Discussione:Stepan Bandera

Sterminio degli ebrei in Ucraina

Sarebbe opportuno qualche accenno alla sua attiva partecipazione allo sterminio degli ebrei in Ucraina.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.183.81.136 (discussioni · contributi) 15:18, 17 set 2010 (CEST).

in qualita' di un collaboratore nazista? se fu messo agli arresti domiciliari un mese dopo essersi messo con i nazisti (Киричук Юрій. Історія УПА Archived 14 October 2007 at the Wayback Machine. — Тернопіль: Редакційно-видавничий відділ управління по пресі, 1991. (in Ukrainian)) e dopo fu portato ad un campo di concentramento nel Novembre del 1941? Non credo troverai molti cenni...(Киричук Юрій. Історія УПА Archived 14 October 2007 at the Wayback Machine. — Тернопіль: Редакційно-видавничий відділ управління по пресі, 1991. (in Ukrainian)) --Sean P Marshall (msg) 21:42, 25 mar 2022 (CET)

Qui inseriti diversi dettagli fontati dall'ottimo articolo di Rossolinski–Liebe, The "Ukrainian National Revolution" of 1941. Discourse and Practice of a Fascist Movement. Mancano ancora da inserire tutti gli scritti autografi di Bandera in cui argomenta in favore dell'apartheid di ebrei, polacchi, russi e ungheresi. Secondo una terminologia italiana si potrebbe dire che Bandera era il mandante di una certa politica pur facendolo dalla prigione - cosa che gli italiani concepiscono benissimo, perché succede da anni con i detenuti condannati per mafia. Ho copiato sotto alcune citazioni in ucraino, da rivedere. --S.vecchiato (msg) 11:00, 10 mag 2022 (CEST)

incoerenza rispetto alla realtà

la frase "Durante la Seconda Guerra Mondiale collaborò attivamente con i nazisti e il Reich." è un pochino incoerente rispetto alla realtà dei fatti: fu arrestato dai tedeschi dopo l'attacco tedesco all'urss, e messo in un campo di concentramento (ora non ricordo quale), fino all'autunno 1944. sentito proprio oggi nel programma di rai storia dal titolo "i rapporti ucraina-russia", che probabilmente verrà replicato nei prossimi giorni come è solito fare quel canale. inoltre nel testo della voce non è molto chiaro il fatto che la città in cui abitava non era in urss ma in polonia tra il 1918 ed il 1939, cosa che ne faceva un cittadino polacco. --151.49.145.212 (msg) 16:37, 19 gen 2015 (CET) tra l'altro, leggendo la voce stessa di wikipedia del Esercito insurrezionale ucraino se ne ricava la stessa conclusione, cioè che bandera combatteva CONTRO i tedeschi. ha collaborato con loro solo dal settembre 1939 fino all'attacco tedesco all'urss (mi pare maggio 1941), dopodichè è stato messo in campo di concentramento dai tedeschi. le due voci stesse stridono, bisognerebbe almeno specificare. --151.49.145.212 (msg) 16:47, 19 gen 2015 (CET)

Dettagliate le varie circostanze in cui avvenne l'arresto a partire dall'ottimo articolo di Rossolinski–Liebe, The "Ukrainian National Revolution" of 1941. Discourse and Practice of a Fascist Movement (fonte R2011). --S.vecchiato (msg) 11:08, 10 mag 2022 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Stepan Bandera. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111105165638/http://www.gk-press.if.ua/node/512 per http://www.gk-press.if.ua/node/512
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111105165638/http://www.gk-press.if.ua/node/512 per http://www.gk-press.if.ua/node/512

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:20, 19 set 2019 (CEST)

Banner neutralità

Ciao [@ PolitVikUa], circa il banner sulla neutralità,[2] quali fonti filo-russe sarebbero state usate? Quali parti mancherebbero nel corpo della voce per renderla neutrale? --Mhorg (msg) 19:26, 22 mar 2022 (CET)

In effetti l'obiezione di presunta imparzialità della voce appare del tutto pretestuosa. --151.68.76.239 (msg) 22:30, 22 mar 2022 (CET)

Anche io non concordo con l'inserimento del template P, soprattutto in mancanza di un'indicazione precisa di cosa sia non neutrale. In mancanza di risposte da parte di PolitVikUa sarà da rimuovere al più presto.--Janik (msg) 01:48, 23 mar 2022 (CET)

Anche io ritengo che il template sia pretestuoso (l'ho già rimosso una volta) e dovuto esclusivamente ai tempi che corrono. Ho richiesto la protezione della pagina ma la richiesta è stata respinta. Pingo [@ Ruthven] per conoscenza. --Lollo Scrivimi 00:37, 24 mar 2022 (CET)

Anch'io credo che, senza l'indicazione puntuale delle presunte affermazioni o fonti russofile da valutare ed eventualmente correggere, l'inserimento del template sia pretestuoso e vada rimosso al più presto.--Syd Storm (talk) 11:48, 25 mar 2022 (CET)

sto lavorando su una traduzione letterale della versione inglese, che mi sembra un opera di uno storico... e' un opera ben scritta! Che ne dite? --Sean P Marshall (msg) 21:51, 25 mar 2022 (CET)

Ragazzi.. confrontate la versione italiana con quelle nelle altre lingue. Confrontate poi il testo della versione italiana con le cittazioni... non combaciano. La mia interpretazione della mancanza di neutralita viene fuori proprio da queste due cose... prendete, a titolo d'esempio la citazione numero 3 e arrivate alle proprie conclusioni. La citazione e' neutrale! La traduzione no! --Sean P Marshall (msg) 21:49, 25 mar 2022 (CET)

non sono le risorse che sarebbero state usate.. sono le risorse usate e contorte a beneficio dell'interpretazione filo russa. La citazione 3 la dice tutta.. l'occidente della Ucraina e pro Bandera, il liberatore, l'oriente lo condanna come nazista! Una citazione del Washington Post, se mi ricordo bene. Siccome perturbato da una segnalazione di un amica, sulla possibile non neutralita' del citato articolo sono andato a fondo controllando fonti e cercando altrove notizie di questa figura.. inquietante. Una citazione che prodighero a citarne la fonte diceva.. Un nazista e' interessato a cambiare la ideologia di uno stato. Un nazionalista vuole creare uno stato... Bandera chiaramente voleva, sin da piccolo avere una nazione Ucraina. Un po la stessa situazione storica della Polonia, solo accuita. Per favore aiutatemi, se non altro, a mettere in piedi la segnalazione della mancata neutralita (NPOV) --Sean P Marshall (msg) 04:00, 26 mar 2022 (CET)

Ciao Sean P Marshall, Wikipedia non è un posto dove risolvere i "problemi delle amiche". Bisogna portare le fonti di ciò che si sostiene. Attualmente, da ciò che risulta dalle fonti, non voleva solo uno Stato indipendente, ma uno stato basato sull'"etnia ucraina", facendo anche ricorso agli accoppiamenti selettivi.--Mhorg (msg) 22:40, 26 mar 2022 (CET)

Hai delle fonti riguardo agli accoppiamenti selettivi? --S.vecchiato (msg) 10:02, 9 mag 2022 (CEST)

Si trova già nella voce, "A ghost of World War II history haunts Ukraine’s standoff with Russia" del Washington Post. --Mhorg (msg) 21:50, 9 mag 2022 (CEST)

@Mhorg concordo con ciò che hai scritto. Il fatto che una persona voglia "uno stato basato su una determinata etnia, facendo anche ricorso agli accoppiamenti selettivi" è probabilmente la chiave di lettura che ci può guidare nella scelta della della parola "nazista".

"Fascismo e Nazismo presentano numerose analogie, e al contempo anche alcune differenze. Sommariamente, il Nazismo può essere definito un sottoinsieme del Fascismo che, sviluppandosi dalla stesse basi di partenza, assunse poi estremismi e caratterizzazioni proprie (come il razzismo). Il Fascismo punta allo Stato come bene superiore, il Nazismo alla purificazione della razza e della nazione."

"Mentre per il Fascismo lo Stato è il bene supremo, per il Nazismo la nazione e il controllo di essa è solo un mezzo, uno strumento che permette ai governanti di raggiungere il bene supremo che per i nazisti consiste nella supremazia della razza ariana e, se possibile, nell’annientamento completo di alcune minoranze etniche e culturali"

Parlare quindi di etnia e di accoppiamenti selettivi sposta la bilancia verso una ideologia nazista e non fascista. --DebuggerIta (msg) 15:24, 11 mag 2022 (CEST)

inserzione del secondo paragrafo dell' articolo originale in Inglese

Spero di avere un generale accordo sulla neutralità e della fedeltà, e quindi di poter avere la vostra accetazione. Grazie--Sean P Marshall (msg) 16:10, 26 mar 2022 (CET)

modifica del primo paragrafo

--Sean P Marshall (msg) 17:15, 26 mar 2022 (CET)--Sean P Marshall (msg) 17:15, 26 mar 2022 (CET)per rendere làarticolo piu consono all'originale propongo la sostituzione del primo paragrafo con quest ç

Stepan Andriyovych Bandera (in russo Степа́н Андрі́йович Банде́ра^?, in russo Stepan Andrijovič Bandera^?; 1 gennaio 1909 – 15 ottobre 1959) era nato nel villaggio di Staryj Uhryniv, Ucraino. Era un politico e teorico dell’ala militante dell’estrema destra dell’Organizzazione dei Nazionalisti Ucraini (OUN) e un leader e ideologo degli ultranazionalisti del Ucraina, era conosciuto per il suo coinvolgimenti in attività terroristiche.

Nato in Galizia (conosciuta allora come Reame di Galizia e Lodomiria, parte dell’impero Austroungarico) nella famiglia di un prete Greco Ortodosso. Il giovane Bandera divenne un nazionalista ucraino. Dopo la dissoluzione dell’Impero alla fine della Prima guerra mondiale, la Galizia divenne brevemente una Repubblica del Popolo del Ucraina Occidentale; fu integrato nella Polonia orientale dopo la Guerra Polacca/Uranica del 1918-1919. In questo periodo, Bandera si radicalizzò e dopoché la Polonia gli ha negato il permesso a partire per la Cecoslovacchia per studiare, si inscrivò nel Lviv Polytechnic, dove mise insieme organizzazioni nazionaliste Ucraini. Bandera fu condannato a morte per aver orchestrato l’assassinio del ministro dell’Interno Bronislaw Pierack, ma la sentenza venne commutato all’ergastolo. Nel 1939, dopo l’invasione della Polonia da parte della Germania e dell’Unione Sovietica, Bandera era stato rilasciato e si trasferì a Cracovia nella zona della Polonia occupata dalla Germania.

che ne dite?

potrei tradure il testo delle referenze!

quali sono i vostri pareri?

?

Mio parere: Bello questo revisionismo estemporaneo applictao da alcuni utenti di lunga data in cui da nazista stermina ebrei si passa a eroe ucraino criticato solo dai cattivi russi. Questa enciclopedia sta sprofondato sempre più nel ridicolo, se già non lo era per come ha revisionato molti altri fatti per seguire e promuovere una determinata linea politica.

Più che altro quest'enciclopedia rispetta perfettamente la nuova riscrittura della storia. La definirei una pagina di narrativa fantasy!

Contiunazione Traduzione dell' Originale...

Bandera frequentò circoli tedeschi militari che erano favorevoli all’indipendenza dell’Ucraina e organizzò gruppi di spedizione dell’OUN. Quando la Germania nazzista ha invaso l’Unione Sovietica preparò la Proclamazione dello Stato dell’Ucraina a Lviv. Contemporaneamente giurò di lavorare con la Germania nazista. Per questo rifiuto a rescindere il decreto, Bandera era stato posto agli arresti domiciliari il 5 di Luglio 1941, and later between 1942 and 1943 sent him to the Sachsenhausen concentration camp. dalla Gestapo, e dopo, tra il 1942 e il 1943 fu mandato al campo di concentrazione di Sachsenhausen. Nel 1944, con la Germania in rapido ritiro vedendo l’avanzata veloce delle armate degli Alleati, Bandera era stato liberato. Bandera sperava che potesse essere strumentale nel fermare l’avanzata delle forze Sovietiche. Ri-Stabili il quartiere generale del Concilio di Liberazione Suprema dell’Ucraina, ristabilito, che era in funzione clandestinamente. Si stabili con la sua famiglia nella Germania del Ovest dove rimase a capo del OUN-B e lavorò assieme con più organizzazioni anti-comunisti come p.e. il Bloc delle Nazioni Anti-Bolsceviche come anche con le Agenzia del Intelligenza Britannica. Fourteen years after the end of the war, Bandera was assassinated in 1959 by KGB agents in Munich. Quattordici anni dopo la fine della guerra Bandera fu assassinato nel 1959 dalla KGB a Monaco di Baviera.

Il 22 Gennaio il presidente uscente della Ucraina Viktor Yushchenko diede a Bandera postumamente il titolo di Eroe dell’Ucraina. Il Parlamento Europeo condannò il riconoscimento , come anche la Russia, la Polonia e molti politici e organizazzioni Ebraiche. Il nuovo presidente Viktor Yanukovych dichiarò il titolo illegale inquanto Bandera non era mai stato un cittadino dell’Ucraina, il che era un requisito per potere ricevere il riconoscimento. Questa proclama fu confermata da una decisione di un tribunale nel aprile del 2010. Nel gennaio del 2011 insignamento fu ufficialmente annullato. Una proposta per conferire l’insigne ad Bandera era stato rigettato dal parlamento Ucraino nel agosto del 2019.

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Sean P Marshall (discussioni · contributi) 22:45, 28 mar 2022‎ (CEST).

Grazie per la dedizione, ma questa traduzione purtroppo presenta gravi errori ortografici e sintattici e non credo possa ancora essere integrata nella voce. Ricorda inoltre che l'uso di traduttori automatici è fortemente sconsigliato dalle linee guida (Aiuto:Come tradurre una voce#Strumenti). --Syd Storm (talk) 15:02, 30 mar 2022 (CEST)

non si tratta di una traduzione automatica.. grazie per le indicazioni.. --2601:281:CC80:7B70:5923:97EC:1E8:5A2A (msg) 00:19, 1 apr 2022 (CEST)

Modifica su ideologia politica di riferimento del personaggio e considerazioni del resto del mondo

Ciao, poiché, come spesso accade su pagine di rilevanza politica, attualmente non mi è possibile pubblicare le modifiche direttamente per via della protezione attiva, propongo qui le mie considerazioni:

Ripropongo parte delle modifiche precedentemente apportate da Sigizia (alle 18:20 del 6 mag 2022)[link]. Attuale: "Il giudizio sulla sua figura è divisivo, è giudicato eroe nell'Ucraina occidentale e considerato criminale fascista dalla componente russofona." Modifica proposta "Il giudizio sulla sua figura è divisivo, è giudicato eroe nell'Ucraina occidentale e considerato criminale nazista dalla componente russofona, e anche nel mondo occidentale."

Non è corretto definirsi a Bandera con la definizione di Fascista poiché, viste le sue precedenti collaborazioni con la Germania Nazista di Hitler (e non l'Italia di Mussolini), è chiaro che si parli di Nazismo e non di Fascismo. Per tali collaborazioni quindi si arriva alla conclusione che, per quanto divisivi possano essere i giudizi, la definizione della componente russofona si estende anche al resto del mondo Occidente: come si definisce in Occidente un personaggio che ha collaborato con la Germania Nazista?

Propongo quindi di ripristinare la sezione aggiunta da Sigizia. DebuggerIta (msg) 08:35, 7 mag 2022 (CEST)

Condivido --Rifrodo (msg) 19:15, 7 mag 2022 (CEST)

Allora, per parte mia sono intervenuto solo a rimuovere il politichese: divisivo (divisive) in italiano non esiste, si traduce controverso, e non c'è da scrivere che è tale «il giudizio sulla figura» quando è tale la figura stessa. Comprendo il punto: non è l'esistenza della controversia in sé il problema ma il fatto che si dica, praticamente in premessa, «è considerato criminale fascista dalla componente russofona».

Una lettura attenta dell'intera sezione iniziale dimostra che la voce non viola il punto di vista neutrale, o meglio l'obiettività enciclopedica, scrivendo invece senza mezzi termini che

«Fu un criminale di guerra e terrorista, che collaborò con la Germania nazista durante la seconda guerra mondiale per combattere contro i sovietici in Ucraina»

e che

«[è] ritenuto, insieme ai suoi seguaci, in gran parte responsabile del massacro di civili polacchi e in parte dell'Olocausto in Ucraina».

In altre parole, la frase «incriminata» è una sintesi delle sole posizioni russe e ucraine, potrebbe essere scritta meglio, ma sono Contrario a peggiorarla aggiungendo «e anche nel mondo occidentale». Questo perché il fatto che fosse nazista è un fatto obiettivo, non una valutazione occidentale, e la stessa voce - almeno fin dove ho letto io - lo dice chiaramente e in modo equilibrato.

Sarei invece Favorevole a trovare una sintesi migliore della controversia russo-ucraina, che non appaia un giudizio complessivo sulla figura in questione. Quanto a fascista/nazista mi pare inutile impuntarsi sulle figure retoriche, che in un'enciclopedia devono starci meno possibile: si scriverà quello che dicono le fonti, qua quello che è importante per me è trovare un modo per non far apparire - sia pur accidentalmente - il nazismo un «punto di vista», russo, occidentale o di chicchessia. D'altra parte, non servono adesioni formali al fascismo o al nazismo per qualificare un personaggio quanto meno come vicino a quelle ideologie, spalleggiatore, collaborazionista e simili --Actormusicus (msg) 09:05, 7 mag 2022 (CEST)

Grazie per il tuo intervento.

La mia proposta nasce proprio per evidenziare che il suo "essere nazista" è un fatto obiettivo riconosciuto globalmente e non una sola valutazione russofona. Effettivamente non ha senso parlare di «punto di vista» in questi termine, anche perché si rischierebbe di togliere efficacia al significato stesso di tale definizione.

Tuttavia non ha senso parlare di «Fascista», secondo me è più corretto utilizzare la parola «nazista».

Che ne pensi? --DebuggerIta (msg) 10:45, 7 mag 2022 (CEST)

[@ DebuggerIta] Come sopra, penso che sono entrambi significati estensivi e come tali lasciano il tempo che trovano. Da quel che leggo in voce, a prima vista, fu un fiancheggiatore e un collaborazionista, quindi - credo - non formalmente un nazista.

Chiamarlo nazista o fascista significa quindi usare questi termini in senso ampio, come ad es. quello registrato dal Sabatini Coletti qui, o da Treccani qui, o - per certi versi più pertinentemente - dalla stessa Wikipedia qui (fonte E. Gentile). Ma si tratta di un elenco inesaustivo.

Dato che una fonte in inglese lo chiama fascist, a me sembra chiaro che il termine è usato in un significato estensivo, e forse come tale è più «fascista» che «nazista»: quest'ultimo possiede a sua volta significati estensivi (v.), ma legati più alla brutalità dell'azione che alla matrice politica.

In pratica, dobbiamo comunque attenerci alle fonti, anche se, dal momento che queste sono in lingua straniera, dobbiamo anche badare bene di riprodurre il significato al di là dei facili calchi (che già hanno dato origine all'improbabile «divisivo»).

Quindi: che cosa intendono esattamente le fonti citate con fascist? se in italiano può essere reso da fascista scriveremo fascista, altrimenti dobbiamo cambiare --Actormusicus (msg) 11:06, 7 mag 2022 (CEST)

Al di la della mera traduzione letterale, credo sia il caso entrare nel merito della situazione: le fonti lo identificano come fascist, ma poiché tale personaggio dichiarò di voler sostenere i piani espansionistici nazisti, giurando fedeltà ad Adolf Hitler, è chiaro che si tratti di un nazista (o aspirante tale), poiché ne ha abbracciato apertanente gli ideali.

Sfortunatamente non esiste un metro di valutazione che aiuti a capire quando una persona rientra nella definizione di «fascista» piuttosto che di «nazista».

Concludo quindi con il dire che, poiché ogni riferimento a tale vicenda riporta alla stretta collaborazione con lo scenario della Germania Nazista, e quindi con Adolf, secondo me è preferibile l'uso di «nazista». --DebuggerIta (msg) 11:35, 7 mag 2022 (CEST)

Sull'ideologia politica abbiamo il Washington Post che dice "An adherent of fascist ideology"[3], anche se nello stesso articolo si riporta la dichiarazione di Anders Rudling "He and his followers, similarly to the Nazis, advocated selective breeding to create ‘pure’ Ukrainians." Il che farebbe pensare che la definizione "nazista" sia più calzante. L'accademico Grzegorz Rossoliński-Liebe ha dedicato uno studio approfondito su Stepan Bandera, nel suo "Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Nationalist. Fascism, genocide and cult". A pag. 28 si legge: "the OUN [Organizzazione dei nazionalisti ucraini, di cui Bandera era leader] especially in the 1930s and earlym 1940s, had felt an idelogical affinity with Italian Fascism, National Socialism". E ancora, sulla percezione di sè stessi da parte dell'OUN: "OUN members and ideologists refered to themeselvesas nationalist but felt, especially in the late 1930s and 1940s, that Ukrainian nationalism was the same type of movement as National Socialism and Italian Fascism." E ancora pag. 31 "the OUN's leaders, including Bandera, used both concepts "national revolution" and "permanent revolution" - to prepare a revolutionary act, take over power, and establish a fascist dictatorship.". Poi c'è Snyder sul New York Post: "The incoming Ukrainian president will have to turn some attention to history, because the outgoing one has just made a hero of a long-dead Ukrainian fascist".[4].

- Riassumendo sono Favorevole alla definizione di "Bandera era aderente all'ideologia fascista".

Quanto alla frase "Il giudizio sulla sua figura è divisivo, è giudicato eroe nell'Ucraina occidentale e considerato criminale fascista dalla componente russofona.", concordo pienamente con Actormusicus, sembra quasi che il nazismo sia un punto di vista opinabile. Secondo me va innanzitutto riportato il punto di vista internazionale su questa persona, ovvero che Bandera è considerato a livello internazionale un criminale fascista, un collaborazionista, ecc. Poi va riportato il punto di vista locale, ovvero cosa ne pensano gli ucraini dell'ovest, che è un dato interessante e che secondo me deve stare nella voce.

- Riassumendo sono Contrario ad aggiungere "e anche nel mondo occidentale" e Favorevole a questo testo "Aderente all'ideologia fascista, fu un criminale di guerra e terrorista, che collaborò con la Germania nazista durante la seconda guerra mondiale per combattere contro i sovietici in Ucraina.", poi, più sotto al testo "Nonostante sia ritenuto, insieme ai suoi seguaci, in gran parte responsabile del massacro di civili polacchi e in parte dell'Olocausto in Ucraina, tuttora si tratta di una figura centrale del nazionalismo ucraino" aggiungerei: "ed è considerato come un eroe da un'ampia fetta di popolazione dell'Ucraina occidentale." --Mhorg (msg) 11:55, 7 mag 2022 (CEST)

[@ Sizigia], stiamo parlando qui delle tue modifiche. Discutiamone insieme, altrimenti stiamo sempre a revertare roba. Piccolo appunto: "SouthFront" non è una fonte affidabile, se non sbaglio era un sito filorusso che trattava della guerra nel Donbass. Usiamo altre fonti, ce ne sono a bizzeffe. --Mhorg (msg) 13:40, 7 mag 2022 (CEST)

@Mhorg Scusa ma arrivati a questo punto della discussione mi chiedo quale sia il criterio di valutazione usato nell'affermare che: "se non sbaglio era un sito filorusso che trattava della guerra nel Donbass". Inaffidabile per via di quali prove? E' impossibile portare avanti una discussione se tutte le proposte vengono scartate a prescindere per "inaffidabilità" e/o sull'essere filorusso.

Abbiamo fornito prove, materiale, fonti, punti di riflessione, problematiche su traduzioni e niente... "sito filorusso che trattava della guerra nel Donbass".

A questo punto è chiara la volontà di eliminare la parola nazista dall'incipit, non tenendo conto di ulteriori consigli e proposte.

Concretamente non avendo la possibilità di valutare l'affidabilità delle fonti (anche perché bisogna ricordarlo che qui siamo tutti volontari wikipedia, non ci sono detentori di verità assoluta), e vista la validità delle prove fornite da entrambe le parti, credo che un sondaggio pubblico (non ristretto ai soli amministratori perché altrimenti non avrebbe senso) sia l'unico strumento adatto a decidere quale definizione utilizzare.

Propongo quindi l'attivazione di un form di sondaggio per valutare l'uso della parola nazista o fascista. --DebuggerIta (msg) 13:55, 11 mag 2022 (CEST)

DebuggerIta, le fonti sono importantissime qui su Wikipedia. Io ho portato molto materiale, accademico, prodotto da studiosi ecc... questo conta più di un piccolo sito di controinformazione, per di più molto schierato. Cerca di trovare fonti migliori, e le analizzeremo insieme. Nessuno qui vuole censurare. --Mhorg (msg) 14:06, 11 mag 2022 (CEST)

Concordo con te sul fatto che le fonti siano fondamentali su Wikipedia. Purtroppo il problema delle fonti è che qualcuno (in questo caso tra gli amministratori) le deve validare e accettare.

Chiedo quindi maggiori informazioni su:

1) Metro di valutazione utilizzato per la definizione di: "piccolo sito", "piccolo sito di controinformazione", "sito molto schierato".

2) Prove che attestino tali valutazioni.

Per sito schierato si intende un sito che propone solo "un punto di vista"? Mi chiedo allora se il 99% delle fonti fornite non lo siano altrentanto: ogni fonte propone il suo diverso punto di vista o di valutazione.

E' davvero così difficile accordarsi sul fatto che definire Bandera un Nazista sia la cosa più corretta sia dal punto di vista logico che storico? --DebuggerIta (msg) 14:34, 11 mag 2022 (CEST)

Scusate, pur avendo messo la voce tra gli osservati speciali, non mi sono arrivate le notifiche della discussione in corso. Vorrei portare all’osservazione che la distinzione tra fascisti e nazisti è molto importante per l’Italia e la lingua italiana, ma scarsamente osservata all’estero, a mio avviso per superficialità. In ogni caso Bandera ha favorito attivamente l’olocausto per cui a mio avviso sembra più adeguata la definizione di nazista. Ma il punto più importante è che Bandera è considerato nazista (o fascista) da tutto il mondo, eccetto che dagli ucraini occidentali. Io capisco il loro punto di vista, è un po’ come se per loro combattere contro l’Unione Sovietica giustificasse tutto, e quindi si dovessero tacere i lati oscuri, ma per noi e per la Storia non è così. Nella UE e negli Usa lo si definisce fascista o nazista tout court e a mio avviso va riportato anche qui. Riassumendo sono Favorevole alle modifiche proposte da Mhorg Sizigia (msg) 14:10, 7 mag 2022 (CEST) La cosa che mi sembrerebbe corretta sarebbe quella di mettere le controversie in Ucraina soltanto dopo la definizione proposta da Mhorg perché nel mondo non c’è alcuna controversia rispetto al suo nazismo/fascismo e collaborazionismo. Sono fatti storici ben documentati che hanno portato la UE a chiedere la revoca del titolo di Eroe dell’Ucraina.Sizigia (msg) 14:37, 7 mag 2022 (CEST)

(Conf.)Che sia una figura controversa lo scrive anche la fonte canadese, stesso giudizio di controversa lo da lo storico della Russia nell'articolo del Washingtonpost.com. La rilevanza della sua figura è nell'Ucraina, non nel resto dle mondo, che fino a questa crisi di Bandera aveva dimenticato l'esistenza, e come incidentalmente osserva The Star: The truth is, Hitler had no use for Bandera. But Putin does.”. Nessuno afferma che il nazismo sia controverso.--Bramfab (msg) 14:43, 7 mag 2022 (CEST)

E neanche la UE lo definisce tout court fascista e/o nazista, ma usa un giro di parole. La Ue al punto 13 "deplora profondamente la decisione del Presidente uscente dell'Ucraina, Viktor Yushchenko, di attribuire a Stepan Bandera, uno dei leader dell'Organizzazione dei nazionalisti ucraini (OUN), che ha collaborato con la Germania nazista, il titolo postumo di "Eroe nazionale dell'Ucraina"; auspica, a questo proposito, che la nuova dirigenza ucraina riveda tali decisioni e mantenga il suo impegno nei confronti dei valori europei” [5]--Bramfab (msg) 14:53, 7 mag 2022 (CEST)

Giro di parole per non urtare troppo gli alleati ucraini, ma la sostanza è quella. La storia è che Bandera è stato un feroce dittatore collaborazionista dei nazisti e di Hitler, che ha usato come simbolo del partito un'immagine speculare del cosiddetto Wolfsangel, o uncino del lupo, che era usato da varie divisioni delle SS e, dopo la guerra, da organizzazioni neonaziste. Ha contribuito all’olocausto e in Israele sono molto incazzati con lui. Qualunque studioso serio, o semplicemente una persona neutrale, definisce un dittatore spietato collaborazionista dei nazisti che usa come simbolo un simbolo nazista con la parola "nazista” E così è definito in tutto il mondo dagli studiosi seri. In Israele, dove esistono i superstiti delle persone che Bandera ha contribuito a mettere nel forno non ci sono dubbi al riguardo Favorevole alle modifiche proposte da Mhorg preferibilmente con la locuzione “nazista” https://www.timesofisrael.com/hundreds-of-ukrainian-nationalists-march-in-in-honor-of-nazi-collaborator/ https://www.worldjewishcongress.org/en/news/world-jewish-congress-troubled-by-honoring-of-nazi-collaborator-in-ukraine-12-2-2018 Sizigia (msg) 15:51, 7 mag 2022 (CEST)

L'enciclopedia deve dare come primo dato ciò che la storiografia internazionale riporta di un determinato personaggio, tutte le voci di personaggi storici sono scritte in quest'ottica. E questo punto di vista internazionale a mio avviso è ben definito, ovvero che parliamo di un collaborazionista aderente all'ideologia fascista. La controversia riguarda solo quella parte di Ucraina, quella occidentale, che vuole contrastare tutta la storiografia internazionale. Per esempio, altro materiale accademico, Per Anders Rudling:[6]"The OUN shared the fascist attributes of antiliberalism, anticonservatism, and anticommunism, an armed party, totalitarianism, anti-Semitism, Führerprinzip, and an adoption of fascist greetings. Its leaders eagerly emphasized to Hitler and Ribbentrop that they shared the Nazi Weltanschauung and a commitment to a fascist New Europe. Franziska Bruder, the author of the most detailed study of the organization describes “[t]he OUN as a classic representative of a nationalist movement with fascist characteristics that appeared in East-Central Europe,”

Tornando a Grzegorz Rossoliński-Liebe "Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Nationalist. Fascism, genocide and cult", pag. 40 per esempio leggiamo che Bandera e l'OUN avevano adottato come saluto ufficiale il saluto romano:[7] "The investigation of Bandera's life, his cult, and the history of the OUN and UPA are highly contingent upon the study of archivial documents and original pubblications. Because of the extremist nature of the OUN and its involvement in the Holocaust and other kinds of etnic and political mass violence during and after the Second World War, OUN émigrés and UPA veterans began producing forged or manipulated documents during the Cold War, by means of which they whitewashed their own history. They removed undesiderable and inconvenient phrases from republished documents, especially those relating to fascism, the Holocaust, and other atrocities. In 1955, for example, in a new edition of documents entitled The OUN in the Light of the Resolutions of Great Congresses, the OUN reprinted the resolutions of the Second Great Congress of the OUN in Cracow in April 1941. According to the original resolutions, the OUN adopted a fascist salute, consisting of raising the right arm "slightly to the right, slightly above the peak of the head," while saying "Glory to Ukraine" (Slava Ukraïni!), and answering "Glory to the Heroes" (Heroiam Slava!)"

E ancora:[8] "Bandera's worldview was shaped by numerous far-right values and concepts including ultranationalism, fascism, racism, and antisemitism; by fascination with violence; by the belief that only war could establish a Ukrainian state; and by hostility to democracy, communism, and socialism. Like other young Ukrainian nationalists he combined extremism with religion and used religion to sacralize politics and violence."--Mhorg (msg) 15:56, 7 mag 2022 (CEST)

Rientro in wikipedia dopo parecchio tempo e su questa voce perché a mio modo di vedere c'è una imprecisione. Qui https://twitter.com/AZmilitary1/status/1522305890262650880/photo/1 un link alla foto dove chiaramente si dice "Heil Hitler" e "Gloria a Bandera". Dire che Bandera sia un nazista solo per i russofoni è andare contro all'evidenza --Rifrodo (msg)

Non serve andare su Twitter, è già presente sull'enciclopedia.[9]--Mhorg (msg) 19:39, 7 mag 2022 (CEST)

Visto dopo. Grazie per la segnalazione. Ribadisco che Bandera come evidente è un nazista non per i russofoni ma per tutti i vedenti. --Rifrodo (msg)

Come discusso qui ho corretto la voce. Mhorg se hai una versione migliore non cancellare ma discuti qui. Grazie --Rifrodo (msg)

Stiamo discutendo proprio qui delle modifiche da fare, non ha senso ora aggiungere parti non concordate, quindi ti consiglio di auto-annullare le tue modifiche. Discutiamone qui. Io ho fatto una proposta prima, commento del 11:55, 7 mag 2022. Cosa ne pensi?--Mhorg (msg) 20:43, 7 mag 2022 (CEST)

Scusa per il fraintendimento. Non ho aggiunto nulla ma corretto qualche imprecisione. Dire che tutti gli ucraini occidentali pensano che Bandera sia un eroe non mi sembra nè corretto nè documentato. L'opinione su Bandera non dipende dalla location ma dall'ideologia. Inoltre che Bandera sia stato un nazista è ampiamente dimostrato. Riguardo "Aderente all'ideologia fascista, fu un criminale di guerra e terrorista, che collaborò con la Germania nazista durante la seconda guerra mondiale per combattere contro i sovietici in Ucraina." è vero ma non completo. Infatti per completezza, essendo un razzista nazionalista, partecipo' allo sterminio degli ebrei, dei polacchi e dei russi. Spero di aver chiarito ogni dubbio --Rifrodo (msg)

Le nostre opinioni contano molto poco in realtà, servono fonti che sostengano certe cose. Dire che è un "nazista" non è corretto, in quanto i nazisti erano appartenenti allo Stato tedesco dell'epoca. Per ora, quella parte mia di testo che ti dicevo, è quella con più fonti a sostegno. Quindi, ti consiglio di auto-annullare il tuo contributo, o comunque di rimuovere quella parte. Quanto alla parte degli ucraini occidentali, è verissimo, non ha senso scrivere che siano tutti schierati dalla parte di Bandera, ma non ha nemmeno senso scrivere che solo i nazionalisti se lo rivendicano... io ho proposto "ed è considerato come un eroe da un'ampia fetta di popolazione dell'Ucraina occidentale." o "ed è considerato come un eroe da una parte della popolazione dell'Ucraina occidentale."--Mhorg (msg) 21:05, 7 mag 2022 (CEST)

Qui https://www.treccani.it/vocabolario/ricerca/nazionalsocialista/ dice "nazionalsocialista agg. e s. m. e f. [dal ted. Nationalsozialist] (pl. m. -i). – Che si ispira ai principî del nazionalsocialismo, o li attua concretamente. " Quello che tu affermi "dire che è un "nazista" non è corretto, in quanto i nazisti erano appartenenti allo Stato tedesco dell'epoca" potresti dimostrarlo per favore?

Riguardo l'ucraina occidentale ti ripeto che stai confondendo una regione con una ideologia. Bandera è considerato un eroe dai nazionalisti indipendentemente da dove essi abitano --Rifrodo (msg) 21:12, 7 mag 2022 (CEST)

Sono stati fatti degli studi per definire la figura di Bandera e le fonti riportate sono abbastanza per definire che sia stato "aderente all'ideologia fascista". Le fonti le trovi nei miei commenti sopra. Quanto invece a quanto dici tu, che sia definibile come "nazista", è WP:RO e non può essere accettato, anche se abbiamo fonti che sostengono che la sua organizzazione sosteneva l'accoppiamento selettivo per la creazione di una razza ucraina pura (questa cosa è già presente nel corpo della voce). --Mhorg (msg) 21:19, 7 mag 2022 (CEST)

Ho visto e credo che qualcuno ti abbia spiegato che in inglese fascista e nazista sono interscambiabili. Per favore potresti documentare con testi in italiano che Bandera era fascista dato che per noi esiste una differenza? Grazie --Rifrodo (msg)

In ambito accademico le due cose non sono affatto interscambiabili... si sa bene che il nazismo è una "specializzazione" del fascismo. Un'altra parte che può essere usata per fontare "Aderente all'ideologia fascista": "Bandera's worldview was shaped by numerous far-right values and concepts including ultranationalism, fascism, racism, and antisemitism; by fascination with violence; by the belief that only war could establish a Ukrainian state; and by hostility to democracy, communism, and socialism. Like other young Ukrainian nationalists he combined extremism with religion and used religion to sacralize politics and violence."[10]--Mhorg (msg) 22:21, 7 mag 2022 (CEST)

Ti ho chiesto di riportare del materiale in italiano, per favore procedi se puoi. Intanto qui sotto ti sto riportando del materiale bibliografico. In particolare lo stesso Bandera dice di essere “shaped in a spirit similar to the National Socialist ideas.”--Rifrodo (msg)

[@ Mhorg] scusami ma anch’io penso che la definizione di nazista come appartenente allo stato nazista non sia corretta. Allo stesso modo si dovrebbe allora dire che fascista è appartenente allo stato fascista dell’epoca, cioè l’Italia. In realtà fascisti e nazisti si trovano dappertutto. In linea generale per noi italiani che siamo i piu’ rigorosi per motivi storici, i fascisti si ispirano di più a Mmussolini, i nazisti a Hitler. Bandera è tra questi ultimi in maniera chiara e inequivocabile per cui va chiamato nazista imhoSizigia (msg) 23:34, 7 mag 2022 (CEST)

Allora, io convengo con voi che Bandera sia stato un personaggio con una ideologia sovrapponibile al nazionalsocialismo, perché le fonti parlano di tutte le caratteristiche del nazismo. Quello che non mi convince è che nelle fonti non se ne parla in questo modo, quindi potrebbe essere una WP:RO. Secondo me se si vuole inserire la terminologia "nazista" bisogna farlo in altro modo, forse "filo-nazista" sarebbe quasi più accettabile. In più si potrebbe scrivere qualcosa del genere, usando Rossolinski: "l'Organizzazione dei nazionalisti ucraini, di cui Bandera era leader, aveva un'affinità ideologica con il fascismo italiano e il nazismo". --Mhorg (msg) 21:06, 8 mag 2022 (CEST)

Come detto per un italiano la differenza tra fascismo e nazismo e' netta. In base alle fonti l'ideologia di Bandera collima con la definizione del dizionario Treccani. Se hai fonti italiane che dicono diversamente riportale qui per favore. --Rifrodo (msg) 01:25, 9 mag 2022 (CEST)

Non ho capito bene alcuni passaggi.

Intanto non andrebbe deteriorata la forma (in quanto, in quanto...). Soprattutto: una volta detto che «è giudicato un eroe da una parte della popolazione ucraina benché responsabile di [crimini nazisti]», a che cosa serve premettere «In particolare è criticato» come filonazista/nazista/fascista o qualsiasi altra cosa? Io lascerei soltanto la frase successiva «Bandera infatti fu...». Ciò che fu si evince chiaramente dalla voce, come ho detto già in premessa, non è una questione di categorizzazione: basta leggere per capire.

Poi c'è un problema di lettura delle fonti, intorno al quale leggo discussioni che forse potrebbero essere risolte in modo molto piano. Qui^127265532 vedo un revert motivato «Non dice ciò la fonte citata subito dopo». Probabile, ma che cosa dice la fonte?

Difficile capirlo, visto che è citata nella sua interezza (pp. 555-566). A p. 566 non c'è niente, si sfora nella bibliografia. Invece a p. 565 si legge:

«[...] it seems unlikely that he will ever be accepted as a national hero such as Churchil [...] or Zhukov [...]. Indeed the narrowness of his outlook is more reminiscent of Vladimir Lenin: one who was prepared to sacrifice all for a single goal. His resurrection has thus been a partial one, confined mainly to Western Ukraine, albeit with the sort of fervour that he once adopted himself along with his [...] followers».

Questo è quanto di rilevante riesco a trovare io a una rapida lettura, ma non posso perderci tempo. Se però si entra nel merito delle fonti con edit sulla voce, leggere le fonti è obbligatorio, ed eventualmente si può usare il parametro citazione (che serve proprio in casi del genere, non per dire mille volte la stessa cosa, peraltro chiarissima, com'era poche settimane fa in un'altra voce...).

Quindi: chi siano i seguaci odierni di Bandera (aderenti a un'ideologia politica, abitanti di certa regione, altri), se quella fonte lo dice, bisogna riportarlo come sta scritto. Con indicazione della pagina esatta. E potrebbe stare scritto dappertutto tra p. 555 e p. 565.

A p. 565 c'è scritto che la sua rivalutazione è parziale e limitata perlopiù all'Ucraina occidentale --Actormusicus (msg) 09:31, 9 mag 2022 (CEST)

[@ S.vecchiato] il tuo contributo "purificazione razziale dell'Ucraina da ebrei, polacchi, russi e ungheresi dall'altro" andrebbe bene, è noto che questo era il progetto di Bandera e l'OUN. Il problema è che le fonti usate per questa parte di testo non dicono questo, non mi pare vengano citati tutti questi gruppi etnici. Non funziona così Wikipedia. Per ogni parte di testo deve esserci una fonte che sostenga esplicitamente questa asserzione. Potresti rimediare per cortesia? --Mhorg (msg) 10:07, 9 mag 2022 (CEST)

[@ Mhorg]La frase è stata modificata successivamente al mio intervento e sono state spostate le note che avevo inserito, in particolare il termine spregiativo per "russi" è stato cancellato. Cerco di recuperare la fonte con la dicitura esatta, se va bene allora inserisco una citazione.--S.vecchiato (msg) 17:24, 9 mag 2022 (CEST)

"Moskali" l'ho tolto io, termine troppo di nicchia. Mettiamo "russi" per seplificare. --Mhorg (msg) 17:27, 9 mag 2022 (CEST)

Allora ho invertito le note perché il giornale che conteneva la lista di etnie è il MorningStar https://morningstaronline.co.uk/article/ukraine-celebrates-nazi-collaborator-stepan-banderas-birthday e non i successivi. Qui si trova una citazione più lunga, cerco altre fonti poi provo a ritradurre dall'ucraino

"Moskali, Poles, Jews are hostile to us must be exterminated in this struggle, especially those who would resist our regime: deport them to their own lands, importantly: destroy their intelligentsia that may be in the positions of power ... Jews must be isolated, removed from governmental positions in order to prevent sabotage, those who are deemed necessary may only work with an overseer... Jewish assimilation is not possible."

https://military-history.fandom.com/wiki/Stepan_Bandera#cite_note-40 --S.vecchiato (msg) 17:56, 9 mag 2022 (CEST)

[@ S.vecchiato] non so, secondo me questa parte sui massacri dei polacchi va messa meglio. Mi sembra un po' fuori contesto... --Mhorg (msg) 15:54, 9 mag 2022 (CEST)

[@ Mhorg]Credo che anche qui sia una modifica successiva alla mia, ma provo a vedere.--S.vecchiato (msg) 17:24, 9 mag 2022 (CEST)

[@ S.vecchiato] in tal caso ti chiedo scusa, sono arrivate tante modifiche sulla voce negli ultimi giorni, devo essermi confuso. --Mhorg (msg) 20:40, 9 mag 2022 (CEST)

Prego, figurati! E' effettivamente un casino :) --S.vecchiato (msg) 22:51, 9 mag 2022 (CEST)

Elementi di bibliografia

Per completezza riporto del materiale bibliografico

<<Posters with slogans such as “Ukraine for the Ukrainians” were based on Mikhnovs’kyi’s racist nationalism. They informed their readers as to whom the territory in which they lived should belong, and who should and should not be allowed to live in it.[981] Many of the posters and other revolutionary propaganda materials linked the idea of founding a Ukrainian state with killing the Jews. One such poster “To the Ukrainian Nation! [Ukraїns’kyi Narode!]” read: “Know! Moscow, Hungarians, Jews [Zhydova]—are your enemies, Kill them, do not forget! Your leadership is the leadership of the Ukrainian Nationalists OUN, your leader is Stepan Bandera, your aim is an Independent United Ukrainian State”[982] On 30 June 1941, a group of about ten Jews was forced to print the OUN-B posters and other propaganda material that motivated the crowd to kill the Jews.[983] >> Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015

<<OUN-B propaganda presented Bandera as the Providnyk of the OUN. The survivor Lewin wrote in his memoirs in 1946 that on 2 July 1941 “the city was full of yellow-and-blue banners. ... In the streets, the proclamations of Stepan Bandera were posted—the leader of the Ukrainians was calling for murder and conflagration.”[989] Jan Rogowski, a teacher at a grammar school in Lviv, also saw the yellow-and-blue flags hanging together with swastika flags on the city hall, and posters with the slogans that appeared in “Struggle and Activities.”[990] In his memoirs, Rogowski wrote that “Bandera was supposed to be the Ukrainian leader [ukraiński Führer] who wanted to style himself on Hitler.”[991] The OUN member Roman Volchuk remembered “proclamations, which ended with ‘Long Live Stepan Bandera and Adolf Hitler,’ posted around the city.”[992]>> Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015

<<All non-Ukrainians living in Ukraine were to be evacuated or annihilated, and all Ukrainians living outside “ethnic Ukrainian territory” were to be resettled in “ethnic Ukrainian territory,” or the territories in which these Ukrainians lived were to be incorporated into the Ukrainian state. For example, all the Ukrainians from Moscow and Leningrad were to be resettled in Ukraine. [1006]>> Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015

<<During the “Ukrainian National Revolution,” triumphal arches of various kinds were indeed erected in numerous villages, towns, and cities. They were decorated with the Ukrainian and German flags and such inscriptions as “Glory to Ukraine—Glory to Bandera!” “Long Live the German Army!” “Long Live the Leader of the German Nation Adolf Hitler!” “Freedom for Ukraine—Death to Moscow!” “Glory to Our Leader [Providnyk] Stepan Bandera!” (Figs. 19–20).[1028] In Volhynia, the triumphal arches were ubiquitous, and mainly bore the inscriptions “Heil Hitler!” and “Glory to Ukraine!”[1029] The OUN-B member Mykola Chartoryis’kyi, who went from the General Government to Ukraine in the third task force, commented on this kind of propaganda: “Everywhere in villages and cities, at the entrance gates, among other slogans hang huge inscriptions: Glory to Ukraine!—Glory to the Heroes! Long Live the OUN Providnyk Stepan Bandera! Long Live the Independent United Ukrainian State!”[1030]>> Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015

<<Bandera was the Providnyk or Vozhd’ of the OUN-B, and thus he was the leader of the Ukrainian nationalist and genocidal movement, which organized and conducted the “Ukrainian National Revolution.>> Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015

<<According to Bandera, the Ukrainian nationalists were predisposed to help the Nazis, because they were “shaped in a spirit similar to the National Socialist ideas.”>> Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015

<<The UPA was the army that the OUN-B leaders expected to “cleanse” the Ukrainian race. Perhaps as a result of this conviction, acts of pathological sadism occurred frequently. In May 1943 in the village Kolonia Grada, for example, UPA partisans killed two families who could not escape as all the others had, after they realized that the UPA was attacking the neighboring village of Kolonia Łamane. The partisans killed all the members of these two families, cut open the belly of a pregnant woman, took the fetus and her innards from her, and hung them on a bush, probably to leave a message for other Poles who had escaped the attack and might come back to the village.[1283] Some of these murders were conducted under the leadership of Hryhorii Perehiniak, who before the war was imprisoned in Święty Krzyż in the same cell as Bandera and other OUN activists. Bandera taught Perehiniak history and ideology and stayed on good terms with him, not least because they came from neighboring villages.[1284]>> Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015

<<The UPA partisans could also attack several villages on the same day, as happened on 11 July 1943 for example, when the UPA attacked ninety-six localities. In July 1943, one of the bloodiest months of the “cleansing,” the UPA attacked 520 localities and killed between 10,000 and 11,000 Poles.[1285] On 11 and 12 July 1943, the UPA murdered about 4,330 Poles.[1286] Ivan Vasiuk, a nineteen-year-old UPA member captured by the Soviet police, stated that his company exterminated 1,500 Poles in three villages in 1943. He himself killed nineteen persons, including eight men, six women, and five children.[1287] In addition to the ethnic cleansing of Poles in 1943–1944, the OUN-UPA also annihilated an unknown number of Ukrainians who were Roman Catholics, or had close relationships with Poles, or did not support the ethnic cleansing, or for other reasons>> Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015

<<During the period 1943–1945, the OUN and UPA, together with other mobilized Ukrainians, killed a total of between 70,000 and 100,000 Poles. Grzegorz Motyka, a specialist on this subject, estimated that the number might be closer to 100,000 than to 70,000>> Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015

<<Bandera’s planning and preparation of the “Ukrainian National Revolution” in 1940–1941, which included mass violence against ethnic minorities and political opponents>> Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015

<<Because Jews and Poles used the term “Banderites” to describe people who murdered them and conducted other atrocities against them on a daily basis, the term acquired a strongly pejorative meaning in these communities. It basically meant bandits, villains, or murderers>> Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015

<<Because of his nationalist and far-right worldview and his dislike for democracy, it is difficult to classify Bandera as a dissident, even if he was a vehement opponent of the Soviet regime ruling Ukraine.>> Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015

<<Bandera also ordered the political assassinations of Poles, Soviet emissaries, and even “traitorous” Ukrainians.>> Fonte: Bandera: (Re)Building Ukrainian National History by Aaron R. Wolf, College of the Holy Cross https://crossworks.holycross.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1024&context=oflifeandhistory

<<But much of the evidence seems to show that Bandera as an ethno-nationalist willing to use terroristic and even genocidal means to establish an independent totalitarian Ukrainian state during the years prior to, during, and even sometime after the German invasion of Poland.>> Fonte: Bandera: (Re)Building Ukrainian National History by Aaron R. Wolf, College of the Holy Cross https://crossworks.holycross.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1024&context=oflifeandhistory

<< Bandera’s worldview in the 1930s was his speech on 26 June 1936 during the Lviv trial, during which he stated that “our idea in our understanding is so huge that as it comes to its realization, not hundreds but thousands of human lives have to be sacrificed in order to carry it out.”>> Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015

<<When planning the “Ukrainian National Revolution,” Bandera prepared the OUN-B to perform ethnic and political violence, which, during the revolution, took mainly the form of pogroms.>>

Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015

<<The OUN-B leadership made extensive use of this knowledge in order to “clear” Volhynia, and later eastern Galicia, of Poles. Given the forms of violence conducted by the OUN, it belonged to the more rather than to the less violent fascist movements. Similarly, the concept of the “enemy of the Ukrainian nation” and the kind of mass violence practiced to annihilate the non-Ukrainian inhabitants of the “Ukrainian territories” suggest that the OUN belonged to the more rather than the less racist movements.>>

Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015

<<According to him, “new functional equivalent of fascism would probably work best, as George Orwell reminded us, clad in the mainstream patriotic dress of their own place and time.” This apocalyptic suggestion seems to materialize in today’s western Ukraine, where young admirers of Bandera, or the Waffen-SS Galizien, wear patriotic clothes, in particular embroidered shirts and other items of folk wardrobe, perform fascist salutes during their “patriotic” Bandera events, and shout various fascist and neo-fascist slogans.[2393]>> Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015

--Rifrodo (msg) 21:56, 7 mag 2022 (CEST)

Sì, lo conosco questo libro, ce l'ho qui davanti agli occhi. Questa parte si può usare per fontare la parte sul collaborazionismo, ma è un altro discorso. --Mhorg (msg) 22:18, 7 mag 2022 (CEST)

Ottimo, cosi' puoi controllare che quello che riporto è corretto. --Rifrodo (msg) 22:21, 7 mag 2022 (CEST)

PS

Riguardo la questione nazista questo dovrebbe chiarire la questione <<According to Bandera, the Ukrainian nationalists were predisposed to help the Nazis, because they were “shaped in a spirit similar to the National Socialist ideas.”>>

Ok, questa parte può essere inserita nel corpo della voce. Ma comunque non è abbastanza per poter scrivere nell'incipit "era nazista". Andiamo comunque per gradi, c'è una questione sopra, nell'altra discussione, che andrebbe chiarita.--Mhorg (msg) 22:26, 7 mag 2022 (CEST)

Non capisco, cosa doveva dire Bandera di piu'? Se hai fonti in italiano a dimostrazione di quello che dici riportale per favore. Al momento mi sembra assodato il nazismo. --Rifrodo (msg) 22:33, 7 mag 2022 (CEST)

@Rifrodo concordo con te. Vi sono dimostrazioni incofutabili che però vengono ignorate. Mi chiedo perché "non è abbastanza" per nazista ma lo è per fascista. --DebuggerIta (msg) 14:39, 11 mag 2022 (CEST)

Ci sono ragioni varie per definire Bandera fascista e non nazista. Quelle qui riportate da Mhorg è che 1) nella bibliografia accademica inglese non ha trovato quel termine 2) per lui un nazista è un tedesco. Sul seondo punto non val la pena di discutere dato che è palesemente errato. Riguardo il primo, come sottolineato, per gli anglosassoni fascista e nazista non sono due cose così nettamente distinte come per un italiano. A tal fine ho riportato la definizione del dizionario. Quindi ho chiesto a Mhorg di riportare delle fonti in italiano a sostegno della sua opinione personale ma al momento non l'ha fatto. A mio parere questo rende la sua posizione debole (punto 1) e errata (punto 2). --Rifrodo (msg) 15:57, 11 mag 2022 (CEST)

Credo ci siano anche ragioni linguistiche. Se io leggo scritto "nazista", "esercito nazista", "gerarca nazista", il riferimento a "esercito della Germania nazista", "gerarca della Germania nazista". Come ho già detto, i nazionalisti ucraini sarebbero tranquillamente definibili "nazisti", ma il problema è che quel termine è troppo legato alla Germania nazista. Non so, forse serve il parere di qualche altro wikicollega. --Mhorg (msg) 16:05, 11 mag 2022 (CEST)

E' un ragionamento che a mio avviso è errato: secondo questa logica anche parlare di "fascista" sarebbe fin troppo legato all'Italia Fascista. --DebuggerIta (msg) 16:09, 11 mag 2022 (CEST)

Sono d'accordo con Debuggerita, se scriviamo in italiano dobbiamo tenere conto di cosa dice la lingua italiana e la storiografia italiana. Per esempio, l'enciclopedia Britannica include il nazismo tra i vari fascismi, mentre la Treccani li distingue di più.

Secondo l'Enciclopedia Treccani, il nazionalsocialismo è un "Complesso ideologico (comunemente noto nella forma abbreviata nazismo) elaborato in Germania soprattutto da A. Hitler in Mein Kampf e divenuto sistema di governo dal 1933 al 1945. Principio centrale di esso è il mito della superiorità della razza ariana."

Concretamente: un cittadino Statunitense che si appunta una svastica e inneggia al Mein Kampf, sarà chiamato (neo)nazista in italiano, ma fascist in inglese. --S.vecchiato (msg) 17:37, 11 mag 2022 (CEST)

+1 --Rifrodo (msg) 21:40, 11 mag 2022 (CEST)

Devo correggermi, negli USA si parla di Illinois Nazis ;-) --S.vecchiato (msg) 12:09, 14 mag 2022 (CEST)

Bibliografia forse rilevante nel contesto odierno

<<“If not today, then tomorrow England will declare war on the USSR” or “There will be a war and Ukraine will be made independent, under the protection of America.”>> Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015

<<van Thomas claimed that Frank Wisner, the director of the OPC, “sought to learn the lessons of the German defeat in the East—a defeat he felt was due in large measures because the Nazis failed to capitalize on the anticommunist sentiment of the Russian people.”[1536] Furthermore, there were many Ukrainian political émigrés in the West who could have been recruited as Cold War soldiers and agents. Randolph F. Carroll, an agent of the Counter Intelligence Corps (CIC), stated in 1947, “Ukrainian emigration in the territory of Germany, Austria, France, Italy, in the greatest majority is a healthy, uncompromising element in the fight against the Bolsheviks. In case of war, there can be recruited a minimum of 130,000 good, idealistically inclined soldiers with an experienced cadre of young officers.”[1537]>> Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015

<<The British changed the status of the Waffen-SS Galizien soldiers from that of prisoners of war to that of surrendered enemy personnel and wanted to distribute them throughout the Commonwealth. However, some countries, including Canada, were not pleased with this idea.>> Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015

<<In December 1952, when the resettlement was almost finished, the British SIS intervened with the Canadian government on behalf of individuals who did not meet normal security requirements. The Canadian government set up a committee on defectors and allowed these individuals to enter with this status. The governments of Canada, Britain, and the United States made the decision that information about these “defectors” could be revealed only with the agreement of all three governments. The term “defector” became a synonym for former Nazis or Nazi collaborators posing as anticommunists.[1557] >> Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015

<<In addition to using false documents, Bandera was protected by the American, British, and later, the West German intelligence services. The American and British intelligence services were already taking an interest in Nazis and Nazi collaborators, before the end of the war.>> Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015

<<Stephen Dorril, a historian specializing in the subject of secret services, states that the SB killed more than one hundred people in total in West Germany after the Second World War, and that it cooperated with the CIA by liquidating individuals suspected of communism or of cooperation with the Soviet Union. According to Dorril, the bodies of some of the victims were cremated by the SB and the CIC in the Mittenwald DP camp.[1607] >> Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015

<<It was clear to Bandera that there was nothing wrong with the ultranationalist and criminal nature of the OUN and UPA. He believed that only such a movement could fight effectively against the Soviet Union.>> Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015

<<A war between the USSR and other states would certainly cause a great number of victims to the Ukrainian nation, and also probably great destruction of the country. Nevertheless, such a war would be welcomed not only by active fighters-revolutionaries, but also by the whole nation, if it would give some hope of destroying Bolshevik suppression and achieving national independence.[1714] >> Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015

<<The end of the Second World War made it necessary for the Ukrainian nationalists to falsify their own past in order to stay in Western countries and promote the struggle for the independence of Ukraine. The leadership of the OUN and UPA had already begun the process of whitewashing its past in late 1943 when it ordered the collection and destruction of documents that connected the leadership to the pogroms and other forms of ethnic violence. After the war the OUN émigrés began to deny the involvement of the OUN and UPA in the Holocaust, collaboration with the Nazis, the ethnic cleansing of the Poles, the fascistization of the movement, the plans to establish a fascist collaborationist state, and a number of other matters that cast a poor light on the movement. Instead they presented the OUN and UPA as an idealistic and heroic anti-German and anti-Soviet resistance movement. The Western intelligence services collaborated with OUN émigrés despite their knowledge about the crimes committed by their movement. The competition for the resources from the intelligence services and the ideological dissimilarities between the OUN émigrés caused another split in the organization. The Second World War did not change Bandera’s far-right views >> Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015

<<The term “liberation movement” suggests that the OUN and UPA were entirely or primarily devoted to the liberation of Ukraine. The study of the movement, however, shows that the OUN and UPA were very much preoccupied with the idea of “cleansing” the Ukrainian territories of ethnic and political opponents.>> Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015

--Rifrodo (msg) 22:58, 7 mag 2022 (CEST)

• Occhio alle edit-war] eh.. poi se finisce protetta totalmente e alla versione sbagliata non c'è granché da lamentarsi.--Kirk Dimmi! 23:29, 7 mag 2022 (CEST)

Citazione in ucraino sulla necessità dell'"apartheid" in Ucraina

Edit: la citazione proviene dal congresso dell'OUN tenuto il 10 febbraio 1940 a Cracovia in cui la fazione guidata da Bandera si oppone alla leadership di Andriy Melnyk (poi si arriverà alla scissione). Rossolinski ricorda che questo testo è stato redatto fra gli altri da Bandera:

<<16. Національні меншини поділяються на: а) приязні нам, себто членів досі поневолених народів; б) ворожі нам, москалі, поляки, жиди. а) Мають однакові права з українцями, уможливлюємо їм поворот в їхню батьківщину. б) Винищування в боротьбі, зокрема тих, що боронитимуть режиму: переселювання в їх землі, винищувати головно інтелігенцію, якої не вільно допускати до ніяких урядів, і взагалі унеможливлюємо продуку- вання інтелігенції, себто доступ до шкіл і т.д. Наприклад, так званих польських селян треба асимілювати, усвідомлюючи з місця їм, тим більше в цей гарячий, повний фанатизму час, що вони українці, тільки латинського обряду, насильно асимільовані.Проводирів нищити. Жидів ізолювати, поусувати з урядів, щоб уникнути саботажу, тим більше москалів і поляків. Коли б була непоборна потреба оставити, приміром, в господарськім апараті жида, поставити йому нашого міліціянта над головою і ліквідувати за найменші провини. Керівники поодиноких галузей життя можуть бути лише українці, а не чужині – вороги. Асиміляція жидів виключається. p.103-104

ОУН в 1941 році: документи: В 2-х ч Ін-т історії України НАН України К. 2006 ISBN 966-02-2535-0>>

Questa è una traduzione che ho ottenuto con DeepL, da correggere

<<16. Le minoranze nazionali si dividono in: a) quelli che ci sono fedeli, membri delle nazioni precedentemente forzate; b) quelli che sono contro di noi, moscali, polacchi, ebrei. a) Hanno gli stessi diritti degli ucraini, permettiamo loro di rivolgersi alla loro patria. b) Indebolimento nella lotta, soprattutto di coloro che lottano per il regime: reinsediamento nella loro terra, elimineremo la principale popolazione immigrata, che non potrà accedere a nessuna autorità, e non permetteremo la produzione di immigrati, l'accesso alle scuole, ecc. Per esempio, i cosiddetti paesani polacchi dovrebbero essere richiedenti asilo, notificando loro, soprattutto in questo caldo, pieno di fanatismo, che sono ucraini, solo di rito latino, forzatamente richiedenti asilo. Gli ebrei dovrebbero essere sciolti e rimossi dal governo per evitare sabotaggi, specialmente i moscoviti e i polacchi. Se ci fosse una richiesta sfrenata di lasciare, per esempio, un ebreo nell'apparato statale, mettergli in testa il nostro poliziotto e linciarlo per le minime colpe. I leader della singola sfera della vita possono essere solo ucraini, non stranieri - nemici. L'asimmetria degli ebrei è esclusa. p.103-104

OUN nel 1941: Documenti: In 2 parti L'Istituto di Storia dell'Ucraina dell'Accademia Nazionale delle Scienze di Ucraina K. 2006 ISBN 966-02-2535-0>>

Questa è la traduzione in inglese che offre Carynnk (2011, Routledge), coincide con quella di DeepL e penso che possiamo prenderla come riferimento. The national minorities are divided into a) those that are friendly to us, that is, members ofpreviously subjugated peoples b) those that are hostile to us, Russians, Poles, Jews.Re a. Have equal rights with Ukrainians; we help them return to their homelands.Re b. Destruction in battle, particularly those who defend the regime: deportation to theirlands, principally destroy the intelligentsia, which cannot be allowed to assume any officialpositions, and in general make it impossible to create an intelligentsia, that is, access toschools and so forth. For example, so-called Polish peasants are to be assimilated, giventhe explanation, especially at this heated and fanatical time, that they are Ukrainians of theLatin rite who have been forcibly assimilated. The leaders to be destroyed. Jews to be isolated,eliminated from official positions in order to avoid sabotage, Russians and Poles all themore so. If there should be an insurmountable need to leave a Jew in the economic administration, place one of our militiamen over him and liquidate him for the slightest offense.Administrators of various branches can only be Ukrainians, never hostile aliens.Assimilation of Jews is excluded (3833/2/1/38, TsDAVOVU)

Il volume a cui si fa riferimento è contenuto qui http://resource.history.org.ua/cgi-bin/eiu/history.exe?C21COM=S&I21DBN=ELIB&P21DBN=ELIB&S21FMT=elib_all&S21ALL=%28%3C.%3EAT%3D%20%D0%9E%D0%A3%D0%9D%20%D0%B2%201941%20%D1%80%D0%BE%D1%86%D1%96%3C.%3E%29&Z21ID=&S21SRW=dp&S21SRD=UP&S21STN=1&S21REF=10&S21CNR=20

--S.vecchiato (msg) 19:08, 9 mag 2022 (CEST)

Anteprima

(UK)

«16. Національні меншини поділяються на: а) приязні нам, себто членів досі поневолених народів; б) ворожі нам, москалі, поляки, жиди. а) Мають однакові права з українцями, уможливлюємо їм поворот в їхню батьківщину. б) Винищування в боротьбі, зокрема тих, що боронитимуть режиму: переселювання в їх землі, винищувати головно інтелігенцію, якої не вільно допускати до ніяких урядів, і взагалі унеможливлюємо продуку- вання інтелігенції, себто доступ до шкіл і т.д. Наприклад, так званих польських селян треба асимілювати, усвідомлюючи з місця їм, тим більше в цей гарячий, повний фанатизму час, що вони українці, тільки латинського обряду, насильно асимільовані.Проводирів нищити. Жидів ізолювати, поусувати з урядів, щоб уникнути саботажу, тим більше москалів і поляків. Коли б була непоборна потреба оставити, приміром, в господарськім апараті жида, поставити йому нашого міліціянта над головою і ліквідувати за найменші провини. Керівники поодиноких галузей життя можуть бути лише українці, а не чужині – вороги. Асиміляція жидів виключається.»

(IT)

«(16) Le minoranze nazionali sono divise in a) quelle che ci sono amiche, cioè i membri dei popoli soggiogati in precedenza b) quelle che ci sono ostili, Russi, Polacchi, Ebrei. Re a. Questi hanno diritti uguali agli Ucraini; li aiuteremo a rientrare nella loro madrepatria. Re b. Distruzione in battaglia, particolarmente coloro che difendono il regime: deportazione nei loro paesi, in modo particolare distruggere l'intelligentia, che non può essere ammessa in nessuna posizione ufficiale, e in generale rendere impossibile la creazione di un'intelligentia, il che significa l'accesso alle scuole e così via. Per esempio, i cosiddetti contadini polacchi devono essere assimilati, data la spiegazione, specialmente in quest'epoca surriscaldata e fanatica, che essi sono Ucraini di rito latino che sono stati assimilati a forza. I loro capi devono essere eliminati. Gli Ebrei devono essere isolati, eliminati dalle posizioni ufficiali in modo da evitare ogni sabotaggio. Analogamente per Russi e Polacchi. Qualora ci fosse una necessità insormontabile di avere un Ebreo nell'amministrazione economica, occorre piazzare uno dei nostri soldati sopra di lui e liquidarlo alla minima offesa. Gli amministratori delle varie branche devono essere solo Ucraini, mai alieni ostili. L'assimilazione degli Ebrei è esclusa»

(Congresso dell'OUN-B, Cracovia 10 febbraio 1940 (3833/2/1/38, TsDAVOVU))

--S.vecchiato (msg) 07:54, 14 mag 2022 (CEST)

Nascita e genitori

Dato che ho visto un senza fonte sulla nascita e genitori, riporto quanto segue

<<Stepan Bandera was born on January 1st, 1909, to Andrii Bandera, a Greek Catholic Priest, and Myroslava Bandera, who would die of tuberculosis of the throat when Stepan was only twelve.17 During World War I his father fought for the establishment of an independent Ukrainian state, and due to the death of his mother and the patriotic and religious zeal of his father, Stepan’s upbringing most likely had a decided effect on his political outlook, helping form the conservative idealism that would characterize his nationalism.>> Fonte: Bandera: (Re)Building Ukrainian National History Aaron R. Wolf, College of the Holy Cross https://crossworks.holycross.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1024&context=oflifeandhistory

--Rifrodo (msg) 00:43, 8 mag 2022 (CEST)

Wikipedia francese ha diverse fonti in ucraino e polacco, che si contraddicono fra loro (si vede nelle note). Ci vorrebbe qualche volontario a verificare le due versioni. --S.vecchiato (msg) 17:43, 11 mag 2022 (CEST)

Motivo arresto

Ci sono due arresti, di seguito si spiega che venne arrestato per omicidio. <<Bandera was convicted along with several of his coconspirators and sentenced to death for his hand in the assassinations of Polish officials, including that of the Polish Minister for the Interior Bronislaw Pieracki, though this was commuted to life imprisonment. After a second trial in Lviv for acts of terrorism, he remained imprisoned until September 1939 when the Germans occupied Poland and leaders of the OUN were released. >> Fonte: Bandera: (Re)Building Ukrainian National History Aaron R. Wolf, College of the Holy Cross https://crossworks.holycross.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1024&context=oflifeandhistory

Il secondo arresto riguarda la dichiarazione di indipendenza <<Regardless, what is agreed upon is that after the declaration of Ukrainian Independence on June 30th, 1941, the Germans had Bandera and most of the leaders of the OUN-B arrested and detained at the Sachsenhausen concentration camp while disbanding the Ukrainian military formations and executing many other members >> Fonte: Bandera: (Re)Building Ukrainian National History Aaron R. Wolf, College of the Holy Cross https://crossworks.holycross.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1024&context=oflifeandhistory

--Rifrodo (msg) 00:42, 8 mag 2022 (CEST)

Su questo rinvio all'ottimo articolo di Rossilinski che ho linkato più giù . --S.vecchiato (msg) 17:45, 11 mag 2022 (CEST)

Incipit

Come in tutte le figure storiche prima si mette il peso che la persona ha avuto nel suo paese/nazione/stato/ ecc e poi casomai il giudizio più generale sulla sua persona, soprattutto se si tratta di un personaggio che è praticamente sconosciuto al di fuori del suo paese. E soprattutto si scrive per dare notizie. --Bramfab (msg) 19:23, 9 mag 2022 (CEST)

A mio avviso, se il giudizio di tutti i Paesi e le organizzazioni del mondo (vedi UE ecc) nonché di tutti gli studiosi sul tema è unanime, con dati certi (collaborazionismo coi nazisti ecc) e soltanto in un determinato Paese è controverso, a mio avviso va messo prima il giudizio storico generale e soltanto dopo la controversia regionale. Per di più, nel caso specifico, non è neppure negato tutto quanto riconosciuto nel resto del mondo. Semplicemente trascurato. Per cui metterei prima i dati certi e il giudizio unanime generale, e poi la controversia regionale.Sizigia (msg) 21:47, 9 mag 2022 (CEST)

+1 --Rifrodo (msg) 00:24, 10 mag 2022 (CEST)

Non sono d'accordo col rollback effettuato da Mhorg in quanto contrario alle discussioni. --Rifrodo (msg) 13:17, 10 mag 2022 (CEST)

Elenco puntato nell'incipit

Ho apprezzato la modifica di Karlzeno che ha inserito un elenco puntato per far risaltare il contrasto tra il giudizio di "eroismo" attribuito a Bandera in Ucraina occidentale e la sua politica filo-nazista che lo ha portato a essere considerato un criminale di guerra in tutto il resto del mondo. Vedo che l'elenco puntato è stato eliminato ed è stato inserito un "inoltre" che per definizione "aggiunge" anziché "contrapporre". In questo momento l'incipit recita così:

"La sua figura in Ucraina è controversa[1]: durante la Seconda guerra mondiale fu una delle figure più popolari a Leopoli e in Ucraina occidentale[2] e ancora oggi è considerato un eroe da una parte della popolazione[3][4]: la sua data di nascita è festa nazionale dal 2018[5]; inoltre condusse una politica apertamente filo-nazista[6], combattè contro la Repubblica Socialista Sovietica Ucraina[4][7] , fu un collaborazionista dei nazisti e sostenne la "purificazione razziale" dell'Ucraina da ebrei, polacchi, russi e ungheresi[8] . A livello internazionale, Bandera è considerato responsabile dell'Olocausto in Ucraina,[9] del massacro di civili polacchi[10] e di altri crimini di guerra[11]."

A mio avviso questa formulazione non fa capire perché Bandera sarebbe una figura controversa.--S.vecchiato (msg) 10:41, 10 mag 2022 (CEST)

euronews

ma che fonte è euronews? cioè come si fa a costruire i periodi più critici usando solo questa fonte? --ignis scrivimi qui 20:36, 9 mag 2022 (CEST)

Sì, sono d'accordo, si dovrebbe trovare qualcosa di meglio. Comunque questo Emil Filtenborg scrive anche per il DailyBeast[11], forse non è così debole come fonte. Ad ogni modo, puoi darci una mano a trovare altre fonti? --Mhorg (msg) 21:05, 9 mag 2022 (CEST)

Mah, io intanto toglierei tutto quello che poggia su questa fonte, poi si vede che fonti ci sono e si riscrive. Anche perchè c'è una intrinseca illogicità nel come sono costruiti i periodi.. A latere ..voi chi siete? --ignis scrivimi qui 21:22, 9 mag 2022 (CEST)

Secondo me rimuovere la fonte è troppo brutale, non parliamo di una fonte spazzatura. Magari si potrebbe sostituire piano piano tutte le parti con fonti più solide. Che ne pensi?

Comunque per "Noi" era inteso il gruppo di wikicolleghi che si sta attivando in questi giorni per sistemare la voce. Proprio l'altro giorno ho dovuto evidenziare in SF tante parti perché mi sono accorto che venivano fontate con una roba presa da un un sito personale con dominio wordpress.[12]--Mhorg (msg) 21:32, 9 mag 2022 (CEST)

Concordo per corroborare la fonte con altre più solide. Ho iniziato io con Euronews ma sto trovando articoli scientifici che sostanziano le loro affermazioni (Gregoriz 2011 in particolare). Tutte le fonti finora consultate confermano il fatto che Bandera abbia più e più volte argomentato in favore dell'apartheid quando non dell'eliminazione fisica degli ebrei e di tutti gli stranieri in Ucraina. Sopra ho linkato una citazione in ucraino che sembra provenire da una collana accademica di studi storici ucraini, ci vorrebbe qualche volontario che conosce bene la lingua per verificare e tradurre come si deve. --S.vecchiato (msg) 22:39, 9 mag 2022 (CEST)

Concordo con ignis --Rifrodo (msg) 00:27, 10 mag 2022 (CEST)

Finché si parla di testate giornalistiche il livello è quello: meglio di niente! Preferirei che qualcuno mi rispondesse sopra su chi legge le fonti accademiche (accessibili via Wikipedia Library) --Actormusicus (msg) 07:27, 10 mag 2022 (CEST)

Continuando su questo piano la voce rischia la protezione, la cronologia è indecifrabile, invece di mettere fonti come euronews o di insistere su elenchi puntati in incipit (paragonabili a un obbrobrio), consiglierei di pensare a fonti decenti e di rivedere la voce da capo a piedi, e non solo nelle prime righe.--Kirk Dimmi! 08:24, 10 mag 2022 (CEST)

Concordo con Kirk: da due giorni a questa parte il livello questa voce e in particolare dell'incipit sta peggiorando a vista d'occhio.

Qualcuno legga le fucking sources e lavori su quelle, se no davvero rischiamo la protezione totale con ripristino alla versione sbagliata --Actormusicus (msg) 08:55, 10 mag 2022 (CEST)

Anche secondo me l'incipit sta peggiorando di brutto, mentre il corpo della voce mi pare stia andando molto meglio. Io sarei per revertare manualmente un bel po' di roba nell'incipit, fino a qualche giorno fa non era male. --Mhorg (msg) 09:43, 10 mag 2022 (CEST)

Senza averlo neppure letto: l'incipit è troppo lungo, sia in assoluto sia relativamente alla voce: per evitare che scoraggi la lettura della voce intera IMHO deve stare fra la metà e i 2/3 dell'attuale lunghezza. --Nicolabel 10:06, 10 mag 2022 (CEST)

Sarei per togliere questo paragrafo che è pieno di imprecisioni

"Il 30 giugno 1941, quando le truppe sovietiche si ritirarono da Leopoli ed entrarono i nazisti, l'atto di restaurazione dello Stato ucraino annunciò l'istituzione di uno Stato ucraino indipendente governato dall'Organizzazione dei Nazionalisti Ucraini e dichiarò di voler sostenere i piani espansionistici nazisti, giurando fedeltà ad Adolf Hitler.[12]. Tuttavia, i nazisti non lasciarono spazio a Bandera per costituire uno stato autonomo e lo internarono come prigioniero politico nel campo di concentramento di Sachsenhausen nel 1942; in seguito lo liberarono nel 1944 perché dirigesse azioni di resistenza all'Armata Rossa, ma senza che rientrasse in Ucraina[4][6][13]. Alla fine della guerra Bandera si rifugiò con la moglie e i figli in Germania Ovest sotto la protezione degli Alleati, proseguendo a guidare l'attività sovversiva contro l'Unione Sovietica. Fu assassinato a Monaco di Baviera da un agente del KGB nel 1959." --S.vecchiato (msg) 10:36, 10 mag 2022 (CEST)

[@ Actormusicus] non vedo la tua domanda sopra. Mi mandi un ping? --S.vecchiato (msg) 10:34, 10 mag 2022 (CEST)

[@ S.vecchiato] Lascia stare, la domanda è vecchia e non c'eri ancora. Ma applichiamola subito all'attualità:

• quali sono le imprecisioni?
• che cosa dicono al riguardo le fonti citate (ben quattro) e quali sono? (leggere ed esaminarle sta in prima battuta a chi modifica/propone/critica)
• questa parte è trattata in voce o sta solo nella sezione iniziale, e nel primo caso dove/come?

--Actormusicus (msg) 10:48, 10 mag 2022 (CEST)

E l'incipit come dice Nicolabel è troppo lungo si, 50-60% basta e avanza, e lo è perché come al solito si è presa l'impostazione di enwiki, poi è peggiorato per le modifiche degli ultimi 3-4 giorni (questa versione era decisamente migliore). Su fr.wiki la voce ha la stelletta, ma l'incipit è giustamente più stringato e più neutrale, non si tratta di togliere solo una paragrafo, è da rivedere quasi completamente. Ah, anche su es.wiki l'incipit è migliore. --Kirk Dimmi! 11:12, 10 mag 2022 (CEST)

Vedo che le mie correzioni sono considerate pesanti, quindi cito la versione antecedente alla mia modifica:

"Quando le truppe sovietiche si ritirarono da Leopoli, con l'atto di restaurazione dello Stato ucraino Bandera annunciò l'istituzione di uno Stato ucraino indipendente governato dall'Organizzazione dei Nazionalisti Ucraini e dichiarò di voler sostenere i piani espansionistici nazisti, giurando fedeltà ad Adolf Hitler.[11] La Germania nazista reagì negativamente alle richieste dei nazionalisti ucraini e invase la regione."

1.La Germania nazista era appena entrata a Leopoli e stava invadendo la regione dal primo giorno, fu questo fatto a permettere l'annuncio dell'indipendenza. (R2011)

2. Non fu Bandera, che era appena stato sequestrato, bensì Stezko a fare l'annuncio (R2011)

" Bandera venne internato come prigioniero politico nel campo di concentramento di Sachsenhausen nel 1942, ma in seguito liberato nel 1944 perché dirigesse azioni di resistenza all'Armata Rossa, ma non rientrò in Ucraina.[3][5][12]

3. In realtà era internato (non ufficialmente) già dal 1941. (R2011)

Non ho ancora verificato l'affermazione sul suo rientro in Ucraina.

"Alla fine della guerra Bandera si rifugiò in Germania Ovest con la moglie e i figli, sotto la protezione degli alleati proseguendo a guidare l'attività sovversiva contro l'Unione Sovietica. Fu assassinato a Monaco di Baviera da un agente del KGB nel 1959."

4. "proseguendo a guidare" non esiste in italiano.

Questo paragrafo è approfondito nel capitoletto "Collaborazione con la Germania nazista e dichiarazione d'indipendenza. --S.vecchiato (msg) 11:17, 10 mag 2022 (CEST)

[@ Mhorg, S.vecchiato] cominciamo a sistemare il punto 2.

Un atto, sebbene possa annunciare l'istituzione di uno stato, non può «dichiarare di voler sostenere» né «giurare fedeltà»: questo è un autentico casino che è nato dall'aver tolto Bandera come soggetto. Se il soggetto non è Bandera, non per questo è l'atto. Probabilmente per parte della frase è proprio Bandera.

Forse così ci capiamo su cosa s'intende che la sezione iniziale è peggiorata a vista d'occhio.

Se la discussione non fa sparire rapidamente sfondoni come questo (ed è solo il primo che ho visto), ma al contrario si continuano a sovrapporre interventi disorganici, riporto tutto al 7 maggio e proteggo totalmente --Actormusicus (msg) 12:28, 10 mag 2022 (CEST)

Vero, cerco di ripristinare quella parte come era prima. Datemi qualche minuto. --Mhorg (msg) 12:32, 10 mag 2022 (CEST)

Ok, fatto. Bisognerebbe dare pure una controllata a quelle fonti, perché nel mucchio delle modifiche di altri utenti temo si siano mescolate e non tutte siano a sostegno del testo. --Mhorg (msg) 12:37, 10 mag 2022 (CEST)

Eh no. Qui se qualcuno ha incasinato le fonti rimedia, [@ S.vecchiato, Karlzeno], questa è un'enciclopedia e non si può permettere sfondoni, tanto meno a lungo e tanto meno se c'è gente che su quelle fonti ha lavorato. Ripristino e protezione incombono --Actormusicus (msg) 12:42, 10 mag 2022 (CEST)

Ok, ho controllato tutte le fonti dell'incipit, mi paiono corrette. --Mhorg (msg) 12:56, 10 mag 2022 (CEST)

Arrivo adesso. Le fonti erano tutte corrette. --S.vecchiato (msg) 14:13, 10 mag 2022 (CEST)

[@ Actormusicus] perché ti riferisci a me? (perché quell'affermazione che, come anche quelle qui, mi sembra ancora un argumentum ad hominem/ad personam?)

Parte delle mie modifiche erano proprio per eliminare il non m'è presente da chi — e non m'interessa — causato «Errore nelle note: Tag ref non valido; il nome "Rossolinski2011" è stato definito più volte con contenuti diversi» (v. nota 4 qui.
Altre modifiche erano per tentare di sistemare un incipit che era logicamente non funzionante, ossia la proposizione: «La sua figura in Ucraina è controversa in quanto è giudicato come un eroe da una parte della popolazione: durante la Seconda guerra mondiale fu una delle figure più popolari in Ucraina occidentale.» invece di, ad esempio, un "x è controverso perché per A x=1+b e non 1+c e per B x=1+c".
Ed alcune altre erano integrazioni da e con aggiunta di questa fonte: (EN) Per Anders Rudling, Eugenics and racial anthropology in the Ukrainian radical nationalist tradition, in Science in Context, vol.1: Scientific Medicine and the Politics of Public Health: Minorities in Interwar Eastern Europe, n. 32, Cambridge University Press, 24 maggio 2019, pp. 67-91, DOI:10.1017/S0269889719000048, ISSN 1474-0664. URL consultato il 10 maggio 2022.--Karlzeno (msg) 16:29, 10 mag 2022 (CEST)

Karlzeno purtroppo la pagina è "calda" e non si riescono a fare modifiche senza che qualcuno stravolga tutto nel giro di pochi minuti. Forse tra qualche giorno la situazione si sarà calmata e si potrà riprendere a lavorarci. S.vecchiato (msg) 20:59, 10 mag 2022 (CEST)

[@ S.vecchiato] No, per lavorarci ci vuole consenso, il senso della protezione è questo.

Tu e Karlzeno in poche ore avete stravolto di testa vostra una voce che già presentava aspetti da discutere, il senso del ripristino è questo.

Ed è soprattutto questo atteggiamento che ha turbato la situazione, perché qui c'erano sì discussioni accese, e in voce c'erano sì dei revert, ma nel complesso c'era un maggior controllo.

Corollario: la situazione è calma adesso e potete serenamente lavorarci adesso concordando modifiche con gli altri interessati; modifiche che saranno applicate da un amministratore. Se tra qualche giorno, viceversa, la situazione dovesse tornare tesa, potrà essere calmata in due modi: 1) proteggendo più a lungo la voce o 2) bloccando gli utenti. Sono entrambi dei mali necessari, ma tenete presente che, contrariamente al senso comune, per Wikipedia è il secondo quello minore --Actormusicus (msg) 10:35, 11 mag 2022 (CEST)

[@ Actormusicus]Quindi desideri che le modifiche vengano tutte discusse su questa pagina prima che inserite nella voce, ho capito bene? E' una vera domanda, è la prima volta che me lo chiedono. --S.vecchiato (msg) 17:28, 11 mag 2022 (CEST)

A me personalmente non viene nulla, io applico solo le linee guida a tutela di Wikipedia. Se domani finisco sotto un treno ci pensa un altro admin. Se non volete discutere, la voce resta così com'è e per me non cambia nulla. Il metodo è questo: le modifiche non condivise devono essere oggetto di discussione. Se non si riesce spontaneamente si fa con le protezioni i ripristini e i blocchi --Actormusicus (msg) 19:38, 11 mag 2022 (CEST)

Ripristino e protezione

Spiacente, come annunciato, se l'andazzo è ancora questo^127293895 il danno non può essere tollerato. Ripristino alla versione sbagliata e protezione totale e vediamo se così se ne esce --Actormusicus (msg) 13:46, 10 mag 2022 (CEST)

+1 --Rifrodo (msg) 13:55, 10 mag 2022 (CEST)

Concordo con @Actormusicus, tuttavia credo un miglior incipit fosse ancora antecedente alla mia versione, dove avevo revertato velocemente un edit inappropriato (inversione completa dell'ordine dei paragrafi) ma non avevo avuto tempo per controllare tutto il resto (la cronologia è diventata via via sempre più illeggibile). Sono tornato quindi alla versione precedente, sempre del 7 maggio, di [@ Bramfab]. --Kirk Dimmi! 14:12, 10 mag 2022 (CEST)

Sì pare più appropriata anche a me, avevo fatto revert a prima dell'8 maggio ma i problemi di consenso e di scrittura c'erano già --Actormusicus (msg) 14:18, 10 mag 2022 (CEST)

Mi pare giusta la protezione, stava diventando un casino. Secondo me questa versione era decente. Bisognerebbe solo lasciare la fonte MorningStar per questa parte "dell'Ucraina da ebrei, polacchi, russi e ungheresi" e spostare le altre indietro fino a "una politica di "purificazione razziale"" --Mhorg (msg) 14:41, 10 mag 2022 (CEST)

Concordo sulla protezione della pagina apportata da @Actormusicus, ma non sono allineato alle modifiche deliberatamente fatte da @Kirk39 il 10 mag 2022 alle 14:05.

Per quale motivo è stata ripristinata la versione 127207122? Perché i contributi sul fatto che Bandera fosse un nazista sono stati rimossi?

Chiedo di fornirne ulteriori informazioni a riguardo. --DebuggerIta (msg) 14:16, 11 mag 2022 (CEST)

[@ DebuggerIta] Vedi WP:VERSIONE. Perché i contrasti iniziano dopo la versione di Bramfab, e non dopo quella di Kirk alla quale sulle prime avevo ripristinato io. Il ripristino corretto travolge giustamente anche l'aggiunta della qualifica «nazista», sulla quale un consenso non era stato raggiunto (e infatti era stata oggetto di revert^127218485 e controrevert^127218525) --Actormusicus (msg) 15:02, 11 mag 2022 (CEST)

Nazismo era ed è corretto proprio in base alle discussioni, al materiale bibliografico riportato e alla definizione del dizionario. Comunque per quanto mi riguarda non ci sono problemi. La questione si riaprirà con lo sblocco della voce. L'unico appunto che vorrei fare è di autolimitarci a pochi edit al giorno. Diversamente è difficile capire cosa succede alla pagina. Per il momento buona pausa a tutti. --Rifrodo (msg) 15:43, 11 mag 2022 (CEST)

@Rifrodo No, purtroppo i problemi ci sono. Abbiamo discusso in maniera democratica sulla correttezza della parola «nazista», riferendoci come hai giustamente specificato tu a materiale bibliografico e alla definizione stessa del dizionario. Tutti i contributi però sono stati ignorati.

E' ovvio che la parola «fascista» è scorretta, viste anche la collaborazioni, gli obiettivi e i manifesti utilizzati da Bandera. Mi chiedo perché ci sia tutta questa resistenza a cambiare tale parola. --DebuggerIta (msg) 16:03, 11 mag 2022 (CEST)

io però leggo le fonti numero 2 e 3 citate in voce e parlano di "fascista" mi pare --ignis scrivimi qui 16:37, 11 mag 2022 (CEST)

Se parliamo di fonti in inglese, la parola "fascist" ha un senso molto più ampio che in italiano cioè include tutte le forme dittatoriali del 20° secolo e non distingue particolarmente le specificità del nazismo. Ma tutto il lavoro di Bandera era chiaramente intriso di ideologia nazista e non solo fascista.

Precisamente: cito dall'Enciclopedia Britannica

Although fascist parties and movements differed significantly from one another, they had many characteristics in common, including extreme militaristic nationalism, contempt for electoral democracy and political and cultural liberalism, a belief in natural social hierarchy and the rule of elites, and the desire to create a Volksgemeinschaft (German: “people’s community”), in which individual interests would be subordinated to the good of the nation.

Invece, secondo l'Enciclopedia Treccani, il principio alla base del nazismo era la superiorità della razza ariana da cui discendono i vari tentativi di genocidio.

Ora, tutti gli articoli di G. Rossolinski-Liebe dicono che Bandera e la sua organizzazione OUN-B parlavano di eliminare fisicamente gli "ebrei russi" e una serie di minoranze etniche (polacchi, ungheresi ecc.) considerate come un virus. In particolare ci sono le minute delle riunioni della OUN-B al governo e le lettere che il premier Stezko scriveva a Bandera per informarlo del programma di eliminazione fisica degli ebrei ucraini.

Quindi mi sembra difficile dire che Bandera era fascista ma non era nazista. Finora non mi risulta che si sia mai pentito di avere teorizzato l'eliminazione fisica degli ebrei ucraini. --S.vecchiato (msg) 17:24, 11 mag 2022 (CEST)

Perdona ma soprattutto in queste voci nell'attuale momento storico non sta a noi interpretare le fonti nè i significati delle parole nei diversi linguaggi. Per cui limitiaci a copiare le fonti: se dicono è che fascista noi scriviamo fascista e se dicono che voleva eliminare gli ebrei scriviamolo. Senza per questo compiere opera di sintesi concettuale che personalmente non vedo necessaria --ignis scrivimi qui 18:55, 11 mag 2022 (CEST)

@Ignisdelavega Non sono d'accordo, noi non siamo dei bot che fanno mirroring delle informazioni online. Siamo degli esseri pensati che trovano le informazioni, le elaborano, e poi ne producono deduzioni e valutazioni collettivamente. Quali sono le opere di sintesi concettuale di cui parli ? Qui discutiamo della differenza tra fascista e nazista, focalizziamoci sul fornire spiegazioni e non con il dire ciò che per un POV è necessario o meno --DebuggerIta (msg) 20:17, 11 mag 2022 (CEST)

@DebuggerIta No, in wikipedia, noi non elaboriamo nulla. Noi copiamo dalle fonti riformulando il contenuto per rispettare il copyright. Se intendi elaborare non è questo il posto giusto per farlo --ignis scrivimi qui 20:51, 11 mag 2022 (CEST)

Vedo un problema di metodo se due parole hanno significato diverso nelle due lingue. Come sintesi propongo fascista e sostenitore dell'ideologia nazista S.vecchiato (msg) 19:15, 11 mag 2022 (CEST)

continuo a non capire. In inglese non esiste il termine nazista equivalente all'italiano? --ignis scrivimi qui 19:22, 11 mag 2022 (CEST)

Non credo che venga usato nello stesso modo, si capisce dalle definizioni dei dizionari. Ma va bene per evidenziare tutti i documenti in cui ha preso posizioni eugenetiche, antisemite e favorevoli all'apartheid degli stranieri, invece che usare un'etichetta come nazista che poi può essere contestata, come si è visto sopra. S.vecchiato (msg) 19:30, 11 mag 2022 (CEST)

guarda, io credo che sia indispensabile rendere le cose semplici e cioè: si riporta quello che le fonti, dizionario alla mano, dicono. Se nel dizionario vedo che fascim è tradotto come fascismo traduco come fascismo. Se poi ho delle fonti che dicono in maniera espilcita che non va tradotto così ma come nazista lo scriviamo. Eviatiamo deduzione e credenze nostre. Non credo .. non è fonte valida ;-) A latere segnalo questo articolo del 2014. Se devo scegliere fonti non accademiche, tenderei a escludere quanto meno le fonti coeve ai nostri giorni --ignis scrivimi qui 19:36, 11 mag 2022 (CEST)

Concordo con ignis, come ho già detto sopra, che va riportato il contenuto della fonte. Chiariamo un equivoco: certo, che va riportato nel significato che ha in lingua originale tradotto in italiano. Quindi se con fascist si vuole dire estensivamente fautore di un regime totalitario (diverso dal fascismo italiano) o di metodi totalitari, il senso che dobbiamo dare è questo. Però non esageriamo, non è che fascista significa cose tanto diverse da fascist ([13][14][15][16][17][18][19]). Forse è più antonomastico in inglese che in italiano, ma lo è anche in italiano --Actormusicus (msg) 19:51, 11 mag 2022 (CEST)

@Actormusicus

[20] definizione nazista:

- Seguace del nazionalsocialismo; Bandera lo era? Direi di Si.

- Membro del partito fondato da Hitler: Bandera ne ha fatto parte? Direi di Si.

- Ha operato attraverso persecuzioni, modi prepotenti e ha approvato metodi crudeli e spietati? Certo che si.

Mi chiedo quali ulteriori prove servano per dimostrare che il fascist utilizzato nella letteratura inglese per noi Italiani significhi Nazista. Anche la simbologia utilizzata da Bandera si rifà ai simboli nazisti. --DebuggerIta (msg) 20:35, 11 mag 2022 (CEST)

Ti è stato risposto, nazista esiste eccome in inglese ed è un tuo POV sostenere che fascist significhi nazista in italiano (per noi? ma parla per te, io guardo alle fonti), hai intenzione di ripetere lo stesso per altri 100 kB? No perchè allora c'è un problema. --Kirk Dimmi! 20:41, 11 mag 2022 (CEST)

Mentre In merito alle definizioni che ho riportato ? Quali dei tre punti non ha nulla a che fare con Bandera? --DebuggerIta (msg) 20:55, 11 mag 2022 (CEST)

non è una domanda pertinente. La domanda pertinente è quali delle definizioni riportate è attribuita dalle fonti a Bandera?. La seconda domanda è: le fonti sono autorevoli? la terza domanda: ci sono più fonti? e sono esse concordi?. --ignis scrivimi qui 20:58, 11 mag 2022 (CEST)

come detto sopra, io non mi chiedo e non mi risponto io riporto quello che le fonti dicono. Wikpiedia è una fonte terziaria e riporta quello che le fonti dicono. --ignis scrivimi qui 20:52, 11 mag 2022 (CEST)

Ma concordi con me che arrivati ad un certo punto è necessario interpretare le fonti? In tutta onesta intellettuale ti chiedo di riflettere sul significato della parola nazista. Non ti sembra strano che ci sia questa tendenza quasi ad ''addolcire le definizioni '' di questo personaggio ? Vi sono chiare prove, chiare definizioni che tuttavia vengono ignorati. Credo sia diventato impossibile apportare miglioramenti da comune volontario di wikipedia a questa pagina ,è troppo estenuante. A questo punto utilizzate le parole che più Vi aggradano --DebuggerIta (msg) 21:08, 11 mag 2022 (CEST)

cioè, tu hai fonti, terze, autorevoli che lo definiscono nazista? se la hai citale. Ad oggi quelle che io leggo in voce lo definiscono fascista. Non credo che ci sia alcuna necessità di interpretazione delle fonti in questo caso. E quando parlo di semplicità intendo proprio questo: copiare le fonti è facile, interpretarle e fare digerire agli altri la nostra interpreazione è estenuante. La prima attività è propria di wikipeda, la seconda molto meno. --ignis scrivimi qui 21:50, 11 mag 2022 (CEST)

Ignis non capisco la tua domanda: cosa vuoi dire con "Quale delle definizioni riportate è attribuita dalle fonti a Bandera?" S.vecchiato (msg) 21:21, 11 mag 2022 (CEST)

mi riferivo alle definizioni portate da DebuggerIta --ignis scrivimi qui 21:52, 11 mag 2022 (CEST)

[@ DebuggerIta] Alcuni qui sono pazienti a oltranza, io invece notoriamente la (molta) pazienza che ho la esaurisco di colpo.

Discutere dei contenuti è doveroso, specialmente dopo che si è stati costretti a proteggere una voce, ma questa è diventata una discussione a vuoto. Le discussioni a vuoto si avvicinano pericolosamente al trolling, per farsi trolling conclamato quando si arriva a dire complete assurdità (come «fascist significa nazista») inducendo gli altri a smentirle.

Questo è un avviso, se ne leggo un'altra presto potrai occuparti solo di altri argomenti --Actormusicus (msg) 08:55, 12 mag 2022 (CEST)

@Actormusicus Comprendo e prendo atto delle tue affermazioni, quindi interrompo i contributi a questa pagina per evitare il ban.

Tuttavia ci tengo a precisare che l'uso della parola trolling è improprio, il mio contributo voleva essere propositivo e collaborativo, le discussioni sono nate seguendo il normale flusso di Wikipedia, non ci sono mai state discussioni 'a vuoto'.

Le discussioni 'a vuoto' nascono quando la decisione è già stata presa a prescindere dai contributi e credo che non sia questo il caso.

Abbiamo proposto e discusso. Prendo atto che le modifiche non sono state accettate dalla maggioranza degli amministratori quindi interrompo i miei contributi. --DebuggerIta (msg) 11:12, 12 mag 2022 (CEST)

[@ Rifrodo] (sopra mi era sfuggito): no, come ho detto anche a [@ S.vecchiato] la questione è aperta adesso, tra tutti, ma non per sofisteggiare o peggio trollare che fascist significa nazista. Se qualcuno pensa di aspettare la sprotezione della voce per riprendere a martoriarla sappia fin da adesso che a rimetterci stavolta non sarà la voce ma la sua utenza --Actormusicus (msg) 09:06, 12 mag 2022 (CEST)

Informazioni da articolo di G. Rossolinski-Liebe (2011)

Come memorandum, incollo di seguito le informazioni tratte dall'articolo di G. Rossolinski–Liebe (2011), The "Ukrainian National Revolution" of 1941. Discourse and Practice of a Fascist Movement prima che venissero rimosse dalla guerra di modifiche. Le traslitterazioni in caratteri latini sono di Rossolinski:

memorandum

===Documenti dell'OUN-B===

Fra il dicembre 1940 e l'aprile 1941, l'OUN-B produsse due documenti interessanti sulla "rivoluzione" che preparava per la primavera del 1941.

Nel primo documento, intitolato "Istruzioni per il periodo pre-guerra, il tempo di guerra e la rivoluzione e i primi giorni della costruzione dello Stato" ("Propahandyvni Vkazivki na peredvoennyi chas, na chas viiny i revoliutsii ta na pochatkovi dni derzhavnoho budivnytstva"), si affermava l'idea di una "rinascita" della nazione ucraina "sotto la guida di Stefan Bandera" e si incoraggiavano gli abitanti dei piccoli paesi a mobilitarsi contro le grandi città, dove vivevano i nemici della patria, identificati con gli "ebrei moscoviti". Gli ucraini che non avessero aderito a questa dottrina erano minacciati di morte.

Il secondo documento è intitolato "La lotta e l'attività dell'OUN durante la guerra" ("Borot´ba i diial´nist´ OUN pid chas viiny") e dichiara che l'obiettivo dell'OUN è ripulire il territorio dai sovietici e dare il benvenuto alle truppe tedesche nel nome di Stepan Bandera e dello stato ucraino.

===Collaborazionismo con la Germania nazista e dichiarazione d'indipendenza===

File:UNRA sl.jpg

"Gloria a Hitler! Gloria a Bandera! Lunga vita allo Stato Indipendente ucraino! Lunga vita al nostro leader S. Bandera", Castello Zhovkva nell'Ucraina occidentale luglio-agosto 1941

Il 30 giugno 1941, giorno in cui le truppe naziste occuparono Leopoli, Bandera venne sequestrato dai nazisti e fu Jaroslav Stezko, il nuovo presidente, a leggere la dichiarazione d'indipendenza dell'Ucraina, denominato Atto di restaurazione dello Stato ucraino. Il testo, oltre a proclamare la nascita di uno Stato Ucraino Indipendente, affermava che esso avrebbe collaborato con la Germania nazionalsocialista, sotto la guida di Adolf Hitler, per creare un nuovo ordine europeo e liberare gli ucraini dal giogo di Mosca. Tuttavia, gli ufficali tedeschi presenti alla cerimonia ricordarono a Stezko che la guerra non era finita, e che l'unica persona che potesse decidere se l'Ucraina poteva diventare uno Stato era Adolf Hitler. Comunque, non fermarono i festeggiamenti: Andrej Sheptyzkji, capo della chiesa greco-ortodossa, dichiarò che lo Stato OUN-B era voluto da Dio, mentre l'OUN-B fece erigere alcuni archi di trionfo in cui si celebravano Hitler e Bandera. Il 3 luglio 1941, Stezko scriveva in tedesco a Benito Mussolini, Ante Pavelic, Francisco Franco e Adolf Hitler per annunciare la nascita dello Stato d'Ucraina, liberato dall'occupazione giudeo-moscovita, ed esprimeva l'augurio che l'Ucraina sarebbe diventata parte del "nuovo ordine fascista che deve sostituire il sistema di Versailles".

Tuttavia, pochi giorni dopo, i nazisti fecero tacere l'amministrazione di Stezko e la sostituirono con un Consiglio di Anziani (Rada sen'ioriv). Ernst Kundt informò Bandera che, benché l'Ucraina si considerasse un alleato della Germania nazista, in realtà non lo era: i nazisti erano conquistatori, e gli ucraini avrebbero fatto meglio ad attendere la decisione di Hitler.

Sul momento, Bandera replicò a Kundt che si considerava il capo del popolo ucraino e che intendeva collaborare con la Germania, ma si rese presto conto che non gli conveniva entrare in conflitto con l'establishment tedesco; invece, i suoi colleghi dell'OUN-B si inimicarono i nazisti insistendo a comportarsi alla pari con loro, mentre i nazisti iniziarono a sfruttare economicamente il territorio. Ai primi di luglio 1941, a distanza di pochi giorni l'uno dall'altro, Bandera e Stezko furono arrestati e portati a Berlino. Dopo un breve periodo di interrogatori, il 14 luglio 1941, entrambi furono rilasciati, con l'obbligo di risiedere a Berlino e di diventare informatori della polizia.

A settembre 1941, diversi membri dell'OUN-B vennero arrestati e condotti al campo di concentramento di Auschwitz. Tuttavia, Bandera continuava a scrivere lettere ai colleghi in cui li pregava di non entrare in conflitto con i nazisti.

Nel gennaio 1942 Bandera fu nuovamente arrestato e condotto nel campo di concentramento di Sachsenhausen, per essere detenuto nella sezione speciale per detenuti politici Zellenbau. Durante questo periodo di prigionia l'influenza di Bandera e Stezko sul loro movimento si marginalizzò.

===Pulizia etnica di ebrei e polacchi===

Durante la prigionia di Bandera, l'OUN decimò migliaia di cittadini polacchi, per lo più civili, durante una campagna di pulizia etnica in Volinia e in Galizia orientale. Si contano circa 100.000 morti in questa campagna durata due anni.

Analogamente, le minute delle riunioni dell'amministrazione di Stezko mostrano che il neonato stato ucraino si stava preparando a una massiccia campagna di sterminio degli ebrei, e più in generale tutti gli stranieri sarebbero dovuti essere evacuati o uccisi. Stezko in persona informò Bandera via lettera che questo sarebbe stato compito di una costituenda milizia nazionale ucraina ({"Narodnia militsiia"). Ed effettivamente il ritiro delle truppe sovietiche dall'Ucraina venne seguito da una serie di pogrom antiebraici; la fase più critica iniziò il giorno dopo la dichiarazione d'indipendenza dell'Ucraina. Si stima che durante l'Olocausto, circa un sesto di tutti gli ebrei uccisi provenissero dall'Ucraina.

Benché Bandera si trovasse fisicamente Sachsenhausen durante queste operazioni, egli aveva affermato diverse volte pubblicamente che né ebrei né polacchi potevano trovare posto in uno stato sovrano ucraino.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da S.vecchiato (discussioni · contributi) 15:45, 10 mag 2022‎ (CEST).

Ho cassettato, le talk non sono luoghi dove tenere versioni di pagine o sue parti con tanto di note che rimarrebbero a fondo pagina, già inizia a incasinarsi questa talk e poi eventualmente ci sono le sandbox personali che si potrebbero linkare senza incollare parti di testo qui.--Kirk Dimmi! 21:59, 10 mag 2022 (CEST)

Bandera Nazista o Fascista?

Proporrei di tagliare e ricopiare qui le discussioni sulla questione "Bandera Nazista o Fascista?" --Rifrodo (msg) 21:42, 11 mag 2022 (CEST)

Traduzione letterale

Copio e incollo da sopra

<<cioè, tu hai fonti, terze, autorevoli che lo definiscono nazista? se la hai citale. Ad oggi quelle che io leggo in voce lo definiscono fascista. Non credo che ci sia alcuna necessità di interpretazione delle fonti in questo caso. E quando parlo di semplicità intendo proprio questo: copiare le fonti è facile, interpretarle e fare digerire agli altri la nostra interpreazione è estenuante. La prima attività è propria di wikipeda, la seconda molto meno. --ignis scrivimi qui 21:50, 11 mag 2022 (CEST)>>

Condivido quello che dice ignis ma come noto a chiunque debba tradurre da una lingua all'altra ci sono traduzioni letterali che tradiscono il senso. In altri termini, come già spiegato altrove, per gli anglosassoni non esiste una differenza netta tra fascista e nazista in termini ideologici. Per gli anglosassoni il nazismo è un particolare fascismo nello spazio e nel tempo (i.e. Germania del secolo scorso). In basso riporto le definizioni del dizionario Merriam-Webster

Fascism: often capitalized : a political philosophy, movement, or regime (such as that of the Fascisti) that exalts nation and often race above the individual and that stands for a centralized autocratic government headed by a dictatorial leader, severe economic and social regimentation, and forcible suppression of opposition https://www.merriam-webster.com/dictionary/fascism

Nazism: the body of political and economic doctrines held and put into effect by the Nazis in Germany from 1933 to 1945 including the totalitarian principle of government, predominance of especially Germanic groups assumed to be racially superior, and supremacy of the führer https://www.merriam-webster.com/dictionary/Nazism

Invece per gli italiani fascismo e nazismo sono due ideologie non circostritte nel tempo e nello spazio. Sopra ho riportato la definizione della Treccani. Bottom line: la traduzione letterale non sempre è corretta anzi a volte è proprio sbagliata. --Rifrodo (msg) 22:15, 11 mag 2022 (CEST)

Sì, [@ Rifrodo], c'è una sfumatura di significato da una lingua all'altra. Ma non è che per questo fascism si traduce nazismo o è brutalmente assimilabile a nazism. È appunto «una filosofia, movimento o regime politico che esalta la nazione e spesso la razza al di sopra dell'individuo e sostiene il governo accentrato e autocratico di un leader dittatoriale, la severa irreggimentazione socioeconomica e la repressione dell'opposizione». Non importa quale. Non a caso si parla di fascismi al plurale (anche in inglese). Arrivare puntualmente o esclusivamente a nazismo da questa definizione è una forzatura: se il termine inglese ha un simile margine d'ambiguità, non possiamo risolverla in un senso o nell'altro, sarebbe arbitrario. Wikipedia in inglese ha tutta questa voce sull'argomento, ridurla a un'equazione fascism = nazismo non rende giustizia né a chi l'ha scritta né ai numerosissimi autori citati --Actormusicus (msg) 10:19, 12 mag 2022 (CEST)

Scusa procediamo per gradi 1) siamo d'accordo che sul fatto che nazismo e fascismo hanno 2 diversi significati in italiano e inglese e che quindi la traduzione letterale è sbagliata? 2) se la traduzione letterale è sbagliata siamo d'accordo che bisogna guardare al significato per tradurre correttamente ? --Rifrodo (msg) 21:25, 12 mag 2022 (CEST)

1. No, non siamo precisamente d'accordo. Fascism in inglese pare avere un significato primario che in italiano è un significato estensivo (fascismo in senso lato), e un significato più ristretto (Italian fascism) che in italiano è quello primario (fascismo); nazism ha significati estensivi in parte diversi tra le due lingue; ma non direi in modo radicale che hanno significati «diversi» né che la traduzione letterale è «sbagliata». Tutt'al più nell'altro caso che ho segnalato sotto è ambigua (anche se non così peregrina da potersi dire completamente sbagliata).
2. Certo. Solo che non è sbagliata.
3. In tutti i casi, anche per questa via, non si può arrivare a tradurre fascism con nazismo --Actormusicus (msg) 08:02, 13 mag 2022 (CEST)

   D'accordissimo sul 3, e ci mancherebbe, sarebbe una WP:RO, torniamo alle interpretazioni personali, wikipedia non interpreta nulla, solo riporta. --Kirk Dimmi! 09:31, 13 mag 2022 (CEST)

Ritengo fuorviante definire fascista questa persona. Egli non ebbe mai alcun rapporto col fascismo. Personalmente non lo definirei neppure nazista ma, piuttosto, collaborazionista dei nazisti. L'unico punto che poteva accomunarlo ai nazisti (contrazione di nazional-socialisti e come tali contrapposti agli internazional-socialisti, meglio noti come comunisti, seppure semplicisticamente) era l'idea della preminenza di una supposta razza: ariana per i tedeschi, ucraina per lui....entrambe sciocchezze perché esiste solo la razza umana ed in essa non ci sono presupposti per supporre la superiorità di un ceppo indiano, gli arii, piuttosto che di uno slavo, nella fattispecie gli ucraini. Costui, in base a tale artificiosa supposizione, sfogava criminalmente il proprio rancore sui russi, ritenuti senza eccezione alcuna responsabili delle privazioni che gli ucraini avevano subìto durante la sua infanzia, ed anche prima; ad essi aggiungeva gli ebrei, già bersaglio degli ucraini da secoli...é nota una strage di ebrei avvenuta ad Odessa a fine 800, non ricordo con quale pretesto. Tolta questa brutalità, peraltro esasperata all'estremo nei suoi seguaci, questo soggetto non teneva in minimo conto le basi politiche e sociologiche del nazionale socialismo che, discutibili o no, esistevano, ed erano comunque di ispirazione socialista: un'ispirazione che non esisteva nella sua azione, volta soltanto ad ottenere l'indipendenza del territorio ucraini ed una pulizia etnica che portasse il primato ed anzi la presenza etnica esclusiva di quella che considerava la propria "razza", facendo sparire le altre in qualsiasi modo e per qualsiasi ragione o pretesto. Tale idea si ritrova nelle dichiarazioni dei suoi seguaci attuali, come da farneticanti dichiarazioni deliranti di personaggi come Oleh Tjahnybok o Julija Tymošenko che, solo per le loro dichiarazioni, a mio modesto parere dovrebbero essere rinchiusi a vita in un manicomio criminale. Quella che personalmente ritengo la migliore definizione l'ho letta precedentemente, in un altro commento e la condivido pienamente: Fu un criminale di guerra e terrorista, che collaborò con la Germania nazista durante la seconda guerra mondiale per combattere contro i sovietici in Ucraina» e che «[è] ritenuto, insieme ai suoi seguaci, in gran parte responsabile del massacro di civili polacchi e in parte dell'Olocausto in Ucraina». Detto ciò, saluto cordialmente. Landusgius (msg) 12:51, 13 mag 2022 (CEST)

Visto che quanto scritto a volte passa in cavalleria ripetiamo. <<Come noto a chiunque debba tradurre da una lingua all'altra ci sono traduzioni letterali che tradiscono il senso. In altri termini, come già spiegato altrove, per gli anglosassoni non esiste una differenza netta tra fascista e nazista in termini ideologici. Per gli anglosassoni il nazismo è un particolare fascismo nello spazio e nel tempo (i.e. Germania del secolo scorso). In basso riporto le definizioni del dizionario Merriam-Webster

Fascism: often capitalized : a political philosophy, movement, or regime (such as that of the Fascisti) that exalts nation and often race above the individual and that stands for a centralized autocratic government headed by a dictatorial leader, severe economic and social regimentation, and forcible suppression of opposition https://www.merriam-webster.com/dictionary/fascism

Nazism: the body of political and economic doctrines held and put into effect by the Nazis in Germany from 1933 to 1945 including the totalitarian principle of government, predominance of especially Germanic groups assumed to be racially superior, and supremacy of the führer https://www.merriam-webster.com/dictionary/Nazism>>

Secondo la Treccani https://www.treccani.it/vocabolario/ricerca/nazionalsocialista/ "nazionalsocialista agg. e s. m. e f. [dal ted. Nationalsozialist] (pl. m. -i). – Che si ispira ai principî del nazionalsocialismo, o li attua concretamente. "

Quindi per gli italiani fascismo e nazismo sono due ideologie non circostritte nel tempo e nello spazio. Domanda: è chiaro o no che i termini nazismo e fascismo che si trovano in letteratura inglese non sono equivalenti a quelli italiani? E se sì, è chiaro o no che la traduzione letterale è errata? --Rifrodo (msg) 11:26, 15 mag 2022 (CEST)

No, chiaro a chi? Forse lo vuoi far credere tu, ma le motivazioni sono le stesse del mio edit precedente in questa sezione. Dire la propria opinione va bene, insistere sugli stessi punti senza nulla di nuovo e, soprattutto di rilevante, va molto meno bene, incasina solo la discussione. --Kirk Dimmi! 12:01, 15 mag 2022 (CEST)

E poi @Rifrodo, ora tu chiarisci come mai torni ad editare su wikipedia come loggato dopo 13 anni (tredici)! Spiegazioni plausibili, grazie, sai cosa intendo, altrimenti andremmo male.. --Kirk Dimmi! 12:24, 15 mag 2022 (CEST)

Diciamo che siccome sono stanco di leggere sulla pagina di discussione della voce di una serissima enciclopedia che si dibatte se fascism sia o no equivalente a nazismo (!), e ci tengo che non ci rida dietro tutto il mondo, il prossimo sofisma teso a dimostrare la suddetta assurdità si espone a rollback per il danno che reca a Wikipedia. Va bene così con le buone? --Actormusicus (msg) 13:27, 15 mag 2022 (CEST)

Grazie mille per essere riusciti a seguire la logica del mio ragionamento. Vedo che nonostante le posizioni iniziali diverse siete stati in grado di rivedere le vostre opinioni. A questo punto credo che sarete in grado di proseguire con la redazione di questa voce con la dovuta obiettività. Vi lascio volentieri il testimone.

Cordialità --Rifrodo (msg) 18:58, 19 mag 2022 (CEST)

PS

A chi parla di danno recato a Wikipedia, in caso di interesse segnalo questo https://www.wikispooks.com/wiki/Operation_Mockingbird

Paragrafo "Ideologia"

Propongo di creare un paragrafo dedicato "ideologia" in cui mettere per punti le definizioni su Bandera e il suo movimento OUN-B, che vengono trovate in letteratura. Comincio qui :

• "fascismo" (G. Rossolinski–Liebe (2011), The "Ukrainian National Revolution" of 1941. Discourse and Practice of a Fascist Movement)
• "nazionalismo integralista" (integral nationalism) (Carynnyk, M. (2011). Foes of our rebirth: Ukrainian nationalist discussions about Jews, 1929-1947. Nationalities Papers, 39(3), 315-352. doi:10.1080/00905992.2011.570327)
• "antisemitismo" (G. Rossoliniski-Liebe, Carynnk, e moltissimi altri)
• "eugenetica(Carynnk - da specificare)
• ...

A parere mio si dovrebbero anche inserire degli episodi da cui risalti la definizione usata dallo studioso, che altrimenti sembra ideologica a sua volta.

Per esempio su "fascismo", mi pare rilevante il fatto che i documenti dell'OUN-B si allineino alla Germania nazista e che il premier Stezko abbia scritto a tutti i capi di stato fascisti d'Europa per annunciare che l'Ucraina indipendente era con loro.

Su "antisemitismo" c'è uno scritto autografo di Bandera in cui si dichiara indignato del fatto che Mykola Sziborskyj, iscritto all'OUN, è sposato con una donna ebrea (Carynnk 2011 pag. 327); ci sono i documenti dell'OUN sugli ebrei moscoviti; ci sono le minute delle riunioni di Stezko e le sue lettere a Bandera sui pogrom in programma; c'è poi anche una citazione in ucraino sulla necessità dell'apartheid se mi riesce di verificarla.

NOTA BENE: Carynnk (2011:329) nota che la storiografia ucraina tende molto a minimizzare quando non a negare l'esistenza di una componente antisemita nel movimento OUN e OUN-B in particolare. Ma tutta la corrispondenza e i documenti che lui analizza provano abbondantemente il contrario: l'OUN ha discusso fin dall'inizio di un "problema ebraico" e la ragione ultima della scissione fra OUN-M e OUN-B è che alcuni membri dell'OUN erano sposati con donne ebree, e i "puristi" (Bandera, Stezko e altri) non potevano accettare questi matrimoni misti. Parte della discussione quindi verteva sul pedigree dei loro compagni di partito.--S.vecchiato (msg) 21:54, 11 mag 2022 (CEST)

Non ho capito a cosa servirebbe un paragrafo del genere. Leggi razziali, antisemitismo, collaborò con i nazisti.. ma quello c'è già, ripeto, a che serve?? Non certo per definirlo nazista come pretende qualcuno, sotto l'influenza di Hitler c'è qualcun altro allora al quale bisognerebbe aggiungere una definizione di nazista da un certo periodo, perché influenzato da Hitler e che fece leggi razziali :-D Le interpretazioni personali devono restare fuori da wikipedia, che si basa unicamente su fonti terze e neutrali, non insistiamo con le proprie interpretazioni personali.--Kirk Dimmi! 01:48, 12 mag 2022 (CEST)

Servirebbe appunto a riportare il giudizio storico che fa consenso evitando l'etichetta di nazista. Ho proposto definizioni sulla base di fonti terze e collocate in pubblicazioni internazionali. Quali sarebbero le mie interpretazioni personali qui? --S.vecchiato (msg) 07:02, 12 mag 2022 (CEST)

Apprezzo la volontà di fare ordine che mi sembra sottostare alla proposta, ma neanche a me pare troppo utile isolare il discorso sull'ideologia; come dice Kirk sopra, la voce ne parla già e non ci sono motivi particolari per metterlo in risalto (forse - ma la mia è solo una valutazione istintiva ed estemporanea - avrebbe più senso rispetto alla controversia sulla figura di Bandera in Ucraina).

La voce non deve risentire nella forma dei contrasti tra i contributori, anzi è tanto migliore quanto più nel corpo della stessa non si notano. Io più volte, a primissima vista, mi accorgo dalle voci se su un argomento c'è stata discussione accesa, e questo non va bene, è un mettere pezze a dritta e a manca per «accontentare» tutti o non «scontentare» nessuno.

Qui però nessuno dev'essere contento di aver fatto notare un punto di vista, ma tutti devono esserlo di averli fatti sparire :-) --Actormusicus (msg) --Actormusicus (msg) 09:59, 12 mag 2022 (CEST)

Actormusicus, grazie della risposta. Se capisco bene sareste più per imitare la pagina su Benito Mussolini e raccontare la sua storia per filo e per segno, senza inquadrarlo in un giudizio, dedicando invece una pagina al movimento. Vedo fra l'altro che esiste una pagina Banderismo in varie lingue, si potrebbe crearla e lì usare etichette come "nazionalismo integralista". Per me va bene, anche se temo che la discussione si sposterà sulla "rilevanza" di questo o quell'episodio o documento, a seconda di quello che fa emergere sul personaggio.

A mio modo di vedere, Bandera ha fatto delle scelte ideologiche molto chiare, che oggi vengono in parte rinnegate dalla sua corrente politica. Questa però ha bisogno di salvare il personaggio, e lo fa omettendo dei piccoli ma rilevanti dettagli sulla sua vita. --S.vecchiato (msg) 11:57, 12 mag 2022 (CEST)

I dettagli o sono rilevanti o sono piccoli e in tal caso se si vogliono gonfiare non sono per l'enciclopedia.--Bramfab (msg) 10:51, 13 mag 2022 (CEST)

[@ Bramfab] come consideri il fatto che Bandera abbia scritto a Melnyk una lettera, in cui al fine di arrivare a un compromesso e non fare una scissione interna, gli poneva fra le condizioni quella di espellere i membri dell'OUN sposati con donne ebree?

A mio avviso è un dettaglio, che però chiarisce la posizione di Bandera riguardo agli ebrei. --S.vecchiato (msg) 07:01, 14 mag 2022 (CEST)

Aderente all'ideologia fascista

Se c'è un punto in cui l'inglese fascist non è chiaro non è, come si è sostenuto sopra, in riferimento al giudizio di determinate parti sul personaggio: quello si capisce benissimo se tradotto fascista.

È piuttosto nel corpo della voce, dove si dice che «Bandera aderiva all'ideologia fascista», traducendo letteralmente An adherent of fascist ideology dalla fonte.

Non funziona: Bandera non aderiva certamente all'ideologia del fascismo italiano. Ma nemmeno si può dire ideologia nazista, perché è più specifica: se la fonte avesse voluto indicarla avrebbe detto nazi. Quello che la fonte intende è, probabilmente, il concetto in capo alla voce fascism di en.wiki, e cioè:

«Fascism is a form of far-right, authoritarian ultranationalism, characterized by dictatorial power, forcible suppression of opposition, and strong regimentation of society and the economy that rose to prominence in early 20th-century Europe. The first fascist movements emerged in Italy during World War I, before spreading to other European countries».

Tutto questo è già emerso chiaramente dalla citazione dei dizionari in inglese: il fascismo in inglese è solo uno dei possibili fascism(s), sebbene ne sia il prototipo. Il nazismo è un altro.

Secondo i contesti l'espressione, in italiano, può risultare impropria. Ebbene, a mio avviso ci si è concentrati sul punto in cui non lo era, trascurando quello dove davvero risulta critica.

L'espressione «aderiva all'ideologia fascista» va chiarita (e, s'intende, non nel senso di cambiare fascista in nazista, ma nel modo in cui la lingua italiana rende il concetto) --Actormusicus (msg) 14:04, 12 mag 2022 (CEST)

Usando il plurale "fascismi", come hai fatto tu adesso? Oppure, cito dal memorandum che ho messo sopra, è un passaggio tratto dall'articolo di Rosselinski:

"Il 3 luglio 1941, Stezko scriveva in tedesco a Benito Mussolini, Ante Pavelic, Francisco Franco e Adolf Hitler per annunciare la nascita dello Stato d'Ucraina, liberato dall'occupazione giudeo-moscovita, ed esprimeva l'augurio che l'Ucraina sarebbe diventata parte del "nuovo ordine fascista che deve sostituire il sistema di Versailles" Questo concetto viene ripetuto diverse volte in tutti i documenti dell'OUN-B, direi che "si allineava all'ideologia condivisa da Benito Mussolini, Ante Pavelic, Francisco Franco e Adolf Hitler desiderando che l'Ucraina diventasse parte del "nuovo ordine fascista" --S.vecchiato (msg) 14:16, 12 mag 2022 (CEST)

Ma sì, il senso è che aderì all'ideologia dei totalitarismi della prima metà del XX secolo. Si può discutere su come renderlo, ma trovo molto improprio ideologia fascista. Questo anche perché, purtroppo, in Italia l'aggettivo fascista fu caricato dallo stesso regime di un insieme di sottintesi dal suo punto di vista «virtuosi», proprio ideologicamente (esempio banale: la «puntualità fascista» dei treni; e come dimenticare le leggi fascistissime). Quindi parlare di ideologia fascista in italiano non è esattamente come dire che gli ustascia sono i fascisti croati o che l'Argentina di Videla era fascistizzata.

Il mio intento era solo lasciare uno spunto, che mi auguro sia sviluppato per il solo bene della voce. Comunque, la vedi immagino l'importanza di riportare correttamente le fonti: quella parla appunto di un «nuovo ordine fascista» (europeo) in un senso che nel contesto della fonte è molto chiaro e che il semplice uso delle stesse parole in altri contesti rischia invece di travisare --Actormusicus (msg) 21:19, 12 mag 2022 (CEST)

Riporto da sopra <<Riguardo la questione nazista questo dovrebbe chiarire la questione <<According to Bandera, the Ukrainian nationalists were predisposed to help the Nazis, because they were “shaped in a spirit similar to the National Socialist ideas.”>> --Rifrodo (msg) 21:30, 12 mag 2022 (CEST)

Questa è interessante. Secondo me è tutta roba da mettere nella sezione "Ideologia". --Mhorg (msg) 21:39, 12 mag 2022 (CEST)

Per evitare contestazioni, io metterei dove possibile le citazioni testuali di Bandera e dell'OUN-B, con il template traduzione. Al massimo si potrà correggere la traduzione stessa ma non le parole di Bandera. --S.vecchiato (msg) 07:26, 13 mag 2022 (CEST)

@Rifrodo Esiste la possibilità di utilizzare un sondaggio pubblico per guidare la scelta? Credo che tutti abbiamo fornito valide osservazioni e fonti, la scelta sfortunatamente deve avvenire in maniera diversa, altrimenti rischiamo di discutere per settimane (se non per mesi). @Mhorg @Actormusicus Che ne dite? Potrebbe essere una soluzione?

Ancora purtroppo non mi sono ben chiare le modalità di approvazione che portano una voce ad essere accettata: forze potrebbe aiutarci un sistema di voto? --DebuggerIta (msg) 10:35, 13 mag 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] No, WP:URNE e WP:MAGGIORANZA, i sondaggi oltretutto non sono quasi più usati, roba di un decennio fa e più, e nemmeno allora sono stati usati per questioni del genere.--Kirk Dimmi! 13:29, 13 mag 2022 (CEST)

Grazie per le info. Allora si potrebbe procedere con le urne se per gli altri va bene. Come ho già detto in precedenza, il mio vuole essere un approccio costruttivo e democratico. --DebuggerIta (msg) 13:52, 13 mag 2022 (CEST)

WP:DEMOCRAZIA --Bramfab (msg) 15:08, 13 mag 2022 (CEST)

Il senso di quello che ha scritto Kirk è che non bisogna ricorrere a sistemi di votazione. Bisogna trovare una soluzione al problema seguendo le regole di Wikipedia e accordandoci fra i partecipanti della discussione. --Mhorg (msg) 14:05, 13 mag 2022 (CEST)

@DebuggerIta: No, non ci sarà nessuna votazione, questa è una trollatona, qui non si trolla, perchè le trollate danneggiano l'enciclopedia.--Kirk Dimmi! 14:48, 13 mag 2022 (CEST)

Si potrebbe invece scegliere la strada più compatibile senza voli pindarici in ideologie di altri paesi e scrivere che era un nazionalista ucraino.--93.34.84.225 (msg) 10:50, 13 mag 2022 (CEST)

[@ DebuggerIta] sono d'accordo per evitare la votazione, metti che fra una settimana arrivi un "banderista" che chiede di poter votare: inserirebbe un suo punto di vista non documentato dalle fonti. L'unica maniera per uscirne è citare le fonti.

P.S. Commento a latere: nel suo video-appello ai russi, Arnold Schwarzenegger contesta la tesi della "denazificazione" usato da Putin, con l'argomento che il premier Zelensky è ebreo, quindi l'Ucraina non può essere nazista. Se ne deduce che nell'uso americano, nazista=fascista antisemita. Ecco perché tante ricerche accademiche cercano di stabilire se Bandera, l'OUN-B e l'OUN in generale fossero antisemiti.

Può essere quindi che l'uso generico di "fascista" sia dovuto a una esitazione di fondo della storiografia, in attesa di stabilire senza ombra di dubbio l'atteggiamento di Bandera e dei suoi. Dopo la débacle di Hitler, gli ucraini si sono rivolti agli Alleati contro i Sovietici infatti Bandera ha addirittura trovato copertura in Germania e i vari membri dell'OUN fra cui Stezko hanno iniziato a dire che Bandera non aveva MAI AVUTO NESSUNA ANIMOSITA contro gli ebrei (sto citando Carynnk 2011).

A mio avviso la storiografia ucraina sta cercando di confondere le acque, dicendo che l'OUN non era antisemita in quanto accoglieva dei membri ebrei. Ora secondo Carynnk, non c'erano membri ebrei ma dei membri sposati con donne ebree. Questo evidentemente non era un problema per Melnyk e probabilmente per l'OUN-M, ma era chiaramente un problema per Bandera e per l'OUN-B. Carynnk accenna alla difficoltà di trovare documentazione scritta da Bandera, io personalmente sospetto che tanti suoi scritti siano andati bruciati proprio perché compromettenti da questo punto di vista.
--S.vecchiato (msg) 07:36, 14 mag 2022 (CEST)

[@ S.vecchiato] garantito al 100% che la storiografia ucraina è da tenere lontana dall'enciclopedia italiana (cosa che già succede su quella inglese), guarda per esempio qui[21] --Mhorg (msg) 11:54, 14 mag 2022 (CEST)

[@ Mhorg]Oh, mamma ! Grazie, mi hai fatto scoprire un mondo... --S.vecchiato (msg) 12:07, 14 mag 2022 (CEST)

[@ Actormusicus] non ho capito bene il tuo discorso. Secondo te scrivere "aderente all'ideologia fascista" non è corretto e dovremmo spiegare meglio il concetto? Oppure va bene mantenerlo ma spiegando meglio successivamente?

Comunque ho trovato un documento della CIA che lo definisce "il fascista ucraino e spia professionale di Hitler"[22] --Mhorg (msg) 11:10, 13 mag 2022 (CEST)

a mio avviso sarebbe da rimuovere il collegamento a Fascismo — dato l'uso estensivo del termine — in «considerato criminale fascista», o reindirizzarlo a Fascismo#Il_dibattito_sul_significato_del_termine o a una voce come ‘’Interpretazioni del fascismo’’.

relato l’ideologia di Bandera, forse, potrebbe esser funzionale leggere anche: (EN) Trevor Erlacher, Ukrainian Nationalism in the Age of Extremes. An Intellectual Biography of Dmytro Dontsov, in Harvard Series in Ukrainian Studies, Cambridge, Harvard University Press, 2021, ISBN 9780674250932. URL consultato il 14 maggio 2022.

presenta, ad esempio, che:

«These supporters included OUN leaders Stepan Bandera and laroslav Stets'ko, who uncritically embraced Dontsovism so that all members would do the same»

(è una nota ad una parte del testo che m’è impossibile visualizzare tramite l’anteprima. il “forse” soprastante è anche perché sarebbe da accertare a che è riferita la nota)

Rispetto a Donstov — sempre ad esempio:

«Dontsov's enthusiasm for Nazism began in 1933. Given his long-standing Germanophilia and Austrophilia and his approval of and fascination with Italian Fascism, the decision to start hailing Hitler as soon as the latter became chancellor was natural for the Vistnyk editor. The rise of the Third Reich was a triumph of the ideas that Dontsov had been espousing for years: nationalism, voluntarism, militarism, authoritarianism, statism anti-Marxism, anti-Semitism, palingenetic mysticism, reactionary modernism, xenophobia, and the rhetoric of a racial-civilizational conflict between the West and the East, between the Aryans and the rest. All of these ideas achieved their apotheosis and most radical expression in Nazism. Developments in Germany radicalized Dontsov, deepening his obsession with international Jewry, Masonic conspiracies, scientific racism (Rassentheorie), and an apocalyptic war to crush Muscovy once and for all. Hitler's vision of a Europe cleansed of the "Judeo-Bolshevik menace" strongly appealed to Dontsov.»

,

«Despite repeated acknowledgments of the primacy of his ideology for their movement and invitations to join it, Dontsov refused to take part in the leadership of the OUN or assume any responsibility for it. The reason for his caution and distance was the OUN's status as an underground terrorist group,»

e

«Between 1939 and 1945, he resided chiefly in Bucharest and Prague, making several short visits to Berlin. […] While in Prague he wrote for the press of the SS-operated Reinhard Heydrich Institute»

--Karlzeno (msg) 04:43, 14 mag 2022 (CEST)

Donzovismo

Non conoscevo il "donzovismo", interessante. Vedo che la pagina su Dmytro Donzov non esiste ancora su Wikipedia Italia. Si potrebbe crearla e definire qui succintamente il donzovismo come "una forma di nazi-fascismo", limitandosi a dare il link alla pubblicazione.

--S.vecchiato (msg) 07:05, 14 mag 2022 (CEST)

Forse, prima di riempire it.wiki di "neologismi", sarebbe il caso di tornare a WP:FONTI, per vedere se tale termine ha una sua effettiva valenza. Stiamo scrivendo una enciclopedia, non un blog né post da social. Ah, questa non è "Wikipedia Italia". Questa è "l'edizione internazionale di Wikipedia scritta in lingua italiana". Già questo la dice lunga... --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 12:17, 14 mag 2022 (CEST)

Non siamo noi a creare il neologismo, lo ha fatto una collana dell'Università di Harvard. Intendevo dire che la pagina su Dmytro Donzov è assente nell'edizione internazionale di Wikipedia scritta in lingua italiana, quindi si può rimandare a quella. --S.vecchiato (msg) 12:26, 14 mag 2022 (CEST)

[@ S.vecchiato] Una collana dell'Università di Harvard non può creare un neologismo in italiano (non può neppure creare un neologismo, a dire il vero, ma non sottilizziamo sul lessico) --Actormusicus (msg) 12:49, 14 mag 2022 (CEST)

[@ Actormusicus] Ok donzovismo effettivamente non è attestato da nessuna parte, ma giusto per capire il principio: Wikipedia francese ha tradotto la voce "Banderites" dall'inglese e vedo che ci sono diverse attestazioni di "banderista" in siti web e anche libri in lingua italiana. Questo basta per considerare la parola come usata e creare la voce "Banderista" o meglio "Banderismo" traducendo dall'inglese? --S.vecchiato (msg) 13:09, 14 mag 2022 (CEST)

[@ S.vecchiato] Il fatto che nessuna versione di Wikipedia sia intitolata al banderismo di per sé non è preclusivo, sia perché Wikipedia non è una fonte valida e sia perché servono fonti in italiano; ciò nonostante la circostanza non mi rassicura sul fatto che il concetto sia stato identificato nella letteratura specialistica in lingua straniera (altrimenti con ogni probabilità l'avrebbero enciclopedizzato su questa base), e mi fa istintivamente dubitare che lo sia stato in lingua italiana. Il punto è in ogni caso l'affidabilità delle fonti. Se ad attestare il termine (rectius: l'esistenza del concetto, della categoria) è il blog di Peppiniello 'o mariuolo o il suo saggio autopubblicato, allora non c'è resa in italiano che tenga. Se invece è una fonte specialistica e autorevole, altro discorso. Quali fonti, quindi? --Actormusicus (msg) 13:43, 14 mag 2022 (CEST)

OK grazie. Per "banderismo" le fonti autorevoli ci sono, si vede qui, in particolare i libri dello storico Massimo Vassallo. --S.vecchiato (msg) 13:51, 14 mag 2022 (CEST)

Dove però sta messo tra virgolette. E sempre tra virgolette lo trovo qui e qui, mentre la prima fonte che emerge dalla ricerca è autopubblicata. Ce n'è una più datata, to', sempre tra virgolette. Ragazzi, questo si chiama cherry picking. Non si parte dalle conclusioni per trovare le premesse --Actormusicus (msg) 14:19, 14 mag 2022 (CEST)

Aspetta, l'uso delle virgolette indica che il termine è entrato da poco nella lingua, succede storicamente con tutti i nuovi prestiti, adattati o meno. Non significa di per sé che la parola non esista, ma solo che è nuova. "Banderista" è attestato nel Corriere in LaRepubblica (qui anche senza virgolette) in LaStampa(qui pure senza virgolette, e per la cronaca chiama il movimento nazionalista che si fa a Bandera "neo-nazista")--S.vecchiato (msg) 15:29, 14 mag 2022 (CEST)

Banderismo è una voce da dizionario che non esiste in nessuna wiki, neologismo che non ha senso su un'enciclopedia, a volte, spesso, lo ha in un dizionario. Pochissime poi le wiki che hanno banderista. Le fonti devono essere autorevoli e attendibili, sinceramente mai sentito nominare Vassallo, di certo non è enciclopedico, le fonti devono essere ben più autorevoli per scrivere una voce su un neologismo di questo genere, tra l'altro gli andremmo pure a promozionare un libro uscito in pratica l'altro ieri. Se è da poco entrato nella lingua (sempre che lo sia) non ci va in un'enciclopedia, il virgolettato c'entra eccome, non c'è infatti nemmeno stato il tempo per degli studi sul fenomeno, se sarà diffuso tra qualche anni o una decina magari se ne riparlerà, altrimenti è solo un altro recentismo. --Kirk Dimmi! 17:00, 14 mag 2022 (CEST)

[@ S.vecchiato] Per favore non farmi ripetere all'infinito, ho già detto che cosa penso delle discussioni a vuoto o sul nulla.

Non si parte dalla tesi che banderista o banderismo è un lemma da enciclopedia per poi trovare le prove a sostegno della tesi stessa. Si parte dai fatti che attestano l'una o l'altra cosa e si conclude diversamente secondo i casi. Corriere, Stampa, Repubblica non sono fonti specialistiche (storiografiche o politologiche). Sono semplici quotidiani, dove chi scrive è un giornalista, non un accademico. Le fonti specialistiche indicano con le virgolette che il termine non è entrato nella lingua: i prestiti recenti si rendono, casomai, con il corsivo.

Questo anche ad ammettere che le fonti prodotte siano autorevoli, cosa nient'affatto scontata come dice Kirk --Actormusicus (msg) 18:03, 14 mag 2022 (CEST)

Fin quando non ci sarà un testo serio che tratti del banderismo e/o del donzovismo spiegando esplicitamente cosa sia oggi, i suoi principali attori che magari esplicitamente e apertamente si rifanno a questa terminologia, siamo di fronte a ricerche originali, se non l'invenzione di terminologie propagandistiche, create al solo scopo di poter poi etichettare avversari, che essendo impalpabili, in quanto non definiti, paradossalmente sono più difficili da controbattere. Anche se accertassimo l'esistenza non fuffologica del termine, che definizione usiamo? Prendiamo "banderismo", nel testo Ucraina, anatomia di un terremoto , scritto nel 2014 da Moscatelli e Cantone, due giornalisti italiani esperti, che vivono (o vivevano sul campo) sul campo, in una pagina del libro leggo che i pro-russi sono convinti che il governo di Jaceniuk sia pieno di fascisti e banderisti, ergo i banderisti non sono fascisti, , ma chi sono? Se viceversa si tratta di descrivere il pensiero di Bandera, ossia qualcosa di 70 anni fa, abbiamo già questa voce. Lo stesso si può fare scrivendo la voce su Dmytro Donzov, mettendo le referenze di fonti, assenti nella wiki anglofona.--Bramfab (msg) 22:27, 15 mag 2022 (CEST)

“Aderente”

Torno sulla questione per rilevare, letta la fonte, come ancor prima di fascista sia problematico il verbo aderire.

La fonte e la sua citazione presentano più difetti. Anzitutto è il Washington Post: non quindi una fonte accademica, al massimo una fonte che richiama fonti accademiche (he formed what some scholars describe as a “tactical” relationship with Nazi Germany, with which Bandera shared common enemies), peraltro in modo vago (some). Inoltre è scomoda: mi ha costretto a impostare il salvataggio della cronologia e a ricominciare tutto daccapo, compreso l'edit di questa sezione. Non che questa sia una preclusione assoluta, ma un difetto aggiuntivo direi di sì (l'accessibilità è sia pur debolmente limitata).

Il fatto grave, però, è che qui - fuori dall'apposita sezione Ideologia -, in aggiunta alla probabile inadeguatezza della fonte, si usa l'espressione citata (An adherent of fascist ideology) testualmente, come se fosse una formula sacrale (!), mentre non è affatto chiara: non solo per l'equivoco sempre possibile tra il fascismo italiano e il fascismo in senso lato, ma anche per il concetto di «adesione» che dubito assai renda conto delle idee di Bandera, per il difetto di poter suggerire, a prima vista, la condivisione supina di idee prestabilite, neanche le avesse prese in blocco e fatte sue.

Non credo sia questo il caso. Se Bandera ebbe idee «di stampo fascista», secondo la formula suggerita più volte in questa discussione, mi pare difficile però negare che vadano lette in stretto collegamento con il nazionalismo e quindi considerate nelle loro peculiarità, distinte in ciò dallo «schema» astratto del fascismo (prova ne sia il suo atteggiamento verso i tedeschi di cui la voce parla subito dopo).

In ogni caso delle idee in generale va reso conto sotto Ideologia, dove il tutto andrà chiarito puntualmente con fonti specialistiche, e non in questa sottosezione di Biografia, dove invece è sufficiente dare atto della concreta azione politica (collaborazione con la Germania ma opposizione all'occupazione tedesca) --Actormusicus (msg) 09:45, 27 mag 2022 (CEST)

P.S. Al momento di salvare mi sono accorto di essere ip, sempre ringraziando il riavvio del browser a cui mi ha costretto la fonte, vabbè...

Non so, io credo che con questa parte che abbiamo in voce, fontata con accademici come Per Anders Rudling, Rossolinski e Katchanovski dovremmo farci qualcosa, in qualche modo va sottolineata questa vicinanza ideologica. O con "Aderente" o qualche altro termine: "Bandera e l'OUN, analogamente ai nazisti, sostenevano pratiche di riproduzione selettiva volte alla creazione di una razza ucraina "pura" e, tramite operazioni di pulizia etnica ai danni di ebrei, polacchi, russi e ungheresi, volevano creare uno Stato monoetnico gestito da una dittatura dai leader dell'OUN. [...] l'OUN sentiva un'affinità ideologica con il fascismo italiano e il nazionalsocialismo. La visione del mondo di Bandera sarebbe stata "plasmata da numerosi valori e concetti di estrema destra tra cui l'ultranazionalismo, il fascismo, il razzismo e l'antisemitismo; dal fascino per la violenza; dalla convinzione che solo la guerra potesse stabilire uno Stato ucraino; e dall'ostilità nei confronti di democrazia, comunismo e socialismo. Come altri giovani nazionalisti ucraini, ha combinato l'estremismo con la religione e ha usato la religione per sacralizzare la politica e la violenza". [...] "L'OUN condivideva gli attributi fascisti dell'antiliberalismo, dell'anticonservatorismo e dell'anticomunismo, del partito armato, il totalitarismo, l'antisemitismo, il Führerprinzip e l'adozione dei saluti fascisti. I suoi leader hanno sottolineato con entusiasmo a Hitler e Ribbentrop di condividere la Weltanschauung nazista e l'impegno per una Nuova Europa fascista.".--Mhorg (msg) 13:08, 27 mag 2022 (CEST)

[@ Mhorg] C'è una bella differenza tra adesione, da un lato, e vicinanza, analogia, affinità, condivisione, dall'altro.

Sono concetti diversi e, mentre i secondi, tutti insieme, chiariscono bene di che cosa si parla, il primo, usato in assoluto, lascia un pericoloso margine d'ambiguità. Pericoloso perché tendenzialmente viziato da un punto di vista, che avvicina l'affermazione a un'etichetta.

Nel frammento da te citato si parla anche - forse ancor più appropriatamente - di «visione del mondo plasmata da numerosi valori e concetti di estrema destra tra cui ... il fascismo». Quindi, se ho capito bene, la fonte gli attribuisce:

• un visione del mondo sua propria (≠ adesione pura e semplice)
• che si è formata accogliendo di valori e concetti di estrema destra (≠ adesione pura e semplice se non incondizionata)
• dei quali il fascismo è soltanto uno (molto ≠ adesione a ideologia fascista).

In pratica mi stai dicendo, fonte alla mano, che la frase da me segnalata qui è sbagliata. Direi che sono d'accordo --Actormusicus (msg) 19:14, 27 mag 2022 (CEST)

Beh, diciamo che avendo quella fonte si poteva semplicemente mettere "Aderente all'ideologia fascista", che era meglio delle altre cose proposte. Io, leggendo le informazioni riportate sul loro programma politico, li accosterei molto di più al nazismo che al fascismo (vedi riproduzione selettiva, razzismo viscerale, antisemitismo, stato monoetnico). Quanto a ciò che fai osservare tu, sì, forse quella frase non è proprio calzante al 100%. Ma allora che facciamo? Hai una proposta? --Mhorg (msg) 20:25, 27 mag 2022 (CEST)

[@ Mhorg], se le fonti lo accostano alla destra estrema in generale non dobbiamo accostarlo noi a qualcosa in particolare (WP:RO), tutt'al più al fascismo se menzionato espressamente, badando al senso che gli attribuisce la fonte (che sia il fascismo italiano o quello per così dire internazionale; non il nazismo però). Dei vari «valori e concetti» di destra estrema si renderà conto punto per punto, tenuto presente che il fascismo stesso fu antisemita, razzista ecc., quindi accostarlo per ciò solo «molto di più al nazismo» mi lascia perplesso...

Sul fatto che la frase fosse meglio di niente non sono d'accordo, e mi ripeterò, ma è un problema serio. Quella è solo l'estrapolazione di una definizione fatta come se fosse un versetto del vangelo, mentre lascia il tempo che trova. Le definizioni senza un minimo d'analisi e da fonte «qualsiasi» si prestano a cherry picking e NNPOV: basta cercarle su Google et voilà, il gioco è fatto, lì uno trova sempre quello che vuole.

Che facciamo: io non propongo, io segnalo, perché la voce dev'essere ristrutturata tutta quanta. L'indirizzo da seguire a mio avviso comunque è quello che ho già indicato nel messaggio d'apertura: quella frase, con quanto di ideologico contiene (e cioè «[di] ideologia fascista, antisemita e anti-polacca, [...] sostenitore della superiorità della razza ucraina») dovrà essere assorbita dalla trattazione nel paragrafo Ideologia, mentre a premessa della sezione Ritorsioni deve restare, al massimo, l'azione politica descritta subito dopo («si opponeva [...] all'occupazione dell'Ucraina da parte della Germania nazista, collaborando però con i tedeschi per combattere i sovietici») --Actormusicus (msg) 21:03, 27 mag 2022 (CEST)

"si opponeva [...] all'occupazione dell'Ucraina da parte della Germania nazista, collaborando però con i tedeschi per combattere i sovietici" non mi convince, in quanto sembra quasi che lo proponiamo come un anti-nazista democratico costretto a fare patti con la Germania per combattere i sovietici. In realtà, da quello che si legge, si oppose prima di tutto ai sovietici collaborando con Hitler, poi venne arrestato dai nazisti e alla fine lo scarcerarono per combattere nuovamente contro i sovietici. La sua figura era estremamente più anti-sovietica che anti-tedesca.

Riporto nuovamente questa parte: "l'OUN sentiva un'affinità ideologica con il fascismo italiano e il nazionalsocialismo" e aggiungo un altro pezzo dal libro di Rossolinski: "Bandera wrote in a memorandum to Rosenberg: "The Ukrainian nationalists believe that German and Ukrainian interests in Eastern Europe are identical. For both sides, it is a vital necessity to consolidate (normalize) Ukraine in the best and fastest way and to include it into the European spiritual, economic, and political system." He again proposed collaboration and argued that the Nazis needed the Ukrainian nationalists, because only they could help the Nazis to "bring the Ukrainian masses spiritually close to contemporary Germany." Accordin to Bandera, the Ukrainian nationalists were predisposed to help the Nazis, because they were "shaped in a spirit similar to the National Socialist ideas."", non possiamo mostrare che non ci sia questa vicinanza ideologica, sarebbe fuorviante.

Come diceva anche [@ Vituzzu], nell'incipit dovrebbe esserci anche i punti:

• "fondatore e leader dell'OUN-B (la quale è ultranazionalista, antisemita e di stampo fascista e responsabile di)".
• "collaborazionista arrestato e rilasciato"

Se queste parti ci sono, il tutto si spiega meglio, sicuramente. --Mhorg (msg) 23:15, 27 mag 2022 (CEST)

Riassunto discussione ideologia (e neologismi)

Provo a riassumere la discussione finora :
1. su Stepan Bandera la storiografia internazionale concorda per l'aggettivo "fascista" e "aderente all'ideologia fascista"; nessuna fonte finora ha usato per lui l'aggettivo "nazista" ;
2. non è chiarissimo quale accezione abbia la parola fascista a livello internazionale, e men che meno per Stepan Bandera: filo-nazista? nazionalista radicale? collaborazionista? ecc.;
3. è assodato che la sua idea di Ucraina indipendente era quella di uno Stato allineato ai regimi totalitari di matrice fascista del XX secolo e prevedeva la "purificazione etnica" dell'Ucraina da elementi considerati alieni, inclusi ebrei, russi e polacchi (vedi suoi scritti sullo "scandalo dei matrimoni misti", vedi documenti dell'OUN-B sulla distruzione degli ebrei, vedi documentazione sulla pulizia etnica da ebrei e polacchi condotta in maniera autonoma da Stekzo e dall'OUN-B);
4. alcuni storici (Harvard University) sostengono che si fosse ispirato a Dmytro Donzov e alla sua ideologia ("dontsovism") caratterizzata da una forte simpatia per il nazismo;
5. lascia lui stesso un'eredità ideologica che investe in primo luogo i militanti dell'OUN (Організація українських націоналістів/Orhanizatsiya ukrayins'kykh natsionalistiv OUN), definiti storicamente dai Russi "banderisti" (Uk: бандерівці/bandеrivtsi; Ru: бандеровцы/bandеrovtsy).
NB. Controllare la pagina francese, inglese ecc. sui "Banderisti" e letteratura italiana sull'argomento. Di recente in alcuni scontri fra manifestanti e polizia, alcune figure istituzionali ucraine si sono autodefinite "banderisti" (fonte, vedi voce) (NB ci sono dei documenti del Parlamento europeo che parlano di revisionismo storico e propaganda "neonazista" in Ucraina negli ultimi anni). --S.vecchiato (msg) 11:18, 16 mag 2022 (CEST)

1 Sembra che la storiografia accosti più facilmente l'aggettivo fascista a quello nazista, ma non che la storiografia lo definisca fascista tout court e/o sopratutto semplicemente fascista.

2 Non è chiarissimo in quanto per l'appunto la storiografia non lo definisce fascista tout court e/o semplicemente fascista e la storiografia è ugualmente interessata a quella parte della sua vita e attività in cui fu impegnato per l'indipendenza dell'Ucraina sia da Hitler che da Stalin

3 non è affatto assodato, ci sono nazioni che fino ad oggi hanno o hanno avuto come base la pulizia etnica e non sono associabili al nazismo. E' assodato che voleva un'Ucraina indipendente.

4 Harward scrive di Donzov, non di Bandera e non vi vedono fonti per parlare di un donzismo, vedi miei commenti sopra.

5 Lascia una eredità, in quanto l'Ucraina fu liberata dalle truppe naziste,, ma non da quelle sovietiche e lo scopo dello OUN era quello di liberare l'Ucraina da entrambe. La definizione dei russi è ovviamente di parte in causa, non neutrale, a cui fa comodo ancora oggi forzare una serie di sillogismo che parte dal nazismo per arrivare a chi chiede che l'Ucraina sia indipendente dalla Russia quanto lo sono oggi le repubbliche baltiche. Il citato documento del parlamento europeo è un'interpellanza di un parlamentare del partito comunista greco, che come fonte vale quanto quella di Salvini sui fatti di Odessa, che per altro discute sul 'Museum of the Soviet Occupation' , e per l'appunto rientra nella logica binaria chi è contro è nazista. E non cita i banderisti.--Bramfab (msg) 19:06, 16 mag 2022 (CEST)

Non ho letto tutto ma mi sa che non ho capito, che Bandera fosse fascista nella declinazione internazionale del termine c'è poco da dubitare. Il resto poi sono questioni sostanzialmente formali. --Vito (msg) 19:19, 16 mag 2022 (CEST)

[@ Bramfab] Quello che ho scritto non sono le mie opinioni, ma il riassunto delle puntate precedenti.

1. Si è discusso se l'ideologia di Bandera sia fascista o nazista. Al momento nessuno ha trovato una fonte che definisca Bandera nazista, benché abbia giurato fedeltà a Hitler. Quando le fonti trattano dell'ideologia di Bandera, l'aggettivo ricorrente è fascist mentre non è mai nazi.

2. In quale parte della sua vita è stato impegnato per liberare l'Ucraina da Hitler? Non risulta nella voce, nessuno qui ne ha mai parlato e non ho letto nulla in proposito in nessuna fonte che ho scorso finora. E' vero che è stato sequestrato e internato dai nazisti, ma per tutto questo tempo lui ha scritto lettere ai membri dell'OUN-B raccomandando ai suoi di non irritare i capi nazisti. Quando la Germania ha capitolato, è diventato un collaboratore degli Alleati in funzione anti-sovietica, ma è una cosa diversa da lottare contro Hitler.

3. Non c'entra nulla la storia degli altri paesi. Quando scrivo "E' assodato che la sua idea di Ucraina indipendente era quella di uno Stato allineato ai regimi totalitari di matrice fascista del XX secolo", è assodato perché lo ripete diverse volte Bandera, lo ripete l'OUN-B e lo hanno messo in pratica. Il giorno dopo che i Sovietici si erano ritirati, Bandera neo-presidente veniva "trattenuto" dai nazisti, e Stezko neo-premier ha giurato fedeltà al Führer; i due si scrivevano, e Stekzo applicava quanto predicato dai documenti dell'OUN-B; Stezko ha scritto a tutti i capi fascisti d'Europa spiegando che volevano affiancare l'Ucraina alla Germania di Hitler, all'Italia di Mussolini, alla Spagna di Francisco Franco; è assodato che l'idea che Bandera aveva dell'Ucraina indipendente fosse basata sulla pulizia etnica e sull'apartheid con base anche antisemita: Bandera ha chiesto a Melnyk di espellere dal partito i membri sposati con donne ebree; e Stezko ha comunicato per iscritto a Bandera che il governo ucraino preparava una soluzione al problema ebraico "alla maniera tedesca". I sopravvissuti all'Olocausto ucraino confermano infatti che le milizie dell'OUN-B fecero trovare il "lavoro già fatto" ai nazisti man mano che arrivavano. Sull'ideologia di fondo, si veda la citazione dell'OUN-B in ucraino che ho inserito sopra, più tutti gli interventi degli altrisugli accoppiamenti selettivi.

4. Sì, il lavoro di Trevor Erlacher menziona Stepan Bandera.

5. C'è una contraddizione in quello che dici: "l'Ucraina fu liberata dalle truppe naziste", poi l'OUN vuole "liberarsi dalle truppe naziste". Chi libera chi da chi? Se gli Ucraini si sentivano liberati dai nazisti, perché avrebbero voluto liberarsi dai liberatori? E' accaduto invece che con la débacle nazista, i nazionalisti ucraini si siano rivolti agli Alleati, ma ripeto è differente dal lottare contro il nazifascismo. Storicamente non solo non l'hanno fatto, ma sono andati in senso contrario.
--S.vecchiato (msg) 22:56, 16 mag 2022 (CEST)

Da quello che posso leggere dalla mole di dati e fonti portate, Bandera può essere definito "fascista" e sicuramente "antisemita" da un'ottica molto occidentale. Nella sezione "Ideologia", che ora risulta annullata, andrebbero anche aggiunte quelle informazioni recuperate, tra cui tutte le somiglianze con il nazionalsocialismo. Su Donzov non ho seguito\capito molto la discussione, non mi esprimo. --Mhorg (msg) 01:09, 17 mag 2022 (CEST)

Come dice Vito, fascista si intende in un'accezione internazionale, e (mi ripeto) aderente all'ideologia fascista non è quindi assolutizzabile, specialmente in un contesto italiano, dove risulta quanto meno equivoco --Actormusicus (msg) 08:53, 17 mag 2022 (CEST)

Ma alla fine è un problema pressoché esclusivamente italiano, probabilmente "di stampo fascista" è la forma meno sbagliata dalla prospettiva italiana, però insomma alla fine quello è: razzismo, sciovinismo, anticomunismo, violenza e tutto l'armamentario della casa. --Vito (msg) 09:04, 17 mag 2022 (CEST)

[@ Actormusicus] Ante Pavelić su Wikipedia.it è definito "fondatore del movimento fascista e nazionalista degli Ustascia, Francisco Franco è definito come "instauratore di un regime dittatoriale noto come franchismo di ideologia fascista". Secondo te sarebbe da cambiare la dicitura usata per Franco oppure possiamo adoperare la stessa? --S.vecchiato (msg) 13:34, 17 mag 2022 (CEST)

[@ S.vecchiato] No, le due che hai citato sono entrambe esatte. Gli ustascia furono un movimento fascista e quello di Franco un regime fascista; non furono il movimento fascista né il regime fascista. Come dice Vito, ebbero «matrice» fascista, ciò che più aderisce secondo me all'uso di fascist in inglese, senza troppi voli pindarici, facendola piuttosto semplice --Actormusicus (msg) 14:42, 17 mag 2022 (CEST)

[@ Actormusicus] Ok ho capito. Quindi si potrebbe scrivere "fondò il movimento OUN-B, nazionalista, indipendentista e di matrice fascista". Allegando le fonti naturalmente. --S.vecchiato (msg) 15:08, 17 mag 2022 (CEST)

Sono d'accordo sia con i due interventi di Vito che con quanto scritto da Actormusicus

Dove avrei scritto che aveva lottato contro Hitler? ho scritto che voleva l'Ucraina indipendente, niente Anschluss o cose simili, e questo non è smentito dai tuoi commenti. Anche Franco fu alleato con Hitler, ma la Spagna franchista nella realtà riuscì ad essere indipendente da Hitler, al punto da non essere coinvolta nella WWII, neppure per Gibilterra che era ed è una nota dolente per il paese Iberico e non avrebbe richiesto un gran impegno.

Il lavoro di Trevor Erlacher menziona Stepan Bandera e quindi? Dato il contesto storico non potrà non menzionarlo, menziona anche Marinetti, Darwin, ... In ogni caso non capisco il problema si scriva/traduca la voce su Donstov ed eventualmente, se esiste una fonte che lo definisca esplicitamente, in questa voce si spieghi cosa sia il donzovismo.

Se gli Ucraini si sentivano liberati dai nazisti, perché avrebbero voluto liberarsi dai liberatori? Semplicemente perché nella loro ottica i liberatori sostituirono i precedenti occupanti e quindi non si sentivano liberati. Non sono andati in senso contrario (salvo etichettare come nazista chiunque sia stato antisovietico), al termine della guerra, hanno continuato a cercare di essere indipendenti, come lo vogliono essere tutti i nazionalisti di ogni paese del mondo.--Bramfab (msg) 09:56, 17 mag 2022 (CEST)

@Bramfab, incollo qui le tue risposte, così forse ci capiamo.

Qui il mio punto (3) iniziale : "è assodato che la sua idea di Ucraina indipendente era quella di uno Stato allineato ai regimi totalitari di matrice fascista del XX secolo e prevedeva la "purificazione etnica" dell'Ucraina da elementi considerati alieni, inclusi ebrei, russi e polacchi (vedi suoi scritti sullo "scandalo dei matrimoni misti", vedi documenti dell'OUN-B sulla distruzione degli ebrei, vedi documentazione sulla pulizia etnica da ebrei e polacchi condotta in maniera autonoma da Stekzo e dall'OUN-B)"

Tu scrivi :

"non è affatto assodato, ci sono nazioni che fino ad oggi hanno o hanno avuto come base la pulizia etnica e non sono associabili al nazismo. E' assodato che voleva un'Ucraina indipendente."

"lo scopo dello OUN era quello di liberare l'Ucraina da entrambe."

.

DOMANDA : controlla la voce di Giuseppe Mazzini, anche lui era un indipendentista/nazionalista, ma i principi ispiratori erano differenti da quelli di Bandera. Ripeto: l'idea di Bandera era di avere un'Ucraina indipendente che nella sua organizzazione interna ed esterna si allineava alle potenze fasciste del XX secolo (Germania, Italia, Spagna ecc.). Ho scritto "si allineava" non che "si accorpava", infatti pretendeva di trattare i nazisti alla pari (ma durante la detenzione, via lettera vietava ai suoi di fare lo stesso, perché notava che creava malumore ed evidentemente non cercava il conflitto con i nazisti a cui l'OUN-B aveva giurato fedeltà).

Se l'OUN ha operato per liberare l'Ucraina dal nazifascismo mi sembra pertinente per la voce dedicata all'OUN o forse OUN-M. Ho visto che dopo la débacle di Hitler, l'OUN si è rivolta agli alleati (articolo di Rosselinski-Liebe 2011 sulla "Democratizzazione dell'OUN"), ma questa voce riguarda la vita di Stepan Bandera e se non erro, non sono rimasti documenti scritti da lui successivi al 1944. Questo è il riassunto di quanto scritto finora. --S.vecchiato (msg) 11:11, 17 mag 2022 (CEST)

Mi son perso la ratio di questa discussione, posso avere la referenza di Rosselinski-Liebe che non trovo ne nella voce ne qui? Grazie--Bramfab (msg) 13:41, 17 mag 2022 (CEST)

[@ Bramfab]https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Stepan_Bandera#Informazioni_da_articolo_di_G._Rossolinski-Liebe_(2011) Vedi l'articolo stesso per tutti i dettagli --S.vecchiato (msg) 15:00, 17 mag 2022 (CEST)

Incidentalmente ho dato risposte ben più articolate e non mi riconosco (e la disconosco) nella sintesi alla cherry picking che hai fatto di quanto ho scritto sopra, che non trovo ne corretta ne necessaria.--Bramfab (msg) 13:56, 17 mag 2022 (CEST)

[@ Bramfab] senza polemica, davvero: sto cercando di capire che cosa vuoi dire con i tuoi commenti. --S.vecchiato (msg) 15:02, 17 mag 2022 (CEST)

P.S. non capisco da dove e come caschi Mazzini in questa discussione e per giunta indicato come nazionalista, lui che arrivò a fondare la Giovine Europa! E che fu indipendentista nel senso che non voleva un dominio straniero in patria ne sua, ne in nessun'altra, non per niente aveva rapporti di amicizia con i popoli dell'est europeo, in ribellione sia all'impero asburgico (Ungheria) all'impero zarista (Polonia).--Bramfab (msg) 14:35, 17 mag 2022 (CEST)

L'ho usato apposta come parametro di confronto, perché mi pare che tu ti stia contraddicendo a ogni rigo che scrivi, ma probabilmente sono io che non capisco che cosa vuoi dire. Ma lascio anche perdere eh. --S.vecchiato (msg) 15:06, 17 mag 2022 (CEST)

[@ Actormusicus] per te sarebbe ok mettere "fascista" e "antisemita"? --Mhorg (msg) 15:37, 17 mag 2022 (CEST)

L'incipit è da ridurre, come quello di fr.wiki dove la voce è di qualità (infatti l'incipit è più neutrale), il testo è mezzo rosa causa mancanza di fonti autorevoli, e poi antisemita vuol dire "avverso agli ebrei" (e i polacchi non avrebbero da ridire?) e anche nella fonte dove afferma che la sua famiglia era antisemita (tra l'altro di destra) non vedo proprio dove si parla di essa, che fosse nazionalista certo, anche da altre fonti, ma che la sua famiglia fosse addirittura, già essa, antisemita (?) dove sta scritto? Cos'è, un'altra interpretazione a seconda dell'utente? wikipedia riporta a grandi linee ciò che dicono le fonti terze, il fascista nell'accezione "internazionale", "inventarsi" altro per un'interpretazione personale delle fonti non farebbe altro che peggiorare la voce, già ora pessima. --Kirk Dimmi! 16:58, 17 mag 2022 (CEST) P.S. No, forse ho letto male sulla famiglia, "antisemita" è citato spesso ma non sulla famiglia (ma cambia poco), però ne approfitto per concordare con quell'avviso C in sezione, Rinaldini non mi pare affatto fonte autorevole.—-Kirk Dimmi!

sarebbero da valutare “razzista” o/e, per differenziarlo da altri tipi di nazionalismo, “etnonazionalista di estrema destra” (ovviamente se è ciò che è riportato dalle fonti).

[@ Mhorg] la parte relata a Donzov deriva da un mio contributo alla discussione inerente l’ideologia di Bandera e dal testo Trevor Erlacher, Ukrainian Nationalism in the Age of Extremes. An Intellectual Biography of Dmytro Dontsov, in Harvard Series in Ukrainian Studies, Cambridge, Harvard University Press, 2021, ISBN 9780674250932. che presenta:

«These supporters included OUN leaders Stepan Bandera and laroslav Stets'ko, who uncritically embraced Dontsovism so that all members would do the same»

«Despite repeated acknowledgments of the primacy of his ideology for their movement and invitations to join it, Dontsov refused to take part in the leadership of the OUN or assume any responsibility for it.»

[@ Actormusicus] chi e dove sta sostenendo che era il, coincideva col, fascismo italiano?

(dato l’argomento di dialogo presento — poiché forse possono esser funzionali — le parti, non delimitate all’italia, delle definizioni dei termini fascista e fascismo, riportate dai vai dizionari italiani dell’uso e da uno specializzato, ai quali rimanda il sito dell’Accademia della Crusca[23]: garzanti ([24], [25])

«che, chi è seguace del fascismo o è fautore di una politica reazionaria, di estrema destra […] 2. che, chi si comporta in modo antidemocratico e violento.»

«qualsiasi regime totalitario fondato su un’ideologia e una politica economica di tipo fascista; anche, ideologia o atteggiamento reazionario e violento»

treccani [26], [27]

«In senso più ampio, chi, anche dopo la caduta del fascismo, si fa (in Italia o in altri paesi) banditore, fautore o seguace di concezioni e metodi proprî del fascismo.»

«Il termine è stato poi esteso, più o meno fondatamente, a indicare altri movimenti sorti soprattutto in Europa fra le due guerre mondiali, e successivamente anche in paesi extraeuropei, con caratteristiche simili a quelle del fascismo italiano: il f. spagnolo; il f. dei colonnelli in Grecia.»

il nuovo de mauro [28], [29]

«2a. agg., s.m. e f. AU seguace, sostenitore del fascismo o dei movimenti di estrema destra che a esso più o meno dichiaratamente si richiamano […] 2b. agg., s.m. e f. AU estens., che, chi si comporta in modo autoritario, reazionario e antidemocratico, o impone le proprie convinzioni con violenza brutale»

«1. movimento politico, fondato da Benito Mussolini nel 1919, che fu al potere in Italia dal 1922 al 1943, dando vita a un regime dittatoriale a carattere totalitario, nazionalista e anticomunista, al quale si ispirarono molteplici movimenti e regimi in Europa e nel resto del mondo […] 2. estens., regime totalitario fondato su una politica o un’ideologia di tipo fascista: il fascismo sudamericano, il fascismo spagnolo.»

sabatini-coletti [30], [31]

«chi si ispira alla dottrina del fascismo 2 estens. Chi interpreta i rapporti sociali come rapporti di forza e quindi con prepotenza e intolleranza»

«3 estens. Ogni movimento politico o regime di estrema destra»

hoepli [32], [33]

«2 Sostenitore di dottrine e metodi affini a quelli del fascismo»

«2 estens. Regime totalitario basato sulla dittatura di un unico partito di destra e su una dottrina di tipo fascista: il f. di alcuni regimi sudamericani spreg. Atteggiamento di chi fa uso della violenza per imporre un'ideologia o una convinzione»

quello specializzato presenta:

«Movimento politico tipico di alcuni Stati a struttura capitalista, ma con ritardata composizione unitaria e democratica, nei quali la domanda politica delle moderne classi lavoratrici si scontra con una accentuata debolezza economica, politica e culturale della borghesia dirigente. Ciò determina, da un lato, la crescita impetuosa di una forte opposizione politica rivoluzionaria, dall'altro una scarsa capacità di direzione politica mediante concessioni di vario tipo (libertà sindacale, accesso al governo etc.). Ne deriva una notevole tensione sociale e politica nella quale il regime fascista cresce polemizzando radicalmente contro il liberalismo e le istituzioni rappresentative accusate di essere incapaci di fronteggiare la crisi dello Stato. Al tempo stesso conduce una battaglia extraparlamentare contro il movimento operaio organizzato. In Italia tale movimento politico, […]»

([34])

«Il termine (—) può essere riferito a diversi campi di analisi: al movimento e regime politico concretamente realizzato in Italia nel XX secolo, alla categoria di regimi «fascisti» che hanno caratterizzato l’Europa e altre parti del mondo durante lo stesso periodo oppure in riferimento alle caratteristiche politico-ideologiche genericamente denominate «fasciste».»

([35])

)--Karlzeno (msg) 17:23, 17 mag 2022 (CEST)

[@ Karlzeno] Chi e come e perché...

Quei dizionari li ho linkati io, sopra.

Fascismo in italiano ha un'accezione primaria (significato 1), propria («propriamente detto»), che equivale a questa (e infatti la nostra voce non ha disambiguanti: il fascismo in italiano è, di gran lunga, prevalentemente il fascismo italiano). Ciò vuol dire che se scrivi fascista, e stop, è una camicia nera. Non un fascista croato o ungherese. Le altre accezioni, inclusa quella «internazionale», sono indicate da 2 estens., 3 estens. (= estensivo).

Allora, qui tutta questa discussione sta diventando surreale, un immenso fischi per fiaschi e un continuo voler fraintendere, a mio avviso.

Perché non è possibile fraintendere tutto sistematicamente.

Che cosa si vuole scrivere in voce? io adesso questo voglio sapere: che cosa vorreste scrivere, tu, Mhorg, S.vecchiato o chiunque altro.

Elencatelo, e se è conforme alle fonti si cerca consenso sul modo migliore per dirlo.

Se non è conforme alle fonti, invece, qui non ci può stare, e in tal caso semplicemente la smettiamo con i sofismi semantici a suon di dizionari citati e non letti --Actormusicus (msg) 17:36, 17 mag 2022 (CEST)

P.S. E siate brevi. Grazie.

[@ actormusicus] quella tua modifica non fu da me letta appropriatamente. il garzanti, il treccani (che specifica: «in senso più ampio»), il sabatini-coletti e quello specializzato lo riportano all’interno dell’accezione primaria([36], [37], [38], [39],[40]):

«1. che, chi è seguace del fascismo o è fautore di una politica reazionaria, di estrema destra dim. fascistello, accr. fascistone, pegg. fascistaccio»

«1. s. m. e f. […] In senso più ampio, chi, anche dopo la caduta del fascismo, si fa (in Italia o in altri paesi) banditore, fautore o seguace di concezioni e metodi proprî del fascismo.»

«1 Chi aderì al fascismo; chi si ispira alla dottrina del fascismo»

«Movimento politico tipico di alcuni Stati a struttura capitalista, ma con ritardata composizione unitaria e democratica, nei quali la domanda politica delle moderne classi lavoratrici si scontra con una accentuata debolezza economica, politica e culturale della borghesia dirigente. Ciò determina, da un lato, la crescita impetuosa di una forte opposizione politica rivoluzionaria, dall'altro una scarsa capacità di direzione politica mediante concessioni di vario tipo (libertà sindacale, accesso al governo etc.). Ne deriva una notevole tensione sociale e politica nella quale il regime fascista cresce polemizzando radicalmente contro il liberalismo e le istituzioni rappresentative accusate di essere incapaci di fronteggiare la crisi dello Stato. Al tempo stesso conduce una battaglia extraparlamentare contro il movimento operaio organizzato. In Italia tale movimento politico, […]»

«Il termine (—) può essere riferito a diversi campi di analisi: al movimento e regime politico concretamente realizzato in Italia nel XX secolo, alla categoria di regimi «fascisti» che hanno caratterizzato l’Europa e altre parti del mondo durante lo stesso periodo oppure in riferimento alle caratteristiche politico-ideologiche genericamente denominate «fasciste».»

in ogni caso — se conforme alle fonti e definizione appropriata — basterebbe mettere, qualcosa come proposto prima da [@ Vituzzu] e [@ S.vecchiato] «di stampo fascista», «di matrice fascista», eventualmente con un collegamento interno a fascismi nel mondo o Fascismo#Il_dibattito_sul_significato_del_termine. Prospetto che il senso, se non erro, sia evinto anche tramite il contesto: da come, sempre se non erro, il termine può esser funzionalizzato tramite il contesto (proprio come l’“evinto” precedente è contestualmente significato non nell’accezione primaria di: «1. Nel linguaggio giur., rivendicare, recuperare tramite vie legali.»).

[@ mhorg, vituzzu, actormusicus, bramfab, ignisdelavega, Kirk39, S.vecchiato, debuggerita, sizigia][@ janik98, Lorenzo_Longo, Syd_Storm] (e eventuali altri/altre) poterebbe esser funzionale per la discussione in atto, ed eventualmente anche quelle future d’altri/altre, la creazione d’un paragafo, qui in discussione, ove elencare chiaramente e distintamente solo e tutte le fonti autorevoli tramite le quali comporre la voce, esempio:

• ”è definito “fascista” da: x, j, …”;
• “è definito non fascista da:y, n, …”;
• “è definito eroe nazionale da:”;
• “critiche tra le fonti:” (“fonte x critica fonte y qua e perché”).

--Karlzeno (msg)

Incipit

Propongo questo paragrafo. Dove non è specificato diversamente, i vari REF saranno tratti dalla vecchia voce italiana e/o dalla voce francese:
"Stepan Bandera è stato un politico ucraino, ideologo di un movimento indipendentista nazionalista di matrice fascista [Ref Rossolinksi]. E' stato uno dei leader dell'Organizzazione dei nazionalisti ucraini (OUN), finché decise di fondare un movimento denominato "OUN-B", più radicale e in cui era forte la componente antisemita [REF Carynnk 2011]. Nella sua lotta per l'indipendenza dell'Ucraina, negoziò con la Germania nazista [REF]. Il 30 giugno 1941 a Leopoli redasse una dichiarazione d'indipendenza in cui giurava fedeltà ad Adolf Hitler [REF Rossolinksi, Carynnk ecc.]. Fondò la Legione ucraina sotto il comando della Wehrmacht [REF]. Tuttavia, i nazisti si consideravano conquistatori del paese [REF], arrestarono Bandera e lo internarono nel campo di concentramento di Sachsenhausen [REF]. Poi nel 1944 lo liberarono e lo impiegarono in funzione antisovietica a partire da Berlino [REF]. Con la sconfitta di Hitler, Bandera fuggì in Svizzera, dove collaborò con gli Alleati sempre contro l'URSS, sotto copertura [REF]. Morì assassinato dai servizi segreti sovietici [REF]." --S.vecchiato (msg) 23:25, 17 mag 2022 (CEST)

Se deve essere stringato, dato che la si menziona preferirei la traduzione letterale di quella francese, più oggettiva e meno interpretativa.--Bramfab (msg) 23:34, 17 mag 2022 (CEST)

Allora togliamo pure tutti i riferimenti a nazionalismo ed estremismo della voce francese. Andando per omissioni, si è sicuri di accontentare proprio tutti. --S.vecchiato (msg) 23:41, 17 mag 2022 (CEST)

i vari REF saranno tratti dalla vecchia voce italiana e/o dalla voce francese: la seconda solo, però incipit come fr.wiki, dove ovviamente, al massimo, c'è scritto di "tendenze estremiste", non inventiamoci cose secondo il proprio POV. Politico nazionalista nel bio e poi letteralmente come fr.wiki, questa la ricopio totalmente a scanso di equivoci: Era uno dei leader dell'Esercito insurrezionale ucraino (UPA) e leader dell'Organizzazione dei nazionalisti ucraini, nota come "OUN-B", con tendenze estremiste. Nella sua lotta per l'indipendenza dell'Ucraina contro la Polonia e l'Unione Sovietica, negoziò con la Germania nazista creando la Legione ucraina, sotto il comando della Wehrmacht.

Il 30 giugno 1941 a Leopoli scrisse con Yaroslav Stetsko una dichiarazione di indipendenza per l'Ucraina. Respinto dagli occupanti nazisti, fu arrestato e inviato dopo il gennaio 1942 nel campo di Sachsenhausen. Rilasciato nel settembre 1944, ha interagito con la Germania nazista da Berlino.

Fuggì in Svizzera prima della fine della guerra per riapparire nella Germania occidentale, dove fu assassinato dai servizi segreti sovietici. E punto, quella è una versione neutrale e consona per un'enciclopedia. --Kirk Dimmi! 23:50, 17 mag 2022 (CEST)

Non so Kirk, non mi convince questa incipit francese. "Tendenze estremiste" in italiano non dice praticamente nulla, è un termine vago e poco scientifico. Poi, stiamo ignorando tutte le fonti occidentali accademiche già presenti sulla voce che ci raccontano di un personaggio profondamente razzista e antisemita, influenzato e ispirato dall'ideologia fascista e nazista, che auspicava operazioni di pulizia etnica che poi si verificarono pure per mano dei suoi seguaci con l'uccisione di massa di ebrei, polacchi, russi. Messo così il testo sembra quasi che abbia scelto di accodarsi ai piani espansionistici della Germania nazista solo per proteggersi dai sovietici e dalla Polonia, quando le fonti ci parlano di una vicinanza profondamente ideologica. --Mhorg (msg) 00:11, 18 mag 2022 (CEST)

Attenzione perché Rossolinski, Erlacher e Carynnyk sono letteratura scientifica di alto livello internazionale (Routledge, Harvard). Avevo scelto l'incipit della versione francese perché ha il label di qualità, ma trovo pur di essere neutrale è caduta nel "whitewashing". Per esempio: riportano Timothy Snyder quando dicono che il movimento di Bandera fu "demonizzato" dai Russi, si dimenticano di citare lo stesso Snyder quando definisce Bandera fascista (link fornito da Vito 19:19, 16 mag 2022). Ancora, scrivono che la questione ebraica per Bandera era secondaria (fonte: sito web *ispirato* a Jonathan Frankel), mentre Carynnk riferisce che per la questione ebraica, Bandera ha spaccato in due il movimento.

P.S. La versione russa adesso ha il label di voce di qualità, la prendiamo a modello? --S.vecchiato (msg) 00:15, 18 mag 2022 (CEST)

Vedo che lo stai dicendo anche nella talk là.. antisemitismo nell'incipit è ben poco neutrale. La versione russa? Ma dire proprio di no, e non improta spiegare il perché :-D tendenze estremiste è neutrale, non soggetta a interpretazioni personali. --Kirk Dimmi! 00:19, 18 mag 2022 (CEST)

Sì mi sono permessa di mettere in discussione il loro label, la discussione sulla pagina inglese ha qualche sopravvissuto all'Olocausto in Ucraina e li trovo molto più aderenti alle fonti documentali.
.

Su quale base la fonte di qualità russa non va bene? Qualcuno qui scriveva che Wikipedia è una pagina internazionale scritta in varie lingue, quindi o prendiamo in considerazione pure loro oppure stiamo discriminando senza motivo.

Se la ratio è quella di stare aderenti alle fonti della storiografia internazionale, per quale motivo tacere nell'incipit quello che scrivono gli storici su una rivista pubblicata da Routledge e Harvard ? --S.vecchiato (msg) 00:24, 18 mag 2022 (CEST)

Per favore, non insistere. Le pagine su enwiki su questi temi non sono l'esempio, anzi, su questi temi non lo sono praticamente mai l'esempio.--Kirk Dimmi! 00:27, 18 mag 2022 (CEST)

Invece insisto, eliminare fonti di letteratura internazionale significa fare whitewashing. D'altra parte, è quello su cui si è specializzata la storiografia ucraina da almeno dieci anni a questa parte. --S.vecchiato (msg) 00:32, 18 mag 2022 (CEST)

Se insisti è a discapito tuo (non ho nemmeno il tempo di starti a rispondere a ogni tuo edit, vedi tu, stai esagerando eh..), la tua neutralità su questa voce non la si vede, no consenso no party. --Kirk Dimmi! 00:37, 18 mag 2022 (CEST)

Per i temi che riguardano Russia e Ucraina è meglio evitare sia le fonti sia le wiki di entrambi i paesi. Ripeto però, la wiki francese è talmente vaga da risultare quasi poco professionale. "Tendenze estremiste" di che? Di destra? Di sinistra? Estrema destra equivale a fascista, nazista, antisemita? Non per forza. Sono concetti che nella nostra lingua sono ben definiti. Inoltre, io spesso mi dedico alla traduzione delle voci dall'inglese quando su quelle italiane abbiamo poco materiale. Eppure questa voce non ha poco materiale, tutt'altro, mi pare già ben costruita, con qualche cosa da aggiustare nell'incipit. Non mi sembra utile ora importare in blocco una incipit di un'altra wiki che mi pare pure fatta in maniera approssimativa. --Mhorg (msg) 00:43, 18 mag 2022 (CEST)

Rimanere sul vago su temi controversi è sinonimo di neutralità. Quello è il grande pregio. nazista, antisemita scordiamola, se n'è già parlato, e comunque che fosse eventualmente (estremista) di destra è scritto, direi quasi lapalissiano. --Kirk Dimmi! 02:17, 18 mag 2022 (CEST)

Se vuoi eliminare le etichette che hanno un alone negativo, allora devi eliminare anche estremista in quanto è un giudizio molto più soggettivo di fascista: l'estremismo implica una propensione al fanatismo e all'uso della violenza illegale. Alla fine collima con il giudizio storico di "criminale di guerra". Per lo stesso motivo, nemmeno nazionalista va bene, perché la parola oggi ha un'accezione negativa in lingua italiana, meglio patriota. Vista la storia della famiglia di Bandera inoltre, sostituirei antisemita con cattolico intransigente.

Quindi da "nazionalista filo-nazista collaborazionista nell'Olocausto ucraino", passiamo a "patriota indipendentista di destra cattolico". Un nuovo Giuseppe Mazzini, insomma.

Dopo questa eccellente lezione di revisionismo storiografico, mi prendo una bella pausa di riflessione da Wikipedia. Tanti cari auguri a tutti. --S.vecchiato (msg) 08:01, 18 mag 2022 (CEST)

Dissento moltissimo sul fatto che la vaghezza sia anche solo associabile alla neutralità. La versione di S. Vecchiato non mi piace in termini formali (i termini che si vogliono mettere in risalto sono spinti troppo). Ma non si può nemmeno negare la realtà. La versione in inglese è troppo prolissa ma in generale mi va bene, ripetto a quella francese preferisco la spagnola, ma direi che in linea di principio l'incipit debba contenere le seguenti informazioni:

• fondatore e leader dell'OUN-B (la quale è ultranazionalista, antisemita e di stampo fascista e responsabile di)
• collaborazionista arrestato e rilasciato
• KGB-izzato mentre collaborava coi servizi
• eroe dell'Ucraina, titolo rimosso, titolo rifiutato --Vito (msg) 09:18, 19 mag 2022 (CEST)

In tutto il mondo, non c'è nulla di controverso sul biografato. E’ oggettivo che in tutto il mondo Bandera sia considerato un collaborazionista nazista, criminale di guerra, corresponsabile dell’Olocausto in Ucraina. Che poi per la particolarità del momento alcuni utenti scelgano la militanza filo ucraina dichiarandolo esplicitamente nella loro pagina, è un fatto. In questo modo però diventa impossibile presumere la neutralità. Che purtroppo questa militanza sia importata nelle voci calde per il momento che stiamo attraversando, diventa propaganda che è vietata dalle linee guida di Wikipedia. Un collaborazionista nazista rimane tale, anche quando non fa comodo dirlo per le posizioni che gli utenti sostengono. Dire che la vaghezza è neutralità è un segno del momento. Leggere questa affermazione fa venire la depressione. La neutralità è scrivere i fatti oggettivamente, così come sono stati accertati in tutto il mondo anche se non piacciono a una parte del popolo ucraino. Sizigia (msg) 10:19, 19 mag 2022 (CEST)

Sono d'accordo con quanto scritto da Vito. Abbiamo abbastanza materiale accademico per sostenere tutti quei punti e l'importanza di quei punti per descrivere il personaggio in questione. --Mhorg (msg) 12:13, 19 mag 2022 (CEST)

Può andare anche quella di es.wiki. Su quella di enwiki ho già detto, IMO, troppo prolissa (come è loro solito)..--Kirk Dimmi! 12:24, 19 mag 2022 (CEST)

Anch’io sono d’accordo con Vito e Mhorg sul fatto che abbiamo abbastanza materiale e fonti attendibili per sostenere tutti quei punti elencati da Vito, nonché la necessità di quei punti per descrivere oggettivamente il personaggio in questione Sizigia (msg) 12:45, 19 mag 2022 (CEST)

Atto di restaurazione dello Stato ucraino

[@ Sizigia, Mhorg, Bramfab, Kirk39]

La fonte primaria citata a sostegno di

«Bandera annunciò l'istituzione di uno Stato ucraino indipendente governato dall'Organizzazione dei Nazionalisti Ucraini e dichiarò di voler sostenere i piani espansionistici nazisti, giurando fedeltà ad Adolf Hitler»

cioè l'atto di restaurazione dello Stato ucraino non è più reperibile al link in nota ma è stato caricato su Commons con fonte quel medesimo sito.

Io mi occupo di leggerlo e (se ci riesco) tradurlo: si tratta di fonte primaria da noi ovviamente non utilizzabile per ricerche originali, ma serve lo stesso a vederci chiaro, anche solo in negativo.

Quanto ai revert odierni delle modifiche di Sizigia, le fonti allegate non erano valide per supportare le suddette informazioni, ma mi pare di capire che l'unica che potrebbe tornarci utile in generale è questa. Dove pure, non essendo registrato, al momento non leggo quello che sta scritto in voce.

Onestamente quello che sta scritto ora in voce mi convince poco. È pari pari a questa che Mhorg ha tradotto^116408561 dalla corrispondente voce in inglese, che però nella sua versione dell'epoca è così.

Mi sembra una traduzione, ehm, un tantino libera? Posto che la fonte è la stessa, è cartacea, in inglese (Snyder, The Causes of Ukrainian-Polish Ethnic Cleansing 1943), come si passa da

The OUN intended to take advantage of the retreat of Soviet forces from Ukraine. Some members thought that they had found a new powerful ally in Nazi Germany to aid them in their struggle against the Soviet Union

a

L'OUN dichiarò di voler aderire al piano di espansione della Germania nazista di Hitler, pensando così di avere agibilità per la creazione di uno Stato ucraino in opposizione all'Unione Sovietica

?

E come si aggiunge poi, nella versione attuale, il giuramento di fedeltà a Hitler, che dubito assai si trovi nell'atto (diciamo che sono già del tutto certo che non c'è)?

Ecco, appunto, prima di fare qualsiasi altro problema diamo una bella riguardata, correggiamo, se c'è altro di utile aggiungiamo e citiamo. No?

Grazie --Actormusicus (msg) 19:56, 19 mag 2022 (CEST)

Il punto 3 citatomi da [@ Mhorg] recita

Відновлена Українська Держава буде тісно співдіяти с Націонал-Соціялістичною Велико-Німеччиною, що під проводом Адольфа Гітлера творить новий лад в Европі й світі та допомагає українському народові визволитися з під московської окупації

che io rendo di primo acchito come

Il restaurato Stato ucraino coopererà strettamente con la Grande Germania nazionalsocialista, che sotto la guida di Adolf Hitler sta dando vita a un nuovo ordine europeo e mondiale e aiutando il popolo ucraino a liberarsi dell'occupazione di Mosca.

--Actormusicus (msg) 20:33, 19 mag 2022 (CEST)

Sì, diciamo che in un certo senso è una dichiarazione di fedeltà alla Germania, però potrebbe essere intesa troppo come una interpretazione personale. Che ne dite? Per me sarebbe accettabile. Altrimenti, per rimanere il più neutrali possibili possiamo mettere: "con l'Atto si dichiaravano le intenzioni di Bandera e l'OUN di collaborare con Adolf Hitler e di voler sostenere i piani espansionistici nazisti". Ma non so se concordiamo tutti sul fatto che il "nuovo ordine" era di fatto[41] l'occupazione dell'Europa intera (e oltre). Altrimenti: "con l'Atto si dichiaravano le intenzioni di Bandera e l'OUN di collaborare con Adolf Hitler e di voler sostenere il "nuovo ordine" imposto dalla Germania nazista". Ma non mi pare dia un'informazione chiara. Non so, che ne dite? --Mhorg (msg) 20:58, 19 mag 2022 (CEST)

[@ Mhorg] Vedo ora che sopra si sta discutendo di riformulare interamente la sezione iniziale, nel qual caso un consenso su questo punto non sarà necessario.

Ma, foss'anche per esercizio, e comunque per rimuovere informazioni imprecise che è sempre giusto, io direi che, sì, possiamo pure essere d'accordo che «sostenere la Germania» nel suo progetto di «nuovo ordine» significava sostenere l'espansionismo della Germania e/o del nazismo, ma serve qui?

Qui l'atto, mi pare, va citato solo come premessa logica e cronologica degli avvenimenti successivi, che portano all'internamento di Bandera, per far capire come avviene. Il «nuovo ordine» qua imho non interessa proprio.

Sarebbe da fare (e l'avrei fatto anche da me se non avessi visto il tuo ping, ma va bene così):

Il 30 giugno 1941, la restaurazione dello Stato ucraino proclamata dall'OUN offrì stretta collaborazione alla Germania che, dichiarava l'atto, stava sostenendo gli ucraini nella liberazione dall'occupazione russa.

Dopo di che andrebbe chiarito meglio quanto accade dopo, ad esempio come hai scritto qui e non com'è scritto adesso.

Insomma: l'atto in sé è un'offerta di sostegno, alleanza, chiamalo come ti pare, il dato politico è quello, collaborazione con i nazisti per fare fronte comune contro i russi. L'(offerta di) appoggio all'espansionismo tedesco è il corollario, non la premessa. Corollario indefettibile, implicito, ma non così pertinente. Anche perché non ha avuto effetto pratico né vantaggi di sorta per gli ucraini.

Non c'è nemmeno bisogno di ricollegare l'atto apertamente a Bandera, perché Bandera è il capo dell'OUN. È sottinteso, ci mancherebbe altro, dove mai s'è visto l'atto di un'organizzazione disapprovato dal capo, a meno che non venga defenestrato?

Ma, ripeto: questa è la mia proposta se la sezione iniziale non viene interamente riformulata --Actormusicus (msg) 21:30, 19 mag 2022 (CEST)

• @Actormusicus La traduzione della linea è piuttosto poco aderente a quanto originariamente scritto. Rifacendomi alla fonte in Academia questa scrive: Bandera strongly believed that Operation Barbarossa—the German invasion of the Soviet Union—offered a unique chance to establish the long-awaited Ukrainian state. But the nationalist leader, who could not travel back to Ukraine, as Nazi Germany had put him in Ehrenhaft [honorable captivity], had completely miscalculated. che penso sia così correttamente traducibile. "Bandera credeva fermamente che l'operazione Barbarossa, l'invasione tedesca di l'Unione Sovietica, offrisse un'opportunità unica per fondare il tanto atteso ucraino stato. Ma il leader nazionalista, che non poteva tornare in Ucraina, siccome La Germania nazista lo aveva messo a Ehrenhaft [una onorevole prigionia], aveva completamente sbagliato i calcoli., che mi sembra coincida come interpretazione con The OUN intended to take advantage of the retreat of Soviet forces from Ukraine. Some members thought that they had found a new powerful ally in Nazi Germany to aid them in their struggle against the Soviet Union.
• Lo stesso testo contiene anche un'altra interessante osservazione, che credo sia da inserire nella voce, non fosse altro che per spiegare l'apparente alto interesse, e la frequentissima citazione, in chiave propagandistica, di una figura storica, che è rimasta all'ombra per decenni the emergence of a Bandera cult was fueled by the assassination and aided by clumsy and often crass Soviet propaganda. According to Rossoli´nski-Liebe, this cult stood and continues to stand in the way of a more nuanced analysis of the dark sides of the movement Bandera led. ossia l'emergere di un culto di Bandera fu alimentato dall'assassinio e aiutato dalla goffa e spesso grossolana propaganda sovietica. Secondo Rossoli´nski-Liebe, questo culto ha resistito e continua a ostacolare un'analisi più sfumata dei lati oscuri del movimento guidato da Bandera, ed in effetti è il medesimo ostacolo che troviamo nello scrivere questa voce. --Bramfab (msg) 23:01, 19 mag 2022 (CEST)

Ho trovato utile come formazione leggere la posizione di Alessandro Barbero sul nazismo in Ucraina, soprattutto sul fatto che un conto sono i torti e le ragioni, un altro è il tifo da stadio che porta a negare la realtà. La trascrizione è questa: Alessandro Barbero su Russia-Ucraina Sizigia (msg) 00:05, 20 mag 2022 (CEST)

E la rilevanza di uno storico del Medioevo quale sarebbe? Si, del Medioevo, ha voce solo per quello. La seconda parte sono domande di uno studente: no, fonte improponibile.--Kirk Dimmi! 00:23, 20 mag 2022 (CEST)

Io per adesso ho ripristinato una traduzione più letterale sul punto nell'altra voce^127438060. Visto che la discussione sulla riformulazione della sezione 0 va per le lunghe, non escludo un intervento bold anche qui, più che altro perché non mi piace che Wikipedia riporti nel frattempo inesattezze e libere interpretazioni, anche se poi dovesse essere cambiato tutto. Sarei comunque felice di avere prima un parere di [@ Mhorg] sulla mia risposta di ieri alle 21:30.

[@ Bramfab]: secondo te c'è una specie di ellissi nella fonte? si dice che Bandera non poteva tornare in Ucraina perché in Ehrenhaft, ma questo credo sia avvenuto dopo la dichiarazione di indipendenza (almeno così abbiamo scritto). Lo chiedo anche perché sugli eventi (ancora) successivi abbiamo un sacco di pecette rosa e perfino una {{C}}, quindi sarà certamente importante esaminare i rapporti tra Bandera e i nazisti prima e dopo la dichiarazione d'indipendenza.

A margine, e chiedo anche il parere di [@ Kirk39], mi salta all'occhio ora: di Hitler non scriviamo in sezione iniziale che fu criminale di guerra. Giustamente, perché lo fu senz'altro ma si uccise prima di subire un processo. Neppure Bandera ha avuto un processo, che mi consti. Però di lui scriviamo che fu criminale di guerra sulla base di quella che è, di nuovo, una fonte giornalistica. Qui non si tratta però di dare definizioni e di rintracciarne la mera esistenza in una fonte qualsiasi, perché a cercarle così le troviamo sempre (troviamo anche quelle opposte, se è per questo!). Cherry picking, appunto.

Ora, premesso che io vedo generalmente con sfavore ogni qualifica di criminale e anche di dittatore, che noi usiamo ma non sono affatto comuni nelle enciclopedie (se non altro nelle definizioni che corrispondono ai nostri incipit); e premesso ancora che nelle voci di storia dobbiamo comunque avere riguardo alla verità storica, sostanziale, indipendentemente dagli accertamenti giudiziali formali; ciò premesso, una cosa è indicare, ad esempio, eventuali azioni che gli storici qualificano magari concordemente come «crimini di guerra» e altro è scrivere seccamente «fu criminale di guerra», perché genera un'ambiguità sul chi lo dice (storici? giudici? non può essere comunque una semplice testata giornalistica a farlo). Forse non sarebbe male prestare attenzione a queste qualifiche in modo magari da migliorare la sezione senza dover per forza pescare da altre versioni di Wikipedia --Actormusicus (msg) 08:05, 20 mag 2022 (CEST)

@Actormusicus Al momento in Wikipedia abbiamo un poco di confusione e Bandera viene infilato ovunque come il prezzemolo (o forse meglio scrivere di cicuta). Secondo la fonte che ho riportato (e che mi sembra in linea con altre letture) quando venne proclamata l'indipendenza Bandera era in Germania, da cui probabilmente poteva ugualmente comunicare con l'Ucraina. IMO sarebbe ora di iniziare a scrivere la vita di Bandera, sia per togliere le peccette rosa e sia perché al tentativo di ridare l'indipendenza all'Ucraina come stato parteciparono in molti, Bandera è uno di questi, ma non l'unico. Idem la voce sulla dichiarazione di indipendenza probabilmente andrebbe sistemata ed ampliata nella descrizione su come gli ucraini provarono a strutturare lo stato, presto distrutto dai nazisti.

Sull'incipit: Pol Pot, Idi Amin Dada, Jean-Bedel Bokassa non sono definiti col termine di criminali. --Bramfab (msg) 08:40, 20 mag 2022 (CEST)

Eccomi [@ Actormusicus], ho prima aggiunto qualche cosa nella sezione "Ideologia"[42] così posso spiegarmi meglio. Quando scrivi "Il «nuovo ordine» qua imho non interessa proprio.", non so, secondo me non è così marginale, se andiamo a vedere quanto riportato a livello accademico su Bandera e i suoi seguaci. Si legge che c'è della vicinanza ideologica e politica con la Germania nazista e con l'Italia fascista, la collaborazione non appare quindi come un qualcosa di tattico in cui l'OUN si è ritrovata per ottenere la "liberazione dall'occupazione russa". Al contrario. Non credi? Secondo me andrebbe messe entrambe le cose, perché mi sembrano entrambe importanti per descrivere il personaggio: sia il fatto che fosse un collaborazionista convinto, sia che abbia scelto di farlo per avere un'opportunità di creare uno Stato ucraino. --Mhorg (msg) 16:26, 20 mag 2022 (CEST)

[@ Mhorg] Attenzione, qui il dato urgente è la sistemazione dell'incipit, dove probabilmente scendere in dettaglio sull'ideologia fa più danno che altro. Non discuto della trattazione nel corpo della voce. In sezione iniziale va l'essenziale. Dubito lo stesso che abbia senso soffermarsi sul «nuovo ordine», ma qui sicuramente no: l'atto dell'OUN è un manifesto e contiene una bella dose di propaganda (chiamiamola pure leccata alla «Grande Germania»), in sezione iniziale va citato solo per le vicende inerenti alla biografia. Ripeto, dubito lo stesso che quella dichiarazione programmatica, manifesto, abbia qualcosa da dirci su Bandera. Però non è questo il punto della presente sezione.

Peraltro, mi pare appurato che non ci fu alcun giuramento formale di fedeltà alla Germania, quella è un'interpretazione, che peraltro non spetta a noi ma vuole pur sempre fonte. E siccome solo ieri si è creduto di poter offrire una simile fonte, citandone di non affidabili (giornalistiche) che probabilmente la prendevano da Wikipedia, io adesso, sia quel che sia delle restanti discussioni, reintervengo in voce. Non possiamo dire una cosa per l'altra --Actormusicus (msg) 17:19, 20 mag 2022 (CEST)

[@ Actormusicus] Per esempio ci sono fonti accademiche che la definiscono proprio coi termini di "pledge of loyalty": "Pro-OUN historians have developed a number of strategies and narratives of denial regarding the OUN’s fascism. The explicit fascist nature and orientation of the Stets’ko state project has been categorically denied, and Stets’ko’s public declaration—the Akt of June 30, 1941—was edited to omit his pledge of loyalty to Hitler and Nazi Germany."[43] Nei fatti quello sembra proprio un "giuramento di fedeltà", scritto nero su bianco sulla carta che avrebbe sancito la nascita del nuovo Stato ucraino. Non mi pare roba da poco. --Mhorg (msg) 17:52, 20 mag 2022 (CEST)

[@ Mhorg] Scusa ma così io vedo i problemi moltiplicati:

• pledge of loyalty significa promessa di lealtà e non giuramento di fedeltà; la differenza non è lieve, perché il giuramento è un atto formale (in inglese si chiama oath, che la voce, se cerchi al suo interno, distingue dal pledge);
• la fonte che citi lo attribuisce a Stec'ko, quindi è fuori tema;
• a maggior ragione, dove sta la pertinenza all'incipit, dove già è debolmente pertinente il contenuto dell'atto?;
• addirittura si dice Stets’ko’s public declaration—the Akt of June 30, 1941—was edited to omit his pledge of loyalty to Hitler and Nazi Germany (modificato per omettere la promessa di fedeltà di Stec'ko = privo anche della fonte primaria!); [questo no, avevo letto male]
• le fonti accademiche, in ogni caso, si citano subito: perché finora hai abbandonato la sorte della voce a una fonte primaria? l'interpretazione di quest'ultima va benissimo che la faccia una fonte terza, non puoi farla tu.

--Actormusicus (msg) 18:01, 20 mag 2022 (CEST)

1) Sì, mi pare corretto quanto hai scritto.

2) Stec'ko è il firmatario, dato che doveva essere il Primo ministro, messo lì da Bandera e gli altri. Nell'atto alla fine si legge: "Lunga vita al leader dell'Organizzazione dei nazionalisti ucraini e del popolo ucraino - Stepan Bandera!" Tutto è ovviamente collegato al volere di Bandera, che era fra coloro che comandavano l'OUN. L'Atto è una manovra di Bandera.

3) Secondo me è pertinente in quanto spiega la prima fase del suo collaborazionismo. La seconda fase è quando venne rilasciato per fare la resistenza contro l'Armata rossa nel 1944. Come dice anche il wikicollega Vito sopra: "direi che in linea di principio l'incipit debba contenere [...] collaborazionista arrestato e rilasciato".

4) All'epoca c'era quella fonte, mi sembrava una sintesi più chiara leggendo il testo dell'Atto. Anche alcune testate giornalistiche ne parlano in questi termini.[44][45] Non so, cosa pensi sia meglio fare? --Mhorg (msg) 18:17, 20 mag 2022 (CEST)

(comunque il problema alla radice è che pure sull'originale inglese era tutto un OR, dato che non erano citate fonti secondarie) --Mhorg (msg) 18:32, 20 mag 2022 (CEST)

[@ Mhorg]

• Che non abbia senso un atto formato senza la volontà del capo l'ho detto io, ma da qui a attribuirgli un esplicito «giuramento di fedeltà a Hitler» di cui il soggetto è lui in persona ce ne passa... L'atto, anche sostanzialmente, è di tutto l'OUN, come la colpa dell'Olocausto è di tutto il nazismo e non solo di Hitler.
• Ma che la sezione iniziale debba contenere collaborazionista arrestato e rilasciato siamo perfettamente d'accordo (lo contiene, per inciso). Però tra essere collaborazionisti e offrire «stretta cooperazione» c'è identità, anche terminologica, non serve altro. Non serve appoggiare l'espansionismo dell'alleato ma basta molto meno. E se una cosa, che per giunta non serve, non sta scritta nelle fonti, scriverla viola ben tre linee guida.
• I giornali sono comunque da lasciar perdere. Le altre fonti le esaminiamo: se risultano valide e presentano qualcosa di utile per estendere il corpo della voce, dove approfondiremo il discorso, le usiamo. --Actormusicus (msg) 18:59, 20 mag 2022 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Riguardo al "criminale di guerra", dopo essere citato tale dai russofoni, appena poco dopo si legge categoricamente: "Fu un criminale di guerra[4] e terrorista", con fonte per il criminale.. "Time of Israel"! Cioè oltre che giornalistica quella fonte non può considerarsi neutrale, per ovvie ragioni. In nessun'altra wiki mi pare che venga definito categoricamente criminale di guerra, perfino enwiki al massimo alla fine dell'incipit si riferisce a "mentre altri ucraini.. criminale". Quando parlavo di rimanere vaghi, forse mi sono spiegato male: intendevo dire di rimanere nel "mezzo" per non far pendere il POV in un senso o nell'altro, cosa che invece vedo in questa voce, anche altre enciclopedie (oltre ad altre wiki) non parlano affatto di criminale di guerra [46]. Come detto da Actomusicus non è difficile portare fonti in un senso o nell'altro, e si, il cherry picking si nota eccome. Vogliamo togliere o no quel "criminale di guerra"?--Kirk Dimmi! 08:46, 20 mag 2022 (CEST) P.S. Che poi, riguardo al fatto che l'estremista di fr.wiki sarebbe vago, notare la treccani: leader dell'OUN ed esponente della sua ala più estrema..

[@ Kirk39] Sì, io tolgo appunto l'affermazione perentoria che fu un criminale, con il conforto (emblematico) anche delle voci citate da Bramfab. Lascio al momento il terrorista, che è documentato da una fonte già venuta in discorso e in qualche modo approvata per motivi diversi e non entro nel merito, che mi pare a occhio un po' diverso. Bisognerà poi vedere di armonizzare l'incipit con il resto della voce, ma è chiaro che questi sono interventi più «d'urgenza» che definitivi, considerata la discussione complessiva.

Sull'estremismo, penso che sia questione di forma, Treccani dà per scontato cos'era OUN e com'era collocata, quindi ala estrema si innesta in un discorso già chiaro, mentre - forse - scrivere estremista assoluto dà l'impressione di indorare la pillola. A me non piace molto la formulazione di fr.wiki, più che altro perché la qualifica assoluta di estremista in Italia appartiene al linguaggio politico. Al riguardo preferirei qualcosa di più aperto come estrema destra, anche se si capisce dal contesto. Convengo con te che non è questione di restare sul vago per barcamenarsi ma di stare sul neutro, sull'asciutto, senza pur tenui connotazioni che spesso sono sottintese alle parole (incluso estremista) --Actormusicus (msg) 09:35, 20 mag 2022 (CEST)

Se leggo che Barbero non è qualificato per parlare di storia che non sia medievale apprezzo molto la battuta.

Senza giri di parole, è vero che attualmente una macchina propagandistica cerca, esalta e propaga ogni traccia di (neo)fascismo nel passato e nel presente dell'Ucraina. È anche vero che tale macchina sia operata, così come l'invasione della quale essa costituisce l'estrema retrovia, da una forma solo esteticamente diversa di fascismo. Però la realtà storica rimane comunque quella. Se Bandera ha fondato un'organizzazione criminale mi sembra quasi superfluo definirlo tale. E sulla criminalità dell'OUN-B mi viene difficile immaginare che ci possano essere dubbi. --Vito (msg) 13:45, 20 mag 2022 (CEST)

Esattamente cosa dovrebbe fontare quell'intervista fatta in un liceo a Barbero? (e finita per caso su youtube). --Kirk Dimmi! 14:01, 20 mag 2022 (CEST)

E' difficile trovare tutto il testo dell'intervista completa (e ora non riesco a trovarne un link), ma nella quale Barbero da un colpo alla botte ed uno al cerchio. Solitamente viene citata alla cherry picking per fargli dire quello che si vuole, dimostrando anche di non capire, o non voler capire, la sua lezione.--Bramfab (msg) 15:00, 20 mag 2022 (CEST)

[@ Vituzzu] Ma infatti è superfluo e anche dannoso. Volenti o nolenti, criminale non è o non è solo un termine tecnico (che poi a rigore in italiano non lo sarebbe nemmeno, quello è delinquente). È un termine connotato di giudizi negativi ed enfatico, che non dovrebbe nemmeno - continuo a pensarlo - stare nel {{bio}}. Non certo perché sia da censurare (penso che Kirk intendesse qualcosa del genere parlando di vaghezza: non fumosità, ma prudenza con le parole; anche se non condivido tale valutazione fino al limite di scrivere solo estremista). Bensì perché in quel contesto, di incipit, di sintesi, di descrizione lapidaria, suona enfatico al limite del NNPOV se non proprio dentro il NNPOV. La riprova è che abbiamo vandalismi sul parametro del template per aggiungere Attività = criminale. Non sono di utenti in buonafede, sono di gente incarognita. Comunque siamo fuori tema: si diceva in realtà una cosa più specifica e più impegnativa, e cioè che fu un criminale di guerra. Cosa gravissima, che perfino la politica lascia dire solo alla giustizia e anche la storiografia preferisce rimettere ai processi --Actormusicus (msg) 18:29, 20 mag 2022 (CEST)

non fumosità, ma prudenza con le parole.. esattamente. Comunque almeno all'incipit di es.wiki mi pare ci assomigli abbastanza ora (se quello di fr.wiki non piace), è invertito l'ordine dei paragrafi (e vabbè) e noto ancora almeno una differenza. --Kirk Dimmi! 19:31, 20 mag 2022 (CEST)

(rientro) Una sola puntualizzazione sul termine criminale, e parlo di ben altro non certo di fatti legati all'Ucraina. D'accordo con voi nel non abusarne, ma una volta che un tribunale nazionale o internazionale bolla con una sentenza ben precisa un personaggio come "criminale di guerra" o responsabile di un "crimine contro l'umanità", dovremmo sentirci ampiamente autorizzati a usare in voce quel termine, non facendo sconti per nessuno, a parte poi gli aspetti tecnici della bio che sono tutta un'altra cosa. --Fcarbonara (msg) 19:49, 20 mag 2022 (CEST)

Concordo con gli altri wikicolleghi sull'uso oculato che bisognerebbe fare del termine criminale. In effetti forse quella fonte che abbiamo non basta per definirlo "criminale di guerra". Ora, non ricordo bene se sia stato condannato da qualche tribunale... magari in questi giorni faccio una ricerca più approfondita. Ricordo che in un programma televisivo italiano c'era una giornalista ucraina filo-governativa che sosteneva che Bandera non era stato indagato o condannato al Processo di Norimberga per esempio (forse perché è stato poi impiegato in funzione anti-sovietica nella guerra fredda?)... una cosa del genere. Lo riporto giusto come infarinata di info, se qualcuno volesse darmi una mano nella ricerca. --Mhorg (msg) 20:11, 20 mag 2022 (CEST)

Ci credo poco, se si racconta com'è morto ma nient'altro... O un processo non l'ha mai avuto in vita (e quindi nemmeno dopo: reato estinto) o come minimo da qualche parte la puzza che sia stato almeno incriminato dovrebbe starci: es. processo mai concluso per morte del reo, condanna mai eseguita per lo stesso motivo, queste cose la morte le mette in risalto, specie se avviene per assassinio. Ma queste sono speculazioni, se vuoi cercare nulla in contrario.

[@ Fcarbonara]: esattamente. Però all'inverso, anche se io posso scrivere facilmente con fonti storiografiche «Tizio promosse/ordinò/avallò crimini di guerra nel tale luogo e nel tale tempo», se uno non è mai stato condannato non sembra corretto scrivere «Tizio fu un criminale di guerra». Se cerchi l'espressione per l'antonomasia del criminale di guerra, morto senza processo, fai fatica a trovarla associata a lui (questo è l'unico caso a pagina uno e non dice «lo fu»; sorvoliamo sulla fonte)... Qui si discuteva soltanto di un'affermazione perentoria in incipit alle medesime condizioni: il processo non pare esserci stato o comunque non abbiamo fonti del contrario.

Un esempio per entrambi a chiarire il concetto: «Rodolfo Graziani ... fu inserito dalla Commissione delle Nazioni Unite per i crimini di guerra nella lista dei criminali di guerra su richiesta del governo etiope, ma non venne mai processato» (= fu un criminale di guerra, è chiarissimo, ma non lo scriviamo con la formula sacrale) --Actormusicus (msg) 20:42, 20 mag 2022 (CEST)

(confl) Il primo che mi è capitato per le mani nella ricerca online (può piacere o meno ai colleghi per il colore politico, a me interessa ben altro), ma se le informazioni che riporta sono vere (ci sono decine di modi per verificarlo) e il mondo ebraico rimane, come fa notare il giornale, molto critico sulla "verginità" di Bandera... incomincio a pormi dei dubbi.....Ricordiamo che i collaborazionisti ucraini insieme ai tedeschi erano abituati a trasformare in una festa i vari omicidi di massa con tanto di binocoli prestati ai bambini (vestiti a festa da genitori ucraini e a cavalcioni sulle loro spalle, storia e non storielline) per godersi lo spettacolo di uccisioni di massa da lontano, come quelle di Babij Jar (vi ricordate per caso a quanti km di distanza da Kiev si trovava quel luogo?)... non ci sono dubbi! un'ampia storiografia è chiarissima con prove che si sprecano! e se volete un elenco di fonti sono pronto a farlo. Ora a tutti noi dispiace l'invasione russa e siamo pronti a condannarla, ma per favore non cambiamo "la storia", i collaborazionisti ucraini durante il nazismo furono di una spietatezza efferata contro innocenti ebrei (donne, bambini e uomini), appunto operatori dei peggior crimini e non mi sembra che Bandera ne esca molto "pulito" altro che "eroe nazionale" come protesta il mondo ebraico, la storia lo condanna e le fonti (che sono il nostro pane quotidiano) non mi sembra gli diano ragione, e se mi date un po' di tempo posso aiutare io nella ricerca il collega Mhorg --Fcarbonara (msg) 21:12, 20 mag 2022 (CEST)

@Mhorg scusa eh, stiamo ancora discutendo dell'incipit e tu ripristini il resto? E ti fai andare bene la fonte di euronews della quale si era discusso perché hai visto la firma è di uno che scrive anche per il DailyBeast? E allora? Calma e gesso, grazie, che se si è tornati a una versione precedente il motivo c'era, inutile ridiscutere ora di una fonte contestata quando si stava parlando dell'incipit e quando mezza voce o quasi è praticamente rosa, addirittura intere sezioni sono senza fonte!. Una cosa alla volta.--Kirk Dimmi! 21:17, 20 mag 2022 (CEST)

Scusa Kirk, pensavo che la discussione fosse principalmente incentrata sull'incipit e che il corpo della voce fosse "campo libero". Come non detto. --Mhorg (msg) 21:23, 20 mag 2022 (CEST)

[@ Fcarbonara], dubito anch'io come Actormusicus che ci sia stata una sentenza, e quella sarebbe l'unica fonte valida per inserire nell'incipit "criminale di guerra". Anche perché altrimenti, rendiamoci conto, qualcuno potrebbe inserire lo stesso (con altre fonti che parlano di quel che hanno fatto), nelle voci di persoaggi di tutt'altra ideologia politica..--Kirk Dimmi! 21:27, 20 mag 2022 (CEST)

[@ Fcarbonara]: tutto quello che ricordi lo scriviamo con le fonti nel corpo della voce, il quadro che ne uscirà sarà inequivocabile. Ma non ci mettiamo a dire che Bandera «giurò fedeltà a Hitler» se non lo fece, se è solo una nostra metafora, come risulta, o che «fu un criminale di guerra» ingenerando l'equivoco che sia stato condannato da un tribunale se non lo è mai stato. Questa voce deve diventare formalmente impeccabile, rigorosissima, non può permettersi la minima inesattezza. Quanto alla sostanza, pienamente d'accordo con te e con altri che si sono già espressi (Vituzzu) --Actormusicus (msg) 21:45, 20 mag 2022 (CEST)

(rientro - confl.) [@ Kirk39] Attenzione che non sto discutendo sul fatto di mettere ora in voce il termine "criminale" (se ha subito un processo è facile saperlo ma per essere preciso e basarci su fonti certe ho bisogno di verificare, se fossi online con gli archivi di Arolsen ti potrei dire anche quanti denti aveva in bocca Bandera :)), qui si sta discutendo in generale, ovvero che i "veterani di guerra" tanto apprezzati (ma non da tutti) in Ucraina sono disprezzati da polacchi ed ebrei proprio per essere stati degli assassini dei rispettivi due "popoli", erano noti per essere i massacratori di polacchi ed ebrei perchè fortemente antisemiti. Leggiti cosa scrivono i nostri colleghi tedeschi (attenzione lungi da me da riportarla come fonte....anche se ci sono fonti autorevolissime in quelle righe):
«Secondo Grzegorz Rossoliński-Liebe, Bandera era un "fascista convinto". [3] Assegna almeno la "responsabilità morale" a Bandera per i massacri commessi in Volinia e nella Galizia orientale durante la sua assenza nel 1943/44. “Prima della guerra, lui (Bandera) non ha nascosto il fatto che 'non solo centinaia ma migliaia di vite devono essere sacrificate' affinché l'OUN raggiunga i suoi obiettivi e l'emergere di uno stato ucraino. La violenza di massa o la "pulizia" dell'Ucraina da parte di ebrei, polacchi, russi e altri "nemici" dell'organizzazione era una parte centrale dei suoi obiettivi." [3]»
[qui Actor può fare meglio visto che conosce molto bene il tedesco] chi lo afferma è uno storico: Grzegorz Rossoliński-Liebe, considera che il mondo ebraico (che ha all'attivo centinaia di storici di ogni nazione e lingua e fa molta attenzione alla "Memoria" dei "suoi" morti nella Shoah: "un nome e un luogo"), sa che Bandera fu di fatto un criminale. Se leggete anche la voce in inglese la solfa non cambia. Ma noi possiamo fare di più con ricerche mirate per stabilire che non solo non può considerarsi un "eroe" (di cosa poi? di una veduta revisionista?) ma che il suo antisemitismo è assodato da diverse fonti, per cui se vogliamo essere sottili la sua posizione oggi sarebbe "fuori legge" in diverse nazioni (ma questa è un'altra storia).--Fcarbonara (msg) 22:18, 20 mag 2022 (CEST)

[@ Actormusicus] Assolutamente si! e pienamente d'accordo con te! pensieri non fontati nemmeno a pensarci :) --Fcarbonara (msg) 22:24, 20 mag 2022 (CEST)

"Criminale di guerra", non solo criminale: è questo ciò che si contesta in incipit, la sostanza e le conclusioni che poi uno trae da ciò che legge vengono da se: come diceva Actormusicus nemmeno su Hitler lo si legge, perché non è stato giudicato (si è ammazzato prima..). Come ho fatto intendere, io ho revertato in passato alcune definizioni in voci su note figure politiche agli antipodi di Bandera (a memoria ne ricordo almeno una mezza dozzina, non importa far nomi, sarebbe OT). Ma in entrmabi i sensi, calma con certe frasi perentorie.--Kirk Dimmi! 00:21, 21 mag 2022 (CEST)

[@ Kirk39] basta non stabilire "regole" fisse che poi diventano "regole di fatto" solo perchè si sono discusse in una talk. Hitler se mi permettete c'entra come i cavoli a merenda, era tanto furbacchione che gli storici ad oggi non trovano una pur sua minima dichiarazione e di suoi ordini che hanno a che fare con lo sterminio e le camere a gas del suo sistema concentrazionario, e quando si trattò dell'Aktion T4 dove c'era una traccia di suoi ordini, dinnanzi alle proteste delle famiglie tedesche diede immediatamente ordini di sospendere l'"operazione" (che continuò a sua insaputa? sigh! basta ricordare Irsee e Kaufbeuren dove a guerra finita si continuava ad uccidere con siringhe alla scopolamina i poveri handicappati ariani). La regola se vogliamo stabilirla è quella solita, ovvero: le fonti. Se un nazista è stata processato da un equo tribunale (tanto per ricordarlo i 13 di Norimberga sono solo una infinitesima parte dei centinaia di processi del dopoguerra celebrati contro i nazisti e [molti non lo sanno] fino ai nostri stessi giorni) e condannato come "criminale di guerra" o accusato di "crimini contro l'umanità", noi di wikipedia siamo più che autorizzati a usare il motivo della condanna espresso nella sentenza di quel tribunale. Non sarà il caso di Bandera se non vengono fuori fonti che provino il contrario, ma questo non giustifica l'attenzione da prestare a criminali che spazzarono via milioni di persone succubi della loro fanatica ideologia razzista e di supremazia razziale, ci volesse pure che rispettiamo "la Memoria" anche di "acclarati" criminali.--Fcarbonara (msg) 14:22, 21 mag 2022 (CEST)

Integrazione info nella sezione "Eredità politica"

Qualche giorno fa avevo ripristinato questa parte, che mi sembrava ben costruita. Le parti contestate mi pare fossero quelle che avevano la fonte Euronews:

• "Nel gennaio 2010 Bandera fu insignito, postumo, dell'onorificenza di Eroe dell'Ucraina dal presidente Viktor Juščenko, esponente di Ucraina Nostra" possiamo fontarla con questo [47][48]
• "La sentenza fu supportata dall'allora presidente ucraino Viktor Janukovyč." con questa[49]
• "Sempre nel 2018, la città di Leopoli, a pochi chilometri dal confine con la Polonia, dichiarò che il 2019 sarebbe stato l'"anno Stepan Bandera" (suscitando vivaci proteste da parte del governo polacco)" con questo[50]
• "e fece richiesta di intitolare lo stadio di calcio Arena L'viv in onore di Bandera. Secondo alcuni analisti politici, queste richieste puntavano a "testare" le posizioni del presidente dell'Ucraina, Volodymyr Zelens'kyj, per "verificare se fosse un nazionalista oppure no"." questa parte non riesco a fontarla con altra roba. Qui si parla della reazione negativa di Israele:[51] "Israel’s Ambassador to Ukraine, Joel Lion, condemned the decision on March 9, while representatives from the Polish city Zamość said they had suspended relations with Ternopil and abandoned a joint project with the city."
• "Inoltre, il partito moderato Ucraina Nostra votò per la sua onorificenza come "eroe nazionale"" questa sempre con questo[52].

Se siete d'accordo integro tutto con queste modifiche. --Mhorg (msg) 15:31, 26 mag 2022 (CEST)

Causa mio scarso tempo mi sono limitato a guardare l'ultima fonte e non vi trovo menzione del partito moderato.--Bramfab (msg) 10:53, 28 mag 2022 (CEST)

[@ Mhorg] Dobbiamo fare un lavoro certosino di analisi delle fonti con selezione di quelle affidabili, la voce è piena di contraddizioni (vedi sotto). Il lavoro va intrapreso dall'incipit, perché ciò implica un preventivo coordinamento delle informazioni e la loro sistemazione nel corpo della voce; io punterei a questo prima di integrare qualsiasi altra cosa, mi sembra più urgente --Actormusicus (msg) 12:29, 29 mag 2022 (CEST)

Eccomi scusate, devo aver fatto confusione con tutti quei link. Ucraina Nostra è il partito di Viktor Juščenko, il KyivPost[53] parla racconta di quando ci furono le proteste del partito per la dichiarazione del parlamento UE: "Our Ukraine-People's Self-Defense Bloc MP Andriy Parubiy has asked the European Parliament to reconsider its negative reaction to former Ukrainian President Victor Yushchenko's decision to award the leader of the Organization of Ukrainian Nationalists, Stepan Bandera, the title of Hero of Ukraine.". Forse potremmo scrivere in questo modo: "Il partito di centro-destra Ucraina Nostra del Presidente Juščenko protestò sia contro la decisione del Tribunale di Donetsk di annullare l'onorificenza,[54] sia contro la critica del Parlamento Europeo.[55].

Se invece vogliamo proprio parlare del voto, appena ho un po' di tempo mi cerco la votazione sul sito del Rada. Che ne dite? --Mhorg (msg) 19:02, 29 mag 2022 (CEST)

La protesta fu più complicata e secondo la fonte citata riporta che : "All people interested in history know that Stepan Bandera was in a German concentration camp during the Second World War, while his brothers were shot dead by the Nazis. In addition, Ukrainians were the first to offer armed resistance to the German occupation in Transcarpathian Ukraine. The Nuremberg process didn’t name the OUN-UPA as Nazis or collaborators," Parubiy said.He expressed regret that these facts were currently being ignored, while "the political situation" had been taken to the forefront. Parubiy said that the European Parliament’s decision would disappoint patriotically-minded Ukrainians. He also warned that similar cases could push them away from Euro-integration process and put them "into Russia’s embrace."--Bramfab (msg) 10:05, 30 mag 2022 (CEST)

Andrij Parubij è stato il fondatore dei più noti partiti ucraini di stampo neonazista. Credo sia sbagliato citarlo in questa diatriba su Bandera. Magari si potrebbe aggiungere questa sua dichiarazione sulla sua voce ma non penso sia corretto usare lui come personaggio terzo per descrivere eventi in cui l'estrema destra è coinvolta.

[@ Actormusicus] la parte nell'incipit ora mi pare coerente... o pensi sia ancora migliorabile? Siete d'accordo se comincio ad aggiungere qualcosa su questa parte? Penso ci siano abbastanza fonti pesanti per farlo. --Mhorg (msg) 12:42, 7 giu 2022 (CEST)

Migliorabile. Vedo che l'ultimo paragrafo è stato giustamente corretto ma deve pur sempre far riferimento a (ed essere coerente con) una trattazione in voce, che al momento invece è ancora carente. Ma eravamo belli sbilanciati e molto più imprecisi solo un mese fa eh... A parte l'improvvido *divisivo che era l'appiglio perfetto per dare addosso a Wikipedia... --Actormusicus (msg) 14:23, 7 giu 2022 (CEST)

[@ Actormusicus] pensi possa mettere mano a questa parte sull'"Eredità politica"? E' passato quasi un mese dal mio ultimo messaggio... possiamo anche integrare le nuove vicende che riguardano Melnyk.[56] --Mhorg (msg) 15:14, 5 lug 2022 (CEST)

[@ Mhorg] È estate...

Le nuove vicende... hanno prospettiva storica? Chi è sto tipo? --Actormusicus (msg) 17:05, 5 lug 2022 (CEST)

Ricostruzione cronistoria per riduzione sezione iniziale

Concordando con l'opinione secondo cui la sezione iniziale va ridotta all'essenziale, imperniato sulla sola biografia di Bandera, mentre le vicende storiche vanno trattate (bene) nel corpo della voce, vorrei richiamare l'attenzione sul seguente passaggio, già oggetto di discussione per altri motivi.

Quando le truppe sovietiche si ritirarono da Leopoli, l'atto di restaurazione dello Stato ucraino da parte dell'OUN dichiarò l'indipendenza del paese e, nella speranza di un appoggio contro i sovietici, offrì sostegno alla Germania nazista. La Germania, anziché accettare l'offerta, reagì con arresti e deportazioni. Bandera venne internato come prigioniero politico nel campo di concentramento di Sachsenhausen nel 1942, ma in seguito liberato nel 1944 perché dirigesse azioni di resistenza all'Armata Rossa.

Le informazioni qui contenute mi sembrano congruenti con le fonti, ma nel corpo della voce le stesse notizie sono sparpagliate, disorganiche e in parte contraddittorie. L'intervento sull'incipit richiede quindi per prima cosa un riordino di quanto segue.

Temendo che Bandera e l'OUN avessero intenzione di autoproclamare un'Ucraina indipendente per mezzo di una rivolta armata, i responsabili del Reichskommissariat ne ordinarono l'arresto il 5 luglio 1941; Bandera venne condotto a Berlino, mentre il 12 luglio il presidente della nuova realtà ucraina, Jaroslav Stec'ko, collaboratore di Bandera, venne anch'egli arrestato e condotto in Germania. Dopo un breve periodo di interrogatori, il 14 luglio 1941, sia Bandera sia Stec'ko furono rilasciati, con l'obbligo di risiedere a Berlino. Nel gennaio 1942 Bandera fu nuovamente arrestato e condotto nel campo di concentramento di Sachsenhausen, per essere detenuto nella sezione speciale per detenuti politici Zellenbau.

(Deportazione a Sachsenhausen; nota: secondo questa fonte il primo arresto avvenne il 6 luglio, non il 5, e la destinazione è Sachsenhausen)

Nell'aprile 1944 Bandera e Stec'ko furono avvicinati da un funzionario del RSHA, l'ufficiale delle SS Otto Skorzeny, per discutere attività di sabotaggio ai danni dell'Armata Rossa. In settembre Bandera fu rilasciato dai tedeschi, nella speranza di sollevare la popolazione ucraina contro i russi in avanzata; a questo scopo poté stabilire il proprio quartier generale a Berlino.

(Resistenza all'Armata Rossa e nuova collaborazione con i nazisti; questa parte è stata da me appena riscritta con le fonti attualmente presenti)

Da quanto sopra mi pare di poter ricostruire cronologicamente quanto segue.

1. I russi si ritirano da Leopoli
2. L'OUN-B proclama l'indipendenza dell'Ucraina (30 giugno 1941)
3. I tedeschi arrestano Bandera una prima volta (6 luglio 1941) e, secondo la fonte in ucraino, lo portano a Sachsenhausen
4. Lo rilasciano (14 luglio 1941) con obbligo di risiedere a Berlino
5. Lo arrestano di nuovo (gennaio 1942) e lo portano a Sachsenhausen
6. Lo contattano (aprile 1944) per organizzare il sabotaggio dell'Armata rossa
7. Lo rilasciano definitivamente (settembre 1944) in funzione antisovietica.

A questo punto:

• in base ai punti 1, 2, 3, l'affermazione «Temendo che Bandera e l'OUN avessero intenzione di autoproclamare un'Ucraina indipendente per mezzo di una rivolta armata, i responsabili del Reichskommissariat ne ordinarono l'arresto il 5 luglio 1941» risulta errata: l'Ucraina indipendente era già proclamata e, tra l'altro, prometteva collaborazione ai tedeschi;
• non è chiaro dove viene portato Bandera all'epoca del primo arresto (punto 3): la voce dice Berlino, la fonte Sachsenhausen (le località sono vicine, ma fanno una differenza enorme essendo Sachsenhausen un lager);
• non è chiaro dove avviene l'incontro con Skorzeny in aprile (punto 6): questa fonte dice presso Berlino (pid Berlinom) e non nomina il lager; d'altra parte, il rilascio avviene in un momento successivo, a settembre (punto 7), secondo quest'altra fonte (forse Bandera si trovava di nuovo fuori dal lager con obbligo di residenza?);

Chiedo per favore di chiarire questi punti (anche eventualmente con nuove fonti in caso di inaccuratezza di quelle presenti, specie giornalistiche o divulgative) per poter riorganizzare il tutto tra voce e sezione iniziale.

Grazie --Actormusicus (msg) 12:23, 29 mag 2022 (CEST)

Nella parte dell'incipit secondo me "nella speranza di un appoggio contro i sovietici, offrì sostegno alla Germania nazista" non è preciso, in quanto, come dice Per Anders Rudling: "I suoi leader [dell'OUN] hanno sottolineato con entusiasmo a Hitler e Ribbentrop di condividere la Weltanschauung nazista e l'impegno per una Nuova Europa fascista.". Quindi non si appoggiavano solamente ai nazisti in maniera tattica per combattere l'URSS, ma ne sposavano anche la linea politica e le ambizioni per la "Nuova Europa fascista". Questo concetto potremmo mostrarlo al lettore in questo modo:

"Quando le truppe sovietiche si ritirarono da Leopoli, con l'atto di restaurazione dello Stato ucraino da parte dell'OUN dichiarò l'indipendenza del paese e, sia nella speranza di un appoggio contro i sovietici, sia per una visione comune per una Nuova Europa fascista, Bandera offrì sostegno alla Germania nazista."

Per quanto riguarda la ricostruzione cronologica, io in questo momento sono un po' impegnato però volendo in questi giorni posso vedere se sul libro di Rossolinski vengono descritte queste fasi degli arresti\rilasci. --Mhorg (msg) 18:31, 29 mag 2022 (CEST)

[@ Mhorg] Scusa, non ho capito da dove salta fuori adesso tutta questa precisione dopo che riguardo a quello stesso passaggio

1. interpretando la fonte primaria, l'unica attualmente citata, hai scritto in questa voce che «Bandera giurò fedeltà a Hitler»
2. l'hai riportato alla lettera nell'incipit di Stepan Bandera
3. in tale stato è rimasto a lungo
4. come tale l'hai difeso in sempiterno.

Poi certo che dobbiamo approfondire e soprattutto citare le fonti secondarie, ma se mi interpreti questo come «giuramento di fedeltà di Bandera a Hitler», e lo difendi una, due, tre, quattro volte (è falso!), come faccio poi a seguirti adesso, che tardivamente citi una fonte terza (senza darne gli estremi), mentre la voce è già piena di confusione, senza farmi venire almeno il dubbio che seguendo una tua impostazione tale confusione potrebbe aggravarsi, deviando su approfondimenti di vario genere e magari interpretazioni su cui scatenare discussioni interminabili, mettendo a rischio la ristrutturazione urgente di una voce che è addirittura in autocontraddizione?

Mi spiace, ma la fonte adesso non la controllo e non ne discuto. Primo perché è off topic. Secondo perché l'incipit va ridotto e non ampliato. Terzo, ma non ultimo, perché quel passaggio è sicuramente più preciso adesso che prima. Altra carne a cuocere la metteremo una volta risolti i problemi urgenti i quali, che tu ci creda o no, sono proprio le incongruenze logiche e cronologiche.

E su quelle sto chiedendo pareri --Actormusicus (msg) 19:24, 29 mag 2022 (CEST)

sia per una visione comune per una Nuova Europa fascista: questa da dove salta fuori che dovrebbe stare in incipit? Oppure ho capito male? A me pare una palese forzatura, non importa ripetere come è già stato fatto da altri che le fonti si trovano per qualsiasi cosa si voglia. Restando per ora all'incipit, qualsiasi cosa riguardi l'ideologia non ci va; un incipit di una biografia si limita a descriverne la vita e i fatti semplicemente come sono riportati, senza considerazioni o interpretazioni personali. Il problema a volte è anche tornare a discuterne di continuo, sugli stessi punti, che l'incipit sia ancor più da ridurre sarebbe la prima cosa da fare, che quello presente poco tempo fa non s'ha da vedere. --Kirk Dimmi! 00:20, 30 mag 2022 (CEST)

Actormusicus scusami, ma io quella parte sulla "giuramento di fedeltà" non l'ho difesa, anzi, quando mi hai fatto notare che era forzata per diverse ragioni ho concordato con te.[57] Sulla parte della citazione, non ti avevo riportato il link perché si trovava già nella voce nella sezione "Ideologia". Comunque eccola qui.[58] --Mhorg (msg) 00:25, 30 mag 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Va bene, di questo però, fonte alla mano, si dovrebbe parlare sotto OUN e sotto Atto di restaurazione dello Stato ucraino, non è direttamente pertinente a Bandera e, ripeto, appesantisce ulteriormente un incipit nel quale quel passaggio va ridotto in quanto pura e semplice premessa storica degli eventi che lo riguardano, comunque sia maturata e qualunque sia stato il suo ruolo.

Qui in sezione iniziale, come ha scritto Vito, deve risultare solo «fondatore e leader dell'OUN-B (la quale è ultranazionalista, antisemita e di stampo fascista e responsabile di)», dove la parte tra parentesi attiene a quello che scriviamo dell'OUN-B sotto OUN. Risulta per relazione.

Possiamo per favore ricostruire gli eventi nella loro correttezza, in modo da correggere prima di tutto

Temendo che Bandera e l'OUN avessero intenzione [?] di autoproclamare un'Ucraina indipendente per mezzo di una rivolta armata [?], i responsabili del Reichskommissariat [?] ne ordinarono l'arresto il 5 [?] luglio 1941

e amalgamarlo con le altre notizie nel corpo della voce decongestionando l'incipit dagli stessi eventi, che non sono fatti salienti sul personaggio?

Io non sto qui per il gusto di fare polemica (sai che voglia), potrei prendermi tempo (ad averlo), appiccicare un {{WIP}}, smazzarmi le fonti e fare da solo. Peccato che smazzarsi fonti serie in ucraino per trovare una singola informazione (che ho trovato e riportato), fonti il cui contenuto è impossibile copincollare in un traduttore automatico e anche difficile da cercare all'interno (Bandera viene copiato Áàíäåðà!), non sia facile e comodo come riportare supinamente etichette da un giornale in inglese... --Actormusicus (msg) 10:14, 30 mag 2022 (CEST)

Anch'io sta guardando il libro di Rossolinski nel tempo disponibile, e purtroppo mi sembra scritto male come stile di scrittura e forse come inglese. In ogni caso tanto per capirci sembrerebbe che la fine della guerra lo colse in Austria (che fino ad un giorno prima era Terzo reich), che a sua volta fu suddivisa in 4 aree come la Germania, sia pure per breve tempo (chi si ricorda Il terzo uomo?).--Bramfab (msg) 10:13, 30 mag 2022 (CEST)

In ogni caso occorre capire dove fu durante la guerra e che grado di libertà avesse realmente, tanto per capirci certamente fu meno libero di Vidkun Quisling, Ante Pavelić, Pierre Laval tanto per citare qualche zelante collaborazionista noto a tutti, oltre a strane figure come en:Vladimir_Gil en:Andrey Vlasov scarsamente note, ma che ugualmente ebbero una sorta di tappeto rosso da nazisti.--Bramfab (msg) 10:37, 30 mag 2022 (CEST)

[@ Bramfab] Concordo.

Rossoliński dice (pagina 3) che

1. i nazisti - non chiarisce quale apparato - arrestano Bandera il 5 luglio 1941
2. lo portano a Berlino e lo tengono agli arresti domiciliari fino al 15 settembre
3. in seguito arrestano e lo tengono in carcere come Ehrenhäftling fino a ottobre 1943
4. da questo momento e fino a ottobre 1944 lo tengono a Sachsenhausen.

Questo, mi pare, non si concilia con quanto scritto in voce e in particolare

1. con il rilascio il 14 luglio 1941 con obbligo di residenza (in quella data dovrebbe essere sempre agli arresti domiciliari)
2. con il rilascio a settembre 1944 e con la fonte che lo attesta (che mi sono limitato ad aggiungere, la notizia del rilascio a settembre c'era già).

Non si concilia nemmeno con la cronologia da me ricostruita sopra in base alle fonti allegate in voce (punti 1-7). Non c'è inoltre indicazione puntuale di un arresto nel 1942. Possiamo prendere per buono Rossoliński e scartare le altre fonti ove in contrasto? o viceversa? io credo che servano nuove fonti... --Actormusicus (msg) 10:41, 30 mag 2022 (CEST)

Mi sono ricopiato un po' di roba da Rossolinski sulle fasi degli arresti e rilasci:

"Germans did not allow Bandera to go to the "newly occupied territories," confined him on 29 June, when he might have tried to go to Lviv, and took him into honorary arrest on 5 July. [...] In an interview in 1950, Bandera said that he was held in Berlin by the Gestapo until 1943 and was then moved to Zellenbau. In an interrogation in 1956 in Munich, he stated that he was relocated from Berlin to Sachsenhausen in the winter of 1942-1943. Bandera's prison number 72192 was assigned to him in October 1943. His prison card shows that he was released on 28 September 1944. Kurt Eccarius, an SS-Hauptscarfuhrer who was in charge of Zellenbau, stated in an interrogation in August 1946 that Bandera, with six other OUN members, was already located in Zellenbau in late 1941. According to Eccarius, a Gestapo officer "Schultze" visited Bandera in his cell in Zellenbau and took him to Berlin several times for negotiations. Bandera was detained in Zellenbau together with other prominent politicians such as the Romanian fascist Horia Sima, who, together with six other members of the Iron Guard, was there from early 1943 until August 1944. [...] The Providnyk [Bandera] was released from Zellenbau on 28 September 1944, and was kept in Berlin under house arrest. Shortly afterwards, the Germans also released Stets'ko, Mel'nyk, Bul'ba-Borotovets', and about 300 other OUN members who had been held in different camps. While under house arrest Bandera could move about the city and meet other people. In a bulletin on 14 November the OUN announced that "the Leader Stepan Bandera is free". The Nazis had released Bandera and some other special political prisoners from Zellenbau because Germanyu was losing the war and wanted to organize Russians, Ukrainians, and other Eastern Europeans for the last struggle against the Red Army."

Poi c'è anche una parte sulle sue condizioni della detenzione:

"For the entire period of his imprisonment in Sachsenhausen, Bandera had the status of Sonderhaftling or Ehrenhaftling, and enjoyed much better treatment than an average political prisoner in a German concentration camp. Bandera's wife Iaroslava, who lived with her daughter Natalia in an apartment in Berlin-Charlottenburg, could send parcels of food, underwear, clothes, and other items to him every two weeks. They could also visit him. [...] Bandera was not entirely cut off from politics and the activities of the OUN-UPA. The OUN-B knew that Bandera's wife visited him, and they used her to forward letters in both directions." --Mhorg (msg) 11:47, 30 mag 2022 (CEST)

Per chiarire (si fa per dire) questa era la Zellenbau, chi vi era ospitato non era certamente libero come quelli che ho indicato sopra. Riguardo al contenuto delle presunte lettere scambiate tramite la moglie per ora vedo riscontri solo in ipotesi indirette e soprattutto sarebbero utili avere indicazioni della tempistica fra spedizione di una lettera e ricevimento della risposta, visto che la situazione nell'area tra Polonia e Russia era molto fluida. Certamente servono più fonti.--Bramfab (msg) 13:18, 30 mag 2022 (CEST)

[← Rientro] Se ho ben capito, la sequenza degli eventi secondo Rossoliński (Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Nationalist) è:

• poco prima dell'inizio dell'Operazione Barbarossa il RSHA emette circolari per evitare che Bandera entri nei territori occupati (p. 198)
• secondo Stec'ko il 29 giugno Bandera è «confinato» dai tedeschi in Polonia, non si sa con quanta libertà di movimento; secondo Lebed' non è a Cracovia ma vicino a Chelm, presso il confine, da dove coordina l'azione dei suoi (p. 238);
• la circostanza è resa plausibile dal ritardo con cui si presenta a un incontro con i tedeschi a Cracovia il 3 luglio (ibid.); i tedeschi gli avrebbero proibito di lasciare Cracovia per Leopoli (p. 246), ma in pratica gli avrebbero impedito solo di raggiungere l'Ucraina;
• all'incontro del 3 luglio i tedeschi dichiarano che l'istituzione dello stato ucraino non è nei piani della Germania (che intende conquistare l'intera Unione Sovietica), mentre Bandera rivendica di agire in rappresentanza del popolo ucraino (pp. 246-247);
• il 5 luglio Bandera è arrestato e condotto a Berlino in Ehrenhaft (p. 247);
• è rilasciato il 14 luglio, con obbligo di presentazione alla polizia, a Berlino, dove risiede insieme a Stec'ko, pure arrestato e rilasciato (ibid.);
• è nuovamente arrestato il 15 settembre in seguito all'assassinio di Sciborski da parte dell'OUN (p. 238);
• a causa di testimonianze divergenti (incluse quelle dello stesso Bandera) non è chiaro quando viene tradotto nel Zellenbau, e ciò fa pensare che faccia più volte la spola tra Berlino e Sachsenhausen (p. 285);
• la data del gennaio 1942 per l'internamento a Sachsenhausen è solo la testimonianza di Stec'ko, ma in realtà, per quanto appena detto, la data è indeterminata (ibid.);
• il certificato di detenzione (prison card, chiedo suggerimenti per la traduzione) attesta che viene rilasciato il 28 settembre 1944 (ibid.);
• in questo momento è condotto a Berlino ai domiciliari, ma in realtà può muoversi in città e incontrare altre persone; il 14 novembre l'OUN annuncia la sua liberazione (p. 286).

Se non ci sono osservazioni provvedo con un intervento minimo a sistemare parte di queste informazioni (nude e crude: tralascio gli eventi storici non già trattati e non direttamente attinenti a Bandera) nel corpo della voce e a ridurre il passaggio corrispondente nella sezione iniziale --Actormusicus (msg) 17:10, 30 mag 2022 (CEST)

Come annunciato ho provveduto a integrare la voce con le informazioni sopra elencate.

Precisate queste, mi è parso opportuno ricentrare la sezione iniziale. Al riguardo ho ritenuto:

• di non fare menzione dell'attività terroristica nella sezione 0 e attestata da semplice una fonte giornalistica che consiste in una mera definizione, ma di parlarne più chiaramente in apposita sezione biografica con fonte Rossoliński (non lo ritengo, peraltro, un fatto particolarmente saliente anche perché sulle responsabilità storiche e morali il discorso va ancora approfondito e precisato in voce)
• di sintetizzare il collaborazionismo in un unico termine con apposito wikilink
• di decentrare il discorso dal ritiro sovietico e incentrarlo invece sull'invasione nazista, perché il fatto saliente è, in poche parole, che

<Bandera vuole approfittare dell'invasione tedesca perché vuole l'indipendenza dell'Ucraina ma i tedeschi si ritengono invece conquistatori di tutta l'Unione Sovietica, non vogliono l'Ucraina indipendente e mettono dentro Bandera>

• di attribuire senz'altro a Bandera la volontà politica del progetto indipendentista e di collaborazione con la Germania indicato qui sopra, come risulta dagli eventi riportati dalla fonte e di cui ho reso conto nel corpo della voce, a prescindere dal fatto che si trovasse fuori dall'Ucraina e non abbia proclamato di persona l'indipendenza
• di mantenere però l'impostazione che attribuisce formalmente il contenuto dell'Atto di restaurazione all'OUN (non c'è comunque motivo di citarne apertamente le dichiarazioni d'intenti)
• di fare puntuale menzione dell'impegno dell'OUN di aderire al progetto nazista (quello chiamato dalla fonte primaria «nuovo ordine europeo», anche se mi pare inutile dirlo in questi termini), che meglio inquadra l'autoproclamato Stato ucraino come un aspirante satellite della [anzi rifiutato dalla] Germania
• di sostituire in generale le fonti giornalistiche con Rossoliński, e di concentrare le fonti nel corpo della voce, invece che nella sezione 0; tutto ciò tranne nei passaggi non interessati da modifica
• di sostituire le altre fonti nel corpo della voce quando nulla aggiungevano e/o risultavano meno puntuali o meno affidabili (cioè quasi sempre, a memoria due o tre casi).

Mi pare di non aver dimenticato nulla. Sono ovviamente a disposizione per la revisione collettiva.

Ritengo che la voce abbia ancora una lunga strada da fare (al cui riguardo la prima questione da affrontare mi pare quella delle responsabilità) --Actormusicus (msg) 21:30, 31 mag 2022 (CEST)

Mi complimento per la sintesi e son d'accordo con la rimozione di fonti giornalistiche, che valgono quello che valgono, e la loro sostituzione con fonti accademiche, anche se queste sono di difficile rinvenimento e soprattutto, scarse di dati, fatti oggettivi. Sulle responsabilità, per non fare confusione, apro qui sotto un altro punto di discussione.--Bramfab (msg) 09:10, 1 giu 2022 (CEST)

Non tanto per l'incipit, ma per il proseguo sulle responsabilità

Riporto alcuni brani, sempre di Rossolinski, sulle relazioni fra OUN-B e nazisti nel 1941 e che, alla mia lettura, danno un'impressione che i rapporti con i nazisti furono ben più complessi. Da notare che Bandera e i nazionalisti in genere speravano di ottenere dai nazisti la possibilità di proclamare senza opposizione dei nazisti un'entità statale, come avvenne per lo Stato Indipendente di Croazia e la Repubblica Slovacca (1939-1945), ma i nazisti questo non lo concessero. I numeri di pagina sono del pdf che ho, che è circa 20 pagine scalato rispetto a Google Book (in pratica è mancante di intestazione, indice a lista abbreviazioni)

p 221. In accordance with an order from Heydrich on 13 September 1941, a number of leading OUN-B members, including Bandera and Stets’ko, were arrested on 15 September, the reason for which was the assassination of Stsibors’kyi and Senyk on 30 August in Zhytomyr. This act had entirely changed the attitude of the Nazis to the OUN-B ...

At a meeting organized by Koch on 12 July 1941 in Lviv, all Ukrainian groups except for the OUN-B expressed loyalty to the German authorities. The OUN-B activists came to the meeting and wanted to discuss the questions of Ukrainian sovereignty and the release of their Providnyk. Koch informed them that only the Führer could decide these issues. According to Lebed’s autobiographical sketch from 1952, he, Iaryi, Shukhevych and Klymiv met with five German officers of the Wehrmacht, a few days after Stets’ko’s arrest. The German officers proposed to the OUN-B members to “improve cooperation on the basis of a transfer of administrative power [to the OUN-B] on the territory occupied by the Wehrmacht” if the OUN-B withdraws the “Declaration of Independence.” The OUN-B refused this proposition.

p 221-222 In August 1941, Klymiv reminded OUN-B members that the organization was not fighting against the Germans but was trying to improve relations with them, a statement that was reported to Berlin.[1162] At about the same time, the Germans discovered an inscription in Kovel’: “Away with Foreign Authority! Long Live Stepan Bandera!” This indicates that some sections of the OUN-B were ambiguous about Germany and that Bandera was becoming a symbol of opposition to the Germans, even if he himself wanted to collaborate with them.[1163] The German authorities dissolved the OUN-B militia and parts of the OUN-B administration and established a new administration, which, however, still included many OUN-B members.

p. 225 The OUN-B member Stakhiv wrote in his memoirs that when he visited Berlin in December 1941, Bandera gave him a message for Mykola Lebed’, his deputy in Ukraine,informing him that the OUN-B should not fight against the Germans but should try instead to repair German-Ukrainian relations.

The Nazis did not want to collaborate with the hot-headed OUN-B but were interested in working with more moderate Ukrainian nationalists.

p 232 In 1942 the Nazis regarded the OUN-B as a “predominantly anti-German, illegal organization.”[1230] In leaflets distributed in Poltava in the same year, the OUN-B declared its intention to establish a Ukrainian army that would fight against the Wehrmacht. In the Horokhiv region in Volhynia in September 1942, the Germans found a slip of paper attached to a barn, calling on Ukrainians to free themselves from the Germans. The slip was signed in Stepan Bandera’s name.

p 247 While the OUN-B and the UPA were conducting the ethnic cleansing of the Poles and hunting Jews, Bandera was not in Ukraine. He remained confined in Berlin and Sachsenhausen. The leadership of the OUN-B and the UPA were in contact with Bandera through his wife, and through other channels. Bandera might therefore have been informed about OUN-B and UPA policies, but we do not know to what extent, or what his opinion was concerning the ethnic cleansing in Volhynia and eastern Galicia, and other forms of ethnic and political violence at that time. I did not find any documents confirming that Bandera approved or disapproved of the ethnic cleansing, or the murder of the Jews and other minorities. After the war, he never condemned the ethnic cleansing or pogroms or even admitted that they happened. Such conduct was rather typical of the leaders and members of the movement, and of its sympathizers. The ethnic and political violence conducted by the OUN and UPA during the Second World War was certainly not against Bandera’s pre-war beliefs and convictions,

Although Bandera was not involved in the mass violence of 1942, 1943, and 1944, and although his personal, as opposed to moral, responsibility for those murders was either very limited or non-existent, the killing of thousands of Poles and several hundreds or even thousands of Jews by the OUN-B and UPA in 1943–1944 contributed to the formation of his political myth and affected his political image. This happened because the OUN-B activists and the UPA partisans were known to their victims as Banderites, or Bandera’s people. The term “Banderites” goes back to the split of the OUN into the OUN-M and OUN-B, in 1940. It existed in June and July 1941 but was not commonly used at that time by the victims of the pogroms. Two years later however, the word “Banderites” was known to everyone in western Ukraine and was frequently used to describe the OUN-B activists

Among Poles and Jews between 1943 and 1945, the term had a practical meaning, referring to people who might arrive at any time and commit murder. The term was colloquial and was used to identify Ukrainian nationalist insurgents, in particular OUN-B activists and UPA partisans. Its users undoubtedly employed it on occasion to refer to bandits who did not belong to the OUN-B or the UPA and committed murder for other reasons. Nevertheless, the general use of the term was to describe the Ukrainian nationalists--Bramfab (msg) 09:24, 1 giu 2022 (CEST)

Splendida cernita!

Mi occupo un attimo della struttura della voce: direi intanto che un passaggio critico rimediabile con la fonte è collocato qui, dove si afferma (con fonte messa in dubbio di affidabilità)

Bandera, a causa delle sue posizioni razziste e nettamente antisemite, è stato associato anche ai crimini compiuti dall'OUN-B e dall'UPA ai danni di polacchi ed ebrei, molti dei quali deportati o fucilati. Tuttavia la maggior parte di essi avvenne mentre Bandera era impossibilitato a partecipare e a dirigere i due gruppi, in quanto si trovava prigioniero a Berlino e a Sachsenhausen

e va probabilmente corretto tenendo presente

1. Although Bandera was not involved in the mass violence of 1942, 1943, and 1944, and although his personal, as opposed to moral, responsibility for those murders was either very limited or non-existent, the killing of thousands of Poles and several hundreds or even thousands of Jews by the OUN-B and UPA in 1943–1944 contributed to the formation of his political myth and affected his political
2. Bandera might therefore have been informed about OUN-B and UPA policies, but we do not know to what extent, or what his opinion was concerning the ethnic cleansing in Volhynia and eastern Galicia, and other forms of ethnic and political violence at that time. I did not find any documents confirming that Bandera approved or disapproved of the ethnic cleansing, or the murder of the Jews and other minorities. After the war, he never condemned the ethnic cleansing or pogroms or even admitted that they happened. Such conduct was rather typical of the leaders and members of the movement, and of its sympathizers. The ethnic and political violence conducted by the OUN and UPA during the Second World War was certainly not against Bandera’s pre-war beliefs and convictions
3. Although Bandera was not involved in the mass violence of 1942, 1943, and 1944, and although his personal, as opposed to moral, responsibility for those murders was either very limited or non-existent, the killing of thousands of Poles and several hundreds or even thousands of Jews by the OUN-B and UPA in 1943–1944 contributed to the formation of his political myth and affected his political image

Il concetto che ne risulta appare simile a quello espresso in voce, il diavolo però come sappiamo sta nei dettagli.

Rossoliński viene in pratica a dire che

a. non sappiamo nemmeno quanto Bandera sapesse, tanto meno se approvasse o no

b. questo vuol dire che la sua responsabilità personale è probabilmente scarsa o nulla

c. diverso il discorso sulla responsabilità morale, al cui riguardo rilevano più circostanze, tutte secondo me da riportare nude e crude

c.1. la violenza etnica e politica appare in linea con le sue idee e comunque non le contraddice

c.2. la medesima violenza viene associata al suo nome attraverso l'immagine dei Banderiti (OUN-B)

c.3. non se ne è mai dissociato.

Ne risulta un quadro diverso da quanto in voce, che è formalmente corretto ma reticente, nel senso che si riferisce solo alla responsabilità personale, quella che si fa valere in un processo penale, mentre omette quella morale e storica.

Il tutto per inciso collima con la rimozione dall'incipit, giorni fa, della qualifica di «criminale di guerra» attestata da una fonte giornalistica israeliana (e con quella più recente del giudizio di «criminale» attribuito alla minoranza russa, che si basava addirittura su un travisamento di fonti giornalistiche).

È da notare invece che in incipit la reticenza è di segno opposto, perché si parla - sottacendone la natura - della sola responsabilità morale

[È] ritenuto, insieme ai suoi seguaci, in gran parte responsabile del massacro di civili polacchi e in parte dell'Olocausto in Ucraina

sulla base di due fonti probabilmente affidabili ma il cui contenuto va esaminato per precisare i termini della questione (è ritenuto generalmente, oppure da chi e che cosa significa in gran parte: probabile che il grosso vada spostato poi nel corpo della voce).

Pertanto l'emendamento della voce su questo punto è (sarà alla fine) la rimozione non di uno, ma di due opposti NNPOV.

Ciò detto, di queste violenze la voce al momento non parla, nemmeno per sunto (!), il che mi fa un po' sorridere pensando come sia stata al centro di polemiche sul giudizio storico quando mancava proprio della parte storica... In altre parole, si conferma che è inutile discutere su un materiale sviluppato caoticamente. Bisognerà per prima cosa schematizzare questi eventi e integrarne la menzione in voce, anche perché se ho letto bene sono contemporanei a tutta la baraonda (primi di luglio 1941).

Dopo rileggo la fonte --Actormusicus (msg) 13:31, 1 giu 2022 (CEST)

Secondo quello che si legge sempre da Rossolinski, si può parlare di "Responsabilità morale, politica e legale" e in qualche modo nella voce potrebbe essere indicato. Questo principalmente per il fatto che il loro progetto era proprio la creazione di uno stato monoetnico (dove la pulizia etnica era parte del piano) che si sarebbe stabilito con la "Rivoluzione Ucraina Nazionale", ed era anche il promotore (forse autore?) del documento "Struggle and Activities". C'è proprio un paragrafo chiamato "Bandera's Agency and Responsibility" che parla di questo:

"Bandera's physical absence from Lviv, and many other localities in which the pogroms took place, does not exonerate him of the responsibility for the crimes committed by the OUN-B, because he had prepared the "Ukrainian National Revolution", which anticipated establishing a state and eliminating the political and ethnic "enemies" of this state. The preparation included writing "Struggle and Activities," together with Stets'ko, Shukhevych, and Lenkavs'kyi, and, with the help of this and other documents, informing the underground in Ukraine how to act after the beginning of the German attack on the Soviet Union. "Struggle and Activities" was unambiguous abou what the Ukrainian nationalists should do with Jews, Poles, Soviets, and Ukrainian opponents. Klymiv, leader of the OUN-B in Ukraine, received "Struggle and Activities" in early May 1941 and was guided by it when he organized and conducted the violent uprising. "Struggle and Activities" consisted of a series of general and specific instructions to Klymiv, and to the OUN-B in Ukraine, which committed numerous war crimes during the "Ukrainian National Revolution", while following the instructions included in this document."

Qui invece si parla dei quanto avesse avuto la possibilità di coordinare i nazionalisti in patria (un particolare interessante è che pare che i telegrammi di Bandera non sarebbero più reperibili negli archivi):

"Second, it is not known whether Bandera issued direct orders after 22 June 1941 to conduct or support anti-Jewish violence, nor how much he knew about the run of events. The fact that he was the Providnyk of the organization suggests that he must have been consulted by his underlings about the course of events. Stets'ko write that Bandera did not go to Ukraine but stayed in the General Government, close to the former German-Soviet border, to coordinate the actions of the task forces, as already mentioned, organized the militia and other organs of the state. After 22 June, Stets'ko stayed in contact with the Providnyk by sending him telegrams. He also received telegrams from Bandera but, unlike Stets'ko's correspondence, Bandera's telegrams have not remained in the archives. The Germans, according to Stets'ko, confined Bandera on 29 June. But it is not clear if and how they limited Bandera's actions. The Germans might have forbidden him to go to Lviv, but they did not arrest him at that time. This allowed him to continue coordinating the task forces and having an impact of the course of the uprising. The fact that he arrived late at a meeting organized by Erns Kundt on 3 July 1941 in Cracow suggests that Bandera was not staying in Cracow but was coordinating the task forces from somewhere closer to the Ukrainian territories. Lebed specified in 1952 that it was somewhere in Kholmshchyna."

Qui parla delle responsabilità da leader dell'OUN-B:

"Third, Bandera was the Providnyk or Vozhd' of the the OUN-B, and thus he was the leader of the Ukrainian nationalist and genocidal movement, which organized and conducted the "Ukrainian National Revolution." The OUN-B, like a number of other fascist and authoritarian movements, implemented the Fuhrerprinzip and officially elected Bandera as its Providnyk. Bandera did not disagree with this decision, nor did he indicate that he disagreed with the general line of OUN-B policies. On the contrary, he was proud to be the Providnyk of the movement, actively engaged in the "revolutionary deeds," and hoped to become the leader of the Ukrainian state and all Ukrainians. In this sense, Bandera bears political responsibility for the deeds of his organization, in a similar manner to Hitler, Pavelic, Antonescu, and other leader of violent movements. Yet we should not overlook the fact that Bandera's agency and power were more limited than Hitler's, Pavelic's, or Antonescu's, especially after Bandera was arrested on 5 July 1941."

Altra parte interessante, si congratula coi suoi sottoposti per il successo della rivoluzione (che, ricordiamolo, contemplava il genocidio delle altre etnie):

"After the National Ukrainian Revolution, the OUN-B published Bander's letter from 15 July 1941 to Ivan Klymiv, the leader of the OUN-B in Ukraine, in which the Providnyk gave thanks to Klymiv and other "Friends-Heroes" for what they had done. Before publishing the letter, Stets'ko must have given Bandera details of the revolutionary events in person."

Qui parla delle testimonianze degli ebrei sopravvissuti, che parlano dei fratelli di Bandera (che erano invece liberi) coinvolti nei pogrom. Non è strettamente collegato a lui, ma si capisce l'allusione:

"Unlike Bandera, his three brothers - Bohdan, Vasyl', and Oleksandr - were not prevented from participating in the "Ukrainian National Revolution" in the "newly occupied territories." Bohdan and Vasyl' arrived in Ukraine from the General Government, and Oleksandr from Rome. [...] According to testimonies of Jewish survivors, in addition to these "revolutionary" activities, either Vasyl' or Oleksandr organized pogroms around Bolekhiv, not far from their home village of Staryi Uhryniv."

Considerazioni finali:

"We may conclude that Bandera was responsible for the ethnic and political mass violence in the summer of 1941, although his responsibility certainly differed from Hitler's, Pavelic's, Antonescu's and other leaders whose movements committed war crimes of were involved in atrocities. [...] More solid evidence for Bandera's legal involvement is in the document "Struggle and Activities" [...] This document clearly included ethnic and political mass violence as a means of revolution. [...] Bandera's moral, ethical, and political responsibility, on the other hand, seems to be more evident. It resulted from the fact that he prepared the "Ukrainian National Revolution," and wanted to realize its goals. [...]" --Mhorg (msg) 15:26, 1 giu 2022 (CEST)

[@ Mhorg] L'importante è non appigliarsi a formule sacrali com'è avvenuto con le fonti giornalistiche. Niente è sancito sulla pietra, noi qui dobbiamo riportare sempre i nudi fatti e attribuire le valutazioni alla responsabilità delle fonti, segnalando - va da sé - se sono divise o maggioritarie o magari unanimemente concordi.

(Ti faccio un esempio a proposito della responsabilità legale. Prendi questo passaggio:

Had a Ukrainian court, which was interested in the transformation of Ukrainian society toward democracy, considered this document and applied the notion of transnational justice, it would have convicted Bandera [...] = Se un tribunale ucraino interessato alla transizione della società ucraina alla democrazia avesse... [...]

La condizione che ho messo in corsivo è inquietante, ma Rossoliński mica la scrive a caso. Metti che un tribunale l'avesse assolto in base a considerazioni diverse, magari inquinate dalla politica, forse dovremmo scrivere lapidariamente che fu innocente?)

Comunque il punto urgente è: adesso abbiamo un passaggio molto fumoso che dice che Bandera è «ritenuto in gran parte responsabile del massacro di civili polacchi e in parte dell'Olocausto in Ucraina», e un altro che sembra quasi scagionarlo scrivendo che «era impossibilitato a partecipare». Io in questo momento, da wikipediano, sto tollerando molto a fatica l'evasività di entrambi e lo squilibrio del tutto, ma non mi azzardo ancora a toccarli: prima di scrivere le conclusioni, il minimo è esporre le premesse --Actormusicus (msg) 17:49, 1 giu 2022 (CEST)

Sono d'accordo con Actormusicus sulla necessità di non utilizzare fonti giornalistiche.

Lo stesso lavoro di Rossolinski da un lato non sembra esente da critiche da parte di colleghi vedi, At times over-ambitious and un-subtle, even polemical (the title itself equates Bandera withfascism and genocide) , e anche Rossolinski-Liebe does not always observe this rule and sometimes consciously or unconsciously adjusts the facts to an a priori scheme of ‘fascism’, ‘racism’ and ‘genocidal nationalism’. He rightly points to the elements of racism in certain pamphlets by OUN members, yet he ignores criticism of Nazi racism in other texts, in particular in the semi-official OUN publication, Rozbudova Natsii. He sees fascism everywhere, even in the greeting ‘Glory to Ukraine!’, groundlessly attributing its invention to a small and little-known Ukrainian Union of Fascists (34), when in reality it had been widespread back in the time of the Ukrainian Revolution of 1917–1920 il pdf è scaricabile dall'altro sembra suggerire che occorra guardare con un'ottica a più larga scala europea the study represents a very useful contribution to the recently-developing transnational approach to the history of fascism and the interwar extreme right, particularly valuable given its under-development in the area of Central and Eastern Europe--Bramfab (msg) 23:26, 1 giu 2022 (CEST)

Presunti documenti OSS

Segnalo un documento declassificato USA 1946 – OSS schemes to tip off Bandera to thwart his capture by Soviet Union

<<In attempting to visualize the effects of the loss of BANDERA through American connivance there is one more consideration which should be brought to your attention. The URVR is avowedly a terrorist organization, determined to accomplish its objectives by terroristic means>>. --Rifrodo (msg) 22:37, 1 giu 2022 (CEST) https://iwpchi.files.wordpress.com/2014/03/oss_plans_tipoff_bandera_to_avoid_capture_by_ussr.pdf

Naturalmente essendo una fonte primaria è fonte solo del proprio contenuto in quanto tale (la CIA dice...).

Ci serve? --Actormusicus (msg) 07:52, 2 giu 2022 (CEST)

Per quanto sia una pagina di discussione, diamo per certo quello di cui possiamo essere certi, questa è la ragione della modifica del titolo, per il resto vedi discussione sotto.--Bramfab (msg) 10:08, 3 giu 2022 (CEST)

Stepan a Bandera and the 1941 ‘ukrainian state' by Petro Yarovyy, Sotsialistichteskiy Vestnik, Jun/Jul 1951 - presunta traduzione CIA

Segnalo un documento declassificato della CIA --Rifrodo (msg) 22:52, 1 giu 2022 (CEST)

<<Bandera succeeded in all his enterprises. He seized the reins of the GUN and became : the acknowledged-favorite Of the Hitlerite authorities, who, preparing for-a War in the Ukraine,s 1wee. sufficiently far-sighted to take.inte•account the help that Handers couid ,render them•there>>

<<The Hitlerites made no mistake in their calculations. Handers played his part to .perfection. And when he had done his duty, he and some of his assistants were dispatched to a concentration camp. The Gestapo had its own candidates• for. . the posts of gauleiters and governors of the Ukraine>>

<<Let us return. bc ,•ever, to the 'Ukrainian State," founded by Bandera on 10 June 1941. The proclamation of the "state" took place in an atmosphere . of , great solemnity, With Hitler representatives participating, However, no solemn 'speeches could hide the shameful 'fact, which.will remain a black . spot on the history of the 'Ukrainian movement, that the first act of the "State Government" headed by Seets'kc sae an expression of deepest gratitude to.Hitler. Even the Norwegian, Quiesling, whose cane has become a synonym for traitor, did not go 'so far>>

<< If one were to judge'. this.brain child. of Bandera even by totalitarian standards, one would find- that the elements of lax and legality, chant are present even in 'totalitarian states, were, absent there. However bad and cruel these Sawa' are, they still contain' some elements-of right and order. There was nothing of the kind in the "king- doe-Of Stetsk9 and Bandera. Blood. and chaos, utter lawlessness,and the wildest A and meet . vicious excesses The treatment of' the Ukrainian population 'and the national minorities prevailed. Unbridled terrorism was ug ed to force dissenters to 'Submit to the "leaders." Thousands of people were killed without trial, 'without investigation, and often without any apparent cause. >>

It is difficult to estimate how mad\e„,Poles were killed, but some data has been'preserved concerning the number of Jews who perished. Over 10,000 Jews were destroyed.' in a single - "operation at the border of the Carpathian Ukraine, The Hungarian gendarmes drove these Jews out from the area which had-been occupied, by Hungary with. Hitler's consent. At the border, they were received by "special" elements of the Bandera militia, which drove them to unknown parts, destroying all of them en route. Altogether, during the 5 weeks of its existence. the Benders "state" destroyed over 5,000 Ukrainians, 15,000 Jews, and several thousand Poles>>

<<This is, in shorts the story of Bandera's "one-day holiday," which his fol- lowers, relying on people's forgetfulness, now try to present as a glorious and heroic page in the history of the Ukrainian liberation movement.' In reality, it would be best, especially for the supporters of a free Ukraine, to erase from the history of their ..movement this infamous Hitlerite, fascist episode, which brought nothing. but shame RTO sorrow to the Ukraine.>>

https://iwpchi.files.wordpress.com/2014/03/stepan-a-bandera-and-the-1941-ukrainian-state_yarovyy_jun_jul_1951.pdf

A parte che se vere queste veline di fonti di spionaggio, sono fonti primarie non utilizzabili, se non da storici dopo la verifica e contestualizzazione del loro contenuto, ma mi chiedo se siano vere, in quanto il sito che le mostra contiene anche questa analisi che mi suona come guidata da una parte in causa che afferma di denazificare ...

Aggiungo qualche altro fattore che mi pone dubbi sulla qualità del sito e la veridicità di quanto mette in rete: si dichiara troskista, ma appoggia totalmente la politica di chi è ormai conclamato "nipotino" di Stalin. E' un sito che durante l'epidemia di Covid ha messo in rete disinformazioni di questo genere:

https://iwpchi.wordpress.com/2021/12/30/aids-pandemic-and-thegreatcoronavirusfraudof2020-based-on-bad-science-by-bad-scientists-motivated-by-power-and-greed/

https://iwpchi.wordpress.com/2020/03/09/socialist-planning-vs-capitalist-anarchy-covid-19-epidemic-proves-again-that-socialism-works/

https://iwpchi.wordpress.com/2021/08/31/great-coronavirus-fraud-of-2020-who-is-to-blame/

Il documento sarebbe stato semplicemente tradotto dalla CIA, (ossia non lo dice la CIA) ma il testo sarebbe stato prodotto nell'URSS in pienissima guerra fredda, quando unità dell'OUN erano ancora attive in azioni di guerriglia contro l'URSS, in cui è evidente che la ricerca dei toni propagandistici sia superiore a quella della ricerca di un contenuto veritiero (per esempio: di tutto il male che viene detto oggi di Bandera nessuno scrive che sia stato una spia per i nazisti, come invece si afferma nel testo qui sopra) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Bramfab (discussioni · contributi) 23:37, 1 giu 2022‎ (CEST). Commento aggiornato --Bramfab (msg) 11:13, 3 giu 2022 (CEST)

Tuttavia ricercare e verificare le fonti non è mai una perdita di tempo. [@ Actormusicus] ho pescatoNational Archives Issues New Report on Nazi War Crimes con questo pdf HITLER’S SHADOW Nazi War Criminals, U.S. Intelligence, and the Cold War, rapporto del National Archives per il Congresso degli Stati Uniti in cui si parla estesamente di Bandera post bellico, tra cui, novità per l'Italia possibili collegamenti col SIFAR ! --Bramfab (msg) 11:13, 3 giu 2022 (CEST)

Ma in generale un sito wordpress non può essere considerato attendibile. Concordo con voi.

Qui comunque c'era un altro documento della CIA[59] dove viene definito "il fascista ucraino e spia professionale di Hitler". --Mhorg (msg) 11:28, 3 giu 2022 (CEST)

E' il file discusso sopra che è una traduzione della CIA di un articolo del bollettino sovietico Sotsialistichteskiy Vestnik, non è l'opinione della CIA, per quanto questa possa valere anche nel caso lo fosse.--Bramfab (msg) 11:36, 3 giu 2022 (CEST)

L'incipit della voce è stato recentemente riscritto sulla probabile onda di un revisionismo, stemperando verità storiche da tempo accertate sul fascismo di Bandera e le sue responsabilità su crimini di guerra, ma bisognerebbe considerare il ripristino alla versione precedente.

In una recente intervista rilasciata al Berliner Zeitung, lo storico polacco residente in Germania Grzegorz Rossoliński-Liebe si espresso sul tema. Nato in Polonia, Grzegorz Rossoliński-Love è storico e conduce ricerche presso la Libera Università di Berlino sul tema del fascismo nell'Europa orientale. È specializzato in storia dell'Olocausto e dell'Europa centro-orientale, fascismo, nazionalismo, storia dell'antisemitismo e in storia dell'Unione Sovietica. Nel 2014 ha scritto la prima biografia completa e critica di Stepan Bandera. Insomma è uno dei massimi esperti accademici occidentali su Bandera.

Nell'intervista al Berliner Zeitung ha dichiarato:

"(...) Bandera era chiaramente un fascista, specialmente negli anni '30 e '40, sebbene l'OUN (Organizzazione dei nazionalisti ucraini) si descrisse raramente come „fascista“. Bandera ha anche inventato il fascismo ucraino e ambiva a diventare il leader di uno stato ucraino-fascista che doveva funzionare in un'Europa governata da Hitler e Mussolini. Questi erano i piani e le idee politiche dell'OUN. (...)"

"(...) Il problema è complesso perché è vero che Bandera non ha ucciso personalmente nessuno (se è per questo, neanche i gerarchi nazisti e fascisti, n.d.a.), ma ha visto la violenza di massa come una politica e ha fatto una campagna per l'Ucraina per diventare uno stato etnicamente omogeneo. Bandera è responsabile in varia misura dei crimini commessi da nazionalisti ucraini contro ebrei, polacchi, russi e ucraini. Ha preparato attacchi anche prima della guerra. Il ministro degli interni polacco Bronisław Pieracki è stato assassinato nel più spettacolare tentativo di assassinio. Ha anche ucciso membri dell'OUN che lavoravano con il servizio segreto polacco. Durante il processo del 1936, disse che „ non solo centinaia, ma migliaia di vite devono essere sacrificate “ affinché emerga uno stato ucraino. (...)"

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/forscher-zu-stepan-bandera-fehlende-reflektion-laesst-sich-instrumentalisieren-li.242303 --Danieleb2000 (msg) 10:26, 21 mag 2023 (CEST)

finito per sbaglio come commento (Android e Wikipedia...), ho creato un nuovo paragrafo apposito --Danieleb2000 (msg) 11:36, 21 mag 2023 (CEST)

Incipit, fascismo e crimini di Bandera

L'incipit della voce è stato recentemente riscritto sulla probabile onda di un revisionismo, stemperando verità storiche da tempo accertate sul fascismo di Bandera e le sue responsabilità su crimini di guerra, ma bisognerebbe considerare il ripristino alla versione precedente.

In una recente intervista rilasciata al Berliner Zeitung, lo storico polacco residente in Germania Grzegorz Rossoliński-Liebe si espresso sul tema. Nato in Polonia, Grzegorz Rossoliński-Love è storico e conduce ricerche presso la Libera Università di Berlino sul tema del fascismo nell'Europa orientale. È specializzato in storia dell'Olocausto e dell'Europa centro-orientale, fascismo, nazionalismo, storia dell'antisemitismo e in storia dell'Unione Sovietica. Nel 2014 ha scritto la prima biografia completa e critica di Stepan Bandera. Insomma è uno dei massimi esperti accademici occidentali su Bandera.

Nell'intervista al Berliner Zeitung ha dichiarato:

"(...) Bandera era chiaramente un fascista, specialmente negli anni '30 e '40, sebbene l'OUN (Organizzazione dei nazionalisti ucraini) si descrisse raramente come „fascista“. Bandera ha anche inventato il fascismo ucraino e ambiva a diventare il leader di uno stato ucraino-fascista che doveva funzionare in un'Europa governata da Hitler e Mussolini. Questi erano i piani e le idee politiche dell'OUN. (...)"

"(...) Il problema è complesso perché è vero che Bandera non ha ucciso personalmente nessuno (se è per questo, neanche i gerarchi nazisti e fascisti, n.d.a.), ma ha visto la violenza di massa come una politica e ha fatto una campagna per l'Ucraina per diventare uno stato etnicamente omogeneo. Bandera è responsabile in varia misura dei crimini commessi da nazionalisti ucraini contro ebrei, polacchi, russi e ucraini. Ha preparato attacchi anche prima della guerra. Il ministro degli interni polacco Bronisław Pieracki è stato assassinato nel più spettacolare tentativo di assassinio. Ha anche ucciso membri dell'OUN che lavoravano con il servizio segreto polacco. Durante il processo del 1936, disse che „ non solo centinaia, ma migliaia di vite devono essere sacrificate “ affinché emerga uno stato ucraino. (...)"

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/forscher-zu-stepan-bandera-fehlende-reflektion-laesst-sich-instrumentalisieren-li.242303 --Danieleb2000 (msg) 11:34, 21 mag 2023 (CEST)

Il fatto che l'incipit sia stato riscritto a causa del "revisionismo" meriterebbe un bel cn se lo avessi scritto in Ns0, dato che appena prima era stato riscritto in senso opposto. In effetti, se si vanno a vedere le versioni antecedenti vedremo un incipit del tutto simile a quello attuale. ----Friniate^Arengo 12:18, 21 mag 2023 (CEST)

Che cosa sarebbe «stemperato» nell'incipit?

• si parla di collaborazionismo
• si parla di fascismo
• si parla (è un'aggiunta rispetto a quando ho visto l'ultima volta la voce, per me condivisibile, anche se c'è un'avversativa di cui forse si può fare a meno) di responsabilità nei massacri e nell'Olocausto.

Che cosa si vuole, un presa di posizione? no.

Il giudizio storico va qui e, di qualunque segno sia, non appartiene in nessun caso a Wikipedia ma alle fonti.

La versione precedente, iddio ce ne scampi, era platealmente non neutrale.

Se fu fascista, se fu responsabile di crimini, si dice eccome, ma in una forma come questa, con interpretazioni fantasiose delle fonti (WP:F) e in dipendenza di una banale qualifica giornalistica (WP:FA) non è accettabile --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:52, 21 mag 2023 (CEST)

P.S. Liebe è il cognome, anche se in tedesco significa amore.

@Actormusicus

Per incipit intendo il seguente capoverso all'inizio:

"Pur in seno ad una politica collaborazionista[1], per Bandera fu imprescindibile l'indipendenza dell'Ucraina, per proclamare la quale parve occasione propizia l'invasione tedesca dell'Unione Sovietica nel 1941. La Germania nazista risultò invece infastidita dal tentativo di restaurazione, nel territorio appena occupato, di uno Stato ucraino indipendente, anche se dichiaratamente allineato al progetto nazista. Il rapporto con i tedeschi fu perciò complicato e segnato da arresti che costarono a Bandera anche l'internamento nel lager di Sachsenhausen. Nel 1944 fu liberato affinché conducesse azioni di sabotaggio contro l'Armata Rossa."

Di solito un incipit che riassume in brevi tratti un personaggio dovrebbe elencare nell'ordine i tratti salienti dello stesso.

Invece di seguito i miei rilievi:

1) Non leggo mai la parola "fascista"

2) Non leggo mai alcun riferimento al fatto che fu criminale di guerra, ne' che come leader di OUN fu responsabile in varia misura dei crimini commessi dai nazionalisti ucraini contro ebrei, polacchi, russi e ucraini

3) Si parla genericamente di "collaborazionismo" ma stranamente si omette con "CHI/COSA". Si ha vergogna di dirlo a chiare note? Il lettore che non conosce niente del personaggio continua a capire poco: in teoria, in contrasto col resto degli indipendentisti, poteva anche essere collaborazionista con i sovietici.

Quindi almeno quella frase andrebbe rielaborata in maniera inequivocabile con "politica di collaborazionismo con la Germania nazista"

4) Quel "pur" al'inizio e' molto furbo: tende a derubricare il collaborazionismo come accidentale e indipendente dall'indipendentismo. No, imprescindible fu anche l'ideologia fascista, oltre che il collaborazionismo coi nazisti. Oltretutto del nazismo condivideva l'idea di uno stato col Führerprinzip ed etnicamente omogeneo, e anche di questo nell'incipit nessuna traccia.

Insomma, tutti i principali tratti violenti e criminali dell'ideale parafascista di Bandera sono relegati al di fuori dell'incipit col risultato (voluto o meno) di finire per essere sminuiti.

Ma anche il seguito e' platealmente discutibile. Una frase su tutte: "mentre a sud-est, tra la minoranza russa, è ricordato come traditore fascista e alleato di Hitler": Non e' affatto vero che' tale opinione e' solo nel sud-est tra la minoranza russa, e' un giudizio su cui la maggioranza degli storici occidentali concordano. Basta anche tradurre la pagina di Wikipedia su Bandera in francese o in polacco.

Tornando all'incipit mi pare molto piu' valido e aderente alla storia l'incipit della pagina Wiki francese, tedesca o polacca (https://pl.wikipedia.org/wiki/Stepan_Bandera), fondendo i quali si ottiene:

Fu il leader dell'Organizzazione dei nazionalisti ucraini (OUN-B), partito di ideale fascista, sostenitore di uno stato ucraino su base etnica e responsabile di genocidio. E' egli stesso definito un fascista da molti storici, tra i quali Per Anders Rudling e Grzegorz Rossoliński-Liebe.

Nella sua lotta per l'indipendenza ucraina contro la Polonia e l'Unione Sovietica collaborò con la Germania nazista creando la Legione ucraina, sotto il comando della Wehrmacht. Divenne inviso agli stessi occupanti tedeschi, che mal ne tolleravano l'intransigenza indipendentista e che per questo lo arrestarono nel luglio 1941 e lo inviarono l'anno successivo al campo di Sachsenhausen, per poi rilasciarlo nel settembre 1944. Fallito un ultimo tentativo armato indipendentista, fuggì in Svizzera prima della fine della guerra per poi riapparire in Germania Ovest, dove anni dopo fu assassinato dai servizi segreti sovietici.

Figura controversa della storia ucraina contemporanea, nell'ovest del paese Bandera è esaltato da alcuni come eroe nazionale.

Ecco cosi' scompaiono gli effetti (voluti o meno) di revisionismo dell'incipit attuale. Ribadisco che piu' o meno e' una fusione da wikipedia francese, polacca, inglese e tedesca.

Actormusicus --Danieleb2000 (msg) 18:20, 21 mag 2023 (CEST)

Sì, è ovvio che non si può scrivere come se dal 22 giugno '41 a tutto il '44 fosse a stampare manifestini. Ma basta tradurre quello di en.wiki, cosa che mi accingo a fare. --Vito (msg) 19:31, 21 mag 2023 (CEST)

[@ Danieleb2000]: l'avversativa all'inizio non ha niente di «furbo» e per giunta chiarisce senza ombra di dubbio di che segno fosse il collaborazionismo. Come poteva essere con i sovietici non si sa, a meno di sovvertire la logica della frase (non bastasse il link alla voce, con quanto sta scritto nella sezione 0 di quella).

[@ Vituzzu]: una cosa che mi spiace è che si sia gettata la spugna ammettendo che it.wiki non è in grado di produrre un contenuto appropriato e debba sempre appoggiarsi alla stampella di en.wiki che evidentemente è una garanzia di perfezione. Soprattutto se il tutto avviene in risposta a insinuazioni di vario tipo, da «furbizia» a «paura» a revisionismo «voluto» o meno. Quando se in questa discussione ci fosse collaborazione, come dovrebbe essere, sarebbe facile venire incontro a tutte le osservazioni. E non ho capito davvero dove sta scritto che era a scrivere volantini --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:48, 21 mag 2023 (CEST)

Non ho capito perché bisognava prendere per forza l'incipit da enwiki. Stava bene anche l'incipit di prima, se n'era discusso l'anno scorso. nemmeno parlassimo di voci matematiche o scientifiche dove i "paper" sono tutti in inglese. Che poi ultimamente perfino su alcune voci tecniche ho trovato di meglio su altre versioni linguistiche. --Kirk Dimmi! 21:32, 21 mag 2023 (CEST)

Faccio mie le perplessità di [@ Kirk39] considerando che, come ha avuto modo di sottolineare, sul precedente incipit vi era già stata una discussione. Penso si possa essere sufficientemente indipendenti da altre edizioni linguistiche. --☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 21:36, 21 mag 2023 (CEST)

Il punto è che a furia di limare sono venuti meno elementi di cardinale importanza: il colore di Bandera, che non era incidentale rispetto all'irredentismo, il fatto che fosse salito alla ribalta per aver fatto assassinare un ministro polacco e con chi collaborasse. --Vito (msg) 21:55, 21 mag 2023 (CEST)