vescovi? sei "cattopediano"; scrivi dell'almanacco dei calciatori, dei cantanti, delle stazioni, delle navi? sei wikipediano... qui sta il problema non ci giriamo intorno. E io non intendo passare per cattopediano, sia ben inteso non sono nemmeno cristiano, i pregiudizi per favore indirizzateli ad altri... grazie.--Xinstalker (msg) 09:26, 13 gen 2017 (CET)[rispondi]
Non ho parole... fosse stato lo sport degli imburratori dei panini che coinvolgeva più di un miliardo di persone avremmo qui, e del tutto tranquillamente, tutte le classifiche, i giocatori, gli allenatori di prima e seconda serie, parliamo invece di cattolici... esce fuori l'accusa di "Cattopedia"... un "pregiudizio" talmente evidente... talmente "autodenunciato"... non ho parole... non si riesce a vedere "questo" argomento in modo "neutrale" al pari di altri. Tutto vero quello che avevo scritto e me ne rammarico fortemente. --Xinstalker (msg) 09:35, 13 gen 2017 (CET)[rispondi]
(f.c.) Ma davvero, non ho parole, ho dovuto leggere due volte l'intervento di Hypergio perché pensavo di aver letto male... Ma di cosa parli? cosa c'entra l'Italia, e la normativa italiana?? Ma se lo ripetiamo sempre fino alla noia che *non* siamo Wikipedia-Italia, ma Wikipedia-in-lingua-italiana! --Euphydryas(msg)10:02, 13 gen 2017 (CET)[rispondi]
Favorevole Alla proposta Armaruvol proprio perchè oggettiva, basandosi sul diritto canonico e non su criteri autoreferenziali. Sull'intervento di Hypergio (forse) replicherò in seguito, anche perchè lo considero più che altro uno sfogo.--Sd (msg) 09:49, 13 gen 2017 (CET)[rispondi]
(Conf.) Anni fa avrei rigettato con vigore l'idea dell'enciclopedicita' automatica dei vescovi, ma vista l'evoluzione delle voci biografiche in wikipedia mi sembra piu' POV restringere (o tener strette) le maglie in un settore e allargare fino al livello di fanzine per altri settori dello zoo umano. Incidentalmente mio stesso discorso per altri capi religiosi come Iman, bramini (Xin scusa, ma Salgari e' piu' forte di me (;-)), rabbini, yogi, e similari per religioni varie, una volta trovata la regola per definire questi capi o figure rappresentative di riferimento in quei contesti non fortemente gerarchicizzati quale invece e' la religione cattolica. Incidentalmente mi sono convinto che, piaccia o non piaccia, la religione di per se' sembra indispensabile a gran parte dell'umanità, al punto che nell'universo ateo o agnostico del XXI secolo, osservo nella pratica di vita la costruzione e l'osservanza di nuove forme di credenze e comportamenti simil-religiosi come per esempio veganesimo e animalismo estremo, per cui come enciclopedia occorra dargli lo spazio che richiede.
Il non utilizzo della soglia/filtro/barriera di 2-3-10 anni, una volta decisa l'enciclopedicita' paradossalmente presenta un vantaggio per le fonti: ad ogni nuova nomina solitamente compaiono articoli sulla figura del nuovo vescovo anche sulla stampa locale laica e indipendente dal vescovado, che poi si "dimentica" del vescovo, dopo 2-3 anni sono più facilmente disponibili solo gli scritti "curiali". --BramfabDiscorriamo10:15, 13 gen 2017 (CET)[rispondi]
(fc e ot) Quoto in toto Bramfab (a parte "bramini"...:-) rammentando anche che la notorietà premia chi su questa basa il fatturato, anche "politico". Per chi l'elezione non se la deve andare a cercare, non deve staccare biglietti o fatturare vendite... ecco la notorietà riserva solo l'altra faccia, spesso antipatica, della medaglia: il controllo sociale. Questo "almanacco" non è che offra un servizio necessariamente "piacevole" per il vescovo o la chiesa cattolica... a differenza di ben altri mai "contestati" che pure offrono volentieri notorietà diciamo commerciale o politica. --Xinstalker (msg) 10:25, 13 gen 2017 (CET)[rispondi]
Favorevole alla proposta di Amarvudol - Eliminerei tuttavia il punto E5, in quanto non si tratta di vescovi, oggetto della discussione - Non mi sembra siano stati presi in considerazione i nunzi apostolici, che sono ipso facto tutti arcivescovi.--Croberto68 (msg) 10:18, 13 gen 2017 (CET)[rispondi]
Contrario Se come dice Bramfab dopoo 2-3 anni generalmente non c'è niente sul vescovo questo è esattamente una misura di mancanza di enciclopedità (e a proposito di fonti se queste sono solo giornali locali a maggior ragione sono veramente pochi enciclopedici perchè stiamo proprio raschiando il fondo del barile per quanto riguarda la gradutoria dell'autorevolezza delle fonti).--Moroboshiscrivimi10:54, 13 gen 2017 (CET)[rispondi]
L'intero impianto di migliaia e migliaia di voci di Wikipedia: calcio, cantanti, videogiochi, fumetti, e trasporti, si reggono sulle comunicazioni aziendali, di federazioni, di massmedia e tu qui vieni a esigere l'autorevolezza delle fonti, condannando quel "fondo del barile" dove già si depositano, e da tempo, interi cicli di voci Wikipediane... epperché mai Moroboshi questo improvviso, e proprio qui!, ergersi accademico? Quanto vorrei leggere questo tuo cipiglio critico e severo in ben altri e più importanti contesti.... quanto vorrei... ma forse la Wikipedia a "critica mobile" deve attirarti di più delle mie petulanti osservazioni. Peccato.--Xinstalker (msg) 11:04, 13 gen 2017 (CET)[rispondi]
@Moroboshi per le attuali regole uno stub sufficiente è: Ludwig II (25 agosto 1845 - 13 giugno 1886) è stato re della Baviera (10 marzo 1864 – 13 giugno 1886). Se poi vogliamo discutere degli stub, ok, ma questo vale per tutte le voci e la discussione deve essere avviata in altri luoghi. Ma una cosa è l'enciclopedicità del soggetto, un'altra è la lunghezza insufficiente della voce. Entrambi sono motivi di cancellazione ma da tenere ben distinti. --Sd (msg) 11:14, 13 gen 2017 (CET)[rispondi]
E l'attinenza ? Non sto dicendo che ci sarebbe poco da scrivere (al peggio le voci dei vescovi vengono riempite con la genealogia episcopale, stavo obiettando che a favore dell'enciclopedicità automatica viene portata addirittura il fatto che dopo qualche anno non ci sono più le fonti.--Moroboshiscrivimi11:19, 13 gen 2017 (CET)[rispondi]
(f.c.) Le motivazioni a favore dell'enciclopedicità automatica sono state date citando il diritto canonico. L'unica ragione contraria è che, se no diventiamo “cattopedia”. E abbiamo già visto che non è una ragione di peso per tale filtro. Altre ragioni? --Paolotacchi (msg) 13:05, 13 gen 2017 (CET)[rispondi]
@Bramfab. Non saprei dire quanto rimane in carica in media un vescovo. A spanne credo però che siano rari i casi in cui viene "declassato". In genere sono abbastaza "carrieristi" :-) Bho, magari sbaglio. Forse [@ Krepideia] riesce a trovare qualche dato?
@Croberto68. Giusto, i nunzi... io ho la memoria corta e davvero non mi ricordo molto delle interminabili discussioni su di loro. Bisogna immagino citarli da qualche parte. Facciamo che per ora lasciamo perdere e li affrontiamo alla fine (anche solo per non aprire un interminabile OT qui in mezzo)? Il punto E5 l'ho messo per evitare che a qualcuno possa venire in mente di considerare una voce su un arciprete che per vari motivi assume potestà esecutiva ordinaria al posto del vescovo diocesano (insomma per escludere il secondo pezzo del can. 134.). Però è una precisazione forse superflua, ma magari male non fa. Ci sono anche i supriori degli ordini religiosi che solgono il ruolo di vescovo ordinario nel loro ambito (sempre can. 134), dove li mettiamo? Per me si possono anche lasciar fuori.
@Xin. In generale questa discussione si è inevitabilmente concentrata sui cattolici e le proposte dei criteri pure. Inevitabile nonostante i continui richiami che tu e altri ci avete fatto. Anche qui sarei per limare i criteri alla fine anche perché credo sia un discorso lungo e serve gente che conosce la materia e bisogna spulciarsi mille discussioni pregresse.
@Hypergio. Questo è quello che ti stavo scrivendo in risposta al tuo intervento delle 7:21 di stamattina, prima di essere straconflittato e prima che tu scrivessi alle 9:17. Stavo ragionando sulla tua proposta. Sinteticamente (vediamo se ci riesco per una volta): preferisco tenermi qualche neo-eletto che mettermi a discutere su un vescovo ausiliario. Se la ratio è un criterio netto (e quindi semplice, non solo per le PdC ma anche e soprattutto per dare forma coerente all'enciclopedia come, a modo suo, ci sta correttamente richiamando Xin da giorni), impostare un criterio temporale "corretto" come proponi, IMHO, complica invece di semplificare. Il neo-eletto con la voce di due righe lo trattiamo come suggerisce saggiamente Eu*. Andare a considerare per quanto tempo un Tizio è stato vescovo ausiliario prima di diventare ordinario e fargli lo sconto, mi sembra un avvitamento burocratico. Ripeto, preferisco perdere qualche vescovo ausiliario (e ce ne sono evidentemente di molto più importanti di tanti diocesani da un punto di vista del "peso" curiale, politico, ecc.) che perdere in coerenza enciclopedica. Per me è un buon compromesso, dentro automaticamente solo gli ordinari, gli ausialiari che facciano gavetta poi vedremo. Il focus del compromesso sui vescovi ordinari è sul loro ruolo di vertice del governo pastorale (munus regendi) di una diocesi. --Amarvudol (msg) 12:43, 13 gen 2017 (CET)[rispondi]
@Moroboshi (intervento dell 9:09) In realtà ci stiamo prendendo la responsabilità di rendere enciclopedici solo i vescovi ordinari, non tutti i vescovi. Soluzione semplice (come si voleva) e di compromesso. Cosa avrebbe fatto? Lo ripeto, è un presbitero (nella Chiesa cattolica e simili) che ha assunto un ruolo di effettivo governo pastorale. Questo è un dato oggettivo, e Wikipedia lo riporta. --Amarvudol (msg) 13:01, 13 gen 2017 (CET)[rispondi]
Sulla tua impostazione ne possiamo discutere ma quando in questa discussione vengono tirati in ballo calciatori e attori di un posto al sole non ci vedo più. Aggiungo che anche se il mio pensiero sia molto luterano e degno di rispetto (non ho chiesto a nessuno di condividerlo) ho cercato comunque sempre una mediazione che non tenesse conto delle mie estreme, legittime e motivate opinioni che non ho mai e poi mai voluto imporre a nessuno. Senza mai e poi mai tirare in ballo i Pokemón. Io sono rimasto basito a leggere di calciatori e fumetti in questa discussione. E di fronte all'intransigenza e il non voler ascoltare le altrui ragioni ho risposto con le mie ragioni. [@ Amarvudol] Di proposte serie riparliamone tra un po'. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2)13:08, 13 gen 2017 (CET)[rispondi]
[@ Amarvudol] È difficile dire quanto un vescovo rimanga in carica: dipende sia dall'età in cui è stato chiamato all'episcopato che da altri fattori (il vescovo Karl Golser, ad esempio, dovette lasciare il governo pastorale della diocesi di Bolzano-Bressanone soltanto dopo 2 anni, perché colpito da una grave malattia). I casi di vescovi "declassati" non mancano (l'arcivescovo Esmeraldo Barreto de Farias, ad esempio, nel 2015 venne trasferito dalla sede metropolitana di Porto Velho alla sede titolare di Summula e all'ufficio di vescovo ausiliare di São Luís do Maranhão). Poi, sai, sarebbe interessante capire se sono stati "declassati" o se hanno chiesto loro di essere "declassati", ma questo non ci è dato saperlo... --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:09, 13 gen 2017 (CET)[rispondi]
Favorevole alla proposta di Amarvudol. Regole chiare e semplici, se vogliamo ridurre la conflittualità in PDC con questi criteri certamente ci riusciremmo. --Jaqen[...]13:27, 13 gen 2017 (CET)[rispondi]
impostare un criterio temporale "corretto" come proponi, IMHO, complica invece di semplificare: ma no che non complica, i pochi casi di politici (senatori, deputati o sindaci) eletti e rimasti sulla poltrona pochissimo tempo non hanno mai creato conflitti, e questa di analogia si che ci sta, visto che molti hanno tirato in ballo che i vescovi governano la chiesa, cioè le diocesi. Tra l'altro nei criteri dei politici non c'è un limite definito ma solo "parte rilevante del mandato". Questo escluderebbe la voce dell'utente "locale" interessato a mettere solo il CV appena impara la notizia della nomina, anche se non sono "a tempo" come un deputato o un sindaco, un minimo periodo di consolidamento, anche per capire come sarà il suo "governo locale", non può che portare a voci migliori. Anche perchè a parte il copyviol, non so quanti approverebbero un C1 o C4 perchè non c'è scritto nulla.--Kirk39Dimmi!14:05, 13 gen 2017 (CET)[rispondi]
Favorevoledi massima alla proposta di Amarvudol. Non mi oppongo a valutare l'introduzione di un minimo temporale per i vescovi ordinari (2-3 anni, però: non dieci) e soprattutto faccio due richieste:
verificare la congruenza interna dei dettagli (ad esempio, se qualunque vescovo ordinario è enciclopedico non ha senso al punto A prevedere un'eccezione per i metropoliti ortodossi greci) e la completezza (citiamo le figure apicali di qualunque confessione cristiana di tipo episcopale?)
Calma e gesso: sia ben chiaro non ho detto che dopo 2 o 3 anni non ci sarebbero più fonti, ma che al momento della nomina c'e' una fioritura multicolore di fonti, che poi spesso si riduce ad una monocolore.--BramfabDiscorriamo15:26, 13 gen 2017 (CET)[rispondi]
Favorevole alla bozza di Amarvudol. Ho cambiato idea sugli anni perchè, se si tratta di vescovi ordinari, lasciare fuori i vescovi (penso in particolare a quelli del passato) che hanno esercitato meno di due anni creerebbe dei buchi nelle serie storiche. E i bellissimi template di navigazione a fine pagina per funzionare bene sarebbe meglio che avessero tutti i vescovi che si sono succeduti in quella diocesi con la loro voce esistente, anche se striminzita. Magari rimarrà qualche voce del tipo nato il--> diventato prete il--> diventato vescovo il--> (eventualmente) defunto il, ma di voci così anche in altri ambiti ne abbiamo tante, anche su oggetti molto più enciclopedici dei vescovi. [1]--Pampuco (msg) 19:53, 13 gen 2017 (CET)[rispondi]
Commento: Un saluto a tutti. Non entrerò mai nel merito valutativo di questa discussione, non sarebbe per altro corretto da parte mia protraendosi da tempo. Leggo però della questione "laicità e neutralità, che non potrà mai essere tale essendo fortemente influenzata da (Stato Pontificio a latere, diversa % delle religioni etc). Proprio per l'impossibile neutralità che si avrà sempre, provate ad equiparare le diverse cariche delle diverse religioni, prima. In seguito ragionate non in termini di vescovo ma di "N°esima carica della religione cattolica", che corrisponderà ad un equivalente musulmana, ebrea ortodossa, protestante, poiché se di neutralità si parla, le stesse equivalenti cariche avranno diritto ad essere enciclopediche su it.wiki. E' solo una traccia --Ennius(Rec)20:03, 13 gen 2017 (CET)[rispondi]
Leggendo le discussioni di oggi mi è tornata alla memoria la scena di Ulisse e dei suoi compagni: erano già in vista di Itaca poi qualcuno ha aperto l'otre dei venti e la nave è tornata in alto mare. Io non solo Eolo ma provo lo stesso a richiudere l'otre e a riportare la discussione sul punto D)!
La proposta di Hypergio è legittima e pure il relativo addendum (ore 7:21 di oggi); per capirne l'impatto ho esaminato velocemente le prime 44 voci (mi sono fermato alla lettera E per rispetto al lavoro di Hypergio ;-)) della Categoria:Verificare enciclopedicità - vescovi che ne contiene adesso 72. Delle 44:
1 è relativa ad un metropolita;
25 a vescovi diocesani da più di dieci anni nella carica;
9 a vescovi diocesani da più di tre anni nella carica ma da meno di dieci;
1 ad un vescovo ausiliare divenuto poi diocesano come da addendum Hy;
2 a vescovi diocesani da meno di 3 anni in carica;
4 a vescovi ausiliari;
2 a vescovi con altri incarichi.
Da questo piccolo test consegue che con l'automatica enciclopedicità sarebbero enciclopedici 38 vescovi e con la proposta Hypergio (ed altri) 36 vescovi. Mi chiedo e gli chiedo: Vale la pena complicarsi la vita per numeri così insignificanti? --Antonio1952 (msg) 22:08, 13 gen 2017 (CET)[rispondi]
Rispondo più che volentieri. La ratio non era per cancellare 2 vescovi in più ma per evitare il curriculum stringato del neovescovo che non ha fatto nulla. Che oggi viene cancellato e domani forse no. Questa e sola questa era la motivazione del filtro. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2)22:32, 13 gen 2017 (CET)[rispondi]
IL tuo obiettivo mi era chiaro (e che non volessi cancellare due vescovi in più ne ero più che sicuro) ma mi rimane il dubbio sull'utilità di complicarsi la vita con criteri e sottocriteri a fronte di risultati numericamente esigui. --Antonio1952 (msg) 23:08, 13 gen 2017 (CET)[rispondi]
Mi sembrra di aver chiarito che come per molti per i quali tutti i vescovi sono enciclopedici per me, che sto all'antitesi (ho capito dalle reazioni che buona metà del mio intervento non è stato capito, colpa mia che nell'impeto del momento mi sono spiegato male) stiamo trattando di una soluzione mediata. Il mio unico atto estremo è stato quello di scrivere Fortemente contrario giusto per risposta a degli estremismi che non ho ritenuto più tollerabili. Anche se molto suggestiva l'immagine dell'otre dei venti devia un pochino da ciò che è successo. Facendo paragoni molto più terra terra sono stato marcato stretto a uomo con piccole e continue scorrettezze, e quando mi è stata data l'occasione, servita su un piatto d'argento, ho fatto il mio intervento a gamba tesa. Mi sembra di aver sempre agito per il bene della comunità e non mi sembra di aver fatto mai niente di sovversivo (sebbene qualcuna delle mie idee sia un po' fuori dagli schemi... ma io sono un individuo pensante, non ci posso fare nulla). Tornando al punto, la proposta di Amarvudol mi pare ragionevolissima anche se necessitava (secondo me) di qualche limatura. Il filtro era comunque importante e se nella mia ultima formulazione è risultato un po' cervellotico era solo per renderlo ancora meno limitativo e dedicato allo scopo. Visto che il mio intervento "incriminato" era per chiarire da che parte sto ma non voleva danneggiare il lavoro della maggior parte degli utenti, riformulo in termini diversi la domanda che ha poi scatenato tutto il putiferio. Esiste un modo semplice per evitare l'inserimento di CV vuoti di contenuti visto che con dei criteri del genere questi quelli dei non possono essere cancellati per C4 ma devono essere tenuti come stub? Da quanto ho inteso questo dovrebbe essere un effetto collaterale che comunque verrebbe meno da solo nel giro di poco tempo, ma esiste una motivazione ragionevole per cui ci dobbiamo tenere questi cv o dobbiamo tenerceli come "male" minore per favorire l'applicazione di buoni criteti? --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2)07:48, 14 gen 2017 (CET)[rispondi]
Al volo, IMHO il marinaio che ha allentato il laccio dell'otre non era l'Hypergio delle 7:21 del 13/1 ma qualcun altro; dopodiché, l'Hypergio delle 9:17 lo ha proprio squarciato! --Antonio1952 (msg) 09:54, 14 gen 2017 (CET)[rispondi]
Io il filtro di due-tre anni lo terrei volentieri per i vescovi ordinari, ma solo per quelli tuttora in attività, rimuovendolo per i defunti/emeriti in modo da non interrompere le serie storiche. Questo eviterebbe i cv scritti sull'onda dell'entusiasmo dai fans club dei vescovi freschi di nomina.--Pampuco (msg) 11:02, 14 gen 2017 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono][@ Antonio1952] Pagine di vescovi che non rientrano nei 2-3 anni non ne hai quasi trovate perché oggi vengono cancellate. Il rischio è la proliferazione di pagine dai contenuti non propriamente enciclopedici. Vedo bene qualsiasi limatura verso il basso del filtro come proposto da Pampuco ma non la sua totale eliminazione. --НУРшЯGIO(lo squarciatore)11:19, 14 gen 2017 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Una pagina che ha un contenuto sotto il minimo (stub non sufficiente) deve essere cancellata e questo vale per qualsiasi voce (Papa compreso). In questo ambito è ot parlarne. Se la pagina ha dei contenuti non enciclopedici, questi devono essere rimossi e se il restante non è uno stub si ritorna al punto di prima: si cancella. --Sd (msg) 11:58, 14 gen 2017 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono][× Conflitto di modifiche] D'accordo anch'io con la puntualizzazione di Pampuco ma un filtrino contro i CV istantanei di viventi è decisamente necessario, il vescovo appena eletto è un problema e parliamo pur sempre di criteri sufficienti, diventassero tutti automaticamente creabili poi di C4 non si tolgono, perchè qualcuno si aggrapperà proprio a questo criterio automatico. I casi di pdc passate non fanno troppo testo, Hypergio ha già detto il perchè.--Kirk39Dimmi!12:07, 14 gen 2017 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono][@ Hypergio] (sperando che funzioni dato che il tuo con me non ha funzionato) Mi ero appositamente fermato alla lettera E perché erano i dubbi di enciclopedicità che tu avevi aggiunto dopo l'inizio di questa discussione (non hai colto la battuta sul rispetto del tuo lavoro che avevo aggiunto fra parentesi) e nel frattempo non ci sono state più cancellazioni di voci di vescovi. Quindi IMHO la statistica non è falsata pur se fatta su un campione numericamente limitato. --Antonio1952 (msg) 13:25, 14 gen 2017 (CET)[rispondi]
(conflittato) Fortemente contrario/a a tutte queste proposte e anche ai criteri attuali. Tutte (se non sbaglio) le proposte mancano della premessa che immagino sia la stessa della versione attuale "Sono da considerare soggetti sicuramente enciclopedici:" ma sarebbe bene esplicitare nelle proposte per non dover lasciare gli altri utenti ad appunto immaginare. < br/> Orbene, se i criteri sono quindi sufficienti, dovrebbero essere casi certi per cui non ci sono dubbi né necessità di discussione, essere casi palesi. Ma se fossero così palesi non dovrebbe essere difficile concordarvi qui (come succede invece per criteri come essere capo di stato, aver vinto un Premio Nobel, ecc.) Inoltre dovrebbero essere casi in cui sicuramente sono rispettati i criteri generali Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia. Leggo qui invece che c'è il rischio che con questi criteri vi sarebbero voci per cui non vi sarebbe da scrivere che una sorta di (mini)curriculum vitae della persona (e aggiungo io magari facendo una ricerca originale andando a prendere una notizia qua e una là) Inoltre i casi sono troppo differenti sia tra le varie religioni/confessioni (vedi metropolita, ma anche persino vescovo (esempio) sia in alcuni casi anche all'interno delle stessa religione/confessione per poter avere dei criteri automatici. < br/> Criteri automatici che comunque abbiamo già, Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie punto 11. Quanto all'almanccabilità in base alla quale alcuni utenti sostengono che tutti i vescovi dovrebbero essere enciclopedici, sbaglio o appunto tutti i vescovi possono già essere menzionati su Wikipedia, visto che nelle voci sulle diocesi vengono elencati tutti i vescovi (passati e presenti)? (E questo che avevo già scritto mi viene comodo per rispondere anche a [@ Pampuco] che ha postato nel frattempo a proposito del "non interrompere le serie storiche") Compattare, riducendo molto nella portata, questi criteri per integrarli nel punto 11 dei criteri per le voi biografiche (di voci biografiche in fin dei conti stiamo parlando) mi pare l'unica strada. Anche per non avere più pagine una contraddittoria con l'altra o comunque di difficile consultazione. --5.170.19.204 (msg) 11:08, 14 gen 2017 (CET)[rispondi]
Caro anonimo, il punto è proprio l'almanaccabilità. Essere dentro un almanacco non significa essere enciclopedico. Un giocatore di calcio che fa? Gioca a pallone, ogni tanto cambia squadra e qualche volta segna un gol. Non fa altro e lo fa pure per una manciata di anni poi diventa "vecchio" per quello sport, diciamo che la stragrande maggioranza delle biografie calcistiche, ma anche di altri comparti simili, che volentieri qui almanacchiamo, sono dei curriculum vitae fontati con ritagli di giornali e comunicati stampa delle federazioni. Ciò accade per migliaia di voci di Wikipedia, quando però si chiede di fare la medesima cosa per i vescovi: "fortemente contrario" perché non voglio i curriculum vitae e fonti di ritaglio di giornale eppoi che "fanno" i vescovi? E comunque possono stare dentro le diocesi (infatti come i giocatori possono stare dentro le squadre di calcio). Mi rendo conto che facendo questi paragoni attizzo polemiche, ma è esattamente quello che mi prefiggo: avviare una discussione, senza temere le accuse di attizzare "polemiche", che non dia per scontato che un giocatore di calcio "faccia qualcosa" di sufficiente per essere almanaccato, mentre un vescovo no. Per i fan del calcio è evidente che un calciatore di serie A o B è almanaccabile, perché non dovrebbe essere altrettanto evidente per gli interessati delle religioni la stessa cosa per i vescovi? Non sono io che attizzo polemiche, sono quelli che non sanno rispondere a questa banale domanda che la identificano come "polemica". In realtà non sanno rispondere a questa domanda, e la evitano accuratamente, perché il loro punto di vista si fonda su un "pregiudizio" e il "pregiudizio" tollera tutto tranne quella domanda che ne evidenzia l'inconsistenza logica interna. Allora per loro la mia non è più una domanda ma è "polemica", "sviamento del discorso" etc.etc. atteggiamenti peraltro ampiamente studiati in letteratura sui "pregiudizi". E tieni presente che potrei essere maggiormente pregnante e duro. Ma aspetto, vediamo quanto dura. In ultimo mi rendo conto che ho convinto altri utenti a porsi la mia medesima domanda... e sono contento di questo, era quello che volevo, finora sono state cancellate molte biografie di vescovi perché è ovvio che un calciatore pure di serie B è enciclopedico mentre un vescovo no, ovvio che? --Xinstalker (msg) 14:57, 14 gen 2017 (CET)[rispondi]
(fuori crono) Infatti io non ho accusato di fare polemiche (né te né qualcun altro). E neppure ho detto che invece è giusto che voci su calciatori in condizioni analoghe (curriculum vitae fontati con ritagli di giornali e comunicati stampa delle federazioni) vadano bene, anzi. Le regole già le avremmo (Wikipedia:Niente ricerche originali e Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia), ma c'è chi dice "è in serie B è sicuramente enciclopedico" al pari di "è vescovo è sicuramente enciclopedico". Ma come fa a essere sicuramente enciclopedica una voce che non rispetta le norme base? (Perché, ricordiamocelo, noi dobbiamo creare criteri per aiutare a decidere cosa vada in Wikipedia, cioè voci ... non spiacciachiamo persone, che siano esse calciatori o vescovi o altro dentro i server di Wikipedia). Quello che torno a dire, più in breve, se i criteri sono sufficienti, facciamo allora criteri che indichino solo casi che vadano sicuramente bene, perché questo dovrebbero essere dei criteri sufficienti. (Anche se purtroppo attualmente ne abbiamo in vari settori che non sono così. Ma dobbiamo correggerli, non allargare tale casistica anche a qui). Che poi non ho ancora la certezza che i criteri proposti siano sufficienti, non ho avuto risposta. --5.170.16.87 (msg) 18:24, 14 gen 2017 (CET)[rispondi]
(fuori crono) Hai ragione a precisare che molte delle risposte che ho dato non sono coerenti con quanto da te sollevato, ti prego di considerarli solo degli "allegati" per un discorso più generale. Sì hai ragione nel sostenere che certi criteri riguardanti gli almanacchi sono molto lassi e sono stati predisposti in modo autoreferenziale dagli appassionati a quegli argomenti, e non mi riferisco solo ai calciatori ma anche alle stazioni, ai trasporti, agli attori, ai videogiochi e ai cantanti. Questo è un fatto grave, ma ancora più grave, nella gravità già esistente, è che il criterio censorio sia invocato solo per il progetto "cattolicesimo", questo perché mina gravemente la neutralità del nostro progetto provenendo, per giunta, da un evidente pregiudizio di tipo religioso. Io non sono nemmeno cristiano e quindi non ho disagio nel vedere questo pregiudizio ma solo disappunto. Non vorrei stare nei panni dei cristiani che si vedono in questo modo discriminati e in modo anche piuttosto manipolativo. --Xinstalker (msg) 19:07, 14 gen 2017 (CET)[rispondi]
[@ Nicolabel] La congruenza interna dei dettagli è certamente da sistemare, soprattutto per i non cattolici e per i rappresentanti di altre religioni. Diciamo che, esagerando ma non troppo, nella migliore della Wikipedia possibili questa pagina dovrebbe intotolarsi "Criteri i enciclopedicità/Personalità religiose" o qualcosa di simile (oppure si fanno più pagine, poco cambia). Per questo (magari fermandoci al momento ai vescovi cristiani) chiedo aiuto a limare dove serve (sui nunzi ad esempio). L'impaginazione della paginetta che ho preparato è venuta fuori "un po' così" partendo da quella dei criteri in essere, modificati e reimpaginati da Hypergio e poi da me. Sono stati spostati i criteri "poco misurabili" nella parte delle "precisazioni" e delle info aggiuntive. Al momento (così rispondo anche a [@ Kirk39] a cui devo una risposta), ci sono due criteri di automatica enciclopedicità in alto: A dedicata alle "alte personalità" e D ai vescovi ordinari (cattolici). Poi, nelle "considerazioni aggiuntive", ci sono alcune precisazioni riguardanti alcuni casi di possibile enciclopedicità per altri motivi e alcune precisazioni sulla NON enciclopedicità di alcuni altri casi. Poi c'è il punto F che contiene considerazioni che possono aiutare a analizzare casi concreti che in realtà dovrebbe servire a giudicare le voci *prima* di mandarle a fare un giro nelle PdC. E' evidente che, se si parla per il momento dei vescovi cattolici (o limitrofi) tutto si riduce al punto D e il resto è, se non superfluo, "di contorno", ma probabilmente aiuta a centrare il focus. Sulla seconda questione che poni («richiamare in modo chiaro, esplicito e perentorio che il contenuto della voce non deve essere curricolare.»), su cui altri stanno insistendo, ho provato a scrivere qualche frasetta, ma onestamente non riesco a farmi venire niente di meglio di cose che, in sostanza, suonano come qualcosa del tipo «Per i vescovi gli stub devono essere qualcosa di più di un stub» o cose ovvie come «Wikipedia non è un posto per i CV e per lo spam.» Nicolabel (o chi se la sente), riesci a buttar giù una frase da mettere (in grassetto, lampeggiante, non saprei) nella pagina dei criteri che riassuma quanto chiedi? Tnx :-) --Amarvudol (msg) 14:45, 14 gen 2017 (CET)[rispondi]
Due considerazioni:
è già difficile trovare un accordo sui vescovi diocesani cristiani, evitiamo di estendere per ora alle altre confessioni o di coinvolgere i nunzi apostolici;
il rischio di avere dei curriculum o dei mini stub è di tutte le voci di almanacco. [@ Euphydryas] ha scritto che i CV è sempre possibile cancellarli per C4 (quando non per C13); [@ Kirk39] teme però che il C4 non sia applicabile in quanto fortemente contrastato dall'automatica enciclopedicità del soggetto della voce. Allora, se questo è il problema, si può pensare di indebolire la forza di contrasto del criterio automatico inserendo una frase che del tipo «È fortemente sconsigliato». In altre parole, recependo l'ultimo suggerimento di [@ Pampuco] e l'addendum di [@ Hypergio], alla fine del D0 si potrebbe aggiungere «È fortemente sconsigliata la creazione di voci su vescovi ordinari, viventi, la cui consacrazione episcopale risalga a meno di 3 anni fa.»; in questo modo IMHO sarebbe possibile cancellare per C4 anche la voce di un soggetto automaticamente enciclopedico ma scritta proprio male. --Antonio1952 (msg) 15:23, 14 gen 2017 (CET)[rispondi]
A parte che ho colto benissimo l'apprezzamento del mio lavoro, il discorso sulle statistiche non è forse stato compreso. Nelle pagine potenzialmente cancellabili se ne trovano solo 3 su 39 perché in quell'area di giovani vescovi credo che in passato sia già stata fatta pulizia. Ma a prescindere da questo, il mio intento è quello di evitare il cv o la pagina semivuota del neoeletto. A tal proposito a me va bene qualsiasi filtro purché efficace. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2)16:50, 14 gen 2017 (CET) PS @Antonio1952 non ti ho pingato tanto se non funziona... sono comunque certo che hai questa pagina negli OS.[rispondi]
Se l'intento è quello di scoraggiare l'inserimento di palesi intenti promozionali misti a POV (leggasi: voci a mo' di curriculum), sono più che favorevole a che si aggiunga alle linee guida un memorandum che ricordi che in tali casi le voci sui vescovi viventi (non credo che le voci dei defunti possano essere considerate promozionali, cui prodest?) non sono immuni dall'eliminazione (anche per il motivo C4). Questo messaggio può apparire scontato agli utenti rodati ma non lo è affatto per i niubbi o per gli IP - che tendenzialmente sono coloro che inseriscono in maniera reiterata i CV (spesso già in violazione di copyright) - a cui quel memorandum potrebbe essere pure notificato nella relativa pagina di discussione per deplorare il reinserimento della voce nei medesimi termini. Ma resto del tutto contrario all'inserimento di un arbitrario filtro in anni per le motivazioni già esposte nel corso della discussione. --Krepideiajudica causam tuam17:53, 14 gen 2017 (CET) P.S.: Tra l'altro credo che il rischio di creazione di voci-CV permanga anche dopo 1, 2... 3 anni dalla consacrazione episcopale.[rispondi]
^penso per esempio a migliaia di piccoli asteroidi, che però sono molto più grossi dei vescovi e che quando la nostra comune pro-pro zia Lucy si divertiva in Africa orientale c'erano già e - credo - ci saranno ancora quando il pianeta terra si sarà scrollato di dosso l'ingombrante presenza di homo sapiens con hobby, sport e religioni da questa specie praticate con tanta passione.
Proposta di Nicolabel
A partire dalle bozze precedenti, e su sollecitazione di Amardvudol, ho elaborato la bozza che compare nel cassetto sottostante, che intende limare le ambiguità e le imprecisioni per i vescovi non cattolici e invitare a non trascurare il contenuto delle voci.
Il presupposto per l'enciclopedicità delle persone è l'essersi distinti in maniera particolare e notevole per le attività svolte o il pensiero espresso. Pertanto una voce biografica su un vescovo, per essere ritenuta accettabile, deve descrivere i fatti rilevanti di cui si è reso protagonista, così come attestati da fonti attendibili e verificabili: è fortemente sconsigliata la creazione di voci contenenti solo notizie sulla formazione, l'ordinazione, gli incarichi svolti e i titoli ricevuti prima dell'ordinazione episcopale possono essere utili a completare la biografia di un vescovo, ma da sole non giustificano la sussistenza della voce.
Criteri di enciclopedicità
Ferme restando le considerazioni precedenti, sono da considerare enciclopedici:
3. i vescovi e gli arcivescovi cui è stato affidato il governo pastorale di una diocesi o di una comunità territoriale ad essa equiparata.[2]
4. i vescovi cui è stato affidato il ruolo di prefetti o segretari degli organismi della Curia romana.
5. Non è previsto il riconoscimento dell'automatica enciclopedicità, tra gli altri, per i nunzi apostolici, gli ordinari militari, i vescovi ausiliari e coadiutori, i vescovi e gli arcivescovi che non esercitano né hanno esercitato cura pastorale su una comunità territoriale di fedeli, o coloro che, pur esercitandola, non sono stati consacrati vescovi, come i vicari generali o gli amministratori diocesani. Per tali figure la valutazione dell'enciclopedicità andrebbe valutata di caso in caso, previa sussistenza nella voce di fatti rilevanti, così come elencati nella sezione sottostante.
Contenuto delle voci
10. I criteri di enciclopedicità permettono di individuare per quali vescovi è plausibile la creazione di una voce dal contenuto accettabile per gli standard di Wikipedia. Tale voce, oltre a riportare notizie sulla formazione, l'ordinazione, gli incarichi di rilievo svolti e i titoli ricevuti, dovrebbe mettere in evidenza, ad esempio:
11. l'assunzione di posizioni personali peculiari e di interesse storico su temi pastorali, teologici o sociali, che abbiano suscitato reazioni significative nell'ambito della Chiesa di appartenenza, nelle istituzioni pubbliche del proprio Paese o nel dibattito pubblico;
12. le pubblicazioni rilevanti in ambito teologico, sociale, religioso o ecclesiale;
13. il ruolo personale nei rapporti ecumenici e interreligiosi di interesse storico;
15. la realizzazione di importanti strutture diocesane, quali nuovi edifici di culto di rilievo, la fondazione di seminari, di rilevanti organi di comunicazione o di opere di carità.
Quando una voce non riporta fatti rilevanti come quelli descritti o è priva di fonti che ne attestino il contenuto, è opportuno metterlo in evidenza nella voce (usando un template opportuno) e segnalarlo al progetto di riferimento, in modo che si possa intervenire per correggerla, ove possibile; è invece deprecato correre alle urne, aprendo una procedura di cancellazione senza aver prima esplorato tutte le altre possibilità per migliorare la voce.
A proposito di questi criteri
I contenuti di questa pagina sono stati definiti con il metodo del consenso, attraverso una discussione che si è svolta a gennaio 2017 presso l'apposita sottopagina.
In tal modo sono stati modificati i criteri di enciclopedicità vigenti dal 2011 <aggiungere permalink>. Tali criteri erano stati definiti mediante consenso dopo che erano stati respinti due sondaggi comunitari sullo stesso tema, il primo nel 2009 e il secondo nel 2010.
^Ad esempio, per la Chiesa cattolica, il canone 368 del Codice di diritto canonico equipara alle diocesi la prelatura territoriale, l'abbazia territoriale, il vicariato apostolico, la prefettura apostolica e l'amministrazione apostolica eretta stabilmente.
Tre appunti alla proposta di Nicolabel.
Primo Non mi sembra opportuna l'eliminazione dei riferimenti agli altri criteri (scrittori, santi e beati, politici). Anche se ridondanti aiutano chi deve valutare l'automatica enciclopedicità dei vescovi a costruire un quadro generale sul biografato.
Secondo L'estensione dell'automatica enciclopedicità a tutti i prefetti e segretari della Curia, quando fino ad ora ci si era limitati a segreterie, congregazioni e pontifici consigli che in tutto sono 16 e ragionevolmente equiparabili a ministeri contro i più di 50 uffici della Curia, mi pare inappropriata, viste soprattutto le pregresse discussioni e l'assenza di obiezioni per la non estensione a tutti gli uffici della Curia. Inoltre questo è un criterio decontestualizzato in quanto riguarda tutti, anche i non vescovi che occupano tali cariche.
Terzo Dire prima che Pertanto una voce biografica su un vescovo, per essere ritenuta accettabile, deve descrivere i fatti rilevanti di cui si è reso protagonista, così come attestati da fonti attendibili e verificabili: notizie sulla formazione, l'ordinazione, gli incarichi svolti e i titoli ricevuti prima dell'ordinazione episcopale possono essere utili a completare la biografia di un vescovo, ma da sole non giustificano la sussistenza della voce. e poi Quando una voce non riporta fatti rilevanti come quelli descritti o è priva di fonti che ne attestino il contenuto, è opportuno metterlo in evidenza nella voce (usando un template opportuno) e segnalarlo al progetto di riferimento, in modo che si possa intervenire per correggerla, ove possibile; è invece deprecato correre alle urne, aprendo una procedura di cancellazione senza aver prima esplorato tutte le altre possibilità per migliorare la voce. la seconda parte annulla di fatto la prima che dovrebbe essere il filtro anti CV e dato che di fonti che attestino il contenuto del CV stesso se ne trovano sempre. Basterebbe sostituire ...quelli descritti o è priva di fonti... con ...quelli descritti e è priva di fonti...
La proposta Nicolabel è sicuramente più chiara e lineare nell'esposizione dei contenuti ma il preambolo, così come formulato, non è accettabile.
È corretto dire, come da linee guida, che le biografie non devono essere curriculari e, infatti, il C4 esiste proprio per contrastare il fenomeno ma, siccome Wikipedia è piena (legittimamente, secondo gli altri criteri di enciclopedicità in vigore) di voci come questa o questa non possiamo pretendere, come giustamente ha fatto osservare Xinstalker, di avere voci di alto livello qualitativo solo per i vescovi.
In altri termini, non si può scrivere che, indipendentemente dalla forma curricolare o discorsiva con cui sono scritte, notizie sulla formazione, l'ordinazione, gli incarichi svolti e i titoli ricevuti prima dell'ordinazione episcopale ... da sole non giustificano la sussistenza della voce. Questo enunciato comporta che non solo non possono essere scritte voci sui vescovi appena insediati ma che sarà anche difficile poterle scrivere nei successivi 2/3 anni. Inoltre, il combinato disposto di questa frase e del punto 10 fa si che si possano scrivere solo voci che rispondano ai punti 11-15 che sono praticamente i criteri oggi in vigore con buona pace dell'automatica enciclopedicità su cui, mi sembra, si era registrato un più che ampio consenso. A questo punto, è addirittura preferibile l'ultima bozza di Hypergio (08:08 del 12 gen 2017) in quanto più estensiva (i metropoliti non hanno vincoli) e soprattutto di più facile applicazione.
Altre osservazioni di minore importanza riguardano i cardinali (punto 2) che andrebbero spostati al punto 1 in quanto si era già deciso che sono ai massimi vertici della confessione religiosa; il punto 4 per il quale sono d'accordo con le osservazioni di Hypergio e l'accenno, al punto 5, ai vicari generali o agli amministratori diocesani in quanto, non essendo vescovi, sono già fuori da questi criteri. --Antonio1952 (msg) 11:46, 15 gen 2017 (CET)[rispondi]
Secondo Nicolabel la pagina va segnalata se non riporta fatti rilevanti oppure se è senza fonti, secondo te se non riporta fatti rilevanti ed è pure senza fonti. Ma siccome, come hai detto tu, le fonti ci sono sempre (magari solo Catholic-Hierarchy), con la tua e la pagina non va mai segnalata! --Antonio1952 (msg) 12:02, 15 gen 2017 (CET)[rispondi]
Per cercare di essere costruttivi, proporrei di modificare il preambolo in questo modo: ... fonti attendibili e verificabili. È fortemente sconsigliata la creazione di voci contenenti solo notizie sulla formazione, l'ordinazione, gli incarichi svolti e i titoli ricevuti prima dell'ordinazione episcopale possono essere utili a completare la biografia di un vescovo, ma da sole non giustificano la sussistenza della voce. --Antonio1952 (msg) 12:08, 15 gen 2017 (CET)[rispondi]
Mi permetto di far notare che se non riteniamo sufficienti notizie sulla formazione, l'ordinazione, gli incarichi svolti e i titoli ricevuti prima dell'ordinazione episcopale usciamo dall'almanacco e rientriamo nell'enciclopedia, non risolvendo la questione da me sollevata. Per carità ce ne si può anche fregare di quella questione, ma essa sta lì e resta, pesando sulla nostra neutralità. --Xinstalker (msg) 12:43, 15 gen 2017 (CET)[rispondi]
Inoltre a una bio di un calciatore di serie A o di serie B, oltre al fatto di essere calciatore e della sua vita da calciatore (partite giocate, eventuali gol) chiediamo che debba descrivere i fatti rilevanti di cui si è reso protagonista, così come attestati da fonti attendibili e verificabili? No, non lo chiediamo, perché al vescovo lo chiediamo? Non c'è ragione di chiederlo.. --Xinstalker (msg) 12:54, 15 gen 2017 (CET)[rispondi]
Beh, la tua analogia tuttavia incorre imho in un errore: riportare il numero di partite giocate, le squadre per le quali si è militato ed i goal segnati è comunque riassumere, seppur brevemente, la carriera di un calciatore nella sua fase attiva e (ritenuta) enciclopedica. Certo, la voce potrà sempre essere incrementata spiegando quale formazione ha ricevuto il giocatore, quali azioni lo hanno reso noto, quali partite lo hanno visto protagonista sul campo, etc..
Nel caso della voce del vescovo standard (formazione, ordinazione, incarichi svolti e titoli ricevuti prima dell'ordinazione episcopale), l'unico dato che indica un effetto della sua azione in quanto vescovo è la durata del suo incarico, mentre tutto ciò che il vescovo fa in quanto tale, incredibilmente manca... --Harlock81 (msg) 13:06, 15 gen 2017 (CET)[rispondi]
Osservazione giusta. Ma al calciatore di serie A chiediamo il 10% degli incontri più 1 presenza in una singola stagione, chiediamo presenza nel ruolo non "fatti rilevanti di cui si è reso protagonista" infatti quello è un almanacco. A parità possiamo garantirci un anno di vescovo se quella è la preoccupazione, ma sappiamo bene che il giocatore se gioca male fa una partita e poi va a casa o in B e quindi non è da A, il vescovo invece resta. Quindi sarebbe solo un sofisma. Del calciatore ci garantiamo che sia da A o da B, del vescovo non occorre garantirci che resti vescovo... --Xinstalker (msg) 13:19, 15 gen 2017 (CET)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] In effetti un conto è scoraggiare l'inserimento di CV spammatori o promozionali come proponevo sopra, un conto è dire che "notizie sulla formazione, l'ordinazione, gli incarichi svolti e i titoli ricevuti prima dell'ordinazione episcopale [...] da sole non giustificano la sussistenza della voce". Praticamente viene annullato di nuovo l'almanacco dei vescovi ordinari che ci eravamo proposti di raggiungere con la proposta di Amarvudol. Sono d'accordo con quanto rileva Antonio1952, questa dicitura unita al punto 10. non cambierebbe di fatto nulla rispetto alle linee guida vigenti, soprattutto in sede di pdc. --Krepideiajudica causam tuam13:20, 15 gen 2017 (CET)[rispondi]
No, non è pleonastico, anche i sedevacantisti prevedono titoli di vescovo e cardinale, che non sono nemmeno vagamente enciclopedici. A margine supporto la proposta di Nicolabel. I criteri (che in un mondo ideale non esisterebbero) devono essere un minimo comune multiplo, per definizione "minimo". --Vito (msg) 13:57, 15 gen 2017 (CET)[rispondi]
(fc)Il "minimo" è stato raggiunto nei quasi 200 kb di questa discussione limitandosi ai vescovi ordinari o diocesani che dir si voglia ed escludendo tutti gli altri, nunzi apostolici in primis. Il punto qui in discussione è cosa scrivere per limitare le voci che siano meri curriculum. --Antonio1952 (msg) 14:26, 15 gen 2017 (CET)[rispondi]
(fc) Ma io non mi preoccuperei tanto di questo in quanto la differenza tra un cv e una bio è fondata sullo stile e sui doverosi approfondimenti e collegamenti, mutatis mutandis (!) cfr. questo come esempio di bio da almanacco va benone...--Xinstalker (msg) 14:48, 15 gen 2017 (CET)[rispondi]
È ragionevole chiedere l'inserimento anche in altre voci biografiche (comprese dei calciatori, attori, etc.etc.) di questa specifica, ad esempio: Pertanto una voce biografica su un calciatore, per essere ritenuta accettabile, deve descrivere i fatti rilevanti di cui si è reso protagonista, così come attestati da fonti attendibili e verificabili: notizie sul suo passato sportivo prima dell'ingresso in una squadra di serie A o B possono essere utili a completare la biografia di un calciatore, ma da sole non giustificano la sussistenza della voce. Se rendiamo generale questa norma allora sono d'accordo con la proposta di Nicolabel, altrimenti no. Sono d'accordo con il principio "comune" tra gli almanacchi, altimenti ne va della neutralità del progetto.--Xinstalker (msg) 14:12, 15 gen 2017 (CET)[rispondi]
Lasciamo da parte asteroidi e calciatori. Si è quasi raggiunto un accordo sull'almanaccabilità dei vescovi diocesani. Chi li vorrebbe tutti e chi vorrebbe un filtro. La mia proposta di filtro è 2 anni dalla nomina per i viventi. Lasciamo anche perdere il perché del filtro che tanto è pure chiaro che chi li vuole tutti non vede ragioni teologiche per applicarlo e chi lo vuole è per una motivazione meramente tecnica per evitare CV o pagine prive di contenuti; il rischio c'è anche dopo i due anni (anche dopo 5, 10 o 20) ma secondo me è ridotto al minimo. Confrontiamoci su queste due ipotesi, magari con un sondaggio, e finiamola qui. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2)15:11, 15 gen 2017 (CET)[rispondi]
@Antonio1952: con gli ordinari siamo molto più del minimo, ma ok, evito di lottare contro i mulini a vento, però cerchiamo di scrivere testi che abbiano un qualche significato, senza piazzare "scuse di enciclopedicità" come "ha fondato una onlus" o "ha fondato un seminario (completamente privo di storia)" o peggio ancora elenchi di visite pastorali a 5 minuti dal palazzo vescovile. --Vito (msg) 15:19, 15 gen 2017 (CET)[rispondi]
Grazie per le riflessioni. Tento di rispondere a tutte, indicando per comodità chi l'ha fatta:
Riferimenti agli altri criteri (Hypergio): i "politici" rientrano esplicitamente nei criteri proposti (mio punto 4); negli altri due casi, gli "scrittori" rientrano nel contenuto delle voci (punto 12), i santi e beati effettivamente mancano. Il problema comunque si pone solo per "scrittori" e santi/beati che non dovessero rispettare nessuno dei criteri 1-4, ossia che rientrassero nelle categorie per cui non è prevista automatica enciclopedicità (nunzi apostolici, vescovi con incarichi minori di curia, vescovi ausiliari...): onestamente, mi sembra un falso problema.
Incarichi di curia (Hypergio): come indicato al punto 5 l'automatismo vale solo per i vescovi. Nessun problema a limitare ulteriormente se c'è volontà di farlo (la discussione serve a questo) ma con alcune avvertenze:
l'automatismo vale solo per prefetti e segretari e quindi non si estende agli organismi di curia che non prevedono queste figure;
in base al punto 5 l'automatismo vale solo per i vescovi e quindi non si estende agli (eventuali) organismi per i quali la funzione di prefetto o segretario è ricoperta da laici o comunque da non vescovi
Filtro anti-CV (Hypergio): la prima frase è in effetti il filtro anti-CV, che in parte ho ripreso dai criteri attuali. Segnalo il "prima dell'ordinazione episcopale" che nelle mie intenzioni limita l'efficacia del filtro ai vescovi appena nominati senza intaccare l'almanaccabilità per gli altri. Non ho invece capito la contraddizione con la seconda frase, che è meramente procedurale: se una voce è curricolare prima si segnala e poi si mette in PDC. Sulla "e" al posto della "o", come rileva Antonio1952 la formulazione con la "o" è più restrittiva.
Combinato disposto (Antonio1952): mentre la frase in preambolo fa riferimento a "prima dell'ordinazione", la frase 10 no, ed infatti la presenza dei contenuti ai punti 11-15 non è una condizione necessaria per la sussistenza della voce ma un'indicazione di cosa scrivere per evitare l'effetto curricolare. Per evitare interpretazioni restrittive della frase successiva al punto 15 ("Quando una voce non riporta fatti rilevanti..."), si potrebbe lavorare sulla frase 10 mettendo in forma di punto elenco anche le "notizie sulla formazione etc.". In tal caso, considereremmo insufficienti le sole voci tautologiche ("Tal dei tali è stato vescovo di Luni nel Seicento") ma non quelle che diano qualche informazione in più, in ossequio al principio dell'almanaccabilità richiamato tra gli altri da Xinstalker
Cardinali (Antonio1952): li ho spostati al punto 2 perché il punto 1 fa riferimento ai soli massimi vertici e IMHO il massimo vertice del cattolicesimo è il Papa, non ciascun cardinale. Eviterei in ogni caso di aprire un fronte pure sulla posizione nell'elenco dei criteri.
Cardinali della Chiesa cattolica" (Krepideia, Vito): sono favorevole a eliminare il pleonasmo purché sia chiaro che ci riferiamo solo a quelli cattolici (ma secondo me non vale la pena aprire un potenziale fronte di conflittualità con chi legittimamente non conosce l'interpretazione autentica)
Esplicita esclusione di vicari generali e amministratori diocesani (Antonio1952): un eventuale vescovo ausiliario, che io sappia, può assumere questi ruoli. IMHO un minimo di ridondanza se serve ad accrescere la chiarezza dei criteri non guasta
Riformulazione del preambolo (Antonio1952): per me va bene
Rischio di non almanaccabilità (Xinstalker e altri): prendiamo il caso di Corrado Lorefice) da un anno arcivescovo di Palermo. La voce attuale ha un taglio curricolare, che verrebbe meno se solo riportasse un'informazione peraltro contenuta in una delle fonti che la corredano: "Lorefice e Zuppi sono legati dalla radicata attenzione verso gli ultimi e dall'atteggiamento caro a Bergoglio di pastori di una «Chiesa povera e per i poveri». Monsignor Lorefice è considerato un prete di frontiera per il carattere della quotidiana azione parrocchiale che ha svolto nella cittadina del Ragusano": IMHO questa osservazione è mille volte più rilevante, in prospettiva storica, dell'elenco dei luoghi dove ha insegnato non si sa neppure che cosa.
Rispondo per quanto da me evidenziato (la N indica il punto della risposta Nicolabel):
2N: in base al corretto concetto che la ridondanza non guasta se aiuta le chiarezza, specificherei gli organismi di Curia interessati anche al fine di evitare incresciose analogie; è giusto aggiungere anche i dicasteri;
3N: se modifichiamo il preambolo come da me proposto e accettato da Nicolabel, il "combinato disposto" viene meno; in ogni caso, la proposta di inserire il testo del punto 10 in forma di nota elenco mi trova d'accordo;
5N: no problem;
6N: una maggiore chiarezza non fa danno;
7N: OK
8N: perfetto!
9N: penso che con la modifca del preambolo il rischio di non almanaccabilità diminuisca molto.
[@ Nicolabel] Innanzitutto grazie a te per la disponibilità, la pazienza e l'attenzione che riservi a questo delicato argomento (l'argomento delicato non sono i "vescovi" in sé, ma gli almanacchi biografici a due marce a seconda dell'ambito della voce) su cui ti stai spendendo unitamente agli altri ottimi Hypergio e Amarvudol. Certamente le voci possono essere scritte meglio o peggio, ci sono voci che assomigliano a un curriculum e voci che sono di gran lunga più enciclopediche. Va da sé che le voci di almanacco, come ad esempio quelle sui giocatori o sui cantanti, possano facilmente finire per assomigliare di più a un curriculum sportivo e artistico degli stessi, che a una voce di taglio "enciclopedico". Quello che ancora non mi è stato spiegato, e che purtroppo neanche tu sei riuscito a spiegarmi, è la ragione per cui per certe biografie ciò è dato per scontato che sia così (anche se ci si augura che possano migliorare, magari che un giocatore di serie B intraprenda una carriera politica di livello o gli venga assegnato un riconoscimento internazionale), mentre per il vescovo questo non può essere, o almeno è ritenuto molto difficile che ciò possa essere. Un giocatore segna i gol, il vescovo fonda seminari. Il tema è che diamo per scontato che i gol siano rilevanti, i seminari no. Cosa c'è di enciclopedico o di non curricolare in questa voce rispetto a quella che hai segnalato tu, ovvero quest'altra? . Il tema allora è un altro e ci stiamo girando intorno. Decidiamo che per alcuni l'almanacco "vale" di più che per altri, senza riuscire a dare un giudizio esplicito di questa scelta. Perché non riusciamo a darlo? Perché è un pregiudizio, e il pregiudizio essendo pre, non è comunicabile. Tutto qui. Dopodiché possiamo mediare sul pregiudizio, scegliere il livello meno peggiore di questo, ma sempre lì restiamo. So che urta molti quello che dico e i paragoni che faccio, ma sono il nocciolo dei miei interventi e l'irritazione che provoco, e che non riesce a trovare una sua soluzione logica, si fonda sul fatto che la soluzione logica non c'è, c'è solo e sempre quel pre che si vuole mantenere a ogni costo. L'unica 'cosa' che mi soddisfa è che, comunque vadano le cose, questo ormai è evidente a chi lo vuole/può vedere. Per il resto i componenti del progetto cattolicesimo, che saranno quelli che dovranno sobbarcarsi il lavoro biografico, potranno mediare su quello che gli riesce più "comodo" per il futuro. Ma il tema che ho sollevato non è stato risolto, non che lo debba essere necessariamente, resta comunque lì a futura memoria, anche per casi analoghi. Infine mi dispiace che molti utenti di altri progetti di almanacchi simili che erano qui sempre pronti a contestare l'enciclopedicità dei vescovi si siano nel frattempo dileguati... al sorgere dei paragoni con loro. Comunque grazie di tutto. Adesso getto la spugna perché, con tutto il rispetto per tutti, anche io mi sono rotto le palle. La discussione potrà andare avanti felice senza più confronti critici, senza creare disagi senza sbocchi e finalmente potrà mediare sulla virgola del... del "non esplicitato". --Xinstalker (msg) 09:43, 16 gen 2017 (CET)[rispondi]
[@ Xinstalker] grazie a te per i tuoi interventi. Ti rispondo molto sinteticamente: non è mia intenzione difendere una qualche opinione mia ma di tradurre, possibilmente in modo efficace, l'orientamento maturato in questa discussione. L'unica cosa alla quale tengo è che Wikipedia si arricchisca di voci in grado non solo di trasmettere informazione (o, peggio ancora, meri dati) ma anche di generare conoscenza. Per farlo, senza con ciò disconoscere il valore delle voci da almanacco, penso che sia utile invitare alla qualità dei contenuti: IMHO definire criteri sufficienti di enciclopedicità senza indicare cosa ci si aspetta di trovare nelle voci è un lavoro monco. Sono peraltro abbastanza convinto però che, così come la bozza è stata formulata, difficilmente possa portare alla cancellazione di voci come quelle di Lorefice o di Giacomo Barabino (un'altra tra tante voci con dubbio di enciclopedicità legittimo in base ai criteri sinora vigenti) ma solo segnalarne l'opportunità di un loro completamento. --Nicolabel (msg) 11:05, 16 gen 2017 (CET)[rispondi]
Favorevole alla proposta Nicolabel anche se il preambolo non mi entusiasma. Questione CV, voci troppo brevi, senza fonti etc.. sono problemi di ordine generale e non pertinenti con l'enciclopedicità del soggetto: riguardano qualsiasi voce. --Sd (msg) 10:39, 16 gen 2017 (CET)[rispondi]
Mah attenzione: abbiamo una definizione di stub che suggerisce come voci di questo tipo siano sufficienti. Un'impostazione della voce in cui, cito, "...per essere ritenuta accettabile, deve descrivere i fatti rilevanti di cui si è reso protagonista" entra in un possibile conflitto. L'analisi fatta da Nicolabel sul fatto che vi sia "l'opportunità di un loro completamento" è un discorso che vale per ogni stub. --Sd (msg) 11:55, 16 gen 2017 (CET)[rispondi]
Mi accodo agli ultimi due commenti di Sd, distinguerei esplicitamente fra criteri di enciclopedicita' e suggerimenti/indicazioni/quello_che_preferite_ sul testo della voce, auspicando anche che simili indicazioni siano aggiunte anche per altre categorie delle zoo dei bipedi,magari sotto forma di modello di voce, che ormai abbiamo per molte categorie di voci. In tal modo si aiuterebbe la scrittura delle voci, evidenziando maggiormente i buchi.
Non mi piace quel preambolo, lo ripeto, un CV del vescovo eletto il giorno prima o anche 3 mesi prima non lo si leva nemmeno morti, anche ci fosse il nulla. Non vedo il problema delle fonti per il filtro, chi non lo vuole, evidentemente li vorrebbe tutti a priori.--Kirk39Dimmi!13:04, 16 gen 2017 (CET) --[rispondi]
Per correttezza, faccio presente che patriarchi e arcivescovi maggiori non solo solo figure di vertice delle Chiese ortodosse autocefale, ma anche della Chiesa cattolica (di certo gli arcivescovi maggiori, che non penso esistano nelle altre Chiese cristiane).--Croberto68 (msg) 13:44, 16 gen 2017 (CET)[rispondi]
Qualche considerazione sparsa.
1) Condivido la prima osservazione di Hypergio riguardo i criteri di enciclopdicità esterni. Come dice Nicolabel in una delle sue risposte, un minimo di ridondanza non guasta. Si potrebbe accennarne in una nota esplicativa, tanto per ricordare che che ci sono e che volendo si può riferirsi a quelli. Comunque minuzia non sostanziale.
2) Nella proposta di Nicolabel è sparito il riferimento ai vescovi ordinari. Ci siamo concentrati sul considerare enciclopedici solo loro (al netto delle "alte cariche") e non tutti i vescovi. In sostanza nel criterio 3 rimetterei [[vescovo|vescovi]] [[Ordinario (diritto canonico)|ordinari]] oppure modificherei il pezzo dopo in [[Ordinario (diritto canonico)|governo pastorale]] di una [[diocesi]]. Allo stesso modo citerei i vescovi titolari tra le esclusioni, anche qui per ridondanza "non inutile". Oppure ancora, una bella nota esplicativa (con tanto di munus regendi che mi piaceva un sacco :-) ).
3) In generale nella formulazione di Nicolabel si perde un po' di quella semplicità che era stata richiesta da molti. Così i contorni sono meno netti. Condivido ciò che dicono qui sopra Sd e Bramfab. I criteri scritti così dicono in sostanza: ok le "alte cariche", ok i vescovi ordinari (quelli con diocesi) e assimilabili, ma per questi non basta uno stub; anche se non vietiamo, però scriviamo «è fortemente sconsigliata la creazione di voci contenenti solo ...». Si torna IMHO a una forte indeterminatezza. Sposterei tutta la parte che inizia con "è fortemente sconsigliata" nella sezione "Contenuto delle voci", cioè fuori dai criteri, ma dove si spiega come si fanno le voci, prima o insieme al punto 10 (o da quelle parti) e possibilmente senza quel "fortemente".
4) Per il resto ok.
5) <OT> Lo so che a molti sta sulle scatole il paragone con i calciatori. Ok, allora uso un rugbista :-) Tempo fa ho fatto la voce di Liam Squire, un neo-All Black da qualche mese. Gran giocatore, ma quando ho fatto la voce (migliorabile sicuramente) ho dovuto fare un po' di salti mortali per metterci un po' di ciccia. Davvero non saprei cos'altro aggiungere se non ulteriori inutili dettagli magari in forma tabellare. Se dovessi fare la voce del mio vescovo, presbitero che da qualche tempo è "in serie A", voce che, sia chiaro, non mi sogno di fare e non ho nemmeno controllato se ce l'abbiamo, non credo che riuscirei a scrivere né di più né di meno di quanto ho scritto per il giocatore neozelandese.</OT> Ho controllato, è stata cancellata 10 volte, 7 dopo una consensuale in C7, 1 in C4 e 1 in C13. --Amarvudol (msg) 18:35, 16 gen 2017 (CET)[rispondi]
Possiamo passare dalle osservazioni a concrete proposte di modifica (leggasi: ulteriori bozze)? Altrimenti se lasciate fare a me rischio di fraintendere e a convergenza non arriviamo più ;) --Nicolabel (msg) 19:36, 16 gen 2017 (CET)[rispondi]
Perfetto, ma evitiamo di riscrivere tutto il testo altrimenti non ne usciamo più: ognuno di noi ha un proprio stile di scrittura e diventa impossibile fare una sintesi. Se qualche frase non sembra idonea si scriva un testo alternativo in modo che la comunità possa valutare, fra le due, quale formulazione scegliere. --Antonio1952 (msg) 19:54, 16 gen 2017 (CET)[rispondi]
Mi scuso per l'assenza durante qualche giorno. A me pare più confusa questa della bozza precedente di Amarvudol, del quale condivido le considerazioni 3 e 5 appena espresse. Siccome condivido anche quanto detto poco fa da Xinstalker, credo che il preambolo sia del tutto dannoso. Wikipedia definisce già cos’è uno stub e qui stiamo solo dicendo se e quali vescovi sono automaticamente enciclopedici (quindi eliminerei anche il punto 10). Sono solo i punti dall'1 al 5 quelli che dovremmo definire qui ma è quasi più facile partire dalla bozza di Amarvudol e modificare il punto D includendo titolari, coadiutori ed ausiliari (e quindi eliminando i punti E4 ed E6). Il mio punto di vista è che bisognerebbe escludere solo i vescovi... che non sono vescovi (ad esempio quelli eletti dal governo cinese). --Paolotacchi (msg) 08:31, 17 gen 2017 (CET)[rispondi]
Non sarei così sicuro che quelli cinesi non siano almanaccabili. Mi spiego meglio, occorre comprendere attentamente (e quindi innanzitutto studiare su fonti serie) in cosa consista la loro consacrazione. Se è una consacrazione puramente di "facciata", quindi una risposta puramente "politica", allora certamente il caso è molto dubbio (e la sua prevalenza può inerire solo il seguito), se invece è frutto di una meditazione teologica focalizzata sul varo di una chiesa nazionale maggiormente "autonoma" da Roma che conserva 'anche' un largo seguito tra i fedeli cinesi allora è una realtà almanaccabile. Ma questo discorso è puramente teorico in quanto ogni almanacco deve possedere una coerenza interna ed essi non vanno mischiati per non creare confusioni. Le gerarchie religiose vanno accomunate quindi per contesti precisi, ora stiamo organizzando quella della Chiesa cattolica "romana", poi procederemo, con il tempo, anche per le altre confessioni cristiane (se del caso anche quelle "cinesi") e le altre religioni. So che c'è molto lavoro da fare, ad esempio molto lavoro per le voci "teologiche" e "storiche" cattoliche della nostra wikipedia, che sono ancora molto, troppo povere, però se i contributori afferenti al progetto Cattolicesimo si affacciassero, sempre fonti accademiche alla mano, anche al progetto Religione, non è che sarebbe male... :) --Xinstalker (msg) 08:47, 17 gen 2017 (CET) Al di là di ogni considerazione ricordo che non almanacchiamo i vescovi in quanto "giusti", ma in quanto "rilevanti" ovvero "interessanti" per il lettore. Magari dopo quelli cattolici, e dopo attente verifiche sul 'caso', possiamo almanaccare quelli "cinesi", fuori dal contesto "cattolico romano" ovviamente, non perché siano "veri" vescovi (in realtà il criterio di verità qui non interessa molto, in quanto troppo "importante" lo lasciamo al giudizio del lettore) quanto piuttosto perché i lettori possono essere interessati a capire chi siano e la loro storia.--Xinstalker (msg) 08:52, 17 gen 2017 (CET)[rispondi]
[← Rientro] Ho provato a modificare la bozza di Nicolabel tentando di fare un merge con quella precedente. Non ho raccolto l'invito di Antonio1952 semplicemente perché non ci sarei riuscito senza buttar giù una nuova pagina dove aver tutto sott'occhio :-) Ho in sostanza rimesso il concetto di vescovo ordinario nel criterio 3 e ho rimesso il canone 134 in nota e ho precisato i titolari tra le esclusioni. Ho rimesso, ma in nota, i riferimento agli altri criteri (scrittori, santi e principi) in ossequio del principio che una info in più male non fa. Ho soprattutto eliminato il preambolo e ho travasato un po' di concetti nel punto 10 della sezione "contenuto delle voci". Riflettendoci meglio mi è venuto in mente, che per evitare voci palesemente curricolari e scritte magari il giorno dopo l'ordinazione del vescovo, è bene sottolineare che, in sisntesi, la voce deve parlare dell'attività del vescovo in quanto vescovo e poco ci interessa di quello che faceva prima quando era semplice prete (a meno che ovviamente non ci fossero elementi di enciclopedicità ulteriori quando era prete, ma è un altro discorso). Ho modificato qualcosa per rendere più coerente il discorso. Ad esempio nella bozza di Nicolabel si dice che uno che non soddisfa i criteri deve essere valutato caso per caso con fatti rilevanti (ultima frase del punto 5) «così come elencati nella sezione sottostante.» Ma la sezione sottostante in realtà dovrebbe dire come si fanno le voci dei vescovi automaticamente enciclopedici, non per quelli non enciclopedici (anche se ovviamente sono d'aiuto in tutti i casi). --Amarvudol (msg) 11:52, 17 gen 2017 (CET)[rispondi]
3. gli arcivescovi e i vescoviordinari cui è stato affidato il governo pastorale di una diocesi o di una comunità territoriale ad essa equiparata.[5]
4. i vescovi cui è stato affidato il ruolo di massimi responsabili o segretari di segreterie, congregazioni, pontifici consigli e dicasteri della Curia romana.
5. Non è previsto il riconoscimento dell'automatica enciclopedicità, tra gli altri, per i nunzi apostolici, gli ordinari militari, i vescovi ausiliari e coadiutori, gli arcivescovi e i vescovi titolari, esclusi quelli di cui al precedente punto, che non esercitano né hanno esercitato il governo pastorale su una comunità territoriale di fedeli, o coloro che, pur esercitandola, non sono stati consacrati vescovi, come i vicari generali e episcopali o gli amministratori diocesani. Per tali figure, l'enciclopedicità andrebbe valutata di caso in caso anche sulla base di quanto riportato nella sezione sottostante.
Contenuto delle voci
10. I criteri di enciclopedicità sopra elencati permettono di individuare per quali vescovi è plausibile la creazione di una voce dal contenuto accettabile per gli standard di Wikipedia; è sconsigliata la creazione di voci redatte in forma curricolare e contenenti solo notizie sulla formazione, l'ordinazione, gli incarichi svolti e i titoli ricevuti prima dell'ordinazione episcopale. Dovrebbero inoltre essere scritte con la necessaria prospettiva storica descrivendo i fatti rilevanti di cui si è reso protagonista il vescovo durante il suo ministero così come attestati da fonti attendibili e verificabili e mettendo in evidenza, ad esempio:
11. l'assunzione di posizioni personali peculiari e di interesse storico su temi pastorali, teologici o sociali, che abbiano suscitato reazioni significative nell'ambito della Chiesa di appartenenza, nelle istituzioni pubbliche del proprio Paese o nel dibattito pubblico;
12. le pubblicazioni significative in ambito teologico, sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati;
13. il ruolo personale nei rapporti ecumenici e interreligiosi di interesse storico;
15. la realizzazione di importanti strutture diocesane, quali nuovi edifici di culto di rilievo, la fondazione di seminari, di rilevanti organi di comunicazione o di opere di carità.
16. Quando una voce non riporta fatti rilevanti come quelli descritti o è priva di fonti che ne attestino il contenuto, è opportuno metterlo in evidenza nella voce (usando un template opportuno) e segnalarlo al progetto di riferimento, in modo che si possa intervenire per correggerla, ove possibile; è invece deprecato correre alle urne, aprendo una procedura di cancellazione senza aver prima esplorato tutte le altre possibilità per migliorare la voce.
A proposito di questi criteri
I contenuti di questa pagina sono stati definiti con il metodo del consenso, attraverso una discussione che si è svolta a gennaio 2017 presso l'apposita sottopagina.
In tal modo sono stati modificati i criteri di enciclopedicità vigenti dal 2011 <aggiungere permalink>. Tali criteri erano stati definiti mediante consenso dopo che erano stati respinti due sondaggi comunitari sullo stesso tema, il primo nel 2009 e il secondo nel 2010.
^ I vescovi venerati come santi o beati sono considerati enciclopedici in quanto tali.
^I vescovi che abbiano pubblicato testi letterari o di saggistica possono essere considerati enciclopedici secondo i criteri di enciclopedicità per scrittori e libri.
^I vescovi che siano stati a capo di un principato ecclesiastico sono considerati automaticamente enciclopedici in quanto capi di stato.
^Per la Chiesa cattolica il canone 134 del Codice di diritto canonico recita: «Col nome di Ordinario nel diritto s'intendono, oltre il Romano Pontefice, i Vescovidiocesani e gli altri che, anche se soltanto interinalmente, sono preposti a una Chiesa particolare o a una comunità ad essa equiparata a norma del can. 368». Il canone 368 equipara alle diocesi la prelatura territoriale, l'abbazia territoriale, il vicariato apostolico, la prefettura apostolica e l'amministrazione apostolica eretta stabilmente.
A me questa bozza corretta pare un significativo passo in avanti. Ho solo piccole osservazioni:
Prima della frase 2 toglierei "soggetti" (superfluo).
Al punto 5 metterei i wikilink ove possibile.
Al punto 5 Non condivido del tutto le considerazioni che hanno portato a scrivere semplicemente "Per tali figure la valutazione dell'enciclopedicità andrebbe valutata di caso in caso": un nunzio apostolico, ad esempio, potrebbe benissimo aver assunto posizioni di interesse storico in grado di suscitare reazioni significative nel Paese nel quale è nunzio. Soprattutto, temo che con la formulazione di Amarvudol la creazioni di voci possa essere vista come lecita anche in assenza di fatti significativi in grado di giustificarla: vorrei criteri in grado di porre un freno anche alla creazione di voci destinate alla cancellazione.
Al punto 11 scriverei "Paese" con l'inziale maiuscola, tanto per chiarire che le polemiche tra vescovo e sindaco di norma non ci interessano.
Il nº 15 mi sembra un po' confuso: se edifici di culto e organi di comunicazione sono considerati "importanti strutture diocesane", non ha senso aggiungere ulterioremente espressioni come "di rilievo" e "rilevanti". Diventa molto opinabile a questo punto stabilire cosa è di rilievo e cosa non lo è.--Croberto86 (msg) 12:58, 17 gen 2017 (CET)[rispondi]
(f.c.) [@ Croberto68] Se scrivi solo "pubblicazioni in ambito teologico, ..." anche un opuscolo a stampa a diffusione diocesana diventa elemento di enciclopedicità! Sono indicazioni che per loro natura richiederanno sempre una discussione; tieni però conto che non inficiano i criteri automatici di cui al paragrafo precedente. --Antonio1952 (msg) 15:02, 17 gen 2017 (CET)[rispondi]
Aggiungo qualche mia osservazione:
La nota 3 interferisce con il punto 12; la renderei più generica (un vescovo potrebbe anche scrivere un romanzo storico di successo) «I vescovi che abbiano pubblicato testi significativi in ambito teologico, sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati possono essere considerati enciclopedici secondo i criteri di enciclopedicità per gliscrittori e libri.»
Proprio perché i punti 10-15 "sono d'aiuto in tutti i casi" (cit.) la frase finale del punto 5 potrebbe essere: «Per tali figure la valutazione dell'enciclopedicità andrebbe va valutata di caso in caso anche sulla base di quanto riportato nella sezione sottostante.»
Comunque, al di là degli aspetti linguistici, il punto su cui non c'è consenso unanime è relativo al modo per limitare l'inserimento di "CV o pagine prive di contenuti"; c'è chi ritiene che bastino i principi generali di WP (su stub, curriculum vitae, ecc.) e quanto riportato nel testo qui proposto e chi invece ritiene che sia necessario inserire un filtro, individuato nella non automatica enciclopedicità dei vescovi diocesani viventi e da meno di 2 anni in carica. La lunga discussione ha portato le due posizioni ad avvicinarsi ma non a "toccarsi" e non credo che continuare la discussione possa portare a trovare un punto d'incontro. Pertanto, considerato che questo è un punto importante ma IMHO non fondamentale dei criteri, faccio mio l'invito formulato da Hypergio (15:11 del 15/01/2017) di andare ad una rapida conta fra i partecipanti al progetto a questa discussione su queste 2 ipotesi e, quindi, andare poi ad approvare questi nuovi criteri. --Antonio1952 (msg) 13:34, 17 gen 2017 (CET)[rispondi]
Pienamente d'accordo con Antonio. Abbiamo eviscerato il tema da più punti di vista e c'è un buco nero che ci si ostina a non affrontare, l'almanaccabilità dei vescovi in quanto tali come per altre categorie biografiche, e non, qui pacificamente almanaccate. L'unico che ha contestato il nocciolo del problema da me sollevato è stato l'eccelente, come al solito, Harlcok81 a cui va il mio speciale ringraziamento per il particolare coraggio intellettuale dimostrato non scappando a gambe levate dal tema "principe" (a cui comunque ho risposto così). Il mio suggerimento è di abusare ulteriormente della pazienza di Hypergio, Nicolabel e Amarvudol i quali potrebbero esemplificare i temi in discussione portando due "normative" alternative tra le quali sceglierà a maggioranza la comunità. --Xinstalker (msg) 13:55, 17 gen 2017 (CET)[rispondi]
(f.c.) [@ Xinstalker] ho fatto del mio meglio per scrivere una bozza di criteri che recepisca le posizioni di chi ritiene che le voci in stile curricolare non siano ammissibili. Non mi chiedere di fare due parti in commedia, perché <ironic> potrebbe venirmi il desiderio di fare come quei giudici di corte d'assise che scrivono sentenze suicide e chiedere di pronunciarsi su una bozza che reciti "il divieto di scrittura di voci curricolari non si applica ai vescovi".</ironic> --Nicolabel (msg) 17:41, 17 gen 2017 (CET)[rispondi]
[@ Nicolabel] Ok, forse ho capito quello che intendi sul punto 5. Rimettiamo la frase "Per tali figure la valutazione..." com'era nella tua bozza? O meglio come l'ha scritta Antonio1952? Sulle minuzie (wlink, note, ecc.) modificate pure, eh. --Amarvudol (msg) 14:11, 17 gen 2017 (CET)[rispondi]
Più che una conta, visto che Wikipedia non è una democrazia, credo sia meglio vedere quali sono le ragioni per avere o meno il filtro. Ripeto da tempo che non ho ancora visto un'argomentazione ragionevole per avere il filtro (visto che il rischio di diventare cathopedia menzionato da qualcuno mi pare più che scongiurato). --Paolotacchi (msg) 14:38, 17 gen 2017 (CET)[rispondi]
Dopo 230 kb di discussione vuoi continuare a discutere? È vero che WP non è una democrazia ma neanche la possiamo trasformare in un pantano in cui non si riesce a decidere niente. Anche le PdC dopo 14 giorni di discussione si concludono con un voto e poi qui stiamo parlando, come ho scritto, di un aspetto importante ma non fondamentale. L'aspetto fondamentale è che i vescovi diocesani (o ordinari che dir si voglia) sono enciclopedici e su quello siamo tutti d'accordo. --Antonio1952 (msg) 15:02, 17 gen 2017 (CET)[rispondi]
Però nei 230 kb ce n'è a malapena 1 di kb che dà una ragione assolutamente senza peso per il filtro. E se non ci sono ragioni per il filtro, allora sì che si "taglia" la discussione su come filtrare (e si finisce prima). --Paolotacchi (msg) 15:05, 17 gen 2017 (CET)[rispondi]
Premetto che io sono a favore della prima soluzione (senza filtro) ma, siccome ho apprezzato lo sforzo che è stato fatto per raggiungere una posizione condivisa sulla questione (ripeto) fondamentale, capisco, anche se non condivido, le ragioni di chi vuol mettere un filtro. E poi, visto che non c'è un giudice terzo, chi stabilisce il peso delle ragioni esposte da ognuno di noi? --Antonio1952 (msg) 15:24, 17 gen 2017 (CET)[rispondi]
Se capisci le ragioni di chi vuole mettere un filtro, me ne puoi dire almeno una? È più facile di quello che credi stabilire se una ragione è "di peso". Lo fanno spesso gli admin nelle pdc. Ad esempio se io dico che non voglio il filtro perché credo che 20.000 voci di vescovi su un milione e mezzo di voci non sono molte, sto dando una ragione "non di peso" perché "numerica" e speculare a quella di chi non vuole cathopedia. --Paolotacchi (msg) 15:36, 17 gen 2017 (CET)[rispondi]
Sono stato piuttosto attento e non ho visto nessuna ragione (a parte la famosa "se no diventiamo cathopedia"). A questo punto, se non ci sono ragioni per il filtro, non so di cosa stiamo discutedo: che siano tutti enciclopedici automaticamente senza filtri. La mia impressione è che si sta cercando di mediare su una cosa che non ha ragion d'essere, o per lo meno la cui ragione non è "emersa" dalla discussione. --Paolotacchi (msg) 17:28, 17 gen 2017 (CET)[rispondi]
rientro Quando si discute di criteri sufficienti lo si fa per recepire il consolidarsi di un orientamento largamente maggioritario nella comunità ed evitare nel futuro di perdere tempo a discutere di casi dall'esito ovvio.
A me sembra invece che si stia scambiando questa discussione per una gara di salto con l'asta, in cui si può elevare l'ostacolo un centimetro alla volta: se l'obiettivo è quello di creare una riserva indiana nella quale per i vescovi (per ora solo ordinari, e per gli altri più avanti si vedrà) sia ammesso far rientrare indiscriminatamente di tutto, anche le voci palesemente curricolari o dal contenuto che non lasci trasparire alcuna forma di peculiarità, beh, per il poco che vale non ci sto.
Rispetto all'orientamento comunitario così come emerge dalle recenti PDC, la bozza su cui si sta ragionando è già molto concessiva, dando patente di legittimità a voci che attualmente potrebbero finire (e spesso finiscono) cancellate. E non fatemi paragoni coi criteri dei calciatori, alla cui estenuante stesura masochisticamente contribuii con l'intento dichiarato, e riuscito, di porre un freno ai dilettanti della massima serie di Kiribati.
Il mio principio ispiratore, in quel caso come in questo, è unico e semplice: Wikipedia fa, e deve essere messa nella condizione di fare, conoscenza. Lo spazio per i dati grezzi è semmai Wikidata, che è nato non solo con funzione ancillare a Wikipedia ma anche come autonomo repository atto ad ospitare database consultabili da chiunque sia interessato a fare le proprie interessanti ricerche originali. --Nicolabel (msg) 18:22, 17 gen 2017 (CET)[rispondi]
Ti sembra male, almeno per quanto mi concerne non ho mai modificato di un singolo centimetro l'asta. Hai fatto bene a porre un freno ai dilettanti della massima serie di Kiribati ma mi sembra ci stiano gli almanacchi di calciatori di serie A e B e qui non si è chiesto l'almanacco dei parroci, ma quello dei vertici della Chiesa cattolica. Non riporto ragionamenti ed esempi già fatti perché mi sembra ormai del tutto inutile. Per quanto attiene le voci con curriculum vitae se si vogliono contestare si contestano a tutti, compresi cantanti e calciatori, e qui non si è mai chiesto di fare altrimenti. Si esige neutralità e non pregiudizio. Dopodiché che il consenso sulle cancellazioni sui vescovi si sia fondato su un "pregiudizio" che te né altri siete riusci a motivare, non ci piove, infatti è un pregiudizio: che fa il vescovo a parte farsi portare in giro con la sedia (come è stato scritto da un amministratore poco tempo fa) fa pendant con "che fa un calciatore oltre che inseguire in mutandoni una palla?" oppure che "fanno" i personaggi singoli dei videogiochi etc.etc. il pregiudizio sta nella domanda che ci si pone solo di fronte al vescovo. Ma oramai il "re è nudo" bisogna solo aspettare che alzi la voce. --Xinstalker (msg) 18:33, 17 gen 2017 (CET)[rispondi]
Comunque "contributo costruttivo": approvo la qualsiasi bozza di Nicolabel/Hypergio/Amarvudol! così nessuno strilla e il re (che sarebbe WikIT) si può reinfilare le mutande fischiettando la canzonetta della neutralità e della figcpedia, multinazionali dei giocattolipedia, canzonettepedia, nullapedia, dopo aver sconfitto l'orda dei neocrociati. Davvero chiudiamola qui, che poi diventiamo tutti antipatici. --Xinstalker (msg) 18:41, 17 gen 2017 (CET)[rispondi]
(conflittato) Do atto che tu hai posto il tema dell'almanaccabilità sin dall'inizio e cristallinamente, e mi dispiace che abbia voluto intendere la questione come rivolta a te, quando non lo era affatto. Personalmente, sento di avere fatto tutto lo sforzo compromissorio possibile. Ora intravvedo due strade: approvare per largo consenso questa bozza riconoscendola come migliore dello status quo o tenerci chissà per quanto tempo uno status quo che non piace a nessuno con la velleità di approvare, se e quando ci si riuscirà, criteri diversi, anche attraverso un approccio divisivo. --Nicolabel (msg) 19:00, 17 gen 2017 (CET)[rispondi]
Provo a riportare la questione sugli aspetti pratici. Mi sembra che l'alternativa sia fra le seguenti due formulazioni del criterio 3:
3a: gli arcivescovi e i vescovi ordinari cui è stato affidato il governo pastorale di una diocesi o di una comunità territoriale ad essa equiparata.[5]
3b: gli arcivescovi e i vescovi ordinari cui è stato affidato il governo pastorale di una diocesi o di una comunità territoriale ad essa equiparata [5]da almeno 2 anni.
@Tutti (OT): per favore sapete che ho un caratteraccio e vi ringrazio tutti per la pazienza con cui lo sopportate, ora tolgo questa pagina dagli os vi prego non mi pingate più vorrei fare almeno altri tre capitoli di "filosofie femministe" prima di tornare a sbollire nella mia tana. Grazie a tutti, vi voglio bene tutti. Tanto ripeterei solo le stesse cose. :-) --Xinstalker (msg) 18:54, 17 gen 2017 (CET)[rispondi]
Uhmm.. dovrebbe essere una conta "ufficiale", minimo dovrebbe essere risegnalata al bar, se proprio non si vuol fare un sondaggio vero e proprio con tanto di tempo limite e tempo di preparazione, ecc. ecc..--Kirk39Dimmi!18:57, 17 gen 2017 (CET)[rispondi]
(straconf.)(mi rialineo dove ho scritto prima, finiamo di limare 'sta bozza prima?). Antonio ha messo i wlink ('azie), io ho tentato si sitemare la nota sui testi, ho tolto quel "soggetti" superfluo e ho messo la maiuscola a Paese (giusto). C'è da sistemare il punto 5 di cui ho chiesto sopra. C'è altro da limare?
Prima di ipotizzare "finalissime" tra le varie versioni e misurare l'altezza delle asticelle, cercherei, se possibile, di sistemare 'sta bozza. Mi pare che il punto, correggimi Nicolabel se sbaglio, sia sostanzialmente il 10 e quanto hai scritto sopra: «Soprattutto, temo che con la formulazione di Amarvudol la creazioni di voci possa essere vista come lecita anche in assenza di fatti significativi in grado di giustificarla: vorrei criteri in grado di porre un freno anche alla creazione di voci destinate alla cancellazione.» Io l'ho modificato cercando di far passare, in estrema sintesi, il concetto che i vescovi ordinari (e solo loro) sono automaticamente enciclopedici, ma le voci devono trattare della loro attività di vescovi e di quella che facevano da preti poco ci interessa (a meno che ovviamente non ci siano altri motivi). Di più sinceramente mi pare troppo. Se mettiamo un filtro esplicito si ritorna all'idea che i vescovi ordinari (e solo loro) sono enciclopedici ma per loro non ci basta uno stub e in più si perde la nettezza e la semplicità richiesta e (IMHO) necessaria. --Amarvudol (msg) 19:17, 17 gen 2017 (CET)[rispondi]
Per il punto 5 anche la formulazione di Antonio1952 («Per tali figure la valutazione dell'enciclopedicità andrebbe va valutata di caso in caso anche sulla base di quanto riportato nella sezione sottostante») mi sta bene. Sul 10 IMHO la tua versione va benissimo. --Nicolabel (msg) 19:28, 17 gen 2017 (CET)[rispondi]
Credo che un sondaggio con ulteriore avviso al bar sia a questo punto un passaggio obbligato. La sostanza non cambia ma la forma differisce moltissimo. I vescovi diocesani sono enciclopedici. Alcuni dopo questa affermazione mettono un punto. Altri no, non vogliono avere cv o pagine vuote di giovani vescovi. Facciamocene una ragione, anche chi una ragione non se la fa, e decidiamo, comunitariamente se mettere il filtro oppure no. Anche perché gli avventori di questa discussione sono tutti interessati, chi da una parte, chi da un'altra all'enciclopedicità dei vescovi e il campione della comunità mi sembra non del tutto rappresentativo. Il tema è molto delicato e non può concludersi con una discussione all'interno del progetto. Cosa che si sarebbe potuta fare con la mia proposta iniziale che non voleva cambiare i criteri nel merito ma nella forma, ma che diventa doverosa adesso che si vogliono cambiare i criteri nella sostanza. E non bisognerà neanche assumere che la mia proposta coi 2 anni di filtro, anch'essa più inclusiva degli attuali criteri, sia l'unica alternativa. Magari qualcuno che non è ancora intervenuto, preferisce tenere i criteri così come sono. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2)20:49, 17 gen 2017 (CET)[rispondi]
Scusa Hypergio ma non ho capito: il sondaggio che proponi è sull'approvazione della "Proposta di Nicolabel modificata da Amarvudol" così come è formulata adesso e quindi in alternativa agli attuali criteri oppure fra le due formulazioni del punto 3 che avevo prospettato più sopra? Te lo chiedo perché, per quello che so, il sondaggio può essere proposto solo sotto forma di scelta binaria. --Antonio1952 (msg) 21:10, 17 gen 2017 (CET)[rispondi]
Dico due cose. Uno. Bisogna optare per una scelta tra tutti i diocesani enciclopedici con o senza filtro. E questa è la parte facile. Due. Ponendo questa scelta non bisogna assumere a priori che gli attuali criteri sono già superati. E questa invece è la parte difficile.
Bisognerà quindi scompattare le proposte in più domande vero/falso in modo di non assumere automaticamente che questi criteri siano già superati. La mia proposta inziale aveva pretese molto inferiori da quelle attuali ma si è preferito "andare oltre" e quindi dobbiamo assumercene tutte le conseguenze. Con conseguenze non intendo niente di negativo ma comunque più lavoro per costruire una proposta complessa con il coinvolgimento di un'audience più grande. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2)21:28, 17 gen 2017 (CET)[rispondi]
(conf.) Bene, vedo che la discussione è passata velocemente alla questione del voto. Intanto consiglio la lettura o rilettura di WP:URNE (cosa che ho appena fatto trovandola interessante) e soprattutto di Wikipedia:Discuti, non votare (saggio in gran parte elaborato dall'altrettanto saggio g). Il consenso è alla base della nostra azione su Wikipedia e ci facciamo i conti tutti i giorni e in ogni edit. Come sappiamo si fonda non sulla maggioranza, ma sui contenuti, sulle ragioni portate a sostegno di una tesi. In realtà consenso non è nemmeno sinomimo di compromesso, anche se il compromesso è inevitabilmente necessario. Ma compromesso non significa do ut des, significa prima di tutto, in questo contesto, il riconoscere le ragioni, valide e pertinenti, degli altri. Il richiamare la necessità dell'obbligatorietà di passare per il voto per approvare o meno questi nuovi criteri, partoriti in modo tutto sommato "incruento" (davvero pensavo peggio!), mi ricorda le dichiarazioni di certi politici che, quando i sondaggi li danno in testa, dicono «elezioni subito, il Paese ha bisogno di un governo scelto dai cittadini» mentre se li danno perdenti affermano che «il paese non può permettersi una campagna elettorale in un momento così delicato, meglio un governo di scopo». Che il campione della comunità che ha partecipato a questa discussione non sia rappresentativo è un falso problema, perché non siamo in democrazia. Come si dice sempre, chi vuole partecipa, chi non vuole pazienza. Oltretutto, come ricorda Nicolabel, gli attuali criteri sono venuti fuori dopo una lunga discussione (c'è tutto negli archivi di questa pagina, io mi sono riletto quasi tutto dal 2010 in poi) e ancora i due sondaggi invocati riguardavano uno i nunzi e l'altro i vescovi con più di 500mila fedeli, e non si è mai arrivati a un sondaggio "vescovi sì, vescovi no" (IMHO per fortuna), poi si è iniziato a disutere fino agli attuali criteri. Inoltre ci sono criteri su altri argomenti che sono stati decisi in discussioni anche meno partecipate di questa. Io non partecipo a discussioni su criteri in cui non sento di avere ragioni valide o pertinenti e costruttive, taccio (e se non lo faccio sbaglio). Quello che ci serve non è un voto (sì vs. no oppure bozza A vs. bozza B) ma ragioni valide e pertinenti e risposte ad alcune domande. Quali sono lo sappiamo, ed è forse meglio che qualche risposta arrivi prima di preparare un sondaggio. --Amarvudol (msg) 21:50, 17 gen 2017 (CET)[rispondi]
Amarvudol, hai detto molto bene quello che cerco di dire da tempo. Alle mie domande sull'eventuale "filtro", ad esempio, nessuno ha dato risposta che non sia "aiuto: arriva cathopedia!". Attendo paziente di avere delle risposte convincenti (so anche cambiare idea e l'ho appena cambiata sui vescovi cinesi). In quanto alla "gara" di [@ Nicolabel], nemmeno io credo di aver cercato di alzare o abbassare nulla (ho sempre detto che per me l'elemento di "discontinuità" che conferisce l'enciclopedicità è la nomina a vescovo - includendo ausiliari, ecc. -). Semmai io mi chiedevo cosa ci stesse a fare l'asta e ne chiedevo per questo le ragioni. Sono stati elencati motivi validi per cui non ci dovrebbe essere. Tuttavia, si continua a discutere di dove metterla. --Paolotacchi (msg) 22:15, 17 gen 2017 (CET)[rispondi]
Altra ripetizione: CV di neoeletti ti dice nulla? Che idee di altri possano non piacere ci sta, ma dire che non è una motivazione valida no, il rischio detot da me ed altri c'è eccome, e la bozza attuale non lo esclude. Come nelle pdc, sarà anche l'ultima opzione l'urna, ma se non si arriva al consenso si vota, soprattutto per cambiare drasticamente i criteri come si fa ora, che si avvisi tutta wikipedia e si facciano le cose come si deve, Hypergio (e io dall'inizio) ha ben spiegato che per un cambiamento del genere un sondaggio ben preparato per rivoltare completamente quello passato ci sta. Mi sembra che ci sia un po' troppa fretta di sdoganarli tutti, i vescovi ordinari.. e vai con l'utente di una diocesi locale che saputo della nomina 2 giorni dopo viene a scrivere un rigo qui :-P--Kirk39Dimmi!22:55, 17 gen 2017 (CET) P.S. Poi non costa nulla mettere la parola "viventi", se dopo un anno dalla nomina muore o viene destituito che si faccia la voce.[rispondi]
Nel punto 3, se fosse presente il filtro dei due anni. Magari non sarà solo il termine "vivente" da inserire, ma con una frasetta aggiuntiva ben messa non credo diventi troppo lungo quel punto..--Kirk39Dimmi!23:35, 17 gen 2017 (CET)[rispondi]
L'utente di una diocesi locale ...? Pensi veramente che un africano o un sudamericano venga a scrivere qui la voce sul suo nuovo vescovo? Credo proprio di no! Allora il problema si pone solo per i vescovi italiani. Ma quanti vuoi che siano i vescovi eletti da 18 gennaio 2015 ad oggi? Dieci? Venti? E vogliamo mandare all'aria tutto per 10/20 voci? --Antonio1952 (msg) 00:05, 18 gen 2017 (CET)[rispondi]
Non ho capito: perchè manderebbe tutto all'aria il filtro di due anni? A parte che qualche straniero sa benissimo l'italiano e ha letto i criteri attuali (che cambierebbero in modo molto ma molto sostanziale), ma perchè si creino problemi nelle dpc basta poco, saremmo punto e capo, a parte la quasi totale enciclopedicità dei diocesani. Senza filtro è un cambiamento troppo aperto ai CV, troppo, ripeto, drastico, è come (adesso anch'io faccio l'analogia calcistica) si passasse di punto in bianco all'enciclopedicità automatica per tutti i calciatori di Lega Pro, quando anche quelli di B ora necessiterebbero di 50 presenze; sarebbe meglio passare da tutti quelli di B e quelli di C con 50 o 100, altrimenti mi suona come: un po' troppo tutto e subito, e come dal giorno alla notte, e i problemi, come detto sopra, credo sarebbero maggiori dei vantaggi. Anzi, se fossero poche e non creerebbero problemi, poi più avanti c'è sempre tempo per cambiare, al massimo si perderanno 10-20 CV scritti dall'abitante di una certa diocesi, dov'è il problema?--Kirk39Dimmi!04:48, 18 gen 2017 (CET)[rispondi]
Un appunto sulle urne. Il consenso non è come trattare il prezzo di un oggetto in un bazar. Si portano delle ragioni, ci si convince a vicenda e si arriva a delle soluzioni. Ma in questo caso l'invocazione delle urne è dettata da tre fattori (in ordine di importanza):
l'esistenza di due posizioni chiare, distinte e credo a questo punto inconciliabili
lo stravolgimento degli attuali criteri
la sensibilità su un argomento del genere
Non è né tattica politica né un voler contrattare ulteriormente. Credo solo che le due posizioni siano inconciliabili e se abbiamo trovato un accordo su tutto, sul filtro non riusciremo a farlo. Certo, il sondaggio sarebbe inutile in caso di un accordo. Ricordo che il filtro richiesto è passato da 10 anni, a 3 a 2, a 3 e poi a 2 per i viventidall'assegnazione dell'incarico di vescovo diocesano fino a arrivare a 2 dalla nomina (non piaciuta perché complicata). Mi sembra che la buona volontà di venire in contro alle altrui posizioni da parte di chi ravvede la necessità di un filtro anti CV ci sia stata. Per contro i consigli di non fare voci cv o vuote espresse nei criteri non solo non risolvono il problema ma sono un pasticciaccio formale. La buona volontà c'è stata anche da chi non vuole il filtro, non portando però alcun risultato. La mia domanda è, si vuole accettare il filtro ridottissimo e minimale o si vuole andare a votare? Vedo già le accuse di ricatto nei miei confronti ma l'unica via che vedo è questa. A meno che qualcuno venga con un'idea di filtro completamente diversa, sulla quale ci siano margini di discussione. E poi non capisco l'intransigenza su un filtro a tempo. Magari, anche se non nell'immediato, questi criteri consentono l'almanaccabilità dei vescovi diocesani, non essendo questo un filtro permanente, ma che decade dopo un breve periodo o dopo la morte che, volenti o nolenti, viene per tutti. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2)06:29, 18 gen 2017 (CET)[rispondi]
Concordo in pieno con Amarvudol. Proposta concreta: visto che il problema CV vale per tutte le biografie, perchè non parlare di ciò qui. Se c'è veramente un interesse ad estirpare questo problema, ovviamente. L'oggetto di discussione è l'enciclopedicità del soggetto, non come deve essere scritta la pagina. --Sd (msg) 09:31, 18 gen 2017 (CET)[rispondi]
Da sempre la definizione del contenuto delle voci è tema di discussione precipuo del progetto di competenza. Come si legge sin dall'incipit di Wikipedia:Progetto «su Wikipedia, un progetto è uno spazio di coordinamento tra utenti che discutono come gestire le voci relative ad uno specifico ramo della conoscenza: come devono essere formattate, cosa devono comprendere, in che ordine devono essere esposte le informazioni ecc.». --Nicolabel (msg) 09:59, 18 gen 2017 (CET)[rispondi]
Lo stile curriculare è un difetto che riguarda, allo stesso modo, tutte le voci biografiche, pertanto la portata è più vasta del mero progetto cattolicesimo --Sd (msg) 10:11, 18 gen 2017 (CET) P.S. E se del caso, se ne parli anche nel progetto specifico, ma non certo in una sottopagina dei "Criteri Enciclopedicità" --Sd (msg) 10:14, 18 gen 2017 (CET)[rispondi]
(conf) Azzardo un riepilogo. Attualmente sul tavolo ci sono:
i criteri attualmente vigenti
la proposta di Nicolabel-Amarvudol che si legge in cima a questa sezione, che riguarda tutti i vescovi ordinari e introduce un filtro sia pure blando ai contenuti enciclopedicamente irrilevanti (e quindi ai CV).
l'emendamento di Hypergio alla proposta Nicolabel-Amarvudol, che vorrebbe introdurre il limite dei 2 (o 3) anni anche facendo a meno del filtro sui contenuti
la richiesta di Xinstalker di almanaccare tutti gli ordinari senza né prescrizioni né indicazioni sul contenuto delle voci
la richiesta di Paolotacchi di almanaccare vescovi cattolici d'ogni tipo, purché non siano cinesi
Ringrazio per lo sforzo di sintesi ma faccio due appunti. Sul punto 2: potresti definire cos’è un CV secondo te e compararlo con uno stub? Sul punto 5, grazie all’intervento di Xin sui falsi vescovi (come i cinesi), io propongo che oltre ai vescovi già almanaccati da Amarvudol, si travasino dal punto 5 i nunzi apostolici, gli ordinari militari, i vescovi ausiliari e coadiutori, gli arcivescovi e i tutti vescovi titolari, lasciando fuori solo chi non è stato nominato vescovo. --Paolotacchi (msg) 10:39, 18 gen 2017 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Hypergio, non credere di essere simpatico ;-) Nicola ha cercato di sintetizzare le varie opinioni e ho soltato fatto un appunto visto che la mia opinione era stata sintetizzata in modo incorretto. Tutto qui. --Paolotacchi (msg) 13:17, 18 gen 2017 (CET)[rispondi]
[@ Paolotacchi] A proposito di approcci ideologici: a me interessa distinguere i vescovi in enciclopedici e non enciclopedici, tu li distingui in veri e falsi (includendo, ne desumo, anche Joseph Li Shan). Comunque non è di questo che vorrei discutere.
Marco Brunetti (Torino, 9 luglio 1962) è un vescovo cattolico italiano. Ordinato sacerdote il 7 giugno 1987 dal cardinale Severino Poletto, dal 1987 al 1992 è vicario parrocchiale nella parrocchia dei Santi Pietro e Paolo apostoli a Santena, poi vicario parrocchiale nella parrocchia di Maria madre della Chiesa a Settimo Torinese e, successivamente, vicario parrocchiale nella parrocchia di San Giuseppe artigiano a Settimo Torinese. Dal 1997 al 2002 è parroco di San Rocco a Trofarello e dal 2002 al 2005 parroco di Santa Maria a Testona in Moncalieri. Dal 2005 al 2009 è vicedirettore delle tre case del clero diocesano, e dal 2009 al 2016 ne è direttore. Del 2012 al 2016 è incaricato regionale della pastorale della salute. Nel 2010 è nominato canonico del capitolo metropolitano della cattedrale di Torino e del 2013 membro del collegio dei consultori. Dal 2014 è cappellano di Sua Santità. Il 21 gennaio 2016 è nominato vescovo di Alba: riceve la consacrazione episcopale il 14 marzo dall'arcivescovo metropolita Cesare Nosiglia, co-consacranti i vescovi Sebastiano Dho e Giacomo Lanzetti.
[Segue genealogia episcopale]
Appunto, di voci curriculari come quell'esempio credo sia piena wikipedia, se il primo che prendo a caso è questo: dunque per questo posso chiedere il C4 giusto? :-P (vediamo le risposte..) --Kirk39Dimmi!13:57, 18 gen 2017 (CET) P.S. E tra le quasi 600 voci sui soli vescovi del XXI secolo (ben di più sono i vescovi) quanti CV così ci saranno?[rispondi]
Rispondo a [@ Nicolabel]. Anche a me non interessa discutere di questo, visto che il termine “falso” era una semplificazione che pare non sia stata capita (avrei dovuto avvertire: mea culpa). Lasciamo perdere chi escluderei visto che l’esempio dei cinesi è diventato quasi una telenovela e diciamo che, rispetto a Amarvudol, includerei, come già detto, i nunzi apostolici, gli ordinari militari, i vescovi ausiliari e coadiutori, gli arcivescovi e tutti i vescovi titolari (anche coloro che non esercitano né hanno esercitato il governo pastorale su una comunità territoriale di fedeli). L’approccio ideologico lo rispedisco indietro, visto che è proprio di chi non argomenta, quindi ad esempio di chi chiede un filtro senza giustificarlo. Io ho spiegato perché non lo ritengo opportuno e non lo sto a riscrivere. In favore, dopo la vecchia argomentazione di “aiuto! arriva cathopedia”, per lo meno Kirk39 ne ha data una: “CV di neoeletti ti dice nulla”? Ebbene, se un CV, come descrive bene Nicola è più di uno stub, non si capisce perché gli stub sì e i CV no. Dobbiamo ridurre tutti i CV a stub per evitare la cancellazione o solo quelli dei vescovi? Insomma: io continuo a dire che non sono state date ragioni per il filtro. --Paolotacchi (msg) 14:22, 18 gen 2017 (CET)[rispondi]
Aznitutto: iI motivi del "filtro" sono stati da me espressi ieri con l'edit delle 18:22. Visto che non li hai letti, te li ripropongo:
i criteri sufficienti di enciclopedicità sono per definizione il "minimo comune multiplo" delle diverse sensibilità (questo a dire il vero lo aveva scritto anche Vito) perché altrimenti potremmo fare criteri necessari e buonanotte al secchio
Quanto alla tua ambizione di garantire l'enciclopedicità a "i nunzi apostolici, gli ordinari militari, i vescovi ausiliari e coadiutori, gli arcivescovi e tutti i vescovi titolari (anche coloro che non esercitano né hanno esercitato il governo pastorale su una comunità territoriale di fedeli)" ti faccio presente che è
tecnicamente sbagliata, perché ridondante (nunzi, coadiutori e ausiliari sono anche titolari)
inutilmente prolissa, perché basterebbe scrivere "tutti i vescovi", non esistendo alcun vescovo al di fuori di quelle categorie. In proposito mi corre obbligo di precisare che sono contrario, da tempo e coerentemente con quello che la comunità a maggioranza ha sostenuto ogni volta che è stata chiamata a farlo, per varie ragioni tra le quali vi sono le seguenti:
l'interpretazione che ciascun singolo vescovo è massimo vertice del cattolicesimo è una forzatura (come espresso nei giorni scorsi da qualcuno, chissà se memore delle discussioni sul tema che si facevano anni addietro), e comunque ove ci trovassimo di fronte a qualche religione che ritenesse ogni singola forma vivente parte della storia della salvezza non saremmo mica obbligati a scrivere voci pure sulla zanzara che mi ha punto l'altro giorno
l'argomento della "successione apostolica" che accomuna tutti i vescovi (cattolici) è fallace perché intrinsecamente POV
Se poi parliamo di stub e CV, è vero che il secondo esempio da me portato contiene molte più informazioni del primo (tua sintesi fuorviante: "un CV è più di uno stub"). Il fatto è, e mi meraviglia doverlo dire a un utente con dieci anni di esperienza, che su Wikipedia non si va a peso: quelle sono tutte informazioni che in prospettiva enciclopedica risultano irrilevanti. Wikipedia, come scrivevo ieri, non è una raccolta di dati né un database e dovrebbe essere compito di chi abbia a cuore il Progetto evitare l'overflow informativo facendo in modo che nelle voci sia scritto tutto e solo quello che è rilevante, in modo da renderlo genuinamente fruibile ai lettori. --Nicolabel (msg) 15:41, 18 gen 2017 (CET)[rispondi]
Prima di ri-proporre dei criteri con filtro rimango in attesa di vedere una versione definitiva dei criteri senza filtro, tanto per renderli il più aderenti possibili nelle parti comuni. Tanto per la cronaca, per chi non avesse inteso o non volesse intendere, il filtro è per limitare l'inserimento di CV o pagine prive di contenuti. E siccome poi tutti i vescovi diocesani diventeranno enciclopedici dopo due anni o dopo che moriranno, non mi faccio tanti problemi dottrinali e/o teologici. Aggiungo che oggi i vescovi diocesani non sono automaticamente enciclopedici, vedi ad esempio 1, 2 e 3, vescovi Stagno in Croazia vissuti nel XVII secolo. Visto che per me nessun vescovo sarebbe enciclopedico (ma non vado ripetendolo come una litania) i criteri così come sono, anche se di difficile applicazione, sono più restrittivi di qualsiasi cosa stiamo discutendo qui, anche del filtro. Cerchiamo di trovare un filo comune che possa accontentare, per quanto possibile, sia gli almanaccatori, sia i perplessi. Ma se si continua a tirare la corda questa poi si spezza e ci teniamo i criteri così come sono ora. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2)20:04, 18 gen 2017 (CET)[rispondi]
Favorevole, magari possiamo aggiungere al punto 1 anche i primati. --Adalhard Waffe «…» 10:46, 2 gen 2017 (CET)
Incerto/a Non faccio parte del Progetto cattolicesimo e non me ne intendo più di tanto; chiarito questo, non posso fare a meno di far notare che pur capendo e apprezzando l'intento di Hypergio di rendere i criteri automatici e meno interpretabili faccio una certa fatica ad accettare in toto la nuova bozza. Ritenendo validi i criteri usati finora, sarei più per mantenere quelli o al massimo aggiungervi le parti in grassetto; rimuovendo le parti striccate si perderebbero secondo me dei criteri importanti per stabilire la rilevanza dei vescovi. --Mandalorian Messaggi 14:36, 2 gen 2017 (CET)
Commento: Secondo me, invece, è chiaro che se il 4° e il 5° punto richiamano un interesse storico, non possono essere criteri automatici: vanno discussi caso per caso (come facciamo a stabilire a priori cosa è peculiare, di interesse storico o rilevante?). Quello che ha cercato di fare Hypergio, e che io appoggio in pieno, è redigere dei criteri automatici che dicano o bianco o nero: le sfumature le possiamo tranquillamente discutere caso per caso, essendo come tutti i criteri sufficienti ma non necessari. --Adalhard Waffe «…» 15:11, 2 gen 2017 (CET)
Commento: Come altri sopra, ritengo che tutti i vescovi siano automaticamente enciclopedici. --MarcoK (msg 18:29, 3 gen 2017 (CET)
Domanda: per [@ Antonio1952]. Per il punto D8 intendi tutti i presidenti, vicepresidenti e segretari di tutte le conferenze episcopali? --Adalhard Waffe «…» 12:16, 5 gen 2017 (CET)
Favorevole alla proposta di Hypergio. Sarei anche favorevole al riconoscimento di enciclopedicità ipso facto per i vescovi ordinari proposto da Nicolabel; lo limiterei però ai vescovi italiani, per i quali, penso, sarebbe possibile andare oltre le "riproposizioni paragrafate dei bollettini della Santa Sede". --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:58, 5 gen 2017 (CET)
Fortemente contrario/a Wikipedia è, deve essere e sarà sempre neutrale. Pertanto non è, non può essere e non sarà mai Cattopedia. In quanto neutrale deve essere laica (vedi al punto 3 il principio di laicità) e io mi rifaccio ai principi di uno stato, la "laica" Repubblica Italiana che fino alla revisione dei patti Lateranensi avvenuti nel 1984 riconosceva la religione Cattolica quale religione di stato. Se si pensa che nelle scuole ci sono ancora oggi, a tentatré anni di distanza, insegnanti di religione nelle scuole statali, pagati dallo stato, solo Cattolici e i cappellani militari sono solo Cattolici, si vede che lo stato seppur laico è tutt'oggi filoclericale. Fatta questa premessa, lo stato laico filoclericale della Repubblica Italiana, ovvero quasi neutrale, meno neutrale di quanto dovrebbe essere Wikipedia, nel 2008 mi pubblicava le Disposizioni generali in materia di disciplina delle precedenze tra le cariche pubbliche dove nei cerimoniali di stato si menzionano i vescovi diocesani. E non gli altri vescovi. Ecco, lo stato, laico filocattolico riconosce come autorità un'autorità non dello stato, cattolica (scordandosi di altre religioni che fino a prova contraria hanno pari dignità secondo l'art. 19 della costituzione, e una storia legata a filo doppio con l'Italia, vedasi le comunità ebraiche e la loro massima autorità nel paese il rabbino capo d'Italia) inquadrando gli stessi vescovi diocesani là dove rilevanza logica (pseudoenciclopedica e laico filocattolica) dopo sindaci, presidenti della provincia e presidenti di corte d'appello. Io quindi mi rifaccio a questo, a una "classifica" un po' di parte (filocattolica) che mi dice che i vescovi diocesani valgono meno dei sindaci. E visto che circa un settimo della popolazione mondiale è cattolica (sono certo che questa statistica include anche il sottoscritto, il quale è stato battezzato e che quando ha fatto il militare si è dichiarato cattolico, anche se proprio tanto cattolico non è... da buon olandese adottivo appartengo ora a un altro mondo cristiano che non ha vescovi) la rilevanza dei vescovi e della chiesa cattolica riguarda al massimo, con approssimazione per eccesso, un settimo della popolazione mondiale, comunque una nicchia. E viste le statistiche dei praticanti la frazione si riduce drasticamente per non dire che precipita. Tanto per fare un esempio, nel sud cattolico dei Paesi Bassi i praticanti si attestano sotto a un risicato 10%. Ah, tanto per essere sicuri, stiamo ancora scrivendo un'enciclopedia universale? Alla luce di tutto questo, normative italiane, popolazione mondiale cattolica praticante, laicità e neutralità di Wikipedia, per me le maglie degli attuali criteri sono eccessivamente larghe. Checché ne dica il codice di diritto canonico, che per me può essere una lettura alla pari del Vinaya Piṭaka buddista e le 227 regole che ne disciplinano la vita monastica, per me i vescovi non sono e non saranno mai almanaccabili.
Contrario Se come dice Bramfab dopoo 2-3 anni generalmente non c'è niente sul vescovo questo è esattamente una misura di mancanza di enciclopedità (e a proposito di fonti se queste sono solo giornali locali a maggior ragione sono veramente pochi enciclopedici perchè stiamo proprio raschiando il fondo del barile per quanto riguarda la gradutoria dell'autorevolezza delle fonti).--Moroboshi scrivimi 10:54, 13 gen 2017 (CET)
