Wikipedia:Bar/2006 10 20

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20 ottobre

Stub e simili

modifica segui cronologia

Controllando le nuove voci inserite ho notato per l'ennesima volta voci inserite da questo utente Utente:Stefanomencarelli. Ora non voglio esprimermi sul fatto che le voci sono micro stub, ma credo che almeno le poche cose che ci sono dovrebbero essere esatte e controllate, a partire dall'italiano continuando con il nome della voce stessa. Non credo sia di nessuna utilità inserire tantissime voci magari non esatte e non controllate, creando situazioni di voci doppie da unire ecc. cosi come è stato fatto notare anche all'utente stesso qui. Ciao Lillolollo 09:50, 20 ott 2006 (CEST)

L'utente continua ad ignorare i messaggi, gli inviti a wikificare e/o ripassare e correggere le 3 righe di stub che inserisce. Se risponde lo fa in malo modo spesso offendendo il segnalatore. Non so più cosa dire...--Nick1915 - all you want 11:16, 20 ott 2006 (CEST)

Io leggo questa voce e mi chiedo: è troppo indicare almeno il periodo in cui vennero usate? O qualcuno mi può spiegare perchè le chiama "blindo" invece del termine corretto "autoblindo"? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:41, 20 ott 2006 (CEST)

Penso che sappiate che l'utente in questione si sta specificatamente dedicando a un proprio personale progetto di creazione di stub su una ampia gamma di armamenti. (Aggiungo che non ci vedo niente di male). Non ho visto bene gli stub di cui stiamo parlando, se sono proprio terribili (e quando dico se dico se), cerchiamo di parlargli. Altrimenti facciamo una carrellata dei suoi contributi utente dopo aver "copiato" un tag da incollare a raffica (aiutare? wikificare? ...) Moongateclimber 11:45, 20 ott 2006 (CEST)

My 2 cents:

1. il tag adatto non è {{S}}, ma {{A}} e {{W}}
2. se dopo un mese si "da aiutare" le voci non sono decenti, vanno in cancellazione.
3. per questo (e per le decine di altri molto simili) meriterebbe una settimana di blocco.

--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:50, 20 ott 2006 (CEST)

Ahimè, anch'io a suo tempo sono capitato per caso su qualche pagina scritta da questo personaggio, e mi sono reso conto della sua protervia, che gli impedisce di accogliere la benché minima osservazione. Il guaio è che anche in altri ambiti scrive voci palesemente sbagliate (qui i miei primi interventi, e qui il rimando a una fonte competente (il ministero della difesa francese) che il nostro ha come sempre sdegnato). Dopo avere visto tante di queste "malefatte" mi domando quale vera utilità possa derivare a WP dai suoi interventi, ognuno dei quali, se si volesse fare una cosa fatta bene, richiederebbe un pesantissimo lavoro di controllo e verifica. Vista anche la sua maleducazione nelle risposte, la mia prima reazione è stata quella di proporre "provvedimenti" (ban, cancellazioni immediate...) di cui almeno minacciarlo, in modo di metterlo con le spalle al muro: "O ti decidi a lavorare in maniera seria, utile e collaborativa, oppure il complesso dei tuoi interventi è equiparabile a un vandalismo e non sappiamo che farcene". Ripensandoci, però mi rendo conto che forse (dico forse) una via d'uscita diversa ci sarebbe: lanciare un progetto, per esempio "armi e tecnologia" che raduni tutti quelli che si appassionano e possibilmente conoscono questi ambiti, e di fatto costituire così un "comitato di controllo" degli stub del mencarelli. Visto che, per la sua ben nota propensione al lavoro collaborativo, non prende lui l'iniziativa, potremmo prenderla noi. Qualcuno con più esperienza ha idee alternative da proporre? --Vermondo 11:54, 20 ott 2006 (CEST)

vermondo quello che tu proponi è più che altro una perdita di tempo dato che ci vuole più tempo a correggere quello che scrive che a fare una voce nuova, e credo che in questo caso la tua prima reazione sia quella più valida.Cercare per l'ultima volta di fargli capire che in questo modo il suo lavoro non è di nessuna utilità se si adegua bene altrimenti è molto più producente, metterlo fra i problematici, bloccarlo e cancellare i suoi "lavori".opppss la firma Lillolollo 12:02, 20 ott 2006 (CEST)

Proposta: usiamo questo:

--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 12:03, 20 ott 2006 (CEST)

biconflittatoOk, completo il mio pensiero dicendo che in questo caso come in quello di qualsiasi altro utente, certi atteggiamenti hanno uno sbocco standard Moongateclimber 12:04, 20 ott 2006 (CEST)

Lo conosco bene. Forse il template "da aiutare" è l'unica soluzione, con conseguente rischio cancellazione. Non segnala neppure le voci come "da wikificare", inserisce tabelle praticamente vuote, parla di più argomenti all'interno di una stessa voce, si interessa molto poco della sintassi e della stessa comprensibilità. --Al Pereira 13:08, 20 ott 2006 (CEST)

Il template "A" mi sembra una buona scelta. Ma non dimentichiamoci che qualcuno, sopra, ha parlato di informazioni false. Una cosa e' aiutare una pagina, un'altra e' perdere quintali di tempo a controllare se i suoi contributi hanno un fondo di verita'. --Jalo (imbucare qui) 13:22, 20 ott 2006 (CEST)

+1 sul template JR (Jolly Roger), quanto all'utente sta facendo perdere la pazienza anche a me (Categorizzazione dei veicoli militari). Armi, armamenti e tecnologie militari sono tutte nel Progetto guerra di cui il nostro si disinteressa completamente. L'unica cosa che riesco a fare, quando trovo una voce su cui ha già lavorato, di risistemarla secondo le convenzioni e vedere se riesco a rimetterla posto. Ovviamente, con una persona che va a 3 voci in cinque minuti (cronometrato) mi sento molto vicino a Sisifo - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 13:39, 20 ott 2006 (CEST)

Un utente non può obbligarne altri dieci a star dietro ai suoi errori, soprattutto quando questi sono dipendenti dalla sua volontà (quella di fregarsene dei consigli). Io sono per attuare una politica di blocco, simile a quella che si adotta per il vandalismo: prima qualche ora, poi se continua qualche giorno. Scrivere è un piacere, correggere meno. Questi pseudo-stub non invogliano gli esperti a collaborare e quindi rallentano la crescita di wikipedia (oltre riempirla di dati dubbi e stressare la collettività, fattori non trascurabili). Ylebru dimmela 15:22, 20 ott 2006 (CEST)

+1 per l'idea del blocco proposta da Ylebru (proprio perche' dimostra di non voler collaborare). --Jalo (imbucare qui) 16:05, 20 ott 2006 (CEST)

+1 al blocco e +100 al template JR che trovo divertentissimo :-) --Dardo Rosso|Scrivimi 17:21, 20 ott 2006 (CEST)

Sono l'unico qui a cui sembra una discussione già sentita? E che non ha avuto alcun esito? Via, via tutti a scrivere voci nuove ed ignorate Mencarelli... tanto discutendone non si cambia il caratterino dell'utente in questione...  ELBorgo (sms) 18:18, 20 ott 2006 (CEST)

My two cents: è simpatico il template di jolly, ma non farebbe che peggiorare la situazione, IMNSHO. Mencarelli non si interessa minimamente dei rilievi che gli sono mossi, ma non è un motivo per prenderlo per il culo (dal francese). Anche se ho l'impressione che lui lo faccia con chi cerca di aiutarlo. Piuttosto è grave se ciò che inserisce è pure inesatto. Kal - El 18:48, 20 ott 2006 (CEST)

Proposta seria: dovremmo applicare severamente queste poche regole

non si segnala più nulla come "stub": se manca una definizione chiara, un paio di date e la voce è di meno di tre paragrafi, è "da aiutare" (come da linea guida).

Dopo 10 giorni precisi, le voci ancora incomprensibili vengono messe in cancellazione impietosamente.

Se non vengono ampliate nella canonica settimana , si cancellano senza piangerci troppo.

Se vi sono considerazioni personali dell'utente, si marca come {{P}} (POV) o si elimina il paragrafo.

OGNI insulto di Mencarelli rivolto ad un altro deve essere sanzionato con un blocco di durata progressiva.

Poi starà al signore decidere se intende collaborare o preferisce migrare su altri lidi. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 18:58, 20 ott 2006 (CEST)

My2 Cents: avendo corretto alcune sue voci prendendo i dati da en.wiki, devo dire che non sono poi così male, effettivamente tra categorizzarle, sistemarle e completarle ci si mette parecchio tempo, prima di cancellarle proporrei di metterlo tra i problematici per un giorno o due, forse si calma.. Lusum 20:38, 20 ott 2006 (CEST)

La proposta seria mi trova concorde: è senz'altro rigida ma visti i presupposti (preciso che sono intervenuto poco ma ho seguito molto la vicenda) o ce ne fottiamo (sempre francese :-D) oppure qualcosa va fatto. Sempre per il discorso che qui di "più belli" non dovrebbe essercene: abbiamo dovuto imparare tutti a wikificare, magari qualcuno con più fatica, non si vede perché Mencarelli debba disinteressarsi e buttare dentro i suoi interventi alla rinfusa, mentre gli altri si impegnano ad imparare a formattare una voce in modo decente. Kal - El 21:12, 20 ott 2006 (CEST)

Come Lusum conferma, le informazioni inserite da Stefano non sono scorrette; anche se generalmente queste voci sono davvero troppo decontestualizzate e spesso contengono tecnicismi (o altri termini) discutibili, questo è il loro unico difetto. Non mi sembra appropriato perciò destinarle alla cancellazione (posticipata); sono abbozzi da wikificare, cioè abbozzi di qualità relativamente bassa, ma comunque positivi: questa era anche l'opinione prevalente nella precedente discussione sulla questione, dove si è stabilito che non gli possiamo impedire di procedere (sostanzialmente) a questo modo: evitiamo di ripeterci. Un'altra cosa su cui si concordava è però che deve comunque collaborare per facilitare il lavoro di chi lo segue: se non è molto disposto alla collaborazione, sarà necessario costringerlo, quanto meno sottolineando i suoi eccessi con qualche blocco leggero, questo sí. --Nemo 23:01, 20 ott 2006 (CEST)

E adesso qui mi incazzo, son fiero e me ne vanto, gli sbatto sulla faccia cos'è il Rinascimento

No, perdonami. In una voce di 10 righe su un aereo da guerra ho trovato tre gravi imprecisioni: armamento sbagliato (indicato come "standard" quello di una versione particolare), velocità di punta sbagliata di 30 km/h (che su 340 fanno quasi il 10%) e numero di sopravvissuti sbagliato di un fattore 5 (era scritto "circa 10" invece che "circa 50"). Se queste informazioni non sono scorrette, comincio ad aggiungere dati a caso anche sulle altre voci, tipo che Pipino il Breve ha vinto una Coppa Davis.

Non me ne frega niente se usa come fonti il cugino della concubina dell'ammiraglio Nelson D'Estiquaatsi, fare voci incomprensibili e sbagliate secondo me è una perdita di tempo sua (who cares) e, soprattutto, nostra dato che vanno corrette.

Aggiungo una chicca presa dalla talk del nostro feldmaresciallo: Colpito e affondato. Scrive vaccate, ma chi le sistema è un mediocre.

E comunque, parliamo dell' abbozzo. Cito dal manuale di wikipedia:

Un abbozzo è una voce palesemente breve, ma non così breve da essere infruibile: il contenuto, quindi, 
pur non essendo una voce da dizionario, è comunque minimo, tale da non potersi considerare una vera e propria 
voce da Enciclopedia. In linea generale, un abbozzo dovrebbe essere sufficientemente articolato da 
definire ampiamente almeno il titolo della voce.
Una voce di enciclopedia descrive i concetti che sono compresi nel termine che si va definendo, e cerca
 di comprenderne le cause, gli effetti e il contesto: non si limita ad una telegrafica definizione linguistica.

Quindi, di solito, dovrebbe essere composta da almeno più di una frase breve. Si noti però che la lunghezza 
può variare rispetto all'ampiezza dell'argomento trattato: una voce che descrive un argomento non complesso, 
anche se molto breve, potrebbe essere abbastanza esauriente da non essere considerata un abbozzo.

Ora, tu ti sentiresti in tutta onestà di dire che che (cito per intero Beechcraft T-34 Mentor)

Il Beech T-34 , tipico progetto americano degli anni’ 60, era ed è una macchina di elevato successo nel campo degli apparecchi da addestramento basico e avanzato. LA versione migliore è stata quella turboelica T-34C Turbomentor, dotata di armi per circa 300kg

è un abbozzo?

Io lo so, ma solo perchè conosco già l'oggetto in questione, ma un passante non si chiederebbe forse

• Cosa diavolo è 'sta baracca? Un treno? Un'auto? No, è Superman!
• Addestramento di cosa?
• Migliore secondo chi?
• Che armi?
• Ma si chiama "Beech" o "Beechcraft"? o "Mentor"?
• Quanto mi costa un link sulla pagina?

Va bene che poche parole ma buone, ma nella voce (che riporto *per intero*))

Aereo da trasporto STOL di grande successo,progettazione inglese e svizzera, con impiego sia civile che militare. La versione militare ha dato luogo anche alla versione armata Defender, con armi di bordo di vario tipo per attacchi al suolo.

non vi sembra manchi qualcosa? Tipo, che so, UNA QUALSIASI FOTTUTA INFORMAZIONE?

Non so, parliamo di questa:

L’OV-1B Bronco è una macchina pensata per compiti COIN (Counter Insurgence, controguerriglia) ai tempi del Vietnam. Esso ha un paragone solo nell’ FMA IA-58 Pucarà ma bisogna dire che in quest’ultimo caso il mezzo è assai più convenzionale e armonioso. L’OV-1 invece ha come caratteristica lo spazio per un team di incursori paracadutabili o sbarcabili a scelta, mentre la struttura garantisce eccellente visibilità tutt’intorno. La velocità però è relativamente bassa.

Qualcuno ha notato che tra testo e titolo questa "macchina" assume tre nomi diversi? Però, cazzo se è armoniosa! E che visibilità! Quasi quasi me la compro. Perchè è una macchina, no?

Quindi, non giochiamo a pettinare le bambole. Le voci di Mencarelli, di cui queste rappresentano deliziosi esempi ma di cui ad aver voglia di cercare nei contributi utente si trova facilmente di meglio, sono in genere due righe di NULLA. Scommetto che se mi impegno trovo almeno una voce che cita

Il XXXXXXXX è un aereo.

Queste voci sono da aiutare, altro che abbozzi, stub, hint, tip, top o putipù. E le voci da aiutare, dopo 10 giorni ci lasciano...

--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 00:39, 21 ott 2006 (CEST)

+1 per Jolly, sei il mio idolo; e lo dice uno che considera enciclopedico qualsiasi cosa sia minimamente decente. Partecipo al Progetto Guerre Stellari e, se qualcuno si mettesse a creare questo genere di voci, mi arrabbierei anch'io. E mi ripeto, il problema principale non sembra essere la qualita' delle voci (stendiamo un velo pietoso) ma la correttezza delle informazioni. Non ci capisco un acca di armamenti per cui non posso proprio controllarle, ma sembra che le sue fonti siano perlomeno poco attendibili, almeno in alcuni casi. --Jalo (imbucare qui) 00:55, 21 ott 2006 (CEST)

+1 per Jolly, mi trovo con un Classe Mikasa che invece cita complessivamente di sette navi da guera che lui stesso nella voce assegna a tre varianti distinte classi di navi da guerra inglese e già avrebbe poco senso metterle insieme in un'unica classe.

Inoltre la mia fonte (Conway all worlds fightings ships) le indica come varianti di classi differenti da quelle da lui indicate (e due di esse le indica come varianti uniche distinte dalle altre navi) ho provato a chiedergli la fonte delle sue informazioni, ottenendo le risposte visibili in Discussione:Classe Mikasa.--Moroboshi 09:27, 21 ott 2006 (CEST)

+1 per Jolly, anche perchè le voci (essendo fuori convenzioni di nomenclatura) possono essere anchfuorvianti (che succede se una voce sullo stesso oggetto trovo du dati diversi?) - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 13:02, 21 ott 2006 (CEST)

Solo per la cronaca: sto cercando di rendere enciclopedica una voce a caso dell'utente in questione, Carro armato Renault FT-17, se la cancellavo e riscrivevo ex-novo impiegavo meno tempo. --Madaki 13:08, 21 ott 2006 (CEST)

Oh-Oh-Oh-

Su una cosa i miei 25.765 detrattori hanno ragione: ma chi me lo fa fare?

X Ataru: Allora, mr. io ho scritto quello che ho trovato in un'enciclopedia, e se non ci credi te la mando anche per posta elettronica. SE a te risulta diversamente, io ti ho semplicemente suggerito: fa' un po' come kazzo te pare. Certo, che balzare subito a dire :'sta voce qui va' cancellata' a me non è piaciuto.

X Vermondo: Io NON mi sono inventato niente sugli incrociatori Kleber e se a me risultano così scrivo così. Se a te non se ne discute. ACCUSARE di scorrettezze formali e sostanziali qualcuno solo perchè riporta classi sbagliate è offensivo. MA OVVIAMENTE NON SANZIONABILE. Perchè l'offeso sono io, mica altri. HO solo il torto di avere scritto 300 articoli più o meno completi e 1000 stub. Anche i chirurghi sbagliano, ma sebbene qui nessuno resti sotto i ferri, pare che la gogna sia assicurata.

Ai voglia poi a scrivere un articolo sullo Schneider CA.1 quando non consideri che il wikipediano medio potrebbe essere confuso se gli scrivi sulla Minerva: questa macchina respinse i tedeschi ma non venne a lungo usata dopo il 1914: di quale guerra si starà parlando huh? La seconda punica forse?

Sulla velocità del Westland Lysander, altro esempio di come ci si attacchi dovunque pur di ridicolizzarmi (ooops, non me, le cose che scrivo!): ma quanto sono contento che qualcuno sia andato a verificare, ma proprio tanto. Ma nessuno ha mai sentito parlare di aerei W/O? Dei 50 circa Lysander solo una decina tornarono in linea perchè gli altri vennero tenuti fuori servizio (quantomeno temporaneamente) per i danni e il logorio. E nessuno ha mai sentito parlare di versioni? Il Lysander Mk I raggiungeva i 369kmh perchè aveva un motore 20hp più potente e pesava 120kg di meno dell'Mk III. Inoltre la velocità di 341kmh è riportata a 1500 metri, non a 3050 dove l'Mk I era dato per 369. Non vedo come e perchè il problema esista se si considerano quote e versioni diverse, 30kmh in più o meno vanno e vengono, specie col serbatoio ventrale. PEr altri termini, potrei dire che lo JU-88 aveva sia 450 che 600kmh, basata intendersi sulle versioni, mentre lo SPitfire passava da 560 a 720 e il Mustang da 620 a 784. E con questo? O forse devo supporre che chi ha criticato i dati forniti non ha pensato che vi fossero più versioni anche di un tale apparecchio? O che abbia detto che il Lysander arrivava a 3000kmh?!? O semplicemente che questo sia un caso di MOBBING in cui tutto vale, anche le ditate negli occhi?

E infine Jollyroger: Il template che hai preparato è carino e simpatico. Lo accetto con piacere nelle 'mie' pubblicazioni.

Ma tutto il resto è un'insulto. Se io dovrei essere bloccato per una settimana per aver definito certi wikipediani 'ignoranti senza nemmeno fare nomi espliciti allora con la raffica di insulti PERSONALI che mi hai rifilato tu dovresti essere mandato in esilio su Marte. Se ci tieni a discutere con il sottoscritto possiamo farlo anche al di fuori di wikipedia, o sei così ganzo solo dentro ad un posto in cui hai xxx vantaggi nei confronti del sottoscritto? Perchè tu mi hai insultato in maniera pesante, anche se hai preso di mira 'solo' le mie opere, l'intento è fin troppo chiaro. IO chiedo conto di questi attacchi personali così vigliacchi a maggior ragione perchè provenienti da un amministratore. Certe cose non possono passare così.--Stefanomencarelli 12:56, 21 ott 2006 (CEST)

Cito anche:

Un utente non può obbligarne altri dieci a star dietro ai suoi errori, soprattutto quando questi sono dipendenti dalla sua volontà (quella di fregarsene dei consigli). Io sono per attuare una politica di blocco, simile a quella che si adotta per il vandalismo: prima qualche ora, poi se continua qualche giorno. Scrivere è un piacere, correggere meno. Questi pseudo-stub non invogliano gli esperti a collaborare e quindi rallentano la crescita di wikipedia (oltre riempirla di dati dubbi e stressare la collettività, fattori non trascurabili). Ylebru dimmela 15:22, 20 ott 2006 (CEST)

E allora 10 utenti sono per questo autorizzati a obbligarne uno? WIKIPEDIA è LIBERA. Se io decido di fare 10 stub al posto di un articolo posso farlo. E lo faccio. Perchè se non fosse per il sottoscritto nessuno ,dico NESSUNO si sarebbe mai curato di quelle autoblindo MInerva che a voi tanto non piacciono. Grazie al cielo ci sono anche i somari come me che bevendo acqua e carreggiando vino evitano di fare solo articoli da oscar e si sacrificano a fare stub che servono ESPLICITAMENTE come punto di base per sollevare argomenti. IO sono l'unico che si è curato fino ad adesso, per dirne una, di fare la categoria dei corazzati di prima generazione. CI scommetto che per anni nessun altro avrebbe mosso un dito. E se ci dovevano essere critiche alla qualità del mio operato mi sono preso la briga di fare la voce CA.1 in maniera completa, tanto per capirci. Se avessi più tempo farei anche il resto, ma proprio non ci riesco. MA vanno fatte, e perdio, qualcuno doveva farle o questa non è un'enciclopedia.--Stefanomencarelli 13:11, 21 ott 2006 (CEST)

Se tu ci venissi incontro qualche volta...--Nick1915 - all you want 12:58, 21 ott 2006 (CEST)

Rientro a destra Premetto che sono l'arcinemico ufficiale di Stefanomencarelli, su sua nomina. Se mi date qualche decina di minuti spero di poter portare utile contributo, abbiate pazienza ed evitate di conflittarmi troppo. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 13:06, 21 ott 2006 (CEST) sposto le mi riflessioni in altro paragrafo--Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 14:00, 21 ott 2006 (CEST)

Spezzo una lancia in favore di Stefano, per quanto riguarda i dati tecnici di velocità e prestazioni degli aeroplani, sono tutt'altro che univoci... io stesso ho rinunciato ad inserire dati assoluti, ma inserisco dati che siano citati almeno da una fonte, quando trovo dati discordanti (sulle velocità di punta è tipico... il bello è che trovi dati diversi forniti dall'AM... del tipo l'aereo pinco della WWII negli anni 60 andava ad X kmh max, nel secondo millennio magicamente va ad X+Y kmh... Il 10% in più o meno? Mi pare più che normale e fisiologico...  ELBorgo (sms) 13:07, 21 ott 2006 (CEST)

(coflittato) Stefano io te l'ho chiesto almeno due volte, se mi citi la fonte da cui hai preso la notizia la si include nell'articolo e si scrive "basato sulla classe xyz (secondo [1]) o sulla classe kkk (secondo [2]) ed in fondo pagina si mettono i riferimenit bibliografici", ma se non citi le fonti questo non è possibile. Inoltre e continui a non rispondermi se tu stesso dici che due navi derivano da una classe, altre due da una seconda classe e le ultime da un'altra classe ancora come fai a metterle tutte insieme ? Anche ammesso che la tua enciclopedia dica questo, posso affermare che mi fa' un po' dubitare della sua attendibilità?--Moroboshi 13:45, 21 ott 2006 (CEST)

Stefano va bene la tua voglia di creare stub, come ho detto può anche andare bene, ma invece di crearne 3 in 5 minuti creane uno solo ma che almeno quelle 4 parole che scrivi rispettino i canoni di wiki e sia chiaro anche per i profani di cosa sta parlando la voce, dato che wiki è fatta per tutti non solo per i generali dell'esercito.Questo può rendere ancora più facile che si possa realizzare il tuo scopo, perchè avendo una base chiara da cui partire è più semplice ampliare le voci e nello stesso tempo renderla fruibile a tutti finchè qualcuno non ci metta mano.Non mi sembra che siano cose così fuori dal mondo per cui non ci possiamo venire incontro tu che fai gli stub chi li amplia e chi ne fruisce Lillolollo 13:48, 21 ott 2006 (CEST)

Interviene l'arcinemico

Salve sono l'arcinemico ufficiale di stefanomencarelli, da lui istesso nominato poco dopo il suo arrivo su wikiedpia.

Dopo aver preso tempo con il precedente post, eccomi qua a raccontare la mia, anzi la nostra storia, mia e del mio arcinemico (tengo a precisare che non soffro della Sindrome di Stoccolma, anche se Stefanomencarelli tiene in ostaggio parte del mio lavoro sporco mattutino per rendere le sue voci perfettamente linkate al resto di wikipedia). (Parte 1)La nostra storia inizia tanto tempo fa, fin da subito dal suo arrivo, nonostante la sua ottima produttività, io, SCDBob e Pil56, provammo in tutti i modi (buone e soprattuto cattive) a convenincere Stefano ad utilizzare cappelli introduttivi molto più espliciti ed in grado di essere comprensibili anche a chi non sa distinguere da un bimotore da un monomotore. Stefano, grande esperto del settore, è fermamente contrario a questo, in quanto il nostro ragionamento sminuisce le capacità comprensive del wikipediano medio. un esempio delle nostre discussioni Discussioni_utente:Stefanomencarelli#Ri-Salve Dopo qualche altra schermaglia, in particolare io ritengo che il modo di scirvere di Mencarelli sia da rivista e non da ecniclopedia, in particolare dopo che B-29, voce creata da Stefano e de-Mencarellizzata da Lohe è finita in vetrina (Segno che i contributi di Stefano sono comunque Validi), alla fine il Progetto:Aviazione segnò una tregua con Stefano. Lui creava voci, noi le wikificheremo (con calma) e le disorfanizzeremo e disambigueremo- Dopo avere creato stub su buona parte degli aerei militari esistenti. Stub che nel volgere di una notte possono diventare voci da 36 kb... NB Mencarelli dedicò le sue attenzioni ad altro.

Ovvero classi di imbarcazioni militari e veicoli corazzati. A quel punto Stefanomencarelli aveva comunque creato sulle 1.000 voci e non solo stub incomprensibili, ma anche voci molto appronfidte, anche se spesso scritte in maniera tale da essere comprensibili a chi conosce un po' di sotria militare. A quel punto, convinto che un contributore non si può più cacciare per questioni stilistiche dopo che ha riccamente contribuito su wikipedia con circa 1.000 voci, semmai andava "tolto di mezzo prima", come si sta facendo con Utente:Caput, questione su cui mi atengo per le motivazioni che saranno evidenti tra poco , ma a quel punto, bisogna tenerselo perchè altrimenti sarebbe un'offesa di wikipedia al lavoro da lui svolto. Il sottoscritto andò a cercarsi il Leggendario Progetto:Tutoraggio e da allora, sebbene voi non noterete grandi cambiamenti, tenete presente che Tantalas riesce a dialogare con Stefano, e sono perfino riuscito a farmi cambiare leggermente l'incipit di dassault Mirage F.1.

Comunque i contributi di Stefano continuava ad essere correttamente categorizzati, ma completamente orfani, ed 1/20 aveva un titolo sbagliato, 1/100 era un a voce doppia e tutti erano scritti in ottemperanza alle sue convenzioni, vista la scarsa pazienza a discutere sulle nostre di convenzioni. Stefano è infatti un sostenitore delle macro-categorie, cosa che non vanno molto su wikipedia.

Crescevano le classi di imbarcazioni militari ed i vecioli corazzati. Proprio in quel periodo, proprio perchè il Progetto:Guerra eranato da poco, ed opera su terreni più vasti del Progetto:Aviazione, l'attività di Stefano che prima io e SCDBob risucivamo a rendere "wikitollerabile" in tempi stretti, diventava improvvisamente nota la grande pubblico. A quel punto il saggio Pil56, propose questa discussione al bar. Una discsussione di mero principio, ma che faceva riferimento al caso in questione Wikipedia:Bar/Discussioni/Wikipedia è enciclopedia "collaborativa"?. La conclusione di quella discussione, su toni alti, era per certi versi interpretabile come are che la "libertà individuale" prevale "gioco di squadra. Ergo, la cricca degli arcinemici di Stefano, continuò a fare il alvoro sporco, disorfanizzando voci e facendo in modo che fossero correttamente disambiguate, ad esempio ricorrendo a Lista di classi di imbarcazioni militari, lista che disorfanizza e tiene conto accuratamente delle voci in cui occorre una revisione della nomclatura. Da allora Stefano avrà inserito altre 1.000 voci, ribadisco, non solo stub, ma anche stub che nel voglere di uan notte diventano "monografie" vedi [1].

Ed ordunque oggi, che tutto sommato riusciamo a stare indietro a Stefanomencarelli alla meno peggio di come gli stavamo indietro un mese orsono. Improvvissamente, nonostate ci fosse stata una discussione sul tema appunto un mese orsono. Improvvisamente Stefanomencarelli è diventato un caso di stato, nonostante il fatidico mese scorso non si fosse deciso di prendere provvedimenti. Questo secondo me è abbastanza sbagliato, visto che dal 8 settembre la situazione di Stefano e di chi gli fa il lavoro sporco non è cambiata di una virgola. A questo punto, nonostante sia l'arcinemico di stefano e nonostante sia stato uno dei primi a dargli addosso (cambiandogli sistematicamente gli incipit). Mi sento, dopo pranzo, di farvi le seguenti proposte. Il Palazzo va a pranzo. scrivete pure. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 14:00, 21 ott 2006 (CEST)

<scherzo>Propongo di creare il Progetto:Wikifica le voci di Stefano.</scherzo>

@Mencarelli: A parte gli scherzi, vorrei precisare che il fatto che Wikipedia sia libera significa che e' di tutti, non tua, per cui non puoi fare quello che vuoi senza collaborare con gli altri.

Capisco quello che intendi dire quando dici che avere 1000 stub e' meglio che non avere niente (potrebbe anche essere condiviso da qualcuno), e ti capisco anche quando dici che hai poco tempo per riuscire a fare di piu' (ho lo stesso problema). Ma penso che creare 5 voci complete sia meglio che fare 1000 stub. Se la tua intenzione e' spronare gli altri a scrivere voci su questi mezzi potresti proporre una lista di voci da compilare all'interno del Progetto:Guerra, o qualcosa del genere, e poi iniziare pian piano a svilupparle una alla volta, insieme agli altri partecipanti del Progetto. --Jalo (imbucare qui) 14:10, 21 ott 2006 (CEST)

P.S.:Nonostante io abbia dato ragione a Jolly spero che la cosa si risolva prima, e che tu continui a collaborare con WP.

rispondo per quanto riguarda la parte che Mencarelli ha dedicato a me:

Sulla velocità del Westland Lysander: ma quanto sono contento che qualcuno sia andato a verificare, ma proprio tanto. Ma nessuno ha mai sentito parlare di aerei W/O? Dei 50 circa Lysander solo una decina tornarono in linea perchè gli altri vennero tenuti fuori servizio (quantomeno temporaneamente) per i danni e il logorio.

Bravo, ma tu non lo scrivevi.

E nessuno ha mai sentito parlare di versioni?

Io sì, ma tu non lo riportavi nella voce.

Il Lysander Mk I raggiungeva i 369kmh perchè aveva un motore 20hp più potente e pesava 120kg di meno dell'Mk III. Inoltre la velocità di 341kmh è riportata a 1500 metri, non a 3050 dove l'Mk I era dato per 369.

E perchè non l'hai scritto nella voce e hai preferito fare un mischione di caratteristiche da 3 versioni differenti?

Non vedo come e perchè il problema esista se si considerano quote e versioni diverse, 30kmh in più o meno vanno e vengono, specie col serbatoio ventrale.

Già, ma tu non specificavi a che versione ti riferivi. I miei dati sono riferibili alla versione III, quella più prodotta.

PEr altri termini, potrei dire che lo JU-88 aveva sia 450 che 600kmh, basata intendersi sulle versioni, mentre lo SPitfire passava da 560 a 720 e il Mustang da 620 a 784.

"Potresti"... Ma non lo fai, ed è questo che rende le tue voci sbagliate. Dai dei dati vagamente correlati all'argomento, senza mettere i dovuti distinguo che pur conosci. Per me questa è pura e semplice scorrettezza.

O forse devo supporre che chi ha criticato i dati forniti non ha pensato che vi fossero più versioni anche di un tale apparecchio?

No, lo sapevo. Ho semplicemente usato i dati di una sola versione, la principale, mentre tu hai mischiato, di fatto, i dati di 4 velivoli differenti. E scusa se è poco.

O semplicemente che questo sia un caso di MOBBING in cui tutto vale, anche le ditate negli occhi?

Mencarelli, a me non me ne frega niente di te, delle tue voci illeggibili o delle castronerie che ci metti dentro. A me interessa che si riesca a portare avanti questo progetto, cosa assai difficile quando il primo che passa si elegge a primadonna. Quindi ribadisco che o vedi di metterti a collaborare con i dovuti crismi, o tutte le tue voci da una riga entro 10 giorni sono in cancellazione. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:23, 21 ott 2006 (CEST)

Interviene l'arcitutor

Quotando in toto tutto quello che dice Il Palazzo, che col tempo è riuscito ad apprezzarlo per i contributi positivi forniti. Abbiamo creato appositamente una squadra di wikificazione delle sue voci. Le difficoltà di comunicazione ci sono, ma quando Stefano capisce che la persona che ha di fronte gli tende una mano la afferra senza pensarci. Andando oltre, quì si discute su questo: una cosa come l'operazione stubbing è ammissibile? Direi di sì, se poi qualcuno si fa carico di rendere le voci accettabili, e ora come ora il mio lavoro e quello di altri è questo (certo non ai suoi ritmi). Considerati i contributi del Mencarelli bannarlo sarebbe una perdita enorme per molte voci che quì non sono ricordate Mettiamo a questo punto le pagine in cancellazione, come suggerisce Jolly se l'operazione wikificazione non è in grado di metterle apposto in un tempo ragionevole (secondo me un mese).

P.S. Bellissimo il template dell'ineffabile Jolly, che lo stesso interessato sa essere sacrosanto ed ammettilo che sei pure primadonna. Vorrei vedere altri come avrebbero preso un template del genere.--Tantalas ·^{(Tra l'altro è anche un bell'uomo...)} 14:34, 21 ott 2006 (CEST)

Concordo pienamente con Il Palazzo... Stefano continua a buttare giù stub penosi (menc-stub) a raffica? Lo sapevamo già, come ho già accennato prima (nel mio primo intervento) e come Il Palazzo dice più dettagliatamente, la cosa non aveva dato esiti di nessun tipo (enpasse totale), mi si spieghi cosa è cambiato... che è, ogni mese io e Il Palazzo saremo chiamati al Bar a parlare dei pregi e dei difetti di Stefano? A spiegare perché ci stà antipatico (per i menc-stub, per il caratterino) (non me ne volere Stefano), ma contemporaneamente non possiamo non riconscergli le conoscenze che ha e i contibuti approfonditi che dà a wikipedia (anche se magari vanno rivisitati perché hanno questo o quel difetto (Se uno vuole subito un articolo enciclopedico inappuntabile cacci la grana e si compri un'enciclopedia cartacea...)). Se poi il menc-stub fa proprio ribrezzo si metta pure il template da aiutare (i menc-stub sono sicuramente da aiutare...) e si cancellino dopo i 10 giorni se non aiutati... che problema c'è? Stefano ha offeso qualcuno che ha apposto una {{A}} su un suo menc-stub? Se proprio la cosa non viene digerita si usi un template ad personam... tanto ...  ELBorgo (sms) 14:37, 21 ott 2006 (CEST)

Oltre che una discussione su Stefano era giò stata fatta tempo fa senza portare a nulla, secondo me qui lo si attacca sui "fronti" sbagliati. Mi spiego meglio: i dati tecnici degli aerei e di tutto il resto non sono univoci, e come lui stesso ha fatto notare dipendono dalle versioni. Posso vantarmi di aver wikificato tutte le voci "complete" (cioè che non sono quei microstub incomprensibili) inserite da Stefano riguardo gli aerei, e a parte in alcuni casi in cui abbiamo avuto divergenze di opinione, ho avuto ben pochi errori di contenuto da correggere. Quindi è un pò stupido stare a sindacalizzare su errori di velocità, quota, autonomia etc. quando neanche nella letteratura cartacea di sono dati univoci.

Il vero problema è che lui rifiuta completamente qualsiasi tipo di collaborazione: più volte gli abbiamo chiesto di inserire incipit decenti, template completi, stare attento agli errori di digitazione (almeno nel titolo), ma siamo (io e altri partecipanti del Progetto:Aviazione) stati presi a male parole. Anche in altre occassioni ha rifiutato qualsiasi critica costruttiva per scrittura delle sue voci.

Il problema può essere generalizzato: la comunità accetta che ci siano utenti che generano solo lavoro sporco e palesemente dichiarano di non volersi occupare di lavoro sporco oppure bisogna imporre qualche regola in più? Lascio la domanda aperta, ben sapevo che non arriveremo mai ad una risposta unica. Io comunque sono per l'imporre qualche regola in più... --SCDBob - scrivimi! 14:49, 21 ott 2006 (CEST) (uno che ultimamente sta solo wikificando le voci di Stefano Mencarelli...)

Preciso che il mio leggero cambiamento di posizione da un mese a questa parte è dovuto

1. alla assuluta mancanza di collaborazione dell'interessato
2. alla presa di coscienza che le voci riportano gravi imprecisioni. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 16:15, 21 ott 2006 (CEST)

Rilfessione post pranzo dell'arcinemico

Riassumo brevente per chi non si vuole leggere tutto il papocchio. Qui si parla di Stefano, ma in realtà il discorso dovrebbe essere più generale: Creaiamo misure draconiane, di modo che qualcunque utente poco collaborativo e che non wikifica venga messo in lista nera dopo un mese, o cerchiamo di "rendere più vero" il concetto di collaborativo, anche a costa di creare la categoria: utenti poco collaborativi.

Dopo una frugale ciotola di riso, eccomi qua a concludere dopo la lunga digressione “Stefanomencarelli & Il palazzo - Nemiciamici” Per comodità ricorro ad un elenco:

• Favorevole, come d’altronde lo stesso Mencarelli, all’uso del Template proposto da JollyRoger
• Fermamente contrario alla operazione di cancellazione indiscriminata delle voci da lui create. Buona parte di quelle voci hanno il corrispettivo sulle altre wiki e presto o tardi saranno interlinkate. Chi non apprezza lo stile mencarelliano (Ed io sono il primo a non apprezzarlo, visto che come ho già detto gli cambiavo sistematicamente gli incipit delle sue prime voci. Battaglia persa perché Stefano è più cocciuto di me e molto più produttivo del sottoscritto.) semplicemente tradurrà la voce o la creerà ex-novo, amen. Lo stile Mencarelliano non è l’unico per cui non vado matto, ma da qui a “togliere di mezzo” i wikipediani che scrivono con stile troppo divulgativo (tipo la famigerata enciclopedia “I Quindici”), troppo da rivista specializzata (della serie “Il mensile dei pescherecci ottonceteschi”) e così via mi pare assai poco wikipediano.
• Che le voci posano avere titoli con ortografia sballata, definizione improprie che nascono nella e dalla letteratura storicomilitare e che talvolta accorpano/distinguono “cose militari” che secondo la denominazione ufficiale hanno altra classificazione è una cosa che succede abbastanza spesso. Ma badate bene che questo non accade solo con Stefano, ma accade su fior di libri di Storiamilitare e compagnia bella. Questi casi vanno valutati, sigh, e risolti. Piano piano. Tenete presente che se Stefano creasse bellissimi stub wikificati, il problema di nomenclatura, potenziale resterebbe comunque.
• Le affermazioni false: Stefanomencarelli ogni tanto commette qualche svarione, 1/600, credo che sia nella media dei wikipediani. Non inserisce notizie false, ma come ogni buon storico militare per hobby (come il sottoscritto) fa riferimento ai suoi libri, libri, che spesso fanno riferimento ad unità di misura spannometriche, classificazione a casaccio et compagnia bella. Io sono il primo che quando sistemai buona parte dei template dei velivoli italiani fino agli anni’40, avevo 3, dico 3, diverse misure per i dati tecnici, roba anche di 20-30 cm su una apertura alare di 8-9 m. Certo stefano è sicuramente più portato di altri all’errore di battitura, ma l’errore di battitura può capitare a tutti.

Ordunque a questo punto?

• Assolutamente contrario ai blocchi proposti fin’ora. Faccio l’esempio dell’”educazione dei cani”. Lo scappellotto al cane lo dai quando lo cogli sul fatto, non due ore dopo. Ergo sia il blocco per voci incompresnibili, che quello per stile non enciclopedico, che quello per scarsa wikificazione, che quello per qualche “vaff” sono tutte cose altamente inutili e altamente dannose, non tanto per Stefano (che continuerà a fregarsene), ma per Noi, ovvero noi comunità. Questi blocchi, potevano di essere qualche utilità ad Aprile, bloccando Stefano per la “marachella” immediatamente, ma allora preferimmo le buone. Adesso non servono a niente e a rimetterci saremmo noi.
• Volendo, unica ragione ammissibile per un blocco sarebbe la seguente: Visto che l’esuberanza creativa dell’utente, crea difficoltà ai progetti correllati a gestire la mole delle voci prodotte, e visto che lo stesso utente pare poco propenso a prendersi una sana vacanza rigeneratrice, allora la comunità lo costringe ad una vacanza coatta, attuando un blocco. Confino? Maniera ipocrita per bloccare Stefano? Forse, ma secondo me l’unico motivo che possa avere senso, per quali sono le regole della comunità oggi, è proprio il fatto che la stessa comunità non riesce a stare dietro al lavoro. In secondo caso, il fatto che si inseriscano 80 voci in una notte, mi spingerebbe ad inviatre Stefano a prendersi una vacanza.

Conclusione: secondo me la comunità di wikipedia non ha oggi gli strumenti per gestire utenti esuberanti e lupi solitari come Stefanomencarelli. Ultimamente c’è stato una caso per certi versi simile, quello di Caput. Questo “caso” è venuto alla luce prima in quanto in odore di revisionismo di bassa lega, quindi su voci su cui la comunità pone un'attenzione maggiore, mentre la comunità pone giustamente meno attenzione al fatto che Stefano e il Palazzo dibattano sulla preparazione dell’aviazione francese alla seconda guerra mondiale, o della ipotetica fornitura di motori a getto sovietici alla Svezia. Li, se c’è POV, è un POV di nicchia, e quindi Stefano diventa un caso nazionale solo alla 4.000esima voce, e quando le sue voci incominciano a diventare come i comuni francesi o i matematici o i personaggi minori di HP, slavo che tutte le voci da lui create possono essere espanse fino diventare considerevoli malloppi. A questo punto, proprio perché questi sono casi di utenti NON collaborativi, e non utenti problematici, IMHO

• O rendiamo la policy di wikipedia molto più severe, di modo che anche il wikipediano più gentile del mondo, dopo un mese che non mette articoli senza wikificare, viene bloccato per tempi progressivi
• O si istituisce la sezione Utenti poco collaborativi, e siccome il nome fa schifo, propongo “lupi solitari” sperando che di concerto si possa lavorare con il progetto:tutoraggio.

A me vanno bene entrambe le soluzioni, anche se spero che qualunque se ne esca con soluzioni uovo di colombo. Comunque ribadisco che se blocco deve essere, nel caso di Stefano voterò no, ma forse avrei votato si agli inizi. Su Utente:Caput mi astengo, da un parte convinto che chi se è occupato in modo complessivamente encomiabile, ma d’altra parte certo che oggi non c’è un metodo o linea guida sugli utenti NON collaborativi, (salvo, ovviamente, il progetto tutoraggio) e le minacce di blocco, verso tali utenti, non hanno IMO alcun effetto, se non farli diventar ancor meno collaborativi. Tutto questo oggi. A noi decidere se vogliamo avere policy draconiane, istituire la settimana di lavoro sporco obbligatorio per tutti, pena il ban. Oppure tornare alla centralità del significato di collaborativo, a costo di ri-scrivere “Wikipedia – L’enciclopedia libera e collaborativa”

Concludo facendo presente che se Stefano lo si blocca oggi per una settimana o due, o tre, non avrà alcun effetto sulla sua indole. Soluzioni più drastiche non sono corrette verso chi, ha suo modo, ha dato tanto a wikipedia. E che, passatemelo, la questione è più generale, ed era stata inquadrata molto più correttamente nella vecchia discussione al bar dell’8 settembre. Per adesso credo che sul template siamo d’accordo tutti, si potrebbe introdurre, ma credo che possa diventare un cattivo esempio e precedente. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 15:25, 21 ott 2006 (CEST)

Non sono affatto d'accordo e l'ho detto prima, sull'uso del template, quindi non "siamo d'accordo tutti" :-) A questo punto come la prende Mencarelli è irrilevante (considerato anche il suo interesse per i rilievi altrui), il problema di fondo è che questa non è un'enciclopedia di "autori" ma di contributi congiunti, quindi sono contrario a questo tipo di personalizzazioni. Ripeto che il fregarsene della formattazione e, soprattutto, della comprensibilità della forma (svilendo il ruolo divulgativo dell'enciclopedia, opera divulgativa nella quale IMHO non si dà nulla per scontato, nemmeno le "guerre puniche") non è accettabile. L'operazione stubbing mi trova anche concorde come concetto di fondo ma va eseguita con un pochino di cura in più e di fretta in meno. Nessuno ci rincorre, anche se ci va un mese o due in più pazienza. Ed altri utenti si possono dedicare ai contributi che vorrebbero dare, non a quelli altrui. Kal - El 16:28, 21 ott 2006 (CEST)

Una precisazione, Stefano potrà anche avere una libreria fornita, ma potrebbe ognitanto citare la fonte delle informazioni, perchè se non la mette e c'è contrasto tra le fonti non si può prendere alcuna decisione su cosa fare.--Moroboshi 20:13, 21 ott 2006 (CEST)

Mencarelli Segnalato come problematico

IMHo la discussione pareva in alto mare, comunque Wikipedia:Utenti_problematici#21_ottobre, Stefanomencarelli segnalato. Dove proseguirà ora la discussione? --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 15:55, 21 ott 2006 (CEST)

Propongo di continuare qui. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 16:21, 21 ott 2006 (CEST)

Pure io. --Kal - El 17:50, 21 ott 2006 (CEST)

Template

Ho preparato un template ad hoc, non ironico. Prego Stefano e gli interessati di usare questo sulle voci minime, in modo da categorizzarle correttamente per argomento e data all'interno delle apposite categoire "aiutare" e "wikificare"

{{Opstubbing|ottobre 2006}}

A caldo, e senza rifletterci molto, poi magari ne riparliamo. Non sono molto d'accordo con cartelli personalizzati su wp. Allora dovremmo farli anche per i numero millanta - credo, se non son stati cancellati nel frattempo - microsubstub di matematici. Spremiamo le miningi e troviamo qualcosa di diverso. (segue) --Twice25 • (disc.) 16:40, 21 ott 2006 (CEST)

Beh il template ad personam non mi piace, ma se basta per soddisfare chi non sopporta Stefano... ben venga... tra l'altro stò cercando di trasformare un menc-stub su un Junkers in una voce completa traducendo da en.wiki ma mi tocca di star qui a discutere di non ho ben capito cosa.. il comportamento asociale di Stefano? certo che c'è... ma ha offeso qualcuno, ha scritto bestialità? Lui contribuisce scrivendo molti menc-stub e qualche voce completa... lo banniamo? E quelli che scrivono dei pokemon e non su tutte le voci più accademiche che mancano? O chi scrive come dice Twice25 microstub sui matematici? Ognuno contribuisce come vuole, purché rimanga nell'ambito di contributi veritieri e non offenda gli altri utenti o conravvenga qualche legge wikipediana... Certo più gioco di squadra sarebbe auspicabile...  ELBorgo (sms) 16:46, 21 ott 2006 (CEST)

Ho rimaneggiato il template perchè 10 giorni si fissano da una data e non da un mese...
 ELBorgo (sms) 16:56, 21 ott 2006 (CEST)

Sempre contrario. Niente personalizzazioni. Kal - El 17:26, 21 ott 2006 (CEST)

Ho rimaneggiato ulteriormente il template ad personam:
{{Opstubbing|aeronautica|{{CURRENTDAY}}|{{CURRENTMONTHNAME}} {{CURRENTYEAR}}}}

Questa voce fa parte della operazione stubbing, un progetto relativo all'inserimento in massa di schede tecniche relative a materiale militare.
Necessita di essere ampliata, integrata e wikificata. Se non sarà portata almeno a condizione di abbozzo entro 10 giorni dal 30 aprile 2024, rischierà la cancellazione. Se intendi partecipare alla sistemazione della voce, puoi contattare il Progetto:Aviazione.

{{Opstubbing|guerra|{{CURRENTDAY}}|{{CURRENTMONTHNAME}} {{CURRENTYEAR}}}}

Questa voce fa parte della operazione stubbing, un progetto relativo all'inserimento in massa di schede tecniche relative a materiale militare.
Necessita di essere ampliata, integrata e wikificata. Se non sarà portata almeno a condizione di abbozzo entro 10 giorni dal 30 aprile 2024, rischierà la cancellazione. Se intendi partecipare alla sistemazione della voce, puoi contattare il Progetto:guerra.

Non è che io sia entusiasta della cosa, ma se così si accontentano quelli che vogliono bannare Stefano, direi che è il male minore... Per me potrebbe andare anche di mettere template A o S a seconda dei casi, ma pare che la cosa non vada giù... mica l'ho creato io stò template qui! Ma se vien usato che almeno sia utilizzabile previa indicazione di data completa e gisto progetto di appartenenza... oppure stò sbagliando?  ELBorgo (sms) 17:43, 21 ott 2006 (CEST)

Ma scusa, Mencarelli non ha da essere salvato da niente e tantomeno da un template. Per cortesia: leviamo quel nominativo dall'interno del template! Detto con tutta la paciosità possibile: wikipedia non è di Mencarelli o di chi fa i template: è di tutti! :))))) A Mencarelli gli si parla o, se lo decide la comunità, lo si imbriglia. Non è difficile. Punto e stop. Nevvero? --Twice25 • (disc.) 17:47, 21 ott 2006 (CEST)

(iperconflittato) Sono favorevole al template, d'altra sono certo che potrebbe diventare un pessimo precedente. La cosa che maggiormente mi preme è il fatto che, se venisse approvato non venga, applicato retoattivamente alle voci che pur restando ancora Menc-stub, per molti aspetti, sono state correttamente interlinkate, disambiguate etc.etcetera, ovvero tutte le voci per le quali c'è stato un minimo lavoro di "sistemazione". Di lavoro mandato al macero, ne ho già avuto abbastanza con l'allegra trovata di cancellare il PD-Italy da commons. Ergo proporrei che tale template, se approvato, e la conseguente regola della cancellazione non fosse retroattivo, ma partisse da oggi, quindi le pagine con i nomi rassettati in rispetto alle varie convenzioni, potessereo sopravviere senza problemi. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 17:49, 21 ott 2006 (CEST)

Ho tolto il nome. Palazzo, ovviamente ci si riferisce solo alle voci di una riga o poco più. Il template viene rimosso con la wikificazione e integrazione del testo. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 18:45, 21 ott 2006 (CEST)

P.S. Elborgo, il tuo intervento IMHO ha inutilmente incasinato il template per aggiungere le categorie dell'aviazione che nemmeno esistono... vedi tu se creare le categorie o rimuovere la specifica nel template

Meglio che tornino le categorie e salti il link al progetto che viceversa... sorry non avevo notato l'inghippo (a volte dormo!) ELBorgo (sms) 19:09, 21 ott 2006 (CEST)

Mia opinione:

Comportamenti con gli altri wikipediani:

• Linea "durissima" con la maleducazione, o risponde alle osservazioni con gli stessi toni che vengono usati con lui oppure blocco temporale sempre più lungo.

Suoi contributi:

• Niente template personalizzato che non fa altro che ingrassare il suo ego già oltre misura.
• Passaggio su tutti i contributi passati, se appena appena sono accettabili mettere il "da aiutare", altrimenti richiesta di "cancellazione semplificata".
• Per contributi da ora in avanti: "cancellazione immediata" autorizzata a priori per quelle con il titolo sbagliato (non quelli non in regola con le convenzioni, quelli con scritto Wolkswagen invece che Volkswagen ad esempio, cioè quelle dove si dimostra o l'ignoranza o una superficialità indegna), "cancellazione semplificata" ancora più velocemente che per il passato per le "schifezze" con errori di ortografia più numerosi delle parole scritte. (Non si può pensare che non abbia capito come si può e si debba fare a scrivere uno stub decente. I suoi troppo spesso non lo sono). Se vuole che le voci si salvino che si dia da fare lui invece che lo debbano fare tutti gli altri.

Come ha scritto proprio lui qui sopra, il regolamento (che conosce solo e quando gli fa comodo) gli consente di scrivere cento stub anzichè 5 voci decenti, lo stesso regolamento ammette anche che vengano cancellate le voci non meritevoli. --pil56 18:51, 21 ott 2006 (CEST)

Concordo con pil56. Kal - El 19:27, 21 ott 2006 (CEST)

(fuori cronologia) Concordo con Pil56 - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 22:22, 21 ott 2006 (CEST)

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Se uno vuole subito un articolo enciclopedico inappuntabile cacci la grana e si compri un'enciclopedia cartacea...(Elborgo).

Vangelo.

Scusate, ma perchè visto che qui si minaccia di fare sul serio non imponete la marchiatura a fuoco degli utenti come il sottoscritto huh? Perchè non si vede nei messaggi del computer? O magari mettere nel template una bella STELLA A 6 PUNTE gialla, come ai vecchi tempi che a occhio e croce qualcuno dei qui presenti sembra rimpiangere.

Ma sì, un bel campo di rieducazione per wikipediani scorretti, come piacerebbe a Pil56, che poverino, siccome non lo conosce lui il regolamento allora deve incolpare il sottoscritto per via che lo cito. Bellissimo esempio di correttezza.

E a proposito di gente 'per bene' adesso J.R. detto anche Jolly ROger.

Sulla velocità del Westland Lysander: ma quanto.. danni e il logorio.

Bravo, ma tu non lo scrivevi.

E nessuno ha mai sentito parlare di versioni?

Io sì, ma tu non lo riportavi nella voce.

• Nessuno me lo ha chiesto e la voce era uno STUB. Chiaro?

Il L..

E perchè non l'hai scritto nella voce e hai preferito fare un mischione di caratteristiche da 3 versioni differenti?

• Io non ho citato dati di versioni diverse, ma solo della Mk I. Nessun mischione.Sei tu che hai usato dati di una versione diversa per sostenere che i miei dati erano inesatti.

Già, ma tu non specificavi a che versione ti riferivi. I miei dati sono riferibili alla versione III, quella più prodotta.

• Nemmeno tu hai scritto di che versione si trattava. Ma fatti visitare.

"Potresti"... Ma non lo fai, ed è questo che rende le tue voci sbagliate. Dai dei dati vagamente correlati all'argomento, senza mettere i dovuti distinguo che pur conosci. Per me questa è pura e semplice scorrettezza.

Questo è un'insulto. TU non puoi accusare di malafede qualcuno così, e certamente non il sottoscritto. Porta rispetto tu agli altri e poi parli. Qui si wikipedia c'è il brutto vizio di insultare le persone indirettamente e poi chiagnè per essere stati insultati come reazione, booohhh cattivo. Degni figli di Materazzi. E questa è la tua versione.[[2]] C'è scritto DOVE che era l'Mk III?

No, lo sapevo. Ho semplicemente usato i dati di una sola versione, la principale, mentre tu hai mischiato, di fatto, i dati di 4 velivoli differenti. E scusa se è poco.

• Tu non hai nemmeno preso in considerazione il fatto che ci fossero più versioni. Ma a differenza tua, io NON ho preteso di fare un lavoro esaustivo della voce. Oggi sì e la differenza c'è. Meditare attentamente prima di rompermi i koglioni.

O semplicemente che questo sia un caso di MOBBING in cui tutto vale, anche le ditate negli occhi?

Mencarelli, a me non me ne frega niente di te, delle tue voci illeggibili o delle castronerie che ci metti dentro. A me interessa che si riesca a portare avanti questo progetto, cosa assai difficile quando il primo che passa si elegge a primadonna. Quindi ribadisco che o vedi di metterti a collaborare con i dovuti crismi, o tutte le tue voci da una riga entro 10 giorni sono in cancellazione

• Ma sapessi a me che me frega di un soggettone come te. MA chi ti ha mai cercato Jolly roger? CHi? Io forse? A me mi hai rotto i cosidetti fin da quando ti sei arrogato il diritto di CHIEDERMI DI RIMUOVERE LA MIA TESTIMONIANZA DALLA DISCUSSIONE UFO con la scusa che non 'è pertinente. E il fatto che io postassi una testimonianza diretta di un UFO sulla pagina di discussione UFO dà l'idea di chi sia la radiografia del cervello 'da canarino' della pubblicità.

X Palazzo: carissimo, mi hai convinto, licenzio un certo Mangano e ti nomino storico di corte di Stefano I Mencarelli. Amen. --Stefanomencarelli 20:46, 21 ott 2006 (CEST)

Mencarelli, calmati.

Tu non mi hai cercato, però non perdi occasione di piangere miseria perchè nessuno sistema le tue voci (vedi la tua pagina di discussione in proposito). Quindi "non cerchi", ma nemmeno vuoi o accetti collaborazione. E questo per me è un comportamento scorretto.

E' un insulto? E chissenefrega.

Ti offendi? Non ci dormirò la notte...

Vuoi le scuse? Prendi il bigliettino e mettiti in fila.

Qui c'è mezza wikipedia che cerca di farti notare come il tuo modo di contribuire sia poco affine a quanto necessario per wikipedia, e tu rispondi con un Medita attentamente prima di rompermi i koglioni.

Tiri in mezzo un mio giustissimo {{WNF}} a seguito di un raccontino di come tu abbia visto gli UFO come se fosse un'offesa personale alla tua Sacrosanta Parola Di Vita. Faccio notare che te l'ho messo in pagina di discussione per non sputtanarti, ma provvedo subito dato che tieni.

Mencarelli, forse è meglio se ti stacchi un po' da quel computer e dall'Enciclopedia dei Quindici e prendi un po' d'aria, o porti il "canarino" a pascolare...

Cordialmente --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 23:11, 21 ott 2006 (CEST)

L'ultima frase di Jolly è di troppo, ma per il resto non capisco perché Stefano Mencarelli rifiuti di capire che, in fondo (al di là delle arrabbiature di tutti) gli si chiede solo di wikificare maggiormente i suoi contributi e contestualizzarli meglio. Onestamente a un incompetente (che io ritengo potenziale "target" di tutte le voci di wikipedia: uno che cerca le informazioni e non uno che le sa già) molti dei suoi stub non darebbero niente in più. O mi sfugge ancora qualcosa? Kal - El 00:04, 22 ott 2006 (CEST)

Credo che Stefano segua questo sillogismo: lui scrive un, come dico io, menc-stub (ovvero un meno-che-stub fatto dal menc), poi tanto passa qualcuno, che so Il Palazzo, SCDBob (tanto per citare i due che io conosco meglio), che ci mettono mano e lo trasformano in uno stub. Anzi lui credo ritenga, che questo sia l'unico metodo per smuovere le acque, varare nuove pagine ed eliminare tutte le carenze della wiki... Ora quando gli si fa una qualunque obiezione su questo comportamento, se l'ha a male. Dato che lo abbiamo capito ci sono due vie: o trasformare il menc-stub in stub oppure cancellare il menc-stub. Senza fare tante sterili polemiche... si applichi una delle due voce per voce... Io difendo Stefano perché in mezzo a tanto marasma di menc-stub, ci infila anche voci degne del massimo rispetto. Ora se lui si convincesse a scrivere tre righe contestualizzate col grassetto al posto giusto, il termine aereo al posto di macchina, magari anche lasciando il template vuoto... che cambierebbe? Avremmo uno stub al posto di un menc-stub... la wikipedia guadagnerebbe molto di più da ciò? Si veda l'ultimo caso di menc-stub che diventa (con vari contributi) uno stub [3] La differenza c'è (indubbiamente), ma insomma è sempre pochino (e però una categoria di pochino che rientra a pieno titolo nello stub wikificato e quindi inattaccabile dal punto di vista formale)... Mah... Sicuramente se il menc-stub non esistesse ci guadagnerebbe per primo proprio Stefano, non si attirerebbe addosso tutto quest'astio... Non so se il mio punto di vista chiarisce il problema a Clark ...  ELBorgo (sms) 00:42, 22 ott 2006 (CEST)

Sei gentile a fornirmi una spiegazione: io non difendo Stefano ma nemmeno lo attacco. Non giustifico il suo comportamento con i "menc-stub" però. E non vedo perché il lavoro dobbiate farlo tu o il Palazzo dedicando tempo che, probabilmente, preferireste spendere diversamente. Quanto al vantaggio per wikipedia sarebbe (IMNSHO) di avere subito un abbozzo (almeno) di voce fruibile, intelligibile, valida come fonte e quant'altro. Invece di 3 poco "efficaci" (come voci, perché hanno tutta un'altra serie di effetti che poco si attagliano a una voce enciclopedica, come questa discussione per esempio).Kal - El 01:43, 22 ott 2006 (CEST)

(fuori cronologia) - Se la comunità un mese e più orsono riteneva che i contibuti di Stefano andassero comunque "mantenuti" perchè la libertà individuale ha la prelazione sul gioco di squadra, di conseguenza il sottoscritto agiva di conseguenza. D'altra parte il verificare i titoli delle voci, e quindi sistemare gli eventuali disambigua, è un lavoro che andrebbe fatto comunque, a prescindere dall'operazione Stubbing di Mencarelli. Ergo tutto sommato per il sottoscritto sistemare i titoli delle voci del mencarelli non è tutta questa gran perdita, diventando più un caso di lavoro sporco preventivo, (poi le mie voci le scrivo tranquillamente a casa nel weekend). Ovviamente dal punto di vista del tempo perso dalla collettività il tempo perso per apporre i vari template orfano, wikificare, e tentare di rendere più fruibili tali stub è comunque notevole. Ma dal punto del singolo sottoscritto, non è un gran danno. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 12:11, 22 ott 2006 (CEST)

Questione di metodo

Non credo ci voglia un template apposito: {{A||guerra|{{subst:CURRENTMONTHNAME}} {{subst:CURRENTYEAR}}|~~~~}} oppure {{A||aviazione|{{subst:CURRENTMONTHNAME}} {{subst:CURRENTYEAR}}|~~~~}} possono fare egregiamente alla bisogna. Ma, mi pare di capire, l'utente in questione rivendica un metodo: inserire molti stub incompleti perchè siano poi completati in seguito. Visto che non mi pare che il metodo sia condiviso dal resto della comunità, ma non mi pare neanche che sia vietata la creazione di stub, mi permetto di proporre qualche soluzione:

1. convincere l'autore delle voci a preparare una voce-madre che parli di un certo genere di mezzi (militari o civili che siano), corredato di elenco dei diversi mezzi, nel quale potrà inserire i dati essenziali di ogni mezzo. Non appena i dati saranno sufficienti alla stesura di una voce, nella forma (almeno) di uno stub decente, nulla vieta di farlo.
2. nelle voci che crea consapevolmente incomplete, inserisca lui stesso l'avviso «da aiutare». Potrebbe essere un bene per lui e per tutti: se il suo metodo funziona, nei molti giorni che intercorrono tra l'avviso e la cancellazione (i teorici dieci più la settimana della semplificata più la eventuale votazione) la voce potrebbe essere migliorata.

Certo ci vorrebbe un po' di collaborazione da parte sua, ma anche da parte dei critici, una posizione più intelligente, magari di sfida, ma non di semplice stigmatizzazione (si dice così?) potrebbe essere più utile. Altrimenti non vedo vie d'uscita tra chi dice 'fa un lavoro inutile' e lui che risponde 'non capite una mazza'. --(Yuмa) - parliamone 04:00, 22 ott 2006 (CEST)

Ho seguito questa lunga diatriba dall'esterno, cercando di capire le ragioni dell'una e dell'altra parte. Sinceramente non riesco a comprendere le motivazioni che spingono il Mencarelli ad agire in questa maniera. Qui nessuno ci paga per il lavoro che svolgiamo e l'unico encomio che ci è "consentito" è la soddisfazione personale dell'editare una voce ben fatta. Non è una gara contro il tempo (nessuno ci corre dietro con la frusta); non abbiamo obblighi contrattuali che ci costringono a scrivere tot voci in tot tempo. L'unico "obbligo" è... fare le cose per bene. Mi rivolgo a Stefano, portandogli un piccolo esempio. L'altro giorno, per motivi di lavoro, avevo necessità di informazioni sul coreano Myung-Whun Chung, uno dei più attuali famosi direttori d'orchestra. Speravo che su it.wiki ci fosse qualche cosa a riguardo ma, purtroppo, la voce era inesistente (la voce è stata creata la sera stessa, anche con l'aiuto di Al Pereira). Ora, caro Stefano, se invece io avessi trovato su wiki qualcosa del tipo Myung-Whun Chung, nato a Seul nel 1953, è un direttore d'orchestra coreano. E' subentrato a Riccardo Muti nella direzione della Filarmonica della Scala di Milano, quindi, direi, un degnissimo micro-stub, mi sarebbe servito leggere informazioni - importanti, sì - ma che chiunque segua anche minimamente la musica, conosce? No di certo! Chi consulta un'enciclopedia - per lavoro o per diletto - lo fa per avere informazioni approfondite e sicure, non un qualcosa di superficiale che, la maggior parte delle volte, è già di conoscenza comune. Tu stai creando una sezione di voci che erano inesistenti su wiki, e questo ti va dato atto; ma ricordati che il nostro "lavoro" è proiettato non su noi stessi, ma su chi usufruirà delle informazioni che noi inseriamo. Un micro-stub crea una voce, ma raramente è utile a chi la consulta; questo, IMHO, rende il lavoro fatto come inutile, perché costringe l'utente ad andare a ricercare altrove le informazioni più dettagliate e approfondite che gli servono. Ultimo esempio, e poi chiudo: sto creando la voce Campagna di Atlanta. Se ieri mattina, dopo aver scritto l'incipit La Campagna di Atlanta fu una serie di battaglie combattute nel teatro di guerra dell'Ovest, estese all'est della Georgia e nell'area intorno ad Atlanta durante l'estate del 1864, che condussero alla conquista della città di Atlanta ed accelerarono la conclusione della Guerra civile americana, avessi taggato la voce come stub, avrei sicuramente potuto utilizzare due giorni (visto che intendo finirla oggi) per creare altri stub di voci mancanti, ma all'usufruitore dell'enciclopedia sarebbe servito trovare tre righe che, in fondo, gli dicevano cose che già sapeva? O non sarebbe stato meglio scrivere la voce in maniera più approfondita ed esaustiva (come sto facendo) in modo da dare al lettore tutte le informazioni possibili sulla Campagna di Atlanta? Caro Stefano, ti ritengo una persona intelligente (oltre che appassionata nel tuo campo di interesse), spero quindi, tu rifletta bene su queste righe che ti ho scritto. Buon lavoro. --Starlight · ^Ecchime! 11:19, 22 ott 2006 (CEST)

Il Palazzo ha centrato in pieno il problema: it.wiki ancora non ha i "mezzi" per fronteggiare utenti del genere. Stefano Mencarelli non può essere definito un vero e proprio utente problematico, almeno quando non insulta e addita gli altri di ignoranza (tutte cose che innegabilmente ha già fatto). Anche io sono per l'adottare policy molto più severe: è inaccettabile che un utente che partecipi a wikipedia da ormai parecchio tempo (nel caso di Stefano da aprile 2006) non si dia da fare per sistemare le cose; ovviamente non si può pretendere che tutti partecipino al "lavoro sporco", ma bisognerebbe almeno pretendere (sottolineo: dagli utenti "veterani") che le nuove voci che inseriscono abbiano un minimo di wikificazione. Quello che non condivido è la mentalità: "se questo è l'unico modo in cui può contribuire, ben venga". No, assolutamente no: di questo passo wikipedia sarà piena di microstub incomprensibili. I microstub del genere possono essere accettati dai nuovi utenti, ma non da quelli di lungo corso, che dovrebbero sapere meglio di tutti quant'è il lavoro da fare... --SCDBob - scrivimi! 12:18, 22 ott 2006 (CEST)

Adesso BASTA=

OK? VI siete sfogati e mi avete detto tutto il dicibile. Morale: Wikipedia è libera purchè chi la frequenta non si comporti in maniera 'non consona' alle opinioni della maggioranza. Quindi essa è effettivamente una dittatura della maggioranza. NON una democrazia, perchè le democrazie difendono i diritti delle parti deboli, non si curano della casta al potere.

Basta così. Decisamente basta. Io ho agito come meglio potevo per ampliare gli argomenti di wikipedia e colmare lacune vistose qua e là. Ed ecco un bel giorno l'ennesimo attacco della solita muta di bestie feroci che hanno, con la logica del branco, localizzato nel sottoscritto la PECORA NERA da mobbizzare. E dico sul serio, perchè il mobbing non è certo fenomeno solo da lavoro retribuito. IO sono stufo, ma proprio stufo di giustificare ogni voce, ogni cosa, ogni errore ed errorino che faccio perchè c'è subito qualche iena che se ne approfitta. E sono stufo di essere criticato da gentaglia come J.R. che si arroga il diritto di censurare tutto quello che lui ritiene fuffa, e di insultare a ruota libera se necessario. E guai a rispondere in maniera leggerissimamente offensiva. Guai. ALtrimenti scatta il blocco.

Beh, quando è troppo è davvero troppo. Nonostante che abbia cessato, anche per carenza di materiale, il postare di dozzine di articoli al giorno, nonostante l'impegno preso di rivedere, come talvolta sono riuscito a fare, le voci che scrivevo via via, nonostante tutto il possibile per documentarmi in tutte le cose che ho scritto, nonostante +di 800 ore di lavoro in 6 mesi cercando di fare sempre del mio meglio. Ma c'è troppa IPOCRISIA e CONFORMISMO qui. Troppo per lavorarci seriamente. E non accetto che chiunque arrivi si unisca al coretto come una banda di teppisti da stadio. GIustamente, non me lo fa fare nessuno. Peggio per voi, meglio per me. Ho già fatto quello che dovevo su Wikipedia, e molto di più. Non vi stà bene? COntinuate da soli. Io consegno gli ultimi 4 'orrendi' lavori di voci di cui nessuno probabilmente avrebbe conosciuto l'esistenza, e poi stacco.

E lasciatemi dire, non preoccupatevi che se i miei articolacci non vi sono piaciuti, qui non vedrete certamente eccellentissimi lavori di esperti come A.Nativi, N. Sgarlato e T.Marcon. Giustamente hanno ben altro da fare che contribuire ad un'enciclopedia fatta apposta per svilire chiunque cerchi di lavorarci, quando non d'accusarlo e d'insultarlo apertamente.--Stefanomencarelli 13:41, 22 ott 2006 (CEST)

Utilita delle categorie "Personalità legate a..."

modifica segui cronologia

Riporto discussione tra me e TierrayLibertad da Discussioni_utente:Accurimbono#Categoria:Italiani_per_provincia: --Accurimbono 12:43, 20 ott 2006 (CEST)

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A me pare che una categoria del genere (e le annesse sottocategorie) siano assolutamente perniciose. Poi che significa "legate alla provincia..."? Io sono nato in un posto, e vissuto in altri 3 (finora) se fossi enciclopedico dovrei avere tutte queste categorie? E ho fatto l'esempio personale perché sono un emerti sconosciuto ma di molti personaggi su wiki si potrebbero trovare tranquillamente almeno 7 o 8 province cui è stato legato. Non credi che sarebbe opportuno ripensarci? --TierrayLibertad 12:13, 20 ott 2006 (CEST)

Capisco la tua obiezione. Tutto è nato da questa discussione.

Sinceramente la tua obiezione non mi convince fino in fondo perchè la si dovrebbe fare (anzi a maggior ragione) a livello non di provincia ma di città per la Categoria:Italiani per città (che tra l'altro è duplicata nella Categoria:Personalità legate a città italiane) e tutte le sottocategorie correlate.

"Persona legata ad una provincia" significa che, ha operato in una provincia particolare (ma non è collegabile ad una città particolare), cosicome legato ad una città significa che ha lavorato in una città particolare. Ad esempio Giovanni Battista Pergolesi nato a Jesi ma ricordato soprattutto per aver svolto la sua attività a Napoli.

Cmq se si decide che tale tipo di categorizzazione non va bene xkè la definizione "legato a" non è utile x ma va bene, ma allora si dovranno cancellare anche tutte le categorie analoghe per le città.

Se vuoi possiamo spostare la discussione al bar.

Ciao, --Accurimbono 12:25, 20 ott 2006 (CEST)

Capisco le tue obiezioni ed infatti io mi sono sempre opposto anche alle personalità legate alle città. Sono classificazioni spesso opinabili che non fanno altro che accrescere il numero di categorie senza per questo fornire un'informazione utile (in fondo a che serve una categoria - o una lista - con centinaia di nomi legati alla città di Roma?

Comunque, trasferire la discussione al bar mi pare una buona cosa. Potresti provveder tu (visto che ora ho un po' di cose da fare)? Ciao --TierrayLibertad 12:36, 20 ott 2006 (CEST)

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Un'enciclopedia dovrebbe riportare fatti oggettivi e non opinioni soggettive, a meno che le stesse siano largamente condivise. Dire che Xxx è nato in una città eè un fatto certo ed enciclopedico. Dire che Yyy è legato alla tale città è molto spesso un'opinione non da tutti condivisa, non dimostrabile su basi oggettive e inficiata da un diffuso campanilismo. Troppo vago il termine legato; cosa vuol dire? che ha dormito una notte in città? che ci ha lavorato per un anno? che ci andava in vacanza? Salvo casi molto limitati di personaggi che hanno effettivamente stretto un legame particolare con una città di elezione, sono informazioni che rientrerebbero nel paragrafo curiosità. Questo vale per città; a maggior ragione per provincia. Gac 12:58, 20 ott 2006 (CEST)

Ok, Gac la tua opinione mi vede d'accordo, (l'ho evidenziato con il grassetto nel mes di sopra), se non si trova una definizione più stringente (e difficilmente si troverà) io sono per l'eliminazione di tutte questa categorie. Ciao, --Accurimbono 13:08, 20 ott 2006 (CEST)

D'accordo con voi. Categorie di questo tipo sono troppo aleatorie, aumentano molto il lavoro e non danno nessun contributo. Le categorie dovrebbero essere poche, asettiche e indiscutibili. Tutte le altre informazioni possono essere spiegate con il dovuto spazio all'interno delle voci. Ylebru dimmela 13:13, 20 ott 2006 (CEST)

Mi scuso, ma vado controcorrente ;) - E' tacita usanza su wiki che "legato" voglia dire nato. Ho visto ad esempio le personalità "legate a Genova" come quelle "Legate a Reggio Calabria". Una sua utilità dunque questa categoria l'ha.. il punto a mio avviso è un altro: posso mettere chi è nato a Rivoli in "personalità legate a Torino"? La città indica solo ed esclusivamente la città o (come ritengo io) tutta la provincia? -- Luigi Vampa ^{DON'T ABUSE} 19:59, 20 ott 2006 (CEST)

Tanto "usanza" non mi pare visto che nessuno degli intervenuti se ne è accorto. Comunque se spulci un po' ti accorgi che non è affatto come dici tu (questo signore sarebbe nato a Como?) --TierrayLibertad 20:36, 20 ott 2006 (CEST)

Un'eccezzione che però non può chiarire quella che (come detto prima) è, secondo me, un'usanza ;) - Conosco le categorie Categoria:Personalità legate a Genova e Categoria:Personalità legate a Reggio Calabria e mi sembrano ben sviluppate. Esistono però anche altri amici che hanno sviluppato queste categorie nei progetti regionali o cittadini. Penso bisognerebbe sentire anche il loro parere e la loro esperienza loro prima di votare. Che ne dite di coinvolgerli? -- Luigi Vampa ^{DON'T ABUSE} 21:35, 20 ott 2006 (CEST)

Siamo al bar apposta. Comunque, cerca bene che di eccezioni ne troverai parecchie altre --TierrayLibertad 21:48, 20 ott 2006 (CEST)

• +1 su Gac e Ylebru - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 13:46, 20 ott 2006 (CEST)
• +1 x cancellare (in quante categorie si dovrebbe mettere Garibaldi?) --Snowdog (Arbeit macht Administratoren!) 14:33, 20 ott 2006 (CEST)
• +1 cancellare --Paginazero - Ø 14:35, 20 ott 2006 (CEST)
• +1 per la cancellazione --Gvf 14:50, 20 ott 2006 (CEST)
• +1 olè. --F. Cosoleto 15:08, 20 ott 2006 (CEST) ma senza considerare un paragrafo "curiosità", che sarebbe un'altra zona franca. --F. Cosoleto 15:19, 20 ott 2006 (CEST)
• +1 cancellare giorces mail 15:12, 20 ott 2006 (CEST)
• +1 Helios 15:51, 20 ott 2006 (CEST)
• +1 (ma anche +1000000, se volete). -- Pace64 16:33, 20 ott 2006 (CEST)
• +1 ditemi quando si comincia che aiuto a svuotare e cancellare :-D Kal - El 18:42, 20 ott 2006 (CEST)
• +1 Facciamo un festival? >:-D -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 18:52, 20 ott 2006 (CEST)
• -1 alla totale cancellazione di categorie che raggruppino personaggi legati ad una città. Le categorie servono proprio per fare ricerche e se si eliminano la ricerca diventa molto più difficile. Sono d'accordo invece sul combattere gli abusi tipo quello segnalato da TyL (George Clooney legato a Como perché ha comprato un paio di ville). Un personaggio è legato ad una città o perchè ci è nato o perchè vi ha passato una parte rilevante della sua vita (quanto rilevante dovrebbe essere il buon senso a stabilirlo). --Lucio Di Madaura (disputationes) 21:51, 20 ott 2006 (CEST)
  • Ps: ho segnalato questa discussione a tutti i progetti cittadini e regionali. Aspettiamo di sentire anche i loro pareri prima di svuotare e cancellare in massa. --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:55, 20 ott 2006 (CEST)

Lucio permettimi due obiezioni. Anzi una (ché in casi come questo del buon senso non è neppure il caso di parlare visti i campanilismi che albergano su wiki). Ma questa è un'enciclopedia non una rubrica della settimana enigmistica --TierrayLibertad 22:03, 20 ott 2006 (CEST) P.S. Il fatto che tu stia avvisando tutti i progetti che si occupano di città e regioni non fa altro che togliere credibilià al buon senso che dovrebbe animare i wikipediani nell'inserire alcuni personaggi nelle categorie --TierrayLibertad 22:14, 20 ott 2006 (CEST)

Cioè? Avvertire i diretti interessati per far loro esprimere un parere sarebbe mancanza di buon senso? Questa è bella. --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:34, 21 ott 2006 (CEST)

Non ho detto questo. Piuttosto i diretti interessati siamo tutti perché chi lavora ad un progetto su una cttà non ha nessuna prerogativa ulteriore rispetto a chi non ci lavora. A me francamente è sembrata - ma sicuramente mi sbaglio - una sorta di chiamata alle armi di potenziali oppositori. Forse un avviso nella pagina di discussione del pogetto qualità avrebbe reso il tuo impegno di comunicazione più credibile --TierrayLibertad 01:46, 21 ott 2006 (CEST)

• -1 tenere. Nella voce su un piccolo comune è normale inserire le personalità che vi sono nate, e in alcuni casi anche morte o che vi hanno soggiornato. Per un piccolo comune sono informazioni importanti, alcuni comuni hanno cambiato nome apposta (Corteno Golgi, Bosisio Parini, Riese Pio X etc.) Per una grande città questa lista diventerebbe lunghissima, oltretutto non vedo niente di male ad avere categorie dedicate ai siciliani o ai valdostani. Cruccone (msg) 23:00, 20 ott 2006 (CEST)
• 0 Personalmente le categorie non mi danno fastidio, magari una spulciatina e un po' di arte della censura per eliminare le "poche o tante" personalità senza nessun vero nesso logico con la città (meglio ancora con la provincia ci andrebbe). Però se si cancella delle obiezioni voglio farle anche io 1. Molte pagine di città (ad esempio San_Severo#Sanseveresi_illustri, Empoli#Empolesi_illustri o Sulmona#Cittadini__illustri) hanno la sezione cittadini illustri, e se va bene per il paese di 10.000 anime che nella sua storia ha avuto la fortuna/sfortuna di dare i natali a quei 4 o 5 personaggi enciclopedici, bhè nessun problema, un trafiletto che non dà più di tanto fastidio. Cosa succede se analogo comportamento lo si usasse per le città capoluogo? E ancora peggio per le metropolitane? Per Roma avremmo una lista che parte da Romolo e finisce ai giorni nostri, che magari supera in dimensione (un po' esagerata l'affermazione paragonata alla voce "Roma") la voce stessa. 2. Esistono pagine, tipo Pugliesi, Personalità legate a Belluno, Siciliani o . Non sarebbe un discorso simile alle categorie? Personalmente ripeto le categorie non fanno male a nessuno. La soluzione migliore forse sarebbe la creazione di pagine come al punto due, dove ci sia un elenco di queste personalità, evitando così l'affollamento nella sottostante sezione delle categorie di mille collegamenti. La pagina mi può dare meno fastidio per questo motivo, che magari è più evidente con i calciatori. Un calciatore "globe trotter" può aver giocato magari in 10/12 squadre e trovarsi nella sezione delle categorie il link alle categorie relative a queste. Una bella paginetta con tutti i giocatori di tutti i tempi, magari con corredo di notizie, tipo presenza e gol nella squadra potrebbe essere più interessante della categoria. Stessa cosa, se le pagine dei personaggi si corredano di informazioni, diventa tutto più interessante. --Vvirgola 23:06, 20 ott 2006 (CEST)

anzi... aggiungo anche che con la pagina magari non si trova nelle categorie che un personaggio è legato alla città X e subito dopo anche alla provincia X... niente ripetizione, nelle voci, possono esserci... e a mio avviso sarebbe una voce più interessante della lista dei personaggi che hanno avuto una laurea ad honorem in un'università. --Vvirgola 23:12, 20 ott 2006 (CEST)

• (conflittato)+1 I rischi creati da queste categorie sono immensi. A fronte di ciò, che vantaggio abbiamo? facilitare la ricerca? No, perché semmai basta una lista nella voce del comune (anche questa a rischio); meglio ancora sarebbe evitare certe liste e spiegare perché è importante citare un certo personaggio: se non c'è nulla da dire, si toglie. Quanto alle categorie piú abbondanti, come questa, mi chiedo a che cosa servano. Non è una domanda retorica. --Nemo 23:10, 20 ott 2006 (CEST)

-1 alla soppressione della categoria; possibilista su cancellazione delle liste relative, riportando i link rossi nella pagina di discussione della categoria. Certo ci vorrebbe maggiore realismo nel categorizzare le personalità, come effettivamente collegabili ad una data località. --Twice25 • (disc.) 23:39, 20 ott 2006 (CEST)

• +1 anche se ne ho creata una (in cui ho inserito anche gente non nata in città), cito Tyl e Nemo. Inoltre secondo me la categoria andrebbe messa in cancellazione e tutti i voti fin qui dati trasferiti lì. Comunque la pagina Siciliani o Pugliesi non è esattamente la stessa cosa di una categoria di personalità legate a..: entrambe includono solo le personalità nate lì (sarebbe un paragrafo Personalità illustri ampliato) --Roberto 23:44, 20 ott 2006 (CEST)

• +1 alla soppressione--Moroboshi 06:07, 21 ott 2006 (CEST)

• -1 da tenere: con una regolamentazione "ben precisa" sono categorie assolutamente utili, ricordate che bisogna sempre mettersi dalla parte di chi cerca e magari non ha molta dimestichezza con il mezzo, non solo da quella di chi scrive su wiki =) ciao ;-) Salli 08:21, 21 ott 2006 (CEST)

• +1 per cancellarle tutte --Resigua 08:55, 21 ott 2006 (CEST)

• -1 assolutamente da tenere!--ILLY⁷⁸ · ^{「Scrivimi...」} 10:27, 21 ott 2006 (CEST)

• -1 da tenere a patto che si stabiliscano alcune regolette per definire chi può essere legato e chi non può essere legato a una particolare città. Per esempio, nati a..., morti a..., vissuto a... per almeno xx anni, cariche pubbliche importanti, ecc. Ma non persone famose che hanno comprato una casa (solo per citare l'esempio di George Clooney e Como) --OliverZena 10:30, 21 ott 2006 (CEST)

• -1 Assolutamente contrario alla cancellazione totale (mentre sono favorevole a stabilire dei criteri di appartenenza). Luigi Vampa ^{DON'T ABUSE} 10:37, 21 ott 2006 (CEST) 10:36, 21 ott 2006 (CEST)

• -1 ma assolutamente nn da cancellare.. semmai mettere qualche regola nero su bianco, ma non da cancellare tuto il lavoro che e` stato fatto finora... Sulla wikipedia italia nn abbiamo le categorie "nativi di...", e spesso la categoria "personaggio legato a" sostituisce altre carenze.. per esempio non esistono (o sono pochissimo sviluppate) le categorie per i personaggi storici generici... per es uno come Corso Donati come lo potevo categorizzare? A volte facendo pagine su personalita` del passato ho usato politici italiani o scrittori, anche se magari la attivita letteraria era soltanto secondaria... La vera categoria da cancellare e` Categoria:Biografie, che e` veramente senza senso alcuno.. c`e` gia` persone e le relative sottocategorie per gli esseri umani, e` chiaro che una trattazione enciclopedica di un individuo umano contenga almeno un biografia, io quando facio pagine nuove nn la metto mai, poi c`e` sempre qualche spippolatore pedante che me la mette dopo, cmq nn mi da noia.--Sailko 14:07, 21 ott 2006 (CEST)
• -1 --Bouncey2k 22:09, 26 ott 2006 (CEST)
• -1 (confessando di non aver letto tutto) Пётр ^talk 06:05, 2 nov 2006 (CET)
• -1 da tenere, ma andrebbe sostituita la parola "personalità" con "personaggi". Ediedi 14:48, 15 nov 2006 (CET)

Una richiesta

Io non intendo questa come una votazione sul cancellare o meno delle categorie e/o delle liste. Poi, viste le peculiarità del caso, sarebbe semmai più opportuno ricorrere ad un sondaggio che ad una cancellazione. Visto che quindi non è una richiesta di votare +1 o -1 sarebbe opportuno evitare di votare senza motivare o motivando in modo apodittico.

Portate ragioni a sostegno del vostro parere. Soprattutto vorrei chiedere a chi ritiene che bisogna tenenerle, quale sia il vaore enciclopedico di dette categorie o liste. Intendo il valore enciclopedico non la mera "curiosità". A me è successo di cercare in rete titoli di film che si svolgessero in luoghi di transito (stazioni, aeroporti, metropolitane, ecc.) ma non per questo mi sogno di considerare enciclopedica una tale classificazione --TierrayLibertad 10:38, 21 ott 2006 (CEST)

TyL, a mio parere le categorie in generale e queste in particolare, non sono valutabili tanto in termini di enciclopedicità, quanto di utilità per accompagnare l'eventuale lettore nella navigazione per tema. Se si vede la questione sotto questo aspetto, capirai che la discussione deve orientarsi evidentemente su un piano differente. --Twice25 • (disc.) 10:46, 21 ott 2006 (CEST)

Caro Tullio, questa cosa mi era chiara. Quello che volevo dire io - ed ho fatto di proposito un esempio - è che anche nell'aiuto alla navigazione bisogna che il citerio abbia un senso che non sia di mera curiosità. Fare una categoria di film che si svolgono in luoghi di transito è, ad esempio una mera curiosità (che non è detto che non possa essere utile in qualche caso). Ad esempio, ha un qualche senso che non sia quello della mera curiosità una categoria in cui si trovano insieme Paolo Limiti e Ludovico il Moro? Io francamente non ce lo vedo --TierrayLibertad 11:40, 21 ott 2006 (CEST)

Credo di avere capito il tuo ragionamento anche se - è opinabile, evidentemente - trovare una categoria:film partecipanti al Sundance Festival, per dirne una - potrebbe non essere così scandaloso come taluni potrebbero pensare. Ugualmente opinabile - e infatti stiamo opinando - è l'esistenza di una categoria personaggi legati a. Stiamo confrontando i punti di vista. Vediamo cosa ne sorte. :) --Twice25 • (disc.) 13:28, 21 ott 2006 (CEST)

Io nn ci vedo niente di male a categorie trasversali come "film legati a luoghi di transito".. sulla wiki inglese ce ne sn anche di peggiori...--Sailko 14:07, 21 ott 2006 (CEST)

Se sulla wiki inglese fanno cappellate non è un buon motivo per imitarli --TierrayLibertad 14:08, 21 ott 2006 (CEST)

Non mi sembra sia scritto da nessuna parte che categorie originali o trasversali siano vietate o per lo meno sconsigliate... Nel caso di Pergolesi bastava che avessero fatto la categoria personalita` legate a Jesi invece di avere la sfortunata idea di fare la categoria personalita` legate alla provincia di Ancona e ora nn saremmo qui a parlare delle solite menate tra chi ama disfare e che preferisce fare e lasciar fare, nei limiti delle regole scritte--Sailko 14:43, 21 ott 2006 (CEST)

Forse non è neppure il caso di replicare ad una persona che basa il suo ragionamento su cose del tipo "se non se ne accorgevano non ci facevano perdere tempo". Il fatto che la maggioranza delle persone intervenute in questa discussione sia contrario per te è evidentemente non solo irrilevante ma slo fonte di fastidio. Complimenti --TierrayLibertad 14:52, 21 ott 2006 (CEST) P.S. A certe logche berlusconiane, rispondo che tra il lasciar fare male e il disfare il fatto male, io preferisco il disfare --TierrayLibertad 14:52, 21 ott 2006 (CEST)

Qui non si tratta di discutere della trasversalità o originalità di una tipologia di categorie, come ho chiaramente scritto nel titolo della discussione si parla della utilità.

Queste categorie sono ambigue, il concetto di legato a... è di per se ambiguo e non è stato definito da nessuna parte quali voci possano essere inserite o quali voci non ci possano andare, lasciando così una assoluta discrezionalità di inserzione.

Questa non è una buona cosa per Wikipedia, perchè è un'enciclopedia e dovremmo tendere all'oggettività.

In ultimo: sono io quello che ha avuto l'"idea di fare la categoria personalita` legate alla provincia di Ancona" ma la ritengo una idea fortunata perchè ha permesso un momento di dibatto e discussione alla fine del quale, quale sia la decisione, Wikipedia sarà migliorata e lo saremmo anche tutti noi che saremo fermati a riflettere 5 minuti su questo aspetto di Wikipedia.

Ogni momento di confronto lo considero come momento di crescita personale e collettiva, altro che solite menate!

--Accurimbono 15:45, 21 ott 2006 (CEST)

Scusate, credo che bisognerebbe aprirsi ancor piu al dialogo, non rimanendo "ad ogni costo" delle proprie idee.. vediamo cosa fanno le altre wiki ad esempio (almeno quelle a noi vicine culturalmente) sulle cat legate al territorio: en ce le ha (es. [4]]), fr nessuna mi sembra nessuna cat legata al teritorio (es. [5] e [6]), la es le ha (es. [7] e la cat [8] messa in provincia di Barcellona), in de la cosa mi sembra piu comlessa anche se esistono divisioni per regioni (qui [9]) infine in pt non esiste categorizzazione di questo tipo (es. [10] e [11]) .. le somme tiratele voi ;) -- Luigi Vampa ^{DON'T ABUSE} 19:42, 21 ott 2006 (CEST)

Quesito, ma Giuseppe Bonaparte cosa centra con le personalità legate a Taranto? Non vi è nato, non vi è morto, è stato re di Napoli (due anni) e di Spagna. Taranto era sotto il dominio parteneopeo... ma forse sono io che ignoro qualcosa e potrei anche sbagliarmi. --Vvirgola 19:54, 21 ott 2006 (CEST)

dovresti chiederlo a Maximix l'utente che ha effettuato questa modifica [12] .. -- Luigi Vampa ^{DON'T ABUSE} 20:00, 21 ott 2006 (CEST)

Personalmente concordo con Tyl, anche se non del tutto, nel senso che piú che di enciclopedicità parlerei – ancora una volta – di rilevanza. Cioè: le categorie servono per facilitare ai lettori la ricerca nell'enciclopedia. A mio parere non è compito nostro decidere per quale motivo il lettore debba consultare una certa voce, perciò non c'è motivo di escludere categorie su delle curiosità; però le curiosità sono infinite, e allora è evidente che non si possono categorizzare tutte quante, bensí si creeranno delle categorie solo laddove si possa prevedere che saranno utilizzate. Sull'altro piatto della bilancia, però, non si può dimenticare le difficoltà che categorie come questa del "legato a" ci provocano: bisogna chidersi se ne vale la pena.
Quindi, invece di votare inconsultamente, parliamo: a cosa servono effettivamente queste categorie? Capita davvero spesso di fare una ricerca genericamente sulle personalità legate a una certa città? Perché ad esempio anche leggendo il messaggio di Sailko qua sopra sembrerebbe quasi che siano categorie create giusto per categorizzare in un qualche modo delle voce difficilmente categorizzabili... --Nemo 00:23, 22 ott 2006 (CEST)

• Beh, potrebbero servire per ricerche scolastiche (Wikipedia è usata anche dai ragazzi di scuola). Intanto avrei un paio di propostine:

1. scorciare il nome di questo tipo di categorie, es. da "personalità legate a Milano" a "Milanesi";
2. stabilire chi si deve infilare in queste categorie (i nativi, e poi...?)

--Lucio Di Madaura (disputationes) 01:22, 22 ott 2006 (CEST)

Lucio, la nostra scuola ha moltissimi difetti ma spero non arrivi a far fare ai sui studenti le liste di persone legate alla città X. Il criterio della nascita ha il gran pregio di essere un dato certo ma non serve perché ci saranno un sacco di persone famose che sono nate in un certo posto e poi non hanno avuto nulla a che fare con quella città. Se dovessimo adottare il criterio della nascita, la lista che ne verrebbe fuori on avrebbe nessuna rilevanza (il termine usato da Nemo è preferibile a quello che ho usato io). Sarebbe una semplice curiosità non diversa da una lista di scrittori che bevono coca-cola (Paolo Limiti è nato a Milano, Ludovico il Moro no). In percentuale quanti italiani nascono a Milano? Se le nascite sono proporzionali alla popolazione, allora a Milano nascono oltre il 2% degli italiani e quindi verosimilmente oltre il 2% degli italiani famosi. Li inseriamo tutti in una lista o categoria di milanesi o di personalità legate a Milano?

Le personalità che hanno avuto a che fare con una qualunque città (anche di provincia) sono moltissime. Quelle che hanno lasciato delle tracce tangibili - storiche, architettoniche, economiche, ecc. - sono molte meno. Questi ultimi sono quelli veramente rilevanti e se ne dovrebbe parlare nella voce della città, nel corpo della voce non in una lista inserita in fondo alla voce stessa. Per riprendere l'esempio di prima, una voce su Milano che non citasse Ludovico il Moro sarebbe una voce sicuramente incompleta; la stessa voce che citasse Paolo Limiti sarebbe sicuramente da rivedere (non fosse altro che per cancellare il riferimento a Paolo Limiti). Concludendo, invece di fare liste o categorie, scrivere delle buone voci sulle città soddisfa da sola alla rilevanza di cui parla Nemo --TierrayLibertad 10:07, 22 ott 2006 (CEST)

Mi sono guadagnato anche l`appellativo di "Berlusconiano", la cosa e` troppo gustosa per nn metterla nela sezione "dicono di me" nella pagina utente, scusate la digressione e grazie 10000000000000!! ;)) --Sailko 05:17, 22 ott 2006 (CEST)

Non ti montare la testa. Ho semplicemente detto che hai scritto una cosa che risponde a logiche berlusconiane. Comunque, se la cosa ti diverte, sappi che anche lui è abituato ad intendere le cose dette da altri nel modo che gli fa più comodo :-P --TierrayLibertad 10:07, 22 ott 2006 (CEST)

• Mi sono riletto tutte le risposte e IMHO sono sempre fermamente convinto che ciò che manca sono delle piccole e semplici regolette per stabilire chi è "lagato a" e cho non lo è. In questa maniera si saprebbe subito chi rientra nella categoria e chi no. (ovviamente sto parlando dando per scontato che queste liste vengano tenute, considerate di una qualche utilità per ricerce, ecc). Per come la vedo io, quindi, questre voci andrebbero tenute, ma riviste e corrette, eliminando le persone che effettivamente non centrano nulla o quasi. Provo a fare una bozza dei criteri per rientrare o no nelle suddette categorie:
  Criteri delle categorie "Personalità legate a"

1. La persona innanzitutto deve essere una personalità, ovvero riconosciuta famosa dalla comunità e quindi "enciclopedica"
2. La persona vi è nata (entro i confini comunali)
3. La persona vi è morta e/o vi è sepolta (entro i confini comunali)
4. La persona vi ha vissuto per almeno 2 anni (entro i confini comunali)
5. La persona vi ha ricoperto una qualche carica pubblica o religiosa (sindaco, vescovo, ecc)
6. La persona ha fatto o compiuto qualcosa di importante tale da avere riscontri importantissimi sulla storia della località in questione, siano essi positivi o negativi (accordi politici, trattati storici, atti di terrorismo, ecc)
   Nota: no messo 2 anni simbolicamente, ma la cifra è tutta opinabile, così come lo è la lista che è solo una bozza --OliverZena 10:22, 22 ott 2006 (CEST)

Toglierei la 4, o aumenterei alemno a una decina di anni, e la 2 direi che esserci morti in un posto nn significa esserci "legato"... non so quanto Dante possa essere definito "personalita` legata a Ravenna" per esempio.. quindi fosse per me toglierei anche la due e aggiungerei che per creare una categoria di personalita` legate a una citta`, la citta` in questione abbia almeno un tot di abitanti, altrimenti le personalita` andrebbero segnalate solo nella pagina dedicata al luogo in questione IMHBO (In My Humble, Berlusconian Opinion) --Sailko 10:41, 23 ott 2006 (CEST)

Beh, ci sono personalità che sono nate in un luogo ma hanno legato prettamente il loro nome ad altre località rispetto a quella natale (Goffredo Mameli e Francesco Baccini, per citare due personalità agli antipodi, cmq legate, per nascita, alla città di Genova). Non per questo non possono non dirsi legate alla città in cui sono venute alla luce. Capisco che a molti questo genere di categorizzazioni possa non risultare convincente, ed è giusto mettere qualche paletto. Il prospetto suggerito da Oliver mi pare appetibile (soprattutto sensato). Sono d'accordo con Sailko qui sopra, a proposito del punto 4 (anche se schematizzare è sempre difficile: su base dieci anni, con undici di residenza uno è legato a ..., ma con nove non lo è ... ?!?!). Già le categorie in quanto etichette sono abbastanza ignoranti (schematiche e quadrate come la mia testa ...), ma se ci mettiamo del nostro ... :)) --Twice25 • (disc.) 15:11, 23 ott 2006 (CEST)

Appetibile e soprattutto sensato??? Il sottoscritto non è enciclopedico, ma se lo fosse avrebbe già le sue brave 4 categorie come "personalità legata a..." essendo nato in un posto e vissuto in altri 3. Personalità legate a Roma sarebbero, ad esempio, 630 deputati e 315 senatori (più quelli a vita) che attualmente siedono in parlamento. Vado avanti? --TierrayLibertad 15:20, 23 ott 2006 (CEST)

Per quanto ti concerne, caro il mio bel tierrino, posso immaginare che abbisogneresti anche delle seguenti categorie: categoria:legato a Maria Luisa, categoria:legato a Federica, categoria:legato a Gelsomina, categoria:legato a Teresita, ecc. ecc. Con quella lingua che ti ritrovi, devi essere un tombeur de femme ... ;-) --Twice25 • (disc.) 15:59, 23 ott 2006 (CEST)

LOL --TierrayLibertad 16:04, 23 ott 2006 (CEST)

Ok... ma si　possono fare sempre le sottocategorie... Per esempio tra le Categoria:Personalità legate a Firenze abbiamo sei (sette? nn ricordo) sottocategorie... Si potrebbe prendere la categoria Senatori o deputati e sottocategorizzarla come personalita` legate a Roma... La categoria Papi nn e` gia cosi?? In ogni caso nn mi pare che ci sia un limite massimo di categorie da scegliere per una voce... francamente continuo a non vedere il grosso del problema... Di personalita` legate a molte citta` contemporaneamente nn me ne vengono in mente.. Si tratta solo di eccezioni credo, in ogni caso niente di eccessivamente catastrofico... quando le citta` dove uno ha vissuto o si e` distinto sn tante allora forse sarebbe il caso di nn metterne nessuna.. nn mi pare che ogni biografia abbia (o debba avere) la categoria "legato alla citta` x" per forza. Credo che qualche regoletta basterebbe a contenere gli eventuali abusi e magari anche una ripulita nn farebbe male. --Sailko 15:45, 23 ott 2006 (CEST)

Qui credo che si sia mettendo il carro davanti ai buoi. Logicamente bisognerebbe prima accordarsi sulla rilevanza o meno di tali categorie/liste e, solo nel caso in cui tale rilevanza fosse accettata, discutere gli eventuali criteri. Io - stupidamente - mi sono inserito in una discussione che salta di netto il primo punto dando per scontato una cosa che scontata non è. Anzi... --TierrayLibertad 15:56, 23 ott 2006 (CEST)

Piccola nota di passaggio. Io ho l'impressione che Goffredo Mameli non sia una persona legata a Genova, che abbia tenuto invece un modo di pensare tutt'altro che localistico. Se proponete di categorizzare secondo il luogo di nascita, allora si potrebbe chiamare la categoria "Nati a...", "Provenienti da..." (ma andrebbero motivate bene anche queste). Dato il funzionamento di Wikipedia, sarebbe utile che, lì dove possibile, le cose abbiano degli argini netti, siano chiare, in modo che non ci siano ampi spazi per commettere errori, o, peggio, per finire in edit war e discussioni varie. --F. Cosoleto 20:46, 23 ott 2006 (CEST)

Se pensi che sarebbe preferibile avere categorie tipo categoria:nati a ..., categoria:vissuti a .... categoria:morti a ..., dovresti sentirti libero di crearle. Ti ricordo che una proposta precedente di fare delle categorie nati e morti per anno (ad es.: categoria:nati nel 1900, categoria:morti nel 2000 ecc. ecc.) è stata cassata. Fuori di scherzo - poichè qui non si flamma - la tua opinione ha una sua validità: pende per la cancellazione di categorie evidentemente da alcuni considerate inutili. Cmq Mameli è legato a Genova attraverso l'ombrisallo (ombelico, caro Cosoleto) di sua madre che - storicamente, e fino a propria contraria - a Genova si è sgravidata. ;-) --Twice25 • (disc.) 21:11, 23 ott 2006 (CEST)

Ti prego Twice, non dire come mie proposte che possono essere attribuite ad altri. E mi ricordo anche che erano state proposte in passato cose del genere, ma si parla spesso sempre delle stesse cose e anche questa discussione non fa eccezione. ;-) --F. Cosoleto 23:42, 23 ott 2006 (CEST)

Ho riflettuto ancora un po' sull'utilità di queste categorie. Capisco che possa sembrare utile una categoria come Categoria:Personalità legate a Firenze, ma continuo a vedere molti più contro che pro. Nessuna lista di criteri potrà eliminare l'arbitrarietà con cui si decide volta per volta se uno è legato o meno: come facciamo a sapere quanti anni ha vissuto in una città? Chi decide se è veramente importante ciò che vi ha compiuto? queste domande sono senza risposta per il 90% delle voci. In presenza di grosse città, ci troviamo con migliaia di personaggi ad esse legate, e viceversa importanti personaggi come Leonardo da Vinci, Garibaldi, Giulio Andreotti, a quante e quali città sono legati? Tutto ciò è troppo aleatorio e troppo poco rilevante. Le categorie devono invece essere rilevanti e indiscutibili. Per tutto il resto ci sono le voci: capisco che sia molto più facile stilare liste o inserire nomi in categorie, piuttosto che scrivere voci ben articolate, ma d'altra parte stiamo scrivendo un'enciclopedia e ci avevano avvertiti che non era cosa facile. (O forse non ci avevano avvertiti?) Ylebru dimmela 22:01, 23 ott 2006 (CEST)

Le proposte di Oliver saranno anche sensate, ma non mi pare che siano inattaccabili: questo per dire che in ogni caso questa categorie provocheranno una marea di problemi, anche solo in termini di discussioni per definirne i criteri. E nessuno mi ha ancora detto a che tipo di ricerche dovrebbero essere utili. Ci saranno di sicuro, ma evidentemente non sono tanto frequenti... --Nemo 23:55, 23 ott 2006 (CEST)

I Matematici sapranno essere più precisi ma, forse, ciò che informa queste come tutte le altre categorie è il principio del minimo comun denominatore (se ho detto una castroneria, fatemi di tutto ma lasciatemi il mio Wyler Vetta ... :)). --Twice25 • (disc.) 00:16, 24 ott 2006 (CEST)

Ribadisco che la bozza di lista può avere senso solo dando per scontato di tenere queste voci. Ma capisco che sia più opportuno discutere prima della loro enciclopedicità. Bene, a chi possono quindi servire le suddette voci? Chi mai avrebbe desiderio o necessità di leggerle?
- studenti che fanno una ricerca?
- storici per approfondire la loro cultura?
- lettori di wikipedia per scoprire nuovi aspetti curiosi sulle città?
Ogni tipo di informazione, può a suo modo di vedere, essere intesa come enciclopedica, a seconda del contesto. In questo caso specifico, IMHO, se ne può parlare solo stabilendo prima come limitare e regolamentare queste liste, che altrimenti potrebbero sfociare in assurdi, melensi e inutili elenchi di nomi. --OliverZena 11:02, 24 ott 2006 (CEST)

Cosa avrebbe in più la categoria delle personalità legate a X rispetto alla lista delle personalità legate a X riportata nella voce X? Cat 16:21, 24 ott 2006 (CEST)

Di più magari niente; la differenza fra le categorie e le liste di questo tipo è invece a mio parere la stessa che vi è fra tutte le altre categorie e le liste esistenti su wp. Sta nell'automaticità delle categorie contro la manualità delle liste, che sono comunque spesso incomplete e, in ogni caso, da creare e aggiornare a manina. --Twice25 • (disc.) 18:11, 24 ott 2006 (CEST)

Proprio in questo caso sarebbe più lavoro popolare la categoria, perchè prevede un intervento "a manina" su tantissime voci (potenzialmente su tutte le biografie: ogni personaggio è legato ad una città). Se non mi sbaglio, nelle varie città esistono già listii di questo tipo e con la categoria si creerebbe in molti casi solo un doppione di informazioni già esistenti. Cat 21:54, 24 ott 2006 (CEST)

Le liste so che sono malviste da gran parte dei wikipediani, che preferiscono le categorie. Insomma, la discussione mi sembra un po' caduta di tono e involuta su se stessa. Per quanto mi riguarda ne esco. Io sono favorevole alle categorie - di ogni specie - inclusa quella delle personalità legate. Decida la comunità nel suo insieme. Magari attraverso un esplicito referendum. Ho la sensazione che apriamo tante e tali discussioni che poi con grande fatica giungono a qualcosa di concreto. E gli assenti - quelli che non partecipano e che, quindi, per statuto, hanno torto - sono sempre maggiori dei presenti (i soliti a farsi il culo arrampicandosi sulle parole). Requiescat in pace ... Augh. :-)) --Twice25 • (disc.) 23:28, 24 ott 2006 (CEST)

Stringiamo

La discussione sembra conclusa. Un consenso unanime evidentemente non s'è raggiunto. Conteggiando gli interventi, ne vedo 17 per la cancellazione, e 8 per il mantenimento (di cui uno "a patto che si stabiliscano alcune regolette"). Oltre al dato numerico, considerando che

• la discussione è stata in evidenza al bar per alcuni giorni,
• sono stati contattati tutti i progetti cittadini e regionali,
• le regole proposte per il mantenimento non sembrano riscuotere molto successo;

considerato questo, a mio parere c'è consenso sufficiente per la cancellazione. Io però potrei dare un'interpretazione di parte: se qualcuno non è d'accordo con questa, può proporre la sua, o fare un sondaggio nella pagina apposita. Se non ci sono altre interpretazioni, o non parte un sondaggio, le categorie verranno svuotate. Ylebru dimmela 10:09, 26 ott 2006 (CEST)

Penso che sia preferibile che venga fatto un sondaggio sull'argomento. --Twice25 • (disc.) 10:32, 26 ott 2006 (CEST)

p.s.: va da sé che, poiché che non c'è consenso, le categorie non andranno svuotate. Chi non è d'accordo sulla loro esistenza, si farà carico di indire il sondaggio. --Twice25 • (disc.) 10:38, 26 ott 2006 (CEST)

Non mi sembra che vada da sé. Secondo me il consenso (che non coincide con l'unanimità, vedi Wikipedia:Consenso) c'è già, e sopra ho spiegato dettagliamente perché. Se qualcuno non è d'accordo con questa mia interpretazione, può fornire delle motivazioni? Ylebru dimmela 11:54, 26 ott 2006 (CEST)

Non importa. Indico io un sondaggio appena ho tempo. Mi sembrava più corretto ed elegante che chi fosse in netta minoranza costruisse una via d'uscita, ma lasciamo perdere. Ylebru dimmela 12:00, 26 ott 2006 (CEST)

Scusa, ma la via d'uscita la deve trovare chi disfa, restaura e/o rinnova; non chi crea o ha creato qualcosa in cui, evidentemente, credeva. --Twice25 • (disc.) 13:26, 26 ott 2006 (CEST)

Tullio,veniamo al sodo e lasciamo da parte per un momento i formalismi. Ylebru sta dicendo che per quel che c'è scritto nella pagina del consenso, questo si potrebbe considerare raggiunto anche se ovviamente ci sono persone che la pensano diversamente. Se poi vogliamo guardare al caso specifico, nulla impedisce a nessuno di modiicare la categorizzazione delle voci e mettere in cancellazione immediata le categorie; così come nulla impedisce a nessuno di ricrearle; ma ammetterai che sarebbe stupido iniziare un balletto di tal fatta. Perdonami ma le tue osservazioni sanno tanto di "cerco di metterti il più possibile i bastoni tra le ruote e, quindi, se c'è uno che deve perdere un quarto d'ora per aprire il sondaggio quello sei tu". Nulla di male, per carità; l'ho fatto anch'io qualche volta ma non ne vado molto fiero --TierrayLibertad 14:06, 26 ott 2006 (CEST)

Non credo giusto procedere a una cancellazione senza seguire l'iter delle cancellazioni, basandosi solo su una conversazione al bar, per quanto estesa e basata proprio sulla cancellazione in questione... La votazione al bar dovrebbe considerarsi solo a livello consultivo, per cancellare c'é un iter ben preciso da seguire, che avverte la comunità in maniera più sistematica. Poi se vogliamo prendere quelle poche regole scritte che ci sn su wikipedia e pulircisi il qlo è un altro discorso --Sailko 19:36, 26 ott 2006 (CEST)

Tra parentesi, bisognerebbe anche capire di cosa si sta parlando:

• Categoria:Personalità legate a città italiane
• Categoria:Italiani per città
• Categoria:Italiani per provincia

Non saprei davvero a questo punto se la gente sa per COSA ha votato... io ho votato per la salvezza della seconda, mentre all'inizio credo si parlasse solo della terza... La prima è un doppione della seconda e una delle due andrebbe travasata nell'altra. PS: segnalo anche queste categorie Categoria:Nativi del Lazio, Categoria:Nativi della Sardegna, Categoria:Nativi della Puglia nella confusissima Categoria:Italiani --Sailko 19:43, 26 ott 2006 (CEST)

Questo - precisato qui sopra sinteticamente da Sailko - si chiama venire al sodo. Sono seccato. Non mi piacciono le prevaricazioni: non mi piace imporle, non mi piace subirle. Non mi piace soprattutto mettere i bastoni fra le ruote (un'accusa fra le più odiose che si possano muovere a qualcuno: equivale a - nel mio pensiero - smettila di rompere i coglioni, fatti più in là, lasciaci lavorare). Ma non voglio mettere i bastoni fra le ruote. Così, si faccia un po' come si crede: è il miglior sistema per non sbagliare. L'importante è che chi lo faccia ne sia convinto e ne possa andare fiero. --Twice25 • (disc.) 19:45, 26 ott 2006 (CEST)

(Rispondo a Sailko.) La cancellazione di una categoria non deve passare dall'iter delle cancellazioni. Basta svuotarla, può farlo chiunque. Come anche ripristinarla. Per riorganizzare le voci di matematica, facciamo entrambe le operazioni quotidianamente. Si tratta semplicemente di discutere nei (pochissimi) casi in cui due persone non si trovano d'accordo. In questo caso però la questione è importante, ci sono evidentemente dei pareri contrapposti e credo che siamo tutti d'accordo che sia bene trovare un accordo. Ma la pagina di cancellazione delle voci non c'entra molto. L'accordo si trova discutendo e (se proprio serve) con un sondaggio conclusivo. Come ho detto sopra, la discussione sembra finita, una netta maggioranza si è espressa per la rimozione. Per legittimare di più la cosa (se è proprio necessario...) possiamo fare un sondaggio ufficiale. Che proporrò appena trovo un po' di tempo.

A proposito di "quali categorie": beh, tutte quelle che iniziano con "personalità legate a...". In particolare, tutte e tre quelle di cui parla Sailko. A presto :-) Ylebru dimmela 19:55, 26 ott 2006 (CEST)

Anche la categoria:Personalità legate alla Resistenza italiana e quella della seconda guerra mondiale? --Sailko 20:21, 26 ott 2006 (CEST)

Alcune opinioni mi sembrano forzature. Quoto Saiko quando afferma che non si è capito bene cosa si vuole eliminare:

• Categoria:Personalità legate a xxx
• Categoria:Personalità legate alla provincia di xxx
• Categoria:Italiani per città
• Categoria:Italiani per provincia
• Categoria:Nativi di xxx

Solo qualcuna di queste o tutte? -- Luigi Vampa ^{DON'T ABUSE} 20:30, 26 ott 2006 (CEST)

Sinceramente non riesco a comprendere i dubbi di Sailko e di Luigi Vampa. Se diciamo che una categoria X ha una serie di cose che non vanno e c'è una categoria Y simile alla prima per cui si pò fare lo stesso discorso, non capisco cosa ci sia di incomprensibile nell'estendere logicamente il discorso anche alla Y. In fondo è quello che è successo già prima che arrivassimo al bar (come potete leggere in cima a questa pagina): Accurimbono ha creato alcune categorie di "legati alla provincia di...", io ho manifestato le mie perplessità e lui immediatamente mi ha detto una cosa riassumibile - Francesco mi perdoni se semplifico il suo pensiero - se fai queste osservazioni per i "legati alla provincia di..." le dovresti fare anche per i "legati alla città di..." ed io gli ho confermato che infatti per me le stesse obiezioni valevano per entrambi i due casi. Non mi pare che sia una operazione logicamente ardua, anzi --TierrayLibertad 21:09, 26 ott 2006 (CEST)

(conflittato con TyL) Non vedo proprio dove sono le "forzature", visto che nonostante il vantaggio di 17 a 8 sto proponendo di far ripartire un sondaggio da zero: mi sembra anzi di essere stato rispettoso delle opinioni altrui :-) Il sondaggio lo possiamo formulare insieme. Direi che stiamo parlando di tutte le categorie "personalità legate a xxx" dove xxx è un ente geografico, città o provincia. Quindi propongo un possibile sondaggio:

Volete delle categorie del tipo "personalità legate a xxx", dove xxx è un ente geografico come comune, provincia, regione?

Se vincono i no, eliminiamo tutte le categorie presenti. Se vincono i sì, facciamo un ulteriore sondaggio per capire se mettere solo i comuni, o anche province o regioni. Dopo di ché, se passa ad esempio che ci debbano stare i comuni, si crea una volta per tutte una categoria per ogni comune italiano. Questo perché comunque lo scopo è razionalizzare: va benissimo essere bold e anarchici con le voci, ma le categorie è bene che siano ogni tanto ordinate secondo un minimo di disegno complessivo. Se avete in mente un altro tipo di sondaggio, parliamone. Ylebru dimmela 21:19, 26 ott 2006 (CEST)

D'accordissimo con il sondaggio :) Ti sei espresso oltretutto in maniera chiarissima ;) Luigi Vampa ^{DON'T ABUSE} 21:53, 26 ott 2006 (CEST)

Farei un sondaggio, è vero che c'è abbastanza consenso ma non con percentuali bulgare. Però ci sono un po' di distinguo da fare. Personalmente, nessun problema per avere categorie italiani per regione / italiani per provincia - andrebbero stabiliti dei criteri per decidere cosa significhi legato a. Per quanto riguarda le città, un conto sarebbe la categoria personaggi legati a Roma, che potrebbe avere centinaia di voci (volendo Papi, Imperatori romani e parlamentari come sottocategorie), un conto personalità legate ad un piccolo comune, dove difficilmente ci sarebbe spazio per più di una personalità. Tutto sommato la situazione non è diversa dal fatto che esista categoria:Roma o Categoria:Milano ma non una categoria per ogni comune (ma per ogni provincia sì). Per cui il sondaggio potrebbe essere articolato in vari quesiti, qualcosa come:

1. personalità legate alla regione X
2. personalità legate alla provincia Y
3. personalità legate ad una città
4. personalità legate ad un comune Z
5. criteri per essere inseriti nelle categorie sopranominate (es. solo la città/provincia a cui tizio è più legato -difficile da stabilire- o qualunque città/provincia per cui Tizio è rilevante.

Personalmente mi aspetto risposte diverse ai vari quesiti.... Cruccone (msg) 00:19, 27 ott 2006 (CEST)

Visti gli interventi sopra, molte persone (diciamo due terzi, tra cui il sottoscritto :-P) contestano l'utilizzo di "personalità legate a ente geografico" a prescindere, perché la vedono (in soldoni) poco rilevante e troppo vaga; per questo io sarei partito prima con un sondaggio di principio: vediamo intanto se i wikipediani le vogliono. Però forse io ho un'impostazione di parte... riguardo la tua proposta: che differenza c'è fra la 3 e la 4? Come possiamo gestire il quesito 5 sui criteri, visto che il tentativo fatto sopra (come tutti i tentativi di "criteri" su wikipedia...) non sembra aver riscosso entusiasmo? Bye, Ylebru dimmela 14:25, 27 ott 2006 (CEST)

A me cmq nn pare che i criteri di cui si è parlato sopra NON abbiano riscosso successo.. semplicemente dopo poco si è cambiato discorso perchè la discussione è stata riportata sul tema della cancellazione.. a me sembrava un principio di discussione valido, con i criteri accettabili, soprattutto l'ultimo scritto. --Sailko 16:36, 27 ott 2006 (CEST)

Sailko qui si tratta di due problemi diversi. Primo problema: la rilevanza di tali categorie e questo è un problema che coinvolge tutte le categorie in questione dai "legati a" ai "nativi di". Credo non sia un caso che la mia domanda posta all'inizio del paragrafo precedente non ha trovato risposte convincenti. Il secondo problema riguarda solo alcune categorie (quelle dei "legati a..." perché è categoria ad altissimo tasso di discrezionalità. Ache se si risolvesse questo problema (elaborando dei criteri oppure trasformando le categorie in "nativi di...") resta sempre irrosolto il primo --TierrayLibertad 18:46, 27 ott 2006 (CEST)

Sì ma non lo devi dire a me, lo devi dire a Ylebru, non posso fare il tramite tra 10 discussioni diverse... Uno dice che non si è riusciti a accordarsi sui criteri, tu ogni volta che si inizia a parlare di criteri mi rispondi che è inutile perchè semmai si devono cancellare le categorie e blocchi la discussione, allora parlate tra di voi e mettetevi d'accordo su cosa parlare e cosa non parlare, però non traete le vostre conclusioni che vi fanno più comodo da parole mezze-dette qua e la--Sailko 19:58, 27 ott 2006 (CEST)

Non so se Ylbru condivide quello che ho scritto finora, però io condivido quello che ha scritto lui e non mi pare che ci siano delle divergenze --TierrayLibertad 21:08, 27 ott 2006 (CEST)

Tyl, che tu e Ylebru siate d'accordo lo si era capito. A questo punto - visto che questa pagina rischia di trasformarsi nella trascrizione di un dialogo tra sordi - perché non cominciate a svuotare le categorie: fate il vostro lavoro, e fatelo bene. Così non ci sarà più bisogno di spaccarsi le meningi e qualcos'altro per qualcosa che, se va bene, sta a cuore a tre o quattro wikipediani. Giusto? --Twice25 • (disc.) 22:00, 27 ott 2006 (CEST)

Tullio, il tuo commento mi conferma che stai prendendo troppo a cuore la cosa e il sentimento rischia di offuscare la ragione. Ylebru ha già detto che chiederà un sondaggio. Per quel che riguarda il mio intervento precedente, era semplicemente in risposta a Sailko che forse ha una percezione della discussione meno chiara della tua. Tutto qui --TierrayLibertad 22:07, 27 ott 2006 (CEST)

Nicola, detto con tutto l'amore che posso nutrire per te (faccio outing ... :)), non è un problema di sentimento che rischia di offuscare la ragione; è un problema di pazienza sopraffatta dalla pervicacia. Più tu che Ylebru, anche se pure lui ci ha messo del suo (c'è tanta roba, robaccia in questa pagina che ricordarsi chi ha detto cosa è difficile ...), insomma insieme avete tirato su un polverone intorno a una categoria che vi pare non sia utile, logica, propedeutica a niente, ingiustificata, discriminatoria, non mi vengono più aggettivi. Di cosa vogliamo parlare, adesso? del sesso degli angeli? Sono state fatte proposte più sopra - se non ricordo male - e - com'è nell'ordine delle cose qui su wp - sono state adeguatamente emarginate e sommerse da non dico cosa. E tu mi vieni a parlare di sentimento che rischia di offuscare la ragione? Più che dirti: fate quel che volete ... Può la mia ragione farsi sopraffare dal sentimento? È nel mio libero arbitrio? ...

«Ma vai al cine; vacci tu ...»

(cit.)

--Twice25 • (disc.) 22:34, 27 ott 2006 (CEST)

La differenza tra la 3 e la 4 è che, mentre per una città come Roma un elenco delle personalità in qualche modo legate sarebbe troppo lungo per essere utile, e quindi è meglio una categoria, per un piccolo comune un elenco nella pagina stessa ci può stare benissimo. Ci sono comuni che hanno motivo di vanto il fatto che personaggi illustri vi si siano recati in vacanza. Ad esempio, Waterville nel Ring of Kerry è nota perché Charlie Chaplin vi andava in vacanza, ma non per questo creeerei la Categoria:Personalità legate a Waterville. Mettere in una lista/categoria di personalità legate a Roma chi vi è andato in vacanza ha poco senso (ad eccezione di Audrey Hepburn!)

Credo di aver capito. Le "personalità legate ad un comune" necessiterebbero di una categoria solo se il comune è sufficientemente grande, diciamo un capoluogo di provincia. Seguendo la tua proposta, potremmo scindere la domanda tra:

1. personalità legate ad un comune (capoluogo di provincia)
2. personalità legate ad una provincia
3. personalità legate ad una regione

lasciando perdere per adesso i comuni più piccoli. Però mi sfugge come impostare una domanda relativa al tuo punto 5, cioè sui criteri. Ciao, :-) Ylebru dimmela 00:00, 29 ott 2006 (CEST)

Dunque, provo a buttare giù qualche idea:

• solo Città/Provincia/Regione con cui il de cuius è più identificabile (es. Firenze per Dante - ma per altri potrebbe essere problematica)
• Città/Provincia/Regione di nascita/morte - obiettivo ma a volte qualcuno nasce in luogo solo perché i genitori erano di passaggio
• Tutte le Città/Province/Regioni in cui il de cuius abbia operato - difficile stabilire dei limiti

Una delle critiche è: "Si rischia di avere Tizio categorizzato in 82 categorie" - la terza interpretazione in particolare è più vulnerabile. Però stabilire cosa significhi "legato a" è importante per decidere se le categorie siano utili o no. Brainstorming? Cruccone (msg) 01:49, 29 ott 2006 (CEST)

IMHO non si raggiungerà mai un criterio univoco (forse non è nemmeno possibile). Io rimango dell'idea che sia bene levarle e basta. Anche se mi spiace per il lavoro altrui, mica dico che sia irrilevante: però è un lavoro sbagliato (sempre IMHO). Kal - El 01:58, 29 ott 2006 (CEST)

Quotando OliverZena, io terrei solo questi due criteri:

1. La persona vi ha ricoperto una qualche carica pubblica o religiosa (sindaco, vescovo, ecc)
2. La persona ha fatto o compiuto qualcosa di importante tale da avere riscontri importantissimi sulla storia della località in questione, siano essi positivi o negativi (accordi politici, trattati storici, atti di terrorismo, ecc).

Aggiungerei solo

1. La persona ha vissuto la maggior parte della sua vita nel luogo (meglio che la nascita...)

Con la possibilità di mettere altre categorie come sottocategoria di Personalità legate a... per esempio è inutile mettere personalità legate a Roma a tutti i papi.. mettere direttamente la categoria papi nella categoria persoanlittà legate a... Allo stesso modo intendo che se per esempio si fa una categoria più specifica, tipo che so "Sindaci di Bologna" o "Dogi", non si debba mettere anche la categoria Personalità legate. Un po' di buon senso farà il resto. --Sailko 12:04, 29 ott 2006 (CET) PS: si può cancellare invece la categoria:Biografie??

Visto che la discussione sembra arenata ancora una volta, ho proposto un sondaggio ufficiale. Per venire incontro a chi chiede che vengano tenute, ho proposto il tipo di sondaggio di Cruccone. Ho scritto un riassunto di "motivazioni pro e contro": ovviamente quelle pro potrebbero non essermi venute bene :-) per cui vi invito a modificarle se necessario. Ylebru dimmela 15:11, 2 nov 2006 (CET)

• Chiedo scusa ma se il problema è definire "legato", definiamolo. Legato vuol dire "che ha avuto a che fare" ad esempio i Papi liguri sono sviluppati nella categoria:personalità legate a Genova ma non tutti sono nati a Genova ma all'epoca in cui sono vissuti erano considerati Genovesi. Quindi personalità legate a Genova indica tutti quei personaggi famosi e non che sono legati a qualsiasi titolo al luogo (o alla cosa) alla quale si fa riferimento. Vittorio Gassman è nato a Genova e per giunta era anche genoano ma non è famoso per quaesto e neppure si sa o è molto pubblicizzata la cosa ma è giusto inserirlo nelle personalità legate a Genova, parlo di genova perchè è la mia città ma credo vi siano centinaia di esempi.

Creare categorie simili non è, secondo me, inutile poichè possono portare chi le sfoglia a conoscere cose che non sapeva ed a consentire di tenere una sorta di archivio per cittàa, non escludendo che Papa Sisto IV compaia nella categoria delle personalità di Genova, Savona (ove nacque), Roma (ove servì come pontefice) ed altre località nelle quali operò a diverso titolo.

D'altra parte tutte queste località, quando vengono rese note da chi scrive su wiki non vengono linkate per accedere alla pagina corrispondente? Allo stesso modo, per ogni località si fa un elenco spiccio di chi con quella città ha avuto, in qualche modo, a che fare.

Forse si potrebbe, all'interno della categoria suddividere in più gruppi: - chi nacque nella città - ex. (per Genova) Giuseppe Mazzini;
- chi vi visse - ex. (per Genova) Caffaro;
- chi vi morì - ex. (per Genova) Margherita di Brabante;
- chi lasciò importanti testimonianze (opere d'arte, scritti, azioni in campo politico o sociale) - ex. (per Genova) Peter Paul Rubens;
- chi ad altro titolo ebbe a che fare con la città Papa Sisto IV;
- vescovi della città;
- sindaci.

---

Leggo nella voce Personalità legate a Taranto (e quindi impicitamente nella omonima categoria):
Questo è un elenco in ordine alfabetico delle personalità illustri che sono nate a Taranto
o nel suo territorio storico, oppure vi hanno vissuto, vi hanno operato significativamente
o hanno stabilito dei rapporti non occasionali con la città.

Se intendiamo per personalità illustri:

• Personalità: persona ragguardevole per fama, prestigio, autorità, per l'elevata posizione sociale e per il potere che detiene
• Illustre: importante, autorevole, celebre, rinomato per qualità o atti insigni

penso che nell'incipit siano già fissati i paletti, basterebbe rispettarli.

Da questo scaturisce inoltre che non tutti i Nativi di Taranto sono da considerarsi "personalità illustri", pertanto vanno bene le due categorie distinte. --Maximix ^{(Fammi un fischio!)} 09:53, 6 nov 2006 (CET)

Risultati dei sondaggi

Come sapete i sondaggi si sono conclusi ed hanno visto il mantenimento delle categorie tipo "personalità legate a (nome di comune)" e la cancellazione di categorie come "personalità legate a (nome di provincia)" e "personalità legate a (nome di regione)". Ho provveduto a fare un po' di cancellazioni (magar qualcosa mi è sfuggito) e mi sono sorte un paio di perplessità che vi sottopongo:

• esistenza di categorie quali: Categoria:Personalità legate a Oderzo, Categoria:Personalità legate a Caravaggio (inteso come paese) e Categoria:Personalità legate a Campi Bisenzio. A rigore non sono da cancellazione ma sinceramente mi paiono un po' eccessive.
• esistenza di categorie dal nome diverso ma sul cui contenuto c'è da discutere: Categoria:Nativi della Sardegna (qui il criterio dovrebbe essere certo anche se sull'utilità...), Categoria:Siciliani (e qui credo non ci siano solo nativi) e po tutte le sottocategorie di Categoria:Gruppi e musicisti italiani divisi per regione

Vorrei sapere cosa ne pensate --TierrayLibertad 13:55, 17 nov 2006 (CET)

Vorrei solo dire che non mi sono accorto del sondaggio... ma qui qualcuno l'ha messo il link ben in evidenza?

In mezzo a queste centinaia di parole non l'ho notato. Cmq visto che avevo aperto la discussione una mess in discussione qualcuno poteva anche farmelo. Ciao, --Accurimbono 17:11, 17 nov 2006 (CET)

C'era l'annuncio al bar, nella sezione "sondaggi" --Piddu 18:02, 17 nov 2006 (CET)

OK, ma il sondaggio era nato da questa singola discussione, non nel Bar (che tra l'altro è pieno zeppo di avvisi), mi aspettavo che chi ha proposto il sondaggio mettesse un avviso anche qui. Considera anche il fatto che chi è interessato ad una discussione segue la discussione, non il bar nella sua generalità. Ciao, --Accurimbono 13:35, 18 nov 2006 (CET)

Idem, se la modalità di decisione non prevede nemmeno di avvisare dei sondaggi gli autori delle voci è da rivedere. Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 16:48, 18 nov 2006 (CET)

+1 su entrambe le istanze di TyL. Amon(☎ telefono-casa...) 18:50, 17 nov 2006 (CET)

-1 E avrei voluto esprimerlo anche sul precedente sondaggio se qualcuno mi avesse avvisato (come si fa per le voci) che la categoria che avevo creato era stata proposta per la cancellazione. Non ho capito come si possa replicare all'affermazione "anche se sull'utilità..." sulla Categoria Nativi della Sardegna se non con altri tre puntini ... Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 16:46, 18 nov 2006 (CET)

Esistono delle precise modalità per lo svolgimento dei sondaggi e pr la loro pubblicità che sono state rispettate. Se qualcuno, per distrazione, superficialità, perché oberato di lavoro oppure in ferie alle Hawaii con una playmate, non ha votato può recriminare ma lamentarsi pubblicamente è assolutamente inutile e quindi evitiamo di continuare. Grazie

Io ho posto delle questioni reali su cui gradirei sentire - sempre che lo vogliate - il vostro parere --TierrayLibertad 17:11, 18 nov 2006 (CET)

Esistono dei criteri di pubblicità per cui gli autori delle categorie non sono neanche considerati parti in causa, ed evito di commentare ancora come un criterio simile possa essere difeso. Sul fatto che lamentarsi sia inutile sono perfettamente d'accordo, ma purtroppo mi restava da fare solo quello davanti al link rosso (e senza aver ricevuto informazioni neanche della cancellazione avvenuta). Sulle questioni reali risponderei volentieri se formulassi un'affermazione sull'utilità di una categoria, non tre puntini di sospensione. Per il resto Categoria:Nativi della Sardegna ha dei criteri chiarissimi e che già ospita diverse sottocategorie (e ne mancano alcune), oltre al fatto che l'utilizzo quasi quotidianamente. Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 17:20, 18 nov 2006 (CET)

Mi pare evidente che sulle categorie "personalità legate a una regione" abbiamo idee diverse e quindi è inutile ridire cose già dette sopra. I criteri di pubblicità per i sondaggi sono quelli e, oltretutto Ylebru aveva anche affermato chiaramente in questa pagina che a breve avrebbe proposto i sondaggi. Nessun altro obbligo di pubblicitàò gravava su di lui oltre a quello (inserimento tra gli avvisi permanenti del bar - che ha eseguito. Sui "nativi della Sardegna" i puntini di sospensione mi paiono chiari: personalmente non ne vedo l'utilità. Semmai tu che la usi tutti i giorni potresti dirmi a che serve --TierrayLibertad 18:53, 18 nov 2006 (CET)

Posso ripetere all'infinito dell'intento di raccogliere e catalogare tutti i nativi di una regione a forte identità, ma se per te la cosa è priva di utilità come dovrei discuterne? Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 17:34, 22 nov 2006 (CET)

Rispondo:

• La comunità si è espressa con il sondaggio in modo abbastanza chiaro a favore delle città e contro province e regioni. Per questo eliminerei ogni categorizzazione basata su regioni e province, quindi in particolare Categoria:Nativi della Sardegna e Categoria:Siciliani. Le singole biografie presenti nelle categorie potranno essere categorizzate in base alle città.
• Eliminerei anche i comuni non capoluogo di provincia, per questione di semplicità e omogeneità, e perché generalmente contengono pochi nomi che possono essere infilati facilmente nella voce relativa al comune.
• Le categorie su gruppi e artisti mi lasciano perplesso, perché i gruppi non possono essere messi come "personalità legate ad un comune". Boh.

E aggiungo un problema che ho notato: le varie "personalità legate a xxx" sono sottocategoria di Italiani. Però "essere legati a xxx" non significa esser nati in xxx, e neanche essere di cittadinanza italiana. Ylebru dimmela 15:09, 20 nov 2006 (CET)

Prima di parlare a nome della comunità, mi sembra di ricordare che la domanda fosse "Volete che siano presenti le categorie "personalità legate a una regione italiana?", cioè una categoria riguardante tutti i personaggi storici che possono aver influenzato e contribuito alle vicende storiche di una regione. Se le parole hanno ancora un senso la Categoria:Nativi della Sardegna non c'entra nulla, visto che raccoglie esclusivamente i nativi con criteri totalmente diversi e molto più restrittivi. Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 17:34, 22 nov 2006 (CET)

Segnalo anche Categoria:Nativi del Lazio, Categoria:Nativi della Puglia, e altre. La prima contiene una sola biografia (!), la seconda contiene un paio di sottocategorie comunali come Categoria:Nativi di Bari. Quindi esistono contemporaneamente "nativi di" e "legate a"... Ylebru dimmela 17:41, 22 nov 2006 (CET)

In entrambi i casi non ho visto mai visto criteri di cancellazione sul principio del la categoria x1 è semi abbandonata, allora cancelliamo anche la categoria x2... Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 17:54, 22 nov 2006 (CET)

Segnalazione di spam

modifica segui cronologia

Non so se questo è il posto adatto per questa mia segnalazione, in caso contrario fatemelo sapere.

Ho notato che negli ultimi giorni Utente:193.227.215.155 ha inserito in numerose voci dei link a della pagine del sito http://tuttofassa.stepdev.org . Ho inserito il template {{spam}} nella sua pagina utente, e per il momento sembra aver smesso di spammare. Comunque ci sono ancora tutte le pagine che ha modificato (vedi http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale:Contributions&target=193.227.215.155) da rollbackare. Spero che qualche Amministratore possa provvedere.

Grazie e saluti a tutti. --Pipep 19:12, 20 ott 2006 (CEST)

Ogni utente può rollbackare voci, quindi puoi farlo anche tu, stavolta lo faccio io (che non sono amministratore). --Fabexplosive 19:38, 20 ott 2006 (CEST)

@Pipep: Per sapere come fare la prossima volta guarda qui. --Jalo (imbucare qui) 20:07, 20 ott 2006 (CEST)

Autopromozionale

modifica segui cronologia

Chi fa RC Patrolling, sa che nella realtà di ogni giorno sono molti gli utenti (Spesso IP anonimi) che inseriscono voci su persone ancora viventi a carettere autopromozionale, spesso queste voci vengono subito cancellate, ma per gli utenti, sarà il caso di creare un template del tipo '''{{'''Vandalismo'''}}''' per avvisarli?? Ciao a todos --Iardo (Andiamo...) 19:37, 20 ott 2006 (CEST)

esiste il Template:spam a questo scopo... --RdocB 19:44, 20 ott 2006 (CEST)

Sono attivo nel patrolling e so dell'esistenza del template spam, ma questo non è adatto alla mia proposta, il template spam è specifico solo per i siti web, non per le voci. --Iardo (Andiamo...) 21:26, 20 ott 2006 (CEST)

In effetti non comprende specificatamente anche le autopromozioni non direttamente commerciali, andrebbe IMHO modificato per contenerle --RdocB 09:38, 21 ott 2006 (CEST)

In base ad una discussione di settimana scorsa (quella di Brad Patrick e il giro di vite sullo spam) si era più o meno tutti concordi nel considerare l'inserimento di spam alla stregua di vandalismo, e trattarlo come tale. Aggiorniamo la linea guida? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 00:03, 21 ott 2006 (CEST)

No, sono totalmente contrario --Twilight 02:34, 21 ott 2006 (CEST)

Sì, sono assolutamente d'accordo con Jolly. Lo spam è vandalismo e come tale va trattato. -- Pace64 11:11, 21 ott 2006 (CEST)

• Lo spam non è tecnicamente un vandalismo in quanto non rovina le voci ma lo diventa quando il suo controllo sottrae risorse al progetto e quindi tenendo conto della crescita del fenomeno, e quindi delle risorse umane sottratte alla compilazione ed al miglioramento di wikipedia, sono d'accordo con l'equipararlo al vandalismo, soprattutto quando viene ripetuto malgrado gli interventi.--Madaki 11:18, 21 ott 2006 (CEST)

+1 a Jolly e Madaki! --¡Giac83! - (Tiago è qui) 13:20, 21 ott 2006 (CEST)

Anche se siamo ormai un pò ot, dico +1 anche io. --Iardo (Andiamo...) 13:43, 21 ott 2006 (CEST)

+1 per lo sceriffo e Madaki - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 16:53, 21 ott 2006 (CEST)

Diciamo, primo presumere la buona fede. Per cui, se qualcuno inserisce un sito che non dovrebbe glielo si fa gentilmente notare. Se uno inserisce un link poco pertinente in 20 voci e/o ignora gli avvisi, quello è un vandalismo. Cruccone (msg) 19:15, 21 ott 2006 (CEST)

Quindi, con 25 utenti a favore e uno totalmente contrario che si fa? serve un sondaggio o lo contiamo come parere della comunità? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 20:06, 21 ott 2006 (CEST)

Avviso immediato di vandalismo (al massimo con ripetizione al rinnovo dell'inserimento) da tramutare in Ban se non si ricevono spiegazioni accoglibili.--ligabo 12:09, 22 ott 2006 (CEST)

Per me sipuò già creare il nuovo template, vista la maggioranza di utenti a favore, sennò la mettiamo in evidenza e vediamo cosa succede. --Iardo (Andiamo...) 12:28, 22 ott 2006 (CEST)

Guardate che esistono già sia il template {{Vandalismo}} sia il template {{spam}} da gennaio di quest'anno... --Lucas ✉ 04:34, 25 ott 2006 (CEST)

Caro Lucas, il mio post puntava proprio il dito verso questi due template, che non erano adatti a identificare le voci autopromozionali e pensava di crearne uno nuovo. --Iardo (discutimi...) 13:26, 25 ott 2006 (CEST)

Scusami, ora ho capito. ;) --Lucas ✉ 18:10, 25 ott 2006 (CEST)

Problemi con un utente: chiederei il parere comunitario

modificaosservacronologia

Si hanno grossi problemi con l'Utente Caput. Si sta pensando ad un probabile bando. Preferirei un generale parere comunitario, prima di intraprendere azioni drastiche.

=> La discussione prosegue in Wikipedia:Utenti problematici#Caput.

Segnalazione di Leoman3000

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