Wikipedia:Vaglio/Marco Aurelio

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Marco Aurelio (storia · biografie)[modifica wikitesto]

Ho messo anche alcune note e citazioni in paragrafi che ne erano un po' scarni.--StefanoRR (msg) 15:59, 8 dic 2013 (CET) --StefanoRR (msg) 12:56, 8 dic 2013 (CET)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

Suggerimenti[modifica wikitesto]

  • La voce va sostanzialmente bene, è scritta bene e supportata da fonti adeguate. Ho notato che a metà della voce, al momento della descrizione della politica estera, la voce si discosta da un indirizzo biografico, che aveva tenuto sin lì, questa è una discontinuità che avverte il lettore, come se cambiasse la fonte dello scritto improvvisamente, forse me lo potete confermare. Volevo segnalare che nel paragrafo sulla rivolta di Avidio Cassio manca la citazione del passo di Dione Cassio. --Battlelight (msg) 11:21, 15 dic 2013 (CET)[rispondi]
    Cassio Dione è stato inserito da Stefano. Non mi ero accorto delle tue osservazioni. Scusa Battlelight. Spero di aver interpretato correttamente le tue osservazioni ed ho spostato qualche capoverso all'interno della voce. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 16:56, 17 gen 2014 (CET)[rispondi]
  • Il nome è sbagliato. Il nome corretto è : IMP(erator) CAES(ar) M(arcus) AVREL(ius) ANTONINVS AVG(ustus). Ricorda: Imperator non è un titolo, ma funge da praenomen sin dal momento dell'acclamazione. Attenzione al nome con la filiazione secondo un modello che io non ho mai conosciuto (ovvero che Antonino Pio fosse indicato semplicemente come Augustus Pius). Ad ogni modo correggere il latino (Augusti filius). Inoltre i cognomina ex virtute: metà 164: Armeniacus > metà 166: Medicus; > metà 166: Parthicus maximus; > 172: Germanicus; > VII/VIII.? 175: Sarmaticus (dal 178 i titoli di 'Germanicus' e 'Sarmaticus' non sono più usati nelle leggende). --Teloin foro 15:09, 17 gen 2014 (CET)[rispondi]
    Che emozione! Teloooooo! :-)))))))) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 16:19, 17 gen 2014 (CET)[rispondi]
    ✔ Fatto dimmi se ho capito tutto giusto o se manca qualcosa :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 16:55, 17 gen 2014 (CET)[rispondi]

Note e bibliografia[modifica wikitesto]

Guarda cosa ti ho caricato per la nota 168... una bella moneta di Lucio Vero e Soemo/rex armenis datus
Ancora da completare[modifica wikitesto]
Non ci sono fonti (o non le trovo) che indicano una divinizzazione post-mortem (anche perché Commodo la fece uccidere), a meno che non l'abbia fatto Severo, quando riabilitò Commodo, o il Senato durante il regno di Pertinace.La moneta l'ho messa per la scritta "Augusta", che indica appunto il titolo omonimo, assunto dopo aver sposato Lucio Vero.--StefanoRR (msg) 12:40, 14 dic 2013 (CET)[rispondi]

Contenuti, ortografia e sintassi[modifica wikitesto]

De minimis: ci sono diversi collegamenti a pagine di disambiguazione. Consiglio ai volenterosi navigatori di attivare l'opzione "Rivelatore di disambigue" --Carlo M. (dillo a zi' Carlo Wikidecano 2013) 14:03, 15 dic 2013 (CET)[rispondi]
✔ Fatto sistemato tutte le disambigue. Grazie Carlo per la segnalazione. --Cristiano64 (al bar di Cris) 14:37, 15 dic 2013 (CET)[rispondi]
Lo inseriresti nel paragrafo "Politica religiosa e atteggiamento nei confronti dei cristiani"? Riguardo ai rapporti tra Cristianesimo e Marco Aurelio ne so veramente poco... non è che lo faresti tu Battlelight? :-)))))))))))) Te ne sarei infinitamente grato. Sai che prediligo gli aspetti militari :-) --Cristiano64 (al bar di Cris) 12:48, 16 dic 2013 (CET)[rispondi]
Io avevo messo alcuni riferimenti alle costituzioni di Marco Aurelio e l'unico accenno che fa lui stesso nei Ricordi, in pratica Marco non ordina nuove persecuzioni (come molti hanno invece detto, soprattutto apolegeti), ma continua solo la politica di Traiano, ma consente solo l'applicazione delle leggi esistenti, come accadde in Francia con i disordini di Vienne. Però lui e Vero ribadirono che i cittadini romani dovevano essere tutelati anche se cristiani dichiarati (anche Tertulliano lo riconosce). Più che altro era la folla stessa ad aizzarsi contro i cristiani, diverso è l'atteggiamento di Frontone (ma anche di Rustico in qualità di prefetto) che combatteva apertamente contro la nuova religione. Queste cose ci sono nelle voce, riguardo al rescritto, dò un occhiata e vedo, ma mi pare che il testo completo non sia pervenuto. Non ho trovato nulla nel libro http://books.google.it/books?id=Ih_R00OOIgYC&pg=RA3-PA79&lpg=RA3-PA79&dq=marco+aurelio+i+divini+fratelli&source=bl&ots=Y0Nr75F2wC&sig=oacKXRGvRVoRnpqpfoAec_S_r0Y&hl=it&sa=X&ei=oQSvUrWDOuWyywPS34DACQ&ved=0CDAQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false che raccoglie anche vari decreti.

Tertulliano parla di lettere dell'imperatore, ma non sono mai state trovate nemmeno riassunte. L'unico scritto di Marco sui cristiani è una riga nelle Meditazioni. --StefanoRR (msg) 14:43, 16 dic 2013 (CET)[rispondi]

Tertulliano parla del "miracolo della pioggia" presente anche sulla Colonna (foto che ho inserito nella voce M.Aurelio e che avevo a suo tempo caricato su Commons). Il testo dell'Apologeticum tradotto in italiano lo trovi facendo un download da questa pagina [3]. Ricordo anche di aver letto uno scritto su questa "pioggia miracolosa" di Marta Sordi (qui) --Cristiano64 (al bar di Cris) 15:14, 16 dic 2013 (CET)[rispondi]

Si, parla del "miracolo", attribuendolo alle preghiere dei cristiani, oltre a fornire il luogo di morte di Marco, per il resto non parla di un rescritto.--StefanoRR (msg) 17:11, 16 dic 2013 (CET)[rispondi]

Se vi limitate alle fonti internettiane, non troverete molto. Comunque io ho sotto mano il Bihlmeyer, posso inserire quello come fonte per ora, ma sarebbe necessaria una capatina in Biblioteca. --Battlelight (msg) 09:49, 17 dic 2013 (CET)[rispondi]
Sai che mi fido sempre di te :-) Siamo nelle tue mani ;-) --Cristiano64 (al bar di Cris) 11:02, 17 dic 2013 (CET)[rispondi]

De nummis[modifica wikitesto]

Caricata nuova moneta File:MARCUS AURELIUS RIC III 357-159422.jpg
  • primum: File:Marcus Aurelius Aureus 176 RIC 0358.jpg non mi piace molto né la foto né la didascalia. La foto ha (purtroppo) il marchio di CNG Coins (che qui ringrazio per permetterci di copiare le sue foto). Si potrebbe chiedere di eliminarlo o (forse) estrarne addirittura il solo dritto (forse). La didascalia è eccessivamente dettagliata (il che porta inevitabilmente a confusione IMHO) e sarebbe meglio usare il Template:Coin image box 1 double, che permette di dividere le descrizioni tra dritto e rovescio.
Sarebbe da caricare su Commons questa moneta. Chi lo fa? Io non sono pratico di monete partiche. Zio, puoi farlo tu? :-) --Cristiano64 (al bar di Cris) 16:12, 15 dic 2013 (CET)[rispondi]
Devo preparare la tesina per l'esame... --Carlo M. (dillo a zi' Carlo Wikidecano 2013) 16:37, 15 dic 2013 (CET)[rispondi]
Trovato anche moneta che potrebbe sostituire quella con il marchio CNG Coins che trovate QUI. Anche questa sarebbe da caricare su Commons e poi sostituire nelle pagine di Wiki.it ;-) --Cristiano64 (al bar di Cris) 16:23, 15 dic 2013 (CET)[rispondi]
✔ Fatto caricato moneta del 176 di Marco Aurelio in sostituzione di quella con marchio CNG. Vale! --Cristiano64 (al bar di Cris) 18:55, 15 dic 2013 (CET)[rispondi]

[← Rientro] sempre sull'argomento (e ovviamente fuori crono) ma c'è proprio bisogno di descrizione dettagliata, da testo di numismatica o da catalogo di vendita? Il "6 h" è importante per chi deve acquistare la moneta ma che gliene f...e a chi interessa Marco Aurelio. Anche "a destra" o "a sinistra": c'è la foto. Si vede benissimo. "potrebbe celebrare la fine delle ostilità della prima fase (prima expeditio germanica) lungo il limes danubiano". Se "potrebbe" è meglio forse tagliarlo? "la Felicitas in piedi verso sinistra, tiene in mano un caduceo ed uno scettro": propongo un più semplice "la Felicitas con caduceo e scettro". Comunque mi sembrava che la "d" eufonica (ed uno) si usasse solo davanti a vocale uguale. Bonne nuit. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo Wikidecano 2013) 23:45, 30 gen 2014 (CET)[rispondi]

✔ Fatto quel che ho capito. Se serve intervieni tu Zio. Grazie. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 08:08, 31 gen 2014 (CET)[rispondi]

Ultime sistemazioni[modifica wikitesto]

Caricata nuova moneta File:FAUSTINA MINOR RIC III 682-808351.jpg
  • Segnalo un errore nella sezione Bibliografia: i due testi di Michael Grant, The Antonines: the Roman Empire in Transition e di Gregory Hays, Introduction to Marcus Aurelius Meditations riportano lo stesso ISBN. Segnalo anche un problema più generale in tutta la Bibliografia: la suddivisione dei codici ISBN è stata probabilmente fatta senza conoscere il significato dei vari sottocodici: appena ho tempo ci metto mano. --Er Cicero 23:23, 25 dic 2013 (CET)[rispondi]

Commento: : ho riletto alcuni paragrafi, elenco di seguito alcune osservazioni:

  1. Nel template iniziale "Monarca", parametro titoli, sono riportati una serie di titoli, molti dei quali linkano ad uno specifico paragrafo della voce cognomina ex virtute. tutti escluso maximus, per la presenza di un piped-link assente nella voce. Non capisco se è voluto o è un refuso;
  2. Nel paragrafo "Fonti biografiche" è presente il link all'antica città di Nicea. Purtroppo però la voce su it.wiki non esiste, ed è solo un redirect a İznik, che secondo me c'entra ben poco con Marco Aurelio; sarebbe il caso di approntare almeno uno stub per rimediare a questa mancanza;
  3. ho notato un paio di termini che trovo impropri nella voce, quando si parla di élite (forse è più appropriato nobilitas?) o quando si parla di boom edilizio. Ora, il significato è chiaro, ma utilizzare il termine boom edilizio nell'antica Roma lo trovo proprio improprio (anche l'aggettivo "cospicuo" indicante il boom edilizio non è corretto, meglio sarebbe "massiccio");
  4. Da ultimo mi è poco chiaro il passaggio: "egli sarebbe probabilmente diventato, prima triumvir monetalis, un posto molto apprezzato che coinvolgeva la Zecca di Stato, [...]" (grassetto mio). E poi perchè Zecca di Stato? Che s'intende?

Appena posso proseguo la lettura, ciao. --Er Cicero 18:38, 26 dic 2013 (CET)[rispondi]

Grazie Cicero. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 23:46, 26 dic 2013 (CET)[rispondi]

commento: ho riletto alcuni passaggi dei primi paragrafi perché in alcuni punti avevo abbastanza sorvolato e ci sono alcune cose che mi erano sfuggite. Allora:

  1. Quando si parla di Ucubi c'è riportato un passo (Colonia Claritas Iulia Ucubi) che però non si capisce da dove è stato ripreso. Tra l'altro nella voce del padre la stessa cittadina è chiamata Uccibi. Qual è giusto?
    Trovata iscrizione di epoca domizianea (CIL 02, 00656 (p 696)): Imp(eratore) Domiti/ano Caes(are) Aug(usto) / divi Aug(usti) Vesp(asiani) f(ilio) / Augustalis te/rminus c(olonorum) c(oloniae) C(laritatis) Iul(iae) / Ucubitanor(um) / inter Aug(ustanos) Emer(itenses). Direi Ucubi. Corretto entrambe voci. ✔ Fatto --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 00:43, 30 dic 2013 (CET)[rispondi]
  2. "La madre di Marco, come da usanza della nobilitas[senza fonte], trascorse poco tempo col figlio, affidandolo alle domestiche". Fonti?
    Birley 1990 p.36 dove cita a sua volta Tacito, Dialogus de oratoribus, 28-29. Inserisco. ✔ Fatto --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 00:51, 30 dic 2013 (CET)[rispondi]
  3. Nel paragrafo "Infanzia e giovinezza (121-136)" c'è scritto che [Marco] le manifesta gratitudine per aver trascorso i suoi ultimi anni con lui "anche se era destinata a morire giovane" ma a cosa si fa riferimento? La fonte dice qualcosa? Messa così la frase è quasi priva di significato;
    Sistemato e inserite ulteriori note. ✔ Fatto --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 01:18, 30 dic 2013 (CET)[rispondi]
  4. Poco più avanti c'è un'altra frase che ho letto e riletto inutilmente (l'ho anche ritoccata, ma, non convincendomi, sono andato a cercarne la spiegazione altrove). Se capisco bene, non è altro che la traduzione della frase: "Marcus was grateful that he did not have to live with her longer than he did." presente sulla wiki inglese. Leggendo tutto il passo (che è preceduto da un'altra frase nella quale il biografo Anthony Birley accenna a delle possibili tensioni sessuali tra Marco e la matrigna) a me pare che la frase vada intesa come: "Marco si rallegrò di non aver dovuto vivere troppo a lungo sotto il suo stesso tetto" (dove "suo" va inteso "della matrigna"). --Er Cicero 23:28, 29 dic 2013 (CET)[rispondi]
    ✔ Fatto. Inserita frase che ho trovato nel Birley (Egli fu grato agli eventi che gli impedirono di vivere nella stessa casa con la concubina che il nonno aveva preso dopo la morte della moglie, Rupilia Faustina. Evidentemente questa donna o qualcuno del suo seguito, secondo il Birley, potevano costituire una tentazione per il giovane Marco). Marco sembra avesse forti pulsioni sessuali adolescenziali... il nonno si era preso una concubina niente male (magari come questa... ;-) E chi non le avrebbe avute?! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 18:36, 30 dic 2013 (CET)[rispondi]
  5. Sono arrivato a leggere e correggere la voce fino al paragrafo "Le frontiere settentrionali (169-179)" incluso. Attendiamo un secondo passaggio di Cicero per migliorarla ulteriormente fino a portarla in Vetrina :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 17:02, 3 gen 2014 (CET)[rispondi]
    Aggiungo che, dove ho potuto, ho inserito i riferimenti puntuali al Birley in italiano (ed. 1990), al posto di quelli dello stesso in inglese (ed. 1987). Difficile trovare tutti i riferimenti ;-) Una vera faticaccia! Continuerò nei prossimi giorni dove posso (al momento conto ancora 25 riferimenti puntuali dell'edizione inglese del 1987, ma erano almeno il triplo...). --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 17:42, 3 gen 2014 (CET)[rispondi]
    ✔ Fatto Sono rimaste solo due note dell'edizione inglese del Birley 1987. Tutte le altre sono state sostituite con riferimenti ad edizione italiana del 1990. ---Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 16:06, 4 gen 2014 (CET)[rispondi]
  6. ✔ Fatto lettura di tutta la parte "biografia". Affiderei ad altri la lettura della parte su "Giudizi storici", "Carattere e pensiero filosofico" e "Famiglia". Se posso continuo lettura ;-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 13:15, 5 gen 2014 (CET)[rispondi]

Commento: : leggendo il paragrafo "La formazione oratoria e filosofica (136-147)" stavo per mettere un CN all'affermazione che Frontone era considerato, come oratore e scrittore, secondo solo a Cicerone.[senza fonte] Ho pensato che forse trovavo qualche riferimento nella solita versione inglese, ma in questo paragrafo c'è una nota, la 11, che esprime più di una perplessità sulle capacità di Frontone. Questa cosa andrebbe approfondita, o perlomeno se ne dovrebbe dare conto, perché non mi pare una faccenda da tralasciare. --Er Cicero 00:11, 6 gen 2014 (CET)[rispondi]

Ho puntualizzato meglio quanto scrive il Birley. Forse come suggerisce Cicero andrebbe ampliato il paragrafo, traducendo qualcosa di più ed inserendo la nota 11? --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 00:59, 6 gen 2014 (CET)[rispondi]
E mentre qualcuno si occupa di questo paragrafo, che ne dite se creassimo la voce Cronologia degli eventi principali riguardanti la vita di Marco Aurelio, sulla base dei dati forniti dalla voce inglese segnalata da Cicero? Esiste già un precedente similare in Cronologia degli spostamenti di Costanzo II durante il suo regno --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 11:34, 6 gen 2014 (CET)[rispondi]
Ho tradotto e inserito la nota 11 della versione inglese.--StefanoRR (msg) 11:52, 6 gen 2014 (CET)[rispondi]
Bene Stefano! :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 11:56, 6 gen 2014 (CET)[rispondi]

[← Rientro]: allora, ho completato l'ampliamento del paragrafo su "La formazione oratoria e filosofica (136-147)". Non ho inserito le note per un duplice motivo, sia perché non dispongo del Birley (e quindi avrei i miei problemi a controllare la fontificazione presente nella voce inglese) sia perché così qualcuno è obbligato a rileggere quel che ho scritto. :-) E questa è una buona notizia. Però, però...
Mi sono reso conto solo stasera di quanto sia opportuno intervenire come suggerisce Cristiano riguardo la creazione della voce sulla "Cronologia....". Così com'è, questa voce non potrà mai ambire alla vetrina, io ho aggiunto 2kB e poi ho notato che siamo prossimi ai 200kB! Dev'essere necessariamente ristrutturata impiegando tutte le voci ancillari che ci vengono in mente, altrimenti nisba. Fermiamoci un attimo e ragioniamo su questo aspetto prima di proseguire con la revisione, OK? Dite che ne pensate. --Er Cicero 23:34, 6 gen 2014 (CET)[rispondi]

Ho inserito le note da Birley italiano ;-) Riletto paragrafo. Poche aggiunte. Tutto ok. L'unica cosa possibile per ridurre la voce da 200 kb sarebbe, a mio modo di vedere, quella di creare una voce del tipo Pensiero filosofico di Marco Aurelio. Altro non farei. Con l'evoluzione tecnologia dei prossimi anni i 200 kb che oggi ci sembrano eccessivi, un domani sarebbero poco o nulla ;-) Basta pensare alle prime vetrine, oggi voci a malapena di qualità... Pensare un domani di dover adeguare tutte le vetrine di oggi, mi vien male. Un esempio: Augusto (me so dovuto leggé tutto Svetonio... e non sarebbe ancora finita...). Dobbiamo portarci avanti e prevedere già quali saranno le voci vetrinabili tra 4-5 anni. Già è difficile portare una voce in vetrina, se poi dobbiamo adeguarle ogni tot anni... :-))))))))) Ahiahiai. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 08:20, 7 gen 2014 (CET)[rispondi]
@Cicero ho spostato parte del paragrafo sulla Famiglia di Marco in Albero genealogico degli Imperatori adottivi ;-) Prima riduzione effettuata. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 19:02, 7 gen 2014 (CET)[rispondi]
Ma la voce di qualità (non vetrina) di Flavio Claudio Giuliano, ad esempio, è ancora più corposa: io non leverei troppe cose, mettendole in voci secondarie con rimando alla primaria, perché altrimenti si rischia di rendere troppo scarna la pagina.
Sulle prime vetrine: in effetti ci sono alcune voci con solo 10 fonti nelle note, e nemmeno formattate...

Tornando qua, col mio portatile la voce sembra pesante, anche se si riesce comunque a leggere e modificare, ma con un computer di nuova generazione si legge benissimo.--StefanoRR (msg) 19:46, 7 gen 2014 (CET)[rispondi]

Stefano, bazzico per la vetrina dal 2009, e ti assicuro che la voce, a prescindere da altre considerazioni, non sarebbe accettata per problemi dimensionali. E l'esistenza in vetrina di altre voci di dimensioni notevoli (che effettivamente sono presenti, vedi ad es. alcune voci su squadre calcistiche, oppure Roger Federer) non costituirebbe un lasciapassare per questa: i criteri per l'accesso alla vetrina sono cambiati negli anni, e quella che era una voce "stellinata" a furor di popolo nel 2008 oggi sarebbe probabilmente bocciata senza discussioni. E in effetti, accanto alle procedure di "ammissione", se ne svolgono svariate di "rimozione", proprio perché i livelli di qualità richiesti si sono innalzati nel tempo. C'è stata più di una discussione se innalzare o meno i limiti a 125kB, ma la policy è stata confermata (ora non ricordo dove ritrovare la discussione) proprio perché una voce "pesante" non è adeguatamente fruibile con tutti i supporti. Concordo con te che fra qualche anno il problema dovrebbe essere superato, ma oggi è a questi limiti che ci dobbiamo attenere. Ciao. --Er Cicero 20:05, 7 gen 2014 (CET)[rispondi]
Direi di ragionare prima di tutto sui contenuti, al di là della grandezza della voce. Spostiamo quello che è giusto e poi se la voce sarà di 180 al posto di 150.... ce pò stà? Ehhhh... dai... dai... :-)))))))))))))) anche perché trattasi di voce corredata già da un discreto numero di voci ancillari (es. guerre marcomanniche, campagne partiche di Lucio Vero, Peste antonina, Dinastia degli Antonini, Colonna di Marco Aurelio, Statua equestre di Marco Aurelio, Arco di Marco Aurelio (Roma), Colloqui con se stesso, Albero genealogico degli Imperatori adottivi, Monetazione degli Antonini, Cronologia degli eventi principali riguardanti la vita di Marco Aurelio, Età antonina, Arte dei primi Antonini). Diciamo che tireremo le somme più avanti. Chi si occupa di creare la voce Pensiero filosofico di Marco Aurelio e riassumere l'ultima parte in poche righe? Io mi chiamo fuori. Non è nelle mie corde :-)))) Continuerei con la cronologia (traduzione, formattazione e poi aggiungerei con calma anche alcune date dal 161 al 180). --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 23:01, 7 gen 2014 (CET)[rispondi]
Brrrr! La voce sul pensiero filosofico lo mette a me il pensiero! :-) Non so se dico una stupidaggine, ma non si potrebbe provare a sentire Gierre se se la sente? Ho visto che la Bibliografia usa i parametri espliciti nel "cita libro", siccome i libri sono una caterva (ma sicuro che ci debbano stare tutti?) usando la tecnica posizionale secondo me 3-4kB li risparmiamo sicuro. Provo a vedere che succede. --Er Cicero 00:13, 8 gen 2014 (CET)[rispondi]
@Cicero procedi pure con tutte le prove che ritieni opportuno fare per ridurre di qualche kb la voce. Al limite contattiamo Gierre e vediamo se può darci una mano. Io procedo con l'ancillare "Cronologia..." --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 09:09, 8 gen 2014 (CET)[rispondi]
Me ne potrei occupare io. Poi potremmo creare un template di navigazione come quello della voce su Oscar Wilde e la categoria:Marco Aurelio.--StefanoRR (msg) 11:45, 8 gen 2014 (CET)[rispondi]

[← Rientro] @Stefano per me va bene. Al limite senti cosa suggerisce Cicero (se vale la pena creare nuova voce Pensiero filosofico di Marco Aurelio, oppure se vogliamo lasciare la voce così com'è) ed eventualmente Gierre per una aiuto. Riguardo al template {{Marco Aurelio}} da creare, ricordati solo di usare i "colori dell'Antica Roma" (oro e rosso). Es. {{Gaio Giulio Cesare}}. Ciao. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 12:41, 8 gen 2014 (CET)[rispondi]

è passata da 196 a 185 circa. Bisognerebbe forse creare la voce su Persecuzione antonina?--StefanoRR (msg) 13:09, 8 gen 2014 (CET)[rispondi]
Sentiamo cosa dice Cicero. Personalmente la chiamerei Persecuzione dei cristiani sotto Marco Aurelio. Mi sembra più chiara. La inserirei anche in Persecuzione dei cristiani nell'Impero romano. Per me è indifferente crearla o meno. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 13:18, 8 gen 2014 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono]: Allora, se avete del materiale da scrivere la voce ci sta, sono dubbioso sul titolo, nel senso che ci vuole omogeneità: o si sposta la voce esistente, intitolata Persecuzione di Diocleziano, in Persecuzione dei cristiani sotto Diocleziano, oppure si chiama questa Persecuzione di Marco Aurelio. --Er Cicero 21:57, 10 gen 2014 (CET)[rispondi]
Cicero bella idea. Spostiamo a Persecuzione dei cristiani sotto Diocleziano. Persecuzione di Diocleziano è troppo generico. Sposti tu? --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 22:28, 10 gen 2014 (CET)[rispondi]
✔ Fatto --Er Cicero 14:50, 11 gen 2014 (CET)[rispondi]
Aggiungo nuovo template qui sotto per comodità :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 13:20, 8 gen 2014 (CET)[rispondi]
Anche parte del paragrafo sulle campagne partiche dovrebbe essere spostato in Campagne partiche di Lucio Vero.--StefanoRR (msg) 14:54, 8 gen 2014 (CET)[rispondi]
Aspetterei per ora. Se non è strettamente necessario lascerei tutto così, anche perché poi dovremmo rivedere bene la voce campagne partiche di Lucio Vero, cercando di inserire le nuove info in modo corretto. Cicero che dici? --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 13:00, 9 gen 2014 (CET)[rispondi]
E che dico? Sulle campagne sono una zucca, fate vobis. --Er Cicero 21:57, 10 gen 2014 (CET)[rispondi]
ci provo io? Mi toccherà rileggere tutta la voce campagne partiche di Lucio Vero... Vabbè. Ma voi vi occupate di persecuzione dei cristiani? ;-) Datemi qualche giorno. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 22:28, 10 gen 2014 (CET)[rispondi]
✔ Fatto. Ho ridotto dove possibile e spostato in campagne partiche di Lucio Vero. Siamo a 181 kb. L'ultimo atto sarebbe quello di creare la voce Persecuzione dei cristiani sotto Marco Aurelio con conseguente riduzione del paragrafo in questione? Fate vobis. E non dimenticate di inserire la nuova voce anche nel template {{Marco Aurelio}} --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 18:32, 12 gen 2014 (CET)[rispondi]

Bibliografia[modifica wikitesto]

La sezione Bibliografia è veramente molto ampia. Ho provato a verificare se e come è utilizzata nella voce e sicuramente ci sono vari testi presenti che poi non sono utilizzati come fonte. Andrebbe presa una decisione su come regolarsi, perché spesso è stata contestata la presenza di testi nella Biblio che non fontano nulla (sono considerati una sorta di testi di approfondimento). Io credo che, a meno di qualche testo particolarmente importante (ma se lo fosse possibile che non è stato utilizzato?), li possiamo rimuovere senza problema. Se può essere utile faccio una verifica e riporto qui l'elenco dei testi "in sovrappiù". --Er Cicero 20:13, 11 gen 2014 (CET)[rispondi]

Ok. Prima di "buttarli via" vediamo se riusciamo ad utilizzarne qualcuno. Gli altri? Valutiamo bene, se sono realmente di "mero abbellimento". --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 01:54, 12 gen 2014 (CET)[rispondi]
Se puoi, procedi pure. Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 13:33, 13 gen 2014 (CET)[rispondi]
Penso che spetti farlo a uno dei curatori di questa voce; io sono qui solo di passaggio... :) --Spinoziano (caute) 15:05, 13 gen 2014 (CET)[rispondi]
✔ Fatto --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 17:07, 13 gen 2014 (CET)[rispondi]

[← Rientro]: elenco di seguito i testi che (a meno di miei sempre possibili errori) sono presenti in Biblio ma non utilizzati come fonte. Lascio a voi il controllo se trattasi di (cit.) "meri abbellimenti" o no. :-) --Er Cicero 12:25, 16 gen 2014 (CET)[rispondi]

Commento: : per me puoi rimuovere tutto quello che hai proposto. Se non serve a fontare trovo inutile tenerlo. --Er Cicero 17:40, 16 gen 2014 (CET)[rispondi]

Persecuzione[modifica wikitesto]

Io direi di spostarla.--StefanoRR (msg) 10:55, 14 gen 2014 (CET)[rispondi]

Favorevole a spostamento così riduciamo ancora di qualche kb. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 11:06, 14 gen 2014 (CET)[rispondi]
Lo faccio oggi pomeriggio, se siamo tutti d'accordo.--StefanoRR (msg) 12:45, 14 gen 2014 (CET)[rispondi]
No problem. Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 13:21, 14 gen 2014 (CET)[rispondi]
✔ Fatto. 174 kb.--StefanoRR (msg) 15:54, 14 gen 2014 (CET)[rispondi]
Bene! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 16:46, 14 gen 2014 (CET)[rispondi]

Ultimissimi ritocchi[modifica wikitesto]

Attendiamo le ultime osservazioni/correzioni, poi chiuderei il Vaglio tra una settimana circa :-) e proporrei la voce per Vetrina. Sono contento perché l'Antica Roma è tornata a serrare i ranghi, unita come non accadeva da tanto tempo. Ringrazio Stefano in primis, poi in ordine alfabetico: Battlelight, Carlo lo Zietto, Cicero, Obmen e anche l'ultimo suggerimento di Spinoziano. Grazie a tutti! Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 16:46, 14 gen 2014 (CET)[rispondi]

Io sono contrario a darci delle scadenze temporali, soprattutto se così ravvicinate. Un buon vaglio dovrebbe chiudersi quando non emergono modifiche significative per un po' di tempo. Augh! --Er Cicero 21:22, 14 gen 2014 (CET)[rispondi]
Se avrete bisogno, sapete dove trovarmi. Torno a comporre la Colonna di Traiano che aspetta da troppo tempo, non vorrei si offendesse ;-) Fatemi un fischio quando proporrete la voce per la Vetrina :-)))))))) Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 22:42, 14 gen 2014 (CET)[rispondi]
Appena si può, facciamo la votazione per la vetrina. Idem come Cristiano, avvertitemi quando inizia, anche se ogni giorno comunque controllerò la voce.--StefanoRR (msg) 16:30, 15 gen 2014 (CET)[rispondi]
Neanche a farlo apposta è stata aperta oggi pomeriggio da un IP (anzi, dovrei dire riaperta) la discussione sui limiti dimensionali delle voci e, già dai primi interventi, si nota la propensione a confermare i limiti attuali (c'è addirittura chi vorrebbe diminuirli). Questa cosa mi conferma la convinzione che, così com'è, la voce non verrebbe ammessa alla vetrina. Poi fate come credete. --Er Cicero 21:48, 15 gen 2014 (CET)[rispondi]
P.S.: @Stefano, per la vetrina non si vota, si usa il metodo del consenso.
Grazie Cicero. Sono intervenuto. Per come la vedo io, Wiki deve guardare avanti non indietro. Qualora la voce Marco Aurelio fosse giudicata non vetrinabile a causa dei suoi kb, beh... avrei dei seri dubbi su questo progetto (Wikipedia). --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 08:21, 16 gen 2014 (CET)[rispondi]
Quando uno vede pagine come questa (ma ce ne sono tante altre), e mette in dubbio la possibile vetrina di una voce come la "nostra" per i suoi kb eccessivi... :-) No comment! Non vedo l'ora di proporre la voce per la Vetrina, così avrò le risposte che cerco ;-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 08:33, 16 gen 2014 (CET)[rispondi]
Ti rispondo, anche se vado OT rispetto al vaglio. Verifica se i miei timori sono infondati o se la comunità la pensa diversamente da te. Perché non partecipi alla discussione che ti ho indicato esponendo i tuoi dubbi? Secondo me (faccio un paragone ardito) sei come un ferrarista che viene multato per aver superato i limiti di velocità in autostrada. Hai ragione da vendere, è vero che il tuo mezzo ti ha permesso di viaggiare in tutta sicurezza, ma il codice della strada non ammette eccezioni, inutile protestare. Infine, in tutta franchezza, non credo che il paragone con la voce sportiva "giovi alla causa" della vetrina di Marco Aurelio: detto che a mio parere è una voce da almanacco e non da enciclopedia, non è che i contenuti, la struttura o la dimensione di quella voce agevoli una valutazione positiva del nostro. Sincerely yours. --Er Cicero 09:24, 16 gen 2014 (CET)[rispondi]
Grazie Cicero per la comprensione. Se questa fosse l'unica, non mi lagnerei tanto... Tifosi di calcio ce ne sono troppi, troppo pochi di voci valide di Storia, Astronomia, Filosofia, Fisica, ecc.. Cmq ho già detto la mia nella pagina di discussione che mi hai segnalato. Di sicuro ci provo. Grazie mille per il paragone con la Ferrari. Troppo buono. E allora tu cosa sei? Una Red Bull Racing :-) Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 11:41, 16 gen 2014 (CET)[rispondi]
Se una voce come questo venisse esclusa dalla vetrina, la proporrei almeno come voce di qualità. Trovo che sia assurdo escludere una voce perché è di 180 kb anziché di 150, una voce deve essere completa, prima che corta. Anch'io avrei dei seri dubbi sul progetto wikipedia italiana (tra l'altro li ho già, per moltissime altre cose, ma questo sarebbe proprio una cosa grave, a mio parere, perché minerebbe l'enciclopedia proprio dove dovrebbe essere solida: la cultura; trasformando un enciclopedia in una raccolta di notizie. Poi possiamo ridurla ulteriormente portando informazioni biografiche fondamentali nella pagina sulla Cronologia della vita di Marco Aurelio, e così adeguarci al regolamento. Fatto che sta che - mia opinione - questo regolamento, come molte regole di Wikipedia Italia, mi trovano in completo disaccordo (detto da uno che ha un vecchio portatile con problemi di visualizzazione di pagine troppo corpose: il problema è del mio computer, non delle voci troppo piene di contenuto).

Comunque sono intervenuto alla discussione suddetta. --StefanoRR (msg) 12:11, 16 gen 2014 (CET)[rispondi]

Ulteriori divisioni?[modifica wikitesto]

Se proprio non va bene, una riduzione ulteriore potrebbe essere:

  • togliere parti già presenti in voci secondarie ancillari e riassumere
  • creare voci ulteriori: Famiglia di Marco Aurelio (membri della famiglia e vicissitudini famigliari) e Formazione culturale di Marco Aurelio (formazione giovanile, retorica e filosofica); oppure spostare queste ultime nella voce Pensiero di Marco Aurelio, in una sezione "Formazione culturale e origini del pensiero"
  • togliere parti di bibliografia
  • togliere alcune immagini

Ma non credo possa comunque scendere sotto i 150/160.

Un utente della pagina Aiuto:dimensioni voce è d'accordo con me sull'attuale dimensione, per una voce da vetrina, al bar devono ancora rispondere. Vediamo. --StefanoRR (msg) 14:36, 16 gen 2014 (CET)[rispondi]

Più che creare la voce Famiglia di Marco Aurelio, sposterei eventualmente in dinastia degli Antonini. Non sarei invece dell'idea di ridurre più di tanto il paragrafo "La formazione oratoria e filosofica (136-147)". Sposterei qualcosina in pensiero filosofico di Marco Aurelio. Se poi dopo questa ennesima riduzione, la voce dovesse essere bocciata per la Vetrina... beh allora ci facciamo tutti una grassa, grossa e sana risata :-))))))) E ci diamo tutti al calcio... Sicuramente lì qualche tifoso voterebbe anche una vetrina lunga fino a 400/1.000 kb ;-) Abbasso la cultura!!! :-)))))))))))))))))) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 15:27, 16 gen 2014 (CET)[rispondi]
Voce giunta a: 167 040 byte. Ma chi siamooooo?! :-)))))) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 16:13, 16 gen 2014 (CET)[rispondi]
ora speriamo che non la boccino, altrimenti dovremmo proporre per la pagina principale una voce di calcio in vetrina o qualche voce simpatica come questa...
scherzo!!--StefanoRR (msg) 16:31, 16 gen 2014 (CET)[rispondi]
:-)))))))))))))))))))))) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 16:42, 16 gen 2014 (CET)[rispondi]
Più che togliere un po' della bibliografia già presente da altre parti o inutile perché non citata, qualche immagine, non saprei che fare. Vero è che le voci ultime della vetrina sono voci "nane", se messe a confronto con le vecchie.--StefanoRR (msg) 17:04, 16 gen 2014 (CET)[rispondi]
Stai togliendo troppe immagini fondamentali. Ste! Fermati :-))) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 17:44, 16 gen 2014 (CET)[rispondi]
Faccio notare questo commento fresco fresco postato su altra voce segnalata per la vetrina. Comunque invito a non fasciarsi la testa prima del tempo, finché possiamo procediamo in questa direzione (naturalmente senza che la qualità della voce venga intaccata), quando ci sembra che non si riesca a ridurre ulteriormente tiriamo le fila. Se vi può consolare la voce sulla A.S. Roma era di circa 180kB e la segnalazione per la vetrina si concluse con l'inevitabile bocciatura. Col vaglio successivo si riuscì a ridurla di un terzo (nonostante il proponente pensasse che fosse impossibile) e la segnalazione terminò decisamente meglio. --Er Cicero 17:37, 16 gen 2014 (CET)[rispondi]
Ho ridistribuito le immagini, destra-sinistra-destra-sinistra. Forse ne avrei lasciata qualcuna in più. Vabbè! Continuo poi a cercare riferimenti bibliografici e poi riducete pure bibliografia. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 18:01, 16 gen 2014 (CET)[rispondi]
Ripensandoci sono state tolte le cartine degli scontri in Parthia e Marcomannia. Quelle le riemetterei. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 18:03, 16 gen 2014 (CET)[rispondi]
Ho tolto le cartine perché sono già presenti nelle voci Campagne partiche di Lucio Vero e Guerre marcomanniche. Ora è 164, ma come si fa a portarla a 125 senza danneggiarla???--StefanoRR (msg) 18:06, 16 gen 2014 (CET)[rispondi]

[← Rientro] sto togliendo a malincuore alcune immagini (sigh!) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 18:18, 16 gen 2014 (CET)[rispondi]

Prendi la voce e dividila in 2: la prima parte la chiami Marco Aurelio (prima parte) e la seconda... è semplice: Marco Aurelio (seconda parte). Come i film. Primo e secondo tempo :-)))))))))))))))))))))) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 18:20, 16 gen 2014 (CET)[rispondi]
Ora le foto sono da distribuire meglio dopo questa ranzata che abbiamo dato. Ci provo, poi ditemi se va bene. Che peccato! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 18:23, 16 gen 2014 (CET)[rispondi]
Ste, errore in una nota della Sordi che hai tolto. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 18:33, 16 gen 2014 (CET)[rispondi]
L'ultima cosa: si potrebbe creare Marco Aurelio nella cultura popolare, e metterci alcune notizie come quella del Festival di Roma, tutti i romanzi su Marco e i due film, così da toglierli dalla bibliografia.
P.S. A me piaceva di più quand'era 183 kb; ora è 158. --StefanoRR (msg) 18:45, 16 gen 2014 (CET)[rispondi]
Ultimo sforzo allora! Va bene Marco Aurelio nella cultura popolare. Lascia invece la titolatura imperiale (idea fantastica di Chris Scarre nel suo libro sugli imperatori romani). In poche righe riassume tutta la vita di un princeps :-) Se poi non va in Vetrina a 150 kb, faccio sciopero della fame. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 18:51, 16 gen 2014 (CET)[rispondi]
Tolta parte di Bibliografia. Siamo a 153.875 byte. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 19:24, 16 gen 2014 (CET)[rispondi]
Semplificate alcune parti: 152 kb.--StefanoRR (msg) 19:45, 16 gen 2014 (CET)[rispondi]
151.529 byte! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 19:54, 16 gen 2014 (CET)[rispondi]
149 circa. direi che quasi basterebbe...--StefanoRR (msg) 19:55, 16 gen 2014 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Cicero che dici? Ci proviamo? Più di così... Con tutte le voci ancillari create, una bocciatura sarebbe assurda. Personalmente mi fermerei qui. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 20:53, 16 gen 2014 (CET)[rispondi]

Ma il regolamento è cambiato? abbiamo Giuliano voce di qualità con 192 kb... Marco Aurelio è a 147 circa, non è che sia poi così grossa.--StefanoRR (msg) 10:32, 17 gen 2014 (CET)[rispondi]
Ste, fermiamoci un attimo a riflettere con Cicero. Non riduciamola più, altrimenti la snaturiamo. Erano 200 kb (destinati ad aumentare ancora... anche fino a 220-230) e siamo scesi a 147, creando decine di "voci ancillari"... A questo punto aspetterei qualche giorno di "calma piatta" e poi la proporrei per Vetrina. Intanto Cicero può lavorarci di fino :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 10:45, 17 gen 2014 (CET)[rispondi]
OK.--StefanoRR (msg) 10:47, 17 gen 2014 (CET)[rispondi]
La proporrei così, quando vogliamo farlo, se viene bocciata, si può scorporare la parte Storiografia su Marco Aurelio come tentativo estremo, ma meglio se passa così com'è.--StefanoRR (msg) 14:33, 17 gen 2014 (CET)[rispondi]
Che dice Cicero? Mah, penso che la probabilità che venga contestata la dimensione della voce non sia molto diversa ora da quanto sarebbe stata a 200kB, a meno che si sia in grado di dimostrare che effettivamente non ci sono più margini per ulteriori riduzioni (e capite bene quanto possano essere fragili i ragionamenti in questo campo). Due o tre considerazioni su cose che ho letto sopra:
  • i regolamenti (diciamo le policy) sono cambiati? Sì: non solo ora i criteri sono molto più stringenti di prima, ma comunque ogni voce fa storia a sé, i confronti, a vario titolo espressi, non sono in genere ben visti;
  • perché esiste questo limite dei 125kB? Non è tanto (o non è solo) per una ragione di lentezza di caricamento delle pagine (soprattutto su alcuni dispositivi ad es. mobili); bisogna anche tener presente che questa enciclopedia, a differenza di quelle cartacee, può sfruttare alla perfezione le caratteristiche dell'ipertesto dunque, saper progettare bene la struttura di una voce significa anche saper "segmentare" a dovere i vari argomenti che la compongono. Questo aspetto non è tenuto in grande considerazione (diciamoci la verità), ma mentre nelle voci medio-piccole la cosa passa in secondo piano, in quelle grandi/molto grandi si rischia di perdere il focus, diciamo la capacità di saper dettagliare o di saper sintetizzare in modo omogeneo in tutta la voce;
  • terza osservazione (la espongo perché è capitato altre volte in situazioni simili a quella di questa voce): dopo aver tagliato, eliminato, spostato, limato etc. la voce, non è improbabile che si renda necessaria una rilettura attenta dell'intero impianto che si è costruito (voce principale + voci ancillari). Possono saltare le note o le fonti, ci si può ritrovare con una cronologia che non rispecchia più esattamente gli eventi, a volte possono venir meno i concetti esposti etc. etc. Purtroppo il "rischio" è concreto, dunque dopo i vari "taglia e cuci" la voce dev'essere necessariamente ricontrollata con attenzione. Vi sembrerà strano, ma è proprio così. --Er Cicero 22:19, 17 gen 2014 (CET)[rispondi]
Lascerei perdere la Vetrina. Mi spiace per Stefano. Con Battlelight qualche mese fa si pensava di provarci con Legione romana... mi rendo conto che sarebbe un'altra avventura impossibile. Grazie a tutti per l'impegno che ci avete messo :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 23:20, 17 gen 2014 (CET)[rispondi]

Ma se ci provassimo lo stesso con la vetrina? se va male proviamo con voce di qualità. E ci si può sempre riprovare dopo un po', con la vetrina. https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Confronto_tra_voci_di_qualit%C3%A0_e_voci_in_vetrina Le voci di qualità (per brevità, VdQ) sono voci che hanno dimostrato di essere di buona qualità, soprattutto in termini di affidabilità dei contenuti, ma che non raggiungono ancora (o è improbabile che possano raggiungere) una qualità pari a quella delle voci in vetrina.

Per essere considerata "di qualità", una voce deve rispettare dei precisi criteri: essere ben scritta, fattualmente accurata, adeguatamente approfondita, neutrale, stabile ed illustrata, ove possibile, da immagini o altri file multimediali significativi e dotati di appropriate licenze d'uso.

Oltre a quanto già sottolineato, la caratteristica fondante delle "voci di qualità", al di là di ogni misura in termini di quantità e di kilobyte, è quella di essere perfettamente verificabili, in quanto dotate di fonti di ineccepibile qualità a supporto delle informazioni riportate; ciò significa che anche voci non estremamente lunghe, purché riportino un'informazione corretta ed esauriente, possono ambire al riconoscimento di "voce di qualità". Se, da un lato, le "voci di qualità" non sono esaustive come le voci da vetrina, esse non devono però omettere alcun aspetto rilevante dell'argomento: un confronto dei criteri fra "voci di qualità" e da vetrina illustrerà ulteriori differenze. Per le VdQ non sembra valere per forza l'assurdo limite di 125. Secondo me le voci devono essere ben scritte e ben verificate, non "corte", se seguivano i criteri di wikipedia (compreso copyright rigido) Diderot e d'Alembert non avrebbero fatto la prima Enciclopedia. a meno che si sia in grado di dimostrare che effettivamente non ci sono più margini per ulteriori riduzioni ci sarebbe un margine ancora volendo, però poi basta. Se poi bisogna rivederla per evitare l'effetto taglia e cuci, lo faccio. Poi la propongo per vetrina e vdq. se la bocciano... la ripropongo, non subito, quando si può rifare, come vdq. Farei un ulteriore prova di riduzione (al massimo si può ripristinare come è ora), e sistemo tutte le note e le "giunture"; tra l'altro non mi sembra che ce ne siano, la citata voce sulla Roma è vdq, e ha circa 125 kb. --StefanoRR (msg) 10:15, 18 gen 2014 (CET)[rispondi]

Mai dire mai. Non volevo scoraggiare né criticare nessuno, solo evidenziare quelle "difficoltà" che è bene tener presenti quando si discute di una voce proposta per la vetrina. Se solo qualche giorno fa qualcuno avesse detto che in quattro e quattr'otto la voce sarebbe passata da 200 a 150kB l'avreste considerato un burlone, eppure è andata proprio così. Dunque perché rinunciare ora? Allora, senza fasciarsi la testa, proviamo a ripensare criticamente alla struttura della voce, a possibili rimodulazioni e quant'altro e poi si decide. Non ho moltissimo tempo a disposizione, ma ci sono sempre, ciao. --Er Cicero 10:44, 18 gen 2014 (CET)[rispondi]
Io farei l'ultima sotto-voce (portandola a circa 130-131 kb, più o meno), poi le ricontrollerei tutte, come sto già facendo (in Imperatori adottivi c'erano due "errore" nelle fonti, che ho corretto. Come ultima divisione farei "Marco Aurelio nella storiografia", dove riportare tutti i giudizi e i quote, da Cassio Dione a Voltaire, e magari aggiungerne di altri (Aurelio Vittore).Sinceramente, tutto il resto mi sembra indispensabile, anche se si può limare un po' le frasi togliendo il superfluo.--StefanoRR (msg) 11:00, 18 gen 2014 (CET)[rispondi]
Da 147 a 140 mi è sembrata una nuova grossa mutilazione della voce. Volete sapere cosa sarebbe giusto fare? Lo dico senza peli sulla lingua, anche se risulta essere una vera furbata che leggeranno tutti... ma me ne frego, visto che la vera cavolata è dover ridurre la voce a tutti i costi: salviamo in una Sandbox la "vecchia versione" a 150, poi tagliamo di botto a 125-130. Si propone per Vetrina, se entra.... magia! Si aumenta dopo qualche settimana a 150 (dimensione ideale per una voce del genere!). E festa finita! :-) Da veri furboni, perché una delle regole di Wiki che viene troppo spesso ignorata è: "usare il buon senso" :-) E il buon senso direbbe che questa voce non puoi rudurla ancora e ancora.... dopo averlo già fatto con decine di voci ancillari (sic!). Tanto lo so che non lo faremo mai, ma.... fra qualche anno verrà qualcuno a dirci che le voci potranno essere di 150/200 kb. E allora non vi dico quanto sarò incazzzzzzz.......!!! Per la verità lo sono anche adesso (non con Voi ovviamente :-))))))))) Ciao belle gioie! Cristiano sloggato --87.8.164.168 (msg) 12:55, 18 gen 2014 (CET)[rispondi]
Ste comprendo il tuo tentativo di voler salvare la voce a tutti i costi, ma continuare a spostare tutto in Imperatori adottivi (101 kb, con approfondimenti sul solo Marco Aurelio... immagina dovessimo farli anche su Traiano, Adriano, Commodo...), vuol dire solo rimandare un problema a quest'ultima voce :-) Ci sarebbe da fare una crociata contro i 125 kb. Solo questo conterebbe. Cristiano --87.8.164.168 (msg) 13:04, 18 gen 2014 (CET)[rispondi]

Per questo che volevo creare le voci: famiglia di Marco Aurelio e Amministrazione di Marco aurelio e Lucio vero. Il problema non sarebbe spostato, perché il problema è proprio la dimensione della voce principale, cioè Marco Aurelio, e dato che per ora Imperatori adottivi non è candidata alla vetrina.. Anch'io ci avevo pensato: di ridurla a 125 farla entrare, in vetrina o di qualità, poi rimpolparla dopo a 150-160. https://it.wikipedia.org/wiki/Utente:StefanoRR/Marcus_Aurelius Questa mia sandbox contiene una versione di 164, che secondo me era ottimale. Le ultime voci in vetrina hanno molte fonti, ma non sono esaustive e complete, sono molto parziali e mutilate al confronto con le belle voci del passato. Basta confrontare Pericle con Tiberio.--StefanoRR (msg) 14:23, 18 gen 2014 (CET) AGGIUNGO che comunque bisogna comunque fare un sondaggio tra chi sarebbe contrario alla vetrina (tra quelli che si interessano di vetrine, che "votano" per le pagine in vetrina; dico votano anche se non è una votazione), che dicesse il perché e far comprendere che ridurla significa rovinarla.--StefanoRR (msg) 14:26, 18 gen 2014 (CET)[rispondi]

cit.: "Anch'io ci avevo pensato: di ridurla a 125 farla entrare, in vetrina o di qualità, poi rimpolparla dopo a 150-160." Scherzi? Sarebbe un comportamento problematico, spero che te ne renda conto. Chiusa qui. --Er Cicero 09:44, 19 gen 2014 (CET)[rispondi]
In realtà l'avevo solo pensato, senza intenzione di farlo davvero.--StefanoRR (msg) 10:27, 19 gen 2014 (CET)[rispondi]

Gran finale per la Vetrina[modifica wikitesto]

Propongo di tornare subito a 147kb (annullerei tutte le ultime modifiche, fino a quella delle 21:55, del 17 gen 2014 di AttoBot), poi scorporerei la parte Storiografia su Marco Aurelio e lascerei a Cicero il difficile compito di ridurre la voce a 125-130kb circa rileggendola tutta :-) Ovviamente manterrei le notizie raccolte, "dirottandole" su altre voci, non disperdendo così il difficile lavoro svolto in questo mese e mezzo. Perché Cicero? Semplicemente perché è meno coinvolto di noi, Stefano. E poi di Vetrina ne capisce certamente più di tutti. Sei d'accordo? Comincio io. Annullo tutte le ultime modifiche (fase 1). Crea poi tu la nuova voce da inserire nel solito template {{Marco Aurelio}} (fase 2). Riparte Cicero, sposta e corregge per il gran finale (fase 3). Io intanto mi godo qualche giorno di meritata vacanza da Wiki :-) Vale fratres! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 08:34, 19 gen 2014 (CET)[rispondi]

Ultima considerazione Ste: nella nuova voce da creare "sposterei" sia tutta la parte "Giudizi storici" (della voce Marco Aurelio), sia "Fonti biografiche e storiche sugli Antonini" di Imperatori adottivi (così alleggeriamo anche quest'ultima ;-). Forse la voce potrebbe chiamarsi: Fonti e storiografia su Marco Aurelio. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 08:41, 19 gen 2014 (CET)[rispondi]
Per velocizzare ho completato anche la fase 2 ✔ Fatto: creando, spostando parte dei contenuti di Imperatori adottivi a Albero genealogico degli Imperatori adottivi. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 10:11, 19 gen 2014 (CET)[rispondi]
A me può anche andare bene, ma non ho tanta disponibilità di tempo, dunque dovrete pazientare. --Er Cicero 09:45, 19 gen 2014 (CET)[rispondi]
Pazienteremo Cicero. Di te abbiamo piena fiducia. Ti affidiamo la voce a 133.820 byte. E poi non dire che non ti voglio bene :-) Vale fratre! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 10:11, 19 gen 2014 (CET)[rispondi]
Giusto per la precisione: 125kB sono circa 128000 byte. Allegria!. --Er Cicero 11:24, 19 gen 2014 (CET)[rispondi]
Per me va bene. Speriamo solo che in futuro cambino i parametri, in modo che si possa tornare ad una voce lunga, fra due o tre anni.--StefanoRR (msg) 10:26, 19 gen 2014 (CET)[rispondi]
Limato ancora leggermente: 133.701 byte :-) Ancora soli 5.000 kb circa ;-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 18:58, 19 gen 2014 (CET)[rispondi]
Gasp! 5000kB???? Aiutoooooo! --Er Cicero 19:08, 19 gen 2014 (CET)[rispondi]
per te sarà un gioco da ragazzi ;-) Cristiano64 --37.101.161.215 (msg) 21:25, 19 gen 2014 (CET)[rispondi]
ma non sono 5 i kb?--StefanoRR (msg) 10:44, 20 gen 2014 (CET)[rispondi]
esatto. Volevo dire proprio questo: 5.000 byte (non kb) :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 11:27, 20 gen 2014 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Mi sono accorto di aver tagliato erroneamente il paragrafo su Cristianesimo e Marco Aurelio. Scusate. Siamo tornati a 134.716 byte. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 12:07, 20 gen 2014 (CET)[rispondi]

Ho un dubbio sul significato della frase: "Antonino fece chiedere a sua moglie Faustina se Marco fosse stato disposto a modificare i suoi accordi matrimoniali." Vuol dire che fu Faustina, su imbeccata di Antonino, a fare la proposta a Marco Aurelio? Lo chiedo perché secondo me il significato non è così immediato. --Er Cicero 19:45, 23 gen 2014 (CET)[rispondi]

Marco era già promesso sposo a Ceionia Fabia. Una volta adottato da Antonino e Faustina maggiore, gli fu proposto dalla futura suocera di modificare i suoi accordi pre-matrimoniali con Ceionia Fabia e diventare il "promesso sposto" della figlia, Faustina minore. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 20:59, 23 gen 2014 (CET)[rispondi]

P.S.: sto cercando di limare il possibile senza togliere nulla di significativo dalla versione attuale: naturalmente controllate tutto, perché l'errore è sempre dietro l'angolo e, se il caso, fatemi presente qualsiasi perplessità.

Ho semplificato la frase " che potrebbe essere stata inviata in quel frangente" in "forse inviata in quel frangente". Credo però che sarebbe bene fosse fontata. --Er Cicero 20:37, 23 gen 2014 (CET)[rispondi]
Toglierei "forse inviata in quel frangente". In effetti chi lo sostiene? Dovremmo andare a cercare la fonte: Birley o chi altro? --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 21:00, 23 gen 2014 (CET)[rispondi]
Sono d'accordo, senza la fonte meglio togliere la frase. --Er Cicero 21:46, 23 gen 2014 (CET)[rispondi]
Non mi convince la frase: " I suoi compiti come console furono invece più significativi, in qualità di uno dei due fra i più alti rappresentanti del Senato, presiedendo le riunioni che avevano un ruolo importante nelle funzioni amministrative del corpo statale." In pratica dice che le funzioni del console erano molto importanti (cfr. WP:evasività). Qualcosa di più significativo? O mi sfugge qualcosa? --Er Cicero 20:53, 23 gen 2014 (CET)[rispondi]
Anche qui toglierei la parte di frase "...in qualità di uno dei due fra i più alti rappresentanti del Senato...". E' sottinteso. Ovvio che il ruolo di Console implicava maggiori responsabilità rispetto ad un semplice Questore. Commento inutile da eliminare. Lascerei: "I suoi compiti come console furono invece più significativi, presiedendo le riunioni del Senato che avevano un ruolo importante nelle funzioni amministrative del corpo statale". --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 21:02, 23 gen 2014 (CET)[rispondi]
Pienamente d'accordo. --Er Cicero 21:46, 23 gen 2014 (CET)[rispondi]

"Nell'aprile del 145 Marco sposò la quattordicenne Faustina": se la data di nascita di Faustina è abbastanza incerta (125/130 dice la nostra voce) parlare di quattordicenne nel 145 è piuttosto ardito. Meglio rimuovere l'eta, IMHO. --Er Cicero 22:01, 23 gen 2014 (CET)[rispondi]

Se non ricordo male è il Birley a dire che aveva 14 anni. Questo significa che era nata attorno al 130-(131). Detto dal biografo moderno n.1, forse lascerei. Vedi tu cmq. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 23:04, 23 gen 2014 (CET)[rispondi]
si tramanda che fu degna di nota[senza fonte]: è sempre opera di Mr.Birley. Meglio togliere. Non è poi così fondamentale anche se lo dice Birley. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 23:07, 23 gen 2014 (CET)[rispondi]
ma bisogna arrivare proprio a 125 esatti, o va bene anche 127-128?--StefanoRR (msg) 18:58, 24 gen 2014 (CET)[rispondi]
se non ho capito male a 128. Sbaglio Cicero? Ma saranno poi così fiscali se stiamo sotto di poco ai 130? :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 19:58, 24 gen 2014 (CET)[rispondi]
Allora: sì, se il limite è 125kB parliamo di circa 128.000 byte. Per essere chiari, questo significa che se la voce ha una dimensione uguale o inferiore a tale valore, non può essere "bocciata" per mancato rispetto dei limiti dimensionali. A sua volta questo non significa che se la voce è maggiore dei fatidici 125kB, viene sicuramente respinta, è una possibilità, magari concreta, ma non una certezza. Ogni segnalazione fa un po' storia a sè, ora è pure inutile che stiamo ad ipotizzare l'ampia casistica possibile, la situazione si vede al momento. Io continuerei la lettura con l'approccio seguito finora, alla fine tiriamo le somme. --Er Cicero 21:41, 24 gen 2014 (CET)[rispondi]
concordo pienamente. A fine lettura tireremo le somme. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 22:40, 24 gen 2014 (CET)[rispondi]

[← Rientro]: una cosa un po' bruttina di cui mi sono accorto ora: nelle note della voce è stato usato lo stile Harvard (a me non piace, ma pazienza) che in certe situazioni rende il testo della nota "non scorrevole". Leggere (nota 66) "l'introspezione di un Plinio, in Mellor 1982 commentando Champlin 1980" o (nota 84) "tradotta da Birley 1990" (e similari) mi lascia assai perplesso. Provo a vedere se si può fare qualcosa, se avete suggerimenti dite. --Er Cicero 16:54, 25 gen 2014 (CET)[rispondi]

No, non so bene come fare, nella pagina del "cita", sotto Lo stile Harvard, c'è scritto che bisogna mantenere uno stile uniforme all'interno di una voce. Uff! --Er Cicero 17:40, 25 gen 2014 (CET)[rispondi]
Forse io toglierei nelle note, dove troviamo una fonte antica, tutti i "tradotta da...". È così fondamentale? Così togliamo altri preziosi byte. ;-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 17:53, 25 gen 2014 (CET)[rispondi]
trovata soltanto una. Come non detto... --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 18:00, 25 gen 2014 (CET)[rispondi]

[← Rientro]: il paragrafo che sto rileggendo ora (Nascite e morti nella famiglia (147-161)) è un po' pasticciato (per la verità anche nella versione originale inglese). Ora, a parte la lunga citazione di due righe dall'Iliade, che mi pare si possa rimuovere senza grossa perdita, subito dopo leggo: "Un'altra coppia di gemelli nacque il 7 marzo del 150: Annia Aurelia Galeria Lucilla;" E che vor di'? Ci sono dei gemelli o no? Subito dopo: "seguì Annia Aurelia Galeria Faustina, che potrebbe non essere nata tra il 153 ed il 157, secondo alcune fonti". Di nuovo: Che vor di'? Oltretutto, se c'è scritto "secondo alcune fonti", o si dice quali sono o ci becchiamo un'altra "citazione necessaria". Anche il terzo figlio, citato dalle fonti nel 152 (quali fonti?) che poi potrebbe essere morto nel 152 (chi lo dice, Birley, pagg. 131-132?) Aggiungo la nota 81: "RIC III 682 (Aurelius); MIR 18, 13-2a; Calicó 2055 (this coin illustrated); BMCRE p. 399 note" Io non ho capito nulla, secondo me va riscritta in modo comprensibile. Infine, secondo me, si dovrebbe reintrodurre il paragrafo "Gli ultimi anni di Antonino Pio (152-161)", perché la seconda parte del testo non c'entra nulla con "Nascite e morti nella famiglia (147-161)" (forse sarebbe più esatto "(147-160)"). Mi stoppo in attesa di chiarimenti. --Er Cicero 20:29, 25 gen 2014 (CET)[rispondi]

  1. La citazione dell'Iliade la sposterei in voce ancillare, es. in Pensiero di Marco Aurelio. Va bene così? --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 00:21, 26 gen 2014 (CET)[rispondi]
  2. "Un'altra coppia di gemelli nacque il 7 marzo del 150: Annia Aurelia Galeria Lucilla;" E che vor di'?. Non si trattava di gemelli ma solo di una bambina. ✔ Fatto. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 00:53, 26 gen 2014 (CET)[rispondi]
  3. Subito dopo: "seguì Annia Aurelia Galeria Faustina, che potrebbe non essere nata tra il 153 ed il 157, secondo alcune fonti". Di nuovo: Che vor di'? Oltretutto, se c'è scritto "secondo alcune fonti", o si dice quali sono o ci becchiamo un'altra "citazione necessaria". Sistemato anche qui. Birley dice che nacque non più tardi del 153. ✔ Fatto --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 00:53, 26 gen 2014 (CET)[rispondi]
  4. Aggiungo la nota 81: "RIC III 682 (Aurelius); MIR 18, 13-2a; Calicó 2055 (this coin illustrated); BMCRE p. 399 note" Io non ho capito nulla, secondo me va riscritta in modo comprensibile. Qui dovresti chiedere allo Zio, è numismatica ;-) vedi cmq qui sotto. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 01:01, 26 gen 2014 (CET)[rispondi]
  5. Infine, secondo me, si dovrebbe reintrodurre il paragrafo "Gli ultimi anni di Antonino Pio (152-161)", perché la seconda parte del testo non c'entra nulla con "Nascite e morti nella famiglia (147-161)" (forse sarebbe più esatto "(147-160)"). Ho estrapolato il paragrafo "Gli ultimi anni di Antonino (152-161)" --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 01:01, 26 gen 2014 (CET)[rispondi]

Riguardo a numismatica ho trovato:

Cataloghi e raccolte numismatiche (abbreviazioni)
  • BMCRE = Harold Mattingly, Coins of the Roman Empire in the British Museum, IV, Antoninus Pius to Commodus, London, 1968-1978.
  • Calicó = Xavier F. Calicó, The Roman Aurei, I, From the Republic to Pertinax, 196 B.C.-193 A.D, Barcellona, 2003.
  • MIR = Bernhard Woytek, Moneta Imperii Romani, collana OAW, XIV, Die Reichsprägung des Kaisers Traianus, 98-117, Wien, 1984-2010.
  • RIC = Harold Mattingly, Roman Imperial Coinage, Edward Allen Sydenham, II (Vespasian to Hadrian) e III (Antoninus Pius to Commodus), London, Spink & Son, 1923-1994.

Andrebbe inserito in bibliografia + note con dovuta formattazione. Altri byte in aumento... :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 01:09, 26 gen 2014 (CET)[rispondi]

Ora si ragiona (bravo Cri!). Per la faccenda fonti numismatiche più tardi vedo (ora ho da fare), intanto segnalo una piccola imprecisione: nel paragrafo "La successione di Adriano (136-138)" si parla della legge che impediva di diventare questore prima del ventiquattresimo compleanno., mentre ne "Gli ultimi anni di Antonino (152-161)" si dice Nel 152 Lucio divenne questore all'età di ventitré anni, due anni prima dell'età legale,. Qual è giusto? --Er Cicero 08:25, 26 gen 2014 (CET)[rispondi]

Grazie Cicero :-) Qui la questione è molto semplice: solitamente si diventava questori non prima dei 25 anni. Marco lo divenne a 17 (era di fatto l'erede principale di Antonino Pio), Lucio a 23 (confrontato Birley pp. 69 e 132). La frase ora è: "Nel 152 Lucio divenne questore all'età di ventitré anni, due anni prima dell'età legale, sebbene Marco avesse ricoperto questo stesso incarico a soli diciassette anni". Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 11:26, 26 gen 2014 (CET)[rispondi]
Però a me continua a non tornare l'altra frase, che ricorda la legge che impediva di diventare questore prima del ventiquattresimo compleanno.. Non è prima del venticinquesimo? --Er Cicero 18:59, 26 gen 2014 (CET)[rispondi]
Hai ragione. Ho corretto in venticinquesimo. Se controlli Questore (storia romana), paragrafo "Età imperiale" parla di 25-esimo (cfr. Svetonio, Augustus, 36). Adesso tutto torna. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 19:07, 26 gen 2014 (CET)[rispondi]

P.S.: ho ricontato i figli, se l'elenco è giusto sono (almeno) quattordici. E' probabile che nelle varie voci sia riportato tredici (com'era qui), una ricontrollata complessiva non farà male (es. qui.

I figli sono 14: Appendice del libro di Birley (in italiano) pp. 336-339. Ho sistemato anche la voce Annia Cornificia Faustina minore. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 11:09, 26 gen 2014 (CET)[rispondi]

Cmq, sulla grandezza, dicevamo che 125 non è tassativo, ho visto la voce Italia, entrata nel settembre 2012 con 175 kb.--StefanoRR (msg) 19:25, 27 gen 2014 (CET)[rispondi]

Stefano, hai visto pure che c'è stata una specifica discussione per considerare la voce Italia un'eccezione, in ragione della sua peculiarità? --Er Cicero 19:47, 27 gen 2014 (CET)[rispondi]
Nel paragrafo "Governo congiunto" si legge in testa: "sulla falsariga delle precedenti fondazioni imperiali." Scusate, ma cosa sono le fondazioni imperiali? --Er Cicero 20:11, 27 gen 2014 (CET)[rispondi]
✔ Fatto controllato Birley e corretto. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 22:29, 27 gen 2014 (CET)[rispondi]
Ancora: l'affermazione che la titolatura del denario passò da 89% a 79% è diversa da quanto riportato sulla voce di en.wiki, dove passa da 83,5% a 79%. Che dice la fonte? --Er Cicero 22:05, 27 gen 2014 (CET)[rispondi]
La fonte è presa dalla voce Riforma monetaria di Caracalla: Savio p.331 (fonte italica, non si cita quella inglese). Un po' di sano patriottismo, W l'Italia! (visto che poco sopra se ne parla :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 22:36, 27 gen 2014 (CET)[rispondi]
Ottimo, meglio così. --Er Cicero 22:39, 27 gen 2014 (CET)[rispondi]
Tutta la parte finale del capoverso che va da "Durante questo incontro," fino a "che dissipi le mie ansie urgenti" mi lascia molto perplesso. Ho provato anche a leggere l'analogo sulla voce inglese, ma.... boh! Davvero, mi pare un dettaglio (per il quale ho anche più di qualche problema di comprensione) che sembra quasi un riempitivo, non mi pare si integri bene col resto del paragrafo. Se non mi sfugge qualcosa, sono dell'idea che sia completamente cassabile. --Er Cicero 22:39, 27 gen 2014 (CET)[rispondi]
In effetti: Durante questo incontro, Lucio chiese a Frontone di dirimere una disputa tra lui e il suo amico Calpurnio sui meriti relativi di due attori.[1] Marco discusse con Frontone della sua lettura di Celio e di Cicerone, e della sua famiglia. Le sue figlie si trovavano nella casa di Roma, con la prozia Matidia (figlia di Salonina Matidia, parente diretta di Adriano e Traiano), poiché l'imperatore pensava che l'aria serale fosse troppo fredda per loro. Chiese a Frontone di fornigli "alcune letture di eloquenza, qualcosa di tuo, o di Catone, o Cicerone, Sallustio o Gracco, o un poeta, perché ho bisogno di distrazioni, soprattutto in questo momento, leggendo qualcosa che dissipi le mie ansie urgenti".[2]
L'unico problema è capire quale nota tenere. E se spostassimo questa parte ad una/due voci ancillari? Es. Pensiero di Marco Aurelio? Così non buttiamo via nulla. Fai tu Cicero. Mi fido. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 22:48, 27 gen 2014 (CET)[rispondi]
  1. ^ Frontone, Ad Antoninum Imperator 4.1 = Haines 1.300 ss; Historia Augusta, Marcus Aurelius, 8.3-4.
  2. ^ Aldrete 2006, pp. 30-31; Historia Augusta, Marcus Aurelius, 8.4-5.

Io davvero non ho capito molto di questa parte. Di quale incontro si parla, chi era questo amico Calpurnio, che cosa c'era da discutere della sua (di Marco?) famiglia. Perché si parla "dell'aria serale", perché questo incontro con Frontone avveniva all'aperto? E le "ansie urgenti"? Di che? Veramente, credo che senza la possibilità di consultare la fonte originale non ho possibilità di intervenire e rielaborare. L'idea di spostare in Pensiero di Marco Aurelio mi sembra azzeccata, ma dev'essere inserita in un discorso organico. Io non ho gli elementi, quindi, su questo, devo passare la mano. --Er Cicero 23:33, 27 gen 2014 (CET)[rispondi]

E comunque, già sono molto lento, se mi metto a rileggere pure le ancillari ci rivediamo a Ferragosto. :-) --Er Cicero 23:44, 27 gen 2014 (CET)[rispondi]
E io a ferragosto sono al mare... :-)))))) Ho spostato, poi con calma riguardo questa parte insieme al Birley in Pensiero di Marco Aurelio. ✔ Fatto. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 11:09, 28 gen 2014 (CET)[rispondi]
Siamo a 131.616 byte. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 11:34, 28 gen 2014 (CET)[rispondi]

Segnalo, se interessa, che su de.wiki esiste la voce Lex Falcidia. Lo zio (che se sta a riposa') potrebbe provvedere. --Er Cicero 00:06, 29 gen 2014 (CET)[rispondi]

Concordo. Lo zio è in ozio da troppo tempo ;-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 05:07, 29 gen 2014 (CET)[rispondi]
Lo zio sta facendo esami. Piovono 30 da tutti i pizzi. --2.231.186.94 (msg) 09:07, 29 gen 2014 (CET)[rispondi]
Conosciamo il valore dello zio e quindi... necessita sua presenza prima possibile (esami permettendo, ma soprattutto... capo permettendo ;-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 09:22, 29 gen 2014 (CET)[rispondi]

L'“imperatore filosofo”: la lunga citazione presente nel paragrafo è linkata a questa pagina di Source. Come si vede dagli interlink, c'è anche la versione "Source" di en.wiki (che credo mediamente più comprensibile), non è il caso di sostituirla?

Premesso che non so il greco e quindi ti direi di sì. Vero è che se citiamo il latino, dovemmo farlo per il greco antico. In aggiunta potremmo inserire anche la versione inglese. Per me è cmq indifferente. Fai tu. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 22:19, 30 gen 2014 (CET)[rispondi]
Scusa l'ignoranza, ma Marco non l'ha scritta in latino? Perché in questo caso della versione greca possiamo farne a meno (è una traduzione come un'altra) se invece l'originale è in greco allora mi pare corretto almeno rifletterci sopra. --Er Cicero 22:29, 30 gen 2014 (CET)[rispondi]
Ha scritto in greco. Faceva molto snob per quei tempi :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 22:30, 30 gen 2014 (CET)[rispondi]
OK, allora ci rifletto un po' (ma non stasera). --Er Cicero 22:39, 30 gen 2014 (CET)[rispondi]

E poi, proprio passando nella sezione "Opere", vedo un sacco di link per la stessa cosa, servono tutti? Non credo, no? Oltretutto, qualcuno (quello indicato come Garzanti e-book, boh) ha un testo approssimativo (in molti casi la spaziatura fra le parole manca), quello su "Scribd" non mostra l'anteprima per molte pagine (avendo una versione completa, che ce lo teniamo a fare? Pure i due testi in inglese sono una ripetizione abbastanza fine a se stessa). Secondo me si può ripulire parecchio, controllate se c'è qualcosa che mi sfugge. --Er Cicero 21:38, 30 gen 2014 (CET)[rispondi]

Concordo in pieno. Sposterei questo paragrafo, in blocco, alla voce Colloqui con se stesso, se proprio vogliamo non "buttare via nulla". --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 22:19, 30 gen 2014 (CET)[rispondi]
✔ Fatto creato paragrafo in Colloqui con se stesso#Traduzioni ;-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 22:26, 30 gen 2014 (CET)[rispondi]
130.024 byte ci siamo quasi! :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 22:28, 30 gen 2014 (CET)[rispondi]
Spostando il paragrafo intero in Colloqui con se stesso, ho anche tolto * Marco Aurelio, Colloqui con se stesso (in greco antico). I-XII. Ho reinserito solo la fonte (in bibliografia, nelle fonti antiche), non il paragrafo. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 22:36, 30 gen 2014 (CET)[rispondi]

ALtri due spunti (ci pensiamo domani): quando si richiama una città viene impiegaato talvolta l'italico e talvolta no. Credo proprio ci sia uno standard, ci ricordiamo di verificare? In molte note ho notato, all'interno del "cita", che viene riportato il simbolo dell'uguale tra due nowiki. Non ho capito se c'è un motivo e quale sia. --Er Cicero 23:03, 30 gen 2014 (CET)[rispondi]

Vedi tu cosa sia meglio fare. Fosse per me tutte le località antiche le scriverei in latino. Riguardo al cita non ho capito un tubo :-) Non sono molto esperto di questo template. Magari copiando il primo ci siamo trascinati dietro un errore in tanti altri? --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 08:16, 31 gen 2014 (CET)[rispondi]
Per la verità non intendevo il nome latino, ma il carattere italico. Cioè, c'è difformità, trovi Sirmio e trovi Lorium, trovi Baiae e trovi Alsium, trovi Laodicea e trovi Artaxata etc. etc. Ho cercato e il manuale dice di non usare il corsivo per i nomi di luoghi geografici. Per l'altra faccenda, il nowiki, posso provare a chiedere allo sportello se si può fare qualcosa, ma prima vorrei capire: ad es., la nota 107 recita: "Birley 1990, p. 151 cita Frontone, Ad Verum Imperator 1.3.2 = Haines 1.298 ss." Siamo sicuri di questo formato per una nota? Io non l'ho mai visto. Cosa si vuole fontare? --Er Cicero 19:11, 31 gen 2014 (CET)[rispondi]
Cicero ho provato a togliere <nowiki>=</nowiki> ma mi sono accorto che si cancellano delle parti nelle note. Dobbiamo lasciarlo. Mi spiace. Ci ho provato. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 08:33, 31 gen 2014 (CET)[rispondi]
nei libri di storia i nomi latini di città vanno in corsivo. Originali le regole di Wiki. Sono perplesso... Fai come ritieni più opportuno. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 20:44, 31 gen 2014 (CET)[rispondi]
Adesso controllo meglio, magari delle città antiche o dei nomi latini se ne parla altrove. --Er Cicero 21:20, 31 gen 2014 (CET)[rispondi]
Ho trovato solo che il latino va considerato a tutti gli effetti alla stregua di una lingua straniera, ma niente di più sulla questione Lanuvium o Lanuvium. Potresti provare a chiedere a Castagna? --Er Cicero 21:36, 31 gen 2014 (CET)[rispondi]
Ho chiesto a Castagna. Vediamo cosa ci consiglia di fare. Va bene cmq tutto :-) Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 22:48, 31 gen 2014 (CET)[rispondi]
Castagna mi ha scritto: Per quanto riguarda "Lanuvium" o "Lanuvium"... la risposta è: "Lanuvio"! La storiografia italiana ha una solidissima tradizione sull'uso delle forme italianizzate dei toponimi (e dei nomi propri), a volte coincidenti con i toponimi attuali, altre no... Se per qualche motivo è necessario usare una forma latina, comunque, i nomi propri non vanno mai in corsivo (mica scriviamo "Sono stato a New York un mese fa"). Rispondo io, Ma New York non è latino. Cmq applica regole di Wiki e pace e bene. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 08:32, 1 feb 2014 (CET)[rispondi]

Ultimi ritocchi[modifica wikitesto]

Coraggio! Ancora pochi e ultimi ritocchi. Siamo ormai a 129.837 byte. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 10:36, 31 gen 2014 (CET)[rispondi]

Ho corretto Carnuntum in Carnunto e Aquincum in Aquinco. Regola di Wiki, secondo me, sbagliatissima! Mi adeguo, ma che orrore. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 09:41, 1 feb 2014 (CET)[rispondi]
Adesso non ho intenzione di aprire una discussione su questo punto (diciamo che era opportuno che almeno nella voce seguissimo un criterio unico), quindi facciamo come dice Castagna e amen. Sono pure d'accordo di non usare l'italico per i nomi geografici. Quello su cui sono invece dubbioso è: se sto esponendo qualcosa che risale a quell'epoca, dire che "Marco che avrebbe voluto accompagnare la figlia fino a Smirne, in realtà non andò oltre Brindisi" anziché "oltre Brundisium" mi pare una forzatura, nel momento in cui il termine "Brindisi" non esisteva. E se l'esempio pùò essere opinabile visto che Brundisium è redirect a Brindisi (spero solo temporaneo) nei casi in cui esiste anche la voce sulla città antica il redirect sarebbe a mio parere persino errato (che so, parlando del tempio di Eracle io metterei il wlink ad Akragas, non ad Agrigento, perché parliamo proprio di un'altra città, ma soprattutto il secondo wlink non approfondisce un fico secco rispetto alla voce in cui viene inserito). Ripeto, mi sembra che questa scelta (almeno su wiki) comporti parecchie controindicazioni. --Er Cicero 12:29, 1 feb 2014 (CET)[rispondi]
Dell'altra questione in sospeso (che significano le note scritte in quel modo), hai potuto capirne qualcosa?
Credo che sia frutto della traduzione dall'inglese. Non saprei. Sicuramente la traduzione di Haines è riconosciuta come una delle migliori, riguardo alle lettere di Frontone. Lasciamo Haines o lo togliamo? Decidi tu :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 12:48, 1 feb 2014 (CET)[rispondi]
Veramente non volevo decidere io :-), volevo solo capire che significava e, soprattutto, se quel "formato" è accettabile su wiki (a me non sembra affatto intuitivo). --Er Cicero 12:52, 1 feb 2014 (CET)[rispondi]
Mettere al posto dell'= un bel "trad. da"? --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 12:57, 1 feb 2014 (CET)[rispondi]
Ho provato a sostituire con (trad. da Haines...). Come ti sembra? --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 14:45, 1 feb 2014 (CET)[rispondi]
Aspetta Cristiano, io continuo a essere dubbioso. Rimango sull'esempio della nota 107 riferita alla nomina di Gaio Aufidio Vittorino a governatore della Germania superiore. La nota mi dice che la fonte usata è il Birley (Marco Aurelio) a p. 151. Bene. A seguire c'è un altro cita riferito a Frontone, opera Ad Verum Imperator| e il riferimento alla corrispondente traduzione di Heines da pag. 1298 e seguenti. Ora, a parte che in questo caso potrei obiettare un inutile surplus di note (il riferimento al Birley per questa cosa basta e avanza), ma non è quello su cui mi vorrei soffermare. Quello che obietto è che questo formato sarà forse quello impiegato su en.wiki (e che ci siamo riportati pari pari traducendo la voce) ma che credo dovremmo riadattare alle nostre convenzioni. Le traduzioni da noi vengono indicate in Bibliografia e basta, così ce le ritroviamo ripetute su tutte le note (manie albioniche?) Tra l'altro non sono sicuro, ma il testo di Heines è uno solo (quello citato in Biblio)? Se non fosse così, in Biblio mancherebbe qualcosa, ti pare? --Er Cicero 15:56, 1 feb 2014 (CET)[rispondi]
personalmente avrei citato solo Birley, ma poichè trattasi di traduzione reputo valida anche questa impostazione. Sinceramente per me è indifferente. Tu conosci meglio di me le regole di Wiki. Vedi tu cos'è più giusto fare. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 16:08, 1 feb 2014 (CET)[rispondi]

[← Rientro]: piccola osservazione: in incipit si parla del titolo acquisito di Parthicus, mentre nel paragrafo "Guerra partica" il titolo sarebbe Parthicus maximus. Qual è quello giusto? --Er Cicero 17:47, 1 feb 2014 (CET)[rispondi]

Corretto in Parthicus Maximus come anche da iscrizione AE 1966, 517. Grazie. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 18:34, 1 feb 2014 (CET)[rispondi]

La peste antonina "si diffuse a partire dalle fine del 165 per quasi un ventennio". Dopo c'è scritto che, secondo Dione, "La malattia scoppiò di nuovo, nove anni più tardi": s'intende che scoppiò nel 194? Mi pare strano. Controllino, please. --Er Cicero 18:06, 1 feb 2014 (CET)[rispondi]

Peste antonina: nove anni dopo il 165, quindi 174. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 18:26, 1 feb 2014 (CET)[rispondi]
Nella voce inglese c'era scritto che si diffuse dal 165 al 180 e che secondo Dione si rimanifestò 9 anni dopo (quindi nel 189?) E' possibile controllare la fonte di Dione? --Er Cicero 18:40, 1 feb 2014 (CET)[rispondi]
Sistemata anche la "citazione necessaria! ✔ Fatto. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 15:12, 2 feb 2014 (CET)[rispondi]

Un'altra difformità è che quando si parla dei vari limes, talvolta lo riportiamo in corsivo (limes germanico-retico) e talvolta no (limes danubiano). Decidiamo uno standard? --Er Cicero 12:12, 2 feb 2014 (CET)[rispondi]

lo storico e utente Telo mi aveva insegnato che limes va sempre in corsivo e minuscolo. Il resto dovrebbe rimanere normale a meno che non scriva in latino limes pannonicus, in alternativa limes pannonico. Sarà una mia dimenticanza o a volte per fretta di scrivere :-) Sorry! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 12:25, 2 feb 2014 (CET)[rispondi]
Sì, mi sembra corretto. Ora vedo come sbrigarcela, perché se non c'è un wlink allora praticamente non cambia nulla, diversamente si dovrebbe scrivere ad es. Limes germanico-retico che preferirei evitare (sono 24 byte in più, con tutti i limes che abbiamo, 24 oggi, 24 domani...) :-) --Er Cicero 12:36, 2 feb 2014 (CET)[rispondi]

Una cosa un po' più delicata: mi sono incartato leggendo "La grande crisi germano-sarmatica (166/7-169) e la morte di Lucio Vero (169)" e il paragrafo successivo "Le frontiere settentrionali (169-179)", ho avuto la sensazione che parte del testo riportato nel secondo paragrafo si riferisca in realtà a eventi da riportare nel primo (e forse c'è anche qualche ripetizione). Anche le date citate me lo fanno pensare, non è che nel copia-incolla-sposta c'è stato qualche erroretto? --Er Cicero 12:45, 2 feb 2014 (CET)[rispondi]

La cronologia precisa della guerra lungo le frontiere settentrionali la trovi in guerre marcomanniche. In Marco Aurelio, Stefano ha sicuramente e giustamente seguito la Wiki.en che divide il regno di Marco in 2 parti: la prima parte termina a gennaio del 169, con la morte di Lucio vero (governo congiunto); la seconda, che inizia dopo la morte di quest'ultimo fino al 180 (Marco governa da solo e dal 177 con il figlio Commod). Provo a controllare e vedere se c'è qualcosa di poco chiaro da correggere. In effetti la guerra continua anche se Lucio muore, e questo può creare qualche problemino al lettore. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 14:48, 2 feb 2014 (CET)[rispondi]
Ho fatto piccolo spostamento dell'ultima frase (da "La grande crisi germano-sarmatica (166/7-169) e la morte di Lucio Vero (169)" a "Le frontiere settentrionali (169-179)"). Come ti sembra? Meglio? --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 14:59, 2 feb 2014 (CET)[rispondi]
Io mi continuo a confondere: nel titolo del paragrafo le date sono "dal 169 al 179" mentre nel testo, dopo i primi due capoversi, prima si torna al 162-166 con Aufidio, e poi la narrazione riprende addirittura dal 160. Devo rileggere il tutto con calma e a mente fresca. Stasera non è il caso. --Er Cicero 23:12, 2 feb 2014 (CET)[rispondi]

Un'altra cosa che ho notato ora: il paragrafo sull'"imperatore filosofo" secondo me è fuori posto, andrebbe spostato in fondo in "Carattere e pensiero filosofico" (non a caso in ambedue è richiamata la stessa voce di approfondimento, Pensiero di Marco Aurelio). --Er Cicero 23:20, 2 feb 2014 (CET)[rispondi]

Vedi tu, poiché si parla anche di schiavitù. Forse andrebbe re-intitolato il paragrafo e spostato in parte sotto? --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 08:26, 3 feb 2014 (CET)[rispondi]
Ho tolto una citazione già presente in Pensiero di Marco Aurelio; ho accorpato i due paragrafi "imperatore filosofo" e "Lavoro legale e amministrativo" in quest'ultimo, poiché si parla cmq di leggi (anche su schiavitù). E così siamo arrivati a: 128.217 byte. Ci siamo!!!--Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 12:13, 3 feb 2014 (CET)[rispondi]

WARNING! Stavo esaminando il file File:Marcomannia e Sarmatia 178-179 dC jpg.jpg, quando mi sono accorto che su Commons compare un messaggio di errore nel template (qualche parametro da sistemare?) Dacci un'occhiata. --Er Cicero 20:26, 3 feb 2014 (CET)[rispondi]

Ho corretto. Era un mio file. Grazie. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Cristianus) 21:27, 3 feb 2014 (CET)[rispondi]

Correggendo Prusia ad Hypium in Prusias ad Hypium ho notato che la voce esiste su en.wiki. Vedi tu se questa cosa può essere utile. --Er Cicero 23:48, 3 feb 2014 (CET)[rispondi]

Gaio Giulio Soaemo è un predecessore di Gaio Giulio Soemo. Qual è corretto, Soaemo o Soemo?
Ho trovato la voce palaestra che sarebbe da tradurre. --Er Cicero 19:48, 8 feb 2014 (CET)[rispondi]

Direi Soemo, Italianizzato. Soaemo mi sembra un mix latino-italiano. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 20:15, 8 feb 2014 (CET)[rispondi]

Un'altra cosa: ho trovato un redirect esistente, Agri Decumati, che punta a Limes germanico-retico e l'ho sostituito nella voce. Mi sa però che è il caso di tornare indietro, perché dovrebbe puntare a Agri Decumates, giusto? --Er Cicero 20:29, 8 feb 2014 (CET)[rispondi]

Caro Cicero hai scoperto una voce che non conoscevo :-) A questo punto direi di far puntare Agri Decumati (voce italianizzata) a Agri Decumates (o viceversa?), inteso come il territorio racchiuso tra alto-Danubio, alto-Reno e limes germanico-retico. Il limes germanico-retico rappresenta invece il perimetro esterno (la fascia di frontiera), lungo il confine con le popolazioni germaniche. Scegli tu poi quale sia il termine più appropriato in quel frangente: limes o agri? --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 00:28, 9 feb 2014 (CET)[rispondi]

Errore[modifica wikitesto]

C'è un Errore nell'uso delle note....ecc. nel lungo capitolo Gran finale per la Vetrina. Qualcuno può provvedere così che la pagina non compaia più nella categoria "Pagine con errori nell'uso delle note" ?

Ma, più importante, mi sembra che i vari {{Cita|Birley 1990 ecc. in Pensiero di Marco Aurelio non facciano riferimento a niente. Qualcuno addentro a quella pagina può fare un controllo? Grazie. Carlotm (msg) 07:33, 8 feb 2014 (CET)[rispondi]

OK, grazie della segnalazione, ora non posso, nel pomeriggio o domani proverò a verificare i problemi che segnali. --Er Cicero 09:27, 8 feb 2014 (CET)[rispondi]
✔ Fatto Ho tolto la nota che dava l'errore :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 12:04, 8 feb 2014 (CET)[rispondi]
✔ Fatto Sistemato anche il Cita Birley (mancava in Bibliografia). --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 12:12, 8 feb 2014 (CET)[rispondi]

A che punto siamo?[modifica wikitesto]

é un po' che non m'informo... Si arriverà alla fase di vetrina? anche perché non so per quanto starò ancora su it.wiki.--StefanoRR (msg) 15:22, 25 feb 2014 (CET)[rispondi]

C'è un punto un po' delicato per modificare il quale ho bisogno di tempo (è una modifica che devo effettuare in modo consistente, userò il WIP, ma essendo piuttosto impegnato in RL non mi decido ad avviarla). Se proprio non riesco in questi giorni, la settimana prossima sono più libero e me ne occupo sicuramente. --Er Cicero 17:33, 25 feb 2014 (CET)[rispondi]
Cos'è il WIP?--StefanoRR (msg) 18:05, 25 feb 2014 (CET)[rispondi]
{{WIP}}, il template Work in Progress. --Er Cicero 18:07, 25 feb 2014 (CET)[rispondi]

Piccole modifiche?[modifica wikitesto]

Proporrei le seguenti modifiche per i capitoli Il governo con Antonino Pio (139-161) e Matrimonio con Faustina.

Da

«Subito dopo la morte di Adriano, Antonino fece chiedere a sua moglie Faustina se Marco fosse stato disposto a modificare i suoi accordi matrimoniali. Marco acconsentì a sciogliere la promessa fatta a Ceionia Fabia e a fidanzarsi con Faustina, la loro giovane figlia, inizialmente promessa a Lucio.»

a

«Subito dopo la morte di Adriano, Antonino pregò la moglie Faustina di accertarsi se Marco fosse disposto a modificare i suoi precedenti accordi matrimoniali. Marco acconsentì a sciogliere la promessa fatta a Ceionia Fabia e a fidanzarsi con Faustina minore, la loro giovane e bella figlia, inizialmente promessa a Lucio.»

Da

«...anche se ammirò sempre e profondamente Antonino come un uomo giusto, esempio di condotta morale.»

a

«...anche se ammirò sempre e profondamente Antonino come un uomo giusto, esempio di condotta integerrima.»

Da

«...Per quanto riguarda la mia forza essa è migliorata, sto cominciando a guarire e non vi è alcuna traccia di dolore nel mio petto, ma riguardo l'ulcera [...] sto facendo un trattamento e faccio attenzione a non fare nulla che interferisca con esso.»

a

«...La mia energia è migliorata, sto cominciando a guarire e non vi è alcuna traccia di dolore nel mio petto, ma riguardo all'ulcera [...] sto facendo un trattamento e mi premuro di non fare nulla che interferisca con esso.»

Da

«Dal momento che Marco era figlio adottivo di Antonino Pio, secondo il diritto romano stava per sposare sua sorella; Antonino dovette così liberare ufficialmente uno dei due figli dalla sua autorità paterna per permettere che la cerimonia si potesse svolgere. Poco si sa in particolare della cerimonia stessa. Vennero coniate delle monete con le immagini degli sposi e di Antonino, che avrebbe officiato la cerimonia come pontifex maximus. Nelle lettere rimanenti Marco non fa esplicito riferimento al matrimonio, durato trentuno anni...»

a

«Secondo il diritto romano, per far sì che il matrimonio potesse aver luogo, fu necessario che Antonino liberasse ufficialmente uno dei due figli dalla sua autorità paterna; in caso contrario Marco, in quanto figlio adottivo di Antonino, avrebbe sposato sua sorella. Poco si sa della cerimonia stessa. Vennero coniate delle monete con le immagini degli sposi e di Antonino, che avrebbe officiato la cerimonia come pontifex maximus. Nelle lettere rimanenti Marco non fa esplicito riferimento al matrimonio, durato trentun anni...»

Sappiatemi dire.Carlotm (msg) 22:17, 25 feb 2014 (CET)[rispondi]

per me puoi senz'altro procedere a modificare come proponi ad eccezione del passo in cui Marco parla della sua salute: siccome viene riportato un estratto di una lettera (noterai che è in corsivo) il testo non dovrebbe discostarsi dal suo contenuto. Non so di che lettera si tratti (anzi, mi accorgo ora che vi andrebbe aggiunto il riferimento), mi auguro che gli estensori della voce saltino fuori a darci qualche riscontro. Intanto grazie del contributo. --Er Cicero 23:00, 25 feb 2014 (CET)[rispondi]
Inserita fonte :-) Ad Vetrinam! --87.14.162.167 (msg) 08:15, 26 feb 2014 (CET)[rispondi]
è una lettera a Frontone citata dal Birley, mi pare, però ci è giunta incompleta.--StefanoRR (msg) 10:37, 26 feb 2014 (CET)[rispondi]
4.8 la trovate Qui :-) --94.161.152.164 (msg) 18:33, 26 feb 2014 (CET)[rispondi]
Eseguite le modifiche, citazione esclusa.Carlotm (msg) 19:36, 26 feb 2014 (CET)[rispondi]

Considerazioni generali[modifica wikitesto]

Mi è capitato di dare una scorsa alle pagine di Antonino Pio, Marco Aurelio e Lucio Vero, e, a dire il vero, dopo averne letta una sembra di averle lette tutte. Tante sono le ripetizioni e numerosi anche i paragrafi esattamente uguali che a un certo punto la lettura diventa noiosa e priva di reali nuove informazioni, almeno questa è l'impressione che uno ne ha. A volte riesce addirittura difficile rammentare quale pagina uno stia in quel momento leggendo. Credo che queste considerazioni si possano estendere anche alla pagina di Adriano. Ad esempio, nel capitolo sull'Adozione da parte di Adriano nella pagina di Antonino Pio si trattano gli ultimi avvenimenti nella vita di Adriano in maniera più estesa che non nella pagina di Adriano stesso. Ora è chiaro che gli argomenti si intrecciano e tuttavia sono convinto che questo creare pagine ridondanti sia un grosso errore che allontana il lettore più che avvicinarlo. Non so quale possa essere la via per un miglioramento generale, ma credo che riportare le pagine ad una maggior asciuttezza e ricollocare la più estesa disanima degli avvenimenti nella pagina del principale attore, ponendo nelle altre solamente i necessari cenni e rimandi, siano due operazioni la cui urgenza è evidente.Carlotm (msg) 08:48, 3 mar 2014 (CET)[rispondi]

Hai ragione ma c'è da dire che al momento dei 4 imperatori menzionati (oltre a Commodo), solo una pagina proverà ad accedere alla Vetrina. Le altre sono totalmente da rivedere. Vedrete in futuro come strutturare le voci "collegate" a Marco: Adriano, Pio, Lucio Vero e Commodo, ristrutturandole e adeguandole a questo tuo pensiero. Oggi mi sembra prematuro. Una voce alla volta Carlo :-)))) Vale! --87.14.162.189 (msg) 13:17, 3 mar 2014 (CET)[rispondi]
Io mi trovo d'accordo coi rilievi di Carlo: nella voce di Marco Aurelio faccio l'esempio del paragrafo sulla rivolta di Avidio Cassio, praticamente quello che sta scritto qui è pari pari quanto riportato nella voce di approfondimento (ma allora che approfondimento è?). La mia intenzione è di sfrondare parte del testo lasciando solo un accenno in questa voce (d'altra parte, se quando siamo partiti con questo vaglio la voce sfiorava i 200kB è proprio perché l'approccio che segnala Carlo era piuttosto diffuso). E' pure vero quello che dice l'"anonimo", ci si sta lavorando, tant'è che ora la voce è "dimagrita" di circa un terzo. Tiremm innanz! --Er Cicero 21:00, 3 mar 2014 (CET)[rispondi]
Concordo con le Vostre osservazioni anche se preferirei che la voce non dimagrisse troppo ;-) La verità è che la voce su Avidio Cassio (e non solo), dovrebbe essere ancora notevolmente approfondita. Sarà perché dopo aver letto le quasi 300 pagine del Marco Aurelio del Birley, la voce attuale mi sembra già una buona sintesi :-))))))))))))))))))))))))) Vale! --87.8.167.36 (msg) 22:57, 3 mar 2014 (CET)[rispondi]
Credo che ormai il più (su questa voce, intendo) sia fatto, ho voluto rimarcare il paragrafo su Avidio perché è esemplificativo di quello che diceva Carlo. Se poi, fonti alla mano, vuoi ampliarne la voce, ovviamente fai un'opera meritoria. --Er Cicero 23:20, 3 mar 2014 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Non trovo più questa parte "La morte prematura di Lucio, e il venir meno ai patti da parte dei barbari, spinse un'imponente orda a riversarsi in modo devastante nell'Italia settentrionale fin sotto le mura di [[Aquileia romana|Aquileia]], il cuore della [[Regio X|Venetia]], provocando un'enorme impressione:<ref>{{cita|Cassio Dione|72, 3.1}}.</ref> era dai tempi di [[Gaio Mario|Mario]] che una popolazione barbara non assediava dei centri del nord Italia.<ref>Questa invasione avvenne secondo {{Cita|Birley 1990|pp. 184-186, 194-196 e 207-208}} ed altri studiosi moderni ({{Cita|Brizzi e Sigurani 2010|pp. 393-394 e 398}}) nel [[170]].</ref>" E' stata spostata in qualche altra voce? :-) --87.8.163.9 (msg) 18:58, 6 mar 2014 (CET)[rispondi]

Episodi chiave della cronologia sono a mio parere, ai fini di una corretta struttura dei paragrafi:

  1. Marco e Lucio formano una "prima diarchia" (161-169) --> guerra partica (161-166), peste antonina, inzio guerre marcomanniche (166/7-169), ecc. ecc.
  2. Marco governa da solo fino ad usurpazione Avidio Cassio (169-175) --> continuano guerre marcomanniche (169), invasione germanica Italia (170) e Balcani (170), barbari vengono ricacciati oltre i confini imperiali (171), offensiva romana in Marcomannia e Sarmazia (172-175);
  3. Stop a guerra a causa usurpazione di Avidio Cassio (175), poi viaggio in Oriente (175-176), trionfo e celebrazione di una "nuova diarchia" con figlio Commodo (inizi 177) per ovviare a pericolo di altre usurpazioni;
  4. Rivolte in Marcomannia e nuova fase della guerra settentrionale il cui obbiettivo era creare 2 nuove province: Marcomannia e Sarmatia (177/8-180)
  5. Morte (180)

--87.8.163.9 (msg) 19:20, 6 mar 2014 (CET)[rispondi]

Premetto che si tratta comunque di un work in progress, quindi alcune questioni non sono state ancora trattate o riviste (nemmeno sono riuscito a rileggere con calma quello che ho combinato). Dunque piu che probabile la presenza di refusi, omissioni o dimenticanze varie. Quello che sto cercando di fare è riordinare, cercando di rispettare l'ordine cronologico, il corso degli eventi, eliminare ridondanze e eventualmente spostare parti di testo significativo (se ci sono) nelle voci ancillari.
Nello specifico, la prima frase che dici mi è sembrata riproporre dei concetti già presenti nella voce (I problemi legati all'inaffidabilità dei barbari, i Quadi e Marcomanni che penetrano in Italia e assediano Aquileia) mentre non ho riportato volutamente la frase successiva ("Era dai tempi di Gaio Mario ....") che, come tutto, può essere ripristinata all'istante se la ritieni importante (avevo provato a indicarlo in cronologia commentando: "rimuovo testo in parte ripetuto").
Non sono invece sicuro di aver capito cosa suggerisci riguardo la "corretta struttura dei paragrafi": cioè, ritieni meglio una sottoparagrafazione o cosa? Attenzione solo a non costruire paragrafi "mini" da quattri righe, spezzettando troppo la trama. --Er Cicero 22:31, 6 mar 2014 (CET)[rispondi]
"Era dai tempi di Gaio Mario..." lo reintrodurrei. In effetti il rischio di invasione germanica non si verificava dal 102-101 a.C. (Aquae Sexitae e Vercellae): primo campanello d'allarme alle successive invasioni barbariche del III secolo e dei secoli successivi. Quello che volevo sottolineare in una eventuale nuova riorganizzazione dei paragrafi è il fatto che il principato di Marco potremmo dividerlo in tre parti:
  1. diarchia con il fratello adottivo Lucio Vero (161-169);
  2. da solo (169-175/176) fino alla rivolta di Avidio Cassio ed alle successive implicazioni politiche --> viaggio in Oriente di "pacificazione" della parte orientale dell'Impero romano;
  3. diarchia insieme al figlio Commodo per evitare nuove possibili usurpazioni (176/7-180).
Ovvio che poi andrebbero inserite delle sotto-sezioni per ognuno dei tre paragrafi. Fate vobis, ci mancherebbe è solo un suggerimento. Vale! --87.14.163.62 (msg) 12:46, 7 mar 2014 (CET)[rispondi]
Come sarebbe: fate vobis? Facciamo insieme, su questo non transigo.... --Er Cicero 13:02, 7 mar 2014 (CET)[rispondi]
Giuro che ti seguo. Imposta tu la cosa come ti sembra meglio. Poi eventualmente faccio qualche osservazione :-) Vale fratre! --87.14.163.62 (msg) 13:09, 7 mar 2014 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Vedi che non ti ho abbandonato :-) Rimesso a posto cronologia con qualche spostamento, paragrafi (vedi se vanno bene), immagini (torna l'alternanza) e reintrodotto piccola parte su Gaio Mario e invasione germanica :-) Spero vada meglio. Questo è il mio regalo per i miei 50!!! :-)))))) --87.15.146.97 (msg) 09:28, 8 mar 2014 (CET)[rispondi]

ho riesaminato tutta la struttura della voce guardando proprio l'indice all'inizio della voce. A me ora il "Principato" e i suoi sottolivelli mi sembrano più coerenti. Quello che trovo eventualmente migliorabile sono i tre titoli del livello 3 ("Governo imperiale congiunto (161-169)", "Marco Aurelio unico imperatore (169-176)" e "Governo congiunto con il figlio Commodo (176/7-180)") per i quali IMHO andrebbe trovata una titolazione più omogenea. Un'altra piccolezza è il sottoparagrafo "Peste antonina" che, così titolato, sta male sotto il livello superiore "Politica estera" se confrontato con gli altri sottotitoli; tra l'altro comunque ne anticiperei i contenuti alla fine del paragrafo sulla "Guerra partica", visto che è una sorta di strascico di quella "campagna". Ultimissima cosa (ma ancora lo devo leggere) forse unificherei "Morte" e "Successione" in un unico paragrafo. --Er Cicero 22:14, 8 mar 2014 (CET)[rispondi]
Che ne dici di:
  • Governo imperiale congiunto (161-169)
  • Unico imperatore (169-176)
  • Governo imperiale con il figlio Commodo (176/7-180)
Carlotm (msg) 22:57, 8 mar 2014 (CET)[rispondi]
Quello che non mi sconfinfera è che i due periodi con Lucio e con Commodo sono entrambi di governo congiunto, ma da una parte si cita "l'alter ego" di Marco (Commodo) e dall'altra no. In questo senso uniformerei, ovvero, per es.:
  • Governo imperiale con Lucio (161-169)
  • Unico imperatore (169-176)
  • Governo imperiale con Commodo (176/7-180)
o qualcosa di simile ("Unico imperatore" o "Imperatore unico"?) --Er Cicero 23:41, 8 mar 2014 (CET)[rispondi]
Perfetto. Mi sembra che unico debba avere la precedenza, marcando il contrasto con il con degli altri due titoli. Carlotm (msg) 23:51, 8 mar 2014 (CET)[rispondi]
Va bene Cicero. Approvo. Riguardo alla peste antonina, sì sposterei il paragrafo al termine della guerra partica. --87.8.164.85 (msg) 07:24, 9 mar 2014 (CET)[rispondi]
meglio ancora se paragrafo "peste antonina" lo spostiamo più sotto, fuori dalla "politica estera". --94.166.61.14 (msg) 08:07, 9 mar 2014 (CET)[rispondi]

[← Rientro]: piccolo dubbio: ho aggiunto il wlink cursus honorum parlando di ascesa sociale. Chiedo conferma che sia corretto nel nostro caso. Altro punto: non concordo con la rimozione dell'ultimo cn che avevo aggiunto: Senz'altro Birley cita tutte le fonti del mondo, ma se nella voce scriviamo "Secondo alcune fonti" poi dobbiamo anche specificarne almeno una al termine della frase, altrimenti si rischia di cadere nell'evasività. --Er Cicero 12:41, 9 mar 2014 (CET)[rispondi]

tu mi vuoi male... :)))))) Nun me molli eh? ;))))) Facciamo una cosa : finisci di leggere e poi mi dici alla fine cosa devo controllà? :)))) Concordo con te su "ascesa sociale", in questo caso assimilabile a cursus honorum :)))) --31.189.12.125 (msg) 14:53, 9 mar 2014 (CET)[rispondi]
✔ Fatto ;-) --87.8.164.166 (msg) 15:34, 9 mar 2014 (CET)[rispondi]

Due piccole osservazioni: se siete d'accordo, modificherei il wlink Asia minore, che redirecta ad Anatolia, con Asia minore. C'è poi una ripetizione da eliminare, si parla del trionfo di Marco sia al termine del paragrafo "Viaggio in Oriente (175-176)" che di quello successivo, però nel primo si indica "dicembre 176" nel secondo il "27 novembre 176". A parte rimuovere la ripetizione, qual è la data esatta? --Er Cicero 20:30, 10 mar 2014 (CET)[rispondi]

Asia minore in effetti rappresenterebbe l'intera Anatolia, che in epoca romana comprendeva le province d'Asia, Ponto, Bitinia, Galizia, Licia, ecc. Non so se in questo caso sia corretto considerarla in senso lato (Anatolia) o limitato alla sola provincia d'Asia. Riguardo al trionfo: la data è citata in Historia Augusta, Commodus, 12.5 (23 dicembre del 176); il 27 novembre 176 rappresenta invece l'investitura di Commodo a co-Augusto insieme al padre Marco (Commodus, 12.4). Comunque dovrei aver corretto/unito le ripetizioni. Controllate però ;-) --87.15.153.31 (msg) 22:51, 10 mar 2014 (CET)[rispondi]

Le titolazioni di 2.3, 2.4, 2.4.2, 2.5.3.1, 2.5.3.2, 2.5.4.1 iniziano con l'articolo quando tutte le altre, al contraio, non l'hanno. Non sarebbe meglio, ai fini di unitarietà stilistica, provvedere all'eliminazione, e, ancora, a semplificare il titolo 1 Fonti biografiche, storiografia antica e moderna in Fonti biografiche, semplicemente? Carlotm (msg) 20:36, 11 mar 2014 (CET)[rispondi]

Concordo con te Carlo riguardo al fatto di eliminare gli articoli. Fonti biografiche, storiografia antica e moderna: fate vobis :-) --87.15.167.197 (msg) 20:55, 11 mar 2014 (CET)[rispondi]
✔ Fatto tolto articoli ai paragrafi sopra segnalati. --87.8.165.224 (msg) 04:01, 12 mar 2014 (CET)[rispondi]

Ultima frase del paragrafo "Morte": "Cassio Dione aggiunge che vi furono delle negligenze da parte dei medici, che avrebbero voluto accelerare la successione per compiacere Commodo, ma potrebbero essere solo dicerie"[202]. Non sono convinto della nota 202, che si riferisce a Dione. Se capisco bene, dovrebbe fontare tutta la frase che finisce con "compiacere Commodo", mentre il commento sulle dicerie a chi è dovuto?
Infine, nel paragrafo successivo, "Successione" la frase: "Ma da parte mia, lo ho ammiro tanto" non è corretta. Come va modificata, "lo ammiro tanto" o "lo ho ammirato tanto"? --Er Cicero 20:05, 12 mar 2014 (CET)[rispondi]

Questo passo non lo trovo in Cassio Dione. Con calma vedo se trattasi di Historia Augusta e se mi può aiutare il Birley, altrimenti è da togliere. --87.14.162.229 (msg) 07:44, 13 mar 2014 (CET)[rispondi]
Trovato era 33.4! Azz...... "anonimo" stai più attento!!! :-) --87.15.165.206 (msg) 19:43, 13 mar 2014 (CET)[rispondi]
✔ Fatto --87.15.165.206 (msg) 19:52, 13 mar 2014 (CET)[rispondi]
Se mi è consentito suggerire cambiamenti alla traduzione del Viviani:

«[Marco] non ebbe la fortuna che meritava, perché non era forte nel corpo ed era stato coinvolto in una moltitudine di problemi durante tutto il suo regno. Ma da parte mia, lo ho ammirato tanto proprio perché, tra difficoltà insolite e straordinarie, sopravvisse e conservò l'impero. Solo una cosa gli impedì di essere completamente felice: che dopo aver dato l'educazione migliore possibile al figlio, rimase enormemente deluso da lui. Questa materia deve essere il nostro prossimo argomento, per cui la nostra storia ormai scende da un regno d'oro a uno di ferro e ruggine, come fu per i Romani quel giorno.»

Carlotm (msg) 21:34, 12 mar 2014 (CET)[rispondi]
Ho rimesso a posto la traduzione avvalendomi dell'"aiuto" dello Stroppa:

«[Marco] non ebbe la fortuna che meritava, perché non era fisicamente forte e poiché dovette affrontare, per la durata del suo regno, numerose difficoltà. Proprio per questo motivo lo ammiro maggiormente, in quanto egli, in mezzo a difficoltà insolite e straordinarie, non solo sopravvisse ma salvò l'impero. Solo una cosa lo rese infelice, il fatto che, dopo aver dato l'educazione migliore possibile al figlio, questi deluse le sue aspettative. Questa materia deve essere il nostro prossimo argomento, dato che da quel periodo dei Romani deriva oggi la nostra storia, decaduta da un regno d'oro a uno di ferro e ruggine.»

(Cassio Dione, 72, 36.3-4.)

Scusa Carlo, quando dici "avvalendomi dell'"aiuto" dello Stroppa" intendi dire che hai ripreso la sua traduzione e l'hai riportata nella voce? Se è così, va bene, mentre se ne hai ripreso solo qualche passaggio probabilmente no, potrebbe configurarsi come una "tua traduzione" e, quindi, una ricerca originale. Er Cicero. --5.175.48.17 (msg) 13:06, 13 mar 2014 (CET)[rispondi]
Sono l'"anonimo brianzolo" ;-) Non ho copiato la traduzione dello Stroppa, altrimenti ci sarebbe stato rischio copyviol, ma ne ho mantenuto il significato pressoché letterale. --188.11.188.220 (msg) 15:50, 13 mar 2014 (CET)[rispondi]
Caro "anonimo", non mi trovo d'accordo con te. Secondo me, tenendo a mente il diritto di corta citazione, non violeremmo il copyright riportando, magari opportunamente virgolettata, quella parte della traduzione in originale. Questa una discussione sull'argomento. Sono abbastanza sicuro, ma per prudenza (un consiglio di un esperto non fa mai male) magari puoi chiedere conferma anche a Castagna? --Er Cicero 19:21, 13 mar 2014 (CET)[rispondi]
Caro Cicero non mi sembra una corta citazione. Fossero state una decina di parole le avrei anche inserite, ma così mi sembra troppo. Chiedi tu al buon Castagna. Io ormai mi limito a consigliare "da lontano" :-))))) Ho trovato il passo di Cassio Dione che cercavi e in questo caso vedrò di utilizzare il "diritto di corta citazione" :-) Vale! --87.15.165.206 (msg) 19:43, 13 mar 2014 (CET)[rispondi]
Eccomi! Allora, non sono un grande esperto di faccende di copyright, tuttavia pare anche a me (anche viste le discussioni richiamate dar Cicero) che qui si possa tranquillamente applicare il concetto di citazione. Per sicurezza, tuttavia, aggiungerei una chiara indicazione dell'autore della traduzione. D'altra parte devo anche dire che una traduzione autonoma di un wikipediano di una fonte (sia essa uno storico latino o un manuale di termodinamica tedesco) non è generalmente considerabile una ricerca originale, altrimenti lo sarebbero tutte le voci tradotte da una Wiki all'altra (pratica al contrario ampiamente incoraggiata). Un abbraccio a tutti, presenti e... assenti. --CastaÑa 23:50, 13 mar 2014 (CET)[rispondi]

Divagazione[modifica wikitesto]

In pagina Antonia minore uno degli estensori ne scrive (nell'unica nota):

«A rigore, secondo l'uso romano di nominare le figlie femmine, dovrebbe chiamarsi Antonia Tertia, a causa dell'esistenza di una prima Antonia, figlia di Marco Antonio e della seconda moglie Antonia, sua cugina prima, sposata al potentato orientale Pythodoros di Thralles.»

Sono sicuro che qualcuno di voi mi può confermare al volo che il citato Marco Antonio è Marco Antonio Cretico e la citata seconda moglie Antonia è Giulia Antonia, figlia di Lucio Giulio Cesare, console del 90 AC. Ringrazio e mi scuso per la divagazione. Carlotm (msg) 09:49, 4 mar 2014 (CET)[rispondi]

Dovresti controllare Syme, L'aristocrazia augustea oppure The roman revolution :-) Vale! --87.15.200.156 (msg) 21:17, 4 mar 2014 (CET)[rispondi]
Grazie. Ho trovato un The roman revolution. Carlotm (msg) 07:40, 5 mar 2014 (CET)[rispondi]
Bene. Buon lavoro :-) --87.8.163.9 (msg) 19:22, 6 mar 2014 (CET)[rispondi]
In "Aristocrazia augustea" il Syme parla delle due figlie di Marco Antonio: Antonia maggiore (39-6 a.C.) e Antonia minore (36 a.C. - 37 d.C.); oltre a Claudia Antonia, figlia dell'imperatore Claudio e di Elia Petina. --87.14.163.62 (msg) 12:57, 7 mar 2014 (CET)[rispondi]
Ho notato poi che su Wiki esiste la voce Antonia di Tralles, dove si legge: "Antonia di Tralles (52 a.C. circa-dopo il 34 a.C.) fu la prima figlia legittima di Marco Antonio" e di "Antonia (figlia di Gaio Antonio Ibrida)". --87.14.163.62 (msg) 12:59, 7 mar 2014 (CET)[rispondi]
Immagino che Caludia Antonia sia Claudia Antonia.... :-) --Er Cicero 13:03, 7 mar 2014 (CET)[rispondi]
Esattamente :-) --87.14.163.62 (msg) 13:06, 7 mar 2014 (CET)[rispondi]
Concludendo:
  1. Antonia di Tralles = Antonia prima
  2. Antonia maggiore = Antonia seconda
  3. Antonia minore = Antonia terza --87.14.163.62 (msg) 13:05, 7 mar 2014 (CET)[rispondi]
Riconcludendo:
  • Marco Antonio / seconda moglie, nonché prima cugina, Antonia Ibrida, figlia di Gaio Antonio Ibrida:
(figlia) Antonia prima = Antonia di Tralles, andò sposa a Pitodoro di Tralles
  • Marco Antonio / quarta moglie Ottavia Minore, sorella di Ottaviano Augusto:
(figlia) Antonia seconda = Antonia maggiore, andò sposa a Lucio Domizio Enobarbo, fu nonna di Nerone
(figlia) Antonia terza = Antonia minore andò sposa a Druso maggiore.
Carlotm (msg) 08:59, 14 mar 2014 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Mi sembra sia proprio così. Adesso però ti tocca scrivere e approfondire la voce Marco Antonio con le fonti adeguate (in primis quelle antiche: da Appiano a Cassio Dione, Plutarco, Svetonio, ecc.). Sto scherzando :-)))))) Certo che potresti provarci ;-) Un caro saluto. "Anonimo brianzolo" --2.156.198.91 (msg) 14:46, 14 mar 2014 (CET)[rispondi]

Ah, ah. Se non altro, posso iniziare a leggere gli antichi. Carlotm (msg) 19:51, 14 mar 2014 (CET)[rispondi]

Politica religiosa[modifica wikitesto]

La frase d'ingresso, dove dice che «Anche se, prima di diventare imperatore, Marco Aurelio seguì la linea indulgente degli imperatori Adriano e Antonino Pio....», non mi è chiara. Se non era ancora imperatore come poteva avere e attuare una sua linea in materia religiosa? O aveva avuto, già prima, una specifica delega? Carlotm (msg) 01:12, 13 mar 2014 (CET)[rispondi]

Modificherei in: "E sebbene Marco abbia da sempre seguito la linea indulgente degli imperatori Adriano e Antonino Pio, che continuò nei confronti dei culti ammessi, è elencato tra gli imperatori persecutori dei cristiani". Valutate voi. --87.14.162.229 (msg) 07:51, 13 mar 2014 (CET)[rispondi]
Ciao, mi sembra che la voce, anche se non è forse ancora perfetta, possa quasi quasi accedere alla vetrina fra un po', il problema era la grandezza, giusto? I contenuti sono buoni, anche se ci sono ancora delle forme imperfette di scrittura, la parte riportata sopra è forse l'esito della traduzione della voce inglese?--StefanoRR (msg) 17:13, 13 mar 2014 (CET)[rispondi]
Da quel che vedo mi sembra che la lettura sia ormai giunta verso la fine. Siamo ormai in rampa di lancio ;-) --87.15.165.206 (msg) 19:54, 13 mar 2014 (CET)[rispondi]

Rampa di lancio[modifica wikitesto]

Scusate ho visto in fondo alla pagina il template {{Storia romana}}. È proprio necessario? Se poi scoprissi di averlo messo io, senza ricordarmelo... penserei di essere ormai veramente rinco....to :-) Vale! --2.156.34.178 (msg) 14:52, 14 mar 2014 (CET)[rispondi]

Rimosso. --Er Cicero 19:49, 14 mar 2014 (CET)[rispondi]

Residenze di Marco[modifica wikitesto]

In Infanzia e giovinezza si dice che dopo la morte del padre «Marco crebbe nella casa dei suoi genitori, sul Celio, dove era nato, e poi in quella del nonno». Poi in Successione di Adriano si racconta che «...solo con riluttanza [Marco] passò dalla casa di sua madre sul Celio a una casa privata di Adriano.»

Come la si mette? Carlotm (msg) 21:59, 15 mar 2014 (CET)[rispondi]

Cfr. Birley, non parla della «casa del nonno». Tolta. Riguardo invece al trasferimento nella casa privata di Adriano, Birley ne parla a pag. 55. Ne ho approfittato per fare una piccola aggiunta. --87.14.154.193 (msg) 22:47, 15 mar 2014 (CET)[rispondi]

A che punto siamo?[modifica wikitesto]

Caricata immagine su Commons per Voi! Belle Gioie! :-) Ci vorrebbe però anche un template adeguato come ad es. questo (le scritte andrebbero modificate in bianco o altro colore... non ricordo come fare. Please help me :-) Sono riuscito!!! Vedi es. Pantheon ;-) --87.8.165.214 (msg) 10:20, 22 mar 2014 (CET) Template che chiamarei: {{Campo Marzio centrale}} come da indicazione di Carlo Pavia (Guida archeologica di Roma, Ed. Gangemi, Roma 2001, p.91)[rispondi]




Veramente bella! La mettiamo sicuramente nella voce. Intanto una cosa: volevo sistemare le didascalie (compare due volte la scritta "Colonna"), mettendo Colonna Antonina e Colonna Aureliana, che ne dite? E, al tal proposito, mi è tornata in mente una cosa che non avevo capito, ma perché nella didascalia della colonna presente nella voce c'è scritto "Colonna di Marco Aurelio o colonna antonina? --Er Cicero 12:50, 22 mar 2014 (CET)[rispondi]

In effetti la Colonna di Marco Aurelio la chiamano "Colonna Aureliana" oppure "Colonna Antonina" (del resto Antonino Pio e Marco facevano parte entrambi della dinastia degli Antonini). Ho cmq corretto come hai suggerito, differenziando le due colonne. --87.15.167.71 (msg) 13:28, 22 mar 2014 (CET)[rispondi]

Come siamo messi con il Vaglio? Vale! --87.15.160.149 (msg) 10:55, 16 mar 2014 (CET)[rispondi]

Non lo so, credo che Carlo stia rileggendo limando un po' la forma, per il resto la struttura della voce e delle ancillari mi pare stabilizzata, se non c'è nulla di rilevante da sistemare fra un po' penserei a chiudere. --Er Cicero 23:37, 16 mar 2014 (CET)[rispondi]
Io infatti sto leggendo; ma molto lentamente. Non fatevi problemi per me. Carlotm (msg) 23:49, 16 mar 2014 (CET)[rispondi]
Oh, dimenticavo. Se i miei testi non fossero di vostro gradimento, cambiateli pure, oppure ripristinate quelli vecchi, a vostro piacere e senza remore. Carlotm (msg) 02:06, 17 mar 2014 (CET)[rispondi]
Carlo ti aspettiamo. Inserisci pure tutti i passi dubbi e quando posso provo a risolverli. In tutta onestà, prima finisci e prima posso "liberarmi" della mia vecchia utenza, che mi segue come un'ombra... Avevo deciso di lasciare, ma avevo anche promesso di dare una mano a questa voce per la vetrina :-) Vale! --188.11.188.220 (msg) 09:14, 17 mar 2014 (CET)[rispondi]
Mi viene in mente ora che leggendo nella voce del tempio avevo cercato in giro e scoperto che su en.wiki c'è un microstub sull'argomento. Se è il caso si potrebbe tradurre e magari ampliare (sempre ammesso che sia possibile o che abbia senso). Er Cicero. --5.175.48.17 (msg) 10:04, 17 mar 2014 (CET)[rispondi]
Di questo tempio avevo letto in Coarelli e Carandini (chiedete cmq aiuto a Obmen, lui può darvi una grossa mano :-). Si trovava nei pressi della Colonna di Marco Aurelio (oggi Piazza Colonna) e, se non ricordo male, potrebbe essere da mettere in relazione anche con un arco trionfale dedicato a Marco (vedi pannelli preso i Musei Capitolini, ecc.). Sarebbe interessante comporre la voce e poi metterla in relazione anche con la voce Arte dei primi Antonini e Arte nell'età di Commodo. Bell'idea! Vale! --188.11.188.220 (msg) 12:04, 17 mar 2014 (CET)[rispondi]
Cicero se hai bisogno di una foto del Tempio di Marco Aurelio e Faustina (mi sembra fosse dedicato anche alla moglie... o forse mi sbaglio), fammi sapere che ne ho una del plastico del Gismondi. A proposito, non ho mai capito se possiamo caricare "nostre" foto di quel plastico oppure rappresenti una violazione della legge Urbani??? Bohhhh!!! Un giorno o l'altro vengono a prenderci (noi wikipediani ed ex), ci caricano su una camionetta e via... a San Vittore o a Regina Coeli. Ahahahah :-))))))) Vale! --87.15.165.126 (msg) 19:31, 18 mar 2014 (CET)[rispondi]
Intanto ho avvisato Oberdan, immagino che ci farà sapere presto. --Er Cicero 20:43, 18 mar 2014 (CET)[rispondi]
Salve a tutti! Il tempio in questione, dedicato da Commodo al padre, è noto dalle fonti letterarie, che lo collocano vicino a quello dedicato ad Adriano (Piazza di Pietra). Secondo alcuni autori proprio l'edificio incorporato nel Palazzo della Borsa sarebbe da identificare con il tempio del divo Marco Aurelio. Pertanto bisognerebbe innanzitutto rintracciare le fonti che si riferiscono a questo tempio consultando LTUR oppure i Fontes del Lugli. Diversi anni fa, nel corso di alcuni scavi effettuati alle spalle della colonna furono ritrovati resti (fra cui un tegolone di marmo) timidamente ascritti a questo tempio, ma l'identificazione rimane ovviamente incerta. my20cents --Oberdan Menghi 09:14, 21 mar 2014 (CET)
Fatto. Secondo i Cataloghi Regionari il tempio si trovava nella Regio IX (Valentini-Zucchetti I, 125) ed era in relazione con la colonna. Vi appartengono probabilmente i coppi marmorei e i frammenti di lacunar trovati nel 1960 in Piazza Montecitorio. Ecco le fonti letterarie: Hist. Aug., Aurelianus 18; Aurelio Vittore, Caes. 16; Psuedo Aurelio Vittore, Epit. 16. Bibliografia: Platner-Ashby, p. 327; Carlo Buzzetti, BCAR 90 (1985), pp. 378-381; D. Michaelides, Lacunari da Piazza Montecitorio, in Lucos Cozza (a cura di), Il tempio di Adriano, Studi LSA, 1982, pp. 32-38; Richardson, Dictionary, p. 244. FATE VOBIS!
Sai che non ho capito? Fatto che? --Er Cicero 22:01, 21 mar 2014 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Aggiungo che secondo quanto letto in Coarelli il tempio era dedicato a Marco e Faustina. La dicitura dovrebbe essere pertanto: Tempio di Marco Aurelio e Faustina (minore). Corretto? Vale! --87.8.165.214 (msg) 08:47, 22 mar 2014 (CET)[rispondi]

Riporto qui di seguito l'iscrizione CIL VI, 1585a (p 4715) che recita: Libellus L(uci) [Septimi Aug(usti) l(iberti) Adrasti ex officio] / operum publi[corum in verba haec] / scripta Severo [Augusto] / domine permitta[s rogo ut rectius fungar of]/ficio meo pos(t) colum[nam centenariam divorum] / Marci et Faustina[e pecunia mea loco publi]/[co] pedibus plus min[us 3 aedificium me exs]/[tru]ere et in matri[culam referri quod sine] / [in]iuria cuiusqua[m fiat et reliqua fieri] / secundum litter[as Aeli Achillis Cl(audi) Perpetui] / rationalium [tuorum quas huic libello] / subieci dat[a 3 Romae Falcone et Claro co(n)s(ulibus)]. Nell'interpretazione di fr:François Chausson,[1] accettata dal Coarelli,[2] la parte mancante in questione potrebbe essere interpretata con una leggera aggiunta: pos(t) colum[nam centenariam et templum divorum] / Marci et Faustina[e]. Vale! --87.8.165.214 (msg) 09:08, 22 mar 2014 (CET)[rispondi]
Per Cicero: Fatto=guardato LTUR, e riportate (qui) notizie e biblio sul tempio. Per Cristiano: nel Lexicon il tempio è indicizzato come Templum Divi Marci, senza menzione a Faustina. Comunque niente di più probabile che fosse dedicato anche a lei, come sostengono Chausson e Coarelli. --Oberdan Menghi 12:45, 22 mar 2014 (CET)
Ah, ecco, da una parte chiedevo conferma sull'opportunità di creare la voce (e quello che scrivi ne è una conferma), dall'altra pensavo (speravo) che, in caso affermativo, visto che hai sottomano varie fonti, saresti intervenuto direttamente tu per creare la voce. Grazie comunque. --Er Cicero 12:58, 22 mar 2014 (CET)[rispondi]
  1. ^ François Chausson, Deuil dynastique et topographie urbaine dans la Rome antonine II. Temples des Divi et Divae de la dynastie antonine, in «Rome, les Césars et la Ville aux deux premiers siècles de notre ère», Ed. N.Belayche, Rennes 2001, pp. 369-377.
  2. ^ Filippo Coarelli, La Colonna di Marco Aurelio, Ed. Colombo, Roma 2008, pp. 14-15.

✔ Fatto Voce e REDIRECT create nella loro struttura base: Tempio di Marco Aurelio e Tempio di Marco Aurelio e Faustina. Vanno approfondite con i dati qui raccolti. Andrebbe inserito in template {{Marco Aurelio}} a fianco della Colonna Aureliana? --87.15.167.71 (msg) 14:31, 22 mar 2014 (CET)[rispondi]

Ma sì dai ;-) --87.15.167.71 (msg) 14:59, 22 mar 2014 (CET)[rispondi]
Mi pareva di aver capito che il corretto titolo della pagina dovesse essere Tempio di Marco Aurelio e Faustina, Tempio di Marco Aurelio essendo un REDIRECT che ti ci avrebbe portato. D'altronde quella è la scritta annotata nell'immagine. Invece noto che è il contrario ?! Carlotm (msg) 01:58, 23 mar 2014 (CET)[rispondi]
Obmen scrive: "nel Lexicon il tempio è indicizzato come "Templum Divi Marci", senza menzione a Faustina. Comunque niente di più probabile che fosse dedicato anche a lei, come sostengono Chausson e Coarelli". Da qui la creazione della pagina Tempio di Marco Aurelio e il REDIRECT Tempio di Marco Aurelio e Faustina. --87.15.146.85 (msg) 08:25, 23 mar 2014 (CET)[rispondi]

Questioncelle[modifica wikitesto]

In Nascite e morti nella famiglia (147-161):

  1. «Il giorno successivo, 1º dicembre, Antonino Pio attribuì a Marco il potere tribunizio, mentre l'imperium... ...potrebbe essergli già stato conferito nel 139-140.» E poi, qualche linea più sotto: «Questi poteri gli furono rinnovati, insieme ad Antonino, il 10 dicembre.» Quali poteri gli furono rinnovati il 10 dicembre? Certamente non il potere tribunizio che gli era stato dato appena nove giorni prima. Probabilmente uno è l'imperium; e gli altri?
  • Era un'abitudine rinnovare il 10 di dicembre. E' una "casualità" (?) che gli sia stata data il 1 dicembre e poi rinnovata pochi giorni dopo. L'avevo letto anche in atri imperatori. Cfr. C.Scarre (che ho inserito) e la tabella che trovi in uno degli untimi paragrafi, intitolata "Titolatura imperiale". Vale! --87.8.166.28 (msg) 07:50, 17 mar 2014 (CET)[rispondi]
  1. Nel terzo capoverso si parla di una coppia di gemelli che però morirono molto presto, «entro la fine del 149»; ma dopo una riga sui può leggere che morirono «prima del 152». Ora, è vero che le due affermazioni non sono in contrasto, ma non sarebbe meglio sceglierne una e accontentarsi?
  1. Suppongo che fra Marco Annio Vero Cesare e Vibia Aurelia Sabina manchi una virgola (ultima frase del capitolo).
  1. In basso nella dida del Marco Aurelio: aureo (Faustina in testa), l'anno 161 sembra essere ripetuto.

In Ultimi anni di Antonino (152-161):

  1. Dove si racconta della morte di Antonino, è detto: «Secondo i racconti della Historia Augusta l'imperatore...». È corretto i racconti (al plurale)?

Carlotm (msg)

  • Racconti al plurale potrebbe attribuirsi al fatto che questo "racconto" viene menzionato sia nella biografia di Antonino Pio, sia in quella di Marco Aurelio e pure in quella di Lucio Vero, in vari racconti. Per me è indifferente: metti pure racconto al singolare :-) Vale! --87.8.166.28 (msg) 07:51, 17 mar 2014 (CET)[rispondi]

In Governo imperiale con Lucio (161-169):

  1. Nono capoverso (Nella primavera del 162, il Tevere esondò...) Si dice che (ultima frase) «In altri tempi di carestia, gli imperatori avevano tenuto le comunità italiche fuori dai granai romani.» Cosa si vuole intendere? Che questa volta non fu così o, al contrario, si ripetè la tradizione? Carlotm (msg) 08:34, 17 mar 2014 (CET)[rispondi]
  • Controllerò più tardi ma da quel che leggo: "Nella primavera del 162, il Tevere esondò dalle sue sponde, devastando gran parte di Roma. Annegarono molti animali, lasciando la città in preda alla carestia. Marco e Lucio si dedicarono alla crisi con attenzione personale. In altri tempi di carestia, gli imperatori avevano tenuto le comunità italiche fuori dai granai romani" sembra che un conto sia la città di Roma e un conto le comunità italiche. Forse Marco e Lucio diedereo una mano oltra alla capitale anche ad altre comunità italiche lungo il Tevere? Vediamo cosa dice Birley. --188.11.188.220 (msg) 12:08, 17 mar 2014 (CET)[rispondi]
  • Ho corretto la prima parte della frase con: "Nell'autunno del 161, il Tevere esondò dalle sue sponde, devastando gran parte di Roma. Annegarono molti animali, lasciando la città in preda alla carestia. «Marco e Lucio affrontarono personalmente questi disastri» e le comunità italiche colpite dalla carestia furono aiutate, permettendo loro di rifornirsi del grano della capitale.[1][2] "
  • La seconda parte "In altri tempi di carestia, gli imperatori avevano tenuto le comunità italiche fuori dai granai romani.[3] ", non riesco a trovare riferimento nota dell'edizione italiana. Ci fidiamo di Wiki.en? Come preferite. --87.15.160.122 (msg) 20:12, 17 mar 2014 (CET)[rispondi]

In Lavoro legale e amministrativo:

  1. Al terzo capoverso si dice: «Giuristi professionali lo definirono un imperatore più abile nella legge e prudente e coscienzioso anche solo come imperatore.». Suppongo la parte in corsivo essere una citazione, ma manca la fonte. Inoltre non si potrebbe migliorarne il testo?
  • ✔ Fatto e trasformato in: "Avvocati di professione lo definirono un «imperatore versato nella legge» e, come sosteneva il grande Emilio Papiniano, «molto prudente e coscienziosamente giusto».[4] Egli mostrò uno spiccato interesse in tre aree del diritto: l'affrancamento degli schiavi, la tutela degli orfani e dei minori, e la scelta dei consiglieri cittadini (decuriones). Rivalutò la moneta da lui svalutata, ma due anni dopo tornò sui suoi passi a causa della grave crisi militare che l'impero stava affrontando a causa delle guerre marcomanniche.[5]"
  1. Al quarto capoverso la frase che dice «Matidia aveva infatti assegnato più di tre quarti del suo patrimonio a gente estranea alla propria familia, tra i quali figuravano numerosi clientes.» è stata cambiata in «Matidia aveva infatti assegnato più di tre quarti del suo patrimonio non alla propria familia ma a gente estranea, fra cui un gran numero di suoi clientes.» Prego verificare che il senso sia esatto.
  1. Prego anche di verificare il senso del quinto, settimo e ottavo capoverso. Carlotm (msg) 04:09, 18 mar 2014 (CET)[rispondi]

In Guerre marcomanniche

  1. Ultima frase dell'ultimo capoverso: «La pace... ...fu gestita direttamente dagli stessi imperatori, Marco e Lucio, ormai diffidenti nei confronti dei barbari aggressori, recatisi pertanto fino alla lontana fortezza legionaria di Carnunto (nel 168).» Suppongo si intenda che erano i due imperatori romani ad essersi recati alla lontana fortezza. Non è che manchi del testo?
Sì, è così, il soggetto della frase è "Marco e Lucio", e per la verità non mi sembra che manchi del testo. --Er Cicero 20:55, 18 mar 2014 (CET)[rispondi]
Entrambi si recano a Carnuntum sul Danubio. Confermo! --5.86.101.226 (msg) 21:25, 18 mar 2014 (CET)[rispondi]

In Unico imperatore primo capoverso

  1. In cui si accenna che Lucilla si risposa. Ma il lettore non è ancora stato informato della morte del marito, descritta successivamente. Non sarebbe meglio porre rimedio a questa discrasia temporale? Carlotm (msg) 08:15, 18 mar 2014 (CET)[rispondi]
D'accordo con te. --Er Cicero 20:55, 18 mar 2014 (CET)[rispondi]
Pure io concordo. --5.86.101.226 (msg) 21:25, 18 mar 2014 (CET)[rispondi]
Corretto. Controllate se va meglio. --87.8.165.188 (msg) 23:22, 18 mar 2014 (CET)[rispondi]

Io avrei terminato la lettura. Carlotm (msg) 09:21, 18 mar 2014 (CET)[rispondi]

Grazie Carlo :-) --188.11.188.220 (msg) 11:08, 18 mar 2014 (CET)[rispondi]
  1. ^ Birley 1990, pp. 148 ss..
  2. ^ Historia Augusta, Marcus Aurelius, 8.4-5.
  3. ^ Birley 1987, pp. 278.
  4. ^ Codice Giustinianeo, Digesto, XXXI, 67.10: «Item Marcus imperator […] et ideo princeps providentissimus et iuris religiosissimus cum fideicommissi verba cessare animadverteret, eum sermonem pro fideicommisso rescripsit accipiendum».
  5. ^ Birley 1990, pp. 165 ss.; Millar 1993, pp. 6 e ss. Vedi anche Millar 1967, pp. 9-19

Al testo di Hays, Introduction to Marcus Aurelius Meditations, è stato associato un codice ISBN errato (se fate caso, è il codice ISBN-13 del testo soprastante nella Biblio, quello di Michael Grant sugli Antonini. Dai riferimenti bibliografici sono risalito a questo testo del 2003, con ISBN 0812968255, ma l'editore è "Modern library" anziché "Weidenfeld and Nicholson" (per quest'ultimo non si trova nulla). Che ne pensate? E' quello il testo? --Er Cicero 21:55, 21 mar 2014 (CET)[rispondi]

Trovato QUI. Ho corretto. Vedi se manca qualcosa. --87.8.165.214 (msg) 10:29, 22 mar 2014 (CET)[rispondi]

Chiudiamo il Vaglio?[modifica wikitesto]

Carlotm ha concluso la sua lettura. Cicero chiudi tu? Vi seguo cmq fino alla Vetrina. Vale! --188.11.188.220 (msg) 11:08, 18 mar 2014 (CET)[rispondi]

Il fatto che i due ultimi quesiti non abbiano avuto risposta significa che va bene così, senza cambiamenti? Mi sa che vi siete stancati delle mie spulciature. Carlotm (msg) 19:35, 18 mar 2014 (CET)[rispondi]
Si. Ahahahah! Scherzo ovviamente. Non vedo l'ora che qualche buon uomo apra la procedura per la vetrina :-) --5.86.101.226 (msg) 21:29, 18 mar 2014 (CET)[rispondi]
Ok, possiamo aprire.--StefanoRR (msg) 15:08, 28 mar 2014 (CET)[rispondi]
Avevo avvisato Cristiano che questa settimana avrei avuto impegni lavorativi pressanti, quindi non ho seguito l'evolversi della voce, più che altro mi sembra che siano state create varie voci ancillari (ottimo!). Domando: sono state perlomeno rilette? Io nel fine settimana mi ci posso dedicare maggiormente, se vi sembra utile magari ci possiamo dividere le riletture, (io ho ancora qualche remora prima di aprire la procedura per la vetrina, comunque fate come volete). --Er Cicero 17:27, 28 mar 2014 (CET)[rispondi]
@Cicero: "sono state perlomeno rilette" intendi dire le sole voci ancillari? Giunti a questo punto chiuderei la procedura di Vaglio della voce Marco Aurelio. Aprirei la procedura per la Vetrina questo week end. Contemporaneamente rileggerei le voci ancillari (durante la procedura). Che dite? Ci buttiamo? Daie... :-) Serrate i ranghi Antica Roma! --87.15.165.129 (msg) 23:11, 28 mar 2014 (CET)[rispondi]
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