Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Personaggi dello spettacolo/Archivio2

Proposta di modifica (2018)

Doppia proposta iniziale

Questi criteri, IMHO, necessitano di modifiche radicali per quanto riguarda la recitazione. Qualsiasi attore o attrice che riesce a lavorare per tre anni e che riesce ad ottenere un ruolo da co-protagonista diventa enciclopedicamente rilevante. Il risultato è che uno dei siti più visitati del pianeta regala una bella vetrina promozionale ad una rispettabilissima ma sconosciuta Carneade dello spettacolo. Gli attuali criteri prevedono che un attore è enciclopedico con un solo ruolo classificabile come co-protagonista: poco importa se magari il film l'hanno visto quattro gatti o se magari la fiction è stata un flop ed è finita nel dimenticatoio. Per contro, gli attuali criteri non prevedono nessuna enciclopedicità specifica per i registi, che sono automaticamente enciclopedici solamente se ricevono uno dei prestigiosissimi premi del criterio A1. Lo squilibrio abissale tra attori e registi è francamente inaccettabile. Propongo due cose:
1) creare un nuovo criterio per i registi: «registi che abbiano diretto N lungometraggi regolarmente distribuiti a livello nazionale oppure N stagioni complete di fiction televisive trasmesse su una rete nazionale»
2) modificare il criterio per gli attori: «attori che siano in attività da almeno N anni e che siano stati accreditati nei titoli di testa di almeno N film o fiction»
Il numero di film o fiction ovviamente è da definire, ma IMHO il concetto di accreditamento nei titoli di testa sarebbe molto più oggettivo rispetto al fumoso termine co-protagonista che può voler dire qualsiasi cosa o il suo contrario. Insomma, secondo me bisogna modificare i criteri per gli attori prendendo spunto dai criteri dei WP:DOPPIATORI. Non dico che i criteri per gli attori debbano essere "restrittivi" come quelli per i doppiatori, però adesso sono troppo troppo troppo laschi. Bisognerebbe aumentare il numero minimo di anni di attività, e aumentare il numero minimo di opere audiovisive: se passa il criterio con i titoli di testa, il numero di opere audiovisive dovrebbe essere ovviamente superiore rispetto a quello attuale. --Domenico Petrucci (msg) 16:51, 22 set 2018 (CEST)

Siamo un almanacco, non sta a noi dare medagliette di importanza alle serie o a chi vi recita, se una serie è enciclopedica (in quanto trasmessa su reti nazionali) e un attore/attrice non meteora (i tre anni stanno li' per quello) è coprotagonista non c'e' motivo non non almanaccarla, fosse anche un cane a recitare o fosse stata la serie (comunque enciclopedica) un flop. Anzi, i 3 anni si sono rivelati anche eccessivi in diversi casi. Per il discorso registi e altri ruoli basterebbe applicare anche a loro il criterio degli attori (come avviene già per il teatro e le trasmissioni televisive peraltro).--Yoggysot (msg) 05:54, 23 set 2018 (CEST)

Va bene, allora lasciamo perdere la questione del successo commerciale di un film o di una fiction televisiva. Per intanto ho effettuato una piccola modifica minore per riordinare i criteri secondo un criterio logico. In precedenza, con la modifica effettuata in maniera bold da [@ Sentruper], si era perso l'ordinamento B1, B2 eccetera che veniva citato in moltissime PdC e in moltissime discussioni. Tornando al merito della proposta di modifica, credo che purtroppo questa PdC abbia dimostrato la totale incompatibilità tra questi criteri settoriali e il primo pilastro. Un solo ruolo da co-protagonista è veramente troppo poco. È necessario rendere questi criteri un po' meno laschi, anche senza distinguere tra film flop o film di successo. Ma adesso i criteri sono troppo laschi. Inoltre, sarei curioso di sapere quali siano questi diversi casi in cui l'asticella dei 3 anni si è rivelata eccessiva. Potresti citarmi qualche esempio? --Domenico Petrucci (msg) 08:07, 23 set 2018 (CEST)

In realtà proprio quella PDC dimostra che vanno più che bene: in una settimana di discussione due utenti si sono epressi a favore del mantenimento, ritenendo un ruolo da protagonista e gli anni di carriera sufficenti, mentre l'unico utente per la cancellazione ha motivato tirando fuori una frase con iperbole ad effetto ad effetto ("Se dovessimo avere una voce per ogni persona che ha le sue caratteristiche, Wiki conterrebbe già 10 milioni di voci nella sola lingua italiana!"), ottima per una discussione con gli amici al bar dopo qualche giro di alcolici, ma assolutamente di nessun peso reale in una discussione sul consenso.--Yoggysot (msg) 08:21, 23 set 2018 (CEST)

Cerchiamo allora di fare un miglioramento razionale sul quale penso che sarai d'accordo con me. L'attuale criterio A5 è un criterio "doppio", perché prevede due cose diverse. La prima frase del criterio A5 «avere avuto un ruolo di primissimo piano (primo attore, cantante protagonista, regista, scenografo) in una produzione del Piccolo Teatro di Milano, del Metropolitan Opera di New York o altro teatro di pari fama internazionale;» secondo me andrebbe tagliata e incollata per paragrafo B, implementando il criterio B7. Che ne pensi? Su questo siamo d'accordo? --Domenico Petrucci (msg) 08:28, 23 set 2018 (CEST)

I criteri A (mettiamo un link a questa versione per riferimento futuro) pero' non necessitano del vincolo dei 3 anni anti-meteora, che invece ci sarebbero come criteri B. Il concetto iniziale era che un premio di primissimo piano (o un ruolo equivalente) rende almanaccabile anche se il soggetto dovesse poi sparire nel nulla, mentre negli altri casi si rendeva necessaria almeno un minimo di permanenza nel mondo dello spettacolo (precedente e/o successiva al requisito dei criteri). --Yoggysot (msg) 09:04, 23 set 2018 (CEST)

E qui, allora torniamo al punto iniziale. Se il criterio A5 deve rimanere così come è adesso, allora IMHO è necessario aggiungere un criterio B7 per i registi del cinema e delle fiction. Tuttavia, come era stato spiegato qui, bisogna precisare che tale criterio deve valere solamente per le fiction televisive, e non per i programmi televisivi realizzati in studio. --Domenico Petrucci (msg) 09:12, 23 set 2018 (CEST)

Primo pilastro: Wikipedia è un'enciclopedia che comprende caratteristiche delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi. Yoggy, la tua posizione "Wp è un almanacco" non corrisponde al vero. Se fosse così, dovremmo avere (per fare qualche esempio) voci su tutti i commessi parlamentari, i giudici di pace, i consiglieri comunali, i prefetti, i maggiordomi del re di Danimarca... (naturalmente per anno!) Il rapporto tra l'idea di almanacco e le biografie è diverso da quello che intercorre tra 'almanacco' e, ad esempio, levate del Sole e lunazioni, ricette, ma persino 'calciatori in rosa'. Esagero se scrivo che bisogna spazzare il campo da equivoci di fondo e da stiramenti dei pilastri in vista delle proprie sensibilità rigattieristiche? Ammettiamo anche che c'è il grosso pericolo di far diventare questo progetto un volano per illustri Carneadi in cerca di promozione e il quadro è completo. Se fissiamo bene queste premesse, poi si può discutere di criteri specifici, sperando di far scontenti tutti, cancellazionisti e rigattieri. ;) pequod ^Ƿƿ 14:16, 23 set 2018 (CEST)

[@ Pequod76] grazie, il tuo intervento è da incorniciare! Non a caso sei un amministratore, e quindi sai bene che una soluzione ideale a questo problema è una soluzione che non può essere "amata" da nessuna delle due fazioni. Andando al merito del problema, sei d'accordo anche tu che 3 anni sono troppo pochi? --Domenico Petrucci (msg) 17:04, 23 set 2018 (CEST)

Io sono daccordissimo di iniziare a pensare alcuni criteri per i registi cinematografici. Penso che in tutti i settori anche nel porno ho visto si considerano solo gli attori ( i premi principali sono solo quelli per gli attori).

Per cui propongo daccordo con te se un regista ha fatto un film che ha ottenuto un primo premio o 3 premi importanti in un festival dei principali come sono per cannes il (Grand Prix Speciale della Giuria,Prix du Jury, Prix de la mise en scène,Caméra d'or ma anche Palma d'oro del cortometraggio)e per Venezia almeno ( il Premio speciale della giuria e il Gran premio della giuria)e a Berlino e al sundance o ha diretto sceneggiati che si sono caratterizzati per presenza di pubblico e riconoscimenti.

che debbano valere anche per gli attori il criterio delle 3 nomination ( PAul Newmann per esempio prima di vincere una statuetta fu nominato credo 6-7 volte) per cui chiaramente 3 nomination ai david o all'oscar vanno bene.

che debbano valere le stesse regole per alcune categorie di cinema quali gli sceneggiatori (anche loro non sono considerati come i montatori e alcune delle categorie principali del cinema) almeno per cui a Venezia dovrebbe valere il (Premio Osella per la migliore sceneggiatura) ma anche i premi vinti nelle manifestazioni specifiche le più importanti ( per i criteri attuali vali il David ma non il premio Osella che è forse più importante anche se tutti i vincitori degli Osella sono nell'enciclopedia ma si deve ribadire un principio).

Per quanto riguarda i titoli di testa non ti seguo completamente credo occorra mantenere i caratteristi del cinema. Quindi si i protagonisti no i co-protagonisti ( da abolire il termine che da luogo a molti conflitti) ma introdurre criteri che identifichino anche i comprimari purchè questi presentino un curriculum di almeno 3 (non un film) in cui appaiono non in una scena ( siano indicati nelle prime 3-4 schermate dedicate agli attori o la loro presenza in un numero di scene significative per almeno la metà o un terzo del film) questo lo chiamerei regolamento Bombolo o jimmi il fenomeno.

quanto ho scritto lo dico perchè se oggi sommiamo gli attori italiani del XX secolo 3058+ con i registi 1672+ gli sceneggiatori 1079 ( spesso sono gli stessi nomi), montatori 114, direttori dela fotografia 116= abbbiamo 6039 figure se si considerano gli attori registi sceneggiatori contemporaneamente o che fanno due cose siamo a molti meno di 6000 che sono meno dei due terzi dei calciatori. :: Andrebbero forse raddoppiate le presenze dei calciatori in serie A e introdotti criteri meno rigidi per il cinema. --Perticau (msg) 17:47, 23 set 2018 (CEST)

@Perticau: il raffronto con i calciatori non ci conviene farlo, perché gli sportivi sono gli almanaccabili per eccellenza. Sono "gli elementi di una rosa" o i partecipanti singoli a manifestazioni di rilievo: molte biografie di sportivi non sono che schede, figurine Panini, per così dire, che mettono in prosa dati oggettivi. Una grande differenza con il mondo dello spettacolo è che nello sport le "eccellenze" sono in qualche modo definite dalle regole delle diverse discipline: virtualmente ci possono essere infiniti attori di successo in un dato tempo, mentre la medaglia d'oro olimpica per il salto in lungo una sola è. Le rose dei calciatori che giocano nelle massime serie o, mettiamo, in Champions comprendono un numero finito di elementi per singolo anno. Nessuno pensa seriamente al calciatore professionista di serie C per una voce su wp, mentre per altri "mondi", in cui magari fa brutto dire che qualcuno è di serie C (né ciò è del tutto oggettivo), siamo sicuramente più laschi. Ciò anche considerando il ruolo diverso che in termini promozionali ha una voce-scheda su un calciatore minore, dove alla fine scrivi le presenze, i gol, le squadre in cui ha giocato... e in cui l'intento promozionale risalta immediatamente e può essere annullato. Si veda il diverso impatto che la definizione di criteri ha avuto per i calciatori: il numero di pdc su calciatori è molto inferiore a quello delle pdc per i personaggi del mondo dello spettacolo e dell'intrattenimento: in questo settore l'appetito verso la promozione offerta da wp è senza dubbio alto e ha anche modo di estrinsecarsi in modi sottili (ad es. attraverso sconfinate bibliografie primarie per gli scrittori o elenchi di partecipazioni per attori e musicisti, con promozionalità per gli interessati e, a cascata, sui terzi coinvolti).

Tutto questo discorso per dire che per i personaggi dello spettacolo non dovrebbero valere criteri specifici, ma solo quello delle fonti. È infatti impossibile che, se non è wp a offrire appunto "il primo spazio", non vi siano fonti che attestino la rilevanza di una data persona. La rilevanza, non l'esistenza: un conto è una fonte che si occupa specificatamente di quella data persona (dedicandovi uno spazio determinato, ad es. il capitolo di un libro), un altro è una fonte che si limita a menzionare. La rilevanza deve quindi essere rimarcata dalla fonte stessa, non desunta dal conteggio di un numero di menzioni.

In wp:E, a proposito della rilevanza, si dice che essa debba essere "oggettiva, ben visibile, su larga scala e verificabile per mezzo di fonti terze." E soprattutto essa deve essere "acquisita prima d'essere inseriti in Wikipedia". Quindi, in generale, i criteri di enciclopedicità non dovrebbero in alcun modo creare dei biografati inseribili senza specifico vaglio da parte della comunità, quanto meno perché i criteri intervengono appunto dove la rilevanza non è oggettiva, non è ben visibile e per la larga scala vi facciamo sapere. I criteri hanno senso praticamente solo per i lemmi "da almanacco": solo per questo genere di voci ha senso rinunciare in partenza allo "specifico vaglio". Secondo me, le bio del mondo dello spettacolo e dell'intrattenimento non sono voci scheda da almanacco. Solo l'esistenza di criteri le rende tali, ma imho impropriamente.

Quindi, per rispondere a Domenico, nessun criterio quantitativo è imho realmente adatto a individuare il confine. Se decidiamo di stare a quanto scritto in wp:E... almeno facciamo l'esperimento! Si prendono le pdc sulle biografie del mondo dello spettacolo operate negli ultimi n mesi, si controlla quelle che offrono fonti solide (ricordo: rilevanza oggettiva, ben visibile, su larga scala!!!!) e quelle che invece sono enciclopediche esclusivamente in base ai nostri bellissimi criteri (creature nostre, si potrebbe dire), alle menzioni in palate di pubblicazioni minori, alla "quantità" di sforzi fatti per imporsi nel mondo dello spettacolo. A questo punto, raccogliamo le bio del secondo gruppo, ci mettiamo una mano sul cuore e ci chiediamo: davvero senza queste voci lo sforzo educativo e informativo di wp ci perde? (Per tacere di quanto, per converso, ci guadagnano gli interessati). Se esce che tutte queste bio hanno solide fonti, come sarebbe logico ritenere (dato che la rilevanza deve essere già acquisita), io sarò la pers... l'utente più felice del mondo. Io non mi sento "cancellazionista": piuttosto, mi piace prendere alla lettera il discorso della rilevanza già acquisita prima di wp (fermo restando che per alcuni la rilevanza coincide con la notorietà). Solo le fonti possono attestare questo "prima". Il solo criterio delle fonti basta a mostrare tutta l'inutilità, nel nostro caso, dei criteri A. Per nessuna bio individuata da ciascuno dei cinque criteri A è immaginabile che non ci siano fonti autorevoli che attestino rilevanza. Allora a che servono? pequod ^Ƿƿ 01:39, 24 set 2018 (CEST)

Io ho semplicemente detto che se dei parametri fanno si che ci siano tanti calciatori e cosi pochi montatori o direttori di fotografia o altro ( l'Italia è il paese prevalente in molti settori della cultura del XX secolo che abbia cosi pochi personaggi enciclopedici in settori cosi importanti per la sua cultura dipende solo dai parametri che si vogliono adottare (per ora c'è una discussione in corso se una sceneggiatrice che è stata 3 volte finalista al premio più importante del settore sia enciclopedica e contemporaneamente si tiene un calciatore che ha giocato 10 partite in serie A o 15 nel campionato slovacco come sicuramente enciclopedico secondo me guardando bene non ha senso)) vuol dire che i parametri vanno riconsiderati perchè non riflettono la realtà, un enciclopedia deve raccontare una storia dare informazioni su quello che succede o è successo si dovrebbe per esempio considerare quanti sono i calciatori e quanti gli attori di cinema sulal Treccani. Se un calciatore ha fatto una stagione in serie a nel 1960 non credo sia cosi necessario ricordarlo anche se ha giocato 25 partite. Per il resto vanno inseriti criteri per le categorie del cinema che non sono categorizzati leggendo i parametri pare che nel cinema ci siano solo attori è un racconto non preciso di ciò che succede.--Perticau (msg) 08:38, 24 set 2018 (CEST)

Ho capito, ma il mio discorso in sintesi è che una scheda bio di calciatore non "vale" quanto una bio di attore. pequod ^Ƿƿ 11:20, 24 set 2018 (CEST)

Concordo assolutamente sul fatto che la rilevanza di un calciatore non si può paragonare alla rilevanza di un attore. Sport e recitazione sono due attività radicalmente diverse, e penso che insistere con questi paragoni rischia solamente di far arenare la discussione. Caro Pequod76, trovo del tutto giusta la tua ultima analisi (ultima in ordine cronologico). Durante alcune PdC su attori o attrici che a me sembravano quasi da cancellazione immediata, anche io avevo ipotizzato un'abolizione totale di questi criteri settoriali, e di valutare l'enciclopedicità di volta in volta sulla base del criterio unico delle fonti. Resto convinto che questa sia la soluzione ideale, ma temo che molti utenti si opporrebbero. Allora, se proprio dobbiamo avere dei criteri per lo spettacolo, almeno ho avanzato una proposta per renderli un po' più aderenti al primo pilastro. --Domenico Petrucci (msg) 14:31, 24 set 2018 (CEST)

Che si oppongano e ci spieghino come mai abbiamo ad oggi appena 20 calciatori nella Categoria:Verificare enciclopedicità - calciatori (il totale degli sportivi è 60!) e invece ben 93 attori, 41 registi e decine e decine di personaggi televisivi (la categoria:Verificare enciclopedicità - televisione è male organizzata, ma questo è il dato) nelle omologhe cat. Per tacere dei 91 scrittori, dei 140 gruppi musicali e dei 108 musicisti in dubbio... per lo più italiani, ça va sans dire. Avanzo un'ipotesi: non è tramite wp che gli sportivi trovano impiego, mentre per molti, che vengono persino ad autobiografarsi, l'articolo (parola che casca a fagiolo) su wp è un obbiettivo strumentale alla loro carriera, non certo un tassello che contribuisca in qualche modo alla cultura, alla conoscenza, all'interesse generale.

Ripeto, temo che i criteri funzionino bene solo con i temi "da almanacco": per limitarci alle bio, sono adatti ad essere "almanaccati" gli sportivi, come detto, ma anche i militari (individuati tramite gradi, ad es.) e persino i politici. Per le bio dell'arte e dello spettacolo avvierei un ragionamento diverso. Tra l'altro abbiamo una pietra di paragone: Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Musicisti classici, probabilmente la migliore pagina di criteri che abbiamo, ben radicata nel discorso delle fonti, capace di distinguere tra fonti che registrano l'esistenza senza provare rilevanza e fonti che davvero attestano rilevanza (nel più banale dei casi perché la dichiarano), nonché capace di distinguere tra fonti con un presumibile scopo promozionale e fonti indipendenti. pequod ^Ƿƿ 00:13, 25 set 2018 (CEST)

Che ci siano persone che fanno pubblicità a se stessi o che mettono voci continue sui loro paesini anche su personaggi inesistenti o costruzioni che non rispettavano nessun criterio di enciclopedicità ( ho personalmente contribuito ad eliminare oltre 50 voci su 2370 ( oltre il 2%) solo nella sezione pittori del XX secolo o per cancellazione o semplicemente perchè si trattava di personaggi che facevano altro e gli avevano aggiunto per sovrapiù pittore ( ho incontrato pure il caso di uno che aveva messo da anni il suo indirizzo su wikipedia e di un altro che aveva messo in un progetto mediocre l'indirizzo dell'architetto locale inserendo come riferimento la pagina in alcuni siti dell'architetto) e su altri 25 me la sto pensando, il fatto che solo in un caso si sia arrivati alla discussione vuol dire che erano voci direi quasi abusive ma che stavano li anche da oltre 10 anni) è vero ma è anche vero che spesso le maglie rigide hanno colpito autori assolutamente di primo piano(il libero arbitrio cioè la mancanza di criteri permetterebbe di peggiorare non di migliorare la situazione aprendo discussioni inutili e grottesche su autori significativi e schemi di protezione verso autori nulli).

Si arriverebbe ad equiparare wikipedia a un facebook dove tutto diventa opinione la cosa è un disastro normalmente per la cultura e la democrazia anche culturale, un social che somiglia ad altri social dove la menzogna è la normalità della notizia. Io credo che criteri più chiari e inclusivi ( che comprendono anche i settori come montatori ecc. che sono infatti i settori dove ci sono meno voci e più cancellazioni proprio per il carattere informale delle definizioni dei criteri) anche permetterebbero di ridurre i casi di libero arbitrio e garantirebbero una più organizzata informazione. Poi la mia proposta non credo sia necessario conservare la memoria di tutti i calciatori (di solito utilizzano wikipedia per ricordare quello o quell'altro e c'è sempre un fine promozionale un enciclopedia ha un progetto con 9200 calciatori è un enciclopeda che dimostra nei fatti che il suo progetto è un po curioso e fuori dagli schemi delle enciclopedie cartacee se conservi 9200 calciatori dimostri che il tuo progetto culturale è a quel livello) se valgono i parametri si stabilisca che un calciatore deve avere fatto almeno due campionati o anche 3 in serie A con un minimo di 15 presenze e vedi che dai parametri escono non 9200 ma magari 7000 calciatori italiani che è gia un dato più equilibrato più vicino alle normali enciclopedia se vogliamo. Ecco forse occorre pensare al progetto finale e al risultato e da quello partire realmente si rischia con il libero arbitrio ( dire valgono i documenti e le fonti terze è in pratica quasi un libero arbitrio) di ottenere l'effetto Ecce Bombo cioè la scena famosa in cui uno si presenta all'esame e gli chiedono su quale poeta si presenta e lui risponde uno che è sconosciuto e quelli gli chiedono chi è e uno si alza e dice sono io pastore e poeta.--Perticau (msg) 07:59, 25 set 2018 (CEST)

Se per te il criterio delle fonti autorevoli equivale ad un libera tutti, a posto, lasciamo stare. pequod ^Ƿƿ 10:53, 25 set 2018 (CEST)

Taglio tecnico: B7 per i registi

• Favorevole ad aggiungerei qualcosa sui registi, ma non ricordo particolari PDC al riguardo quindi probabilmente non influirebbe molto.
• Contrario/a alla proposta di revisione di quella sugli attori: il criterio dell'accreditamento nei titoli di testa ci porterebbe a basare i criteri su una fonte primaria, quindi cozzerebbe coi principi generali sulle fonti. (A parte che mi pare diffusa la prassi di tagliare i titoli di testa). Per le serie semmai includerei il concetto di cast principale, che è quello più usato dalle fonti.
• [@ Pequod76, Perticau] I calciatori no! Seriamente, a parte che è un'analogia da evitare, rispettate chi non vuole occuparsi di calcio su Wikipedia (e nella vita reale), evitate di tirare fuori i criteri per i calciatori in discussioni che non c'entrano nulla. --Jaqen [...] 08:17, 25 set 2018 (CEST)

f c. @Jaqen, sono io a chiedere rispetto per questa discussione! Ma cosa hai capito di quello che ho scritto? Assumo che sia colpa mia, ma il tuo fraintendimento è totale. pequod ^Ƿƿ 10:55, 25 set 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Pequod ha pienamente ragione. Perticau aveva iniziato, in perfetta buona fede, a parlare di calcio, e Pequod gli ha egregiamente spiegato i motivi razionali per i quali è impossibile paragonare il calcio con lo spettacolo. Quindi, evidentemente, Jaqen non ha letto con la dovuta attenzione l'intera discussione precedente. --Domenico Petrucci (msg) 12:31, 25 set 2018 (CEST)

Direi sul considerare i registi e dei criteri sui registi sembra siamo tutti daccordo. Utilizzerei criteri simili anche per i principali operatori del cinema ( soggettisti, scenografi, montatori, sceneggiatori, direttori della fotografia) fanno numeri troppo bassi che dipendono credo dai criteri. Poi credo che il criterio delle 3 nomination ai premi non sarebbe uno scandalo ( non so se cambierebbe qualcosa ) ma andrebbe fatta secondo me lasciando il criterio dei premi, sul cast principale appoggio Jaqen. --Perticau (msg) 08:29, 25 set 2018 (CEST)

[@ Jaqen], va bene, allora per il momento concentriamoci sui registi. Cosa proponi per un eventuale criterio B7? Quanti lungometraggi? Quante stagioni complete di fiction? --Domenico Petrucci (msg) 08:35, 25 set 2018 (CEST)

Che integrare con criteri sui registi sia utile va molto bene, le fonti autorevoli si purchè queste siano integrate da un sistema che garantisce alcuni punti ( premi vinti ecc.) questo penso non puo essere sostitutivo.--Perticau (msg) 13:15, 25 set 2018 (CEST)

per cui condivido il volersi concentrare sui registi.--Perticau (msg) 13:17, 25 set 2018 (CEST)

Per i registi di film si potrebbe fare qualcosa del tipo aver diretto almeno 3 lungometraggi già distribuiti che risultino enciclopedici secondo i rispettivi criteri, mentre per le fiction TV è più complicato perché non sempre tutti gli episodi anche nella stessa stagione vengono diretti dallo stesso regista. Potremmo essere di manica larga e includere i ruoli di maggior rilievo, con qualcosa del tipo aver ideato, prodotto o diretto una fiction televisiva (sceneggiati, miniserie, film per la tv), soap opera o telenovela trasmesse su reti nazionali per almeno 3 stagioni. Sono numeri buttati un po' così, voi che dite?--goth nespresso 13:34, 25 set 2018 (CEST)

3 distribuiti o presentati in festival di prima fascia direi potrebbe essere un buon criterio che si potrebbe condividere ( se poi uno è premiato al David già potrebbe bastare).--Perticau (msg) 13:41, 25 set 2018 (CEST)

La tua proposta mi sembra ottima. L'unica cosa che cambierei: non metterei il collegamento alla linea guida WP:FILM. Purtroppo, la consuetudine wikipediana è molto ma molto ma molto più inclusionista rispetto a quanto è previsto da quella linea guida. Quindi scriverei semplicemente: 3 lungometraggi regolarmente distribuiti a livello almeno nazionale. --Domenico Petrucci (msg) 13:44, 25 set 2018 (CEST)

a questo punto se troviamo chi condivide questa proposta io aggiungerei almeno gli sceneggiatori con gli stessi criteri ( sceneggiatori di almeno 3 film proiettati). --Perticau (msg) 13:59, 25 set 2018 (CEST)

3/5 lungometraggi enciclopedici (e non film mostrati solo in un festival magari pure minore) potrebbe andare per i registi. Sceneggiatori, montatori, produttori ecc. ecc. no a mio avviso, dovrebbero avere una carriera un po' più lunga e rilevante (5-10 anni), salvo premi di grande prestigio (a loro, non ai film). Sui premi di grande prestigio mi riferisco a Oscar, Nastro d'Argento, Donatello, Cannes, Venezia e altri festival del genere, non a qualsiasi altro (uno a caso) abbia voce su wikipedia, e non alla semplice partecipazione (beh, magari sulla nomination all'oscar se ne potrebbe parlare ma difficilmente quelli non sono enciclopedici per altro). Essendo criteri per l'automaticità, meglio non essere di manica larga, poi c'è chi vuol farsi la voce e cerca di girarseli a suo favore, ci sono sempre le fonti rilevanti per quelli che non ci rientrano. Parlando di produttori, sceneggiatori e montatori, almeno una decina di lungometraggi enciclopedici, o 5-10 anni di carriera evidente, o almeno 2 serie tv almeno triennali, poi se uno produce un film per la prima volta e questi "sbanca" ci saranno certamente le fonti autorevoli anche su di lui. Le pdc sono sempre un po' conflittuali ma sugli attori di più perché come detto da Pequod non è questione di dati precisi come i calciatori, più problematico fare criteri per evitarle il più possibile, anche perché spesso non si è concordi nel considerare se alcuni sono ruoli da (co)protagonisti o solo da "cast principale (il che per me non è la stessa cosa).--Kirk Dimmi! 14:06, 25 set 2018 (CEST) P.S. Sceneggiatori con appena 3 film automaticamente enciclopedici decisamente no, troppo inclusivo, ripeto sono criteri sufficienti e non necessari.

Io parlavo di festival tipo Venezia, Cannes , Berlino, Sundance ecc. e anche premi tipo Globo d'oro o Pardo d'oro Poi sicuramente se proiettati in 10 sale no se per esempio inseriti tra i 100 o giu di li film più visti dell'anno direi potrebbe essere. --Perticau (msg) 14:27, 25 set 2018 (CEST)

Per registi ritengo sufficiente 1 film enciclopedico. Con le serie TV attenzione che mi pare che sia raro che un regista diriga tutte le puntate di una stagione. --Jaqen [...] 14:50, 16 ott 2018 (CEST)

Personalmente sempre più contrario a criteri numerici; sempre mia personale opinione, andrebbero tolti tutti. L'unico elemento determinante dovrebbe essere la solidità delle fonti. So che la mia posizione non potrà ottenere consenso se non fra decine di anni, ma sono anche sicuro che prima o poi... --P_op O^p 17:26, 22 ott 2018 (CEST)

Favorevole all'approccio di Popop, niente numeri, solo fonti. Almeno siamo in due. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 21:31, 22 ott 2018 (CEST)

Favorevole alla proposta. --CansAndBrahms (msg) 22:58, 22 ott 2018 (CEST)

Taglio tecnico: restringere i criteri per gli attori

Riproviamoci. Attualmente i criteri per gli attori sono troppo laschi. Propongo di renderli più simili ai criteri per i WP:DOPPIATORI, ovviamente senza il requisito minimo dei 15 anni di carriera. Si potrebbe eliminare l'attuale requisito minimo dei 3 anni di carriera, totalmente autoreferenziale, e si potrebbero ricalcare i criteri per i doppiatori, togliendo gli zeri. Vale a dire che un attore è automaticamente enciclopedico se:
1) interpreta il ruolo di protagonista in almeno 3 lungometraggi a distribuzione nazionale;
2) interpreta un ruolo del cast principale in almeno 6 lungometraggi a distribuzione nazionale;
3) interpreta il ruolo di protagonista in almeno 3 fiction televisive (vanno bene anche 3 stagioni della stessa serie).
Si tratterebbe quindi di ricalcare i criteri per i doppiatori, ma senza il requisito dei 15 anni e senza quello dei 3 anni. Che ne pensate? --Domenico Petrucci (msg) 07:41, 16 ott 2018 (CEST)

Ci sono esempi di persone che rientrano nei criteri attuali ma per cui non si trovano fonti attendibili adeguate? Vedo solo un esempio all'inizio della discussione in cui la voce ha qualche recensione nelle note (ed è stata tenuta, quindi presumo che le fonti non siano state considerate inadeguate). --Nemo 09:17, 16 ott 2018 (CEST)

Attualmente un attore è automaticamente enciclopedico se lavora per tre anni e interpreta almeno un ruolo da coprotagonista. Di conseguenza, abbiamo mantenuto meteore del tutto sconosciute. Le fonti adeguate che dimostrano che l'attore Tizio ha interpretato il ruolo di Caio nell'opera abc generalmente si possono sempre trovare. Il problema è che il termine coprotagonista può essere letto in diversi modi, diametralmente opposti tra di loro, e le fonti non consentono quasi mai di appurarne l'effettivo significato. --Domenico Petrucci (msg) 09:26, 16 ott 2018 (CEST)

tanto sconosciuto che la Rai gli dedicava una scheda biografica... --Yoggysot (msg) 14:37, 16 ott 2018 (CEST)

Contrario/a Non concordando con il presupposto della proposta secondo cui i criteri sarebbero troppo laschi non sono d'accordo con la proposta. --Jaqen [...] 14:39, 16 ott 2018 (CEST)

E in Lost chi sarebbe il protagonista? Contrario alla proposta: i coprotagonisti hanno una rilevanza (Lost docet, appunto).--Sd (msg) 15:07, 16 ott 2018 (CEST)

[@ Sd], il tuo esempio è fuorivante. Una cosa è avere le voci sui co-protagonisti di Lost, una serie diffusa a livello intercontinentale. Ben altra cosa è regalare una vetrina promozionale ad un attore o un'attrice che riesce ad avere un solo ruolo da co-protagonista in uno dei tantissimi film che vengono distribuiti ogni anno in un solo Paese, senza per questo entrare nella storia del cinema di quel Paese. [@ Jaqen], quindi sei proprio sicuro che questi criteri che prevedono un unico ruolo da co-protagonista non sono per niente laschi? --Domenico Petrucci (msg) 15:23, 16 ott 2018 (CEST)

[@ Jaquen] il presupposto di questa proposta è il fatto che una PdC non è andato come sperava il proponente ("Questi criteri, IMHO, necessitano di modifiche radicali per quanto riguarda la recitazione. Qualsiasi attore o attrice che riesce a lavorare per tre anni e che riesce ad ottenere un ruolo da co-protagonista diventa enciclopedicamente rilevante. Il risultato è che uno dei siti più visitati del pianeta regala una bella vetrina promozionale ad una rispettabilissima ma sconosciuta Carneade dello spettacolo"). Visto che ognuno è libero di trascorrere il proprio tempo libero come meglio crede, auguro a tutti un buon divertimento. --CuriosityDestroyer (msg) 15:56, 16 ott 2018 (CEST)

[@ CuriosityDestroyer], grazie per questo ottimo esempio di contributo costruttivo, pieno di spunti di riflessione e di riconoscimento della buona fede dell'avversario. Giusto per precisare, questa discussione nasce perché a mio parere abbiamo troppe voci automaticamente enciclopediche che non dovrebbero esserlo, e non soltanto perché qualche mia procedura si è conclusa con il mantenimento. --Domenico Petrucci (msg) 16:58, 16 ott 2018 (CEST)

Giusto un inciso, poi sparisco: non sei un mio avversario, qui non ci sono avversari, ma solo amici che collaborano per migliorare l'enciclopedia e rendono un servizio alla comunità. --CuriosityDestroyer (msg) 17:28, 16 ott 2018 (CEST)

Non ho capito perchè citi il caso di questo attore come esempio di meteore del tutto sconosciute, quando la comunità ha deciso per il mantenimento. Non è che la tua idea sia contraria al consenso maggioritario della comunità e forse dovresti anche adeguarti? --155.185.101.42 (msg) 11:34, 17 ott 2018 (CEST)

L'ho citato perché mi sembrava un esempio tangibile della fallacia dei nostri criteri. Peraltro, avevo volutamente utilizzato un piped link onde evitare che fosse visibile il nome del biografato (magari potrebbe anche dispiacersene se legge questa discussione). Ad ogni modo abbiamo un biografato che, durante l'infanzia, ha fatto qualche partecipazione in opere audiovisive di indubbio rilievo enciclopedico, ma che poi è completamente sparito dai radar, non ha più lavorato nel settore dello spettacolo e non si è saputo più nulla di lui. Nella procedura linkata, tuttavia, si è deciso che almeno una di queste partecipazioni è classificabile come "ruolo di coprotagonista" e quindi si è deciso di farlo passare alla storia come "attore", anche se in realtà ha recitato per pochissimi anni in tutta la sua vita e poi non si sa quale mestiere abbia intrapreso. Per questo ritengo che i criteri vadano cambiati: perché sono troppo inclusivi ed è troppo facile diventare automaticamente enciclopedici, persino per chi nella vita non è un attore. Poi, ovviamente, se sono l'unico a pensarla così, mi adeguerò senza dubbio, come giustamente mi suggerisci tu. --Domenico Petrucci (msg) 11:56, 17 ott 2018 (CEST)

Quello che sto cercando di dirti è che vi è stato un consenso diverso dal tuo pertanto è come dire che "i criteri sono troppo insclusivi perchè in questa cancellazione la comunità ha manifestato un consenso al mantenimento". A me pare un ossimoro. Imho è come la barzelletta dell'autista in tangenziale che telefona alla centrale "polizia, qui tutti stanno andando contromano", quando in realtà è lui ad avere imboccato la strada in senso contrario. --155.185.101.42 (msg) 12:03, 17 ott 2018 (CEST)

@Domenico Petrucci, wikipedia è un'enciclopedia, non un'annuario degli attori in attività. Se il biografato ha fatto delle attività per cui la comunità l'ha ritenuto enciclopedico non è neccessario che periodicamente rinnovi queste attività.--Moroboshi ^scrivimi 08:19, 18 ott 2018 (CEST)

[← Rientro] Premetto che col tempo, da fan dei criteri quale ero fino a poco tempo fa, ho cambiato idea e ho iniziato a capire che più che un aiuto a definire l'enciclopedicità di alcune categorie, sono invece dannosi, dato che fanno entrare voci che con molta difficoltà si definirebbero enciclopediche per la carenza di fonti mentre fanno discutere su voci al limite dell'ovvietà enciclopedica solo perché queste non rientrano nei criteri, Un coprotagonista, ma anche un protagonista, ma così come una comparsa dovrebbero essere enciclopedici se e solo se ci sono delle fonti adeguate a definirne l'enciclopedicità, tutto il resto dovrebbe stare fuori dall'enciclopedia, relegato nei database specialistici. In questi specifico caso IMDb del quale Wikipedia non dovrebbe essere un banale mirroring. I criteri servono solo a distogliere dalle fonti. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 01:43, 19 ott 2018 (CEST)

Già è assurdo che in Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie i criteri siano per il caso "Se questa bibliografia secondaria è mancante". Cioè possiamo fare a meno delle fonti per ciò che è più importante? (Dire che uno è enciclopedico perché è un re / ha vinto un Nobel / ha pubblicato più di tot dischi / ha recitato in certi ruoli in tot film / ecc. ... quando ciò potrebbe non essere vero perché non ci sono fonti?!!?). Servirebbe una revisione radicale dei criteri più generali (biografie) e di quelli ancora più generali. --82.58.84.189 (msg) 14:08, 20 ott 2018 (CEST)

Mi sembra assolutamente inutile discutere, se prima non si dà una definizione assolutamente univoca e non ambigua di cosa significa "protagonista" o "cast principale". Ne ho viste troppe di pdc in cui la moglie del protagonista diventava automaticamente protagonista anche lei, poi il fratello della moglie, poi... il cugino del fratello (vabbe', adesso sto esagerando ;). Ma se non chiariamo, poi ci saranno le solite discussioni infinite e non risolviamo niente. --P_op O^p 17:31, 22 ott 2018 (CEST)

Sono d'accordo con [@ Hypergio]. Si parla troppo di criteri e poco di fonti, con l'unico (ahimé) risultato di discutere ben poco del contenuto della voce ma se il ruolo di "cat sitter" in "Miao Miao" la renda enciclopedica in quanto co-protagonista, spesso mancando di Wikipedia:Buonsenso. Sia per "qualitativisti" sia per "quantitativisti" (pure io non mi considero esente da colpe). Torniamo a discutere di ciò che c'è davvero dentro alle voci. --CansAndBrahms (msg) 22:31, 22 ott 2018 (CEST)

Se si lascia il libero arbitrio ci troviamo con 100.000 calciatori che hanno giocato un paio di volte in C2 e nessun attore e pittore. I criteri servono a dare anche indicazioni a chi deve mettere una procedura di cancellazione o scrivere una voce senza correre il rischio di vedere tutte le voci scritte da tizio accettate e tutte quelle di caio cancellate perchè caio mi ha cancellato la mia e allora lo punisco. Trovo che darsi delle regole vale come legge tantopiù che un controllo occorre e non può essere dato solo dal voto se no le migliaia di profili che si scoprono falsi o che vengono realizzati solo per scrivere una voce avrebbero l'opportunità di creare fastidio. Detto questo continuare a pestare su attori registi attrici ecc. e cosiderare per esempio per consuetudine non scritta che un allenatore che ha allenato due tre partite in serie B nel 1950 sia un allenatore enciclopedico dimostra che forse conviene mantenere almeno i criteri per gli attori cosi come sono e forse cominciare a domandarsi perchè un giocatore di calcio che ha giocato 2 partite in serie A in una sola stagione da lui giocata nella sua vita nel 1901 e di cui non si conosce nemmeno il nome sia enciclopedico. Io ho suggerito e ho messo in cancellazione (gia cancellate in quasi tutti i casi) moltissime voci in questo periodo ma ne ho salvato o ho contribuito a salvare molte altre grazie ai criteri. Ecco credo che come ho appoggiato Petrucci nella questione attori porno perchè ritenevo giusto che c'erano criteri provvisori troppo laschi che avrebbero portato a creare migliaia di voci senza senso, cosi credo che per gli attori e il cinema tradizionale siano gia equilibrati quelli attuali ( tanto più che permettono traquillamente le cancellazioni di figure minori che vengono fatte spesso). --Perticau (msg) 10:58, 26 ott 2018 (CEST)

Criteri per youtubers (Richiesta modifica 2019)

Buongiorno,
Mi chiedevo se fosse possibile aggiungere anche gli youtubers, essendo anch'essi lavoratori nel mondo dell'intrattenimento Dixy52 (msg) 14:20, 11 ago 2019 (CEST)

Senza una base sulla quale discutere la vedo molto dura, in genere gli youtuber che sconfinano in tv sono più papabili per l'enciclopedicità automatica ma se non c'è quello non me la sentirei di mettere criteri; secondo te in genere quali sono gli youtuber che dovrebbero essere considerati enciclopedicamente rilevanti, Dixy52? --Gce ★★★+4 20:01, 10 nov 2019 (CET)

Stavo pensando agli youtuber che:

• grazie al loro successo sono riusciti a sfondare anche in campi lavorativi esterni a youtube (es. Simone Albrighi, creatore dei fumetti di scottecs)
• quelli che hanno fatto collaborazioni con brand famosi (es. Favij con l'album di figurine).
• gli youtuber che sono finiti almeno una volta su mezzi di informazione riconosciuti a livello nazionale e\o mondiale (come giornali e telegiornali) unicamente per via della fama/successo ottenuto da youtube.

Cosa ne pensi Gce?--Dixy discussioni utente 20:14, 10 nov 2019 (CET)

Il punto 1 è inutile, se hanno sfondato in altri settori probabilmente saranno già enciclopedici secondo altri criteri, il 2 è troppo largo (sono tantissimi gli youtuber che collaborano con marchi famosi) mentre sul 3 mi prendo più tempo per analizzarlo meglio. --Gce ★★★+4 01:38, 12 nov 2019 (CET)

Concordo con Gce sui primi due punti. Sul terzo penso che essere finiti una volta in un TG non implica automaticamente rilevanza. Molto spesso capita che i TG diano risalto a fenomeni che poi risultano essere effimeri. -Idraulico (msg) 09:28, 12 nov 2019 (CET)

Ma poi perché solo gli youtubers e in quanto youtubers? Non anche chi fa le stesse cose su altri siti? E Se lo youtuber in fin dei conti fa l'attore / regista / presentatore / opinionista / ecc. e spesso più di una di tali attività non dovrebbe essere al limite enciclopedico per tali attività che come "youtuber" (che di suo significa solo che si è registrato su un certo sito)? --79.51.151.151 (msg) 16:30, 12 nov 2019 (CET)

Ovviamente anche chi fa streaming su Twitch ecc. dovrebbe avere gli stessi criteri. Ho scritto youtubers perchè ultimamente ci sono idee contrastanti riguardo a questa tematica qui su wikipedia.--Dixy52 (Discussioni utente) 17:03, 12 nov 2019 (CET)

Ciao Dixy52 e Gce. Sono contento di aver trovato questa discussione perché da un po' di tempo mi chiedo come mai gli youtuber non abbiano il diritto di stare su Wikipedia. Oggi, specialmente all'estero, alcuni youtuber sono vere e proprie personalità dello spettacolo e sono in grado pure di influenzare fortemente le opinioni di grandi masse di persone. A mio avviso, per avere un criterio univoco di enciclopedicità, proporrei il numero di iscritti, che è verificabile e inequivocabile: ad esempio, un milione di iscritti per gli youtuber italiani e 5 milioni per gli youtuber stranieri. Ovviamente farei rientrare nella categoria solo coloro che sono famosi grazie a Youtube (un cantante o un'azienda con svariati milioni di iscritti su Youtube sono già enciclopedici per conto loro) --Breaker19 (msg) 03:00, 28 ott 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] Leggo: per avere un criterio univoco....un M per gli italiani e 5 M per gli stranieri.. A parte che di univocità vedo poco, poi l'ennesima piallata al ribasso per gli italiani brava gente. Perché uno spagnolo o Honduregno dovrebbe fare 5 M e io un milione ? senza entrare nel merito di una distorta (e fasulla) enciclopedità basata sul clik. Io da un pò di tempo mi chiedo perché mai alcune categorie debbano avere diritto di stare su wikipedia, ma pensa. Dice bene Hypergio oltre che, dico io, per muovere le masse oggi basta un troglodita che fa tam tam ed ecco Napoli, Milano e altre.--62.10.53.25 (msg) 08:25, 28 ott 2020 (CET)

Primo, non abbiamo bisogno di criteri per tutti le possibili categorie di voci, queste sono talvolta deleteri e portano spesso a inclusioni (o pure esclusioni) fuorvianti, basta rifarsi ai criteri generali e, quando ci sono le fonti adeguate, si inseriscono le voci, secondo, questa è una enciclopedia universale in italiano, non un'enciclopedia dell'Italia, pertanto numeri diversi tra italiani e non-italiani sono inconcepibili. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 08:00, 28 ott 2020 (CET)

Basta una cosa sola: fonti terze e autorevoli. Se poi si tratta davvero di "vere e proprie personalità dello spettacolo che sono in grado pure di influenzare fortemente le opinioni di grandi masse di persone" non sarà difficile trovarle. --Cavarrone (msg)

Concordo con Cavarrone: non possiamo assolutamente basarci su cose come il numero di visualizzazioni o di iscritti. Se sono davvero personalità di spessore, non si farà fatica a trovare fonti autorevoli.--torqua 11:48, 28 ott 2020 (CET)

I criteri sono dannosi. Il numero di iscritti a un milione per gli italiani e a 5 milioni per gli stranieri mi fa un po' sorridere. Per quale motivo questa disparità? Cmq continuo a pensare che quando un contemporaneo è effettivamente rilevante, non si fa fatica a trovare fonti.-- --ldr4uI1c0 (msg) 13:26, 28 ott 2020 (CET)

Cose come "perché mai alcune categorie debbano avere diritto di stare su wikipedia, ma pensa. [...] per muovere le masse oggi basta un troglodita che fa tam tam ed ecco Napoli, Milano e altre" lasciamole sul gruppo Facebook, che già stonavano lì, figurarsi su Wikipedia, magari, eh. --Emanuele676 (msg) 18:11, 28 ott 2020 (CET)

Criterio B5: Reality... anche talent show? E chiarire la durata di 3 mesi

1) Come ho scritto in Discussioni progetto:Popular_music#Vincitori Amici/X Factor ([@ Fratelogga, Gce, Idraulico liquido, Pierpao]), il criterio B5

«B5 – vincitori di reality show di durata superiore a tre mesi e trasmessi su reti televisive nazionali.»

sembra comprendere tutti i reality show, quindi anche i talent show (che sono dei reality, stando alle 2 voci). Se non si debbano applicare al sottogenere del talent, come è stato detto in quella discussione questo criterio non era inteso per quelli, bisognerebbe rendere più chiaro e più esplicito il criterio in tal senso.

2) In quella discussione ho inoltre notato un altro problema / distinzione relativo alla "durata superiore a 3 mesi": si riferisce alla durata del reality, ma il concorrente di un talent potrebbe partecipare solo a poche di essere.

• in alcuni programmi ci sono tutti i concorrenti dall'inizio e ne vengono eliminati 1 o 2 a puntata per cui il vincitore vi ha partecipato per tutta la durata es. Hell's Kitchen (programma televisivo) o quelli citati nel titolo della discussione Amici e X Factor
• in altri programmi il concorrente partecipa man mano a delle selezioni ad es. a una puntata, se passa partecipa alle semifinali e poi alla finale es. Italia's Got Talent, Tú sí que vales (Italia).

Ma anche in reality non-talent la questione non è semplice, in alcuni capita che un concorrente si aggiunta / sostituisca un altro a programma televisivo già iniziato e magari già quasi alla fine. --82.54.56.236 (msg) 13:19, 10 nov 2019 (CET)

Stai partendo da un assunto non corretto, ossia considerare che i talent-show siano solo un caso particolare di reality-show ma non è affatto così: sono due generi televisivi completamente diversi e non paragonabili tra loro. Già questo è sufficiente per rendere la tua proposta non accettabile proprio perché si basa su una premessa sbagliata.--L736E^{l'adminalcolico} 13:36, 10 nov 2019 (CET)

Comunque per me i tre mesi andrebbero calcolati dall'inizio del talent/reality all'ultima puntata.--torqua 15:06, 10 nov 2019 (CET)

I talent non sono reality, basterebbe la prima riga della seconda voce per capirlo, premesso che se poi la voce Talent show ha affermazioni piuttosto dubbie basta correggerle. Il talent è solo uno spettacolo televisivo, nessuna situazione ispirata alla ‘realtà’ vissute da persone comuni (l'unica cose in comune, le persone qualsiasi).--Kirk Dimmi! 16:42, 10 nov 2019 (CET)

La mia non è neppure una proposta, riportavo solo un'esigenza di chiarire (nata dalla discussione linkata).

Che l'assunto che i talent show siano un sottogenere dei reality sia sbagliato non saprei, le due voci dicono che lo sono (e non solo la voce Talent show. Nella voce Reality, la prima riga della voce reality non dice nulla che lo escluda: non sono sceneggiate, ma leggendo oltre si vede che vi sono sottogeneri in cui più o meno lo sono parzialmente; e viene anzi detto esplicitamente che ne sono un sottogenere). Se fossero sbagliate andrebbero corrette (ma ad es. anche quella in lingua inglese).

In ogni caso, anche se non fossero un sottogenere dei reality, visto che allora sarebbe un errore/equivoco abbastanza probabile, una nota nel criterio non sarebbe poi così superflua, anzi. --79.51.151.151 (msg) 01:06, 11 nov 2019 (CET)

Classificare automaticamente come "enciclopedicamente rilevanti" chi partecipa e vince un talent, ma anche un reality, "durato almeno tre mesi" (addirittura!) è, nella mia modestissima opinione, frutto di questo andazzo che sta trasformando quella che dovrebbe essere un'enciclopedia in una raccolta di fattarelli e curiosità da fandom, e a volte neanche quello. Biografie di illustri sconosciuti che hanno vinto uno di questi programmi tv e che poi campano con ospitate in tv e nelle discoteche fra qualche anno serviranno solo a occupare spazio sui server. Di enciclopedico non hanno nulla. Se avessimo avuto WP negli anni ottanta, avremo avuto voci sui vincitori del Pranzo è servito. -Idraulico (msg) 09:36, 11 nov 2019 (CET)

In realtà abbiamo già la bio di un vincitore del pranzo è servito.--Kaspo 15:42, 11 nov 2019 (CET)

Kaspo Anche della Ruota della fortuna. -Idraulico (msg) 15:50, 11 nov 2019 (CET)

Io sono dell'opinione che i vincitori di Talent come Amici e X Factor debbano essere enciclopedici poiché hanno una rilevanza nazionale. Ricordo che gli ultimi 2 vincitori dei talent da mè citati sono stati inseriti per codesto motivo, senza aver pubblicato il minimo di 2 album (quando è stata pubblicata la pagina).

Io proseguirei su questa strada,anche perché viene decretato enciclopedico il vincitore delle "Nuove Proposte" del Festival di Sanremo, e penso che anche i vincitori di Amici e X Factor debbano esserlo. Fratelogga (msg) 14:32, 11 nov 2019 (CET)

Secondo me la "rilevanza nazionale" non va confusa con la celebrità effimera che nasce anche solo dal partecipare a questi programmi televisivi. Se segue una carriera nel campo della musica degna di nota, allora se ne può parlare, ma se poi questo non avviene, dove sarebbe la rilevanza? -Idraulico (msg) 14:55, 11 nov 2019 (CET)

Allora: dal mio punto di vista i Talent show sono equiparabili a quelli che in passato erano i vari concorsi televisivi per "cantanti emergenti" o "aspiranti cantanti" e questo IMO è l'aspetto che va tenuto in considerazione quando si ragiona in un contesto di enciclopedia e non in uno di fan page. Chi vince un talent ha la "opportunità" di dimostrare le sue capacità artistiche ma "avere l'opportunità" e "dimostrarlo davvero" sono due cose diverse. Dal mio punto di vista, considerare automaticamente enciclopedico un vincitore di un talent equivale a WP:SFERA: si sta "scommettendo" che diverrà un cantante (o ballerino o qualsiasi altra attività legata allo specifico talent) di rilevanza enciclopedica. Ma si tratta, appunto, di una "scommessa" che cozza con quella che fino a non molto tempo fa si considerava la domanda principe per l'enciclopedicità ("fra dieci anni, come sarà considerata questa persona?"). Basti guardare l'elenco dei vincitori del "padre" dei talent italiani, il Festival di Castrocaro: vero che moltissimi di coloro che lo hanno vinto poi hanno avuto una carriera alcuni anche notevole, ma ce ne sono anche un buon numero il cui nome è sparito praticamente subito. Per cui, IMO, la cosa migliore è non attivare alcun automatismo (anche per evitare di doverci tenere tra dieci anni voci di perfetti Carneadi svaniti nel nulla cosmico solo perché c'è "un criterio" di questo tipo) e procedere come si è fatto finora, eventualmente valutando caso per caso. Non tutti i vincitori di Amici o di X Factor hanno avuto una carriera conseguente alle aspettative che si erano create al momento della vittoria, non dimentichiamolo.--L736E^{l'adminalcolico} 14:04, 12 nov 2019 (CET)

I talent show, per come sono realizzati in quest'epoca televisiva (ben diversa dai tempo di Castrocaro), sono molto simili ai reality, con trasmissioni che seguono i concorrenti con episodi periodici e media secondari (es riviste di gossip) che aggiornano il pubblico sulle condizioni dei vari partecipanti. Questa la discussione che ha dato origine alla regola che equiparava talent e rality, discussa in questa pagina ed inserita quando i criteri erano in bozza e poi approvata con questi, è pure linkata in cima a questa pagina.
Ricordo comunque che non basta vincere un talent o un reality per essere enciclopedici, ma bisogna essere anche attivi nel mondo dello spettacolo per almeno 3 anni, non necessariamente successivi alla vincita (potrebbero anche essere precedenti in tutto o in parte alla vittoria), e questo permette di eliminare del tutto il rischio di ritrovarci con voci di assolute meteore che sembra impensierire diversi qui sopra (ipotesi che, per come sono poi stati spinti mediaticamente i vincitori dei talent qui in Italia, mi sembra abbastanza inverosimile comunque).--Yoggysot (msg) 17:16, 12 nov 2019 (CET)

Infatti, un talent non è una trasmissione di un concorso canoro (o di un torneo di calcio, o ...) come Castrocaro o Sanremo in una serata o 3 o 4 serate. È un vero e proprio spettacolo televisivo in sé, e l'enciclopedicità di cui parliamo è come personaggio di tale spettacolo, personaggio che viene seguito e conosciuto dal pubblico per la durata del programma. (Così come quella dei partecipanti ai reality non-talent. Detta in modo un po' scherzoso: se uno può diventare enciclopedico perché inquadrato per tre mesi mentre guarda il soffitto o dice battute agli altri concorrenti, perché non chi fa lo stesso e in più ogni tanto è inquadrato mentre canta / balla 7 suona/ ecc.). Si può decidere che tale enciclopedicità non esista, o perlomeno non vi siano casi in cui essa sia automatica. Ma non vedo perché lasciarla in generale ma non ai talent.

Il motivo d'enciclopedicità come artista / cantante / ballerino / ecc. a cui si riferisce L736E è un'altra cosa (anche se non necessariamente completamente slegata). --79.51.151.151 (msg) 18:10, 12 nov 2019 (CET)

Ammetto che "se uno può diventare enciclopedico perché inquadrato per tre mesi mentre guarda il soffitto o dice battute agli altri concorrenti, perché non chi fa lo stesso e in più ogni tanto è inquadrato mentre canta" porterebbe a dare ragione all'IP. Forse sarebbero da rivedere anche i criteri per i concorrenti dei reality. -Idraulico (msg) 09:26, 13 nov 2019 (CET)

Beh, come ho precisato l'ho scritta in modo scherzoso. Il punto è che se alcune trasmissioni sono effettivamente dei reality incentrato su un concorso canoro / di danza / ecc. perché non applicare i criteri per i reality show? (e a questo punto non entro nel merito se i talet show siano solo questi, che sono quindi un sottogenere dei reality, visto che si è rivelato più complesso del previsto). --79.51.151.151 (msg) 15:47, 13 nov 2019 (CET)

L'avrai detto scherzando ma hai c'entrato il problema. Parlare di rilevanza nel proprio campo (quello televisivo) per aver solo partecipato a un reality è, imho, un'esagerazione. Mi chiedo sempre se fra dieci anni, ma anche meno, ci sarà ancora qualcuno che vorrà scrivere una voce WP su uno di questi personaggi, e soprattutto se ci sarà ancora qualcuno che se li ricorda. -Idraulico (msg) 15:55, 13 nov 2019 (CET)

La proposta è viziata da tentativo di alterazione del consenso da parte di utenza pluri-infinitata in evasione del blocco (MusicaPassione) e di altre utenze come risulta da questo CU (non posso fornire ulteriori dettagli sulle altre utenze per motivi di policy), utenza che oltretutto in altre discussioni ha tentato di alterare il WP:CONSENSO, oltre che in questa. IMO si può chiudere tutto qua.--L736E^{l'adminalcolico} 18:57, 17 nov 2019 (CET)

La sua partecipazione qui (e a maggior ragione nella discussione che ha originato questa) mi pare minima. In ogni caso non vedo perché la partecipazione scorretta di un utente debba compromettere quella di tutti gli altri).

[@ Idraulico liquido] La mia intenzione, aprendo questa discussione, era di chiarire se i talent rientrassero in questo criterio (o perlomeno i talent che sono sottogenere del reality, qualora non tutti lo fossero).

Cambiare (o eliminare) il criterio è ovviamente più complesso. Concordo con le perplessità sul "per aver solo partecipato a un reality", però come ha già fatto notare [@ Yoggysot] ciò non basta, come per tutti gli altri "criteri B" bisogna "sono stati in attività per almeno tre anni" (ma come considerarla? Ad ess. 15 ospitate in tre anni sono attività per 3 anni?). Bisognerebbe capire se sia qualcosa di paragonabile ai requisiti degli altri criteri ad es. del protagonista di una fiction televisiva. (P.S. Ma qui vado ancor più off-topic, quello che mi lascia perplesso di tutte i criteri è la mancanza di richiesta bibliografia sull'argomento, che ridurrebbe fortemente il rischio di avere voci su persone che tra solo 10 anni e magari anche prima nessuno ricorderà.) --87.9.159.155 (msg) 22:47, 19 nov 2019 (CET)

Inseribili senza specifico vaglio. E altrimenti come si vaglia?

Segnalo discussione che riguarda anche questa pagina: Discussioni Wikipedia:Enciclopedicità#Inseribili senza specifico vaglio. E altrimenti come si vaglia? --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 15:47, 22 gen 2020 (CET)

I Talent show rientrano nel criterio dei Reality show?

In una discussione più sopra si stava discutendo se i "Talent show" rientrassero nella più ampia categoria dei Reality show e se il criterio relativo ai vincitori dei reality show (criterio B5) fosse da applicarsi anche ai vincitori dei Talent show.

Ma non si è giunti a una conclusione.

1. C'è chi riteneva che i Talent show non fossero una sottogenere di Reality show, e quindi che non si dovesse applicare il criterio.
2. C'è chi riteneva che invece lo fossero e il criterio si debba applicare
3. Chi più in generale riteneva inadeguato il criterio B5 anche per i vincitori di reality show in generale e che tale criterio andrebbe abolito. --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 15:03, 11 feb 2020 (CET)

Per la seconda, sono equiparabili come programmi televisivi e quindi il criterio deve applicarsi ad entrambe le categorie. --Emanuele676 (msg) 23:34, 14 feb 2020 (CET)

Io mi collocherei n°3. --Borgil (Táriyaulë) 14:43, 17 feb 2020 (CET)

Concordo con Borgil. -Idraulico (msg) 14:45, 17 feb 2020 (CET)

In realtà c'e' poco da discutere, come detto sopra, se si tratta dei tipici talent "televisivi" maggiori (quelli in cui i concorrenti vengono seguiti da TV e media vari proprio come fosse un reality, con contenuti che vanno al di là delle loro esibizioni, tipo Amici di Maria De Filippi) allo stato attuale sono compresi, tant'e' che la la policy al tempo è stata addirittura sbozzata proprio dopo una discussione su di questi. Per il resto, ricordo che i criteri B necessitano anche di tre anni di esistenza nel mondo dello spettacolo, dato che in molti sembrano dimenticarlo sempre, per cui non basta vincere il talent per essere enciclopedici. --Yoggysot (msg) 15:25, 17 feb 2020 (CET)

Rimango dell'opinione che sono programmi piuttosto diversi tra loro, quindi resto col numero 1. Il fatto dei 3 anni abbasserebbe lo stesso l'asticella, qualcuno li invocherebbe anche ricevessero, dopo 3 anni, un piccolissima parte in una serie tv. Oppure abolirli, quindi anche la 3 non è male come idea, qualche esempio di chi non sarebbe più automaticamente enciclopedico abolendoli? --Kirk Dimmi! 16:08, 17 feb 2020 (CET)

Messa così sarei per l'opzione 3 (eliminare B5). Però, ampliando un po' il discorso, mi pare assurdo che tre anni di attività bastino per equiparare chi ha vinto un Reality a chi ha vinto un Oscar o è stato primo ballerino al Teatro Bol'šoj di Mosca. Le categorie nei criteri B sono talmente "più basse" rispetto alle catgorie in A che imho ci vorrebbero almeno 7 o 10 anni di attività continuativa (e inserirei "continuativa" comunque). --P_op O^p 18:47, 17 feb 2020 (CET)

Non sta a noi dare medagliette di importanza tra i vari campi, noi siamo un almanacco e i 3 anni esistevano solo per evitare un'ipotetica invasione di "meteore" televisive (che a conti fatti in questi anni non c'è mai stata), per il resto se si lavora nelle TV nazionali ruoli di rilievo si è già giocoforza raggiunto una rilevanza nazionale (e basta vedere riviste di gossip, ospitate e servizi televisivi delle rubriche di costume, per trovare fonti relative a questo ambito in abbondanza).--Yoggysot (msg) 19:40, 17 feb 2020 (CET)

[@ Yoggysot] Permettimi di correggerti. Wikipedia non è un almanacco, è una enciclopedia che comprende caratteristiche degli almanacchi. Guarda, io sarei anche d'accordo con te, purchè i soggetti enciclopedici perchè rispettano i criteri B si limitassero ad avere una sobria voce da almanacco. Ma, una volta aperta la "porta dell'enciclopedicità" va a finire che su una voce ci si scrive di tutto e di quanto più non enciclopedico possa esserci. Fra 30 anni, ma anche fra 10, chi si ricorderà di un vincitore di reality che dopo due anni e 11 mesi ha fatto una comparsata o poco più? Non mi hai risposto sul "continuativo". E, imho, 3 anni e basta significa comunque essere una "meteora". --P_op O^p 22:50, 17 feb 2020 (CET)

Eh già [@ Popop], molti, anche nelle pdc, si dimenticano di quel termine del I pilastro (caratteristiche), che cambia tutto come dal giorno alla notte :-D Così che, se esiste un almanacco sui calciatori di serie D toscani (solo uno esempio), allora devono starci pure quelli :-D E poi ci si dimentica di ciò che c'è scritto subito dopo (Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni).--Kirk Dimmi! 23:18, 17 feb 2020 (CET)

Gli Oscar però non hanno nessun limite temporale, puoi aver vinto un Oscar e poi scomparire, ed essere comunque enciclopedico. Infatti senza l'Oscar bastano tre anni di carriera con almeno un ruolo da protagonista (o co-protagonista, mai capito cosa significa visto che ognuno lo interpreta come vuole). --Emanuele676 (msg) 03:30, 18 feb 2020 (CET)

Ok, ma un premio Oscar è qualcosa di talmente più grande e più importante di un reality italiano, che nessun paragone è nemmeno lontanamente immaginabile. --Borgil (Táriyaulë) 10:40, 18 feb 2020 (CET)

Concordo, stiamo facendo analogie inappropriate. -Idraulico (msg) 11:09, 18 feb 2020 (CET)

[@ Borgil], e infatti con l'Oscar non serve nessuna carriera. Per dire, Kobe Bryant sarebbe stato automaticamente enciclopedico anche senza la sua carriera da sportivo. --Emanuele676 (msg) 17:14, 18 feb 2020 (CET)

[← Rientro] Se il problema è l'"almanacco", nulla vieta che un elenco dei vincitori di un reality enciclopedico sia enciclopedico (e inserito in una sezione della voce su quel reality o in una voce a parte, in base alle dimensioni). Ma a essere enciclopedica è la lista, ben diverso è che sia enciclopedica la biografia di un singolo vincitore (tra l'altro biografia che già essite o dobbiamo scriverlo noi facendo ricerca originale?) --Mezze stagioni (msg) 15:55, 3 mar 2020 (CET)

Concordo sul fatto che la lista, molto spesso, basta e avanza. -Idraulico (msg) 15:58, 3 mar 2020 (CET)

No, ovviamente il fatto che non esiste una biografia non significa che riunire le informazioni da più fonti sia RO, anche perché RO di cosa che si parla di qualcosa esistente? --Emanuele676 (msg) 17:40, 3 mar 2020 (CET)

Anch'io appoggio l'opzione n°3. L'enciclopedicità deve essere dimostrata al di fuori della vittoria estemporanea di un reality. Per la maggior parte di questi personaggi basta un semplice redirect alla lista, o alla edizione dello show (e fortunatamente già ora in molti casi è così, vedi molti vincitori del Grande Fratello o delle prime edizioni di Amici). --Cavarrone (msg) 11:23, 8 apr 2020 (CEST)

Quindi che facciamo? (P.S. Ho (ri)segnalato la discussione tra le "Discussioni in evidenza" del Bar e Wikpediano). --Mezze stagioni (msg) 11:33, 13 apr 2020 (CEST)

Concordo con l'analisi di Cavarrone e appoggio anche io l'opzione 3. -Idraulico (msg) 12:05, 13 apr 2020 (CEST)

Vorrei ricordare che il criterio è incompleto, non basta una vittoria di un reality, ma anche "sono stati in attività per almeno tre anni". Vincitore di un reality (e aggiungerei i talent) + tre anni di carriera mi pare rilevante rispetto ai colleghi. --Emanuele676 (msg) 16:08, 13 apr 2020 (CEST)

Sì certo, parliamo del criterio B5 che ha (come gli altri) quel prerequisito. La distinzione è quindi tra chi ha almeno 3 anni di carriera e ha vinto un reality show rispetto a chi ha parimenti almeno 3 anni di carriera ma non ha vinto reality show (perché non vi ha mai partecipato o vi partecipato ma è arrivato in una posizione più bassa, anche secondo posto). Siamo sicuri che la differenza della vittoria al reality show ci dia la certezza di enciclopedicità?! (Certezza, perché dobbiamo vedere se vada bene come criteriosufficiente).

P.S. Che poi andrebbe chiarito cosa s'intenda con "essere stato in attività per almeno tre anni", perché chi ha vinto al reality show, di solito non continua ad essere un partecipante di reality show, di quale attività parliamo? Basta che uno vinca un reality show e poi faccia varie ospitate l'anno seguente qualcuna nei secondo e nel terzo per essere considerato "in attività" per 3 anni? --Mezze stagioni (msg) 22:18, 13 apr 2020 (CEST)

Eh, se si dice che qualcosa è estemporaneo qualche dubbio sui tre anni di carriera mi sovviene. --Emanuele676 (msg) 23:38, 13 apr 2020 (CEST)

Il riferimento ai tre anni è un altro motivo per eliminare il criterio, visto che genera solo equivoci e potenzialmente può far passare chiunque, visto che non credo esistano vincitori di reality che si sono ritirati a vita privata dopo 2 anni. Il punto è che avere un’attività in quanto tale non è un fattore enciclopedico, bisogna vedere che attività è e a che livello: l'attività è concorrente di altri reality? opinionista dalla D'Urso? televendite in una micro-tv canale 600 e qualcosa? conduttore in una radio locale? presentatore di sagre di paese? cantante per matrimoni? allora con tutto il rispetto per i 3, 5 o 10 anni di attività, la vittoria è stata effimera e il soggetto non merita di stare in una enciclopedia. Se invece ha una carriera da attore, cantante, showgirl ecc. di buon livello e ben supportata dalle fonti, non vedo che bisogno c'è di ricorrere al criterio "reality". --Cavarrone (msg) 17:58, 14 apr 2020 (CEST)

Cioè bisogna eliminare il criterio perché vale solo per chi ha tre anni di carriera?... Poi, in generale, evitiamo con gli esempi iperbolici, gli esempi fuori contesto, i Comma 22 e il pensiero che la voce su Wikipedia sia un "merito". --Emanuele676 (msg) 19:33, 14 apr 2020 (CEST)

Però non è un "comma 22" che se una persona ha svolto una carriera per 3 anni (e ad alto livello, sennò come potremmo considerarlo enciclopedico?) oltre ad aver partecipato a un reality show che ha vinto, l'enciclopedicità deriva più da quei 3 anni di carriera, che da quel singolo episodio di vittoria al rality show (e solitamente il reality show è all'inizio della carriera, dopo 3 anni se una persona si è affermata con la propria carriera -che è il caso che c'interessa- la persona è più nota e rilevante per la carriera successiva).

Se invece l'attività da mantenere non sia "concorrente di reality show" per 3 anni (non dico vincitore per 3 anni...). Ma penso che nessuno partecipi a reality show quasi ininterrottamente per 3 anni. --Mezze stagioni (msg) 20:42, 14 apr 2020 (CEST)

Il comma 22 è quello tipo "Se ha una carriera lavorativa in un ambito irrilevante, allora non vale come carriera, se ha una carriera lavorativa in un ambito rilevante, allora va analizzata la carriera in quell'ambito e non la vittoria in un reality show". A meno di pensare che chiunque abbia tre anni di carriera come attore o conduttrice sia automaticamente enciclopedico... --Emanuele676 (msg) 21:41, 14 apr 2020 (CEST)

Ma non è un comma 22, è logica. Il comma 22 è auto-contraddittorio e non lascia possibilità di soluzione. In questo caso invece è possibilissimo che una persona vinca un reality show, ciò gli apra la possibilità di apparire in TV e/o fare film, ecc. per 3 anni e più e diventi rilevante e quindi enciclopedico. --Mezze stagioni (msg) 21:50, 14 apr 2020 (CEST)

conduttori radiofonici

ho notato che qua mancano qualche punti per conduttori radiofonici come questa voce enciclopedica che nonostante si sia in PdC.. mi riferisco ai criteri della categoria A per dei programmi radiofonici (non so se si chiamano cosi) e la categoria B (lavori sulle radio nazionali).. pareri o biezioni?? --SurdusVII 16:29, 4 mar 2020 (CET)

Sì, in effetti non capisco perché gli attuali criteri siano limitati alla televisione, dopo tutto questi criteri sono per "personaggi dello spettacolo" non "personaggi della televisione". --Mezze stagioni (msg) 16:56, 4 mar 2020 (CET)

[@ Mezze stagioni] a quanto pare la figura di conduttore radiofonico non è enciclopedico?? vedo che nessuno finora è intervenuto.. --SurdusVII 15:15, 13 mar 2020 (CET)

Ricordo alcune discussioni di una decina di anni fa sull'enciclopedicità e PDC di voci di conduttori radio di emittenti nazionali e, al tempo, si erano "stirati" i crtieri considerandolii equivalenti a quelli dei conduttori televisivi, ma effettivamente nella pagina non si è mai scritto nulla. Forse al tempo bastava il Wikipedia:Buon_senso e c'era meno burocrazia.--Yoggysot (msg) 21:09, 16 mar 2020 (CET)

Criteri per i cortometraggi

La nota "I riconoscimenti ai cortometraggi dei premi sopra citati possono eventualmente valere per garantire l'enciclopedicità del cortometraggio vincitore in questione, ma solo dopo un'apposita discussione con il progetto Cinema" mi pare avere eventualmente due problemi. Il primo è che pare sia un criterio necessario, ma i criteri sono sufficienti. Inoltre, pare andare in contrasto con i criteri di enciclopedicità dei film, che dicono che "Un film (lungometraggio, mediometraggio o cortometraggio)" è considerato enciclopedico se "ha ricevuto riconoscimenti ufficiali di livello almeno nazionale". Io, nel dubbio, toglierei direttamente la nota visto che questa non è la pagina sui film, ma in generale, andrebbe chiarito meglio il senso. --Emanuele676 (msg) 14:18, 18 mar 2020 (CET)

In realtà non vedo grosse problematicità nel testo da te citato. Per il primo problema: è un criterio sufficiente, ma sottoposto a condizione (deve essere d'accordo il Progetto Cinema per evitare promozionalità). Si può non essere d'accordo ma ha un senso. Comunque è vero che quella nota andrebbe spostata almeno in parte altrove. Per il secondo problema: il fatto è che non tutti i cortometraggi sono anche dei film. I documentari per esempio non lo sono. Quindi per i cortometraggi-film varranno certi criteri, per i cortometraggi-non film altri. Non dico che questo sistema vada benissimo, si può senz'altro modificare, ma il suo senso credo sia questo. --Borgil (Táriyaulë) 19:58, 18 mar 2020 (CET)

([@ Borgil] perchè i documentari non sarebbero film?) In teoria sarei d'accordo con Emanuele. Il punto credo che sia che esistono, specie per i cortometraggi, premi, premiucci e premietti in modo che, praticamente, ogni cortometraggio vince quasi sempre almeno un premio. Penso che il parere del progetto sia necessario proprio per discernere l'importanza del premio. Ovviamente un lungo/medio/corto che vince il David è enciclopedico. Ma mi sono capitati molti casi estremamente dubbi, e ci sono capitato solo per caso, quindi penso che sia un fenomeno estremamente comune. --P_op O^p 00:30, 19 mar 2020 (CET)

Forse dovevo specificare, ma i "premi sopra citati" sono "un Premio Oscar, un primo premio al Festival di Cannes, un primo premio alla Mostra internazionale d'arte cinematografica di Venezia, un Orso d'oro al Festival internazionale del cinema di Berlino, un David di Donatello o un Nastro d'argento". --Emanuele676 (msg) 02:13, 19 mar 2020 (CET)

Hai ragione, stavo andando parecchio di fretta. Un corto che ha vinto uno di quei premi è sicuramente enciclopedico, per il criterio 2 dei film ha ricevuto riconoscimenti ufficiali di livello almeno nazionale (magari lo si potrebbe riformulare meglio). Il succo della nota mi pare significhi che l'enciclopedicità non si estende automaticamente agli attori. Sono d'accordo per togliere la nota e riformulare il criterio, tipo sostituire "Per stabilire l'enciclopedicità di una persona non valgono i cortometraggi e i premi a essi dedicati" con "Questo criterio non si applica agli attori e ai registi dei cortometraggi". Anche dopo, penso che vincere l'Oscar al miglior cortometraggio renda automaticamente enciclopedico il regista, non necesariamente gli attori. --P_op O^p 16:08, 19 mar 2020 (CET)

Criterio B1

Attualmente il criterio B1, così com'è formulato adesso, teoricamente permette di rendere enciclopedico chiunque abbia fatto un film da protagonista almeno 3 anni fa. O almeno è così che lo interpretano molti di quelli che cercano di proporre la creazione di voci di gente che sicuramente attori enciclopedici non sono, ma a cui qualcuno ha permesso di far fare un film da protagonista o co-protagonista perché popolare (ad esempio) sul web; mi vengono in mente il sempre citato FaviJ, Federico Clapis, i Me Contro Te, i The Jackal, la Ferragni (enciclopedica di suo per altro, ma il docufilm su di lei è uscito al cinema), Rovazzi (idem), e altri. In sintesi: è molto facile recitare in un film (ma non due), e di conseguenza è molto facile "sembrare" enciclopedici come attori qua su Wiki, con molti utenti che creano/ripropongono voci perché "eh ma i criteri". Per evitare queste spiacevoli situazioni e non rendere automaticamente enciclopedici influencer del web improvvisatisi attori, io direi come minimo di rendere il criterio B1 meno permissivo, richiedendo almeno 2 film da protagonista o co-protagonista con almeno 3 anni di carriera. Pareri? --goth nespresso 15:16, 22 apr 2020 (CEST)

io propongo di modificare in almeno 3 film da protagonista o co-protagonista con almeno 3 anni di carriera.. --SurdusVII 15:37, 22 apr 2020 (CEST)

Favorevole alla proposta di Goth nespresso, che permetterà di considerare enciclopedico senza ulteriore vaglio della comunità solo chi il set l'ha incontrato non come unicum, mentre la proposta di SurdusVII per ora la lascerei stare, meglio fare un passo alla volta che farne due ma doversi poi fermare perché la comunità quei passi non li vuole fare. --Gce ★★★+4 16:05, 22 apr 2020 (CEST)

Favorevole Aggiungo solo che tre anni non sono poi molti per un attore. -Idraulico (msg) 16:17, 22 apr 2020 (CEST)

Ovvio che 3 anni e 2 film non sono nulla per un attore, ma questa modifica serve solo e unicamente a togliere il bollino di automatica enciclopedicità ai simil-influencer approdati al cinema, che appunto al secondo film tipicamente non c'arrivano, non tanto per discutere in generale di quando si considera enciclopedico un attore (discussione ben più complessa) --goth nespresso 16:30, 22 apr 2020 (CEST)

• Però devono "sono stati in attività per almeno tre anni ". Non basta aver fatto un film 3 anni fa e poi basta. --Mezze stagioni (msg) 17:09, 22 apr 2020 (CEST)
• Scusatemi ma non capisco. Il testo recita «sono stati in attività per almeno tre anni» e poi sotto «B1 – protagonisti o co-protagonisti in lungometraggi» ove il plurale presuppone che i lungometraggi siano almeno 2; quindi qual è il senso della modifica proposta? --Antonio1952 (msg) 17:34, 22 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Il plurale non implica necessariamente che debba aver recitato per forza in più di un film, sicuramente non lo specifica abbastanza chiaramente da non lasciare dubbio d'interpretazione --goth nespresso 18:35, 22 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono][× Conflitto di modifiche] E' al plurale perché il soggetto è "personaggi". --Emanuele676 (msg) 18:42, 22 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] È giusto! --Antonio1952 (msg) 22:11, 22 apr 2020 (CEST)

• Contrario, se la persona non è una meteora (ha i 3 anni, prima, dopo o a cavallo del ruolo), ci si aspetta che come protagonista di un film "che hanno goduto di distribuzione nazionale in sala cinematografica o partecipato a festival cinematografici internazionali" sia da almanacco (non stiamo parlando di un film TV prodotto da un'emittente locale). Anzi, gli almanacchi e dizionari cartacei del cinema a volte citano pure attori che poi sono spariti nel nulla, per cui sono anche più generosi dei ns criteri.--Yoggysot (msg) 18:01, 22 apr 2020 (CEST)
• Commento: Mi sembra una proposta che non risolve il problema principale, cosa è "carriera"? Un film/serie TV/programma all'anno è carriera? Se prima era un attore televisivo, vale come carriera per il B1? E se era un conduttore? E se era un cantante? (e una cosa minore, perché nei programmi televisivi devi fare due stagioni, ma per film e serie TV una sola stagione). --Emanuele676 (msg) 18:42, 22 apr 2020 (CEST)

Carriera da attore. Se è cantante non è attore e bisognerà vedere se è enciclopedico da cantante. Attore televisivo o teatrale potrebbe anche andar bene, ma a rilevanza nazionale. --Borgil (Táriyaulë) 21:03, 22 apr 2020 (CEST)

E invece per i programmi televisivi? Si può essere automaticamente enciclopedici per il criterio B1, per dire, ma avere una carriera come B4, cioè per dire conduttore televisivo o inviato fisso? --Emanuele676 (msg) 21:45, 22 apr 2020 (CEST)

• Favorevole alla proposta di Goth Nespresso e, a dirla tutta, sarei favorevole anche a quella di Surdus. --Borgil (Táriyaulë) 21:03, 22 apr 2020 (CEST)
• Favorevole alla proposta di SurdusVII.--Leo0428 (msg) 21:08, 22 apr 2020 (CEST)

Però forse è meglio non portare avanti due proposte in contemporanea. Quella di Goth Nespresso potrebbe andarti bene? --Borgil (Táriyaulë) 21:10, 22 apr 2020 (CEST)

Sì :)--Leo0428 (msg) 21:28, 22 apr 2020 (CEST)

Io sono principalmente d'accordo con quanto detto da Yoggysot in quanto anche io ritengo che una carriera attoriale continuativa triennale o più, con vari ruoli televisivi o cinematografici e almeno un ruolo di primo piano (protagonista o co-protagonista) possa rendere un attore quantomeno almanaccabile (quindi inseribile anche in una enciclopedia per lo meno settoriale), dato che per un attore avere un ruolo primario in una produzione a distribuzione almeno nazionale, oltre che una carriera di alcuni anni, vuol dire essersi comunque già creato un certo spazio nel settore.

Ho avuto modo in questo ultimo periodo di esprimere la mia opinione varie volte in alcune discussioni del Progetto:Cinema, sia per quanto riguarda la definizione di carriera, sia sulla questione del plurale presente nelle linee guida e anche su altre questioni, ma in questo momento non ho voglia di ripetere di nuovo tutto da capo, quindi rimando a questi^111479949 tre^111480887 miei interventi^111696539, in cui faccio anche ad esempio notare che avere criteri che richiedono più ruoli da protagonista o co-protagonista rischia di non tenere conto di attori con carriere molto lunghe e più ruoli anche da comprimario ma non da protagonista, come gli attori caratteristi.

Volevo poi dire che concordo con il primo messaggio di Borgil e che a me pare già chiaro così che i criteri per gli attori si riferiscono solo a quella attività, e che quindi i tre anni di carriera richiesti per essere enciclopedici come attore devono essere solo ed esclusivamente da attore "puro", che siano indipendentemente in televisione, teatro o cinema e non più carriere mischiate assieme, quindi non ad esempio un anno di conduttore, uno da cantante e uno da attore. Se poi uno è enciclopedico ad esempio come conduttore televisivo e un anno fa un film da protagonista è chiaro che quella partecipazione vada inserita nella sua voce, ma ciò non lo rende automaticamente enciclopedico come attore, nonostante magari abbia già avuto una carriera decennale alle spalle nel mondo della conduzione televisiva.--Baris (msg) 22:53, 22 apr 2020 (CEST)

In realtà i criteri sono abbastanza scritti chiaramente ed in italiano (ci abbiamo messo 3 anni e decine di richiami ai vari bar tematici per rifinirli al tempo), sono per i "Personaggi dello spettacolo" a 360 gradi (tant'e' che i criteri A comprendono pure la musica): chi ha partecipato "al mondo dello spettacolo" per (almeno) 3 anni e ha fatto quanto richiesto nei criteri B è enciclopedico/almanacabbile.

Del resto è proprio la norma nel mondo dei media dell'ultimo secolo (da quando il cinema si è diffuso) quella di passare da un ruolo all'altro con una certa permeabilità (attori teatrali sono diventati attori cinematografici e attori cinematografici o radiofonici sono poi divenuti i primi attori televisivi; vincitrici di concorsi di bellezza sono divenute le prime vallette e conduttrici donne; modelle pubblicitarie sono divenute attrici o vallette; comici teatrali diventano conduttori, e non necessariamente di trasmissioni comiche; ecc...). Il ruolo B è solo quello che fa passare da una carriera di secondo piano, ma non da meteora (che magari si è pure già svolta tra più ruoli, ma con nessuno di primo piano) al rilievo per avere una voce.

Del resto c'e' l'esempio esplitio i vincitori dei reality che di fatto quasi mai continuano nella carriera nei programmi sui reality stessi (per 3 anni poi...), ma negli eventuali 3 anni successivi proseguono come ospiti fissi, conduttori o attori; sparissero nel nulla pochi mesi dopo la vittoria, senza neppure divenire ospiti fissi o valletti, non avrebbero la voce (salvo per altri motivi).

Poi ovvio, nel momento che ci sarà un ruolo da criterio B che gli ha fatto fare il salto, sarà quello che per primo finirà eventualmente nel template biografico, nell'intestazione della voce e nella categorizzazione, salvo fonti che permettano di aggiungene altri (un conduttore televisivo e radiofonico locale con 10 anni di carriera, che diviene protagonista di un film presentato a Berlino, è enciclopedico come attore, del resto della sua carriera se ne darà conto in voce; uno youtuber riconosciuto tra i più importanti dalle fonti, che diviene automaticamente enciclopedico come conduttore per i ns criteri, sarà indicato nell'intestazione come conduttore ed eventualmente come youtuber fontandolo), . --Yoggysot (msg) 02:40, 23 apr 2020 (CEST)

Letto questo, sono Favorevole se resa più uniforme, aumentando a due anche le stagioni televisive e teatrali, in modo che ogni campo abbia un "2", a parte i vincitori di reality per ovvie ragioni. --Emanuele676 (msg) 02:54, 23 apr 2020 (CEST)

• Il problema principale è come definire il "se sono stati in attività per almeno tre anni", problema che c'è per tutti i criteri B (ne parlavamo anche più sopra per i vincitori di reality show / talent show)
  Quanto all'almanaccabilità a cui alcuni si sono riferiti, beh ma se parliamo dell'attore che fa il ruolo del protagonista, allora è sicuramente già menzionato nell'elenco degli attori del film, no? --Mezze stagioni (msg) 10:03, 23 apr 2020 (CEST)

Ah ok, ho capito, per come sono strutturati i criteri B con la distinzione netta in tre categorie, "Attori", "Professionisti televisivi" e "Altri", io ho sempre pensato che i tre anni di attività dovessero essere tutti in quella professione specifica, quindi per esempio per i vincitori di reality avere tre anni di attività in televisione oltre la vittoria nel reality, e che sempre il vincitore per essere considerato enciclopedico come attore dovesse nel caso avere anche i tre anni di carriera recitativa (e il ruolo di protagonista) ma a quanto pare non è così e avevo frainteso.

Per quanto riguarda i tre anni di attività non mi pare così complicato catalogarli: se un personaggio ha avuto esperienze televisive/cinematografiche/altro nel corso di tre anni (direi consecutivi) che siano essi conduzioni televisive, parti in film/serie televisive, partecipazioni a reality come concorrente, opinionista o altro allora li abbiamo i tre anni di attività. Queste partecipazioni dovranno essere in un ruolo più o meno attivo, quindi non ad esempio comparse, pubblico in studio, ospitata in una sola puntata di un talk show o altre cose minori, ma per il resto direi che si capisce bene quando un personaggio dello spettacolo è attivo o no, dato che avrà più partecipazioni all'anno.

Infine la questione "almanaccabilità": io ho usato il termine in quanto già usato da Yoggysot, ma ho anche specificato che lo intendevo in maniera più ampia considerando anche le enciclopedie specializzate (una enciclopedia del cinema per esempio). Questo deriva dal primo pilastro che dice che "Wikipedia comprende caratteristiche delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi", e considerando che nelle enciclopedie "di settore" si trovano spesso anche voci di attori davvero minori e non solo una menzione nella sola scheda del film direi proprio che avere la voce a sé di un attore che ha avuto un ruolo da protagonista e una carriera già pluriennale non vada affatto contro nessuna linea guida e rientri tranquillamente in quel pilastro.--Baris (msg) 12:56, 23 apr 2020 (CEST)

La suddivisione in aree è venuta molto dopo l'approvazione dei crtieri, solo per aumentarne la leggibilità si veda la relativa modifica.

Per i tre anni, escludendo giusto i talent e i reality o alcune vallette molto giovani, ricordo comunque ben pochi casi di personaggi di cui si sia discusso (in PDC o nei rpogetti) che abbiano passato un criterio B senza aver avuto prima di questo più di tre anni di carriera sulle spalle facilmente verificabile. Tra teatro, TV private, concorsi di bellezza, ecc... in generale oggi la gavetta è abbastanza lunga, tranne appunto nei programmi che hanno lo scopo di far partecipare emeriti sconociuti (che i tre anni devono a quel punto farli dopo). --Yoggysot (msg) 14:16, 23 apr 2020 (CEST)

• Contrario a qualsiasi modifica. La proposta si basa su un presupposto non corretto ovvero che per essere rilevanti nel campo cinematografico/televiso (cioè nei film o nelle serie tv) bisogna per forza di cose essere protagonista in più opere, quando in realtà non è così che funziona il mondo dello spettacolo, perché ci si può benissimo distinguere o essere rilevanti senza esserne molteplici volte protagonista, certe volte anche senza essere mai stato protagonista. Poi il fatto che uno Youtuber diventi attore o che un attore faccia lo youtuber, non vedo in che modo il fattore "YouTube" sia un'aggravante per la rilevanza di una biografia, quanto anzi nella valutazione generale delle attività di un biografato, essere YouTuber potrebbe anche portare anche maggiore rilevanza in quanto può dare maggiore visibilità e portare ad essere assai più conosciuto e noto. Dei casi portati ad esempio, quelli che non hanno una voce credo siano tutti potenzialmente enciclopedici o comunque non palesemente enciclopedici a prescindere. 5.77.90.223 (msg) 09:26, 24 apr 2020 (CEST)

Mi pare che nessuno abbia detto che essere youtuber sia "un'aggravante" (?!) per la rilevanza di una biografia. Poi cosa vuol dire "contrario a qualsiasi modifica"? Nel senso che questo criterio è quanto di meglio possa esistere e ogni modifica potrebbe solo peggiorarlo? --Borgil (Táriyaulë) 19:30, 24 apr 2020 (CEST)

• Favorevole alla proposta, mi pare un chiarimento che ci sta bene. A dire il vero sarei favorevole anche alla proposta di Surdus, che escluderebbe qualche altra meteora di breve durata, ma una cosa per volta.--Kirk Dimmi! 12:33, 26 apr 2020 (CEST)
• Favorevole a entrambe le proposte. Poi visto che i criteri sono solo sufficienti facciamo sempre in tempo a far rientrare enciclopedici anche casi in cui non vengono rispettati i criteri. Non è vero il viceversa e il richio fuffa è sempre in agguato. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 17:36, 26 apr 2020 (CEST)
• Contrario a ogni irrigidemento dei criteri. Per potersi distinguere nel proprio campo potrebbe anche bastare un solo film come protagonista. --Marcok (msg) 17:41, 26 apr 2020 (CEST)

Potrebbe... appunto. Ma non v'è certezza. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 17:45, 26 apr 2020 (CEST)

questa è solo un esempio, un solo ruolo da protagonista e poco altro, e normalmente termina così, perché meteora rimane, non si può chiamarla carriera solo perché dopo anni da quando era bambina ha fatto 3 comparsate in croce di nessuna rilevanza. --Kirk Dimmi! 18:35, 26 apr 2020 (CEST)

Mancano i tre anni, in ogni caso. --Emanuele676 (msg) 19:36, 26 apr 2020 (CEST)

• Favorevole alla proposta di Surdus. (PS: commento marginale) Per tagliare la testa al toro, si potrebbe spiegare cosa significa "co-protagonista", prima o poi? Pragmaticamente, senza fare disquisizioni trascendentali, e limitatamente ai nostri criteri a quanti protagonisti o co-protagonisti può dare aura di enciclopedicità un film? (PS: per "aura di enciclopedicità" intendo: per quanti attori un singolo film può contribuire alla verifica dei criteri che, alla lettera, visto che si parla al plurale, devono essere almeno due? Non intendo dire che, protagonista anche principale in un solo film basti) Tre, cinque, dieci???? PS: con favorevole intendo dire che mi sembra una proposta migliorativa, personalmente sono sempre più contrario ai criteri quantitativi. Una sola partecipazione ad un lungometraggio, salvo casi eccezzionali, dimostra semplicemente la non enciclopedicità del soggetto, mentre noi (PS: se non passa la modifica, e al netto dei tre anni di attività, ma anche questo è parecchio vago, una comparsata ogni tre mesi significa "attività"?) gli apriamo una porta automatica--P_op O^p 01:05, 29 apr 2020 (CEST)

Da questo commento e soprattutto dal post scriptum si capisce però che si parte dal presupposto sbagliato che per l'enciclopedicità serva un solo film da protagonista o co-protagonista e basta, quando in realtà non è affatto così, dato che come è già chiaramente indicato serve anche una carriera continuativa almeno triennale, nella quale quindi l'attore avrà partecipato anche ad altre produzioni o in caso di una serie televisiva per lo meno a più stagioni della stessa in un ruolo fondamentale. È l'insieme delle due condizioni che rende enciclopedico un attore, non la singola fugace partecipazione ad un singolo film (anche se magari nel ruolo del protagonista) che effettivamente generalmente, a meno di casi davvero eccezionali, non basta.

Per quanto riguarda la questione "co-protagonista" non mi pare una cosa tanto difficile da catalogare, co-protagonista è l'attore (o in caso di cast corali anche gli attori) che ha un ruolo parimenti fondamentale a quello del protagonista, si potrebbe dire che è l'attore che interpreta il secondo personaggio fondamentale per la trama del film, e basta fare una piccola ricerca per trovarne la definizione anche su alcuni dizionari.--Baris (msg) 14:15, 29 apr 2020 (CEST)

Il problema è quando qualcuno (non di rado) considera tutti co-protagonisti anche solo per far parte del cast principale, anche questi fossero per esempio, 10-12 attori, magari perché presenti in foto di gruppo della locandina. Di norma tra protagonisti e co-protagonisti andare oltre i 2-3, massimo 4 attori a seconda dell'opera, è già molto.--Kirk Dimmi! 17:19, 29 apr 2020 (CEST) P.S. Che poi esistono anche film la cui trama è focalizzata totalmente su un personaggio e dove è già difficile trovarne anche solo un altro.

[@ Baris] Ho precisato meglio sopra cosa intendevo, probabilmente mi ero spiegato male, complice la tarda ora. Non frequento abitualmente voci di cinema, ma, sì, in alcune pdc mi pare proprio che sia stato considerato co-protagonista qualche personaggio che, diciamo, era settimo od ottavo in ordine di importanza. Io sono d'accordo con Kirk che, limitatamente all'applicabilità dei nostri criteri, un film non possa avere più di 4-5 tra protagonisti e co-protagonisti. Ma, se l'argomento è di interesse, meglio aprire un'altra sezione! --P_op O^p 19:02, 29 apr 2020 (CEST)

Come è stato già anche detto, dato che qui si parla di attori non più considerabili meteore visto la loro carriera continuativa di alcuni anni (da noi stabiliti in tre, della cui rilevanza si è già anche discusso più sopra, ti consiglio di rileggere gli interventi miei e di Yoggysot), la partecipazione ad uno o più film a distribuzione almeno nazionale in un ruolo da protagonista o co-protagonista (ruolo quindi di primo livello, che permette all'attore di fare il "salto di qualità" nel settore) è chiaramente quello che ci consente di rivelarne l'importanza enciclopedicità, che come ho già detto prima è portata non solo dalla possibile singola partecipazione come protagonista ad una pellicola, ma anche dalla sua carriera complessiva. A mio avviso quindi l'"aura di enciclopedicità" di cui te parli è riscontrabile in questo modo in moltissimi attori di cui abbiamo la voce, tranne ovviamente in quegli attori che magari non hanno mai avuto veri e propri ruoli da protagonista, ma importanti per il settore in quanto attivi in ruoli da comprimario anche per decenni, come ad esempio una gran fetta di attori caratteristi.

Sui co-protagonisti bisogna vedere caso per caso, ma sono generalmente d'accordo con Kirk, infatti io ho parlato solo di "attore che interpreta il secondo personaggio fondamentale", poi se chiaramente i protagonisti del film iniziano ad essere già due o più magari capiterà che ci saranno anche più ruoli da co-protagonista, ma non si può sicuramente stabilire un numero massimo a prescindere.--Baris (msg) 21:00, 29 apr 2020 (CEST)

Si vede che abbiamo avuto differenti esperienze nelle pdc, io mi ricordo cose come quelle citate da Kirk, interpretazioni del tipo "sta nel cartellone quindi coprotagonista", anche se nel cartellone c'erno 10-15 attori. Per questo chiedevo lumi. Per il resto, se capisco bene, secondo te un unico ruolo da protagonista + 3 anni di comparsate renderebbe enciclopedici automaticamente? --P_op O^p 21:24, 29 apr 2020 (CEST)

Di coprotagonisti possono esserci 0 e 10, dipende dal film. Per un film come Perfetti sconosciuti tutti e sette sono co-protagonisti, per dire. --Emanuele676 (msg) 21:45, 29 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] No, 0 e 10 sono due numeri che proprio non vanno d'accordo col concetto di co-protagonista, 1,2,3,4 sono già meglio.--Kirk Dimmi! 08:02, 30 apr 2020 (CEST) P.S. Poi non parlo di eccezioni rarissime, ma leggere cose tipo (non ricordo ora la pdc dovrei cercarla): è presente nella locandina e poi vedo che ci sono 10 attori in foto di gruppo nella stessa, è decisamente troppo inclusivo.

[↓↑ fuori crono] No. Un film dove ci sono 10 persone in una stanza che discutono per 2 ore ha 10 co-protagonisti, vedi Perfetti sconosciuti che ne ha 7. Un film dove per due ore c'è un unico personaggio in un luogo deserto ha 0 co-protagonisti. --Emanuele676 (msg) 15:44, 30 apr 2020 (CEST)

L'ho già detto varie volte, a mio avviso un attore che ha avuto un ruolo da protagonista o co-protagonista in un film a distribuzione nazionale o meglio ancora internazionale e che nei tre anni prima, a cavallo o dopo questo ruolo ha anche avuto partecipazioni a altre produzioni in ruoli non completamente marginali (quindi no, fare la comparsa ad esempio in un singolo episodio in una serie ogni anno per tre anni non basta) ed è quindi attivo senza ombra di dubbio nel campo della recitazione merita una voce, visto che con il ruolo importante è comunque riuscito sicuramente ad aprirsi uno spazio nel settore, spazio che a volte non si ha nemmeno nonostante carriere più lunghe ma costellate solo e soltanto da ruoli completamente marginali.

Casi borderline ce ne saranno sempre e non possiamo catalogare tutto con dei criteri che vadano bene a tutti, ma in questi casi se ne discuterà nel progetto competente o eventualmente in una PDC (a cui io partecipo molto poco) in cui chi vuole potrà dire la sua, e se ci saranno idee diverse (come ad esempio quella citata sui presunti co-protagonisti) prevarrà comunque quella con più consenso o meglio corredata da eventuali fonti.--Baris (msg) 22:11, 29 apr 2020 (CEST)

Sarebbe il caso di definire una volta per tutte cosa si intende per co-protagonista, non una definizione da dizionario, piuttosto una definizione matematica inequivocabile. D'accordo con un paletto numerico, diciamo 4 in un film. Ovvio che ci possono essere anche più coprotagonisti, ma in quei casi si fanno decadere gli automatismi e si decide volta per volta. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 10:09, 30 apr 2020 (CEST)

• Ho aperto una sezione sotto sull'argomento "co-protagonista" perchè qui stiamo andandofuori tema ;) --P_op O^p 13:12, 30 apr 2020 (CEST)

Criterio A1

Scusate ma il criterio A1 ho visto che ha avuto un po' di discussione nel 2018 ma poi niente. Faccio notare che i criteri attori-registi, ad esempio, sono molto squilibrati. L'attore basta sia un protagonista o co-protagonista, i doppiatori basta che abbiano fatto un certo numero di doppiaggi mentre i registi devono aver vinto (cioé non basta essere stati candidati) ad un premio come l'Oscar, l'Orso d'oro, Cannes e così via. Non si potrebbe usare un criterio quantitativo come per gli attori? Perché rischia di avere più rilevanza l'attore, il montatore, il costumista e il film che il regista. Non sono rari i casi in cui ci sono le voci dei film ma non quelle dei registi. --Ilario (msg) 12:26, 26 apr 2020 (CEST)

I criteri A non prevedono i 3 anni antimeteora: se per ipotesi un esordiente raggiunge già quelli che sono considerati i massimi premi nei vari campi, lo teniamo anche senza i 3 anni e pure se sparisse il giorno dopo. Per i registi televisivi si applica il B4 (sono di fatto un ruolo essenziale), negli altri casi effettivamente non c'è, ma storicamente direi che li abbiamo sempre considerati equiparabili agli attori, secondo me si potrebbe aggiungere esplicitamente "regista" ai vari criteri B. --Yoggysot (msg) 18:02, 26 apr 2020 (CEST)

• Favorevole concordo alla proposta di Ilario.. --SurdusVII 18:49, 26 apr 2020 (CEST)
• Commento: Non mi sembra di aver mai visto grosse discussioni riguardo ai registi. Ci sono esempi di casi dubbi che sarebbero risolti da questo criterio? Direi che comunque una candidatura all'Oscar, Cannes etc. per miglior regista sia sufficiente a rendere enciclopedici. --P_op O^p 01:18, 29 apr 2020 (CEST)
• Commento: Grazie, andrebbe chiarito meglio perché capisco chiaramente come valutare l'attore, come valutare il co-protagonista, additittura il doppiatore, ma sui registi c'è sempre molta ambiguità. Si capisce che deve avere 3 anni di attività come regista (valgono i cortometraggi?) ma qual è l'altro criterio? B4. Si può inserire esplicitamente nel B4? Un esempio da mostrare è quello del regista Simone Spada che è stato più volte cancellato perché al limite. --Ilario (msg) 18:52, 11 mag 2020 (CEST)

Significato di co-protagonista

Riprendo da una discussione sopra ([@ Hypergio, Baris, Kirk39, Emanuele676] gli interventi da un certo punto in poi si potrebbero spostare direttamente qui, che ne dite?).

In sostanza, almeno per la mia esperienza, ci sono state accese discussioni in pdc se un certo attore si dovesse considerare o meno coprotagonista in un certo film. Alcuni hanno sosteuto che semplicemente apparire in cartellone significava essere coprotagonista. Non propongo ovviamente un'analisi linguistica o filosofica. Semplicemente, ai fini dell'applicabilità dei nostri criteri cosa vuol dire essere protagonista/co-protagonista. --P_op O^p 13:10, 30 apr 2020 (CEST)

E' troppo variabile come concetto per avere una definizione assoluta, anche se la locandina e i titoli di testa aiutano.

Una telenovelas che dura da 20 anni con puntate quotidiane da 50min potrebbe aver visto alternarsi negli anni anche 30 co-protagonisti diversi, tra abbandoni, ritorni, passaggi in secondo piano, finte morti, ecc...

Un telefilm USA di solito divide in cast principale e personaggi ricorrenti e anche quello può aiutare, anche se poi ci sono casi in cui nel cast principale ci sono nomi "di richiamo" che non si vedono in ogni episodio, mentre tra i "ricorrenti" ci sono personaggi sempre presenti.

Un film potrebbe avere un solo protagonista, come più di uno. Se cito Moon (film), film di fantascienza di introspezione psicologica, dove praticamente si vede un solo attore per tutto il film, credo che non ci siano dubbi che il protagonista è uno solo. Il buono, il brutto, il cattivo ne ha tre, nominati fin dal titolo. Se cito I sette samurai, film che in originale durava quasi 3 ore e mezzo, che è un fim corale dove abbiamo sottotrame dedicate ad ogniuno dei samurai e ad almeno un paio dei contadini, abbiamo un 9/10 co-protagonisti (idem per i suoi vari remake western o fantascientifici). Io tigro, tu tigri, egli tigra è un film ad episodi dove ogni episodio ha almeno 1 o 2 protagonisti.

Occorre valutare di volta in volta. --Yoggysot (msg) 14:28, 30 apr 2020 (CEST)

Ripeto: qui non interessa una definizione linguistica o filosofica. Se un concetto è troppo variabile per avere una definizione assoluta non è adatto per un criterio, che deve essere chiaro e inequivocabile. I criteri dovrebbero semplificare le discussioni, queste definizioni vaghe invece le complicano. Venendo agli esempi, il protagonista assoluto di un singolo episodio di un film in tre episodi, direi che rientra indubbiamente nel criterio. Il protagonista assoluto di un singolo episodio di un film in dieci episodi, direi che, ai nostri fini, è equiparabile al protagonista di un cortometraggio quindi non ci rientra. Personalmente proporrei una nota esplicativa del tipo. Per protagonista o co-protagonista si intende un ruolo di estremo rilievo nel lungometraggio/fiction/etc. In ogni caso, per ciascun lungometraggio/fiction/etc., si può applicare questo criterio esclusivamente ai tre/quattro/cinque/scegliete voi ruoli più rilevanti del lungometraggio/fiction/etc.. Ovviamente il numero per una fiction che dura dieci anni sarà diverso, sulle fiction non sono esperto, direi tot ruoli/stagione. Che un lungometraggio dia enciclopedicità automatica a tre attori (salvo le altre eventuali clausole del criterio), già questo mi sembra esagerato, ma cinque mi pare il massimo. --P_op O^p 15:17, 30 apr 2020 (CEST)

I co-protagonisti sono quelli che noi decidiamo essere co-protagonisti. Al massimo possiamo decidere come non decidere chi è co-protagonista, ad esempio in base alla locandina. --Emanuele676 (msg) 15:32, 30 apr 2020 (CEST)

Come ho già detto in precedenza e come anche fatto notare da Yoggysot con cui concordo, a mio avviso bisogna valutare caso per caso perché non si può stabilire un numero massimo di protagonisti/co-protagonisti a prescindere e non ha nemmeno tanto senso farlo visto che se tot ruoli all'interno di una pellicola sono equiparabili come importanza a livello di trama non vedo alcun motivo per cui si dovrebbe decidere in modo assoluto e anche arbitrario che cinque di questi vanno bene mentre due magari no (che poi come si farebbe a decidere quali devono essere i due attori da escludere?). Bisogna seguire quello fatto dalla produzione del/la film/fiction, e se è stato scelto che ad esempio 8 attori hanno un ruolo di primo piano allora quelli dovranno essere presi per forza in considerazione. È poi chiaro che non ci si può basare solo sui nomi presenti sulla locandina o sui titoli di testa o coda, perche spesso vengono anche inseriti nomi di attori non protagonisti o di supporto (questo nei film, nelle fiction è già diverso), ma fare le cose in maniera iniqua decidendo che n attori possono essere catalogati come co-protagonisti mentre n+1 no, non mi pare il caso.--Baris (msg) 16:15, 30 apr 2020 (CEST)

Co- è solo per dire che non è il solo protagonista, dipende da opera e opera certo, ma un co-, come un protagonista, dovrebbe essere un o dei personaggi attorno ai quali ruota tutta la trama, insostituibili, altrimenti la stessa trama perderebbe senso, al contrario i non protagonisti sono sostituibili o anche eliminabili. Per le serie stessa cosa, solitamente anche fosse di 200 episodi un co-protagonista è presente sempre, non manca mai. Poi anche li dipende, in Colombo ce n'è solo 1, e chi mai dovremmo aggiungere? Come 2 in Starky e Hutch o Attenti a quei due o in L'ispettore Derrick, 3 in Fringe, ecc. ecc. I (co)protagonisti non mancano mai e sono sempre al centro della trama, altri vanno e vengono, oppure per certi periodi non si vedono, oppure si vedono 5 minuti a episodio, non sono "indispensabili".--Kirk Dimmi! 16:54, 30 apr 2020 (CEST)

Quello che scrivi è molto opinabile. In Montalbano Ingrid non c'è in tutte le puntate, ma è una coprotagonista a tutti gli effetti, come Catarella (che invece c'è sempre) o come il dottor Pasquano (che invece non c'è sempre).--Bieco blu (msg) 17:03, 3 mag 2020 (CEST)

A parte che il co-protagonista di Colombo è il cane :-)), è impossibile dare una definizione matematica di co-protagonista. Pertanto dobbiamo dare una definizione di co-protagonista che includa i casi palesi, in modo da farli rientrare nei criteri automatici, mentre tutti gli altri si valutano volta per volta. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 16:00, 4 mag 2020 (CEST)

• [← Rientro] si fa presto. Tolto il presunto co-protagonista, la trama cambia o va avanti da sé? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 01:30, 24 mag 2020 (CEST)

Radio?

Ho letto in una pagina di cancellazione (che non linko perché in corso) che non è previsto che questi criteri valgano per la radio.

Perché? Decisione motivata (da cosa?) o semplice svista/dimenticanza? --95.244.17.210 (msg) 11:21, 24 nov 2020 (CET)

Perché in effetti in nessuno di questi criteri si parla di radio. --OswaldLR (msg) 12:31, 24 nov 2020 (CET)

Appunto, basta aggiungerlo. Mi sa che semplicemente non si è pensato agli spettacoli radiofonici.

Penso che i criteri siano parificabili in modo abbastanza semplice (esempio "reti nazionali" sia televisive che radiofoniche). Altre forme di spettacolo sono meno parificabili (es. spettacoli teatrali, per forza di cosa non possono essere trasmessi su rete nazionale). --95.244.17.210 (msg) 13:31, 24 nov 2020 (CET)

Contrario. Già i criteri per i professionisti televisivi sono troppo inclusivisti. Non mi sembra assolutamente il caso di estenderli anche ai professionisti della radio. Televisione e radio sono due settori diversi. E di biografie radiofoniche ne ospitiamo già parecchie, anche senza avere criteri specifici per la radio. --Gemonese2000 15:28, 24 nov 2020 (CET)

(rientro) Al tempo delle radio non se ne era parlato, anche perchè 13 anni fa le voci nel campo erano veramente pochissime e quindi ci concentrammo su teatro e cinema/tv. Negli anni però si sono più volte motivate le opinioni delle voci di PDC relative ai conduttori radio facendo l'analogia con questi (conduzioni su radio nazionali OK, solo su radio locali o solo ospitate varie no), dati i campi molto simili.--Yoggysot (msg) 16:05, 24 nov 2020 (CET)

[@ Gemonese2000] Se questi criteri sono troppo inclusivisti, questo è un altro problema e se ne può parlare.

I criteri (specie se corretti come detto) si possono applicare alla radio, anche per semplice Wikipedia:Buonsenso. Ad esempio un conduttore di una trasmissione storica Chiamate Roma 3131 o Alto gradimento o o l'autore di The War of the Worlds (programma radiofonico) o un attore di uno sceneggiato radiofonico / radiodramma non hanno meno enciclopedicità (né all'epoca nulla da invidiare come notorietà) agli omologhi di opere televisive o cinematgrofiche o letterarie. Mi stupisce che tu consideri due settori sì diversi, ma al punto da non poterli confrontare, non parliamo di televisione e fisica nucleare. --95.244.17.210 (msg) 17:45, 24 nov 2020 (CET)

Sono contrario anche io, l'applicazione di criteri pensati per altri ambiti rischierebbe solo di creare più problemi che soluzioni. Per valutare i conduttori radiofonici bastano e avanzano le fonti che si inseriscono in voce.--Janik (msg) 17:50, 24 nov 2020 (CET)

Capisco essere contrari, ma bisognerebbe argomentare. Perché il conduttore di un programma televisivo per almeno due stagioni e con tre anni di attività è automaticamente enciclopedico e un conduttore di un programma radiofonico per almeno due stagioni e con tre anni di attività non è automaticamente enciclopedico? Io non noto differenze. Quindi sono favorevole alla specifica. Poi se qualcuno ha idea di quali sono questi problemi che possono creare, felice di leggerli... --Emanuele676 (msg) 19:24, 24 nov 2020 (CET)

Nessuno dei due è automaticamente enciclopedico. La rilevanza enciclopedica è basata sulle fonti e non sul curriculum vitae. --OswaldLR (msg) 19:32, 24 nov 2020 (CET)

No, c'è un criterio automatico che dice l'inverso. --Emanuele676 (msg) 21:29, 24 nov 2020 (CET)

I criteri non sono automatici. Quelli specifici servono solo a stabilire i requisiti di una voce creabile senza vaglio della comunità (cosa comunque inutile visto che non si vaglia mai nulla), non vanno utilizzati come escamotage per spacciare come enciclopedico un argomento che non è trattato da fonti. --OswaldLR (msg) 22:21, 24 nov 2020 (CET)

Certo che sono automatici, visto che sono sufficienti. Poi certo, per dire, se c'è un copyviol si cancella comunque, ma è un altro argomento. Per il resto, non capisco l'appunto sulle fonti, ovvio che servano delle fonti che dicano che i criteri vengano rispettati, mica basta dirlo... --Emanuele676 (msg) 22:59, 24 nov 2020 (CET)

C'è un errore di fondo. I criteri dovrebbero essere utilizzati in luogo delle fonti richieste dal primo pilastro, ovvero tizio è enciclopedico perché ricadendo nei criteri le fonti si trovano di sicuro. Cos'è una fonte? Una prova terza di un qualcosa. La fonte può in teoria essere anche l'anagrafe ma questo prova solo che il biografato esiste. La fonte deve essere terza, solida, di rilevanza nazionale. Un database, la cronaca locale di un quotidiano o il sito personale sono fonti? Sì e no. Sì quando concorrono a provare la veridicità dei contenuti della voce, no quando concorrono a provare la rilevanza enciclopedica della voce. Le fonti non devono provare il rispetto dei criteri, che possono essere nati su scelte sbagliate di chi li ha compilati (e ultimamente è successo diverse volte, soprattutto nel calcio) ma devono provare l'enciclopedicità della voce. Di fatto i criteri non servono a nulla perché il principio per Wikipedia è che se ci sono le fonti (che provano la rilevanza e non solo l'esistenza) allora la voce è enciclopedica e si tiene,non ci sono le fonti, la voce si butta. I criteri sono solo dannosi perché talvolta portano a deviazioni assurde dal concetto di enciclopedicità. Io sarei per l'abolizione totale di tutti i criteri, quindi contrarissimo all'introduzione di nuovi. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 23:23, 24 nov 2020 (CET)

i criteri sono diventati un furbo escamotage per rendere enciclopedico quello che, in assenza di fonti, non lo sarebbe. Meglio non averne per non vedere arrivare un bastimento carico di "illustri dj" che hanno passato un paio di dischi a radio 2. --1dr4uI1c0 (msg) 23:31, 24 nov 2020 (CET)

Non per fare l'antipatico, ma se volete discutere dell'eliminazione di questi criteri o di tutti i criteri, è meglio creare una nuova sezione. Qui si dovrebbe discutere se, visto che esistono i criteri sufficienti per i conduttori etc... dei programmi televisivi, questi criteri debbano valere anche i programmi radiofonici. Cioè, semplificando, se è valida l'affermazione "se A, allora B". O viceversa, si chiede quali siano i motivi per cui i criteri per i programmi televisivi non debbano valere per i programmi radiofonici. Che i criteri televisivi siano validi è una premessa già validata quando sono stati approvati, che può essere ridiscussa in un'altra sezione. --Emanuele676 (msg) 23:40, 24 nov 2020 (CET)

Non capisco perché le motivazioni per non estendere i criteri ai conduttori radiofonici non possa discendere da motivazioni più generali non specificatamente legate all'attività di cui si discute. I criteri per me sono in generale dannosi, quindi non ne voglio avere altri, compresi quelli per i conduttori radiofonici. Mi pare molto semplice e sensato. Poi, quando, in altri ambiti si discuterà di altri criteri da abolire o non creare, potrò utilizzare la stessa identica motivazione di fondo. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 00:25, 25 nov 2020 (CET)

Perché anche se sei contrario, finché non apri una nuova discussione per abolirli, i criteri per i programmi televisivi esistono comunque e sono comunque validi. E quindi, di nuovo, partendo da una base certa che i criteri per i programmi televisivi sono validi, perché non si devono applicare anche ai programmi radiofonici? --Emanuele676 (msg) 00:36, 25 nov 2020 (CET)

I criteri sono stati approvati per la televisione, che è una cosa diversa dalla radio. Essendo diverse, è ragionevole avere criteri diversi (o meglio non averli proprio). Quello dell'estendibilità è una tua opinione che rispetto ma io non condivido minimamente, perché i due media sono diversi per tipologia di ascolto, per tipologia di trasmissione, per investimenti necessari per aprire una stazione di trasmissione, per i costi di gestione, per il numero di stazioni, per i numeri di ascolto. La tua è una mera opininione tanto valida come quella di altri. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 07:33, 25 nov 2020 (CET)

E questa è la tesi opposta. Ma quale è la dimostrazione? Perché la tipologia di ascolto è diversa? Le radio nazionali sono tutte meno seguite delle televisioni? Non mi sembra, la prima rete radiofonica ha 7 milioni di ascoltatori. Rai1 ha uno share del 16%, che non si sa nemmeno a cosa equivale precisamente in numeri assoluti. Perché un programma su Real Time rende il conduttore enciclopedico e non un programma su RDS, che peraltro in genere dura anche di più? Perché gli investimenti necessari sono diversi? E perché dovrebbe impattare sulla enciclopedicità? Quali sono i casi di Radio che non danno l'enciclopedicità? Possiamo restringere il criterio per escluderli? --Emanuele676 (msg) 14:53, 25 nov 2020 (CET)

Io la farei più semplice: ogni personaggio della televisione e della radio è enciclopedico se esiste un corredo di fonti terze autorevoli che trattano organicamente di lui. Gli altri vanno mandati in cancellazione. Non mi risulta affatto che un programma su Real Time rende il conduttore enciclopedico: vedo che è stata negata la possibilità di ri-creare una voce cancellata relativa ad una conduttrice di Real Time. I criteri per la televisione sono molto obsoleti: erano stati pensati quando c'erano 7 canali televisivi nazionali; adesso abbiamo un numero imprecisato di canali "nazionali", ma non possiamo pensare di dare enciclopedicità automatica a tutti i conduttori. Sarebbe giunto il momento di rottamare alcuni criteri ormai totalmente inadeguati: altro che estenderli alla radio. --Gemonese2000 15:03, 25 nov 2020 (CET)

E di nuovo se vuoi cancellare i criteri SUFFICIENTI apri una nuova discussione. Qui si discute di altro. E no, in quella discussione nel Progetto si dice appunto che la cancellazione per C7 è stata una svista ed è stato per C4, poi nessuno ha voluto ricreare la voce. Non iniziamo a inventarci le cose che poi la gente non legge la discussione per controllare, please. --Emanuele676 (msg) 15:32, 25 nov 2020 (CET)

"I criteri per la televisione sono molto obsoleti: erano stati pensati quando c'erano 7 canali televisivi nazionali" a si? Non credevo fossero stati scritti a metà degli anni '90. Questa è una idea totalmente errata e fuorviante, come quella che perché un soggetto sia "degno" di avere una voce su Wikipedia debba rientrare al 100% in qualche criterio di enciclopedicità, quando i criteri non sono per nulla delle condizioni assolute da rispettare, ma solo dei parametri più o meno semplici da verificare grazie alla sicura presenza di fonti che ne parlano in tal senso, fonti che quindi confermeranno sicuramente l'enciclopedicità del soggetto, in quanto ad esempio protagonista in varie produzioni cinematografiche e/o televisive per svariati anni ecc.

Per quanto riguarda la radio io non dico di dover ampliare per forza i criteri in tale direzione, certo è che se qualche professionista della radio ha una lunga carriera in un ruolo essenziale magari anche in numerose produzioni, non ci vedo comunque nulla di male nel tenere in considerazione certi parametri simili a quelli per la televisione quando si scrive una voce del genere.--Baris (msg) 16:27, 25 nov 2020 (CET)

Se un professionista radiofonico è trattato da fonti attendibili e indipendenti da cui risulti rilevante a livello almeno nazionale, è enciclopedico, altrimenti non lo è. Questo a prescindere da qualunque criterio specifico. Quindi a questo punto vorrei capire a cosa dovrebbero servire questi criteri che si vorrebbero creare, perché tra l'altro mi pare non sia stato nemmeno spiegato in soldoni. --OswaldLR (msg) 18:08, 25 nov 2020 (CET)

A quello che serve qualsiasi criterio specifico, nello specifico, in questo caso, quelli sui personaggi dello spettacolo televisivi. --Emanuele676 (msg) 18:17, 25 nov 2020 (CET)

Ovvero a non valutare le fonti. Bastano e avanzano quelle per definire l'enciclopedicità di una voce. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 22:38, 25 nov 2020 (CET)

Finalmente ci siamo arrivati! I criteri sono la negazione del pilastro che richiede la presenza di fonti a sostegno della rilevanza enciclopedica di una voce. -- --1dr4uI1c0 (msg) 17:17, 26 nov 2020 (CET)

I famosi criteri che vengono accettati senza nessuna fonte a supporto... --Emanuele676 (msg) 19:43, 26 nov 2020 (CET)

Scusate se mi intrometto ma a me hanno cancellato una pagina che rispettava le vostre linee guida, ora ho aperto una discussione. Non è che qualcuno di voi può ripristinarla?

E comunque se il mio parere può valere qualcosa, sono d'accordo sull'aggiungere linee guida anche per gli speaker radiofonici. 185.19.164.170 (msg) 22:29, 26 nov 2020 (CET)

Lasciando perdere i massimi sistemi (in cui però sono abbastanza d'accordo con gli scettici sui criteri), la radio ormai non l'ascolta più nessuno, per forza che un ruolo un po' rilevante in una trasmissione televisiva vale di più di un ruolo paragonabile per radio. I criteri dovrebbero essere indipendenti dal periodo storico? Sì, ma ricordo che anche solo qualche decennio fa la radio non esisteva nemmeno. E, poi, non si scappa, criteri di questo tipo servono per i contemporanei. Perchè per i personaggi del passato, se sono rilevanti, le fonti esistono, anche putacaso rispettassero i criteri, per buon senso se nessuno si ricorda di loro non meritano una voce su un'enciclopedia. Chiamate Roma 3131, Alto gradimento, The War of the Worlds e i loro conduttori o creatori sono enciclopedici al di là di ogni dubbio per WP:E e perchè le fonti su quegli argomenti ce le cacciano dietro. Così come Einstein sarebbe enciclopedico anche se non ci stesse scritto sui criteri che basta vincere il Nobel. --P_op O^p 19:53, 29 nov 2020 (CET)

Non capisco cosa dovrebbe significare che "la radio qualche decennio fa non esisteva nemmeno", ma in ogni caso sono criteri minimi, quindi non devono valere sempre e comunque, basta che non siano mai criteri troppo larghi. Quindi il problema non è se ci sono persone enciclopediche nonostante non rispetti i criteri, ma se ci sono persone non enciclopediche che non rispettano i criteri. In ogni caso, ci sono a memoria 30 milioni di ascoltatori giornalieri radiofonici.--Emanuele676 (msg) 20:03, 29 nov 2020 (CET)

Non capisco perché continuare a pretendere che, in assenza di fonti, si possa ugualmente ritenere enciclopedico qualcuno. Se non hai lasciato tracce, e stiamo parlando di contemporanei, di automatico c'è solo la mancanza di rilevanza enciclopedica. Poi se dobbiamo "combattere" con maree di fan che vogliono la voce per i propri beniamini radiofonici (ma si potrebbe estendere anche a internet con i vari youtuber) allora mi tiro indietro. Sono troppi ed è una guerra persa. --1dr4uI1c0 (msg) 07:26, 30 nov 2020 (CET)

Immagino perché nessuno stia chiedendo che qualcuno sia enciclopedico senza fonti...--Emanuele676 (msg) 19:04, 30 nov 2020 (CET)

Ma invece i criteri fanno proprio questo, prendono un PoV più o meno collettivamente condiviso, solitamente condiviso dal progetto, e lo sostituiscono alle fonti. I criteri dovrebbero esistere solo per le ovvietà quali i vincitori di premi Nobel, i vincitori del campionato mondiale di F1, i capi di stato, le aziende multinazionali con fatturati a nove zeri e così via. Il continuo mercanteggiare su virgole e inclusioni non è per niente costruttivo. Se ci sono le fonti bene, anche il conduttore di Radio Roccasecca Libera diventa enciclopedico, se non ci sono le fonti, niente. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 11:17, 1 dic 2020 (CET)

Hai mai visto una voce che è stata ritenuta essere automaticamente enciclopedica anche se non c'erano fonti? --Emanuele676 (msg) 18:11, 1 dic 2020 (CET)

Mi è capitato spesso di vedere delle pdc addirittura annullate perché qualcuno aveva fatto notare che rispettavano i criteri specifici (soprattutto per singoli musicali). --OswaldLR (msg) 18:37, 1 dic 2020 (CET)

E quindi c'era una fonte che diceva che rispettavano i criteri dei singoli musicali, direi. Poi che a te non bastava, legittimo, ognuno può avere i proprio pareri su cosa devono dimostrare le fonti.--Emanuele676 (msg) 18:42, 1 dic 2020 (CET)

In realtà l'unico criterio in merito è che un singolo è enciclopedico se lo è anche l'artista (assurdo anche questo). --OswaldLR (msg) 20:12, 2 dic 2020 (CET)

Assurdo perchè? Perchè lo affermi tu? Se esistono dei criteri per i singoli è perchè sono stati approvati, se sono stati approvati è perchè c'è il consenso. Peraltro io sono a favore dell'estensione dei criteri per i personaggi televisivi anche a quelli radiofonici.--Bieco blu (msg) 07:39, 11 gen 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] Assurdo perché la rilevanza enciclopedica non è transitiva, e quindi quella di un artista non si trasferisce a qualunque cosa faccia. Cosa che peraltro mi pare sia stata fatta notare anche nella pagina di discussione di quei criteri. Ma continuiamo pure a fare orecchie da mercante. --OswaldLR (msg) 21:20, 11 gen 2021 (CET)

Io sono assolutamente contrario all'estensione dei criteri ai personaggi della radio e, anzi, ritengo che andrebbero rivisti anche quelli usati per quelli televisivi. Ritenere automaticamente enciclopedico qualcuno solo perché fa il suo lavoro, ad esempio, per un certo numero di anni, è un'assurdità bella e buona in quanto, come detto anche da altri, la rilevanza enciclopedica discende dalle fonti e non dal rispetto dei criteri che sono basati su interpretazioni personali di chi li ha compilati anni fa.Dr Slump (msg) 14:20, 11 gen 2021 (CET)

Possiamo evitare commenti del genere? Qui si sta discutendo se i criteri televisivi valgono anche per la radio. Che tu sia contrario a quelli televisivi è irrilevante. Puoi essere a favore o contro, ma se vuoi esprimerti, devi esprimersi se valgono anche per la radio. --Emanuele676 (msg) 14:57, 11 gen 2021 (CET)

[@ Emanuele676]E non l'ho scritto? Rileggi bene.Dr Slump (msg) 15:10, 11 gen 2021 (CET)

No, non l'hai scritto. Considerati validi i criteri televisivi, fino a discussione dove si trova il concenso per cancellarli, li ritieni validi anche per i personaggi della radio? E se la risposta è no, perchè? --Emanuele676 (msg) 15:14, 11 gen 2021 (CET)

Riporto le frasi che ho scritto nel mio commento, con commento a latere, come nelle versioni commentate della Divina Commedia: "Io sono assolutamente contrario all'estensione dei criteri ai personaggi della radio (...)". Il motivo lo trovi nella seguente frase: "la rilevanza enciclopedica discende dalle fonti e non dal rispetto dei criteri". O mi stavi allegramente prendendo in giro e non ho colto l'ironia? Dr Slump (msg) 15:18, 11 gen 2021 (CET)

E per la terza volta ti ripeto che "Sono contro i criteri televisivi" non è una motivazione. "Se A, allora B" non si può smentire con "Non è A, quindi non è B". Che i criteri televisivi siano validi è la premessa della discussione. Si sta discutendo se possoo valere anche per le radio, o se ci siano differenza fra televisione e radio. Ma ormai ho capito che si tenta di sabotare qualsiasi modifica ai criteri chiedendo in ogni discussione la cancellazione di tutti i criteri finché non si si scoccia di discutere... --Emanuele676 (msg) 15:38, 11 gen 2021 (CET)

La motivazione è che "la rilevanza enciclopedica discende dalle fonti e non dal rispetto dei criteri che, come scritto sopra, sono frutto di interpretazioni personali". Capisco però che siamo nel campo del trollaggio e mi ritiro per non dare da mangiare al troll. Buona serata. Dr Slump (msg) 15:41, 11 gen 2021 (CET)

E ti ripeto per la quarta volta che non si sta discutendo dei criteri televisivi. Se vuoi cancellarli apri una nuova discussione e proponilo, magari c'è anche il consenso, ma qui si discute del fatto che, dati VALIDI i criteri televisivi, se questi, VALIDI, debbano valere anche per le radio, e del perché dovrebbero valere e del perché non dovrebbero valere, con argomentazioni relativi alla radio (ad esempio un utente ha detto che le radio per lui sono meno rilevanti e ascoltate in Italia rispetto alla televisione...) --Emanuele676 (msg) 15:47, 11 gen 2021 (CET)

[← Rientro] È incredibile come ci siano ancora utenti che ritengono di poter fiaccare la resistenza degli altri wikipediani sempicemente ripetendo fino al parossismo sempre le stesse frasi (senza apportare nulla di nuovo alla discussione). Non funziona così su wikipedia. In questa discussione è stata fatta una proposta (di per se lecita): quella di estendere i criteri delle TV anche alle radio. La discussioine si è sviluppata per un tempo ragionevole e non è stato trovato il consenso per l'accoglimento della proposta che pertanto non viene accolta. La maggioranza degli intervenuti ha motivatamente respinto le motivazioni del proponente. Si prega di evitare ulteriori insistenze. Non si danneggia wikipedia per sostenere la propria opinione. Grazie. --Gac 16:05, 11 gen 2021 (CET)

Mi arrendo all'uso di quello che si può definire "specchio riflesso", una ripetizione di quello che ho scritto sopra ma usata contro di me... Mi arrendo all'evidenza, la strategia ha funzionato, le modifiche e i chiarimenti a qualsiasi criterio sono praticamente impossibili, chi li vuole cancellare riempe qualsiasi discussioni con il loro legittimo pensiero, anche se però le discussioni c'entrano nulla con quello... Pure il commento di @Bieco blu dopo un mesi è stato inutile, tanto che praticamente non è stato calcolato da nessuno. Pazienza, non morirà nessuno, si discuterà per ogni singola voce per appurare la validità di quei criteri nell'ambito radiofonico. --Emanuele676 (msg) 16:26, 11 gen 2021 (CET)

Fabio La Fata

Ciao a tutti, mi è stato suggerito da Utente:Kirk39 di chiedere qui. Per favore potete controllare se la voce che ho scritto in Wikipedia:Pagina delle prove può essere inserita? E' un attore attivo già dal 2012 con alcuni ruoli secondari ma anche principali, spesso ha lavorato anche con registi ben noti. Aspetto un vostre feedback, grazie mille per l'attenzione --Conan157 (msg) 11:24, 30 gen 2021 (CET)

Nel caso in cui qualcuno dovesse sovrascrivere la sandbox principale, l'ho scritto anche in quella personale Utente:Conan157/Sandbox. Aspetto vostre notizie, grazie. --Conan157 (msg) 12:08, 30 gen 2021 (CET)

Criterio per Registi (non teatrali)

Nel corso della discussione qui sopra si era parlato di un criterio B7 per registi che non ha avuto seguito anche se mi sembra avesse avuto un certo consenso. Attualmente tale criterio (registi) esiste nel sottogruppo A1 ma non in quello B visto che il criterio B6 sembra limitarsi al mondo teatrale. Attualmente tale mancanza crea sperequazione tra registi TV/teatrali per i quali bastano 3 anni di attività e rispettivamente due spettacoli televisivi di durata stagionale su una rete nazionale (TV) oppure almeno tre stagioni complete in spettacoli teatrali messi in scena in teatri nazionali riconosciuti (teatro) e i registi cinematografici per i quali si applica solo l' A1. Possiamo pensare a un'integrazione del tipo: 3 lungometraggi regolarmente distribuiti a livello almeno nazionale ? . --Flazaza (msg) 12:48, 21 apr 2021 (CEST)

Sono d'accordo, e lo stesso discorso lo farei in generale per i professionisti del cinema e della serialità televisiva. Per come sono ora i criteri mi sembrano troppo legati all'ambito teatrale e alla televisione non di fiction. Anzi, forse lo steso titolo della voce è limitante, dovrebbe essere "Professionisti dello spettacolo".--Jack²⁸ 12:14, 24 apr 2021 (CEST)

Proposta di aggiunta pagina

Buongiorno a tutti, ho di recente creato la pagina bozza:Giulio_Pavesi su un giovane regista di cortometraggi (che hanno anche ricevuto diversi premi di rilevanza nazionale). La pagina è stata eliminata per non-enciclopedicità. Ho però le mie riserve sulla scelta e mi piacerebbe sentire il vostro parere.Giulio Pavesi Scusate sono nuovo su wikipedia e sto cercando di prendere familiarità. Grazie! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gigi865 (discussioni · contributi) 21:33, 15 nov 2021 (CET).