Discussioni progetto:Diocesi/archivio 2020

Categoria:Diocesi della Chiesa evangelica augustana in Polonia

Buongiorno, segnalo che le diocesi della Chiesa evangelica augustana in Polonia utilizzano il Template:Diocesi della chiesa cattolica e espongono anche il link a Portale:Diocesi. Guardando negli archivi non ho trovato nessuna segnalazione: le voci sono state scritte nel 2016.

Una proposta che forse può servire per distinguere potrebbe essere un cambio colore per il template, quando il valore del parametro noannuario è 1. Questo perché non mi pare che esistano diocesi cattoliche per cui noannuario = 1, ma potrei sbagliare. --AVEMVNDI ✉ 03:46, 17 gen 2020 (CET)

Ho controllato un caso dubbio: Esarcato patriarcale di Bàssora e Golfo, che pensavo potesse avere noannuario = 1, invece no. Quindi confermo la proposta.--AVEMVNDI ✉ 03:50, 17 gen 2020 (CET)

Fatto --AVEMVNDI ✉ 07:58, 28 gen 2020 (CET)

Sigla per Compagnia di Gesù

Utente:Mountbellew mi ha fatto notare che l'Annuario Pontificio riporta come sigla S.I., tale è anche la sigla che è riportata alla voce Compagnia di Gesù, mentre nella nostre voci di diocesi compare sempre la sigla S.J. Credo che sia abbastanza facile trovare fonti per S.J., ma mi domando se S.I. non sia una sigla "più corretta". --AVEMVNDI ✉ 06:02, 1 feb 2020 (CET)

Ho controllato anche Acta Apostolicae Sedis ed effettivamente usa sempre la sigla S.I., anche in annate piuttosto remote. Forse dovremmo proprio fare passare un bot per una modifica massiva. --AVEMVNDI ✉ 19:09, 21 feb 2020 (CET)

L'Annuario pontificio indica per la Compagnia di Gesù la sigla "S.I." (AnnPont 2017, p. 1411; la stessa sigla è riportata dall'Annuario per l'anno 2013, 2010 e 1996, ovvero su tutti gli annuari che ho consultato). Non pare essere un'innovazione degli ultimi decenni: a giudicare dal frontespizio della Ratio studiorum (vedi qui) il titolo latino della Compagnia era "Societs Iesu" già nel 1598. Non so a quale "traduzione ufficiale latina del Vangelo" faccia riferimento l'autrice di questo articolo. --Mountbellew (msg) 19:42, 21 feb 2020 (CET)

Sul sito della compagnia la biografia del superiore generale riporta P. Arturo Sosa SJ; il sito vaticano con le biografie dei cardinali ne elenca 11, tutti con la sigla S.I., ma fra le biografie in inglese ben 7 riportano la sigla S.J. (di queste solo 1 riporta S.J. anche nella versione in italiano). Mi viene da pensare che la differenza dipenda dal fatto che il nome inglese è Society of Jesus.

Comunque, se ne era già parlato due anni fa qui e allora le uniche perplessità sull'adozione di S.I. erano venute da Croberto68. In ogni caso, qualunque sia la scelta, va fatto passare un bot per uniformare il tutto. --Antonio1952 (msg) 21:52, 21 feb 2020 (CET)

Cercando qua e là sul web si trovano anche gesuiti che usano la sigla "s.j", come se il nome di Gesù potesse scriversi con l'iniziale minuscola. È evidente che chi utilizza la "J" lo fa per sciatteria, o perché è abituato a esprimersi in lingua estera e a scrivere il nome di Gesù con la "J". --Mountbellew (msg) 22:29, 21 feb 2020 (CET)

L'utilizzo della J invece che la I nel nome latino di Gesù, se non ricordo male (l'ho letto da qualche parte, ma non ricordo più dove), si è imposto dopo il concilio di Trento, quando nella Vulgata, resa ufficiale da quel concilio, si utilizzò Jesus invece di Iesus, anche se nel latino classico la lettera J non esiste (cfr. anche Joannis per Ioannis). Penso che qs uso si è poi imposto soprattutto perchè nelle lingue neolatine (spagnolo, francese), ma anche in inglese e in tedesco, il nome di Gesù è scritto con la J. Cmq, al di là di qs considerazioni storiche, se le fonti ufficiali riporta S.I. invece di S.J., concordo per modificare la sigla.--Croberto68 (msg) 08:37, 24 feb 2020 (CET)

Però prima di "asfaltare" tutto con un bot, sarebbe opportuno vagliare eventuali controesempi di fonti autorevoli che scrivono S.J.--AVEMVNDI ✉ 10:12, 24 feb 2020 (CET)

Mi sa che sarà arduo decidere per l'una o l'altra forma!! Il sito web dei gesuiti è sjcuria.global... Mi sembra che entrambe le forme sia ben documentate.--Croberto68 (msg) 10:57, 24 feb 2020 (CET)

Ho chiesto privatamente a uno dei diretti interessati, cioè un padre gesuita, che mi ha spiegato che S.I. è la sigla latina, S.J. è la sigla inglese, che però sta prendendo molto piede. Ovviamente questa non è una fonte citabile, ma può guidarci a selezionare le fonti giuste.--AVEMVNDI ✉ 09:16, 27 feb 2020 (CET)

Annuario pontificio e Acta Apostolicae Sedis indicano "S.I.". Quali altri fonti dobbiamo andare a cercare? --Mountbellew (msg) 11:00, 27 feb 2020 (CET)

Croberto68 dice che entrambe le forme sono ben documentate, però finora le uniche fonti per S.J. sono in inglese. Quindi il consenso verso S.I. sta maturando.--AVEMVNDI ✉ 02:01, 28 feb 2020 (CET)

Penso di sì.--Croberto68 (msg) 14:04, 2 mar 2020 (CET)

[← Rientro] Sono passati due mesi senza altri interventi. Quindi richiederei l'intervento del bot. Si dovrebbe trattare della sostituzione della stringa "S.J." con "S.I." e di ", S.J." con ", S.I.", in tutte le voci di diocesi e di vescovi cattolici. Aiutatemi per favore con le obiezioni possibili, così non incorriamo negli errori del bot. Secondo Sigle degli istituti di perfezione cattolici non ci sono altri istituti maschili la cui sigla inizi con S.J. --AVEMVNDI ✉ 19:23, 2 mag 2020 (CEST)

Non ho in mente possibili obiezioni, mi sembra giunto il momento di "passare all'opera". --Almàr23 (msg) 15:31, 25 mag 2020 (CEST)

Avanzo la richiesta.--AVEMVNDI ✉ 18:03, 25 mag 2020 (CEST)

Concattedrali

Faccio notare che, tranne in alcuni casi, una diocesi ha una sola concattedrale, ma nel Template:Diocesi della chiesa cattolica compare sempre al plurale: vedi, ad esempio, Diocesi di Maldonado-Punta del Este-Minas. Non so potrebbe modificare in modo che, se c'è una sola concattedrale, il lemma compaia al singolare? Io non ho assolutamente idea di come si faccia, per cui chiedo agli esperti...--Croberto68 (msg) 14:06, 2 mar 2020 (CET)

Ho aggiunto un campo Concattedrale nel template. Quindi ora, se la concattedrale è una sola, bisogna modificare il nome del campo.--AVEMVNDI ✉ 02:38, 3 mar 2020 (CET)

Grazie!--Croberto68 (msg) 08:43, 3 mar 2020 (CET)

Ho corretto tutte le voci di diocesi cattoliche che hanno una sola concattedrale.--AVEMVNDI ✉ 11:01, 3 mar 2020 (CET)

Tipologie di tabelle per le voci su elenchi di parrocchie

Buon giorno, riporto qui, nella speranza che si possa dare uniformità alla voce di cui sotto parlo, una discussione che avevo aperto qualche mese fa ma alla quale più o meno nessuno aveva partecipato.

Siccome ho notato che nella pagina Parrocchie dell'arcidiocesi di Milano le tabelle in cui sono inseriti i nomi delle parrocchie variano a seconda dei decanati (un tipo per i decanati urbani e come minimo tre per tutti gli altri), vorrei proporre un tipo unificato. Naturalmente, vi sono vari tipi di tabella da utilizzare per tutti i decanati e qui sotto riporto quelli che, secondo me, sono i migliori (come esempio prendo le parrocchie del decanato di Peschiera Borromeo):
1) Tipo di tabella usato per i decanati urbani di Milano

Comune	Località/Quartiere	Parrocchia	Abitanti	Web
Peschiera Borromeo	centro	Santi Martino e Riccardo Pampuri	6701
Peschiera Borromeo	Bettola	Sacra Famiglia	6919	[1]
Peschiera Borromeo	Linate	Sant'Ambrogio	1207
Peschiera Borromeo	Mezzate	Santi Pietro e Paolo	3141
Peschiera Borromeo	San Bovio	San Bovio	3872
Mediglia	Bustighera	Santa Maria Assunta	660
Mediglia	Mombretto	Beata Vergine del Rosario	3931
Mediglia	Robbiano	Madonna Aiuto dei Cristiani	2235
Mediglia	San Martino Olearo	San Martino Vescovo	509
Pantigliate	centro	Santa Margherita Vergine e Martire	8613
		Decanato di Peschiera Borromeo	37.778

2) Tabella usata in buona parte delle altre voci sugli elenchi di parrocchie (ad es. "Parrocchie dell'arcidiocesi di Udine" o "Parrocchie della diocesi di Trieste" o "Parrocchie della diocesi di Padova")

Parrocchia	Patrono	Comune	Frazione/Quartiere	Popolazione	Web
Peschiera Borromeo	Santi Martino e Riccardo Pampuri	Peschiera Borromeo	centro	6701
Bettola	Sacra Famiglia	Peschiera Borromeo	Bettola	6919	[2]
Bustighera	Santa Maria Assunta	Mediglia	Bustighera	660
Linate	Sant'Ambrogio	Peschiera Borromeo	Linate	1207
Mezzate	Santi Pietro e Paolo	Peschiera Borromeo	Mezzate	3141
Mombretto	Beata Vergine del Rosario	Mediglia	Mombretto	3931
Pantigliate	Santa Margherita vergine e martire	Pantigliate	centro	8613
Robbiano	Madonna Aiuto ai Cristiani	Mediglia	Robbiano	2235
San Bovio	San Bovio	Peschiera Borromeo	San Bovio	3872
San Martino Olearo	San Martino Vescovo	Mediglia	San Martino Olearo	509

3) Tabella usata in molte altre voci sugli elenchi di parrocchie (ad es. "Parrocchie dell'arcidiocesi di Vercelli" o "Parrocchie della diocesi di Parma" o "Parrocchie della diocesi di Rimini")

Parrocchia	Patrono	Comune	Frazione/Quartiere	Web
Peschiera Borromeo	Santi Martino e Riccardo Pampuri	Peschiera Borromeo	centro
Bettola	Sacra Famiglia	Peschiera Borromeo	Bettola	[3]
Bustighera	Santa Maria Assunta	Mediglia	Bustighera
Linate	Sant'Ambrogio	Peschiera Borromeo	Linate
Mezzate	Santi Pietro e Paolo	Peschiera Borromeo	Mezzate
Mombretto	Beata Vergine del Rosario	Mediglia	Mombretto
Pantigliate	Santa Margherita vergine e martire	Pantigliate	centro
Robbiano	Madonna Aiuto ai Cristiani	Mediglia	Robbiano
San Bovio	San Bovio	Peschiera Borromeo	San Bovio
San Martino Olearo	San Martino Vescovo	Mediglia	San Martino Olearo

Dunque, cari signori, a voi la scelta. --Marchetto da Trieste (msg) 12:52, 5 apr 2020 (CEST)

Di quelle proposte, senza dubbio, la prima. Anche perché nelle altre due, ad esempio, "Linate" o "Peschiera Borromeo" non sono parrocchie. Ma località o comuni. --Vivasanrocco (msg) 12:58, 5 apr 2020 (CEST)

La terza e per due motivi:

• i decanati sono raggruppamenti di parrocchie e quindi nella prima colonna devono esserci le parrocchie;
• il numero di abitanti cambia in continuo e non è pensabile di aggiornarlo in tutte le tabelle.

Riguardo ai link, nella prima colonna va quello alla chiesa sede della parrocchia, nella seconda al patrono, nella terza al comune e nella quarta alla frazione (ma solo se esite la voce, visto che non sempre sono enciclopediche). --Antonio1952 (msg) 15:41, 5 apr 2020 (CEST)

Terza anche per me--Parma1983 15:46, 5 apr 2020 (CEST)

Francamente sono indifferente alla scelta, intervengo solo per evitare attese di pareri che non verranno. Secondo me gli elenchi di parrocchie sono voci di scarsa rilevanza enciclopedica e di difficile aggiornamento: per questi motivi preferirei che non ci fossero. --AVEMVNDI ✉ 20:07, 5 apr 2020 (CEST)

Anch'io sono d'accordo che la tabella migliore sia la terza. Avrei però preferito nella prima colonna il nome della parrocchia per esteso ("Parrocchia di San Lorenzo") senza wikicolleg., poi una seconda colonna con la sede della parrocchia ("Chiesa di San Lorenzo") con wikicolleg. e poi il resto. Ma è utile la colonna "Patrono"? Toglierei la colonna "Web". -- Gi87 (msg) 21:41, 5 apr 2020 (CEST)

Con "centro" riferito al comune di Pantigliate si intende che quella parrocchia serva tutto il centro abitato di Pantigliate (in questo caso l'intero comune) o cosa? -- Gi87 (msg) 21:49, 5 apr 2020 (CEST)

[@ Gi87] La parola centro si usa quando una parrocchia si trova nella località che dà il nome al comune. Mi sono dimenticato di dire che nessuno di questi tipi di tabelle è di mia invenzione: il primo è usato solo in quella voce, il secondo in alcune voci create molto prima che mi registrassi e la terza non è altro che una semplificazione della seconda. --Marchetto da Trieste (msg) 22:43, 5 apr 2020 (CEST)

Perché quello che m'aspetterei io è: dopo avermi detto di quale parrocchia si tratta, dove abbia la sua sede, vorrei sapere quale sia il suo territorio di competenza spirituale: quindi se tutto il comune xxx, solo i centri abitati abc, def ed ghi del comune xxx (perché nello stesso comune ci sono due o più parrocchie). -- Gi87 (msg) 22:52, 5 apr 2020 (CEST)

Se, come credo, le parrocchie prendono il nome dalla chiesa, aggiungere un'ulteriore colonna non ha senso. Riguardo al termine centro, IMHO va utilizzato solo se nel comune ci sono altre parrocchie che comprendono le frazioni ma se vi è una sola parrocchia per tutto il comune, il campo va lasciato vuoto. --Antonio1952 (msg) 23:01, 5 apr 2020 (CEST)

No, non è sempre vero: ci sono anche parrocchie che hanno un nome ma nessuna delle chiese della propria parrocchia ha quell'intitolazione (ho presente un caso). Riguardo alle colonne "Comune" "Frazioni/Quartiere", sarebbe allora magari il caso di chiarire meglio che si tratti del territorio coperto da quella parrocchia e ripensare all'esposizione di questa informazione magari in un'unica colonna (es. titolo "Territorio di competenza", contenuto: "intero comune di xxx"/"quartiere di abc del comune di xxx"/località d, località f nel comune di xxx"). -- Gi87 (msg) 23:07, 5 apr 2020 (CEST)

Allora, io direi che se c'è una sola parrocchia per comune si potrebbe scrivere centro e poi elencare le frazioni di quel comune qualora ve ne siano e, se sì, qualora siano comprese proprio in quella parrocchia. È vero che, come dice Gi87, non sempre la chiesa parrocchiale ha lo stesso titolo della parrocchia, ma dal mio punto di vista non sarebbe di grande utilità inserire un altro campo, dato che un collegamento diretto alla voce della chiesa parrocchiale andrebbe inserito come piped link nel nome della parrocchia (si può fare così perché la chiesa può essere enciclopedica, la parrocchia non mi sembra proprio, quindi non serve una pagina sulla parrocchia da collegare proprio attraverso un piped link che parte dal nome della stessa nella tabella). --Marchetto da Trieste (msg) 07:28, 6 apr 2020 (CEST)

[@ Antonio1952] Non sempre le parrocchie prendono il nome dalla chiesa parrocchiale: io conosco una parrocchia di Santo Stefano Protomartire che ha sede in una chiesa di Sant'Antonio Abate e una parrocchia di Gesù Bambino che ha sede in una chiesa dei Santi Nicola e Clemente. --Mountbellew (msg) 20:34, 7 apr 2020 (CEST)

Prendo atto che ci sono alcune parrocchie con nomi diversi da quelli delle rispettive sedi ma egualmente mi sembra inutile avere due colonne che nel 95% dei casi (se non di più) riportano lo stesso dato. Considerato che, a differenza delle chiese, le parrocchie non sono mai enciclopediche, nel caso citato, si può pensare anche di inserire i dati in questo modo: [[Chiesa di Sant'Antonio Abate|parrocchia di Santo Stefano Protomartire]]. --Antonio1952 (msg) 21:34, 7 apr 2020 (CEST)

[← Rientro] [@ Antonio1952] Forse si potrebbe tenere la colonna chiamata Parrocchia ed inserire come piped link il nome della chiesa (e si vedrebbe il nome della parrocchia), omettendo ogni volta il termine parrocchia, che - come ho spiegato qui sopra - sarebbe riportato all'inizio della colonna. Si può far così:

Parrocchia	Patrono	Comune	Frazione/Quartiere	Web
[[Nome della chiesa parrocchiale|Nome della parrocchia]]	santo a cui è dedicata la parrocchia	nome del Comune	nome del centro in cui la parrocchia ha sede	sito web della parrocchia

Potrebbe andare?
Già che ci sono, conoscete un bot che, una volta raggiunto l'accordo, possa fare il lavoro di unificare le varie tabelle della summenzionata voce? Circa 1100 parrocchie divise in 72 decanati non sono affatto poche... --Marchetto da Trieste (msg) 22:08, 7 apr 2020 (CEST)

[@ Marchetto da Trieste] certo, è quello che ho proposto io a parte il termine "parrocchia" che serviva solo per fare chiarezza. Sul bot non so ma si può sempre chiedere a consenso raggiunto a qualche programmatore/manovratore. --Antonio1952 (msg) 22:19, 7 apr 2020 (CEST)

Siamo certi che questo tipo di informazione risponda al criterio della rilevanza enciclopedica? Contrario, in ogni caso alla presenza dei siti web all'interno delle tabelle. I collegamenti esterni vanno, semmai, nelle note. --Nicolabel 03:01, 8 apr 2020 (CEST)

Se, però, si volesse indicare il sito di ogni parrocchia nella sezione Collegamenti esterni, questa, nel caso di diocesi con molte parrocchie (l'arcidiocesi di Milano ne ha circa 1100), diventerebbe interminabile, anche se solo 1/3 delle parrocchie avesse un proprio sito. --Marchetto da Trieste (msg) 06:52, 8 apr 2020 (CEST)

Potrebbe andare la soluzione per la prima colonna Parrocchia; anch'io sono dell'idea di togliere la colonna Web. Non da ultimo, dobbiamo capire che informazioni vogliamo dare: secondo me è utile dire quale sia la parrocchia, quale sia il suo patrono, dove abbia la sede ma soprattutto quale sia il suo territorio di competenza. Rivedrei quindi le ultime colonne. Un'altra proposta potrebbe essere questa:

Opzione 1

Parrocchia	Patrono	Sede	Territorio di competenza
Parrocchia di San Giorgio	San Giorgio	Chiesa di San Giorgio, Monrupino	intero comune di Monrupino
Parrocchia della Santissima Trinità	Santissima Trinità	Chiesa della Santissima Trinità, Trieste	Barcola, Gretta, Roiano nel comune di Trieste
Parrocchia di Santa Maria	Santa Maria	Cattedrale di Santa Maria, Trieste	centro, Campo Marzio, San Giovanni nel comune di Trieste

Opzione 2

Parrocchia	Patrono	Sede	Comune	Territorio di competenza
Parrocchia di San Giorgio	San Giorgio	Chiesa di San Giorgio, Monrupino	Monrupino	intero comune
Parrocchia della Santissima Trinità	Santissima Trinità	Chiesa della Santissima Trinità, Trieste	Trieste	Barcola, Gretta, Roiano
Parrocchia di Santa Maria	Santa Maria	Cattedrale di Santa Maria, Trieste	Trieste	centro, Campo Marzio, San Giovanni

Nell'opzione 2 si potrebbe anche togliere la localizzazione col nome del comune dopo "Chiesa di xxx" visto che appare poi chiaramente nella colonna successiva Comune. -- Gi87 (msg) 12:20, 8 apr 2020 (CEST)

[@ Gi87] Secondo me, la colonna Sede potrebbe essere unificata con Parrocchia ed inserire il collegamento diretto alla chiesa come piped link, dato che una voce sulla parrocchia non sarebbe enciclopedica e, quindi, lì ci sarebbe spazio per un collegamento. Comunque, se dovessi scegliere una delle tue tabelle, sceglierei la seconda. --Marchetto da Trieste (msg) 12:27, 8 apr 2020 (CEST)

Si può fare, ma non sapremo mai subito che la parrocchia in oggetto abbia la sede in una semplice povera chiesa o in una pomposa cattedrale. :-D -- Gi87 (msg) 12:32, 8 apr 2020 (CEST)

Beh, se ha sede in una pomposa cattedrale forse c'è già la voce da inserire come piped link... ;-) --Marchetto da Trieste (msg) 12:34, 8 apr 2020 (CEST)

Tra le ultime due tabelle, preferisco anch'io la seconda. La colonna del sito web mi sembra inutile, quindi sono d'accordo di levarla; sul distinguere parrocchia e chiesa, sono un po' incerto--Parma1983 13:50, 8 apr 2020 (CEST)

Opzione 3

Parrocchia	Patrono	Comune	Territorio di competenza
Parrocchia di San Giorgio	San Giorgio	Monrupino	intero comune
Parrocchia della Santissima Trinità	Santissima Trinità	Trieste	Barcola, Gretta, Roiano
Parrocchia di Santa Maria	Santa Maria	Trieste	centro, Campo Marzio, San Giovanni

Come detto unificherei parrocchia e chiesa. Inoltre distinguerei anche il caso di chiesa sicuramente enciclopedica (posizioni 2 e 3, ovviamente inventate) e quello di chiesa non enciclopedica (posizione 1) inserendo il link alle seconde due e non alla prima (sarebbe inutile avere un link rosso in eterno). In ogni caso, nelle altre 2 opzioni va tolto il comune nella colonna del nome della chiesa. --Antonio1952 (msg) 15:03, 8 apr 2020 (CEST)

[@ Antonio1952] La tua soluzione è, secondo me, buona. In pratica, è stato eliminata la colonna Web e quella Frazione/Quartiere è stata ridenominata Territorio di competenza, giusto? --Marchetto da Trieste (msg) 16:03, 8 apr 2020 (CEST)

Si, di fatto ho preso l'opzione 2, che mi sembra riscuota più consensi, e ho unificato le colonne parrocchia e chiesa. --Antonio1952 (msg) 16:13, 8 apr 2020 (CEST)

Dove contate di reperire le fonti sui confini delle parrocchie? --Mountbellew (msg) 16:53, 8 apr 2020 (CEST)

[@ Mountbellew] Effettivamente hai ragione; ora io non mi ricordo di preciso se il sito dell'arcidiocesi di Milano (siamo partiti dal fatto che in quella voce non c'è un tipo unico di tabella) indica con precisione i confini delle parrocchie, ma non mi sembra che lo faccia. Forse si potrebbe in qualche modo verificare quel dato usando il sito parrocchiemap.it oppure il sito chieseitaliane, ma fare questo lavoro per 1100 parrocchie forse è un po' lunghetto. --Marchetto da Trieste (msg) 17:18, 8 apr 2020 (CEST)

[← Rientro] Propongo la IV opzione: Opzione 4

Parrocchia	Patrono	Comune	Territorio di competenza
Monrupino	San Giorgio	Monrupino	intero comune
Barcola-Gretta-Roiano	Santissima Trinità	Trieste	Barcola, Gretta, Roiano
Trieste-Campo Marzio-San Giovanni	Santa Maria	Trieste	centro, Campo Marzio, San Giovanni
Sottolongera-Longera	Santi Martino e Giovanni Battista	Trieste	Longera e Sottolongera
Muggia-Servola	Santi Apollinare e Maurelio	Muggia, Trieste	centro e Servola
Trieste - San Lorenzo	San Lorenzo	Trieste	centro
Trieste - San Vittore	San Vittore	Trieste	centro

Ho inserito tutti i possibili casi che mi vengono in mente. --Marchetto da Trieste (msg) 17:37, 8 apr 2020 (CEST)

[@ Marchetto da Trieste] Il reperimento di fonti attendibili e la verifica di tali fonti andrebbero svolti prima di scrivere o modificare una voce. Visto che qui si sta definendo il modello da imporre a tutte le voci sulle liste di parrocchie, sarebbe bene essere certi che tale modello sia applicabile a tutte le voci. Altrimenti è tutto tempo perso. --Mountbellew (msg) 18:24, 8 apr 2020 (CEST)

[@ Mountbellew] In realtà qui siamo partiti dalla voce sulle parrocchie dell'arcidiocesi di Milano, perché - come probabilmente hai visto pure tu - in quella voce c'è un po' di anarchia. Per quanto riguarda altre pagine contenenti elenchi di parrocchie, diverse (buona parte di quelle create da me) adottano la tabella tre del mio primo intervento: in quel tipo, nella colonna Frazione/Quartiere si scrive il nome della frazione in cui ha sede la parrocchia, se ha sede nella località che ha lo stesso nome del comune si scrive centro, se la parrocchia prende nome da due o più paesi (ad es. la parrocchia di Gris-Cuccana nell'arcidiocesi di Udine), si scrivono i nomi di questi paesi. --Marchetto da Trieste (msg) 18:33, 8 apr 2020 (CEST)

[@ Marchetto da Trieste] Perfetto. Quindi si parla solo di una voce. La discussione dovrebbe spostarsi nella pagina di discussione della voce stessa. --Mountbellew (msg) 19:30, 8 apr 2020 (CEST)

[@ Mountbellew] Sì, per ora qui si parla di Milano, le altre voci hanno già una struttura ben delineata, anche se alcune (Asti e Savona-Noli, per citare due esempi) andrebbero riscritte perché secondo me ha più senso suddividere le parrocchie in base a suddivisioni ecclesiastiche (decanati, vicariati, foranie, vicarie, zone pastorali, ecc.) anziché in base a suddivisioni civili (province e comuni). In realtà io provai ad ottobre a proporre un tipo unico di tabella sulla pagina di discussione della voce sulle parrocchie dell'arcidiocesi di Milano, ma più o meno nessuno mi rispose. --Marchetto da Trieste (msg) 19:36, 8 apr 2020 (CEST)

[@ Marchetto da Trieste] Direi comunque che sarebbe utile definire uno standard che vada bene per tutte le voci. Se assumiamo come corretto l'ultimo, direi di applicarlo a tutte le voci analoghe--Parma1983 18:03, 10 apr 2020 (CEST)

[@ Parma1983] Sì, hai ragione. Il fatto è che secondo me non va molto bene il nome Territorio di competenza, perché spesso non si conoscono i confini esatti di una parrocchia e non si sa se una borgatella, magari senza chiesa (quindi il sito chieseitaliane non può essere d'aiuto), rientri nei confini d'una parrocchia o di un'altra. Invece, mettendo il nome Frazione/Quartiere, si indicherebbe solo il nome della località in cui si trova la chiesa parrocchiale (oppure anche i nomi delle località comprese nella parrocchia, ma solo se si dispone di un'informazione certa). --Marchetto da Trieste (msg) 18:36, 10 apr 2020 (CEST)

[@ Marchetto da Trieste] Ok, per me va bene anche Frazione/Quartiere--Parma1983 21:42, 10 apr 2020 (CEST)

Pensavo si parlasse solo delle parrocchie di Milano, ma visto che non è così pipropongo la domanda. Dove sono le fonti sui confini dei parrocchie italiane? --Mountbellew (msg) 22:01, 10 apr 2020 (CEST)

Effettivamente "territorio di competenza" è un'affermazione impegnativa che presuppone la presenza di fonti circostanziate che, a quel che capisco, spesso non c'è. Meglio allora "frazione/quartiere". --Antonio1952 (msg) 23:10, 10 apr 2020 (CEST)

[← Rientro] [@ Mountbellew] Infatti è meglio scrivere nel campo Frazione/Quartiere il nome della località in cui sorge la chiesa parrocchiale. --Marchetto da Trieste (msg) 23:26, 10 apr 2020 (CEST)

Come scrive sopra [@ Parma1983], una volta scelto un tipo di tabella, essa va usata in tutte le voci. Capisco che il territorio di competenza sia difficilmente individuabile, comunque a mio avviso sarebbe stato utile per una tabella sulle parrocchie proprie perché queste non seguono i confini delle suddivisioni amministrative. In ogni caso se si volesse usare Frazione/Quartiere per metterci lì il nome della frazione in cui ha sede la parrocchia secondo me non va molto bene; messa così l'info è ambigua e non si capisce cosa indichi esattamente, non c'è scritto da nessuna parte che essa sia la sede della parrocchia. Per me potrebbe anche essere un'informazione da omettere, alla fine cliccando sul nome parrocchia finiamo sulla voce della chiesa in cui c'è scritto dove si trovi. Terrei quindi in questa tabella solo la colonna Comune. In questo modo posso avere in modo chiaro e "più pulito" il confronto tra suddivisioni ecclesiastiche verso suddivisioni comunali. -- Gi87 (msg) 15:56, 11 apr 2020 (CEST)

[@ Gi87] Un link al paese in cui si trova la sede della parrocchia mi pare però utile, considerando che è nominato nella prima colonna (con link alla chiesa) :/--Parma1983 16:13, 11 apr 2020 (CEST)

[@ Parma1983, Gi87] In realtà si può benissimo trovare dove sia la sede della parrocchia: spesso l'informazione si trova già sul sito della diocesi oppure, sempre, sul sito parrocchiemap. --Marchetto da Trieste (msg) 16:18, 11 apr 2020 (CEST)

Ok, si potrebbe nominare al limite con "Sede" quella colonna (ho corretto sopra il mio intervento)--Parma1983 16:20, 11 apr 2020 (CEST)

Il fulcro di una parrocchia è la sede degli uffici/oratorio/ecc. o la chiesa parrocchiale (ipotizzando che stiano in zone diverse)? IMHO è la chiesa e quindi in frazione/quartiere va indicata quella della chiesa; se invece riteniamo che il fulcro siano gli uffici e le strutture, allora si deve far riferimento all'indirizzo della parrocchia. --Antonio1952 (msg) 17:01, 11 apr 2020 (CEST)

[@ Parma1983] Secondo me è meglio Frazione/Quartiere perché nel caso di parrocchie con doppio nome (ad es. Gris-Cuccana nell'arcidiocesi di Udine) si possono inserire i nomi dei due paesi coinvolti, mentre se scrivessimo Sede si dovrebbe indicare solo la località in cui sorge la chiesa parrocchiale (e allora mancherebbe una parte del dato). --Marchetto da Trieste (msg) 17:05, 11 apr 2020 (CEST)

Ok, va bene allora lasciare Frazione/Quartiere: se il dato è sempre reperibile non vedo controindicazioni--Parma1983 17:22, 11 apr 2020 (CEST)

[← Rientro][@ Parma1983]

Parrocchia	Patrono	Comune	Frazione/Quartiere
Monrupino	San Giorgio	Monrupino	Zolla, Rupingrande, Fernetti
Barcola-Gretta-Roiano	Santissima Trinità	Trieste	Barcola, Gretta, Roiano

Va bene così? --Marchetto da Trieste (msg) 17:37, 11 apr 2020 (CEST)

[@ Marchetto da Trieste] Per quanto mi riguarda, direi che va bene--Parma1983 17:39, 11 apr 2020 (CEST)

[@ Parma1983] Allora aspetta che richiamo gli altri che hanno partecipato alla discussione [@ Antonio1952, Gi87, Mountbellew] --Marchetto da Trieste (msg) 17:49, 11 apr 2020 (CEST)

Mi pare del tutto inesatto. Le parrocchie non prendono il nome dalla località su cui insistono, ma dal mistero o dal santo a cui sono intitolate o dalla chiesa in cui hanno sede. Più che di "patrono", sarebbe opportuno parlare di "titolare". Distinguere il comune dalla frazione mi sembra un avvitamento burocratico: basta indicare la località, che costituisca o meno comune riconosciuto civilmente. --Mountbellew (msg) 18:53, 11 apr 2020 (CEST) ...e non c'è nemmeno lo spazio per linkare la voce sulla chiesa, se presente. --Mountbellew (msg) 18:55, 11 apr 2020 (CEST)

[@ Mountbellew] Magari se cerchiamo di essere un po' meno polemici troviamo più facilmente una soluzione.

Indicare il "titolare" può andare bene, ma, anche se non so come funzioni in altre diocesi, in quella di Parma il primo dato è proprio la frazione, quindi non mi pare scorretto questo ordine.

Il wikilink alla chiesa va nella prima colonna, ma nell'esempio di [@ Marchetto da Trieste] effettivamente non appariva.

Infine, distinguere il comune dalla frazione non è affatto un avvitamento burocratico: le frazioni non sono automaticamente enciclopediche e soltanto di una minima parte di esse abbiamo la voce su wikipedia, perciò non avremmo nessun riferimento col solo nome delle frazioni--Parma1983 19:06, 11 apr 2020 (CEST)

Concordo con [@ Parma1983] al 100%. Mi scuso se nell'ultima tabella non ho messo i piped link per le voci delle chiese. --Marchetto da Trieste (msg) 19:10, 11 apr 2020 (CEST)

Se le fonti sono diverse per le varie diocesi, non ha senso stabilire a priori tabelle da imporre a tutti. Per ciascuna voce ci si basi su fonti che riportano dati omogenei sulle parrocchie della diocesi. --Mountbellew (msg) 19:59, 11 apr 2020 (CEST)

Una cosa non mi torna, ma nella prima colonna non ci dovrebbe essere la denominazione che ha la parrocchia? -- Gi87 (msg) 20:47, 11 apr 2020 (CEST)

Non mi torna che le parrocchie abbiano, fonti alla mano, il nome della frazione/località in cui si trovano; credo anch'io che abbiano il nome del santo. Secondo me le colonne devono essere:

PARROCCHIA: [[Nome della chiesa parrocchiale|nome della parrocchia]]

PATRONO (o TITOLARE): Nome del santo e simili

COMUNE: Nome del comune

FRAZIONE/QUARTIERE: Nome della frazione/quartiere in cui si trova 1) la chiesa parrocchiale oppure 2) la sede della parrocchia (da scegliere quale inserire, vedi mio intervento precedente).

--Antonio1952 (msg) 21:41, 11 apr 2020 (CEST)

Il nome del santo non sarebbe in linea di principio un'idea sbagliata, ma cozza contro un problema: all'interno di una diocesi, sono numerosi i casi di parrocchie intitolate allo stesso santo (tanto per fare un esempio, nella diocesi di Parma 18 parrocchie fuori città (+ 1 in città) sono dedicate a san Pietro e 22 dedicate a san Lorenzo; immagino possa essere uno dei motivi per cui le parrocchie sono elencate per località e non per santo titolare). Nelle altre diocesi non so come funzioni: per Piacenza-Bobbio mi pare che sia presente la doppia indicazione località-santo; per Fidenza, sono elencate per località fuori dai centri abitati principali.

Per quanto riguarda il Nome della frazione/quartiere, a me sembra più significativo considerare quello in cui si trova la chiesa parrocchiale--Parma1983 23:59, 11 apr 2020 (CEST)

Antonino Ventimiglia è stato effettivamente un vescovo?

Segnalo Discussione:Antonino_Ventimiglia#Vescovo?. --BohemianRhapsody (msg) 09:51, 7 mag 2020 (CEST)

Chiesa greco-cattolica albanese

Segnalo questa discussione. --Jerus82 (msg) 17:46, 15 mag 2020 (CEST)

Arcieparchia di Leopoli degli Armeni

Segnalo questa discussione. --Jerus82 (msg) 12:20, 22 mag 2020 (CEST)

Segnalo voce-lista senza fonti

Ciao, sembra una di quelle voci che escono in automatico non ricordo con quale "diavoleria" di ultima generazione; si tratta di Lista di diocesi della Chiesa Cattolica che messa così, oltre che non avere uno straccio di fonte sembra pure una RO, ma ammetto di non sapere come la comunità si approccia ultimamente a simili voci. Fate vobis :-) --Threecharlie (msg) 08:29, 31 mag 2020 (CEST)

Mancano tutte le diocesi di rito romano.--AVEMVNDI ✉ 02:52, 1 giu 2020 (CEST)

[@ ElConejanes]. --AVEMVNDI ✉ 02:54, 1 giu 2020 (CEST)

Ciao, la fonte è catholic-hierarchy.org (peraltro utilizzata dalle altre voci al riguardo su Wikipedia in varie lingue, incluso l'italiano), che aggiungerò immediatamente. La lista non è completa semplicemente perché per il tempo che ho non l'ho ancora finita di scrivere. Chiedo comunque maggiori spiegazioni su alcune anbiguità nei nomi delle diocesi orientali, perché appunto questo sito riporta per alcune il titolo di "diocesi" mentre gli articoli di Wikipedia già pubblicati al riguardo riportano il nome "eparchia". ElConejanes (msg) 08:24, 1 giu 2020 (CEST)

Il Progetto:Diocesi ha una propria lista di diocesi della Chiesa cattolica (comprese le equiparate), che contiene oltre 3.000 voci. Completare la voce in oggetto è un lavoro enorme e non so fino a che punto torna utile.--Croberto68 (msg) 08:52, 1 giu 2020 (CEST)

Vale davvero la pena tenere una voce come questa? --Jerus82 (msg) 12:21, 2 giu 2020 (CEST)

Secondo me non c'è una vera utilità. Oltre alla lista alfabetica del progetto, esiste anche la possibilità di navigare tra le categorie nazionali con il Portale:Diocesi. Quindi anche a mio avviso il lavoro di ElConejanes è fatica sprecata per creare un doppione, che poi andrebbe aggiornato, ecc. ecc. Senza contare che CH usa i nomi delle diocesi tradotti in inglese.--AVEMVNDI ✉ 19:22, 8 giu 2020 (CEST)

Chiesa cattolica in Cina

L'Annuario pontificio del 2020 continua a considerare tutte le diocesi cinesi come sedi vacanti. Attualmente, invece, le voci di Wikipedia che riguardano alcune delle diocesi dei vescovi riammessi alla comunione con la Santa Sede il 22 settembre 2018 risultano come sede plena: Leshan, Kunming, Shantou e Xiapu. C'è comunque una certa disomogeneità, perché alcuni di questi vescovi occupano sedi istituite dal governo cinese e non riconosciute da Roma, per cui continuano a essere considerati illegittimi anche in Wikipedia (Anqing e Harbin). Anche Chengde, istituita ad hoc da papa Francesco, risulta vacante in AP. A mio avviso bisogna modificare le voci in modo che siano tutte indicate come sedi vacanti: l'accoglienza di questi vescovi alla comunione con Roma è stato un fatto che ha riguardato la loro persona (cfr. la relativa nota informativa) a cui è stata rimossa la scomunica, ma che non ha legittimato il mandato pastorale in diocesi. --Jerus82 (msg) 12:43, 2 giu 2020 (CEST)

Concordo. Soprattutto perchè l'attuale elenco di diocesi cinesi non corrisponde più, o nel numero, o nel territorio, o nella sede vescovile, o nel nome, a quello della Santa Sede, sostanzialmente fermo al 1950 (o giù di lì)... Da allora la geografia politica e amministrativa cinese è molto cambiata. Propongo fin da subito di eliminare dal Template:diocesi della chiesa cattolica in Cina l'indirizzo delle diocesi, che è ancora quello di 70 anni fa.--Croberto68 (msg) 11:27, 5 giu 2020 (CEST) P.S. Dipendesse da me, eliminerei anche i dati statistici, che non hanno più senso, visto che sono fermi al 1950... Periodicamente viene pubblicata la Guide to the Catholic Church in China di Jean Charbonnier (missionario MEP); online l'edizione del 2014, dove abbiamo dati più attendibili (benché non ufficiali).--Croberto68 (msg) 11:33, 5 giu 2020 (CEST)

Concordo riguardo ai dati statistici, stando comunque attenti se si tratta di diocesi non riconosciute dalla Santa Sede. --Jerus82 (msg) 11:55, 5 giu 2020 (CEST)

No, i dati statistici non vanno eliminati, perché hanno un valore storico: ci dicono quanti fossero i cattolici nel 1950. Invece a riguardo dei vescovi, nessuna sede è da considerare plena. --AVEMVNDI ✉ 03:42, 8 giu 2020 (CEST)

Due osservazioni sui dati statistici: 1) il Template:Diocesi della chiesa cattolica dovrebbe (a mio parere) riflettere la situazione attuale della diocesi; essendo dati storici di 70 anni fa, senza alcuna attinenza con la realtà odierna, non hanno senso nel template, semmai lasciarli nella sezione "Statistiche"; questo il motivo per cui di eliminerei dal template (come pure l'indirizzo della diocesi... si parla ancora di Mission catholique); 2) ho molti dubbi sull'attendibilità di questi dati: per es., di certo sono errati quelli della diocesi di Dali; so, per conoscenza diretta, che nel 1968 è impossibile che ci fossero 41 sacerdoti, visto che tutti i missionari furono espulsi e che la diocesi aveva solo un paio di preti cinesi...--Croberto68 (msg) 08:30, 8 giu 2020 (CEST)

[@ Jerus82] In realtà leggo qua che il Papa "ha assegnato a ciascun vescovo un compito pastorale diocesano, tenendo in debito conto le particolari e complesse situazioni locali. Pertanto, mons. Giuseppe Guo Jincai è stato chiamato a svolgere il ministero episcopale come primo vescovo di Chengde; mons. Giuseppe Huang Bingzhang, come vescovo di Shantou; mons. Giuseppe Liu Xinhong, come vescovo in Anhui; mons. Giuseppe Ma Yinglin, come vescovo di Kunming; mons. Giuseppe Yue Fusheng, come vescovo in Heilongjiang; mons. Vincenzo Zhan Silu, come vescovo di Funing/Mindong; e mons. Paolo Lei Shiyin, come vescovo di Leshan. In relazione a tali provvedimenti, mons. Vincenzo Guo Xijin ha assunto l’ufficio di vescovo ausiliare di Funing/Mindong, e mons. Pietro Zhuang Jianjian il titolo di vescovo emerito di Shantou". Pertanto non credo sia corretto dire che siano vacanti. --BohemianRhapsody (msg) 09:57, 8 giu 2020 (CEST)

[@ BohemianRhapsody] L'Annuario pontificio le considera tutte vacanti: quello fa testo. La lettera del Papa va intesa come un permesso a esercitare il ministero pastorale, ma senza che la sede sia considerata plena. Certamente si tratta di una situazione eccezionale e transitoria, come transitorio è l'accordo tra Santa Sede e Cina. --Jerus82 (msg) 10:05, 8 giu 2020 (CEST)

D'accordo con Jerus82 sulle sedi vacanti. Invece l'obiezione secondo cui le statistiche avrebbero senso solo se aggiornate non la capisco. Nessuno dice che queste statistiche abbiano valore per descrivere la situazione corrente, ma a volte abbiamo riportato statistiche di trecento anni fa, perché servono a dare notizie storiche sulla diocesi. Ma poi che senso avrebbe cancellare un'informazione per sostituirla con il silenzio?--AVEMVNDI ✉ 19:18, 8 giu 2020 (CEST)

Semplicemente perchè sono statistiche storiche, e come tali, a mio avviso, andrebbero trattate, ossia mantenute (eventualmente e solamente) nella sezione storica, o nella tabella statistiche, ma non nel template. Sarebbe utile sapere se gli AP di oggi riportano ancora dati statistici sulle diocesi cinesi (aiuto [@ Jerus82]).--Croberto68 (msg) 08:34, 9 giu 2020 (CEST)

L'AP 2020 non mette dati statistici per nessuna diocesi cinese, neanche per l'ultima istituita Chengde; soltanto ovviamente Macao e Hong Kong. La maggior parte degli indirizzi è indicata, ma in alcuni casi manca. --Jerus82 (msg) 11:14, 9 giu 2020 (CEST)

Stephen Lee Bun-sang

Riguardo a questo spostamento, è stato fatto correttamente? "Lee" è un cognome inglese? Non è una semplice assonanza tra un cognome inglese e uno cinese, che però sono due cognomi distinti? --Jerus82 (msg) 10:05, 9 giu 2020 (CEST)

Poiché Hong Kong ha come lingue ufficiali sia il cinese che l'inglese, lui come altri hongkonghesi (es. vedi Joshua Wong) ha sia un nome cinese (Lǐ Bīnshēng/Lee Bun Sang, Huáng Zhīfēng) che un nome inglese (Stephen Lee, Joshua Wong): il nome inglese di fatto è composto dall'anglicizzazione del cognome (Li-->Lee, Huang-->Wong) e da un prenome occidentale. Si può quindi decidere di usare "Stephen Lee" o "Li Binsheng", ma non un miscuglio delle due come era prima ("Stephen Lee Bun Sang"). IMHO per ragioni storiche/culturali, per gli hongkonghesi è meglio usare il nome inglese, per i cinesi meglio il nome cinese. --BohemianRhapsody (msg) 17:40, 10 giu 2020 (CEST)

Grazie! --Jerus82 (msg) 19:51, 10 giu 2020 (CEST)

Antica_diocesi_di...

Segnalo Discussioni_progetto:Religione#Antica_diocesi_di... --BohemianRhapsody (msg) 17:42, 10 giu 2020 (CEST)

Categoria:Diocesi cattoliche vacanti

Segnalo questa discussione. --Jerus82 (msg) 21:54, 10 giu 2020 (CEST)

Arcidiocesi di Valencia en Venezuela

Segnalo questa discussione, che riguarda, in linea generale, un problema di uniformità nel nome di alcune voci.--Croberto68 (msg) 14:13, 11 giu 2020 (CEST)

Segnalo anche la discrepanza tra eparchia di San Charbel di Buenos Aires ed eparchia di Santa Maria del Patrocinio in Buenos Aires.

A mio parere, poi, bisogna decidere se indicare nel titolo della voce "dei Melchiti/Maroniti/Ucraini/..." (con minuscola o maiuscola?) come nelle due eparchie di San Paolo (Nostra Signora del Libano; Nostra Signora del Paradiso) oppure ometterlo come nei casi di Buenos Aires. --Almàr23 (msg) 15:29, 11 giu 2020 (CEST)

In entrambi i casi AP indica en. Riguardo alla Chiesa orientale di appartenenza, AP lo indica con il carattere normale, mentre il resto del nome è in grassetto (es. "San Charbel en Buenos Aires dei Maroniti"). Secondo me AP non fa testo riguardo all'uso del maiuscolo o del minuscolo, ma dobbiamo rifarci alle convenzioni di Wikipedia: AP scrive in maiuscolo anche sostantivi che qui si scrivono in minuscolo, come "vescovo" o "prelatura". --Jerus82 (msg) 15:56, 11 giu 2020 (CEST)

[@ Jerus82] L'utilizzo di en in AP vale solo per le due diocesi di Buenos Aires (sopra citate), o anche per le due di San Paolo (sopra citate)? L'utilizzo di en è davvero curioso, perchè il latino è quello consueto, ossia Bonaërensis = di Buenos Aires.--Croberto68 (msg) 09:57, 12 giu 2020 (CEST)

Sì, c'è em (in portoghese) in entrambi. --Jerus82 (msg) 11:52, 12 giu 2020 (CEST)

La stessa situazione di Valencia en Venezuela si presenta con León en Nicaragua. --Almàr23 (msg) 18:57, 25 giu 2020 (CEST)

Gestione di diocesi concorrenti sullo stesso territorio

Nel Progetto Religione è iniziata una discussione - segnalata anche in questa pagina - sulla gestione e sulla denominazione di diocesi omonime facenti riferimento a confessioni diverse, partendo dal caso di Antica diocesi di Hereford.
Il consenso è unanime sul cancellare la menzione "Antica" dai titoli delle sedi cattoliche soppresse.
Inoltre: tra la proposta #1 di creare un'unica voce per tutte le diocesi di diversa confessione cristiana e la proposta #2 di dedicare una voce singola per le diocesi cattolica e/o ortodossa e/o anglicana eccetera, il consenso è prevalente sulla seconda proposta, che andrebbe formalizzata e integrata nelle Linee guida di questo progetto.

1. Quando diocesi/eparchie afferenti a confessioni cristiane diverse insistono sullo stesso territorio, pur in presenza di una storia comune, a ciascuna è dedicata una voce specifica.
2. Nel caso in cui due o più diocesi insistano sullo stesso territorio ma abbiano nomi tradizionalmente diversi, come Metropolia di Derco (ortodossa) e sede titolare di Derco (cattolica), oppure Arcidiocesi di Canterbury (cattolica) e Diocesi di Canterbury (anglicana), le voci possono mantenere il nome con l'aiuto di una nota disambigua.
   In questi esempi citati, però, trovo personalmente improprio: a) il titolo di "Sede titolare di", è comunque una "Arcidiocesi di Derco", benché soppressa). b) la dizione "anglicana" nel titolo della voce, non come disambiguante; andrebbe fatta un'inversione di redirect. -
3. Nel caso in cui due o più diocesi insistano sullo stesso territorio ma abbiano nomi sovrapponibili, si ricorre a una pagina di disambiguazione che rimandi alle singoli voci, ciascuna con il disambiguante: (cattolica), (ortodossa), (anglicana), (luterana) o varie ed eventuali. Esempio: Diocesi di Helsinki, Diocesi di Helsinki (cattolica), Diocesi di Helsinki (luterana).

Taggo [@ BohemianRhapsody] [@ Croberto68] [@ Almàr23] dalla precedente discussione. --Michele aka Mickey83 (msg) 10:42, 12 giu 2020 (CEST)

Sono favorevole alla proposta #2 e, secondo me, i tre punti proposti da Mickey83 possono essere integrati nelle linee guida. Di conseguenza, le seguenti pagine intitle:"Diocesi anglicana di"^Ricerca dovranno essere spostate a "Diocesi di ... (anglicana)". --Almàr23 (msg) 16:14, 15 giu 2020 (CEST)

Ciao, in realtà avevo aperto la discussione di là, perché questo progetto "è un sottoprogetto del Progetto Cattolicesimo", e invece la discussione è proprio inter-confessionale. In ogni caso, l'importante è che se ne discuta con più pareri possibili. Sono anch'io favorevole a tenere distinte le voci su diocesi omonime e a usare il disambiguante standard "(cattolica)", "(luterana)", ecc. In più, nei casi citati, come Derco o Canterbury, per maggiore chiarezza io creerei comunque una disambigua Diocesi di Derco (con redirect Arcidiocesi di Derco), che poi elenchi le due diocesi coesistenti, seppur con nome leggermente diverso.

Segnalo però ancora alcuni punti di attenzione:

1. Non mi è chiaro quanto commentava [@ Croberto68] su Efeso e in cosa si differenzierebbe da Derco/Canterbury: anche qua abbiamo una diocesi cattolica (Arcidiocesi di Efeso) e una ortodossa (che a noi manca, ma che c'è su molte altre wiki, es. en:Metropolis of Ephesus), che sono stati enti e soggetti diversi e il fatto che siano entrambe scomparse IMHO non dovrebbe impattare le convenzioni che stiamo stabilendo.
2. La regola proposta da [@ Mickey83] funziona perfettamente per due diocesi omonime che non hanno mai avuto relazioni tra loro, come appunto Helsinki. Non mi è chiaro però come comportarci nella gran parte dei casi di diocesi omonime, dove queste provengono da un pezzo di "storia comune" seguito da uno scisma. Se creiamo Diocesi di XXX (cattolica) e Diocesi di XXX (ortodossa) e se entrambe rivendicano un'origine storica, e dato che non dobbiamo essere POV e propendere per una delle due, la parte pre-scisma del 1054 dove la mettiamo? In entrambe le voci? Oppure in una terza voce Diocesi di XXX (storica) (o anche solo Diocesi di XXX) che analizzi il solo periodo comune? Ad esempio, di fatto questa soluzione è quella già usata ad esempio per il Patriarcato di Antiochia, che tratta della storia comune alle varie confessioni, fino al 512, e poi disambigua in cinque diverse altre voci per ogni confessione. Ma la stessa idea funzionerebbe ad esempio per Hereford (ovvero il caso che aveva generato questa discussione)? Se sì, avremmo una Diocesi di Hereford (anglicana) che tratterà la storia solo dal 1558 in poi, ma il pezzo precedente, dalla fondazione al 1558, che è patrimonio comune a cattolici e anglicani, come va considerato? Diocesi di Hereford (cattolica)? Diocesi di Hereford (storica)? Diocesi di Hereford e basta?

--BohemianRhapsody (msg) 18:04, 15 giu 2020 (CEST)

Fondamentalmente sono d'accordo su tutto quello che dici. Lo dicevo nell'altro Progetto che non vedo motivo per fare distinzioni tra sedi titolari e sedi attive, e ponevo il problema della "storia comune". Per questo proponevo di avere voci uniche per le diocesi (la ex proposta #1) che riportassero, appunto, sia la storia comune sia la storia degli scismi. Vedendo che non c'era consenso in merito, sono sceso al compromesso pur di fare ordine nel mare magnum incoerente che ci troviamo adesso. Preferisco spingere su una soluzione mediana, piuttosto che mantenere un ingiusto status quo per colpa dell'ennesima discussione arenatasi senza un accordo.--Michele aka Mickey83 (msg) 18:13, 15 giu 2020 (CEST)

Un'ipotesi veloce in risposta all'ultima domanda posta da BohemianRhapsody: nella sezione storica della diocesi cattolica di Hereford, in quanto più antica, si potrebbe inserire il testo della storia comune, che viene richiamato poi nella pagina della diocesi anglicana tramite il tmp Vedi anche.

Ad esempio nella pagina Diocesi di Hereford (cattolica) leggeremmo
== Storia ==
La diocesi fu eretta nel 676 circa nel regno di Mercia ricavandone il territorio dalla diocesi di Lichfield (in seguito denominata diocesi di Coventry e Lichfield). L'ultimo vescovo in comunione con la sede di Roma, Robert Wharton, morì il 22 settembre 1558.

Nella pagina Diocesi di Hereford (anglicana)
== Storia ==
{{vedi anche|Diocesi di Hereford (cattolica)#Storia}}
Nata come erede della [[Diocesi di Hereford (cattolica)|diocesi cattolica di Hereford]], dopo lo scisma il primo vescovo anglicano fu John Scory [...].

Buona serata. --Almàr23 (msg) 19:09, 15 giu 2020 (CEST)

[← Rientro] In quello che c'è scritto sopra non sono d'accordo quasi su nulla.

1. Progetto:Religione: non è competente, ma avete fatto bene a traslare qui la discussione. Ovviamente che ci sia un consenso là, non rileva.
2. Stesso territorio: chi lo dice? Hanno al massimo la stessa denominazione.
3. Nomi differenti: non serve una nota disambigua.
4. "Sede titolare di": si usa per una voce in cui non c'è la storia della diocesi antica e la diocesi verte solo sulla sede titolare.
5. La dizione anglicana nel titolo della voce, non come disambiguante: contrario. Perché nessuna diocesi si chiama Diocesi cattolica di X, Diocesi anglicana di X.
6. Patriarcato di Antiochia: è una voce in cui vengono riportati tutti i possibili patriarcati di Antiochia ed è estremamente confusa. Non è un buon esempio di voce di diocesi, è più che altro una voce di riepilogo.
7. "Non dobbiamo essere POV": qui il POV è un gigantesco pippone. Perché nessuna delle diocesi il cui nome inizia con Antica diocesi di X è stata ricostituita. La forma Antica diocesi di X è appunto l'unica forma NPOV possibile, in cui si dice che esisteva una diocesi. Quale diocesi succede legittimamente a questa? Non si sa, ci sono diatribe, eccetera. Allora due belle voci divise, ma collegate, in cui la diocesi antica è chiamata Antica (non cattolica).
8. Questo progetto non è qui per ratificare decisioni sulle diocesi prese altrove. Gli utenti che scrivono voci di diocesi sono qui. Se qui si trova un consenso, bene, benissimo. Se non si trova, è un'altra faccenda.
9. Diocesi di Helsinki, Diocesi di Helsinki (cattolica), Diocesi di Helsinki (luterana). È già così. Non vedo necessità di linee guida.--AVEMVNDI ✉ 22:45, 15 giu 2020 (CEST)

Condivido (quasi) per intero l'opinione di Avemundi. Vorrei precisare il significato di sede titolare, che è il "titolo" (e solo questo) di una antica sede che (per i cattolici) è soppressa (o estinta); lo stesso discorso vale per le sedi titolari nella Chiesa ortodossa. Nell'esempio riportato, non è mai esistita (che io sappia) una "arcidiocesi (cattolica) di Derco", e la sede titolare cattolica (cioè il solo titolo) fa riferimento all'antica sede bizantina di Derco che fino al 1054 era "cattolica" (nel senso teologico del termine). Molte delle sedi titolari (in specie quelle dei patriarcati antichi) vivono delle stesse condizioni. Può esistere allora una sede titolare (cattolica) di una diocesi ancora esistente (ortodossa), così come nel Patriarcato di Costantinopoli esistono sedi titolari (ortodosse) di sedi cattoliche ancora esistenti (è il caso, per es., di Siracusa e Tropea, che sono sedi titolari per il Patriarcato di Costantinopoli).
Quando ho fatto le voci sulle sedi titolari (moltissime le ho fatte io), non ho voluto limitarmi alla sola sede titolare, ma ho cercato di allargare il discorso per fare un po la storia e riportare la crontoassi delle antiche diocesi, moltissime delle quali oggi non esistono più; solo ultimamente, nel caso di Derco e di Calcedonia, si sono distinte le voci, così da fare la voce sulla diocesi esistente e la voce sulla sede titolare cattolica; in linea di principio, e solo come ultima ratio, potrei essere favorevole (e solo se necessario) a reindirizzare tutte le oltre 2.000 voci sulle sedi titolari cattoliche a "Sede titolare di XXX".
Per quanto riguarda le diocesi anglosassoni (ma lo stesso discorso vale anche per quelle danesi, norvegesi e svedesi), con l'introduzione della riforma, le diocesi cattoliche non esistono più, e questo è un dato di fatto (non un'opinione o un punto di vista). Questo aspetto è, per me, un motivo più che sufficiente per avere una voce propria su queste diocesi; su come poi chiamarle, se ne può discutere.--Croberto68 (msg) 08:34, 16 giu 2020 (CEST)

[@ Avemundi], non sono d'accordo nel merito e nei toni di molti passaggi.
Punti 1,8: ho seguito le sollecitazioni e ripreso in questa sede la discussione, riassumendo il punto in cui eravamo arrivati. Non stava intervenendo nessun altro a parte coloro che, taggati, ne avevano già discusso nell'altro Progetto, nonostante sia una discussione che potenzialmente potrebbe (avrebbe potuto) richiedere una mole immane di lavoro per adeguare le voci a nuovi criteri. Ribadiamo che il Progetto si occupa di diocesi cattoliche. Avremmo potuto stabilire altrove linee guida per le diocesi non cattoliche, ma dato che investono il lavoro fatto qui, siamo qui per buon senso.
Punto 2: ok, nessun problema a ridefinire i termini, siamo qui anche per questo. :-)
Punti 4,7: capisco benissimo il discorso sulle sedi titolari ma sono assolutamente contrario che "Sede titolare di..." sia il loro titolo ufficiale come conclude [@ Croberto68]. Il loro nome ufficiale non è quello: è "Diocesi di..." in latino. Idem per "Antica...", continuo a non essere d'accordo né con la denominazione né con quella impostazione. Chiaro che si dovrebbe valutare caso per caso ma: "Quale diocesi succede legittimamente a questa? Non si sa, ci sono diatribe, eccetera." Secondo un NPOV tutte succedono legittimamente, dal loro punto di vista, motivo per cui andrebbero riportate tutte le significative rivendicazioni.
Punto 9: serve una linea guida perché quello è un esempio, un caso particolare, non ancora applicato a tutti i casi simili.
Punto 5: lo lascio per ultimo per dire che è l'unico passaggio su cui sembra ci sia immediato consenso, ora come ora. Non dimentichiamocene, comunque vada a finire la discussione. --Michele aka Mickey83 (msg) 10:31, 16 giu 2020 (CEST)

Mi dispiace che tu sia «assolutamente contrario che "Sede titolare di..." sia il loro titolo ufficiale». Tuttavia questo non è una mia conclusione o un mio vezzo, ma è il nome ufficiale riportato dall'Annuario Pontificio, dove troviamo l'elenco ufficiale delle sedi titolari. L'aver allargato o esteso il nome a "Diocesi di XXX" è una (se vogliamo chiamarla così) "concessione" di wikipedia; tant'é vero che in de.wiki hanno mantenuto il nome ufficiale dell'Annuario Pontificio, ossia "sede titolare di XXX". Faccio un altro esempio, diverso da quello di Derco. Abbimo sedi titolari cattoliche di diocesi cattoliche ancora esistenti, ma che hanno cambiato nome per il trasferimento della sede vescovile da una città ad un'altra. Per es. Sede titolare di Jamestown non è cosa diversa da Diocesi di Fargo: si tratta della stessa diocesi (non di due diocesi distinte e diverse!!!), che mutò nome perchè il vescovo cambiò sede. In questo caso (ma ce ne sono molti altri) si è deciso di mantenere la dicitura di "Sede titolare di XXX" e non di "Diocesi di XXX", poichè la diocesi esiste ancora, benché sotto altro nome.--Croberto68 (msg) 10:53, 16 giu 2020 (CEST)

Grazie per questo intervento costruttivo, in cui porti all'attenzione nuove informazioni su cui riflettere. Mi sfugge ancora un passaggio: se il titolo ufficiale dell'Annuario Pontificio è "sede titolare di XXX", perché in tutte le voci è riportato "in latino Dioecesis XXX"? Il caso di Jamestown/Fargo è davvero peculiare; di primo acchito lo derubricherei come un'eccezione che conferma la regola. Attendo comunque di togliermi gli ultimi dubbi in merito. --Michele aka Mickey83 (msg) 11:23, 16 giu 2020 (CEST)

[@ Mickey83] Bene, concentriamoci sul merito, perché ammetto di avere un atteggiamento critico, ma si tratta comunque di un apporto costruttivo (per antitesi). Mi spiace essere riuscito urtante, certo sono stato infastidito dal fatto che molti argomenti erano stati precedentemente affrontati e risolti in questa sede negli anni passati e nel primo intervento sembrava quasi che si desse una semplice comunicazione di una discussione già fatta. Per pignoleria, avrei accettato una discussione sulle diocesi non cattoliche in Progetto:Cristianesimo, ma non in Progetto:Religioni. Certo, è corretto anche notare, come hai fatto, che questo progetto ha come scopo le diocesi cattoliche, tuttavia si occupa anche del template che poi è usato da tutte le altre diocesi, inoltre si è occupato anche delle diocesi cattoliche prima degli scismi.

Per il merito appunto, non possiamo scrivere "Diocesi di X" nel titolo se la voce presenta solo dati di una sede titolare. Poco rileva il nome ufficiale della diocesi. Invece in generale, quando viene fatta menzione della storia della diocesi si usa il titolo standard "Diocesi di X". "Sede titolare di X" è quindi usato in un numero molto ristretto di casi. In alcuni casi esiste la sede titolare, ma la diocesi non è mai esistita (soprattutto se per diocesi si usa la definizione odierna). D'altro canto il problema del nome ufficiale, sia detto anche in riferimento a quello che scrive Croberto68, è che la grande maggioranza delle sedi titolari furono diocesi. E secondo me, queste notizie storiche sono prevalenti rispetto a quelle di un mero titolo, la cui assegnazione a un vescovo o un altro è spesso (ma non sempre) accidentale.

«Secondo un NPOV tutte succedono legittimamente»: chi lo dice? Questa è un'opinione o una tesi come le altre, non merita di essere considerata NPOV. Ma poi noi abbiamo dato patenti di legittimità alle successioni? Assolutamente no. Il lettore è liberissimo di vedere una continuità, una discontinuità o qualsiasi cosa gli piaccia. Ed è questo il NPOV. Invece unire le voci sarebbe molto più problematico, soprattutto per la categorizzazione, il template, eccetera. A quel punto dovremmo sostenere la tesi che «tutte succedono legittimamente», una tesi che forse nessuno fuori di wikipedia sostiene e che può anche apparire equanime verso le diverse confessioni, ma certamente non è NPOV perché suggerisce al lettore un'impostazione particolare. Insomma la continuità pone molti problemi. E tra il resto ci sarebbe pure una continuità cattolica, ad esempio Arcidiocesi di Westminster potrebbe essere considerata in continuità con Antica diocesi di Londra, ma in voce è più correttamente e NPOVvisticamente scritto «La presente arcidiocesi deriva dall'antica diocesi di Londra, il cui ultimo vescovo morì incarcerato nel 1569». Invece si potrebbero muovere obiezioni alla frase che si legge in Antica diocesi di Londra: «Secondo il punto di vista cattolico, con la sua morte si interrompe la successione apostolica e dunque ha fine l'episcopato cattolico di Londra. Invece, secondo la teologia anglicana, esiste continuità tra la serie dei vescovi prima e dopo la riforma.» Innanzitutto mancano le fonti, ma soprattutto a me non consta che esistano solo due monolitiche posizioni una cattolica e l'altra anglicana. Ma anche supponendo che esistessero o che la frase riassuma in modo accettabile due posizioni: per un osservatore né cattolico né anglicano si tratterebbe di due posizioni confessionali.--AVEMVNDI ✉ 15:57, 19 giu 2020 (CEST)

Nonostante le spiegazioni, continuo a non essere d'accordo, ma sono così ragionevole da volerci passare sopra. Posso ammettere che "Sede titolare di..." sia ammissibile in quella ridotta frazione di casi in cui la diocesi titolare è stata creata dal nulla, secondo quello che dici, quindi lascerei quella situazione pressoché immutata.
Tornando al punto principale, non possiamo essere d'accordo che quando le diocesi sono omonime, applichiamo "pagina disambigua + disambiguante tra parentesi"? Se c'è una storia comune, si riporterà in entrambe. --Michele aka Mickey83 (msg) 21:34, 19 giu 2020 (CEST)

In genere le sedi titolari non sono diocesi "create dal nulla", ma la parte storica della diocesi, per continuità è esposta in altra voce (come nell'esempio riferito da Croberto68).

Non ho capito quale sia il punto principale: se si tratta del punto 9 del mio elenco sopra, non ho nessun'obiezione: si tratterebbe di una conferma dell'uso corrente. --AVEMVNDI ✉ 18:30, 23 giu 2020 (CEST)

Modifica Template

Non sarebbe opportuno modificare il Template:Diocesi della chiesa cattolica in modo da renderlo utilizzabile anche nelle voci di diocesi non cattoliche, come successo illo tempore con il tmp Vescovo? --Almàr23 (msg) 16:14, 15 giu 2020 (CEST)

Nell'ottica della standardizzazione, sempre auspicata, degli strumenti appoggio la proposta. --Nicolabel 16:32, 15 giu 2020 (CEST)

Assolutamente d'accordo.--Michele aka Mickey83 (msg) 16:47, 15 giu 2020 (CEST)

Il template è già utilizzato da diocesi di altre confessioni (vedi Diocesi di Helsinki (luterana)). In che cosa lo si vorrebbe modificare? Solo nel nome o anche in altro? --AVEMVNDI ✉ 22:47, 15 giu 2020 (CEST)

Non penso a grandi modifiche. Innanzitutto cambierei il nome ed uniformerei i colori delle diocesi non cattoliche (allo stato attuale ve ne sono due). Personalmente, poi, riserverei il parametro "chiesasuiiuris" per le Chiese effettivamente tali ed inserirei un parametro "chiesa". Quest'ultimo, se valorizzato con "cattolica", abilita la specifica delle fonti marcatamente cattoliche (AP, CH, GC) e inserisce in fondo al template la voce "Chiesa cattolica in stato" (con un funzionamento simile, anche se opposto, al parametro attuale "noannuario" che dunque scomparirebbe). Altri suggerimenti e desiderata sono ben accetti. --Almàr23 (msg) 11:59, 16 giu 2020 (CEST)

Il colore diverso per le diocesi non cattoliche l'ho introdotto - con il consenso - appositamente per differenziare.--AVEMVNDI ✉ 15:20, 19 giu 2020 (CEST)

Quando parlavo di due colori mi riferivo, per esempio, alla linea sotto al nome del vescovo in Diocesi di Helsinki (luterana), che ha il colore "cattolico". A mio parere andrebbe uniformata al colore "non cattolico". --Almàr23 (msg) 17:32, 19 giu 2020 (CEST)

Correggo: si tratta di un errore mio quando ho implementato il colore differente.--AVEMVNDI ✉ 18:32, 23 giu 2020 (CEST)

Fatto Era un errore di sintassi. --AVEMVNDI ✉ 18:36, 23 giu 2020 (CEST)

Grazie! --Almàr23 (msg) 21:18, 23 giu 2020 (CEST)

Quale voce è in errore?

Ciao, facendo della "manutenzione" alla voce Chiesa delle Dimesse, creata nell'ambito di Padova Wiki 2020, nella sezione storia ho trovato un accenno a un vescovo di Padova, Alessandro Papafava, che però non è presente nella cronotassi della voce della Diocesi, per cui o manca dalla voce della diocesi (e mi sembra ben strano da come le curate) oppure l'errore è nella notazione della voce della chiesa (che però ha una nota a supporto). Potreste per cortesia indagare? Inoltre io mi sento sempre molto combattuto nel mettere un wikilink anche se rosso ad un vescovo, se per cortesia potreste eventualmente toglierli se non rientrano nei parametri di enciclopedicità (parametri che continuano a non entrarmi in testa). Grazie per la collaborazione :-) --Threecharlie (msg) 22:48, 24 giu 2020 (CEST)

Ciao. La fonte citata è sbagliata (o interpretata malamente da chi ha inserito la nota). Alessandro Papafava era vicario generale della diocesi di Padova ([4] e [5]), insignito della dignità episcopale, col titolo di vescovo di Famagosta. D'altronde nel 1762 la sede di Padova era certamente occupata da Sante Veronese.--Croberto68 (msg) 08:27, 25 giu 2020 (CEST)

Grazie [@ Croberto68], dato che sei sicuramente più abile di me, potresti modificare la voce?--Threecharlie (msg) 08:50, 25 giu 2020 (CEST)

Fatto.--Croberto68 (msg) 09:21, 25 giu 2020 (CEST)

Ciao, ho desunto il nome di Alessandro Papafava dal testo "Dimesse a Padova" dove a pag. 112 si legge:"... la Chiesa può essere consacrata il 5 agosto 1762 dal nuovo vescovo di Padova, Alessandro Papafava..." Quindi bisogna verificare OGNI nome anche se consultati su testi specifici?? Scusate cosa vuol dire che bisogna "cambusare"??? Sono una neofita wikipediana, grazie e ciao! --Ceccato Annarosa (msg) 20:25, 25 giu 2020 (CEST)

Evidentemente il testo che hai consultato (p. 112) è in errore, perchè chiaramente a Padova nel 1762 era vescovo Sante Veronese, come puoi leggere a questa pagina, dove tra l'altro si dice che Papafava fu vicario generale della diocesi di Padova per tutto il tempo che fu vescovo il Veronese.--Croberto68 (msg) 08:14, 26 giu 2020 (CEST)

Template:Sede titolare della chiesa cattolica

Buongiorno. Chiedo se è possibile apportare una modifica a qs template. Ci sono diversi casi di diocesi soppresse (e ora titolari, per es. Sutri, Nepi, Orte, Gallese, Bagnoregio, Acquapendente, Montefiascone, ecc.) che non furono suffraganee di nessuna sede metropolitana, ma erano immediatamente soggette alla S.Sede. Tuttavia nelle voci figura la bruttissima dicitura: "Suffraganea di = immediatamente soggetta alla Santa Sede". Chiedo agli esperti come si può risolvere il problema (per es. che non compaia mai in qs casi l'espressione "suffraganea di", ma solo "immediatamente soggetta alla Santa Sede").--Croberto68 (msg) 09:21, 26 giu 2020 (CEST)

[@ Croberto68] Fatto. Fammi sapere se va bene la modifica. Saluti --Almàr23 (msg) 15:11, 26 giu 2020 (CEST)

Ne ho controllate una decina. Per me così va bene. Grazie!--Croberto68 (msg) 08:23, 29 giu 2020 (CEST)

Di nulla, buona giornata! --Almàr23 (msg) 13:21, 29 giu 2020 (CEST)

Patriarcato di Etiopia (Chiesa latina)

Segnalo questa discussione. --Jerus82 (msg) 14:34, 15 lug 2020 (CEST)

Template:Diocesi soppressa della chiesa cattolica

Buongiorno a tutti. Nel template non funziona il link alle pagine di GCatholic: se si clicca si apre la pagina principale del sito e non la pagina specifica della diocesi. Qualche esperto potrebbe provvedere? Grazie! --Jerus82 (msg) 08:58, 16 lug 2020 (CEST)

Ma qs template non esiste più; reindirizza a Template:Diocesi della chiesa cattolica.--Croberto68 (msg) 09:02, 16 lug 2020 (CEST)

Infatti, per le diocesi soppresse va modificato l'indirizzo automatico: sostituire dioceses/diocese/, con dioceses/former/.--Croberto68 (msg) 09:06, 16 lug 2020 (CEST)

Fatto --Almàr23 (msg) 09:30, 16 lug 2020 (CEST)

Grazie!--Jerus82 (msg) 10:00, 16 lug 2020 (CEST)

Chiesa vs chiesa

In Aiuto:Maiuscolo e minuscolo è scritto: 'il termine Chiesa, intesa come comunità di cristiani (Chiesa cattolica, Chiesa ortodossa), va sempre scritto in maiuscolo per distinguere dalla chiesa intesa come edificio. Dunque la Categoria:Diocesi cattoliche per chiesa sui iuris andrebbe rinominata, ma non so se si tratti di un caso isolato o se ve ne siano altri analoghi. Pareri?-- 3knolls (msg) 20:55, 20 lug 2020 (CEST)

Sono favorevole. --AVEMVNDI ✉ 03:19, 21 lug 2020 (CEST)

Fatto, sperando che non ve ne siano altre con lo stesso problema.--3knolls (msg) 13:54, 22 lug 2020 (CEST)

Wikilink rossi nella cronotassi dei vescovi

A seguito di questo annullamento, Avemundi mi spiega che questo progetto vieta di inserire wikilink rossi nella cronotassi dei vescovi; non è importante che dei soggetti siano enciclopedici o meno, prima di avere un link bisogna che la voce esista. Questa regola è esplicitamente contraria alle indicazioni generali contenute in Aiuto:Wikilink rosso, e ci sono vari motivi per cui è controproducente. Vorrei quindi sapere quali sono le argomentazioni a suo sostegno e quale sia il consenso per mantenerla. --Horcrux (msg) 10:11, 4 ago 2020 (CEST)

Anche io, me lo chiedo da anni... --Michele aka Mickey83 (msg) 10:33, 4 ago 2020 (CEST)

Anche a mio avviso sarebbe opportuno legittimare anche in questo progetto la presenza di un wikilink (sia pur rosso) per ciascun vescovo enciclopedico, allo scopo di agevolare al massimo la creazione delle voci mancanti. Viceversa, l'assenza del wikilink induce a pensare che il personaggio non sia enciclopedico, scoraggiando così la creazione della relativa voce.--3knolls (msg) 10:42, 4 ago 2020 (CEST)

Ho pensato di allargare la discussione segnalandola al progetto:Connettività, che è di competenza sull'uso dei wikilink. --Horcrux (msg) 12:07, 4 ago 2020 (CEST)

C'è un motivo specifico per vietare i link rossi in questi casi? Altrimenti IMHO dovrebbe valere la regola generale che li consente. --Agilix (msg) 12:09, 4 ago 2020 (CEST)

Quoto Agilix e per me senza un motivo valido questa cosa non é ammissibile; i link rossi non solo sono un principio basilare delle nostre regole, infatti sono anche ammesse le disambigue di soli l.r. ma anche del software mediawiki stesso: sono rossi perché devono attirare l attenzione, quindi implicitamente vanno creati, ed esiste anche la pagina speciale che misura le voci più richieste utlizzando il numero di l.r. relativi Pierpao (listening) 16:03, 4 ago 2020 (CEST)

Non seguivo il progetto quando è stato deciso il modello di voce ma suppongo che la scelta fosse dovuta al fatto che allora i vescovi diocesani non erano automaticamente enciclopedici, cosa che oggi non è più. Ciononostante ritengo che, solo nelle cronotassi, sia utile non avere una lunghissima serie di link rossi che molto difficilmente verranno bluificati (ad esempio, arcidiocesi di Palermo). Aggiungo che le lunghe liste "rosse", come quella in Capitani reggenti dal 1501 al 1700, non essendo adeguatamente disambiguate, comportano il rischio di avere link blu errati (vedi relativa talk). --Antonio1952 (msg) 16:58, 4 ago 2020 (CEST)

[@ Antonio1952] Non stiamo parlando di aggiungere un wikilink ad ogni vescovo, a maggior ragione perché non sono più automaticamente enciclopedici. Tuttavia, il buon senso suggerisce che almeno per i vescovi di cui si verifica l'enciclopedicità (a prescindere dall'esistenza della voce) il wikilink abbia ragione di esistere. L'ultimo problema che citi mi sembra intrinseco del concetto di wikilink rosso: se una certa pagina con titolo non disambiguato ancora non esiste, questa in futuro potrebbe essere una voce o una disambigua, ma non puoi saperlo prima. Ma non vedo che differenza ci sia quando parliamo di wikilink rossi in una lista.

In conclusione, la mia proposta sarebbe di sostituire, all'interno di Progetto:Diocesi#Cronotassi dei vescovi, il seguente testo: «Si eviti l'inserimento di un wikilink al nome del vescovo se questo non ha una voce biografica dedicata.» in qualcosa tipo «Dato che non tutti i vescovi sono considerati enciclopedici, l'inserimento di un wikilink rosso al nome del vescovo è ammesso solo qualora si sia preventivamente verificata la sua rilevanza.»

--Horcrux (msg) 20:15, 4 ago 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Strikko la proposta, in quanto frutto di un'incomprensione. --Horcrux (msg) 00:16, 5 ago 2020 (CEST)

[@ Horcrux], temo di essermi espresso male: dal 2017 tutti i vescovi diocesani sono enciclopedici per cui andrebbero teoricamente inseriti i link in tutte le voci.

Relativamente alla seconda questione, ti porto un esempio. Andrea Giannini è stato un Capitano reggente nel 1627 e non ha una voce ma solo il link nella relativa lista; poi qualcuno ha creato la voce sull'atleta Andrea Giannini senza sapere di quest'omonimia e ci siamo ritrovati con un link sbagliato nella lista (cosa che ho appena corretto). --Antonio1952 (msg) 21:52, 4 ago 2020 (CEST)

No, scusami, ho letto male io. Effettivamente, ora che leggo meglio, lo stesso Avemundi me l'ha scritto. Sull'esempio, ti ripeto, non è un problema che si limita alle liste, ma appartiene potenzialmente a qualunque wikilink rosso in qualunque parte del testo. --Horcrux (msg) 00:10, 5 ago 2020 (CEST)

Divieto non ammissibile. I link rossi vanno messi, con buon senso, come in qualunque altro posto --Bultro (m) 22:48, 5 ago 2020 (CEST)

Il nocciolo della questione sta appunto su come declinare il buon senso in situazioni come questa. --Antonio1952 (msg) 22:54, 5 ago 2020 (CEST)

Personalemnte sono contrario a mettere links rossi a voci da fare (ma che probabilmente non vorranno mai fatte). Uno non si alza alla mattina, vede un link rosso e crea la voce; ogni voce è cmq frutto di ricerca di fonti, di cose da dire, di informazioni da mettere. Per cui non vedo l'utilità di mettere link a voci inesistenti. C'è poi il grande problema della verificabilità, a voci di personaggi omonimi; proprio grazie all'inserimento di link rossi, mi è capitato di trovare link di vescovi che rimandavano invece a voci di giocatori di calcio o pallavolisti, fatte anni (!!!!) prima... Chi verifica tutto questo??? chi corregge??? Infine, una questione di grafica e di "bella presenza" della pagina: evitiamo arlecchinate.--Croberto68 (msg) 11:07, 6 ago 2020 (CEST)

Subodoravo che molta parte della questione fosse meramente "estetica". Nello specifico è contrario alle linee guida già citate sulla connettività; inoltre l'idea che le voci "probabilmente non verranno mai fatte" è contraria proprio allo spirito di Wikipedia. Arriverà sempre qualcuno che non ha niente di meglio da fare che creare voci di vescovi di cui nessuno sentiva la mancanza, e parlo per esperienza diretta. --Michele aka Mickey83 (msg) 11:58, 6 ago 2020 (CEST)

A proposito di omonimi... che poi nessuno corregge (non l'ho fatto nemmeno io!!). Nelle varie voci sui Capitani reggenti di San Marino ci sono anche vescovi, compositori, calciatori, cestisti, tenori, ecc. ecc. ::)) Tutto grazie ai links rossi che nessuno ha mai corretto.--Croberto68 (msg) 12:03, 6 ago 2020 (CEST)

Seguo con molto interesse lo sviluppo della discussione da quando è iniziata. La terrò presente per il futuro, nel caso si decida per un'eccezione alle linee guida citate. In assenza di eccezioni motivate e suffragate da consenso credo resti solo Aiuto:Wikilink rosso. Se si decide per l'eccezione, non sarebbe sbagliato inserirla in modo esplicito nelle linee guida, per evitare dubbi agli utenti o discussioni future sul tema specifico o su temi attinenti.-- Lungo il Leno 15:45, 6 ago 2020 (CEST)

Ma da quando i progetti possono decidere non solo questioni riguardanti l'organizzazione di informazioni specifiche alla loro area tematica (vedere Wikipedia:Progetto ma anche questioni generali (come i wikilink, sui quali abbiamo già Aiuto:Wikilink, Wikipedia:Wikilink e Aiuto:Wikilink rosso)?! --95.244.133.185 (msg) 13:34, 7 ago 2020 (CEST)

Il fatto che i vescovi siano attualmente considerati automaticamente enciclopedici non significa che siano sempre reperibili le fonti necessarie per scriverne la voce biografica. Ad esempio di molti vescovi del primo millennio (ma anche del secondo...) sono noti soltanto i nomi ed è quindi impossibile redigere una voce biografica. Nessuno poi vuole impedire che vengano create le voci biografiche dei vescovi, ma non mi pare che la vista di un link rosso sia un indispensabile incentivo a crearle. Non vedo nessuna necessità di riempire la cronotassi di link rossi, l'attuale linea guida è a mio parere corretta ed equilibrata e ovviamente è del tutto lecita, perché è inerente al modello di voce tipico del progetto.--AVEMVNDI ✉ 10:17, 10 ago 2020 (CEST)

Se di molti vescovi non si può scrivere una voce allora non sono enciclopedici e non vanno linkati, ergo i link rossi sono pochi quindi non andrà riempita la cronotassi, poi il fatto che non paia un incentivo è lecito, ma è palesissimo il consenso che invece i link rossi siano utilizzati per quello. Io non vedo problemi se non che a qualcuno non piacciano il link rossi--Pierpao (listening) 19:39, 10 ago 2020 (CEST)

Cerchiamo di essere logici: il problema è che non si può determinare a priori per quali voci ci siano fonti/notizie. Quindi l'unico criterio applicabile, a mio modesto avviso, è quello di aggiungere il link dopo la creazione della voce biografica. --AVEMVNDI ✉ 14:59, 17 ago 2020 (CEST)

[← Rientro]Io inizio ad avere difficoltà a capire quali siano le linee guida che hanno prevalenza. Quelle generali o quelle del singolo progetto? Sino a prova contraria in questo progetto non c'è mai stato alcun consenso prima di questa discussione per NON mettere link rossi alle voci di vescovi (per smentirmi è sufficiente linkare tale discussione con chi vi avrebbe partecipato e quale consenso venne raggiunto). In assenza di questo consenso DIVERSO dalle indicazioni generali io ritengo valide le linee guida generali e la mia opinione è per mantenere valide solo quelle.

In questi giorni poi si pone un problema opposto, alcuni link, malgrado l'evidenza di overlink, si dovrebbero mantenere, e sempre perchè così previsto dal progetto, come qui: link agli anni previsto dalle linee guida del progetto e qui link agli anni previste dal progetto per cronotassi e incipit.

Dove è stata presa decisione, questo secondo consenso, e quando? ... un link per favore. Faccio notare che ad esempio in questa cronotassi dei vescovi non di rado capitano due link allo stesso anno uno sotto l'altro, soluzione sconsigliata dalle linee guida generali. Continuo a non capire. Non approvo queste differenze tra progetti ma se mi confermate che vanno bene le accetto mentre se si tratta di dire la mia opinione NON mi sembrano corrette e le abolirei esplicitamente.-- Lungo il Leno 14:19, 8 set 2020 (CEST)

Basta leggere la pagina Progetto:Diocesi. Le linee guida del progetto sono state discusse millemila volte, a partire da qui.

Tra il resto la modifica per l'eliminazione dell'overlinking o meglio del supposto overlinking va contro la linea guida di progetto «Al fine di mantenere una coerenza formale in tutte le voci, si eviti di modificare lo stile fin qui descritto solo in alcune voci». Quindi, qualora la tua idea di overlinking avesse consenso, la soluzione opportuna sarebbe far girare un bot, non certo fare modifiche a mano in una delle 7-8000 voci del progetto. --AVEMVNDI ✉ 16:14, 8 set 2020 (CEST)

E un aiutino oppure devo rileggermi TUTTO? Io mi sono stancato dopo i primi capoversi che parlano d'altro. Esattamente DOVE c'è questo consenso CONTRO i link rossi, per favore? Se fosse così evidente perchè non indicare chiaramente a tutti la o le discussioni che eliminano ogni dubbio? Riguardo all'overlinking sugli anni, Avemundi, la cosa non è assodata come dici. vedi qui. Per il resto ognuno di noi dedica il suo tempo a ciò che desidera, no? Ripeto di nuovo. Dimmi precisamente dove si è decisa la cosa, ed io smetto di chiedere. Non ho intenzione di mettere in discussione un consenso condiviso, a condizione che sia tale però, e non frutto di una qualche interpretazione autentica. La motivazione più seria è forse che sino ad ora si è fatto così e non è più il caso di cambiare, per caso? -- Lungo il Leno 17:10, 8 set 2020 (CEST)

«Si eviti l'inserimento di un wikilink al nome del vescovo se questo non ha una voce biografica dedicata». --AVEMVNDI ✉ 13:19, 14 set 2020 (CEST)

Quindi non esiste, nè in questa discussione nè altrove, il consenso necessario per evitare l'inserimento di un wikilink rosso al nome del vescovo se questo non ha una voce biografica dedicata. Quello che si fa al riguardo è legato alla consuetudine, al modello che si intende come immodificabile, alla ragione che si è sempre fatto così o perchè esteticamente piace di più. Vorrei conferma di queste mie conclusioni da [@ Horcrux, Mickey83, Agilix, Pierpao, Antonio1952, Bultro, Croberto68], chiedendo scusa del disturbo. Questi link rossi da quanto capisco ci possono stare.-- Lungo il Leno 14:29, 14 set 2020 (CEST)

Sono contrario al link rosso per i motivi da me esposti sopra: inutilità, difficoltà di tenere sotto controllo gli omonimi (per oltre 5.000 voci del Progetto:Diocesi), motivi estetici.--Croberto68 (msg) 15:35, 14 set 2020 (CEST)

Anche se i link rossi sono ammessi in via generale perché rappresentano un invito a scrivere voci mancanti, la probabilità che una voce venga scritta grazie alla presenza del link è modesta, e diventa poi minima se il link compare in modo indiscriminato in una lista. Tutto sommato, quindi, ritengo opportuno mantenere il divieto nelle cronotassi, fatte salve eccezioni ragionevoli, ossia quando è nota la presenza di un'adeguata bibliografia di riferimento. --Nicolabel 15:46, 14 set 2020 (CEST)

Ribadisco quanto detto nei miei precedenti interventi: nelle sole cronotassi non ha senso inserire i wikilink quando mancano le relative voci.

Mi rendo conto che c'è un'incongruenza con le linee guida generali che IMHO va risolta prevedendo un'eccezione, appunto, per le cronotassi. --Antonio1952 (msg) 17:59, 14 set 2020 (CEST)

Nella Cronotassi dei comandanti delle truppe alpine si fa differenza, o varrà l'eccezione delle cronotassi e toglieremo tutti i link rossi? E in tutte le altre situazioni analoghe, da specificare, e sempre che si tratti di voci enciclopediche? Posso convenire con Nicola quando però prevede il buon senso, cioè che qualche link rosso del quale si hanno dati ma che non ha voce ci può (e deve, IMHO) stare. Noto tuttavia che in merito non c'è stata alcuna decisione precedente alla quale fare riferimento e raggiunta col metodo del consenso. Le conclusioni che si raggiungeranno qui saranno quindi, immagino, vincolanti per il futuro.-- Lungo il Leno 19:21, 14 set 2020 (CEST)

@Lungoleno, visto che nella voce che citi la maggior parte dei nomi è relativa a generali di corpo d'armata in tempo di pace (e quindi non automaticamente enciclopedici), a maggior ragione lì vanno tolti i link rossi. --Antonio1952 (msg) 21:47, 14 set 2020 (CEST)

Il punto è che non si vede cos'abbia di diverso la cronotassi da qualunque altro posto. I link rossi sono parte integrante di Wikipedia, l'importante è non metterli a raffica ovunque (cosa che nessuno sta dicendo di fare) ma solo dove si ha motivo di credere che ci sarà una voce enciclopedica --Bultro (m) 21:04, 16 set 2020 (CEST)

[← Rientro] Finché di un vescovo diocesano si hanno poche informazioni (ad es. soltanto il nome di battesimo e/o l'anno di insediamento o di morte, come accade spessissimo per i vescovi antichi), allora si può anche fare a meno di inserire il wikilink rosso, poiché evidentemente i dati disponibili non sarebbero sufficienti per la creazione di una voce. Ma quando invece si dispone di tutti i dati fondamentali (nome, cognome, data di insediamento e data di morte/dimissioni/passaggio ad altro incarico) non avrebbe alcun senso proibire i wikilinks rossi, poiché l'unico risultato sarebbe quello di scoraggiare la creazione di nuove voci. E continuo a non capire per quale strana motivazione la creazione di voci di vescovi diocesani debba essere scoraggiata, visto che si tratta di personaggi automaticamente enciclopedici a tutti gli effetti, esattamente al pari dei presidenti dell'Ungheria e degli allenatori della nazionale portoghese di calcio. Non credo proprio che l'enciclopedia possa perdere autorevolezza qualora venisse creata anche soltanto qualche decina di voci di vescovi diocesani in più all'anno, anzi.--3knolls (msg) 22:15, 16 set 2020 (CEST)

Come scrive Nicolabel, l'utilità del link rosso nella creazione delle voci è minima soprattutto se presente in una cronotassi. Infatti, dubito che il wikilink rosso possa favorire la creazione della voce su Giuliano Gozzi che, dalle relative cronotassi, risulta essere stato Capitano reggente di San Marino per 15 volte tra il 1592 e il 1697!

Aggiungo che qui nessuno vuole scoraggiare la creazione di voci sui vescovi diocesani (anzi), si tratta solo di evitare di colorare inutilmente le pagine; questo vale ovviamente anche per i Capitani reggenti e in genere per tutte le cronotassi che iniziano in epoche remote. --Antonio1952 (msg) 23:10, 16 set 2020 (CEST)

È decisamente molto più pratico inserire il link una volta che la voce biografica è stata creata. Inserire decine di migliaia di nuovi link, porterebbe a centinaia di link a omonimi che sarebbero impossibili da controllare. Inoltre non è chiaro quando o da quando esistono dati sufficienti per creare una voce biografica. Utente:Bultro scrive che la cronotassi non è diversa dal resto dell'enciclopedia, ma questa non è una buona ragione per creare decine di migliaia di nuovi link che non portano da nessuna parte, sicuramente non è un vantaggio per il lettore e anzi uno svantaggio quando plana nella voce di un - che so - omonimo rugbista. Anche se generalmente i link rossi sono ben visti dalle linee guida generali del progetto, questo non vuol dire che non possano essere fatte motivate eccezioni, visto che Wikipedia è basata su consenso, buon senso e non su regole fisse.--AVEMVNDI ✉ 02:45, 17 set 2020 (CEST)

A mio avviso occorre uscire dalla logica di eccezione o di corsia preferenziale (nella quale potrebbe finire la discussione) e seguire alla lettera le linee guida generali, dove si parla di link rossi, buonsenso ed enciclopedicità, e se è il caso specificare maggiormente dove necessario. Negli elenchi, perché di questo in ultima analisi si parla, i link rossi potrebbero essere usati in modo esagerato, eccessivo. Allo stesso tempo però non è possibile invocare un’eccezione per evitarlo, è necessario rifarsi alle regole già esistenti. La mia proposta 1 è di togliere da qualsiasi elenco (non solo dalle cronotassi) tutte le voci rosse quando sono spalmate ovunque e poi di reinserirle solo quando si tratta di voce enciclopedica e la cosa è sostenuta da un link in nota, che dia almeno una fonte raggiungibile da chi deciderà, se vorrà, di fare la voce. Ma intanto i due presupposti chiave (enciclopedicità e fonti) sarebbero soddisfatti e le linee guida seguite senza eccezioni. I rischi di omonimia dovranno essere affrontati quando si porranno, poiché non è possibile avere la sfera di cristallo. La mia proposta alternativa 2 (che mi piace meno) è di specificare nelle linee guida generali cosa fare con le voci rosse negli elenchi (evitando di parlare solo di elenchi di vescovi).-- Lungo il Leno 09:01, 17 set 2020 (CEST)

Sono d'accordo con entrambe le possibilità di buon senso proposte da [@ Lungoleno]: o si trova quella mediazione sensata sulle cronotassi (con buona pace del vostro senso estetico) o si modificano a monte le linee guida generali, comprendendo tutti gli elenchi. --Michele aka Mickey83 (msg) 09:12, 17 set 2020 (CEST)

Onestamente affrontare la questione dal punto di vista generale mi sembra fuori luogo, anche perchè comporterebbe una discussione o il link al bar generale e non mi sembra che c'è ne sia la necessità. In questo progetto pongono alcune obiezioni:

• che pur essendo enciclopedici per moltissimi non è possibile scrivere uno stub sufficiente
• un altissimo rischio di errori nella creazione dei link a causa delle tante omonimie,

Io mi limiterei intanto per il progetto a scrivere chiaramente nel progetto di voce che i link rossi sono deprecati salvo quando la possibilità di scrivere una voce sia solida, ed è conforme a WP:BS e diritto del progetto. Per le altre cronotassi si può decidere la stessa cosa ma aprirei una discussione nella sede opportuna.--Pierpao (listening) 11:37, 17 set 2020 (CEST)

Elia Eskandr Abd Elmalak

Proporrei la cancellazione di questa voce, assolutamente non enciclopedica. --Jerus82 (msg) 16:16, 6 ago 2020 (CEST)

Come regolarsi con incipit e testo delle voci sulle chiese

Nell voci sulle chiese ritengo che il modo corretto di citare le diocesi, le parrocchie e tutto quello che vi è attinente sia un tema di interesse del progetto:Diocesi. Chiedo la cortesia, a chi è interessato, di intervenire nella discussione in atto qui in modo da non disperdere gli interventi. Un aspetto critico, a mio avviso, è la ripetizione e l'overlink alla diocesi che spesso è linkata nell'incipit, nel template, nel corpo voce, nelle voci correlate e anche nelle categorie.-- Lungo il Leno 12:10, 17 ott 2020 (CEST)

Sedi titolari

Segnalo che l'utente Nazasca ha avanzato queste due modifiche (modifica 1 e modifica 2) che riguardano la sede titolare arcivescovile di Tiburnia. Siccome simili modifiche andrebbero ragionevolmente applicate a tutte le sedi titolari non vacanti, ritengo che sia giusto sentire il parere del progetto. L'utente Nazasca, nella sua pagina di discussione, ritiene di aver "unicamente eliminato Oggi e attuale"... A me non risulta. --FeltriaUrbsPicta (msg) 09:55, 19 ott 2020 (CEST)

Riporto le linee guida specifiche da applicare al caso, ricordate in due punti diversi (spero che possa essere utile): Nelle voci non si devono usare date relative, come lo scorso anno, la prossima stagione, ieri, recentemente, a oggi, in questi giorni, è in corso, verrà fatto e simili forme indeterminate, perché non si sa quando la voce verrà consultata e aggiornata e Esempi di espressioni da evitare sono "attualmente", "recentemente", "oggigiorno", "quest'anno", "negli ultimi anni", "nei prossimi anni", "sinora", "tuttóra". Se si tratta di riferimenti da evitare occorre 1, da adesso in avanti applicare le linee guida in modo preciso e 2, con calma, e quando si vuole farlo, modificare le voci interessate. Se invece le voci di questo progetto costitiscono un'eccezione, e non ne vedo il motivo, chiedo che questo venga esplicitato nelle linee guida, che oggi sono quelle che ho linkato. Grazie e buon lavoro a tutti.-- Lungo il Leno 10:06, 19 ott 2020 (CEST)

Le linee guida però non ci dicono come sostituire "l'attuale vescovo titolare è...". È per questo che ritengo sia corretto ed utile coinvolgere il progetto competente. Nazasca ha sostituito "l'attuale vescovo titolare è..." con "il... [giorno mese anno] è stato nominato vescovo titolare...". Se al progetto questa sostituzione va bene, per me non ci sono problemi. --FeltriaUrbsPicta (msg) 10:15, 19 ott 2020 (CEST)

Le motivazioni sono giuste. All'atto pratico, io mi uniformerei ad altri esempi paradigmatici di cariche e incarichi in corso: p.e. Presidente del Consiglio dei ministri della Repubblica Italiana riporta "Dal 1º giugno 2018 il presidente del Consiglio dei ministri è Giuseppe Conte." --Michele aka Mickey83 (msg) 10:19, 19 ott 2020 (CEST)

[@ Mickey83] Sì, le motivazioni sono giuste. Come già detto, ritengo doveroso che sia il progetto a scegliere come procedere alla modifica. L'alternativa più semplice sarebbe quella di chiedere ad un bot di sostituire "l'attuale vescovo titolare è" con "vescovo titolare è". Per me non ci sono problemi, purché sia il progetto a discuterne e non si proceda a modificare qua e là alcune voci. Il problema riguarda tutte le sedi titolari non vacanti. --FeltriaUrbsPicta (msg) 10:24, 19 ott 2020 (CEST)

Ringrazio dell'attenzione a chi è intervenuto, confermo che avevo eliminato il termina oggi e attuale aggiungendo unicamente la data di nomina del 17 ottobre, pensando di fare una miglioria, come indicato nelle linee guida già esistenti. Da parte mia è da tempo che elimino queste parole che non sono assolutamente adatte a una enciclopedia come wiki. buonlavoro a voi--Nazasca (msg) 10:39, 19 ott 2020 (CEST) PS: non sono certa che un bot possa compiere in modo esatto queste modifiche.--Nazasca (msg) 10:42, 19 ott 2020 (CEST)

Negli ultimi anni, per ovviare (ed eliminare) la parola "Oggi" (ed anche la brutta - per me - espressione: "sopravvive come"), avevo iniziato a riformulare la frase, come da esempio: Dal XXX (data) YYY (nome diocesi) è annoverata tra le sedi vescovili titolari della Chiesa cattolica; ... La data si ricava da GC o, in assenza, dal secolo di nomina del primo titolare. L'aggiunta "della Chiesa cattolica" è importante, perchè anche le chiese ortodosse hanno le sedi titolari (per es. Siracusa è una sede titolare del patriarcato di Costantinopoli). Questa formula potrebbe essere adottata per tutte le voci sulle sedi titolari.
L'altro avverbio ("attuale") per me non fa problema: da almeno 12 anni (cioè da quando sono wikipediano) le pagine del Progetto:Diocesi sono aggiornate (con i dati in tempo reale) OGNI GIORNO. Per cui, se leggo "L'attuale vescovo titolare è XXX", quello è; e l'aggiornamento è in tempo reale... Se poi si vuole proprio fare a meno di "attuale", allora a mio avviso basta eliminarlo tout court senza aggiungere nient'altro (come propone FeltriaUrbsPicta).--Croberto68 (msg) 10:40, 19 ott 2020 (CEST)

Indicare la data di inizio mandato sarebbe probabilmente la soluzione migliore e più completa, ma temo che via bot una modifica del genere non sarebbe possibile. L'alternativa più facilmente percorribile mi pare sia quella di eliminare semplicemente il deprecato termine "attuale", per quanto in linea di principio corretto dati gli aggiornamenti continui delle voci in oggetto--Parma1983 13:57, 19 ott 2020 (CEST)

Si potrebbe anche scrivere, dato che le sedi titolari vengono assegnate, che "il... [giorno mese anno] è stata assegnata a...". Dubito però che un bot possa eseguire una simile modifica, al pari delle altre modifiche che prevedono l'inserimento della data di assegnazione/nomina. --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:56, 19 ott 2020 (CEST)

Togliere semplicemente la parola "attuale" penso si possa fare con un bot. Mentre la modifica proposta da me (e già presente in oltre 700 voci - non pensavo di averne già fatte così tante!), la si deve fare per forza manualmente... Però ogni giorno abbiamo a che fare con le sedi titolari... basta magari verificare.--Croberto68 (msg) 15:06, 19 ott 2020 (CEST)

[@ Croberto68] Ti riferisci a "Dal... [anno, titolo sede] è annoverata tra le sedi vescovili titolari della Chiesa cattolica"? --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:11, 19 ott 2020 (CEST)

Sì.--Croberto68 (msg) 15:49, 19 ott 2020 (CEST)

[@ Croberto68] Ritengo che la modifica sia decisamente migliorativa. --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:48, 19 ott 2020 (CEST)

Concordo sull'inopportunità di usare termini come oggi e attuale. Visto che la frase incriminata è «Oggi Xxxxxx sopravvive come sede vescovile titolare; l'attuale vescovo titolare è ...», la cosa più semplice è far passare subito un bot che elimini il termine "oggi" e sostituisca il termine "l'attuale" con "il", dando come risultato «Xxxxxx sopravvive come sede vescovile titolare; il vescovo titolare è ...» che è una frase chiara ed egualmente esplicativa. Poi, a mano a mano che qualcuno passa sulle varie voci, modifica la frase aggiungendo le date. Mi piace lo standard proposto da Croberto86 che adotterei togliendo soltanto la precisazione sulla "Chiesa cattolica" in quanto già presente nell'incipit. Lo standard diverrebbe «Dal [data] Xxxxxx è annoverata tra le sedi vescovili titolari; dal gg mm aaaa il vescovo titolare è ...». --Antonio1952 (msg) 22:18, 19 ott 2020 (CEST)

Concordo anch'io sull'eliminazione di "oggi" e "attuale". --Jerus82 (msg) 09:15, 20 ott 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Apprezzo l'ultimo standard proposto da Antonio1952. --Almàr23 (msg) 19:00, 20 ott 2020 (CEST)

A questo punto, senza nulla togliere all'impegno ed alla disponibilità assoluta di tutti, vorrei ringraziare [@ Nazasca] che per prima ha avuto il coraggio di porre il problema e di farlo arrivare finalmente a questa discussione dopo aver subito anche alcuni annullamenti delle sue modifiche che erano in linea con quanto si sta qui convenendo. Ha evidenziato per prima un problema presente da tempo, e che era sfuggito a tutti, anche al sottoscritto.-- Lungo il Leno 10:04, 20 ott 2020 (CEST)

Nessun grazie, se non alla comunità quando è unita. (e a te )--Nazasca (msg) 10:24, 20 ott 2020 (CEST)

[← Rientro][@ Lungoleno] Come ho spiegato a Nazasca, che ringrazio in ogni caso, ho annullato le sue modifiche (che non prevedevano soltanto l'eliminazione di "oggi" e "attuale", come dimostra la cronologia delle voci sulle quali era intervenuta) perché andavano prima condivise con il progetto. È giusto che sia il progetto a scegliere quale standard adottare, non un singolo utente, a maggior ragione perché sono interessate centinaia di voci. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:20, 20 ott 2020 (CEST)

vengo di nuovo richiamata e ripresa e mi sento sotto attacco personale avendo solo modificato due voci al meglio, secondo quanto è nelle linee guida già scritte anni fa. Lo faccio ogni volta che trovo questi aggettivi o avverbi. Lo faccio da anni, in voci che siano scritte da me o da altri, non è cosa importante. Ho visto un errore e l'ho corretto in queste due voci: Diocesi di Magneto che Arcidiocesi di Tiburnia, spero che qualcuno riporti la mia versione o altra migliorativa. che la cosa sia da considerare finita. Chiedo però: se leggo in voci di chiese, palazzi, opere d'arte, o dir si voglia aggettivi come oggi, ora, adesso, tuttora, attuale, attaulemte ecc.posso rimuovere ed eventualemnte completare, o devo rivolgere il questito a qualche progetto? non sono sufficienti le linee guida?--Nazasca (msg) 14:54, 20 ott 2020 (CEST)

[@ Nazasca] Non ti ho nuovamente "richiamata e ripresa" e mi dispiace che tu ti senta "sotto attacco": ho solo spiegato a Lungoleno perché le tue modifiche sono state annullate. Anche quando si trattò di rimuovere "attualmente" dall'incipit delle diocesi fu coinvolto il progetto prima di richiedere l'intervento del bot. --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:32, 20 ott 2020 (CEST)

Chiedo gentilmente al sig Feltria di evitare discussioni ripetitive con me pensando che chi dice l'ultima ha ragione, semplicemente dice l'ultima. Chiedo invece di rispondere alla mia domanda.--Nazasca (msg) 15:56, 20 ott 2020 (CEST)

[@ Nazasca] Non ho minimamente pensato che "chi dice l'ultima ha ragione". Ho cercato di spiegarti che le sedi titolari non vacanti che presentano "oggi" e "attuale" sono davvero tante: non si tratta di una o due voci. Intervenire su due voci non risolve il problema. Alle sedi titolari si devono poi aggiungere le sedi titolari vacanti che, mi pare, presentino "oggi". Le sedi titolari soppresse non dovrebbero presentare "oggi" e "attuale" ma forse "attualmente". Perché in questo caso andava sentito il progetto? Perché, come è stato fatto con l'incipit delle diocesi, la modifica riguarda un numero cospicuo di voci. Dalla discussione mi pare sia emerso un chiaro consenso per eliminare sia "oggi" che "attuale": resta da capire se (e come) inserire successivamente la data (cosa che dubito possa fare un bot). --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:51, 20 ott 2020 (CEST)

In realtà anche alcune sedi titolari soppresse presentano "oggi", come in questo caso ed in questo. --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:28, 20 ott 2020 (CEST)

In attesa che il progetto prenda una decisione, segnalo di aver ripristinato le modifiche avanzate da Nazasca, per rasserenare il clima. Sarà il progetto a decidere se mantenerle così come sono state proposte da Nazasca oppure no. --FeltriaUrbsPicta (msg) 18:16, 20 ott 2020 (CEST)

Ok anche per me alla forma proposta da [@ Antonio1952] per tutte le voci, anche quelle menzionate da [@ FeltriaUrbsPicta]. Ok alle due fasi: subito via bot l'eliminazione dei vari "oggi", "attuale" e "attualmente" e poi pian piano a mano le aggiunte delle date di inizio--Parma1983 19:04, 20 ott 2020 (CEST)

Per quanto mi riguarda, ribadisco quanto detto sopra, ossia di aggiungere anche "della Chiesa cattolica". Questo perchè ci sono sedi titolari anche della Chiesa ortodossa (in specie il Patriarcato di Costantinopoli) e ci sono casi (rari, ma ci sono... vedi Efeso), in cui il titolo è assegnato da entrambe le Chiese e se ne fa menzione nella voce. Non fa a mio avviso problema che si ripeta una cosa già presente nell'incipit (anche il fatto che si tratta di una sede titolare è presente nell'incipit...!!) A mio avviso la formula dunque potrebbe essre: «Dal [data] Xxxxxx è annoverata tra le sedi vescovili titolari della Chiesa cattolica; ...».--Croberto68 (msg) 09:03, 21 ott 2020 (CEST)

Per me va bene anche menzionare la Chiesa cattolica come proposto da [@ Croberto68], in quanto non vedo problemi nel ripeterla anche se è presente nell'incipit. Su questo aspetto non ho particolari preferenze--Parma1983 14:11, 21 ott 2020 (CEST)

Anche a me va bene. --Almàr23 (msg) 14:12, 21 ott 2020 (CEST)

Resta un piccolo problema (ma forse è solo mio!) che in una frase breve si ripete per due volte un dato temporale con la stessa espressione: «Dal XXX è annoverata...; dal XXX è vescovo titolare...» (il tutto per ovviare l'utilizzo di avverbi temporali... ma qs ripetizione a me torna un po' fastidiosa!) Motivo per cui, io ometterei di inserire la seconda informazione temporale, dicendo tout court: «... della Chiesa cattolica; vescovo titolare è...»--Croberto68 (msg) 14:17, 21 ott 2020 (CEST)

Mah, mi sembra però un peccato non indicare la data di inizio mandato (che ovviamente non corrisponde all'altra), perciò quella la lascerei. A me personalmente non sembra una ripetizione tanto fastidiosa da giustificarne la rimozione--Parma1983 14:26, 21 ott 2020 (CEST)

Vada per l'aggiunta di "Chiesa cattolica". Concordo con Parma1983, la data di inizio mandato va lasciata. --Antonio1952 (msg) 22:43, 21 ott 2020 (CEST)

[← Rientro] Mi complimento con Feltria che ha saputo gestire benissimo la situazione, difendendo l'uniformità, ma con aperture alle motivazioni di Nazasca. Personalmente io non vedo la necessità di adeguare le voci alla linea guida generale, il cui spirito è quello di evitare riferimenti temporali relativi. Ma visto che molti utenti hanno una concezione molto rigida di questa linea guida, che li porta a eliminare avverbi come "oggi" e "attualmente", che sono comunque sottintesi dall'imprescindibile verbo al presente, forse è opportuna una formulazione che aggiri i due avverbi ingiustamente presi di mira, in modo da salvaguardare l'uniformità. Per le questioni sollevate da Croberto68: aggiungere Chiesa cattolica si potrebbe fare anche solo dove serve, cioè in casi di presenza di diocesi di altre confessioni. Ma va bene, non è un gran problema. Invece sulla presunta ripetizione mi sembra abbia ragione Parma1983 che obietta che toglieremmo una notizia dalla voce (benché sia già presentata in cronotassi).--AVEMVNDI ✉ 03:10, 22 ott 2020 (CEST)

buongiorno, dato che vengo rinominata mi permetto di chiarire. Vi sono le linee guida, sono chiare, e non credo di dover ripetere che una cosa va corretta sulle voci che non sono private ma sono di tutti in particolare di chi legge.Qualcuno recentemente mi ha pure detto che l'utente ultimo non è poi così importante, cosa che credo invece lo sia. Leggo le voci di wikipedia e a volte mi ritengo l'utente ultimo, quello che cerca informazioni, sarà una deformazione dovuta dalla mia attività di ricerca storica negli archivi, per questo motivo ritengo che la scelta migliore è sempre aggiornare ogni cosa con la data, sia sulle voci che riguardano le varie diocesi e relativi sedi, che tutte le altre dove è possibile aggiornarle. non vorrei passare per rigida o integralista, ma solo molto interessata. grazie per l'attenzione.--Nazasca (msg) 09:06, 22 ott 2020 (CEST)

[← Rientro] Segnalo che non per tutte le sedi titolari è possibile, al momento, rispettare il nuovo standard "Dal... [anno, titolo sede] è annoverata tra le sedi vescovili titolari della Chiesa cattolica" perché non sempre l'anno è noto. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:24, 30 ott 2020 (CET)

In questi casi, si potrebbe mettere il secolo in cui appare il primo titolare.--Croberto68 (msg) 12:26, 30 ott 2020 (CET)

Cito, come esempio, la sede titolare di Eanach Dúin. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:28, 30 ott 2020 (CET)

Ho aggiunto la data di istituzione della sede titolare di Eanach Dúin. La fonte per le date di istituzioni delle sedi titolari è Giga Catholic (GC). Se non è scritta nella voce, è sufficente guardare questo sito, normalmente sempre citato tra i collegamenti esterni. A volte GC non riporta date; allora, come dicevo, si può prendre come punto di riferimento il secolo di nomina del primo titolare noto.--Croberto68 (msg) 13:13, 30 ott 2020 (CET)

Grazie. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:16, 30 ott 2020 (CET)

[← Rientro] Aggiornando le voci secondo le nuove linee guida mi è venuto un dubbio, che vorrei qui condividere: scrivendo, ad esempio, "dal 13 aprile 2006 l'arcivescovo, titolo personale, titolare è Leopoldo Girelli, nunzio apostolico in Israele e a Cipro e delegato apostolico in Gerusalemme e Palestina" non si potrebbe in qualche modo equivocare che Leopoldo Girelli sia arcivescovo titolare di Capri e nunzio apostolico in Israele e a Cipro e delegato apostolico in Gerusalemme e Palestina dalla stessa data? Leopoldo Girelli è arcivescovo titolare di Capri dal 13 aprila 2006 ma nunzio apostolico in Israele e delegato apostolico in Gerusalemme e Palestina dal 13 settembre 2017 e nunzio apostolico a Cipro dal 15 settembre 2017. --FeltriaUrbsPicta (msg) 10:18, 2 nov 2020 (CET)

A mio avviso, in casi dubbi come questo, è meglio omettere la data di nomina alla sede titolare, per evitare equivoci.--Croberto68 (msg) 10:25, 2 nov 2020 (CET)

Il fatto è che non si tratta di un caso isolato... --FeltriaUrbsPicta (msg) 10:28, 2 nov 2020 (CET)

Inoltre, l'omissione per giusti motivi (come ha spiegato FeltriaUrbsPicta) può essere interpretato come una dimenticanza... e allora un utente può aggiungere la data... Se ho ben capito, questo vale per tutti questi vescovi, la cui sede titolare rimane la stessa, ma cambia l'ufficio o l'incarico ricevuto. Dunque almeno tutti i nunzi apostolici... Io ometterei proprio del tutto la seconda data (quella della nomina).--Croberto68 (msg) 10:37, 2 nov 2020 (CET)

Vale non solo per i nunzi apostolici ma anche, ad esempio, per i vescovi ausiliari che hanno rinunciato all'ufficio (o per raggiunti limiti d'età o per infermità o per altra grave causa), che non sono affatto pochi. Un esempio? Angelo Mascheroni è vescovo titolare di Foro Flaminio dal 9 giugno 1990 ma è già vescovo ausiliare di Milano dal 10 gennaio 2005. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:11, 2 nov 2020 (CET)

Motivo in più per omettere la seconda data.--Croberto68 (msg) 12:18, 2 nov 2020 (CET)

Non so veramente cosa sia meglio fare in questi casi: sono davvero tanti. Volessimo dare un'informazione completa, che non dia adito ad equivoci, nel caso di Angelo Mascheroni dovremmo scrivere: "dal 9 giugno 1990 il vescovo titolare è Angelo Mascheroni, dal 10 gennaio 2005 già vescovo ausiliare di Milano". Ovviamente si andrebbe a complicare il tutto, diciamo così. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:26, 2 nov 2020 (CET)

Troppe date in un paragrafo breve.--Croberto68 (msg) 13:00, 2 nov 2020 (CET)

Attendiamo altri pareri. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:24, 2 nov 2020 (CET)

Pingo gli altri intervenuti alla discussione. [@ Nazasca, Lungoleno, Mickey83, Parma1983, Antonio1952, Jerus82, Almàr23, Avemundi] --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:24, 2 nov 2020 (CET)

Se contiamo anche la data di istituzione della sede titolare, si avrebbero tre date in due righe, mi pare troppo. La data dell'eventuale cambio o cessazione di incarico dell'attuale titolare, secondo me, è fuori posto nella voce sulla sede, perché riguarda la persona del titolare, e non la storia della sede. --Jerus82 (msg) 15:07, 2 nov 2020 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Nei casi specifici citati (i nunzi apostolici, tutti i "già ausiliari", ecc.) penso che fosse più efficace la formulazione precedente: «l'attuale vescovo titolare è...»; come scritto altrove le pagine sono aggiornate in meno di 10 minuti dal momento dell'uscita del Bollettino della Sala stampa della Santa Sede: la probabilità che un ignaro visitatore veda un'informazione "vecchia" è veramente molto bassa. Essendo però iniziato il cambiamento verso il nuovo standard, preferirei la forma "dal 9 giugno 1990 il vescovo titolare è Angelo Mascheroni, già vescovo ausiliare di Milano dal 10 gennaio 2005" (suona meglio, a mio avviso, il distanziamento delle date). Convengo che vi siano troppe date, ma almeno vi una completezza di informazioni anche riguardo agli incarichi svolti dai vescovi titolari, spesso vittime di cancellazione della pagina personale. --Almàr23 (msg) 15:24, 2 nov 2020 (CET)

Riguardo alla perdita di informazioni per gli incarichi svolti dai vescovi titolari, se non sbaglio [@ Croberto68] aveva iniziato a inserire note ai nomi presenti nelle cronotassi, per ovviare a questa perdita. Preferirei la soluzione di Croberto, che permetterebbe di indicare tutti gli incarichi svolti mentre il titolare è in quella sede, e non soltanto l'ultimo; nel caso specifico comunque l'informazione sarebbe incompleta, perché di Mascheroni si conoscerebbe solo la data di fine dell'incarico, e alla sua morte tutta la riga su di lui sarebbe cancellata. --Jerus82 (msg) 15:31, 2 nov 2020 (CET)

A proposito delle note da me inserite, ricordo che in qualche caso le avevo messe (quando i titolari erano solo 2 o 3), ma poi ho rinunciato, di fronte a lunghe liste. Se si vuole intraprendere questa strada, la soluzione di de.wiki (con l'uso di tabelle, vedi esempio) è la migliore. - Ritornando al discorso in oggetto, concordo con Almàr23 sul ritorno al buon vecchio e troppo bistrattato "attuale vescovo titolare è..." senza aggiungere date.--Croberto68 (msg) 15:49, 2 nov 2020 (CET)

Sicuramente chi ha seguito da tempo queste voci offrirà la soluzione migliore. Personalmente condivido quanto esposto da [@ Jerus82], le informazioni devono riguardare la sed, mentre per quanto riguarda la dicitura del vescovo titolare è perfetto quanto esposto da [@ Almàr23]. Intendo comunque collaborare all'aggiornamento delle voci che sono tante, e richiedono collaborazione. buon lavoro.--Nazasca (msg) 16:14, 2 nov 2020 (CET)

Per assurdo, ha ragione Almàr23 quando dice che la formulazione precedente era "più efficace". Sì, certo, il distanziamento delle date proposto dallo stesso Almàr23 suona meglio. Io non c'avevo pensato perché mi ero focalizzato sull'inserimento di un'ulteriore data per evitare possibili fraintendimenti. --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:56, 2 nov 2020 (CET)

Il sig Almàr23 ha ragione quando scrive "dal 9 giugno 1990 il vescovo titolare è Angelo Mascheroni, già vescovo ausiliare di Milano dal 10 gennaio 2005 per il resto sappiamo che non è conforme alle linee guida, spero non si torni a questo. (chissà leggendo quanti trovino attuale il 1990, o piuttosto si domandino quale data abbia questo attuale). Ripeto trovo esatto quando scrive la data del vescovo titolare, è una informazione completa, ma desideravo non ritornare su questo argomento.--Nazasca (msg) 17:07, 2 nov 2020 (CET)

Penso che per evitare equivoci, un'ulteriore data, nel caso in cui la data di fine/nuovo incarico non coincida con quella di assegnazione della sede, sia necessaria. Si andrebbe ad appesantire il tutto ma almeno, come ho già detto, si darebbe un'informazione completa e, aggiungo, chiara per tutti, anche per i non "addetti ai lavori". --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:17, 2 nov 2020 (CET)

Ogni formulazione ha pregi e difetti. Personalmente dissento da quanto scrive Nazasca «sappiamo che non è conforme alle linee guida». Le linee guida vietano i riferimenti temporali relativi, pensare che vietino tutte le occorrenze di "attualmente" è un'interpretazione massimalista, che a mio avviso va ben oltre lo spirito della linea guida.--AVEMVNDI ✉ 17:59, 2 nov 2020 (CET)

[← Rientro] Nelle voci non si devono usare date relative, come lo scorso anno, la prossima stagione, ieri, recentemente, a oggi, in questi giorni, è in corso, verrà fatto e simili forme indeterminate, e attualmente", "recentemente", "oggigiorno", "quest'anno", "negli ultimi anni", "nei prossimi anni", "sinora", "tuttóra". Di cosa stiamo parlando, scusate? Per modificare le linee guida prima si deve ottenere il consenso, fino ad ora MAI raggiunto. -- Lungo il Leno 18:08, 2 nov 2020 (CET)

Scusatemi, ma ho il portatile rotto, perciò faccio fatica a seguire con lo smartphone. Mi pare però che la versione proposta più completa possa andare--Parma1983 19:32, 2 nov 2020 (CET)

Come dice Jerus82, le informazioni devono riguardare la sede e non il titolare per cui, a mio avviso, si potrebbero omettere del tutto le informazioni sugli incarichi in analogia a quanto fatto per i titoli cardinalizi in cui l'incarico del cardinale titolare non compare né nell'incipit né nel testo. Peraltro, evidenzio che queste informazioni sono presenti solo per l'ultimo titolare e scompaiono alla sua morte (cit. Jerus82).

Se questa soluzione sembra troppo drastica, allora si può indicare solo l'incarico al momento della nomina e quindi scrivere «contestualmente nominato vescovo ausiliare di Milano» oppure «contestualmente nominato nunzio apostolico in Indonesia». --Antonio1952 (msg) 22:43, 2 nov 2020 (CET)

In merito alla seconda soluzione proposta da Antonio1952 bisogna però sottolineare che l'elevazione all'episcopato non comporta necessariamente una contestuale nomina ad un nuovo ufficio. Alcuni esempi? In Diocesi di Tapso non potremmo scrivere che "dal 15 settembre 2010 il vescovo titolare è Ignacio Carrasco de Paula, contestualmente nominato presidente della Pontificia accademia per la vita" perché Ignacio Carrasco de Paula il giorno in cui è stato elevato all'episcopato era già presidente della Pontificia accademia per la vita. In Diocesi di Celene non potremmo scrivere che "dal 4 agosto 2007 il vescovo titolare è Sergio Pagano, contestualmente nominato prefetto dell'Archivio apostolico vaticano" perché Sergio Pagano il giorno in cui è stato elevato all'episcopato era già prefetto dell'Archivio apostolico vaticano. Che dire poi di quei sacerdoti che ricevono la consacrazione episcopale poco prima di essere creati cardinali (CIC, can. 351 § 1)? Il fatto che venga loro assegnata una sede titolare non comporta la nomina ad un nuovo ufficio. --FeltriaUrbsPicta (msg) 09:05, 3 nov 2020 (CET)

FeltriaUrbsPicta ha ragione. A questo punto (forse) la soluzione migliore è non elencare gli incarichi né quelli al momento della nomina né quelli attuali né tantomeno quelli passati. --Antonio1952 (msg) 23:05, 3 nov 2020 (CET)

Se creano più problemi di quelli che vorrebbero risolvere, a me va bene anche l'ultima proposta di Antonio di non indicare gli altri incarichi. D'altra parte non sono particolarmente indispensabili nelle voci sulle diocesi--Parma1983 23:33, 3 nov 2020 (CET)

Quoto Parma1983. Anche qualora inserissimo un'ulteriore data, l'informazione sarebbe comunque incompleta, come ci ha ricordato Jerus82. --FeltriaUrbsPicta (msg) 09:22, 4 nov 2020 (CET)

Ci sono contrari alla proposta di Antonio1952? --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:26, 4 nov 2020 (CET)

Non capisco. Si era partiti dagli avverbi temporali, si è poi passati alle date (orribili tre date di fila...) ed ora si vuole eliminare gli incarichi??? Contrario. A mio avviso sono più importanti gli incarichi delle date. Eliminiamo piuttosto le date lasciando solo la prima, ossia quella dell'istituzione della sede titolare...--Croberto68 (msg) 08:54, 5 nov 2020 (CET)

Se per eliminare un avverbio siamo costretti ad eliminare informazioni riguardo gli incarichi, concordo con la proposta di Croberto68: si mantenga solo la data di istituzione della sede. La data di "inizio titolarità" si leggerà dalla cronotassi. --Almàr23 (msg) 10:50, 5 nov 2020 (CET)

Io pure sono d'accordo con Croberto68. Togliere del tutto gli incarichi mi pare una grossa perdita, anche perché la sede titolare viene data praticamente sempre in connessione con un incarico; il caso di un vescovo titolare nominato solo perché deve diventare cardinale a breve, è una parziale eccezione, ma anche in quel caso l'ordinazione episcopale avviene perché connessa con uno status all'interno della gerarchia. Non vedo il motivo togliere completamente il riferimento all'incarico, che è il motivo che giustifica l'assegnazione della sede titolare a quel vescovo. --Jerus82 (msg) 16:34, 5 nov 2020 (CET)

Dispiacerebbe anche a me eliminare delle informazione. In alternativa si potrebbe fare così: siccome il titolare compare anche nel template e nella cronotassi, potremmo spostare in nota le informazioni sui suoi uffici e ometterlo nella sezione "Storia". In questo modo la sezione "Storia" sarebbe dedicata soltanto alla storia dell'ex diocesi e/o della sede titolare mentre nel template il titolare sarebbe accompagnato da una nota esplicativa sui suoi uffici. --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:42, 5 nov 2020 (CET)

Scusate ma non mi è chiara:

• l'utilità di conoscere il ruolo del vescovo in carica quando poi ignoriamo gli incarichi di tutti i suoi predecessori;
• quale carica si vorrebbe inserire: quella al momento della nomina o quella attuale.

--Antonio1952 (msg) 23:10, 5 nov 2020 (CET)

[@ Antonio1952] Penso sia più fattibile mantenere la carica attuale aggiungendo solamente la data di inizio carica, nella forma proposta da Almàr23. --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:45, 9 nov 2020 (CET)

Io propongo, invece, di indicare nel corpo del testo la data di istituzione della sede titolare (quando è conosciuta), la data di nomina del titolare e l'incarico attuale del titolare; nel caso in cui la data di nomina alla sede titolare e la data di inizio dell'incarico attuale non coincidano, si potrebbe indicare in una nota la data di inizio dell'incarico attuale ed eventualmente anche gli incarichi precedenti, se non risulta troppo complesso (ad esempio per i nunzi apostolici al terzo o quarto incarico la nota potrebbe essere alquanto lunga). --Jerus82 (msg) 12:26, 10 nov 2020 (CET)

[@ Jerus82] Sì, per i nunzi apostolici la nota potrebbe essere alquanto lunga. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:38, 10 nov 2020 (CET)

Arcidiocesi di Montes Claros e Diocesi di Nkongsamba

Recentemente in queste voci sono state apportate delle modifiche che le rendono dissimili da tutte le altre voci di diocesi.

Le motivazioni sono l'uniformità con la linea guida che vieta le determinazioni di tempo relative e sull'overlinking. Entrambe le motivazioni sono deboli, perché derivano da un'applicazione della linea guida generale massimalista, inutile e anche dannosa.

Vediamo un esempio: scrivere "oggi è giovedì" è sbagliato, perché posso scrivere "il 22 ottobre 2020 è giovedì", il che rimane vero anche se leggo la frase domani. Se scrivo "L'attuale presidente della repubblica italiana è Sergio Mattarella" oppure "Il presidente della repubblica italiana è ad oggi Sergio Mattarella" invece non scrivo niente di diverso da "Il presidente della repubblica italiana è Sergio Mattarella". Tutte queste frasi rimangono vere finché Sergio Mattarella è presidente della repubblica, quindi anche domani. Scrivere al presente sottintende "oggi", "attualmente", "adesso". Non ci sono frasi sostitutive possibili. Quindi scrivere che una diocesi è oggi arcidiocesi è correttissimo, scrivere che "poi" è arcidiocesi non è corretto, perché poi comprende anche il futuro da oggi in poi. Il problema è tutto qui, perché la linea guida chiede di evitare «una frase che diventerà presto sbagliata», non dice che tutti gli oggi e gli attualmente vadano rimossi.

L'overlinking sulle date è una questione discussa, ma non mi pare che linkare le date in una sezione storica sia un errore da correggere. L'idea che tutti i link alle date vadano cancellati è semplicemente assurda ed è contraria a Wikipedia:Wikilink. --AVEMVNDI ✉ 19:42, 22 ott 2020 (CEST)

Prima di tutto ringrazio Avemundi per la cortesia di una mail privata di stima, che apprezzo molto e ricambio pubblicamente con piacere poichè pure io lo stimo e perchè lo merita. Solo ritengo corretto dare modo a tutti di capire da dove parte questa nostra recente diversa visione delle linee guida, e leggendo con attenzione non può non essere evidente la contraddizione per quanto riguarda i Wikipedia:Wikilink sopra citati (a volte sì, per le date, a volte no, per le cronotassi, a piacere). Si inizia da qui. Buon lavoro a tutti. Oggi esco un pò di più nella rl.-- Lungo il Leno 08:46, 23 ott 2020 (CEST)

Elenco tre motivazioni. Ognuna da sola è sufficiente a chiedere di evitare la parola oggi, nelle voci in oggetto: 1 Nessuno ha bisogno di un'interptetazione autentica di una linea guida chiarissima nel nostro progetto fondamentale, e ribadita in due punti diversi, quindi doppiamente vincolante. Non stiamo parlando di encicliche o bolle papali, ma di linee guida fondamentali del nostro progetto it.wiki da osservare se non si vuole sfociare nell'anarchia e nella libertà di chiunque di fare come meglio crede. 2 Se si crea un'eccezione si apre una falla logica nel sistema, oltretutto per un futile motivo, perché ci sono mille modi diversi per ovviare ad un problema presente in molte voci e solo per alcune di queste si oppone resistenza alla correzione. Aperta la falla poi non so prevedere cosa possa passare attraverso questa. 3. Operando le necessarie correzioni e togliendo la parola da evitare, con la formula che si riterrà più adatta, e non pretendo che la mia lo sia stata, nessuna delle voci modificate ne verrà in alcun modo danneggiata, ma sarà ancor più solida nella sua struttura. E nessuno si è mai azzardato a chiedere che questo venga fatto subito ed ora, ma semplicemente che non si ignori il problema e che le modifiche inserite per migliorare le voci non siano annullate semplicemente, ma piuttosto aggiustate, senza però reinserire oggi. Basta uno solo dei motivi precedenti per insistere affinché il progetto:Diocesi rientri nel progetto comune senza chiedere vie differenziate o autonome, cioè separatiste. Aggiungo poi, su una questione secondaria ma non del tutto quanto segue: pur reputando inutili i link agli anni, ad esempio 2013 e così via, inizierò ad inserire tali link a centinaia ogni giorno, sino a quando qualcuno qui o altrove mi fermerà. Se avverrà altrove, indirizzerò a questa discussione gli utenti che interagiranno con le mie modifiche. Non è una provocazione, piuttosto una cartina al tornasole. Voglio capire una volta per tutte se ci vanno o non ci devono andare, e perché. Lo prenderò come uno scacciapensieri da pandemia. Buon lavoro, augurando prima di tutto a chiunque la salute e il superamento di ogni problema in rl. Ricordando principalmente chi soffre e magari perde la vita, ed esprimendo vicinanza ai suoi cari.-- Lungo il Leno 13:41, 23 ott 2020 (CEST)

[@ Lungoleno] immagino che tu conosca anche questa regola per cui ti invito caldamente a non mettere in pratica quanto hai scritto qui su. --Antonio1952 (msg) 22:21, 23 ott 2020 (CEST)

Mi sembra che nella discussione precedente si sia raggiunto il consenso sull'eliminazione delle date relative anche dalle voci delle diocesi.

Per quanto riguarda la sostituzione di "oggi" con "poi", anche a me pare preferibile il "poi". Ad esempio, una delle frasi incriminate «... il 28 maggio 1940 a Berbérati (oggi diocesi)» potrebbe non essere più un'informazione corretta perché (invento) Berbérati è stata elevata ad arcidiocesi e nessuno ha aggiornato la voce mentre «... il 28 maggio 1940 a Berbérati (poi diocesi)» è un'informazione sempre corretta anche se, nell'ipotesi di cui sopra, non completa. Peraltro, il termine "poi" viene comunemente utilizzato nei tmp Vescovo e Cardinale quando il consacratore viene elevato successivamente ad arcivescovo o a cardinale e non mi pare che abbia mai creato problemi linguistici. --Antonio1952 (msg) 23:17, 23 ott 2020 (CEST)

Condivido quanto detto da Antonio1982.--Nazasca (msg) 10:53, 24 ott 2020 (CEST) Per chiarimento chiedo se ora che pare si sia raggiunto il consenso è possibile modificare le voci in oggetto, così come quelle di tutto il progetto, senza creare incomprensioni?. ringrazio--Nazasca (msg) 10:55, 24 ott 2020 (CEST)

Pur non disprezzando personalmente in linea di principio l'utilizzo dell'avverbio "oggi" nelle voci di Wikipedia, allo scopo di uniformare le voci del progetto alle decisioni prese a livello generale condivido complessivamente la posizione di Antonio. Per quanto riguarda la sostituzione dei vari "oggi", "attuale"..., penso che in generale sia sempre preferibile, ove sia conosciuta, inserire la data di inizio (esempio: "dal 1925"), utilizzando l'avverbio "poi" il meno possibile--Parma1983 13:08, 24 ott 2020 (CEST)[@ Antonio1952] Ringrazia [@ Nazasca] che ti ha ringiovanito di 30 anni :D

[@ Nazasca, Parma1983], peccato che non sia vero: non avrei neppure quarant'anni! Comunque, tempo fa anch'io avevo scritto Parma1982, si vede che quell'anno ha qualcosa che attira! --Antonio1952 (msg) 22:44, 24 ott 2020 (CEST)

In primo luogo rispondo a Lungoleno. Si tratta di una linea guida il cui senso è chiaro: evitare quelle espressioni che rendono la frase non più vera nel giro di breve tempo. Berbérati è una diocesi, non un'arcidiocesi, e l'unica motivo per cui lo si scrive è che la prefettura apostolica eretta nel 1940 ora (non poi) è una diocesi. Non è desiderabile neppure scrivere "dal 1955" perché ci sono già troppe date e anche perché questa notizia fa parte della storia della diocesi di Berbérati, non di quella di Nkongsamba. Qui il senso di (oggi diocesi) è per prevenire il lettore: cliccando sul link non si troverà nella voce Prefettura apostolica di Berbérati, ma nella voce Diocesi di Berbérati.

Quest'idea di correggere tutte le occorrenze di "oggi" e "attualmente" è andata troppo oltre, direi perfino oltre WP:BS. Occorre semmai fare chiarezza nella linea guida. Se scrivo che Berbérati è diocesi dal 1955, significa che oggi lo è, altrimenti la frase è priva di senso. Infatti quando ci sono queste elevazioni ad arcidiocesi, ci affrettiamo a correggere tutte le volte che ci sono "oggi diocesi" in giro e quest'operazione viene fatta con una velocità tale, che a volte non è neppure finito l'annuncio dell'elevazione. Quindi al momento non c'è nessun problema di "oggi diocesi" che non siano veri.

Non mi pare neppure che sopra si sia raggiunto un consenso per eliminare i link alle date.--AVEMVNDI ✉ 03:09, 25 ott 2020 (CET)

Mi spiace che sia tanto complesso condividere le linee guida, ma, nella maggior parte dei casi inserire parole come oggi, ora, tuttora, attuale ecc è davvero superfluo, nel caso specifico serve chiarire che la diocesi di Berbérati è prefettura dal 1955 e ha avuto molte variazioni, che rendono il termine oggi senza la data di variazione, che se non sbaglio è il 22 dicembre 1961, quasi una mancanza di informazione. Personalmente amo le date, sono l'informazione più importante che si possa dare. Comprendo quanto sia stato complicato seguire le diverse variazioni di territori che da prefettura, sono diventate poi diocesi e arcidiocesi, ma serve trovare una formula che oltre a seguire le linee guida possa dare le più chiare informazioni. Quindi se non si vuole inserire ogni volta le date, perché cosa complessa, diventa esatto il poi che indica un tempo successivo alla data iniziale. Se mi si dice che è sufficiente seguire i link blu per conoscere le variazioni, dico che allora non serve ne oggi e neppure poi, sufficiente il link blu. Se alcuni siti scrivono oggi ecc... non hanno la magnifica caratteristica di wikipedia che permette un aggiornamento continuo, per questo, secondo il mio punto di vista, questi avverbi e aggettivi diventano parte inesatte di una voce.--Nazasca (msg) 08:51, 25 ott 2020 (CET)

Io invece condivido due osservazioni di Avemundi, che ovviamente ringrazio della sua chiarezza e disponibilità. Le linee guida, in due punti specifici, vanno a questo punto assolutamente e necessariamente modificate, togliendo quelle fastidiose parole (oggi prima tra tutte, e poi anche le altre) e lasciando tutto affidato al WP:BS. Diventa prioritario modificare le linee guida generali, ora è improrogabile. In tal modo finalmente non dovremo restare qui a discutere su oggi sì e oggi no. Inoltre, poiché io seguo sempre le indicazioni che ricevo, se mi vengono motivate, adesso leggo che i link alle date sono utili. Quindi, io che li avevo messi per suscitare una reazione, e poi su indicazioni di Antonio1952 avevo quasi completamente eliminato per seguire il suo ragionamente sono costretto ad ammettere che invece sono utili, ed infatti, a riprova, nessuno mi ha annullato quelle modifiche, sono stato io a farlo, ed ora le annullerò nuovamente tornando sui miei passi e non per dimostrare nulla stavolta, ma perchè sono link funzionali, e metterli è utile al progetto, secondo quanto mi dice Avemundi. Stavolta il motivo è diverso, farò modifiche migliorative, pur se di poco, aggiungendo o reintroducendo link agli anni. Questo è quanto. Buon lavoro a tutti.-- Lungo il Leno 09:15, 25 ott 2020 (CET)

Nazasca, no, non è assolutamente necessario chiarire tutta la storia della diocesi di Berbérati quando si parla della storia della diocesi di Nkongsamba, se vuoi leggere la storia della diocesi di Berbérati c'è il link. D'altronde Wikipedia è un ipertesto. Le informazioni vanno date tutte, ma nel posto giusto. E il poi non diventa mai corretto, perché uno non capisce quando è questo poi: può essere subito dopo il 1940, oggi, ma anche domani. Il poi è contrario ad Aiuto:Chiarezza perché è indeterminato e ambiguo.

non mi hai convinta assolutamente, improprio poi tanto come oggi che non fa chiarezza è proprio perché ho letto il link che so che oggi non è corretto, ma ha una datazione, dire che chi è interessato legge il link mi pare pure banale. Personalmente non uso questi termini da molto tempo, perché li trovavo inesatti, per scoprire solo poi (e non oggi) che erano parte delle linee guida.--Nazasca (msg) 11:19, 25 ott 2020 (CET)

Rispondo anche alle tre motivazioni di Lungoleno più sopra. Innanzitutto Wikipedia non si basa su «linee guida fondamentali», anzi abbiamo un pilastro che dice Wikipedia:Non ci sono regole fisse «Alcune azioni possono essere ragionevoli, benché contrarie all'interpretazione letterale di una data regola». Ecco, qui tu applichi alla lettera la regola, ma senza riflettere che il senso della regola è quello di evitare quelle espressioni di tempo che richiedono un aggiornamento anche quando non intervengono fatti nuovi (come avevo proposto di scrivere nel 2011 e ripropongo oggi). Voler vedere anarchia in un progetto che mantiene in ordine tutte le sue voci è abbastanza strano e anche voler vedere del separatismo non è corretto. Anzi, questo progetto fornisce un'indicazione per migliorare la linea guida, visto che è migliorabile.

Antonio1952 dice una cosa apprezzabile quando collega la correttezza della frase con eventuali variazioni del futuro. Senz'altro è vero che la frase con oggi «potrebbe non essere più un'informazione corretta perché (invento) Berbérati è stata elevata ad arcidiocesi e nessuno ha aggiornato la voce mentre», ma non è vero che la frase con poi resti corretta. Innanzitutto il link andrebbe aggiornato, poi non si capisce perché dovrei scrivere che Berbérati è/è stata una diocesi dal 1955 se ora fosse un'arcidiocesi. No, chiaramente se intervengono variazioni, la frase è da aggiornare, ma questo è inevitabile, non dipende dal fatto che abbiamo usato espressioni di tempo relative. Interessante anche l'uso di "poi" per gli arcivescovi poi cardinali, caso correttissimo che si applica anche ai defunti, per cui non si potrebbe scrivere ora/oggi. Ma la differenza è questa: mentre un uomo prima o poi smette di essere cardinale, per il fatto che essere vivi è una condizione transitoria, la diocesi continua a essere diocesi a tempo indefinito. Faccio un esempio: se scrivo «Ragusa di Dalmazia (oggi Dubrovnik, in Croazia)», scrivo una bestialità, perché Dubrovnik i croati lo dicevano anche ieri e gli italiani la chiamano Ragusa anche oggi; se scrivo «Ragusa di Dalmazia (oggi in Croazia)», a mio avviso non scrivo niente di falso; se scrivo «Ragusa di Dalmazia (poi in Croazia)» scrivo qualcosa di poco chiaro, mentre potrei descrivere una situazione presente stabile, poco suscettibile di variazioni, con "oggi". E se domani Ragusa fosse in Montenegro, la frase «Ragusa di Dalmazia (poi in Croazia)» sarebbe assurdo. --AVEMVNDI ✉ 11:05, 25 ott 2020 (CET)

Provincia ecclesiastica e metropolia

Segnalo questa discussione. --Jerus82 (msg) 11:01, 24 ott 2020 (CEST)

Diocesi di Cortona

Segnalo che è stata creata la voce "Diocesi di Cortona". --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:28, 27 ott 2020 (CET)

Così com'è, è orribile, contiene meno informazioni di quelle contenute in Diocesi di Arezzo-Cortona-Sansepolcro, è meno accurata, ecc. ecc. Mi astengo dal dire altro, visto che la comunità, pur senza una unanimità, sembra aver già preso decisioni in merito a queste creazioni ([6] e [7]).--Croberto68 (msg) 15:44, 27 ott 2020 (CET)

L'ho riportata allo stato di redirect. --Antonio1952 (msg) 22:03, 27 ott 2020 (CET)

Sedi suburbicarie

Che ne dite di queste modifiche operate da un utente anonimo? --Jerus82 (msg) 19:48, 31 ott 2020 (CET)

Non lo sapevo, ma l'art. 3 del nuovo Concordato effettivamente lo prevede. E non sono riuscito a trovare nulla (leggi successive, sentenze...) che possa invalidare quella disposizione. Quindi direi che le modifiche sono valide.

Suppongo che una tale disposizione si fondi sul fatto che i parroci sono investiti dalla legge di particolari compiti riconosciuti dallo Stato, ma mi chiedo quanto tale disposizione sia in linea col diritto comunitario...--Equoreo (msg) 21:59, 31 ott 2020 (CET)

Interessante (e non lo sapevo!). Cmq mi sembra strano che non si possano nominare cittadini di altri stati come parroci nelle diocesi italiane... Ci sono in giro (e forse ne conosciamo qualcuno) parroci che vengono dal Sudamerica o dall'Africa... Sono tutti cittadini italiani? Questa dei parroci, è da verificare con altre fonti.--Croberto68 (msg) 09:01, 2 nov 2020 (CET)

Nelle altre diocesi italiane quando viene nominato un parroco che non ha cittadinanza italiana, il vescovo provvede a nominare un prete italiano che abbia la rappresentanza legale della parrocchia. --Jerus82 (msg) 09:16, 2 nov 2020 (CET)

Cluain Iraird/Clonard

Segnalo questa discussione. --Jerus82 (msg) 10:40, 11 nov 2020 (CET)

No, ritiro la discussione, dopo aver letto qualche informazione storica in più. --Jerus82 (msg) 11:39, 11 nov 2020 (CET)

Infobox di diocesi poi diventate diocesi titolari

Vedendo quasi per caso la voce Diocesi di Luni, ho visto che tratta di una diocesi che ha avuto una lunga storia come diocesi vera e propria (e la voce tratta per la gran parte di ciò) e che dal 1975 essa diventò diocesi titolare.

In alto alla voce c'è un infobox {{Sede titolare della chiesa cattolica}} che la definisce "Sede titolare", cosa che non è molto coerente con il contenuto della voce.

Ancor più contraddittorio è che tale infobox riporti "soppressa: 1975", quando invece se ci limitiamo alla diocesi come sede titolare è invece quando venne istituita.

Immagino che vi siano altre voci con una situazione analoga, per cui ho ritenuto utile sengnalarlo. --87.9.146.3 (msg) 01:46, 14 nov 2020 (CET)

Abati di San Colombano

Segnalo questa discussione. --Jerus82 (msg) 11:06, 14 nov 2020 (CET)

Diocesi di Kilfenora

Segnalo la ripresa di questa vecchia discussione. --Jerus82 (msg) 09:19, 17 nov 2020 (CET)

Ordinariati militari

1) Gli Ordinariati militari sono giurisdizioni ecclesiastiche personali, non territoriali. Le voci relative a queste particolari "diocesi" hanno tuttavia la sezione «Territorio», che a mio avviso non è formalmente corretta. Come si può ovviare? per quale altro titolo optare? Sostituire "Territorio" con "Giurisdizione"? N.B. Gli Ordinari militari hanno giurisdizione anche sulle basi militari o semplicemente sui militari residenti all'estero...
2) Queste sezioni andrebbero poi integrate con maggiori informazioni, che si possono trovare sui rispettivi siti web. Per es. il sito web dell'Ordinariato militare negli Stati Uniti d'America descrive in termini precisi quale sia la giurisdizione dell'ordinario militare e quali militari e civili ne fanno parte...--Croberto68 (msg) 15:21, 23 nov 2020 (CET)

La sezione non è presente in tutte le voci. Dove c'è, territorio raccoglie soprattutto la notizia circa la cattedrale, che è un riferimento geografico. Forse sarebbe opportuno modificare territorio in organizzazione. Proporrei anche di scorporare dalla sezione storia la notizia sulla cattedrale e creare la sezione a parte dove manca (ad es. per Belgio e Germania). --AVEMVNDI ✉ 02:59, 24 nov 2020 (CET)

In effetti le voci sugli Ordinariati militari sono state un po' sacrificate. Bisognerebbe intervenire con integrazioni massiccie (in molti casi ci sono i siti web). D'accordo sulla modifica di "Territorio" con "Organizzazione".--Croberto68 (msg) 08:51, 26 nov 2020 (CET)

Slebte e Kildare

Segnalo questa discussione. --Jerus82 (msg) 18:10, 27 nov 2020 (CET)

Stemmi di neo-cardinali

Segnalo discussione Discussioni utente:37.163.210.12#Stemmi di neo-cardinali. --Meridiana solare (msg) 21:13, 28 nov 2020 (CET)

Rispondo qui. Io sono d'accordo nel sostituire nel template lo stemma precedente con uno generico in attesa di quello nuovo. Lo stemma o gli stemmi precedenti possono trovare posto nella voce (es. Angelo De Donatis, Mario Delpini, Augusto Paolo Lojudice). Nella pagina dei titoli cardinalizi lascerei pure lì, in maniera tassativa, lo stemma generico: per me è insensato avere uno stemma (arci)vescovile nella pagina di un titolo cardinalizio. Concordo nel voler trovare una linea guida. --Almàr23 (msg) 21:28, 28 nov 2020 (CET)

Grazie della risposta. (Non sapevo dove aprire la discussione, visto che riguarda più progetti).

Ma nelle voci sui titoli cardinalizi ci va un stemma che è proprio titolo cardinalizio (non di una persona: come esistono stemmi di città, provincie, enti, corporazione) o in realtà è lo stemma del cardinale a cui è assegnato quel titolo? --Meridiana solare (msg) 21:48, 28 nov 2020 (CET)

Quello che si inserisce nel template delle voci su titoli cardinalizi/diaconie è lo stemma del cardinale titolare. --Almàr23 (msg) 23:52, 28 nov 2020 (CET)

Amministratori apostolici nei Box successione

Nelle pagine sui vescovi viene indicata nel box successione a fine pagina anche la carica di amministratore apostolico. Se non sbaglio non è mai stata presa una decisione su come agire, per cui pongo la questione. Essendo una carica temporanea, a mio modo di vedere non dovrebbe essere indicato l'incarico di amministratore apostolico nei box successione (ad eccezione dell'amministrazione apostolica permanentemente costituita). Risulta abbastanza ridicolo vedere ad es. che uno succede a se stesso come vescovo, che si indichi come predecessore "se stesso come amministratore apostolico" o cose di questo genere. Per non parlare della confusione ingenerata quando si tratta di amministratori apostolici sede plena. Propongo che nei box vengano inserite solo le cariche stabili e con un'effettiva successione. --Jerus82 (msg) 13:48, 30 nov 2020 (CET)

D'accordo con Jerus82 nell'eliminare gli amm.ap. dal box successione. Colgo l'occasione per ribadire la mia netta opposizione all'inserimento degli amm.ap. nelle cronotassi dei vescovi. Come dice il titolo, si tratta della cronotassi/serie dei vescovi, e non degli amm.ap. Se c'è un amm.ap. vuol dire che la sede è vacante, che è l'informazione enciclopedicamente rilevante da inserire nelle cronotassi. Io la penso così: 1) nel caso si conosca il nome di un amm.ap, il suo nome può essere inserito in nota (non nella cronotassi), in particolare per quegli amm.ap. il cui incarico è durato anni (e non solo qualche settimana o mese!!!); 2) ciò che importa nelle cronotassi è indicare che la sede è vacante, e cioè che per un dato periodo la diocesi non ha avuto vescovi (e, ribadisco, gli amm.ap. non sono i vescovi pleno iure della diocesi); 3) come si decise anni fa, per evitare in certe diocesi, il ripetersi di una lunga serie di sedi vacanti, l'indicazione va messa solo quando questa supera i 2 anni; 4) è vero che Eubel (Hierarchia catholica) riporta anche i nomi degli amm.ap., ma a) spesso non sono amm.ap. nel senso moderno del termine, ma vescovi commendatari (cioè coloro che intascavano le rendite della diocesi); b) l'autore inserisce gli amm.ap. (o vescovi commendatari) solo fino al XVI secolo, non più dopo; 5) nel caso di un evento in corso, può essere inserito in cronotassi il nome dell'amm.ap., ma fino alla nomina del vescovo (nel qual caso, il nome dell'amm.ap. deve essere eliminato dalla cronotassi, ed eventualmente può essere messo in nota, se ritenuto opportuno).
Ribadisco il principio di fondo: la cronotassi è la serie dei vescovi della diocesi, non dei suoi amministratori apostolici.--Croberto68 (msg) 14:40, 30 nov 2020 (CET)

Sono d'accordo nell'eliminare il box successione dell'amministratore apostolico e la brutta espressione "se stesso come amministratore/pro-prefetto" (la questione si pone, infatti, anche per la curia romana pre-anni '90). Segnalo possibili alternative: soluzione per i pro-prefetti e similari; soluzione 1, soluzione 2 (ricavata da me in base alla pagina del card. Poggi) per gli amministratori apostolici. --Almàr23 (msg) 14:50, 30 nov 2020 (CET)

Per quanto riguarda gli amministratori apostolici, a volte ho inserito il nome in cronotassi, altre volte ho indicato il nome in nota. Mi trovo tuttavia d'accordo con il punto 5) espresso da Croberto68 per un semplice motivo: l'amministratore apostolico rimane in carica fino al momento della presa di possesso del nuovo vescovo, mentre nella nostra cronotassi viene inserita come data di fine mandato quella della nomina del vescovo. Ciò risulta sostanzialmente errato, soprattutto in casi come quello della prelatura territoriale di Trondheim: il vescovo di Oslo è rimasto amm. ap. ancora per un anno dopo la data di fine mandato indicata in cronotassi, a causa del rinvio per problemi di salute dell'ordinazione episcopale e presa di possesso del vescovo prelato Erik Varden. --Almàr23 (msg) 14:58, 30 nov 2020 (CET)

[@ Almàr23] Sì, è proprio errato. Purtroppo l'errore viene riproposto nelle voci dei prelati che hanno ricoperto anche l'ufficio di amministratore apostolico. --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:04, 30 nov 2020 (CET)

Almeno nelle voci dei prelati penso si possa correggere; risultano esatte, per esempio, le date nelle pagine dei cardinali Tettamanzi e Scola (rispettivamente amm. ap. a Vigevano e Treviso). --Almàr23 (msg) 15:09, 30 nov 2020 (CET)

Sì, nelle voci dei prelati si può correggere; qualora il nominativo del prelato sia riportato anche in cronotassi, le date dovrebbero però corrispondere (per quanto riguarda Angelo Scola, ad esempio, la data riportata in cronotassi non è corretta, perché coincide con la data di nomina del nuovo vescovo di Treviso). Notavo poi che l'espressione "se stesso come amministratore apostolico" compare anche in altri box, come in questo caso. --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:14, 30 nov 2020 (CET)

Da una rapida (e grossolana) ricerca dell'espressione "se stesso come" nelle pagine aventi template:Vescovo o template:Cardinale risultano quasi 200 pagine. Purtroppo quanto si verifica nella cronotassi della diocesi di Treviso accade un po' ovunque: anche CH, spesso utilizzata come fonte, soltanto negli ultimi anni ha cominciato a inserire la "vera" data di cessazione dell'incarico.

P.S. Il caso di mons. Mura mi sembra l'eccezione che conferma la regola: come potremmo valorizzare successore1=predecessore2 se non con quella brutta frase? --Almàr23 (msg) 15:29, 30 nov 2020 (CET)

[@ Almàr23] Anch'io, nel caso di mons. Mura, non saprei come valorizzare i due parametri. --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:54, 30 nov 2020 (CET)

(Rientro) Ma per le altre cariche (anche non religiose) come si fa? Ad esempio capita che tra un sindaco e l'altro ci sia un commissario prefettizio. --Meridiana solare (msg) 16:55, 30 nov 2020 (CET)

[@ Meridiana solare] Qui, ad esempio, viene inserito più volte il tmp successione per la carica di comm. pref. Altrove non saprei. --Almàr23 (msg) 15:47, 2 dic 2020 (CET)

"il titolo non è più assegnato dal..."

Questa frase ricorrente nelle voci delle sedi titolari non mi sembra corretta, perché segue la data in cui il titolo si era reso vacante e non quello dell'ultima assegnazione. --AVEMVNDI ✉ 11:31, 4 dic 2020 (CET)

A me sembra che l'espressione possa andare, nel senso che il titolo non è più assegnato da GG MM AA, ossia da quando il suo ultimo titolare è morto, o è passato ad altro incarico...--Croberto68 (msg) 11:51, 4 dic 2020 (CET)

Anche a me non sembra corretto; piuttosto, visto che nel template compare la dicitura "sede vacante" preferirei un'espressione come: "Il titolo è vacante dal...". --Jerus82 (msg) 11:56, 4 dic 2020 (CET)

Discussione di lana caprina...--Croberto68 (msg) 11:57, 4 dic 2020 (CET)

Potrà anche sembrare di lana caprina, ma è la stessa Santa Sede che dopo lo storico incontro tra Paolo VI e Atenagora decise di non assegnare più le sedi titolari greche, mentre noi scriviamo, per un'inesattezza della forma, "non è più assegnato dal 1980" se l'ultimo titolare morì in quell'anno. Con tutti gli analfabeti funzionali che circolano, preferirei adottare la forma suggerita da Jerus82.--AVEMVNDI ✉ 02:25, 5 dic 2020 (CET)

Aggiornando le voci delle sedi titolari secondo le nuovo linee guida ho notato che la forma più ricorrente, qualora la sede sia vacante, è: "la sede è vacante dal... ". --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:40, 5 dic 2020 (CET)

Sì, mi pare buona anche questa soluzione segnalata da FeltriaUrbsPicta, che ci risparmia un gran numero di modifiche. --Jerus82 (msg) 09:34, 7 dic 2020 (CET)

Sede titolare di Sidnacestre/Diocesi di Lindsey

Segnalo questa discussione. --Jerus82 (msg) 17:29, 29 dic 2020 (CET)