Discussioni progetto:Storia/Archivio-40
cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Cavalieri templari#Cavalieri_templari.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 21:10, 3 nov 2019 (CET)
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– Il cambusiere Gce ★★★+4 21:10, 3 nov 2019 (CET)
Segnalo discussione
Discussione:Lavoro minorile nell'Inghilterra vittoriana, --Paolobon140 (msg) 18:13, 26 mar 2019 (CET)
Cancellazione|Tombe delle consorti dei sovrani d'Austria
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--Paolobon140 (msg) 11:32, 27 mar 2019 (CET)
Cancellazione|Tombe dei sovrani d'Austria
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--Paolobon140 (msg) 14:39, 27 mar 2019 (CET)
Borante Domizlaff
Segnalo: Discussione:Processo a Herbert Kappler.--Demiurgo (msg) 13:21, 2 apr 2019 (CEST)
Segnalo discussione. Idraulico (✉) 14:16, 2 apr 2019 (CEST)
Contea di Scandiano e Marchesato di Scandiano
Ciao a tutti. Stanotte mi sono accorto che ieri dalla voce sulla Contea di Scandiano era stata scorporata parte dei contenuti per creare la voce sul Marchesato di Scandiano, che tuttavia non costituiva uno Stato distinto da quello precedente, ma era semplicemente lo stesso feudo che era stato elevato da contea a marchesato. Da una ricerca tra le voci esistenti, ho appurato che in tutti questi casi si crea un'unica voce (Signoria, Contea, Marchesato, Principato, Ducato..., in base alla forma con cui l'entità è più conosciuta nelle fonti), al limite trasformando l'altra (o le altre) in redirect. L'esempio più estremo che ho trovato è il Ducato della Mirandola: fu prima signoria, poi contea, poi principato e infine ducato; mi pare ovvio che sarebbe improponibile suddividere la voce in quattro distinte.
Ne ho discusso con l'autore, che mi ha sottolineato però l'inesattezza dell'utilizzo di contea (o di marchesato) per occuparsi anche del periodo in cui il feudo fu marchesato (o contea); per questo mi proponeva di trasformare tutte queste voci in "Feudo (imperiale o papale) di..."; al limite preferirei semplicemente "Feudo di...", ma continuo ad avere qualche dubbio che ne valga la pena. Vorrei quindi un parere in merito. Grazie--Parma1983 18:33, 6 apr 2019 (CEST)
Incerto/a Mi sembra un caso analogo alle due voci di Provincia di Bologna che, con un mero cambio di etichetta, è diventata Città metropolitana di Bologna. Teoricamente non è sbagliato il ragionamento (per quanto le due singole voci andrebbero ampliate), ma anche la voce unica va bene, utilizzando l'ultima denominazione dal punto di vista cronologico. Nel caso di Mirandola, che conosco bene, genericamente le fonti storiografiche includono nella storia del "ducato delle Mirandola" anche quanto avvenuto nelle precedenti denominazioni (cit. Memorie storiche della città e dell'antico ducato della Mirandola). --Holapaco77 (msg) 22:13, 6 apr 2019 (CEST)
- [@ Holapaco77] Il confronto con la provincia di Bologna però non è efficace, perché la provincia e la città metropolitana sono entità diverse, con competenze e poteri distinti. Nel caso in esame, invece, non è cambiato nulla da un punto di vista governativo e il conte Giulio Thiene è semplicemente diventato marchese; il confronto andrebbe fatto quindi con un altro ente che avesse semplicemente cambiato nome. E comunque se si decidesse per dividere questa (che tra l'altro era piuttosto breve, tanto da non necessitare scorpori per la creazione di voci ancillari), sarebbero da scorporare anche tutte le altre.
- Per quanto riguarda la voce unica, a me sta bene la scelta di intitolare la pagina unica col nome dell'ultima denominazione in ordine cronologico; in questo caso si tratterebbe di spostare tutto al marchesato lasciando la contea di Scandiano come redirect.--Parma1983 21:28, 7 apr 2019 (CEST)
- Provincia e Città metropolitana sono la stessa cosa, cambia solo l'etichetta e pochi altri dettagli minimi, le funzioni sono le stesse e il territorio è lo stesso (con l'eccezione della nuova CM di Cagliari). --Holapaco77 (msg) 23:51, 7 apr 2019 (CEST)
- [@ Holapaco77], sono simili ma non sono identiche: innanzi tutto nella città metropolitana il sindaco della città capoluogo è automaticamente anche sindaco metropolitano, mentre nella provincia uno dei sindaci dei comuni provinciali viene eletto presidente della provincia dai sindaci e dai consiglieri dei comuni della provincia. In secondo luogo le funzioni svolte dalle città metropolitane sono maggiori rispetto a quelle conservate dalle province (come spiegato ad esempio qui)--Parma1983 00:06, 8 apr 2019 (CEST)
- Al di là della nomina/elezione del Sindaco/Presidente (peraltro, a Roma, Milano e Napoli dovrebbe eletto secondo lo Statuto), le due figure di vertice sono esattamente identiche, con gli stessi identici poteri, funzioni e pure i segni distintivi sono identici (indossano entrambi la fascia azzura a tracolla). Le apparenti "ulteriori funzioni" attribuite alla CM sono tutte cose che le province facevano già prima e fanno tuttora chiamandole però con un altro nome. Ad esempio: il "piano strategico" altro non è che il vecchio "piano territoriale di coordinamento provinciale" (ex piano intercomunale). I sistemi coordinati di gestione dei servizi pubblici già lo facevano le province. La stazione unica appaltante è prevista anche per le province. Mobilità e viabilità = funzioni provinciali storiche. Promozione e coordinamento dello sviluppo economico e sociale = funzione esistente solo sulla carta, di fatto se ne occupa solo la regione. Sistemi di informatizzazione e di digitalizzazione = lo fanno anche le province. --Holapaco77 (msg) 10:04, 8 apr 2019 (CEST)
- [@ Holapaco77] Leggendo la discussione che aveva portato alla creazione di voci distinte tra province e città metropolitane, la motivazione (giusta o sbagliata che fosse) era proprio legata al fatto che "le competenze stesse che i 2 enti hanno è ben diversa, così come la composizione degli orgai amministrativi e cose del genere".
- Il caso di Scandiano (e di tutti gli altri feudi che sono stati elevati di grado almeno una volta: Contea di San Secondo, Principato di Soragna, Signoria di Correggio, Contea di Novellara e Bagnolo, Ducato della Mirandola, Marchesato del Monferrato...) è quindi differente, visto che non è cambiato assolutamente nulla oltre al nome, nemmeno a livello governativo o di estensione territoriale. Sarei pronto a giustificare l'esistenza di voci ancillari, ma solo nei casi di voci eccessivamente lunghe e a patto di mantenere comunque una voce principale che riassumesse l'intera storia del feudo in questione; nel caso di Scandiano, invece, parliamo di una voce che, quando era unitaria, pesava soltanto 6359 byte99585821; ora abbiamo due voci da 3574 byte103820512o e 3965 byte103820775, entrambe poco più che stub, con una storia "spezzata" solo dall'elevazione a marchesato--Parma1983 15:09, 8 apr 2019 (CEST)
- La discussione che hai linkato è stata fatta il giorno successivo all'istituzione formale delle CM (gennaio 2015), pertanto basata solo "sulla carta" leggendo la legge 56/2014 emanata appena qualche mese prima e sulla propaganda del classico oste che vende il vino buono, anzi la "novità" del buonissimo nuovo vino Tai che fino al giorno prima si chiamava Tocai. A distanza di oltre 4 anni, posso dire con certezza (avendoci a che fare quotidianamente da 15 anni con quesra tipologia di enti pubblici) che da un punto di vista amministrativo sono esattamente la stessa cosa, cambia solo l'etichetta. Poi ok, in una c'è il sindaco, dall'altro c'è ancora il presidente, ma a parte questo piccolo particolare (che però non cambia la sostanza: sindaco e presidente hanno funzioni identiche) le strutture burocratico-amministrative sono esattamente le stesse di prima, gli uffici sono gli stessi, il codice fiscale dell'ente è uguale a prima, le autorizzazioni sono identiche, ecc. --Holapaco77 (msg) 16:40, 8 apr 2019 (CEST)
- [@ Holapaco77] Non lo metto in dubbio, ma la discussione che ha comportato la creazione delle due voci distinte è quella e si è basata su quei motivi, per quanto errati potessero essere. Bisognerebbe probabilmente ridiscuterne adesso al progetto amministrazioni, ma ho l'impressione che nessuno abbia voglia di mettersi in ballo con modifiche del genere. Con Scandiano almeno evitiamo di ripetere l'"errore" (concedimi il termine, anche se improprio, perché sono convinto che frammentando le voci si crei solo confusione nei lettori, facendo loro pensare a entità diverse quando invece non lo sono state)--Parma1983 16:50, 8 apr 2019 (CEST)
- Al di là della nomina/elezione del Sindaco/Presidente (peraltro, a Roma, Milano e Napoli dovrebbe eletto secondo lo Statuto), le due figure di vertice sono esattamente identiche, con gli stessi identici poteri, funzioni e pure i segni distintivi sono identici (indossano entrambi la fascia azzura a tracolla). Le apparenti "ulteriori funzioni" attribuite alla CM sono tutte cose che le province facevano già prima e fanno tuttora chiamandole però con un altro nome. Ad esempio: il "piano strategico" altro non è che il vecchio "piano territoriale di coordinamento provinciale" (ex piano intercomunale). I sistemi coordinati di gestione dei servizi pubblici già lo facevano le province. La stazione unica appaltante è prevista anche per le province. Mobilità e viabilità = funzioni provinciali storiche. Promozione e coordinamento dello sviluppo economico e sociale = funzione esistente solo sulla carta, di fatto se ne occupa solo la regione. Sistemi di informatizzazione e di digitalizzazione = lo fanno anche le province. --Holapaco77 (msg) 10:04, 8 apr 2019 (CEST)
- [@ Holapaco77], sono simili ma non sono identiche: innanzi tutto nella città metropolitana il sindaco della città capoluogo è automaticamente anche sindaco metropolitano, mentre nella provincia uno dei sindaci dei comuni provinciali viene eletto presidente della provincia dai sindaci e dai consiglieri dei comuni della provincia. In secondo luogo le funzioni svolte dalle città metropolitane sono maggiori rispetto a quelle conservate dalle province (come spiegato ad esempio qui)--Parma1983 00:06, 8 apr 2019 (CEST)
- Provincia e Città metropolitana sono la stessa cosa, cambia solo l'etichetta e pochi altri dettagli minimi, le funzioni sono le stesse e il territorio è lo stesso (con l'eccezione della nuova CM di Cagliari). --Holapaco77 (msg) 23:51, 7 apr 2019 (CEST)
Vaglio Assedio Leningrado
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Per la voce Assedio di Leningrado, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.
Per partecipare alla discussione clicca QUI. |
--87.19.54.58 (msg) 01:02, 8 apr 2019 (CEST)
Vaglio guerra della Lega di Cambrai
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Per la voce Guerra della Lega di Cambrai, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.
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Grazie e buon fine settimana! --Adert (msg) 23:21, 12 apr 2019 (CEST)
Unione Crisi della Crimea del 2014
cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Crisi della Crimea del 2014#Unione_Crisi_della_Crimea_del_2014.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 21:13, 3 nov 2019 (CET)
Fonti dopo la sezione note
Buongiorno. Segnalo qui questa discussione. Grazie --Torque (scrivimi!) 09:16, 18 apr 2019 (CEST)
Segnalo discussione.--Janik98 (msg) 22:25, 19 apr 2019 (CEST)
Giornata in memoria del Bücherverbrennungen del 10 maggio 1933
Ciao a tutti, vi segnalo questo evento, una giornata dedicata al ricordo del rogo di libri avvenuto il 10 maggio 1933 a Berlino. L'editathon sarà seguito da interventi di Carlo Sini, Laura Boella e Giorgio Montecchi e si terrà alla biblioteca di filosofia dell'Università degli Studi di Milano. Per informazioni non esitate a contattare me o Yuri Gallo. Vi aspettiamo! :-) --Marta Arosio (WMIT) (msg) 10:25, 29 apr 2019 (CEST)
Neutralità della pagina Josef Mengele
cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Josef Mengele#Neutralità_della_pagina_Josef_Mengele.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 21:14, 3 nov 2019 (CET)
Stato ellenico
cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Stato ellenico (1941-1944)#Stato_ellenico.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 21:14, 3 nov 2019 (CET)
Procedura di cancellazione di Napoleone di Voltaggio
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--Janik98 (msg) 23:54, 6 mag 2019 (CEST)
Template Guerra di Algeria
Nella mia sandbox ho abbozzato un template "Guerra di Algeria"; siccome nella wiki italiana è un cluster da ingrandire ed alcune parti sono ancora assenti chiedo suggerimenti su elementi e/o sezioni da aggiungere prima di pubblicarlo. --Sgrimlein (msg) 23:58, 9 mag 2019 (CEST)
- Forse i Pieds-noirs?--Janik98 (msg) 23:59, 9 mag 2019 (CEST)
- A quello avevo già pensato, non l'ho ancora inserito poiché non mi veniva una sezione apposita (forse "conseguenze"?).--Sgrimlein (msg) 00:10, 10 mag 2019 (CEST)
- Ah, e ci sono altri film in Categoria:Film sulla guerra d'Algeria--Janik98 (msg) 00:11, 10 mag 2019 (CEST)
- A quello avevo già pensato, non l'ho ancora inserito poiché non mi veniva una sezione apposita (forse "conseguenze"?).--Sgrimlein (msg) 00:10, 10 mag 2019 (CEST)
Festival dell'uniformità dei disambiguanti tra parentesi
Buongiorno, scrivo in particolare perché negli elenchi (questo, e le 3 pagine successive) ci sono molte voci riguardanti questo progetto. Chiedo in particolar modo se queste voci sono conforme alle convenzioni di nomenclatura e quando vi è la necessità di creare delle disambigue.
Se necessario possiamo estrapolare un elenco ad hoc per le voci di questo progetto. Grazie --Torque (scrivimi!) 10:51, 13 mag 2019 (CEST)
Cosa abbiamo sul calcolo del tempo?
Segnalo. pequod Ƿƿ 02:38, 18 mag 2019 (CEST)
Segnalazione di discussione
Segnalo Discussioni progetto:Storia/Storia moderna#Esercito del Regno di Napoli napoleonico (1806-1815). Grazie in anticipo, saluti. --Retaggio (msg) 10:44, 20 mag 2019 (CEST)
Meneghino
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Per la voce Meneghino, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.
Per partecipare alla discussione clicca QUI. |
--M.casanova (msg) 12:52, 20 mag 2019 (CEST)
Archivio Sergio Flamigni
Ciao questo è spam o è sensato?. --Abisys (msg) 20:11, 24 mag 2019 (CEST)
Proposta riconoscimento qualità Guerra della Lega di Cambrai
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La voce Guerra della Lega di Cambrai, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Siete tutti invitati!
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AiutoA Kombennio
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
-- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:10, 7 giu 2019 (CEST)
Propongo di unire la pagina Sovrani di Verona alla pagina Della Scala, che tratta dello stesso argomento ma in maniera più approfondita. In pratica, per lo spostamento sarebbe sufficiente mettere Sovrani di Verona#Signori di Verona al posto di Della Scala#Signori di Verona. Se siete d'accordo procedo ad unire.--StefanoTrv (msg) 14:28, 11 giu 2019 (CEST)
- In mancanza di riscontri ho intanto aggiunto il template {{U}}.--StefanoTrv (msg) 22:39, 20 giu 2019 (CEST)
- [@ SerF555, Adert] in effetti, se si scrive un elenco dei "sovrani di Verona", ci vanno messi "tutti" i sovrani di VR, non solo la dinastia scaligera. --Holapaco77 (msg) 22:27, 21 giu 2019 (CEST)
- Infatti, nonostante il titolo, già dall'inizio la voce parla dei Signori di Verona (quindi della Signoria), e non dei sovrani di Verona in generale. Sottolineo che la pagina Signori di Verona è un reindirizzamento a Storia di Verona#La signoria scaligera, un paragrafo che inizia con un template {{vedi anche}} che punta alla pagina Della Scala.--StefanoTrv (msg) 22:42, 21 giu 2019 (CEST)
- Ho completato l'unione.--StefanoTrv (msg) 22:53, 30 giu 2019 (CEST)
- Infatti, nonostante il titolo, già dall'inizio la voce parla dei Signori di Verona (quindi della Signoria), e non dei sovrani di Verona in generale. Sottolineo che la pagina Signori di Verona è un reindirizzamento a Storia di Verona#La signoria scaligera, un paragrafo che inizia con un template {{vedi anche}} che punta alla pagina Della Scala.--StefanoTrv (msg) 22:42, 21 giu 2019 (CEST)
- [@ SerF555, Adert] in effetti, se si scrive un elenco dei "sovrani di Verona", ci vanno messi "tutti" i sovrani di VR, non solo la dinastia scaligera. --Holapaco77 (msg) 22:27, 21 giu 2019 (CEST)
Dubbio di enciclopedicità
cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Paula Hitler#Dubbio_di_enciclopedicità.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 21:16, 3 nov 2019 (CET)
Buongiorno a tutti! Trovandomi d'accordo con quanto riportato nell'avviso nella pagina Medioevo extraeuropeo propongo di spostare quanto scritto, e ove possibile, in altre voci e cancellare questa. Concordate? --Adert (msg) 16:40, 4 lug 2019 (CEST)
- Mi chiedo se sia possibile spostare il contenuto della pagina in altre voci. In particolare a causa dei "grossolani errori" citati dall'avviso (non ho letto la voce quindi non so quanti siano questi errori né quanto siano immediatamente riconoscibili) e della lunghezza dei paragrafi della pagina. Lo spazio dedicato ad ogni argomento è, infatti, piuttosto breve, tranne per pochi casi. In sostanza, non so quanto si possa ricavare che non sia già in un'altra pagina o sbagliato. Queste sono le mie considerazioni dopo uno sguardo veloce, è ovviamente possibile che una lettura più attenta possa far emergere punti interessanti da trasferire altrove.--StefanoTrv (msg) 18:29, 4 lug 2019 (CEST)
- Condivido pienamente quanto riportato sull'avviso e concordo quindi con quanto proposto da Adert.--Jeanambr (msg) 16:39, 5 lug 2019 (CEST)
Commento: il medioevo non è solo una "cronologia" ma un concetto storico/culturale che coinvolge il mondo occidentale, più o meno accomunato dallo stesso svolgersi storico/sociale/culturale. Attribuire questo significato al resto del mondo che non ne partecipava o comunque viveva fasi storiche/sociali/culturali assai diverse mi sembra non corretto (non sto "negativizzando" il medioevo, che non era così "buio" come nella vulgata, sto solo segnalando la sua diversità e peculiarità rispetto ad altre civiltà) . Ad esempio per il mondo arabo coincide con quello che è stato il suo massimo fulgore, che noi potremmo chiamare in senso lato "rinascimento" anzi forse "illuminismo" o meglio una "rivoluzione copernicana" (in senso scientifico) comunque autonomo e basato non sulla "collezione" e "summa" ma su scoperta, riscoperta e ricerca, rivoluzionando ed eccellendo nella matematica, astronomia, nuove dottrine filosofiche, tutte le scienze in generale (e anche nelle arti), una "età dell'oro" cominciata proprio grazie alla nascita della religione "unificatrice" dell'Islam. Il mondo precolombiano non ne era coinvolto, dato che tra l'altro il passaggio all'"era moderna" si attribuisce "per convenzione proprio con la scoperta di Colombo. Mi sembra dunque una attribuzione doppiamente inesattta e storicamente "non corretta". Al limite si dovrebbe sostituire con una lunghissima perifrasi probabilmente inutile del tipo "avvenimenti storici culturali nel resto del mondo non occidentale fra la caduta dell'impero romano e la scoperte di Colombo" o qualcosa di simile. Anch'io concorderei sul riassegnare le informazioni in altre voci, se non fossero così "vaghe" e probabilmente già meglio esistenti e particolareggiate altrove, oppure trovargli una denominazione cronologicamente più adatta, magari non così lunga come la mia. Ciao --Aleacido (4@fc) 02:36, 6 lug 2019 (CEST)
- C'è da dire poi che la pagina, così com'è, è un brutto e incompleto patchwork. Anch'io smantellerei la pagina riportando i vari pezzi (qualora ce ne fosse bisogno) in altre pagine. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 06:52, 7 lug 2019 (CEST)
Dubbio qualità Cultura di Ubaid
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Sulla voce Cultura di Ubaid, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stato avanzato un dubbio di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina di discussione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Brevissima voce (forse sotto il livello minimo di lunghezza) entrata tra quelle di qualità nel 2011 con un unico parere positivo. Risulta soprattutto manchevole di "fonti altre" (delle 18 che la reggono, comunque pochine se rapportate alla en.wiki, a sua volta non troppe, 14 provengono dallo stesso libro) e di un degno comparto di immagini (vedasi ad esempio sempre la wiki in inglese).
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-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 19:23, 7 lug 2019 (CEST)
Castello d'Ô, correttezza del nome
cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Castello d'Ô#Castello_d'Ô,_correttezza_del_nome.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 21:20, 3 nov 2019 (CET)
Olocausto e Shoah: quale termine utilizzare?
Salve, ho notato che sono utilizzati entrambi i termini: per la voce il titolo è Olocausto, per la categoria è Categoria:Shoah. Bisognerebbe come sempre uniformare i titoli. Quale scegliamo? [@ Presbite, Fcarbonara, Bramfab]--Demiurgo (msg) 11:28, 10 lug 2019 (CEST)
- Caro [@ Demiurgo] se noti, qui a mesi alterni, si è discusso quale termine era più giusto usare per la voce (fra Olocausto e Shoah), stessa cosa anche qui per altri motivi. Il pensiero del mondo ebraico (che sono certo conosci) è questo. Per cui fate vobis :) (tu, Bramfab e Presbite e tutti coloro che vorranno intervenire), sono d'accordo già da ora con quanto deciderete.
- Intanto i miei complimenti per la voce in vetrina Polizeiregiment "Bozen", davvero "tosta"...e "completa"! Ti attendiamo qui (fra i partecipanti.....) e se "trascini" :) anche Presbite, il Progetto a cui facciamo riferimento...."fa' tombola"! :), un caro saluto--Fcarbonara (msg) 13:20, 10 lug 2019 (CEST)
- Se ne è discusso per molto tempo ed ora mi arrendo. Entrambi sono termini adottati a posteriore degli eventi, legati all'esigenza sentita da molti (penso sopratutto in ambito culturale anglosassone) di definire/etichettare con un singolo nome tutto ciò che accadde in quel periodo e vi sia legato. Ogni nome ha le sue sfumature o legate con la sua genesi oppure colorate successivamente. Sulla base dei miei ricordi personali, per quello che valgono, fino al 1978 in Italia almeno, non veniva usato un singolo termine per definire il tutto, si usavano espressioni generiche, tipo "sterminio degli ebrei" , "deportazioni ed uccisioni"; sia ben chiaro che nessuno negava, anzi il negazionismo non trovava proprio terreno per per crescere, troppo vicini erano quegli anni, e molti erano i vivi a testimoniare e ricordare quello che era accaduto a familiari, amici o semplici vicini di casa, compagni di scuola, ecc. Il termine Olocausto irruppe, inaspettatamente per la maggioranza degli italiani, dagli schermi televisivi con Olocausto (miniserie televisiva), giudicata da molti nella sua fattura un'americanata, il cui titolo suscitò più di una perplessità in quanto nell'italiano il termine olocausto era usato per intendere un sacrificio religioso, solitamente fatto con finalità positive, conservando fino a quegli anni il significato con cui lo usava Dante: Con tutto ’l core e con quella favella/ch’è una in tutti, a Dio feci olocausto,/qual conveniesi a la grazia novella. (Paradiso, XIV -88-90). Successivamente, se ben ricordo, venne introdotto, sempre nella cultura media (o minima) nazionale italica il termine Shoah, per il quale le spiegazioni per cui sarebbe preferibile a Olocausto, oppure distinguibile da esso, iniziano ad essere più complesse o più vicine ad un politically corrected a sua volta contestabile da un altro politically corrected. Oggi, dopo decenni, mi accorgo che, quando penso fra me stesso a quel nero periodo, questo per me rimane il periodo dello "sterminio". Per wikipedia mi limito a scrivere che capisco che per l'enciclopedia le voci devono essere ben classificate/ordinate in quelle scatole cinesi che sono le categorie e forse razionalmente mi vien da dire che la Shoah è parte del tutto, e il tutto, è forse meglio definibile come Olocausto. --Bramfab Discorriamo 15:06, 10 lug 2019 (CEST)
- Per quel che vale concordo che Olocausto indichi l'insieme in generale e che pertanto vada usata come titolo di voci, categorie e via dicendo.--Kaga tau (msg) 15:10, 10 lug 2019 (CEST)
- E' una questione oramai datata. Io personalmente comprendo la sensibilità del mondo ebraico, e quindi preferisco usare Shoah.--Presbite (msg) 10:48, 11 lug 2019 (CEST)
- [@ Presbite] Mi confermi però che Olocausto è altrettanto corretto e più diffuso, dunque da preferire per i nostri titoli? Ho notato anche che la stragrande parte delle wiki propende per Olocausto (tra le maggiori solo fr.wiki opta per Shoah). Se non ci sono obiezioni io uniformerei tutti i titoli a Olocausto.--Demiurgo (msg) 22:37, 11 lug 2019 (CEST)
- Spetta un attimo...[@ Presbite], [@ Demiurgo],[@ Bramfab] e Kaga tau. Il termine "Olocausto" non è mai stato pienamente accettato dai diretti interessati, le vittime. Anzi, l'inizio della lavorazione negli anni 70 del monumentale documentario "Shoah" di Claude Lanzmann (di cui consiglio la pur "faticosa" visione integrale) ha permesso e promosso, non solo in Francia ma in tutto il mondo di ritenere corretta questa seconda denominazione, accettata da lì in poi sia dalle popolazioni vittime che da tutti gli studi più autorevoli. Quindi per i testi che studiarono il genocidio prima di quella data, è accettabile l'uso del termine Olocausto, per quelli successivi all'uscita del film di Lanzmann, nel 1985 deve essere usato il termine Shoah. E' stato molto di più di un semplice lavoro da cineasta, ma di profondissimo studio, ricerca, critica e analisi, una vera pietra miliare, soprattutto perchè per la prima volta venivano riprese le confessioni degli "aguzzini", levando ogni residuo dubbio "negazionista o minimizzante" tanto che esiste un "prima e un dopo" negli studi e nella considerazione dello sterminio sistematico. Quindi , a meno che non si tratti di istituzioni nate (e dunque denominate) prima dell'adozione del termine o si faccia una "citazione fedele" di testi e documentazione antecedenti a quella data , per l'uso corrente e comune è assolutamente consigliato il termine Shoah, anzi "Olocausto" è addirittura sconsigliato e non più considerato un "sinonimo", ma obsoleto e non corretto, sostituito da Shoah anche per ogni uso passato e precedente la sua adozione. Se wikipedia in italiano e non solo finora ha sbagliato nella preferenza, non è giusto in questo caso affidarsi alla "consuetudine", solo perchè qui più "frequente" o "drammaticamente" più enfatico, ma è giusto rimediare, correggere e porre fine all'errore, rinominando le voci e invertendo ove necessario i redirect e le categorizzazioni, preferendo sempre il termine Shoah o al limite "genocidio" ("degli ebrei", "Porrajmos" per quello della popolazione Rom e Sinti ecc..."degli omosessuali", "dei testimoni di geova" ecc..). Olocausto deve essere solo un redirect ausiliario e meramente "funzionale". Lo dice anche la Treccani e innumerevoli fonti e testi ad es qui e qui. Shoah universalmente è usato in tutti gli ambienti di studio come il più corretto (e essendo argomento di mio interesse e studio di cui mi sono occupato anche per lavoro, ne ero già "discretamente" certo). Ciao --Aleacido (4@fc) 03:55, 12 lug 2019 (CEST)
- [↓↑ fuori crono][@ Aleacido] Caro Ale, Lanzmann doveva "per forza" intitolare la sua opera "Shoah" visto che tutte le nove ore del suo film sono dedicate esclusivamente alla distruzione degli Ebrei d'Europa, infatti è il termine "Olocausto" a non essere accettato dagli Ebrei (e spiegano dovutamente perchè) identificando la loro distruzione esclusivamente con il termine "Shoah". Per cui mentre "Olocausto" è un termine più "generico" che include tutte le categorie (Ebrei compresi), "Shoah" è un termine che dovrebbe (anche se in pratica non sempre lo è) usato esclusivamente per identificare la distruzione dei soli Ebrei. Il termine "Olocausto" come ti fa notare Demiurgo (appena dopo questo post) non è assolutamente un termine "obsoleto" ed è solo il mondo ebraico a considerarlo "sbagliato" ma solo in riferimento alla loro distruzione--Fcarbonara (msg) 09:31, 12 lug 2019 (CEST)
- P.S. : Tanto per la cronaca all'IHRA partecipa anche il mondo ebraico, tanto che delegato italiano della sua task force, come si può leggere nella sua pagina, è stato per qualche tempo anche lo storico italiano ebreo Marcello Pezzetti, per cui il termine "Olocausto" non viene "disdegnato" dal mondo ebraico, l'importante per loro è non applicarlo alla loro distruzione.
- Non sono un esperto, ma il nome della International Holocaust Remembrance Alliance, fondata nel 1998, mi sembra più che sufficiente a escludere del tutto la fondatezza della tesi per cui Olocausto sarebbe addirittura un termine "obsoleto e non corretto". Comunque, io credo che per prima cosa dovremmo correggere la difformità tra voce principale e categoria, adeguando quest'ultima alla prima. Nulla vieterà di cambiare termine in futuro: l'importante è che ci sia coerenza tra titoli.--Demiurgo (msg) 08:06, 12 lug 2019 (CEST)
- Voi chiedevate se non ci sono obiezioni. Io obietto...quindi? O decidete voi a prescindere, quindi perchè fate perdere del tempo? oppure si tiene conto della obiezione che mi sembra abbia più di una ragione (sostenuta anche da Presbite) e si va a fondo della questione...prima e non poi...ciao. --Aleacido (4@fc) 12:36, 12 lug 2019 (CEST)
- L'obiezione deve essere fondata. La tesi secondo cui dopo il film di Lanzmann del 1985 il termine Olocausto sarebbe diventato "obsoleto e non corretto" è semplicemente non fondata. Sono innumerevoli gli enti, gli istituti, i monumenti sorti dopo il 1985 che adoperano il termine Olocausto, tra cui il recentissimo en:National Holocaust Monument di Ottawa (inaugurato due anni fa) e lo en:UK Holocaust Memorial in corso di costruzione a Londra. Inoltre, se il termine fosse diventato "obsoleto e non corretto" ci sarebbero state centinaia di reintitolazioni, invece mai avvenute. Shoah non ha mai scalzato e non può scalzare Olocausto, anche perché come hanno spiegato gli altri utenti intervenuti i due termini non sono perfettamente sovrapponibili, in quanto Shoah non ricomprende i massacri e le persecuzioni nazisti a danno di popoli diversi da quello ebraico. Di conseguenza, se nel Template:Olocausto è corretta la presenza di un gruppo "Vittime" comprendente "Altre vittime" quali "Slavi · Polacchi · Rom e Sinti · Prigionieri sovietici · Serbi · Dissidenti tedeschi · Comunisti · Omosessuali · Testimoni di Geova · Diversamente abili · Massoni · Pentecostali", in un ipotetico Template:Shoah una lista del genere non potrebbe esserci. Per le categorie non si può che usare il termine più ampio.--Demiurgo (msg) 13:41, 12 lug 2019 (CEST)
- Voi chiedevate se non ci sono obiezioni. Io obietto...quindi? O decidete voi a prescindere, quindi perchè fate perdere del tempo? oppure si tiene conto della obiezione che mi sembra abbia più di una ragione (sostenuta anche da Presbite) e si va a fondo della questione...prima e non poi...ciao. --Aleacido (4@fc) 12:36, 12 lug 2019 (CEST)
- Spetta un attimo...[@ Presbite], [@ Demiurgo],[@ Bramfab] e Kaga tau. Il termine "Olocausto" non è mai stato pienamente accettato dai diretti interessati, le vittime. Anzi, l'inizio della lavorazione negli anni 70 del monumentale documentario "Shoah" di Claude Lanzmann (di cui consiglio la pur "faticosa" visione integrale) ha permesso e promosso, non solo in Francia ma in tutto il mondo di ritenere corretta questa seconda denominazione, accettata da lì in poi sia dalle popolazioni vittime che da tutti gli studi più autorevoli. Quindi per i testi che studiarono il genocidio prima di quella data, è accettabile l'uso del termine Olocausto, per quelli successivi all'uscita del film di Lanzmann, nel 1985 deve essere usato il termine Shoah. E' stato molto di più di un semplice lavoro da cineasta, ma di profondissimo studio, ricerca, critica e analisi, una vera pietra miliare, soprattutto perchè per la prima volta venivano riprese le confessioni degli "aguzzini", levando ogni residuo dubbio "negazionista o minimizzante" tanto che esiste un "prima e un dopo" negli studi e nella considerazione dello sterminio sistematico. Quindi , a meno che non si tratti di istituzioni nate (e dunque denominate) prima dell'adozione del termine o si faccia una "citazione fedele" di testi e documentazione antecedenti a quella data , per l'uso corrente e comune è assolutamente consigliato il termine Shoah, anzi "Olocausto" è addirittura sconsigliato e non più considerato un "sinonimo", ma obsoleto e non corretto, sostituito da Shoah anche per ogni uso passato e precedente la sua adozione. Se wikipedia in italiano e non solo finora ha sbagliato nella preferenza, non è giusto in questo caso affidarsi alla "consuetudine", solo perchè qui più "frequente" o "drammaticamente" più enfatico, ma è giusto rimediare, correggere e porre fine all'errore, rinominando le voci e invertendo ove necessario i redirect e le categorizzazioni, preferendo sempre il termine Shoah o al limite "genocidio" ("degli ebrei", "Porrajmos" per quello della popolazione Rom e Sinti ecc..."degli omosessuali", "dei testimoni di geova" ecc..). Olocausto deve essere solo un redirect ausiliario e meramente "funzionale". Lo dice anche la Treccani e innumerevoli fonti e testi ad es qui e qui. Shoah universalmente è usato in tutti gli ambienti di studio come il più corretto (e essendo argomento di mio interesse e studio di cui mi sono occupato anche per lavoro, ne ero già "discretamente" certo). Ciao --Aleacido (4@fc) 03:55, 12 lug 2019 (CEST)
- [@ Presbite] Mi confermi però che Olocausto è altrettanto corretto e più diffuso, dunque da preferire per i nostri titoli? Ho notato anche che la stragrande parte delle wiki propende per Olocausto (tra le maggiori solo fr.wiki opta per Shoah). Se non ci sono obiezioni io uniformerei tutti i titoli a Olocausto.--Demiurgo (msg) 22:37, 11 lug 2019 (CEST)
- E' una questione oramai datata. Io personalmente comprendo la sensibilità del mondo ebraico, e quindi preferisco usare Shoah.--Presbite (msg) 10:48, 11 lug 2019 (CEST)
- Per quel che vale concordo che Olocausto indichi l'insieme in generale e che pertanto vada usata come titolo di voci, categorie e via dicendo.--Kaga tau (msg) 15:10, 10 lug 2019 (CEST)
- Se ne è discusso per molto tempo ed ora mi arrendo. Entrambi sono termini adottati a posteriore degli eventi, legati all'esigenza sentita da molti (penso sopratutto in ambito culturale anglosassone) di definire/etichettare con un singolo nome tutto ciò che accadde in quel periodo e vi sia legato. Ogni nome ha le sue sfumature o legate con la sua genesi oppure colorate successivamente. Sulla base dei miei ricordi personali, per quello che valgono, fino al 1978 in Italia almeno, non veniva usato un singolo termine per definire il tutto, si usavano espressioni generiche, tipo "sterminio degli ebrei" , "deportazioni ed uccisioni"; sia ben chiaro che nessuno negava, anzi il negazionismo non trovava proprio terreno per per crescere, troppo vicini erano quegli anni, e molti erano i vivi a testimoniare e ricordare quello che era accaduto a familiari, amici o semplici vicini di casa, compagni di scuola, ecc. Il termine Olocausto irruppe, inaspettatamente per la maggioranza degli italiani, dagli schermi televisivi con Olocausto (miniserie televisiva), giudicata da molti nella sua fattura un'americanata, il cui titolo suscitò più di una perplessità in quanto nell'italiano il termine olocausto era usato per intendere un sacrificio religioso, solitamente fatto con finalità positive, conservando fino a quegli anni il significato con cui lo usava Dante: Con tutto ’l core e con quella favella/ch’è una in tutti, a Dio feci olocausto,/qual conveniesi a la grazia novella. (Paradiso, XIV -88-90). Successivamente, se ben ricordo, venne introdotto, sempre nella cultura media (o minima) nazionale italica il termine Shoah, per il quale le spiegazioni per cui sarebbe preferibile a Olocausto, oppure distinguibile da esso, iniziano ad essere più complesse o più vicine ad un politically corrected a sua volta contestabile da un altro politically corrected. Oggi, dopo decenni, mi accorgo che, quando penso fra me stesso a quel nero periodo, questo per me rimane il periodo dello "sterminio". Per wikipedia mi limito a scrivere che capisco che per l'enciclopedia le voci devono essere ben classificate/ordinate in quelle scatole cinesi che sono le categorie e forse razionalmente mi vien da dire che la Shoah è parte del tutto, e il tutto, è forse meglio definibile come Olocausto. --Bramfab Discorriamo 15:06, 10 lug 2019 (CEST)
- A costo di passare per XXXXXX (metteteci il brutto termine che preferite) faccio notare che da millenni il nome di una vicenda storica viene dato quasi sempre dalla consuetudine e sopratutto mai dal chiedersi come si pongono i protagonisti, anche involontari della stessa rispetto a quel nome. Questo per il semplice motivo che essendoci quasi sempre almeno due parti coinvolte e contrapposte un accordo non sarebbe mai raggiunto e anche se faticosamente fosse raggiunto, sarebbe sopraffatto dall'utilizzo del termine consuetudinario. In questo caso poi, l'insieme di tutte le vittime l'unica cosa di comune che ha è che furono vittime, alcune neppure avevano o si curavano di avere una fede religiosa.--Bramfab Discorriamo 12:42, 12 lug 2019 (CEST)
- Essendo Shoah un termine che indica strettamente il genocidio ebraico, anche io trovo Olocausto un termine "migliore" per indicare il genocidio nel suo complesso. Ciò è anche descritto nel paragrafo "L'Olocausto nazista e altri genocidi" della pagina Olocausto, che qui riporto: "Nato dunque inizialmente per indicare lo sterminio sistematico di 6 milioni di ebrei da parte dei nazisti (la Shoah del popolo ebreo), il termine Olocausto è oggi sempre più comunemente utilizzato in ambito internazionale in senso più ampio per descrivere il genocidio sistematico conseguenza delle politiche razziali del nazismo che oltre agli ebrei interessò anche altri gruppi etnici come i rom e sinti (i cosiddetti zingari), o le popolazioni slave dell'Unione Sovietica e della Polonia (considerati nel complesso Untermenschen), e altri gruppi di dissidenti, oppositori e minoranze considerate "indesiderabili" o comunque non assimilabili al nuovo ordine mondiale promosso dal nazismo, come disabili, malati di mente, omosessuali, comunisti, massoni, pentecostali, testimoni di Geova, ecc.[21] Aggiungendo anche questi gruppi il totale di vittime dell'Olocausto è stimabile tra i 15 e i 17 milioni tra civili e prigionieri di guerra. Per indicare specificatamente lo sterminio degli ebrei si usa il termine Shoah, così come molti Rom usano la parola Porajmos o Porrajmos («grande divoramento»), oppure Samudaripen («tutti morti») per descrivere lo sterminio operato dai nazisti nei loro confronti."--Janik98 (msg) 13:47, 12 lug 2019 (CEST)
- (confl) Intanto forse per risolvere temporaneamente il problema, se siamo d'accordo, si può seguire il consiglio di Demiurgo e uniformare voce principale e categoria, sia che questa sia Shoah (come osserva Presbite e Aleacido) sia che sia Olocausto. Caro Ale [@ Aleacido], è vero che sarebbe ideale (e fin troppo bello) risolvere il problema prima, ma ti assicuro (te lo dico per esperienza.....nota che anche Bramfab ha gettato or ora la spugna :) preceduto dal sottoscritto appena prima :)), non è cosa facilissima, a meno che non vogliamo passare i prossimi sei mesi a discutere del problema :) Ci abbiamo già provato più volte come fa osservare Bramfab, con nessun risultato conclusivo (leggiti le pagine linkate sopra nella mia prima risposta a Demiurgo). Se ci pensiamo bene a volte siamo anche noi che ci complichiamo la vita, partendo dal giusto pressuposto che "la materia" esige la massima precisione, chi ci vieta di usare sempre il termine "Shoah" quando parliamo esclusivamente del genocidio degli Ebrei, usare "Porajmos" quando parliamo esclusivamente della devastazione dei Rom, Sinti e Jenisch e di "Olocausto" quando parliamo di tutte le rimanenti categorie di perseguitati dal nazismo e ancora di "Olocausto" quando parliamo più in generale di "tutte le categorie" comprendenti anche Ebrei, Rom, Sinti e Jenisch? A mio avviso il problema non esiste quando parliamo delle categorie di persone che subirono la persecuzione nazista, la cosa si complica quando cerchiamo di individuare con uno dei due termini p.e. un certo periodo storico della Germania nazista, p.e. cone definire il periodo degli anni 1931 - 1932 in Germania: gli anni che [....] prima della Shoah o gli anni che [....] prima dell'Olocausto? --Fcarbonara (msg) 15:08, 12 lug 2019 (CEST)
- Rispondo a [@ Demiurgo]. Attualmente c'è una sorta di dicotomia: nella storiografia anglosassone si usa il termine "Holocaust", nella storiografia tedesca idem, così come in quella spagnola e in quella portoghese si usa "Holocausto". In quella francese invece si usa "Shoah", così come in quella in ebraico si usa השואה (Shoah, qui si può sentire la pronuncia della parola, preceduta dall'articolo). Io direi quindi che non c'è una forma "giusta" e un'altra forma "sbagliata". Si può scegliere l'una o l'altra senza compiere un erroraccio e senza offendere nessuno. Ho già detto che per la mia sensibilità personale uso parlare di "Shoah". Di certo però sarebbe bene che nella nostra voce si spiegassero le due forme, in un paragrafo apposito. Qui si spiega bene la cosa.--Presbite (msg) 15:13, 12 lug 2019 (CEST)
- Comunque mi spiego meglio. Dato che nel genocidio totale effettuato da tedeschi e "camerati dell'asse" (per complicità più o meno diretta di rumeni, ungheresi, ecc... anche degli italiani) circa il 90% delle vittime erano di religione ebraica, non si può soprassedere dal dare il giusto rilievo e uso alla denominazione da loro accettata, anche perchè l'altra parte più rilevante è quella del genocidio Rom e Sinti , che siccome stanno sul ..."antipatici" a tutti viene quasi ignorata dalla "consuetudine" e dalla "vulgata" (dato che di "consuetudine si è parlato, io invece mi baso sulla recente storiografia) , quasi una parte più o meno volontariamente dimenticata o misconosciuta (a discapito delle circa 500.000 vittime), quindi comunque "statisticamente" le altre parti coinvolte, per quanto numericamente significative e in sè terribili, sono assai meno "rappresentate" (si calcola 2.500 testimoni di Geova ecc...per dar conto della differenza "numerica"), più i prigionieri di guerra sovietici e polacchi soprattutto, ma rientrano in un "conto diverso", per quanto macabro: sia il termine Shoah che Olocausto sono rivestiti dal significato dato loro dal "Nacht und Nebel" che riguarda il "mistero e l'occultamento della sorte delle vittime, che riguardava solo alcune ben specifiche categorie di oppositori e presunti nemici dello stato, e poi più specificamente dalla Conferenza di Wannsee, quelli di altro tipo morivano a milioni anch'essi, ma registrati e segnalati con precisione tutta teutonica. Quindi il termine Shoah deve essere tenuto in conto e nella giusta considerazione e uso maggioritario e preferenziale anche in relazione alla direttive emanate negli atti di cui sopra e per il peso effettivo che ebbero numericamente le vittime e tendenzialmente sempre quando ci si riferisce alle vittime ebraiche (quindi per circa il 90% della rilevanza delle voci, secondo il principio del "giusto rilievo"). Inoltre l'uso storiografico del termine non può essere definito da una data precisa (non avviene il 14 luglio "presa della Bastiglia"). E' logico che io ho "generalizzato" con la data di uscita del film, era per dare un riferimento "spannometrico" che però si basa su un documento certo, il processo storiografico avviene nel tempo e 3 anni dall'uscita del "documento" di Lanzmann (non minimizziamolo a filmetto) non bastano per meglio "digerire" il cambiamento. A distanza di 35 anni questo sì, si può fare ed è stato fatto. Dico che "oggi" il termine tende ad essere largamente preferito, l'altro (Olocausto) è storicizzato e accettato per l'uso passato, ma non attuale. Un esempio: negli anni 70 dare del "negro" a un persona era il termine "normale" in Italia senza o comunque con minore accezione negativa sempre avuta dal termine "nigger" anglosasone. La evoluzione sociale, storica e culturale degli ultimi 40 anni ha portato che, senza una data precisa, ma nel passare del tempo e dell'esperienza, oggi nel 2019, dare del "negro" a qualcuno con la pelle di colore assume sicuramente un valore dispregiativo. Quando questo è entrato nell'uso linguistico, storico e sociale comune? Si può dare un "momento" preciso in cui questo è divenuto di uso comune? No, però è così. Mi dispiace che Bramfab abbia gettato la spugna, io mi ci avvicino adesso al tema specifico in WP, raccolgo il testimone e non ritengo la questione di lana caprina, mi accorgo della difficoltà del tema ma ritengo sia giusto continuare ad approfondirlo. Ciao --Aleacido (4@fc) 06:35, 13 lug 2019 (CEST)
- Ale attenzione però a fontare quanto affermi. Questo tuo: «l'altro (Olocausto) è storicizzato e accettato per l'uso passato, ma non attuale» è una tua personalissima conclusione che non potrà trovare riscontro in nessuna seria fonte. Se escludiamo Yad Vashem che è un grande Memoriale con annesso Museo che celebra soprattutto gli Ebrei in tutte le fasi della Shoah (e con i suoi istituti anche il "prima e dopo Shoah"), ti ricordo che il secondo più importante Museo al mondo sul tema (più "laico" rispetto al più importante "ebraico" Yad Vashem), l'USHMM United States Holocaust Memorial Museum, incorpora nella sua denominazione proprio il termine "Olocausto" per cui l'esercito di storici e accademici che ha amministrato e tuttora lo amministra, a tuo avviso ha sbagliato a denominarlo "Museo e Memoriale dell'Olocausto"? A meno che per te il "l'uso passato" in tema di Shoah o Olocausto sia "venticinque anni" fa (l'USHMM fu aperto nel 1993 per cui se vogliamo proprio essere precisi, è senza dubbio più "datato" Yad Vashem, aperto per la prima volta nel 1957). No! le ragioni sono ben diverse e i due termini oggi sono diventati "interscambiabili" infatti anche "Shoah" che un termine che dovrebbe essere applicato esclusivamente alla distruzione degli Ebrei viene sempre più spesso applicato ad altre categorie di perseguitati dal nazismo e se vedi a dare l'esempio è proprio Yad Vashem che usa giustamente centomila volte Shoah (e vorrei vedere!) titola una sua importante istituzione (ma non solo) International School for Holocaust Studies. Quindi ribadisco (almeno per me) che decidiate di usare uno o l'altro termine, fa lo stesso. --Fcarbonara (msg) 11:21, 13 lug 2019 (CEST)
- Ciao Fcarbonara , in realtà io le fonti le ho prodotte nel mio primo intervento e ho citato la Treccani e altre due fonti piuttosto autorevoli. Mi sembra che invece molti sostengano la loro tesi senza fonti a sostegno ma solo sulla base delle loro "abitudini". Che la lingua inglese segua i suoi usi e costumi linguistici mi sembra giusto. Ma questa è quella in lingua italiana che si deve basare non sull'assonanza e similitudine del lemma, ma sulle fonti storiografiche che si possono leggere negli articoli da me citati. Ciao --Aleacido (4@fc) 20:29, 13 lug 2019 (CEST)
- Ale attenzione però a fontare quanto affermi. Questo tuo: «l'altro (Olocausto) è storicizzato e accettato per l'uso passato, ma non attuale» è una tua personalissima conclusione che non potrà trovare riscontro in nessuna seria fonte. Se escludiamo Yad Vashem che è un grande Memoriale con annesso Museo che celebra soprattutto gli Ebrei in tutte le fasi della Shoah (e con i suoi istituti anche il "prima e dopo Shoah"), ti ricordo che il secondo più importante Museo al mondo sul tema (più "laico" rispetto al più importante "ebraico" Yad Vashem), l'USHMM United States Holocaust Memorial Museum, incorpora nella sua denominazione proprio il termine "Olocausto" per cui l'esercito di storici e accademici che ha amministrato e tuttora lo amministra, a tuo avviso ha sbagliato a denominarlo "Museo e Memoriale dell'Olocausto"? A meno che per te il "l'uso passato" in tema di Shoah o Olocausto sia "venticinque anni" fa (l'USHMM fu aperto nel 1993 per cui se vogliamo proprio essere precisi, è senza dubbio più "datato" Yad Vashem, aperto per la prima volta nel 1957). No! le ragioni sono ben diverse e i due termini oggi sono diventati "interscambiabili" infatti anche "Shoah" che un termine che dovrebbe essere applicato esclusivamente alla distruzione degli Ebrei viene sempre più spesso applicato ad altre categorie di perseguitati dal nazismo e se vedi a dare l'esempio è proprio Yad Vashem che usa giustamente centomila volte Shoah (e vorrei vedere!) titola una sua importante istituzione (ma non solo) International School for Holocaust Studies. Quindi ribadisco (almeno per me) che decidiate di usare uno o l'altro termine, fa lo stesso. --Fcarbonara (msg) 11:21, 13 lug 2019 (CEST)
- Comunque mi spiego meglio. Dato che nel genocidio totale effettuato da tedeschi e "camerati dell'asse" (per complicità più o meno diretta di rumeni, ungheresi, ecc... anche degli italiani) circa il 90% delle vittime erano di religione ebraica, non si può soprassedere dal dare il giusto rilievo e uso alla denominazione da loro accettata, anche perchè l'altra parte più rilevante è quella del genocidio Rom e Sinti , che siccome stanno sul ..."antipatici" a tutti viene quasi ignorata dalla "consuetudine" e dalla "vulgata" (dato che di "consuetudine si è parlato, io invece mi baso sulla recente storiografia) , quasi una parte più o meno volontariamente dimenticata o misconosciuta (a discapito delle circa 500.000 vittime), quindi comunque "statisticamente" le altre parti coinvolte, per quanto numericamente significative e in sè terribili, sono assai meno "rappresentate" (si calcola 2.500 testimoni di Geova ecc...per dar conto della differenza "numerica"), più i prigionieri di guerra sovietici e polacchi soprattutto, ma rientrano in un "conto diverso", per quanto macabro: sia il termine Shoah che Olocausto sono rivestiti dal significato dato loro dal "Nacht und Nebel" che riguarda il "mistero e l'occultamento della sorte delle vittime, che riguardava solo alcune ben specifiche categorie di oppositori e presunti nemici dello stato, e poi più specificamente dalla Conferenza di Wannsee, quelli di altro tipo morivano a milioni anch'essi, ma registrati e segnalati con precisione tutta teutonica. Quindi il termine Shoah deve essere tenuto in conto e nella giusta considerazione e uso maggioritario e preferenziale anche in relazione alla direttive emanate negli atti di cui sopra e per il peso effettivo che ebbero numericamente le vittime e tendenzialmente sempre quando ci si riferisce alle vittime ebraiche (quindi per circa il 90% della rilevanza delle voci, secondo il principio del "giusto rilievo"). Inoltre l'uso storiografico del termine non può essere definito da una data precisa (non avviene il 14 luglio "presa della Bastiglia"). E' logico che io ho "generalizzato" con la data di uscita del film, era per dare un riferimento "spannometrico" che però si basa su un documento certo, il processo storiografico avviene nel tempo e 3 anni dall'uscita del "documento" di Lanzmann (non minimizziamolo a filmetto) non bastano per meglio "digerire" il cambiamento. A distanza di 35 anni questo sì, si può fare ed è stato fatto. Dico che "oggi" il termine tende ad essere largamente preferito, l'altro (Olocausto) è storicizzato e accettato per l'uso passato, ma non attuale. Un esempio: negli anni 70 dare del "negro" a un persona era il termine "normale" in Italia senza o comunque con minore accezione negativa sempre avuta dal termine "nigger" anglosasone. La evoluzione sociale, storica e culturale degli ultimi 40 anni ha portato che, senza una data precisa, ma nel passare del tempo e dell'esperienza, oggi nel 2019, dare del "negro" a qualcuno con la pelle di colore assume sicuramente un valore dispregiativo. Quando questo è entrato nell'uso linguistico, storico e sociale comune? Si può dare un "momento" preciso in cui questo è divenuto di uso comune? No, però è così. Mi dispiace che Bramfab abbia gettato la spugna, io mi ci avvicino adesso al tema specifico in WP, raccolgo il testimone e non ritengo la questione di lana caprina, mi accorgo della difficoltà del tema ma ritengo sia giusto continuare ad approfondirlo. Ciao --Aleacido (4@fc) 06:35, 13 lug 2019 (CEST)
- Essendo Shoah un termine che indica strettamente il genocidio ebraico, anche io trovo Olocausto un termine "migliore" per indicare il genocidio nel suo complesso. Ciò è anche descritto nel paragrafo "L'Olocausto nazista e altri genocidi" della pagina Olocausto, che qui riporto: "Nato dunque inizialmente per indicare lo sterminio sistematico di 6 milioni di ebrei da parte dei nazisti (la Shoah del popolo ebreo), il termine Olocausto è oggi sempre più comunemente utilizzato in ambito internazionale in senso più ampio per descrivere il genocidio sistematico conseguenza delle politiche razziali del nazismo che oltre agli ebrei interessò anche altri gruppi etnici come i rom e sinti (i cosiddetti zingari), o le popolazioni slave dell'Unione Sovietica e della Polonia (considerati nel complesso Untermenschen), e altri gruppi di dissidenti, oppositori e minoranze considerate "indesiderabili" o comunque non assimilabili al nuovo ordine mondiale promosso dal nazismo, come disabili, malati di mente, omosessuali, comunisti, massoni, pentecostali, testimoni di Geova, ecc.[21] Aggiungendo anche questi gruppi il totale di vittime dell'Olocausto è stimabile tra i 15 e i 17 milioni tra civili e prigionieri di guerra. Per indicare specificatamente lo sterminio degli ebrei si usa il termine Shoah, così come molti Rom usano la parola Porajmos o Porrajmos («grande divoramento»), oppure Samudaripen («tutti morti») per descrivere lo sterminio operato dai nazisti nei loro confronti."--Janik98 (msg) 13:47, 12 lug 2019 (CEST)
(fuori crono) Scusami Ale, ma dove la Treccani dice che Olocausto è desueto? Leggo male io o è scritto: «Shoah: Termine ebraico («tempesta devastante», dalla Bibbia, per es. Isaia 47, 11) col quale si suole indicare lo sterminio del popolo ebraico durante il Secondo conflitto mondiale; è vocabolo preferito a olocausto in quanto non richiama, come quest’ultimo, l’idea di un sacrificio inevitabile», ovvero una ovvietà trita e ritrita (e nemmeno spiegata ampiamente come invece fa il link pluricitato in questa talk ovvero questo. Treccani ripete quello che stiamo dicendo fino alla noia, ovvero che preferisce Shoah ad Olocausto per i seguenti motivi (lo metto per esteso perchè non so se hai avuto modo di leggerlo nonostante abbiamo fatto riferimento ad esso più volte:
«Con il termine Shoah venne ufficialmente indicato lo sterminio degli ebrei operato dai nazisti. Questo vocabolo venne usato per la prima volta nel 1938 nella Palestina sottoposta al mandato britannico durante una riunione del Comitato Centrale del Partito Socialista, in riferimento al pogrom della cosiddetta "Notte dei Cristalli". Nella parola Shoah, voce biblica che significa "catasfrofe, disastro", è implicito che quanto è accaduto non ha alcun significato religioso, contrariamente a ciò che richiama il termine Olocausto, spesso usato, che rinvia a un'idea di sacrificio di espiazione. La Shoah è piuttosto un genocidio, ovvero una azione criminale che, attraverso un complesso e preordinato insieme di azioni, è finalizzata alla distruzione di un gruppo etnico, nazionale, razziale o religioso» (Destinazione Auschwitz Viaggio nella Fabbrica dello Sterminio - Lo Sterminio e la Shoah, pag.3)
Per cui non leggo da nessuna parte che il termine "Olocausto" è desueto, è una tua personale ed errata convinzione. Il termine è vivo e vegeto ed usato come abbiamo dimostrato (con fonti autorevoli, quella di Yad Vashem, questa che non è in tutti i casi l'unica) anche dal mondo ebraico.--Fcarbonara (msg) 21:23, 13 lug 2019 (CEST)
- Allora Fcarbonara dato che io dico 100 cose e ci si attacca ad una di esse, allora RITIRO il "desueto" e confermo il "PREFERITO/IBILE". Devo cominciare anche io a fare le pulci? e confermo che se preferito dalla Treccani e dai vari studi storiografici allora lo dovrebbe essere anche per WP. Ciao --Aleacido (4@fc) 21:42, 13 lug 2019 (CEST)
- (fuori crono) Ale non stai centrando il punto, devi aggiungerci un'altra ulteriore precisazione e non si tratta proprio di cavillare: "preferito/ibile dal mondo ebraico". La Treccani nella fonte da te citata sta parlando di Ebrei, e di Ebrei parla la citazione di Destinazione Auschwitz Viaggio nella Fabbrica dello Sterminio - Lo Sterminio e la Shoah, pag.3 il cui termine Shoah se noti viene giustificato esclusivamente dal pensiero "religioso" basato su quella parte delle Scritture (Bibbia) accettate dagli Ebrei (nel caso specifico il libro di Isaia). Ad altre categorie quell'accezione religiosa importa zero. Che Shoah sia preferita ad Olocausto da tutti gli storici, è un'altra tua errata convinzione. Non confondere preferenza del termine Shoah nel mondo ebraico anche con fra i suoi storici (p.e. Hilberg già usando "distruzione degli Ebrei d'Europa" sta usando di fatto Shoah, ed infatti è uno storico eminente ma Ebreo, per cui sposa il termine accettato dagli Ebrei), ma non è quanto accade per tutti gli storici che descrivono altre categorie di eliminati nell'Olocausto.--Fcarbonara (msg) 22:42, 13 lug 2019 (CEST)
- Dunque, sarò onesto a un certo punto ho perso il filo (quindi perdonatemi se dico banalità o cose già dette da altri)... Cosa riconoscono le vittime, con tutto il rispetto possibile, è """""irrilevante""""", qui conta il termine storico più appropriato e corretto. Personalmente ritengo Olocausto più corretto per 2 motivi:
- (fuori crono) Ale non stai centrando il punto, devi aggiungerci un'altra ulteriore precisazione e non si tratta proprio di cavillare: "preferito/ibile dal mondo ebraico". La Treccani nella fonte da te citata sta parlando di Ebrei, e di Ebrei parla la citazione di Destinazione Auschwitz Viaggio nella Fabbrica dello Sterminio - Lo Sterminio e la Shoah, pag.3 il cui termine Shoah se noti viene giustificato esclusivamente dal pensiero "religioso" basato su quella parte delle Scritture (Bibbia) accettate dagli Ebrei (nel caso specifico il libro di Isaia). Ad altre categorie quell'accezione religiosa importa zero. Che Shoah sia preferita ad Olocausto da tutti gli storici, è un'altra tua errata convinzione. Non confondere preferenza del termine Shoah nel mondo ebraico anche con fra i suoi storici (p.e. Hilberg già usando "distruzione degli Ebrei d'Europa" sta usando di fatto Shoah, ed infatti è uno storico eminente ma Ebreo, per cui sposa il termine accettato dagli Ebrei), ma non è quanto accade per tutti gli storici che descrivono altre categorie di eliminati nell'Olocausto.--Fcarbonara (msg) 22:42, 13 lug 2019 (CEST)
- Allora Fcarbonara dato che io dico 100 cose e ci si attacca ad una di esse, allora RITIRO il "desueto" e confermo il "PREFERITO/IBILE". Devo cominciare anche io a fare le pulci? e confermo che se preferito dalla Treccani e dai vari studi storiografici allora lo dovrebbe essere anche per WP. Ciao --Aleacido (4@fc) 21:42, 13 lug 2019 (CEST)
- non è affatto un termine desueto o incorretto, al massimo c'è chi preferisce dire Shoah (magari solo perché sono meno lettere o per essere più "chiari");
- è l'unico termine italiano che possa descrivere tutto l'insieme degli eventi, infatti shoah è un termine ebraico, e in teoria essendo questa la wikipedia in lingua italiana dovrebbe, ove possibile, favorire la terminologia italiana (anche se riconosco che ciò non è un obbligo);
- inoltre mi sorge un dubbio che mi auguro qualcuno possa fugare: shoah è un termine utilizzato dalla popolazione ebraica, che è innegabilmente rappresentante di buona parte (non tutte) delle vittime, ma per indicare cosa? La "tempesta" che ha investito il popolo ebraico o quella che ha investito tutte le "razze inferiori"?
La "maggiore correttezza" del termine Shoah, a prescindere dal dubbio precedentemente espresso, deriva, a parer mio, dal fatto che l'olocausto era una "forma di sacrificio praticata nell'antichità" ([1]), pertanto si potrebbe dire che ci siano stati tanti olocausti ma un'unica Shoah.--Kaga tau (msg) 15:51, 13 lug 2019 (CEST)
- Caro [@ Kaga tau], qui c'è la risposta dettagliata del "mondo ebraico" alle tue domande (il link è riportato anche sopra aprendo la discussione con Demiurgo)--Fcarbonara (msg) 17:48, 13 lug 2019 (CEST)
- In tal caso non credo ci sia molto da discutere, se è appurato che il termine indica lo sterminio degli ebrei olocausto è la scelta "migliore" per il titolo della pagina.--Kaga tau (msg) 19:04, 13 lug 2019 (CEST)
- Caro [@ Kaga tau], qui c'è la risposta dettagliata del "mondo ebraico" alle tue domande (il link è riportato anche sopra aprendo la discussione con Demiurgo)--Fcarbonara (msg) 17:48, 13 lug 2019 (CEST)
(rientro, confl. e fuori crono) Non c'è molto da discutere? Certo per risolvere il problema che si pone giustamente Demiurgo bisogna decidere e anche in fretta, ma attenzione la citazione che ti ho linkata e a cui fai riferimento con la tua risposta afferma solo cosa è gradito come termine al "mondo ebraico" (ovvero "Shoah" e con considerazioni più che giuste), ma il problema non può essere "schematizzato" in maniera semplicistica perchè non termina solo con il pensiero espresso dal mondo ebraico (che in tutti i casi furono quelli che pagarono il prezzo più alto in numero di vittime adulte e di bambini) anche perché poi è sempre il mondo ebraico che utilizza (a volte) alternativamente come abbiamo visto sia Olocausto che Shoah. Chiediti quanto esatto potrebbe essere poi generalizzare con uno dei due termini quando tiriamo in ballo "singole" altre categorie? Se usiamo Shoah, te la immagini p.e.: la Shoah dei gay? e se invece Olocausto: L'Olocausto dei gay? (la categoria preferisce "omocausto"). La Shoah dei Testimoni di Geova o L'Olocausto dei Testimoni di Geova? (la categoria preferisce "persecuzione"). Lasciamo stare poi la categoria dei triangoli rossi (i prigionieri politici), chiedi all'ANED se preferiscono Shoah o Olocausto, te la immagini la Shoah dei prigionieri politici o l'Olocausto dei prigionieri politici? (loro usano esclusivamente "deportazione" e altri termini non sono lontanamente graditi), e poi gli "zingari" che identificano la loro eliminazione soprattutto con "porajmos" ma anche con il più raro "samudaripen". Questo solo per dire che c'è invece molto da discutere sul tema. Fra l'altro non siamo i soli, qualche mese fa il nostro stesso problema è apparso con una domanda sulla Stampa di Torino questo la cui lettura può essere interessante ma sono considerazioni che ti assicuro non ci dicono proprio nulla di nuovo. --Fcarbonara (msg) 20:52, 13 lug 2019 (CEST)
- A me sembra che quella citazione vada in senso esattamente contrario. Ribadisco di leggere le fonti segnalate e che qui per chi "si è perso" inserisco. Lo dice anche la Treccani e innumerevoli fonti e testi ad es qui e qui. Tolta la popolazione Rom/Sinti, gli ebrei rappresentano il 99% delle vittime, qualcuno qui sta minimizzando il valore anche numerico e quindi anche deterministico e denominatorio del loro sacrificio rispetto al totale (6.000.000 contro 10.000). Ripristiniamo l'ordine secondo principi sia scientifici/storiografici sia "numerici", non perchè "così sono abituato a chiamarlo". Ciao --Aleacido (4@fc) 20:41, 13 lug 2019 (CEST)
- Mi sembra che qui per avvallare anche per l'"oggi" la denominazione Olocausto si vada sempre più verso una generalizzazione più simile a "nr. di vittime della II guerra mondiale provocate dai tedeschi". Allora dovremmo anche inserire i 20 milioni di morti civili in russia, le vittime inglesi dei bombardamenti, e in senso via via crescente fino ai 60 milioni di vittime totali,includendo anche le vittime provocate dagli alleati, comunque di responsabilità tedesca, in quanto provocate e necessitate dalla loro aggressione primaria. Tutto giusto, ma mi sembra si esca da quello che il termine vuole intendere, nato per indicare i 6.000.000 di ebrei uccisi (perchè all'inizio solo di quelli si sapeva) e a seguito della scoperta e in funzione dei campi do sterminio . Poi si è scoperto che "già che c'erano", i tedeschi avevano incluso anche qualche decina di migliaia di altri "oppositori e Indesiderati" (e i Rom...ma quelli non contano...). 6.000.000 contro 10.000 (più i 500.000 Rom...ma quelli non contano...). la percentuale di ebrei è talmente abnorme da non poter essere sottovalutata nella denominazione del genocidio, anche alla luce delle più recenti tesi storiografiche e ringrazio Fcarbonara, che pur nellea diversità di giudizio, non minimizza la complessità della cosa e la fondatezza di affrontare una faticosa discussione. Io cercherò con tutto l'impegno di non minimizzare tutte le altre vittime, ma mi sembra che in alcuni interventi si sia minimizzato sulla rilevanza reale della componente ebraica nel genocidio. Ciao --Aleacido (4@fc) 21:20, 13 lug 2019 (CEST)
- (fuori crono) Ale non è un problema di numeri, le varie categorie degli internati sono nate con i campi di concentramento e di sterminio e il metodo di classificazione fu nazista (i vari colori dei famigerati triangoli) e non certo "inventato" dopo la Shoah. Tutti i musei dell'Olocausto del mondo riconoscono, ricordano ed onorano "tutte" le categorie perseguitate dai nazisti indipendentemente dal numero delle loro vittime, anzi sono proprio le più importanti istituzioni del mondo ebraico che incoraggiono e promuovono la ricerca di quanto accadde anche per quelle categorie che non avevano conservato nulla di scritto come "memoria", se non quella orale (pensa p.e. agli zingari) e comunque nessuno svalorizza l'enorme mattanza (per numero) compiuta sugli innocenti Ebrei--Fcarbonara (msg) 22:10, 13 lug 2019 (CEST)
- Credo che in questa discussione manchi fondamentalmente un consenso sulla definizione di Olocausto.--StefanoTrv (msg) 21:37, 13 lug 2019 (CEST)
- Caro Stefano, faccio un riassunto "all'amatriciana" :) In effetti esistono principalmente due termini per definire "il periodo di mattanza" dei nazisti: "Shoah" e "Olocausto" che oggi poi sono sempre più "intercambiabili". Gli Ebrei definiscono quel periodo che riguardò la loro distruzione con il termine "Shoah" che preferiscono al più generico "Olocausto" (leggiti l'intera discussione in questa talk per capire le ragioni della loro scelta, è spiegato molto bene, non è difficile), rimane poi l'altro termine "Olocausto" usato in senso più generale "dal resto del mondo" (relativamente vero). Tentativo di spiegazione di massima e non certo completa. Diverse categorie di internati infatti usano "propri" termini per definire la loro "persecuzione" (per i Testimoni di Geova), il loro "omocausto" per gli omosessuali, il loro "porajmos" per Rom, Sinti e Jenisch o la loro "deportazione" per i prigionieri politici. Forse più che "una definizione" dei termini (importantissima anch'essa) dobbiamo vedere il campo di applicazione di quei termini che è senza dubbio "diverso" se vogliamo identificare le varie categorie di internati, categorie che poi "confluiscono" nei due più conosciuti e usati "Shoah" e "Olocausto", quando cerchiamo fi identificare il periodo "storico" della mattanza. --Fcarbonara (msg) 23:20, 13 lug 2019 (CEST)
- Avevo letto tutta la discussione e ho compreso il tuo punto di vista. Quello che stavo dicendo è che, da quello che ho potuto osservare leggendo questa discussione, [@ Aleacido] vede l'Olocausto principalmente come lo sterminio degli ebrei, mentre dal tuo punto di vista include ampiamente anche altri gruppi perseguitati. Da qui i commenti di Aleacido sul fatto che gli Ebrei sono stati l'assoluta maggioranza delle vittime, il che è corretto secondo la definizione più restrittiva ma non secondo quella allargata, secondo la quale sono poco più di un terzo. Non ho intenzione di discutere sul merito delle due diverse definizioni, volevo sottolineare che il motivo del dissenso sembra aver origine da cosa si intende per Olocausto.--StefanoTrv (msg) 23:41, 13 lug 2019 (CEST)
- Credo che StefanoTrv abbia centrato il punto della questione («volevo sottolineare che il motivo del dissenso sembra aver origine da cosa si intende per Olocausto»). C'è unanimità di vedute relativamente al fatto che "Shoah" sia il termine più preciso e accurato per indicare lo sterminio delle popolazioni ebraiche operato dalla Germania nazista (e alleati vari), e che quindi sia da preferire al termine "Olocausto" quando si fa per l'appunto riferimento al tema in questione (lo sterminio delle popolazioni ebraiche operato dalla Germania nazista (e alleati vari)). Tuttavia, lo stermino degli ebrei è solo una parte del più ampio fenomeno di sterminio messo in atto dalla Germania nazista (no, Aleacido, gli ebrei non rappresentano «circa il 90% delle vittime» o addirittura «il 99% delle vittime»: i sovietici non ebrei vittime dei nazifascisti sono quasi 10 milioni, i polacchi non ebrei sono 1,8 milioni, le altre categorie di perseguitati sfiorano il milione di vittime; vedi i dati dell'USHMM). Da che la necessità di un termine per fare riferimento al fenomeno nel suo complesso, termine che mi pare continui a essere nelle fonti più attendibili "Olocausto"; in questo anche al Treccani ci conforta, visto che utilizza "Shoah" per il lemma relativo allo «sterminio del popolo ebraico durante il Secondo conflitto mondiale», lemma all'interno del quale non si fa riferimento agli altri stermini che coinvolsero i gruppi non ebraici.
- Io non vedo nessuna conflittualità nell'usare "Shoah" e "Olocausto": il primo indica una parte del tutto, il secondo il tutto; se si sta facendo rierimento al primo si userà il primo, se si sta facendo riferimento al secondo si userà il secondo. Da che, venendo alle cose più pratiche che ci riguardano, per parte mia non vedo nessuna difficoltà ad avere due categorie distinte, con Categoria:Shoah inserita all'interno di Categoria:Olocausto; ad un livello teorico, non vedrei contraddizione nemmeno nell'avere due distinte voci di Ns0 (per quanto, sul lato pratico, una soluzione a due voci mi vedrebbe dubbioso relativamente alla duplicazione e ripetizione dei contenuti). --Franz van Lanzee (msg) 18:50, 14 lug 2019 (CEST)
- Questa sintesi è da novantadue minuti di applausi! Il solo motivo per cui non è necessario creare due categorie in rapporto insieme-sottoinsieme è che i due concetti sono in larga misura sovrapponibili, malgrado la sovrapponibilità non sia perfetta. Sicuramente i nazisti consideravano gli ebrei la "razza nemica" per eccellenza e concepirono soprattutto per essi la macchina di morte, che poi usarono anche per altre categorie di "Untermenschen".--Demiurgo (msg) 19:22, 14 lug 2019 (CEST)
- Concordo con la sintesi di [@ Franz van Lanzee]. Per quanto riguarda creare due voci distinte penso che sia una buona idea ma come già detto bisogna stare attenti a non creare un inutile doppione.--Kaga tau (msg) 19:36, 14 lug 2019 (CEST)
- (confl) Caro Franz ([@ Franz van Lanzee]), la differenza (con fonti) a cui noi abbiamo fatto riferimento in questa talk fra "Shoah" e "Olocausto" "si infrange" poi dinnanzi a un "evidenza diversa". Solo per chi si avvicina a questo problema per la prima volta tutto potrebbe sembrare "semplice" e "quasi certamente chiaro", ma purtroppo non lo è. Sicuramente "a complicare" "le nostre certezze" e un'interpretazione "semplice" (ma che è di fatto "semplicistica") si mette "una istituzione" a cui non avresti mai pensato, si! sto parlando proprio di Yad Vashem. In questa talk ho solo accennato al più importante Memoriale e Museo del mondo della Shoah, ma attenzione anche dell'Olocausto. E tu caro Franz in questo istante starai pensando il collega Fcarbonara è giusto che definisca il Memoriale e Museo di Yad Vashem "della Shoah" perchè dedica la stragrande parte del Museo e del Memoriale alla "Memoria" degli Ebrei e anche del'"Olocausto" perchè celebra e ricorda tutte le altre categorie che "ebree" non sono, giusto? Dovrebbe essere così ma non lo è, ora apprestati a sgranare gli occhi :) . Fai click su questo link del sito ufficiale di Yad Vashem e cosa leggi? Leggi, attenzione YV sta definendo cosa in effetti è: «Yad Vashem - Institut international pour la mémoire de la Shoah», poi ripeti l'operazione su quest'altro link, leggi: «Yad Vashem - Centro Mundial de Conmemoración de la Shoá» e a questo punto chiunque concluderebbe: "bella scoperta"! figuriamoci se proprio Yad Vashem una istituzione ebraica per antonomasia può usare un termine diverso. E invece no! perchè quelle citate sono le edizioni in francese e in spagnolo di Yad Vashem, ma sorprendentemente troviamo "Olocausto" nell'edizione inglese : «Yad Vashem - The World Holocaust Remembrance Center» come ancora in quella tedesca : «Yad Vashem – Internationale Holocaust Gedenkstätte», e "Olocausto" anche in quella russa (Яд Вашем - Мемориальный комплекс истории Холокоста). Sorpreso? :)
- Ragion per cui rimanendo sempre "giuste" le considerazioni fino a ora fatte in questa talk, è sempre più vero che i due termini sono diventati di fatto "intercambiabili" se consideriamo che è proprio Yad Vashem che nel "definirsi" usa senza problemi sia Shoah che Olocausto a secondo (sembra) delle edizioni linguistiche --Fcarbonara (msg) 20:34, 14 lug 2019 (CEST)
- Se tutto quello che dici è vero, quindi, avrai certamente facile gioco a portarmi diverse fonti in lingua italiana che indicano, ad esempio, l'uccisione dei prigionieri di guerra sovietici, dei minorati mentali tedeschi, dei testimoni di Geova e dei romaní come fatti inerenti la Shoah. O no? Perché a me sembra (ma posso sbagliare eh!) che pochi se non nessuno impieghi il termine "Shoah" con riferimento a queste categorie di perseguitati; questo è particolarmente vero, ad esempio, per lo sterminio dei romaní, per il quale è stato coniato un termine apposito (Porajmos). --Franz van Lanzee (msg) 23:33, 14 lug 2019 (CEST)
- P.S.: lo Yad Vashem riferisce i termini Holocaust (in inglese) e Shoah (in francese) a «the murder by Nazi Germany of six million Jews» [2] / «le meurtre de six millions de Juifs» [3]. Il che lo rende inutile per il nostro problema specifico: se voglio creare una voce/categoria complessiva relativa a tutti gli stermini perpetrati da nazisti e soci, come la devo titolare? --Franz van Lanzee ([[Discussioni utente:Franz vanù
- Questa sintesi è da novantadue minuti di applausi! Il solo motivo per cui non è necessario creare due categorie in rapporto insieme-sottoinsieme è che i due concetti sono in larga misura sovrapponibili, malgrado la sovrapponibilità non sia perfetta. Sicuramente i nazisti consideravano gli ebrei la "razza nemica" per eccellenza e concepirono soprattutto per essi la macchina di morte, che poi usarono anche per altre categorie di "Untermenschen".--Demiurgo (msg) 19:22, 14 lug 2019 (CEST)
- Avevo letto tutta la discussione e ho compreso il tuo punto di vista. Quello che stavo dicendo è che, da quello che ho potuto osservare leggendo questa discussione, [@ Aleacido] vede l'Olocausto principalmente come lo sterminio degli ebrei, mentre dal tuo punto di vista include ampiamente anche altri gruppi perseguitati. Da qui i commenti di Aleacido sul fatto che gli Ebrei sono stati l'assoluta maggioranza delle vittime, il che è corretto secondo la definizione più restrittiva ma non secondo quella allargata, secondo la quale sono poco più di un terzo. Non ho intenzione di discutere sul merito delle due diverse definizioni, volevo sottolineare che il motivo del dissenso sembra aver origine da cosa si intende per Olocausto.--StefanoTrv (msg) 23:41, 13 lug 2019 (CEST)
- Caro Stefano, faccio un riassunto "all'amatriciana" :) In effetti esistono principalmente due termini per definire "il periodo di mattanza" dei nazisti: "Shoah" e "Olocausto" che oggi poi sono sempre più "intercambiabili". Gli Ebrei definiscono quel periodo che riguardò la loro distruzione con il termine "Shoah" che preferiscono al più generico "Olocausto" (leggiti l'intera discussione in questa talk per capire le ragioni della loro scelta, è spiegato molto bene, non è difficile), rimane poi l'altro termine "Olocausto" usato in senso più generale "dal resto del mondo" (relativamente vero). Tentativo di spiegazione di massima e non certo completa. Diverse categorie di internati infatti usano "propri" termini per definire la loro "persecuzione" (per i Testimoni di Geova), il loro "omocausto" per gli omosessuali, il loro "porajmos" per Rom, Sinti e Jenisch o la loro "deportazione" per i prigionieri politici. Forse più che "una definizione" dei termini (importantissima anch'essa) dobbiamo vedere il campo di applicazione di quei termini che è senza dubbio "diverso" se vogliamo identificare le varie categorie di internati, categorie che poi "confluiscono" nei due più conosciuti e usati "Shoah" e "Olocausto", quando cerchiamo fi identificare il periodo "storico" della mattanza. --Fcarbonara (msg) 23:20, 13 lug 2019 (CEST)
Lanzee|msg]]) 23:33, 14 lug 2019 (CEST)
- Caro Franz ([@ Franz van Lanzee]), deduco che non hai letto tutta la discussione di questa talk (e hai ragione perchè quando si parla di questo specifico tema, si fa presto a collezionare migliaia di byte che prendono "per sfinimento" qualsiasi volenteroso lettore).
- Caro Franz ([@ Franz van Lanzee]), deduco che non hai letto tutta la discussione di questa talk (e hai ragione perchè quando si parla di questo specifico tema, si fa presto a collezionare migliaia di byte che prendono "per sfinimento" qualsiasi volenteroso lettore).
Chiedi: Se tutto quello che dici è vero, quindi, avrai certamente facile gioco a portarmi diverse fonti in lingua italiana che indicano, ad esempio, l'uccisione dei prigionieri di guerra sovietici, dei minorati mentali tedeschi, dei testimoni di Geova e dei romaní come fatti inerenti la Shoah. O no? Perché a me sembra (ma posso sbagliare eh!) che pochi se non nessuno impieghi il termine "Shoah" con riferimento a queste categorie di perseguitati; questo è particolarmente vero, ad esempio, per lo sterminio dei romaní, per il quale è stato coniato un termine apposito (Porajmos).
Se noti un pò più in su in questa talk "il problema" è stato già discusso e proprio nei termini da te posti. Anzichè rimandarti alla ricerca dello scritto te lo trascrivo di seguito evidenziando in bold alcune "preferenze":
«[...] ma attenzione la citazione che ti ho linkata e a cui fai riferimento con la tua risposta afferma solo cosa è gradito come termine al "mondo ebraico" (ovvero "Shoah" e con considerazioni più che giuste), ma il problema non può essere "schematizzato" in maniera semplicistica perchè non termina solo con il pensiero espresso dal mondo ebraico (che in tutti i casi furono quelli che pagarono il prezzo più alto in numero di vittime adulte e di bambini) anche perché poi è sempre il mondo ebraico che utilizza (a volte) alternativamente come abbiamo visto sia Olocausto che Shoah. Chiediti quanto esatto potrebbe essere poi generalizzare con uno dei due termini quando tiriamo in ballo "singole" altre categorie? Se usiamo Shoah, te la immagini p.e.: la Shoah dei gay? e se invece Olocausto: L'Olocausto dei gay? (la categoria preferisce "omocausto"). La Shoah dei Testimoni di Geova o L'Olocausto dei Testimoni di Geova? (la categoria preferisce "persecuzione"). Lasciamo stare poi la categoria dei triangoli rossi (i prigionieri politici), chiedi all'ANED se preferiscono Shoah o Olocausto, te la immagini la Shoah dei prigionieri politici o l'Olocausto dei prigionieri politici? (loro usano esclusivamente "deportazione" e altri termini non sono lontanamente graditi), e poi gli "zingari" che identificano la loro eliminazione soprattutto con "porajmos" ma anche con il più raro "samudaripen". Questo solo per dire che c'è invece molto da discutere sul tema. Fra l'altro non siamo i soli, qualche mese fa il nostro stesso problema è apparso con una domanda sulla Stampa di Torino [vedi post "originale"] la cui lettura può essere interessante ma sono considerazioni che ti assicuro non ci dicono proprio nulla di nuovo. --Fcarbonara (msg) 20:52, 13 lug 2019 (CEST)»
Per cui il fatto che il mondo ebraico usi il più appropriato (per loro, ma anche per me) "Shoah" ma abbiamo visto anche "Olocausto" (e non sono "mie personali convinzioni" ho fontato tutte le versioni linguistiche di Yad Vashem che in quel titolo denominava il Memoriale, con link che rimandavano direttamente al loro sito ufficiale), non esaurisce la discussione sui termini da usare per altre categorie di internati ed eliminati. Non ho comunque compreso bene la tua domanda: Ti pare che ho forse asserito che le altre categorie di eliminati (non Ebrei) preferiscono Shoah? Non mi sembra! anzi ho specificato per ogni categoria quali sono i termini linguistici che "preferiscono e che poi in effetti usano" per identificare il loro internamento ed eliminazione da parte dei nazisti e se vuoi fonti ce ne sono a iosa (Hilberg, Friedländer, Vercelli e tantissimi altri).
Il termine più generico per "far rientrare tutte le categorie" dovrebbe essere "Olocausto", ma in realtà non esiste una dichiarazione "storica" che lo attesti, anzi una fonte autorevolissima come quella di Yad Vashem che usa per alcune lingue Shoah e per altre Olocausto dimostra chiaramente che probabilmente non lo considerano nemmeno un problema come lo consideriamo noi italiani che vogliamo a tutti i costi "etichettare" in "gabbie" precise ogni cosa. Forse dobbiamo incominciarci a chiedere (e te lo dice uno che in questa materia "non cerca", 'ma crea' "cavilli" in nome di una maggiore precisione) se per continuare a scrivere le voci su questo tema sia poi davvero un problema avere un preciso termine di riferimento, quando proprio Yad Vashem, che è la prima istituzione mondiale su quel tema, sembra non averlo. Non voglio convincere nessuno, ma Yad Vashem ha un vero esercito di storici e tutti importantissimi, e poi rispetto al più laico americano USHMM è senza dubbio molto "più conservatore" (Yad Vashem mise al bando per diverso tempo il massimo scrittore ebreo della Shoah, Raul Hilberg, che aveva osato nella sua monumentale opera La distruzione degli Ebrei d'Europa attaccare le Comunità Ebraiche al tempo della Shoah....e non certo senza ragione). Ora se Yad Vashem per prima non se fa un problema perchè dobbiamo essere noi a complicarci la vita? Risolviamo il problema volta per volta "affibbiando" il termine più consono al contesto della categoria presa in esame e al periodo storico di riferimento.--Fcarbonara (msg) 01:11, 15 lug 2019 (CEST)
- Io sto discutendo su due livelli:
-1:Problema storico: Cosa deve intendersi per "Olocausto", cioè quali sono i suoi confini sia temporali che "oggettivi"? Tutte le morti non rientranti nel trattato di Ginevra del 1929, allora vigente per le leggi di guerra e pertanto considerati crimini di guerra, ma valide per i soli prigionieri di guerra e militari? Tutte le morti nei campi di concentramento? Oppure tutte le morti di civili (intendendo anche i militari prigionieri di guerra in quanto in quel momento "non belligeranti") ? allora andrebbero comprese anche le fucilazioni sommarie, ad es: le stragi di S.'Anna di Stazzema e Marzabotto o le fucilazioni delle fosse comuni in Ucraina, Le Fosse ardeatine ecc... Anche Le vittime dei bombardamenti? Oppure solo Le stragi tendenti all'eliminazone di interi gruppi etnici/sociali/religiosi? (allora ebrei, rom, omosessuali, persone con handicap, e i vari gruppi politici e religiosi, e qui rientriamo in "Wannsee" per gli ebrei e nel "Nacht und Nebel" per gli altri) e non i prigionieri di guerra in quanto non si intendeva eliminare tutta l'"etnia" (ad es: 200 milioni di russi, dovevano essere resi schiavi dopo la vittoria, non completamente eliminati tutti e 200), oppure tutte le vittime direttamente causate dai tedeschi (compresi i militari)?, o ancora tutte le morti direttamente e indirettamente provocate dai nazisti e loro alleati ovunque dalla loro ascesa e durante il conflitto bellico? Dove sono i limiti del termine qualunque esso sia? E allora, soprattutto, chi escludere e perchè? O forse, perchè escludere qualcuno dato che allora ogni guerra è un "Olocausto" o una "Shoah", e in particolare la WWII è stata la prima a coinvolgere direttamente le vittime civili in modo così "integrato e mirato" (prima erano coinvolte in quanto vittime del saccheggio, violenza e razzia "post pugnam"). Allora si deve anche includere l'aktion T4 e il contemporaneo uso del gas sulle popolazioni civili in Etiopia ad opera degli "alleati" italiani, (la ratifica dell'asse è del 1936), fatti avvenuti prima dell'inizio della WWII, ma già rientranti in quel piano di eliminazioni sistematiche che decideremo al meglio come denominare
-2: Problema linguistico: il termine Olocausto è stato spesso criticato dal punto semantico e significante in quanto contiene un senso di sacrificio rituale e ineluttabile, assente invece nel termine Shoah che ha un senso di "distruzione" e "annientamento", "tempesta" più vicino alla realtà e alla sensibilità dei fatti. Ecco perchè preferito anche da molta storiografia odierna. Il fatto di cosa usi la lingua inglese o tedesca è tutto sommato ininfluente (sto esagerando), tenendo conto che questa è la WP in italiano, per cui si dovrebbe tenere conto anche delle preferenze attuali storico/linguistiche della storiografia italiana. Bisognerebbe vedere se ci fosse un Yad Vashem "Italiano" e non tradotto da Google cosa userebbe. Se prendo l'equivalente CDEC si usa il termine Shoah, istituto che però fa parte del "EHRI - European Holocaust Research Infrastructure" (abbiamo assodato che la lingua inglese preferisce il termine Holocaust), cosa preferisce realmente la lingua italiana, non "secondo noi" o secondo la lingua inglese, ma secondo la odierna (non del 1948 o 1990, ma nel 2019) storiografia "italiana" più "accreditata" che mi sembrerebbe il metodo "enciclopedicamente" più corretto per stabilirne la denominazione "in Italiano" (possibilmente senza citare fonti riferentesi a movimenti storico-politici estremisti da qualsiasi parte, cioè evitiamo documentazione di "casapound" e "lotta comunista"). Ciao --Aleacido (4@fc) 02:12, 15 lug 2019 (CEST)
- Caro Ale, senza andare agli albori della storia, e non è ironia, Hilberg identifica anche quelli quando si parla dell' "ostracismo" dato agli Ebrei nei secoli (vedi p.e. "i precedenti" alla Shoah qui) e meditiamo senza farci prendere dalla fretta come il termine "Olocausto" è spiegato dal secondo Museo e Memoriale più importante del mondo, vedrai che c'è una spiegazione non solo alle tue domande ma anche a quelle poste in un post precedente dal collega Franz van Lanzee (a cui avevo già risposto). Osserva questa schermata, trattasi di una voce dell'Encyclopedia "virtuale" dell'USHMM che spiega appunto il termine "Olocausto". Fermati un momento, non avere fretta e osserva l'impaginazione. (in seguito uso eccezionalmente il maiuscolo solo per riproporre lo schema dell'impaginazione e il bold per evidenziare i punti principali): Abbiamo un titolo : "L’OLOCAUSTO: INTRODUZIONE" seguito da una spiegazione tout court del termine, e quindi "Gli EVENTI PRINCIPALI", nel caso specifico "tre". Ora cosa leggiamo e facilmente deduciamo?
- 1. Spiegazione principale: Con il termine Olocausto si intende la persecuzione e lo stermino sistematico di circa sei milioni di Ebrei, attuati con burocratica organizzazione dal regime Nazista e dai suoi alleati. I Nazisti, che salirono al potere in Germania nel gennaio del 1933, erano convinti che il popolo tedesco fosse una “razza superiore” e che gli Ebrei, ritenuti invece “inferiori”, rappresentassero un’entità estranea e un pericolo per l’omogeneità razziale della popolazione germanica.
- Quindi chiaramente leggiamo senza ma e senza se che il termine l'Olocausto è applicato esclusivamente agli Ebrei (tanto è vero che sono solo gli Ebrei "a protestare" sulla bontà del termine a cui preferiscono Shoah)
- 1.1 Passando agli "EVENTI PRINCIPALI" dell'Olocausto, il primo punto (gli spetta), ribadisce che appunto riguardò gli Ebrei (infatti è solo degli Ebrei si parla in questo 1° punto), infatti leggiamo:
- Prima che la guerra giungesse al termine, nell’aprile del 1945, due Ebrei su tre sarebbero morti per mano dei Tedeschi e dei loro fiancheggiatori, nell’ambito della cosiddetta “Soluzione Finale”, eufemismo usato dai Nazisti per indicare l’assassinio degli Ebrei d'Europa.
- 1.2 Attenzione ora alle espressioni usate per il secondo punto dei cosiddetti "EVENTI PRINCIPALI" riguardanti l'Olocausto:
- Durante il periodo dell’Olocausto, le autorità tedesche presero di mira anche altri gruppi ritenuti inferiori per le loro caratteristiche razziali o biologiche, come ad esempio, i Rom (gli Zingari), i disabili, i Polacchi, i Russi e i Neri.
- Vi risulta che qui viene detto che questi "gruppi" "subirono" l'Olocausto? Assolutamente no! Il termine "Olocausto" usato prima come "avvenimento" che riguardò gli Ebrei, è usato per questi gruppi con una valenza diversa, ovvero solo per identificare "il periodo storico" di quell'avvenimento (durante il periodo dell'Olocausto le autorità tedesche presero di mira anche altri gruppi [...]).
- 1.3 E stessa attenzione da prestare al terzo punto dei cosiddetti "EVENTI PRINCIPALI" riguardanti l'Olocausto, dove il termine questa volta riguarda "la persecuzione" di "ulteriori gruppi", infatti leggiamo:
- Altri gruppi vennero perseguitati dalle autorità tedesche per le loro idee politiche (i comunisti e i socialisti), per il loro credo ideologico (i Testimoni di Geova), o a causa di determinati comportamenti (gli omosessuali).
- Per cui nel senso più restrittivo del termine l'USHMM applica il termine "Olocausto" escusivamente agli Ebrei, mentre gli altri gruppi di coloro che furono perseguitati durante il periodo dell'Olocausto, usano altri termini per identificare il loro internamento e la loro "eliminazione". Strano a dirsi anche alcuni titoli di alcune voci rispecchiano questa "verità", pensate p.e. alla voce riguardante i gay: Storia degli omosessuali nella Germania nazista e durante l'Olocausto e i Testimoni di Geova: Storia dei testimoni di Geova nella Germania nazista e durante l'Olocausto dove appunto il termine "Olocausto" è usato solo per identificare "il periodo storico" di un avvenimento, che come tale, riguardò esclusivamente gli Ebrei.--Fcarbonara (msg) 14:41, 15 lug 2019 (CEST)
- Discutere del "nome delle cose" alle volte è più spossante che discutere delle cose stesse. Chi riesce a leggere il tedesco, potrà apprezzare la voce sul significato della parola "olocausto" nella relativa wiki. Anche la wiki in inglese presenta una voce simile. Questi sono buoni punti di partenza. Riguardo alla terminologia utilizzata in Italia, bisogna segnalare che da noi non s'è ancora imposta una terminologia univoca. Quindi a me pare vano cercare di indicarla noi qui. Esistono opere che parlano di "olocausto" ed altre che parlano di "shoah": per quanto riguarda quest'ultima dizione, segnalo la monumentale e abbastanza recente "Storia della Shoah" (UTET, 2006), che ha scelto questo nome forse perché fra i curatori c'è il mio concittadino Simon Levi Sullam, che essendo ebreo ha una particolare sensibilità sul tema. Però poi se scorrete i vari capitoli, troverete che si passa indifferentemente dall'uno all'altro termine. Esiste anche un libro di un giovane scrittore/storico di nome Donato Maglio, che nel titolo stesso usa entrambi: "Dalle teorie antisemite alla Shoah: l'Olocausto in pillole" (Akademos, 2016). L'unica maniera per evitare discussioni sarebbe quella di eliminare "olocausto" e "shoah" e spacchettare tutte le voci, ridefinendole "Sterminio degli ebrei", "Sterminio degli omosessuali", "Sterminio dei diversamente abili" (con annessa discussione se si dice "diversamente abili" o "handicappati" o in qualche altra maniera) ecc. ecc. Ma sarebbe una cosa che ci inventiamo noi qui, e quindi io sarei del tutto contrario. Ricapitolando: in italiano gli storici, i filosofi, gli scrittori, la stampa, ecc. ecc. usano a partire più o meno dalla fine degli anni Ottanta l'una o l'altra espressione. A questo punto, io direi che possiamo continuare ad usare "Olocausto", spiegando bene in un paragrafo o in una voce apposita la questione terminologica. Che allo stato attuale non è risolta.--Presbite (msg) 15:23, 15 lug 2019 (CEST)
- Scusate, ma allora per definire in italiano il "periodo storico coincidente con l'eliminazione sistematica degli ebrei" dovremmo continuare ad usare il termine che neanche loro usano più "di preferenza" per definire in italiano il "periodo storico coincidente con l'eliminazione sistematica degli ebrei", ciò a seguito di un rigoroso processo storico/linguistico? Questo sulla base "anche" di alcune voci di WP? da quando WP è diventata così autoreferenziale e presuntuosa da diventare fonte di sè stessa, che me lo sono perso questo "epocale" passaggio? Io non nego la possibilità di usare il termine "Olocausto" per quanto usato negli studi passati, ma sempre più anche grazie a questa discussione mi sembra necessario "oggi" "invertire" l'ordine della preferenza (non dico di eliminare la parola "Olocausto" è solo l'ordine di preferenza, per cui i nomi delle voci , categorie , redirect ecc...). Invece di dire "durante l'Olocausto" sembra più corretto dire "oggi": "durante la Shoah" (con annessi e connessi derivanti naturalmente...). Ciao --Aleacido (4@fc) 16:35, 15 lug 2019 (CEST)
- Anche a mio avviso non dobbiamo stravolgere niente. Come abbiamo più volte ribadito in questa stessa talk l'unica cosa certa è che i due termini sono usati entrambi anche in Italia. La cosa che farei attenzione tutt’al più (ma è una questione di pura "sensibilità"), è vedere volta per volta di quale categoria sto parlando cercando di usare il termine più opportuno a quel contesto. Se parlo degli Ebrei e del loro sterminio mi pare opportuno usare "Shoah" sapendo che lo preferiscono ad Olocausto e con giusta ragione, se parlo dei tdG userò sicuramente "persecuzione", "omocausto" se parlo dei gay e "porajmos" per i Rom, Sinti e Jenisch, sarebbe anche una questione di rispetto verso queste categorie e non ho certo il diritto di forzare la mano usando un termine più generico (come Olocausto) solo perchè "non c'è nulla che me lo vieta".--Fcarbonara (msg) 18:25, 15 lug 2019 (CEST)
- P.S. per [@ Presbite], conoscendo il tuo "rigore" ti chiedo: ma davvero la recente opera "Storia della Shoah" ti è piaciuta? :) Incomincio a sospettare che ti sei fermato all'acquisto dei soli 10 preannunciati volumi (che poi non sono stati nemmeno tanto mirabolanti visto che a mio avviso siccome gli autori erano tanti per ogni volumetto, avevano avuto probabilmente l'ordine imperativo di fermarsi con le rispettive trattazioni (e qualunque fosse l'argomento) a massimo 20-25 pagine, per cui l'"approfondimento" in quell'opera rappresenta solo un eufemismo, mi è sembrata un pò la Shoah trattata "in pillole"). Poi visto che i dieci volumetti 16 x 22, forse erano pochini e cozzavano contro l'altisonante titolo dell'opera (Storia della Shoah), si sono "inventati" all'ultimo momento il proseguimento dell'opera con altri 7 volumetti (dall'11° al 17°) che però altro non erano che copie di libri già da tempo in commercio dall'11 di Anna Foa: Diaspora. Storia degli ebrei nel Novecento del 2011 al 17° di Giovanni Filoramo: Ebraismo del 1999, con il risultato che mi sono trovato (e sono certo di non essere stato il solo) con sette "opere" doppie già lette e trite e ritrite grazie a questa "splendida" iniziativa editoriale :)
- Ciao Fcarbonara . Seguendo il tuo ragionamento, facendo un esempio pratico su un esempio da te citato, Storia degli omosessuali nella Germania nazista e durante l'Olocausto dovrebbe essere rinominato in Storia degli omosessuali nella Germania nazista e durante la Shoah, intendendosi il periodo storico in cui contemporaneamente avveniva il genocidio "iconicamente" ebraico ma non solo (oggi in italiano di preferenza chiamato Shoah), preso a modello di riferimento temporale per tutti gli altri avvenimenti. L'altro rimarrebbe un redirect. Questo mi vedrebbe d'accordo. Poi, con calma e senza precipitazione si potranno fare le opportune correzioni nelle voci, man mano si presentino alla lettura. Diverso per le voci nuove per le quali dovrebbe essere da subito ben chiara la preferenza a seconda dell'argomento e del "riferimento temporale". Ciao --Aleacido (4@fc) 18:45, 15 lug 2019 (CEST)
- Scusate, ma allora per definire in italiano il "periodo storico coincidente con l'eliminazione sistematica degli ebrei" dovremmo continuare ad usare il termine che neanche loro usano più "di preferenza" per definire in italiano il "periodo storico coincidente con l'eliminazione sistematica degli ebrei", ciò a seguito di un rigoroso processo storico/linguistico? Questo sulla base "anche" di alcune voci di WP? da quando WP è diventata così autoreferenziale e presuntuosa da diventare fonte di sè stessa, che me lo sono perso questo "epocale" passaggio? Io non nego la possibilità di usare il termine "Olocausto" per quanto usato negli studi passati, ma sempre più anche grazie a questa discussione mi sembra necessario "oggi" "invertire" l'ordine della preferenza (non dico di eliminare la parola "Olocausto" è solo l'ordine di preferenza, per cui i nomi delle voci , categorie , redirect ecc...). Invece di dire "durante l'Olocausto" sembra più corretto dire "oggi": "durante la Shoah" (con annessi e connessi derivanti naturalmente...). Ciao --Aleacido (4@fc) 16:35, 15 lug 2019 (CEST)
- Discutere del "nome delle cose" alle volte è più spossante che discutere delle cose stesse. Chi riesce a leggere il tedesco, potrà apprezzare la voce sul significato della parola "olocausto" nella relativa wiki. Anche la wiki in inglese presenta una voce simile. Questi sono buoni punti di partenza. Riguardo alla terminologia utilizzata in Italia, bisogna segnalare che da noi non s'è ancora imposta una terminologia univoca. Quindi a me pare vano cercare di indicarla noi qui. Esistono opere che parlano di "olocausto" ed altre che parlano di "shoah": per quanto riguarda quest'ultima dizione, segnalo la monumentale e abbastanza recente "Storia della Shoah" (UTET, 2006), che ha scelto questo nome forse perché fra i curatori c'è il mio concittadino Simon Levi Sullam, che essendo ebreo ha una particolare sensibilità sul tema. Però poi se scorrete i vari capitoli, troverete che si passa indifferentemente dall'uno all'altro termine. Esiste anche un libro di un giovane scrittore/storico di nome Donato Maglio, che nel titolo stesso usa entrambi: "Dalle teorie antisemite alla Shoah: l'Olocausto in pillole" (Akademos, 2016). L'unica maniera per evitare discussioni sarebbe quella di eliminare "olocausto" e "shoah" e spacchettare tutte le voci, ridefinendole "Sterminio degli ebrei", "Sterminio degli omosessuali", "Sterminio dei diversamente abili" (con annessa discussione se si dice "diversamente abili" o "handicappati" o in qualche altra maniera) ecc. ecc. Ma sarebbe una cosa che ci inventiamo noi qui, e quindi io sarei del tutto contrario. Ricapitolando: in italiano gli storici, i filosofi, gli scrittori, la stampa, ecc. ecc. usano a partire più o meno dalla fine degli anni Ottanta l'una o l'altra espressione. A questo punto, io direi che possiamo continuare ad usare "Olocausto", spiegando bene in un paragrafo o in una voce apposita la questione terminologica. Che allo stato attuale non è risolta.--Presbite (msg) 15:23, 15 lug 2019 (CEST)
(rientro) Ale ricordi come abbiamo aperto questa discussione? avevo detto che per me qualunque fosse stato il termine scelto, andava bene lo stesso. Se devo però essere "profondamente" sincero (tradotto significa che ho un mio POV :) ), la penso come Presbite per quanto riguarda la sensibilità verso gli Ebrei anche per la scelta del termine, per cui Shoah sarebbe anche il mio termine preferito, ma un POV non può avere "residenza" su Wp ed è per quello che non mi sono espresso, e per essere ancora più sincero il cambiamento che tu indichi per quella voce sarebbe (a mio avviso) non solo più incisivo ma anche "più romantico" perché fa scattare un'associazione mentale che fa pensare a cosa subivano anche gli innocenti omosessuali mentre circa 6.000.000 di altri innocenti Ebrei "passavano per il camino". Ma riconosco che sono (miei) sentimenti "pronti pronti" a sfociare in sentimentalismo, qualità che poco si presta su Wp, dove siamo più "pragmatici" :) :). Ragion per cui se gli altri sono d'accordo quella rinomina a me fa immenso piacere :)--Fcarbonara (msg) 20:32, 15 lug 2019 (CEST)
P.S.: Invece la categoria scelta da Demiurgo per categorizzare gli storici, proprio perché è più "generalizzata" può rimanere com'è, ovvero "Storici dell'Olocausto"--Fcarbonara (msg) 20:40, 15 lug 2019 (CEST)
- Ciao Fcarbonara. Ho cercato di portare elementi a sostegno del perchè si tratti di più di un semplice POV, e che ciò abbia solide basi storiografiche. Mi sembra molto più POV continuare ad usare, in italiano e al giorno d'oggi, in modo "preferibilmente e indiscriminatamente generale" "Olocausto". Poi apppena ho 5 minuti in più ti scriverò in pvt altre ragioni di mie perplessità sul tema dei genocidi della prima metà del XX secolo (qualcuno ti riguarda anche) ;-) Ciao --Aleacido (4@fc) 23:05, 15 lug 2019 (CEST)
- Ale, mi riferivo a questo preciso pensiero di Presbite in un post precedente: «Si può scegliere l'una o l'altra senza compiere un erroraccio e senza offendere nessuno. Ho già detto che per la mia sensibilità personale uso parlare di "Shoah". Di certo però sarebbe bene che nella nostra voce si spiegassero le due forme, in un paragrafo apposito», che a mio avviso è "la sintesi perfetta [e anche la soluzione]" del problema, ma che per me invece ha anche "l'aggravante" :) di un mio "ulteriore" personale POV [spiego: mentre per Presbite è anche questione di (equilibrata) "sensibilità", la mia è vera e propria "irrazionale ipersensibilità emotiva" :) ]. Chiaro quindi che nessuno voleva "ridurre" a solo semplice POV la scelta di un importante termine che merita tutta la nostra attenzione. Ultima cosa: se decidiamo di rinominare la voce riguardante la persecuzione degli omosessuali, suggerisco di fare la stessa operazione anche per quella riguardante la persecuzione dei Testimoni di Geova.--Fcarbonara (msg) 06:15, 16 lug 2019 (CEST)
- Come dicevo nel mio precedente intervento, alle volte discutere del "nome delle cose" è più spossante che discutere delle cose stesse. Ho cercato di spiegare in ogni mio intervento che all'atto pratico nella storiografia italiana non esiste oggi un termine nettamente prevalente. E che addirittura in alcuni testi monstre come nella "Storia della Shoah" dell'UTET si passa indifferentemente dall'uno all'altro termine, anche all'interno dello stesso capitolo. Per approfondire la questione del significato della parola "Olocausto" e delle problematiche che essa comporta, ho invitato a leggere due voci wikipediane: una della deWiki, l'altra della enWiki. Tutto ciò è stato tradotto da Aleacido come segue: io avrei proposto di usare "Olocausto" "sulla base "anche" di alcune voci di WP? da quando WP è diventata così autoreferenziale e presuntuosa da diventare fonte di sè stessa, che me lo sono perso questo "epocale" passaggio?". A questo punto alzo le mani: raramente mi è capitato di leggere uno stravolgimento così "epocale" di ciò che ho scritto. Buona continuazione della discussione.--Presbite (msg) 09:56, 16 lug 2019 (CEST) A FCarbonara dirò che "Storia della Shoah" mi è piaciuta nel senso che mi è piaciuto che un gruppo di storici italiani abbia deciso di provare a scrivere un libro così complesso. Detto ciò, gli autori sono stati particolarmente "sfortunati" ad aver pubblicato il loro libro a soli cinque anni di distanza dalla "Holocaust Encyclopedia" curata da Laqueur e altri, nonché a soli sedici anni dalla fondamentale "Encyclopedia of the Holocaust" della Macmillan. Siccome fino agli inizi del Duemila la Shoah era un mio pallino, io possiedo tutt'e tre queste opere. Quella che mi piace di più è l'ultima, anche se concentrata quasi esclusivamente sullo sterminio degli ebrei (cosa logica se ci si pensa, essendo stata pubblicata dallo Yad Vashem).
- Che questa sia una questione nominalistica e non sostanziale, oltrettutto su cui le stesse fonti più attendibili non concordano, è palese, e pertanto per quanto riguarda titoli di voci e affini per me va bene una qualunque soluzione dotata di un minimo di razionalità (i redirect li abbiamo inventati apposta). Nonostante mi sforzi del contrario, però, continuo a notare che la voce Olocausto (come anche Vittime dell'Olocausto e in generale la categoria dedicata) parla di cose ulteriori rispetto al solo stermino degli ebrei operato dai nazisti, accogliendo una "definizione ampia" di cosa sia l'Olocausto che pure è presente nelle fonti (vedi USHMM e vedi anche il paragrafo Olocausto#Estensione dell'Olocausto, sicuramente troppo breve e sintetico nell'affrontare un tema che meriterebbe di essere approfondito). Tutto questo mi fa dubitare che "Shoah" sia la scelta migliore come titolo delle voci e categorie in questione a dispetto di "Olocausto", quantomeno allo stato attuale delle suddette voci e categorie. Il tutto, come sempre, IMHO. --Franz van Lanzee (msg) 19:37, 16 lug 2019 (CEST)
- Come dicevo nel mio precedente intervento, alle volte discutere del "nome delle cose" è più spossante che discutere delle cose stesse. Ho cercato di spiegare in ogni mio intervento che all'atto pratico nella storiografia italiana non esiste oggi un termine nettamente prevalente. E che addirittura in alcuni testi monstre come nella "Storia della Shoah" dell'UTET si passa indifferentemente dall'uno all'altro termine, anche all'interno dello stesso capitolo. Per approfondire la questione del significato della parola "Olocausto" e delle problematiche che essa comporta, ho invitato a leggere due voci wikipediane: una della deWiki, l'altra della enWiki. Tutto ciò è stato tradotto da Aleacido come segue: io avrei proposto di usare "Olocausto" "sulla base "anche" di alcune voci di WP? da quando WP è diventata così autoreferenziale e presuntuosa da diventare fonte di sè stessa, che me lo sono perso questo "epocale" passaggio?". A questo punto alzo le mani: raramente mi è capitato di leggere uno stravolgimento così "epocale" di ciò che ho scritto. Buona continuazione della discussione.--Presbite (msg) 09:56, 16 lug 2019 (CEST) A FCarbonara dirò che "Storia della Shoah" mi è piaciuta nel senso che mi è piaciuto che un gruppo di storici italiani abbia deciso di provare a scrivere un libro così complesso. Detto ciò, gli autori sono stati particolarmente "sfortunati" ad aver pubblicato il loro libro a soli cinque anni di distanza dalla "Holocaust Encyclopedia" curata da Laqueur e altri, nonché a soli sedici anni dalla fondamentale "Encyclopedia of the Holocaust" della Macmillan. Siccome fino agli inizi del Duemila la Shoah era un mio pallino, io possiedo tutt'e tre queste opere. Quella che mi piace di più è l'ultima, anche se concentrata quasi esclusivamente sullo sterminio degli ebrei (cosa logica se ci si pensa, essendo stata pubblicata dallo Yad Vashem).
- Ale, mi riferivo a questo preciso pensiero di Presbite in un post precedente: «Si può scegliere l'una o l'altra senza compiere un erroraccio e senza offendere nessuno. Ho già detto che per la mia sensibilità personale uso parlare di "Shoah". Di certo però sarebbe bene che nella nostra voce si spiegassero le due forme, in un paragrafo apposito», che a mio avviso è "la sintesi perfetta [e anche la soluzione]" del problema, ma che per me invece ha anche "l'aggravante" :) di un mio "ulteriore" personale POV [spiego: mentre per Presbite è anche questione di (equilibrata) "sensibilità", la mia è vera e propria "irrazionale ipersensibilità emotiva" :) ]. Chiaro quindi che nessuno voleva "ridurre" a solo semplice POV la scelta di un importante termine che merita tutta la nostra attenzione. Ultima cosa: se decidiamo di rinominare la voce riguardante la persecuzione degli omosessuali, suggerisco di fare la stessa operazione anche per quella riguardante la persecuzione dei Testimoni di Geova.--Fcarbonara (msg) 06:15, 16 lug 2019 (CEST)
- Ciao Fcarbonara. Ho cercato di portare elementi a sostegno del perchè si tratti di più di un semplice POV, e che ciò abbia solide basi storiografiche. Mi sembra molto più POV continuare ad usare, in italiano e al giorno d'oggi, in modo "preferibilmente e indiscriminatamente generale" "Olocausto". Poi apppena ho 5 minuti in più ti scriverò in pvt altre ragioni di mie perplessità sul tema dei genocidi della prima metà del XX secolo (qualcuno ti riguarda anche) ;-) Ciao --Aleacido (4@fc) 23:05, 15 lug 2019 (CEST)
Vi prego di prendere con le pinze quando mi accingo a farvi osservare, proprio perchè avendo un POV "emotivo - sentimentale":)) verso "la categoria" a cui è rivolta la scelta del termine, il mio potrebbe essere, come già fattovi notare, un "giudizio personale relativamente equilibrato", ma in tutti i casi ve lo sottopongo come "spunto di riflessione":
Fermo restando che i due termini (Shoah e Olocausto) "in Italia" sono usati "alternativamente", fermo restando che abbiamo fatto rilevare che in alcune nazioni e "gruppi linguistici" sono stati anche alcuni "nuovi avvenimenti" a influenzare la scelta del termine (si giustifica p.e. la scelta del termine "Shoah" per i francesi con le nove ore filate del monumentale e mai prima concepito film "Shoah" di Lanzmann), ma ci siamo mai chiesti se anche alcuni "nuovi avvenimenti" della storia della nostra Italia giustificherebbe in qualche modo la propensione anche wikipediana alla scelta del termine? Ebbene noi in Italia abbiamo "recenti" istituzioni ebraiche e "laiche" sorte per studiare e commemorare "quel periodo". Le "tre istituzioni" ebraiche importantissime che riguardano quel periodo storico si trovano a Milano (sorta nel 2013), a Ferrara (sorta nel 2011) e a Roma (sorta nel 2008), e sto parlando rispettivamente del Memoriale della Shoah, del MEIS Museo nazionale dell'ebraismo italiano e della Shoah e della iperattiva Fondazione Museo della Shoah che si appressa a costruire il monumentale Museo dlla Shoah più grande ed importante d'Europa a Villa Torlonia (è prevista una ampia esposizione di reperti che occuperà cinque piani interrati), non dovrebbe significare proprio niente per noi visto che altre istituzioni "laiche" nate per studiare e commemorare quel periodo usano termini "deportati", "partigiani", "resistenza": Associazione nazionale ex deportati nei campi nazisti (ANED), Associazione Nazionale Partigiani d'Italia (ANPI), e l' "Istituto nazionale Ferruccio Parri - Rete degli istituti per la Storia della Resistenza e dell'età contemporanea " (con una rete di istituti distribuita in mezza Italia) ma mai "Olocausto" (per essere precisi solo Venezia su una rete di 77 istituti in Italia titola: "Associazione Studi Storici Olokaustos")? E mi fermo qui senza chiudere con mie conclusioni visto che avevo parlato esclusivamente di "spunti di riflessione" :) --Fcarbonara (msg) 09:12, 17 lug 2019 (CEST)
- [@ Fcarbonara]. Sono stato uno dei soci fondatori dell'Associazione Olokaustos, ed ho pure scritto due articoli per la rivista che uscì per poco tempo e per il sito che fino a quando era attivo era un vero punto di riferimento per la storia della Shoah. Purtroppo il presidente e vero motore di tutta l'attività dell'associazione è mancato nel 2014, alla vigilia di un convegno che aveva contribuito ad organizzare. L'associazione - che per vari altri motivi si stava completamente riorganizzando - ha cessato di esistere. Mi piace ricordare qui questa persona: si chiamava Giovanni De Martis ed era un ottimo storico.--Presbite (msg) 14:44, 17 lug 2019 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Ma pensa un pò! congrutalazioni caro [@ Presbite]! io ho incominciato "a studiare" la Shoah con il vostro sito. Olkaustos.org era uno dei miei punti di riferimento in italiano insieme ad un'altro sito che strano a dirsi anch'esso non c'è più da tempo: Lager.it, siti "non istituzionali" ma fatti bene, prova ne è p.e. la voce Campo di concentramento di Buchenwald che se noti, ha ben nove fonti basate sul vosto sito (ora reperibili, solo su "Internet Archive" come p.e. :questa pagina). Peccato davvero! ma non c'è proprio modo di ripristinarlo? --Fcarbonara (msg) 19:18, 17 lug 2019 (CEST)
- Il problema, almeno nella mia ottica, non è tanto cosa preferiscono le vittime o un pugno di associazioni (senza nulla togliere e senza mancare di rispetto) o cosa sia più diffuso, è che immagino che la parola Shoah, esistente, come anche olocausto, già prima della serie di eventi di cui discutiamo, sia stata utilizzata dalla popolazione ebraica per descrivere con un solo termine il proprio tentativo di genocidio, senza "includere" gli altri eventi. Nel tempo naturalmente i due termini stanno diventando equivalenti, un po' per "ignoranza" e un po' per le altre ragioni che avete espresso prima. Però per quanto possa essere "opinabile" la parola olocausto, a parer mio e non solo, esprime ancora l'interità degli eventi (a prescindere dall'"inappropriatezza" sostenuta da alcuni e a prescindere da ciò che scelgono associazioni, storici ed altri che possono liberamente preferire la metonimia). A prescindere dalla scelta che si farà sono d'accordo sul fatto che in nessuno dei due casi commetteremmo un errore imperdonabile e che i due termini vadano comunque messi a confronto in un paragrafo apposito.--Kaga tau (msg) 15:18, 17 lug 2019 (CEST)
- Certo non è importante cosa dicano gli storici, le vittime, associazioni e i centri di studio. Il mondo deve basarsi sul pensiero e le convinzioni di Kaga tau. Tutta la serie dei tuoi interventi mi sembrano un po' sconclusionati, anche perchè si sta basando questa discussione NON sulle opinioni personali, ma cercando di portare la più corretta documentazione per stabilire seriamente una terminologia che assume un significato assai importante essendo legato al più significativo genocidio della storia dell'umanità. Purtroppo WP pretende di essere una enciclopedia e non un forum, per cui richiede che gli interventi siano basati su solide basi documentali, non "a prescindere" da esse come tu stai affermando. Anche chi ha manifestato "con pudore" una propria opinione lo ha fatto comunque portando fonti e documenti. Ciao --Aleacido (4@fc) 21:00, 17 lug 2019 (CEST)
- [@ Aleacido] Prima di tutto capisco la tua particolare sensibilità sull'argomento, pertanto sorvolerò su una certa maleducazione non certo appropriata a questa sede; io ho espresso la mia opinione e mi sembra di avere tutto il diritto di farlo. Detto ciò riconosco che le mie parole possano essere travisate o esagerate, quindi vedrò di riformulare: cosa pensano le vittime o determinate associazioni, a fini enciclopedici, mio malgrado, è superfluo e questo è un dato di fatto, non è che perché esistono 40 associazioni che nel nome contengono Shoah allora quello è il termine adatto. Per quanto riguarda storici e centri di studio, è ovvio che conta ciò che dicono, però visto che ci sono opinioni contrastanti è difficile stabilire "chi abbia ragione" (e noi per definizione non possiamo farlo). Secondo Treccani, che se non erro abbiamo già citato ([4]), Shoah indica "esclusivamente" il genocidio del popolo ebraico (e in questi termini è preferibile ad olocausto), quindi se in una pagina a parte o in una sezione si vuole parlare solo di quello, Shoah è il titolo più corretto, mentre se si vuole trattare l'insieme di eventi Olocausto è la parola più appropriata.--Kaga tau (msg) 22:02, 17 lug 2019 (CEST)
- PS Il fatto che Shoah venga utilizzato da tutti per metonimia non ci obbliga ad utilizzarlo in tal modo anche noi. Se la "comunità storica" sta prendendo in considerazione di bollare come "errata" la dicitura olocausto bene, ma nulla è ancora stato fatto. Quelle associazioni che avete citato è probabile che si occupino solo del genocidio subito dalla popolazione ebraica, che si per varie ragioni rappresenta la maggior parte dell'evento ma non la sua interezza.--Kaga tau (msg) 22:10, 17 lug 2019 (CEST)
- Certo non è importante cosa dicano gli storici, le vittime, associazioni e i centri di studio. Il mondo deve basarsi sul pensiero e le convinzioni di Kaga tau. Tutta la serie dei tuoi interventi mi sembrano un po' sconclusionati, anche perchè si sta basando questa discussione NON sulle opinioni personali, ma cercando di portare la più corretta documentazione per stabilire seriamente una terminologia che assume un significato assai importante essendo legato al più significativo genocidio della storia dell'umanità. Purtroppo WP pretende di essere una enciclopedia e non un forum, per cui richiede che gli interventi siano basati su solide basi documentali, non "a prescindere" da esse come tu stai affermando. Anche chi ha manifestato "con pudore" una propria opinione lo ha fatto comunque portando fonti e documenti. Ciao --Aleacido (4@fc) 21:00, 17 lug 2019 (CEST)
- Ciao Kaga tau. Non ho una "particolare sensibilità" sull'argomento, non sono ebreo nè omosessuale nè testimone di Geova (se queste "distinzioni" dopo la Shoah hanno ancora un senso...), ne ho avuto parenti che abbiano patito di questa sciagura, chi mi conosce sa che questa è l'attenzione con cui affronto tutti gli argomenti in WP. Mi è solo capitato di doverne studiare parecchio per ragioni di lavoro (e certo anche per un certo interesse personale). Non mi sembra ci sia nessuna maleducazione nelle mie parole, se non eventualmente una "amichevole" critica (alle parole, non certo alla persona, sono stato molto più "secco e diretto" in altre occasioni). Tutti hanno il diritto di intervenire,in WP , ma poi ciascuno è comunque "responsabile" di quello che dice e delle risposte a cui va incontro. Ribadisco, la qualità e il tono degli interventi in una enciclopedia deve essere tendenzialmente adeguato e competente sull'argomento (questo particolare richiede particolare attenzione), altrimenti diventa un "forum" in cui si parla del "vento" delle opinioni. Qualunque sia la valutazione di merito, in questa discussione si sta comunque "volando alto" per fonti e documentazione storica proposta, nel pieno rispetto di come dovrebbe essere sempre una discussione "enciclopedica", pertanto resto in attesa delle tue argomentazioni, benvenute se altrettanto documentate, o non ti stupire se riceverai altre "benevole" richieste di approfondimento sul merito dei tuoi interventi. Lo merita l'argomento dato che non si sta parlando dell'ultimo manga o di una ricetta di cucina (anche se è bene documentarsi anche per quelli). Ciao --Aleacido (4@fc) 01:48, 18 lug 2019 (CEST)
(rientro) Tornando nel merito della discussione suggerirei di rivedere l'interpretazione della Treccani, è vero che Shoah è preferibile ad Olocausto, limitatamente al contesto ebraico però l'argomento della pagina dovrebbe essere quello delle deportazioni in generale e per quanto erronea possa essere olocausto rimane il termine più "neutro". Il fatto che alcune associazioni preferiscano Shoah ad Olocausto personalmente non mi sembra una valida ragione per propendere verso il primo termine (magari si preoccupano solo della "sezione ebraica" dei fatti o magari è una semplice questione di comodità o non vogliono dare la connotazione religioso-sacrificale di olocausto). Detto ciò ho visto le fonti che sono emerse in questa discussione, fatta eccezione per Treccani e per i nomi di associazioni create da vittime, parenti o altre persone (che non hanno mio malgrado l'autorevolezza necessaria, visto che sono parte in causa) rimangono documentari e centri di studio, e credo, anche se mi è difficile verificarlo con assoluta certezza, che ove viene utilizzato Shoah si limita puramente alla persecuzione ebraica. È vero che ora come ora i due termini sono intercambiabili però tra i due per indicare l'insieme (che rimane l'argomento principale di questa pagina) il più adatto, nonostante un'erronea interpretazione sacrificale-religiosa, rimane Olocausto. Va detto anche che diversi siti, tra cui le Treccani stessa, indicano con Olocausto solo il genocidio ebraico ([5], [6]).--Kaga tau (msg) 12:26, 18 lug 2019 (CEST)
- Mi permetto di scrivere un'altra cosa. Rimango abbastanza sconcertato a leggere questa discussione sul "nome della cosa", giacché sta seguendo vie tortuose e fra l'altro già battutissime. Nel senso che su questo argomento - se siamo veramente un'enciclopedia compilativa - non dovremmo esplicitare il nostro personale pensiero, ma lo stato dell'arte di una discussione che è iniziata oramai alcune decine di anni fa, ma che mi pare - e scusatemi se sono molto tranchant - nessuno o quasi conosca. Come si può chiamare lo "sterminio"? Parlando solo di testi di autori italiani, nel 2001 (diciotto anni fa, signori miei) è stato pubblicato un interessante libro di Anna-Vera Sullam Calimani su questo tema. Va da sé che la Sullam Calimani non giunge a nessuna conclusione assoluta. Non esiste - secondo lei - un nome "giusto" a petto di nomi "sbagliati", pur facendo le debite differenze fra l'una o l'altra denominazione. Va da sé che Anna-Vera Sullam Calimani non è planata dall'alto per prima: filosofi e pensatori di ogni tipo hanno riflettuto sulla questione della "rappresentazione" dello sterminio e sui suoi "limiti" (parafrasando il titolo di un noto saggio curato da uno degli storici "moloch" sulla Shoah, che si chiama Saul Friedländer), da moltissimi anni. Detta molto francamente: a me pare che qui ci si stia infilando in una questione senza adeguate basi di conoscenza, e quindi proporrei di ampliare queste basi di conoscenza, prima di prendere una qualsiasi decisione pratica. Senza offesa per nessuno, sia chiaro...--Presbite (msg) 12:53, 18 lug 2019 (CEST)
- [@ Presbite] almeno una "decisione pratica" su cui siamo tutti d'accordo forse possiamo subito prenderla, è quella riguardante proprio il tuo suggerimento di creare un apposito e chiaro paragrafo che spieghi ampiamente i due termini indicando anche il punto a cui sono giunte le ricerche degli studiosi sulla questione. Paragrafo a mio avviso da creare nella voce principale della nostra enciclopedia, ovvero Olocausto. I vantaggi immediati sarebbe almeno due: Completare una voce cui oggi manca una spiegazione sui quei due importanti "termini" e far riferimento a quel paragrafo ogni volta che ciclicamente si ripresenta l'annosa questione di quale sia il termine giusto da usare. E per essere ancora "più pratici" se indichiamo da subito chi se ne occupa facciamo tombola: p.e. Presbite ? :)--Fcarbonara (msg) 17:54, 18 lug 2019 (CEST)
- Ti ringrazio moltissimo per la proposta, [@ Fcarbonara], ma francamente si tratta di un tema che mi ha appassionato fino ad una quindicina d'anni fa circa: adesso dovrei rinfrescare le mie conoscenze, ma in realtà sto seguendo da più di un anno un progetto, che è quello di metter mano a tutto il cluster di voci che fanno riferimento all'Impresa di Fiume. In questi mesi mi sono letto tutti i libri che trovi in questa bibliografia (è una mia sandbox), dopo di che mi devo decidere ad iniziare questo lavoro, che di certo durerà parecchi mesi e non mi lascia tempo per altro. Devo anche aggiungere un'altra cosa, che mi ha fatto perdere completamente la voglia: solo poche decine di minuti fa mi sono accorto di esser stato definito "squalo" di WP dall'utente Aleacido, con riferimento a questa discussione. La cosa mi ha fatto arrabbiare di brutto: la ricostruzione di questo paragrafo che lui fa è quanto di più lunare io abbia letto negli ultimi tempi: una sequela di assurdità francamente incredibile. Il primo istinto è stato quello di segnalarlo per un blocco, ma poi mi sono detto che non vale la pena che io perda il mio tempo in questo modo. E quindi ti lascio in sua compagnia, a districarti nella lettura delle fonti. Ti saluto cordialmente.--Presbite (msg) 18:48, 18 lug 2019 (CEST)
- Caro [@ Presbite], a parte il fatto che nel mio intervento colà non ho fatto nomi, per cui non è affatto certo che desiderassi "omaggiarti", il termine "squalo" non ha solo una accezione negativa, ma intendo di chi sì particolarmente "aggressivo" ma anche "sicuro" (a volte al limite dello "sprezzante") nel sostenere le sue tesi (che non è per forza cosa negativa in quanto pretende e obbliga a una adeguata documentazione e sicurezza nel poter eventualmente controbattere) , ma se avessi continuato la citazione ho anche scritto, "assai ferrati". Se proprio ci tieni a essere incluso nella definizione, per esperienza nelle volte in cui mi sono trovato a leggere voci da te compilate o sulle quali eri intervenuto ad es. dopo recenti diatribe sul senso storico da dare ai "fatti di Sarzana", in cui gli aggressori (le squadre fasciste) erano state fatte passare per le vittime (tesi da te sostenuta), sono sempre molto attento al senso dei tuoi interventi e contributi e, scusa, spesso sono in "controtendenza" rispetto a molta storiografia, e facendo passare per "verbo" quelle che sono tesi storiche minoritarie o controverse se non proprio POV, minimizzando se non proprio ignorando qualsiasi altra tesi storica da te non sostenuta o comunque non vicina alla tua visione storica. Anche se questa volta eri davvero escluso dalla definizione dato che (stranamente) eravamo in qualche modo d'accordo, ma scusa se ti leggo con attenzione (in realtà dovrebbe farti piacere), pur se spesso in modo"critico", cosa che evidentemente mal digerisci (e segno con piacere di essere fra i citati di Mr. Hide, ne sono lusingato dato che sembra più la tua personale lista di proscrizione). Non millantare per farmi passare da...come spesso nelle tue condotte "intimidatorie", segnalami tra gli UP e vediamo se hai reali basi per farlo. Ciao --Aleacido (4@fc) 20:35, 18 lug 2019 (CEST)
- In questa pagina sei riuscito a scrivere due pietose menzogne sul mio conto. La prima quando mi hai attribuito dei contorti pensieri su Wikipedia che diventerebbe fonte di sé stessa, non avendo nemmeno compreso quel che ho scritto. La seconda adesso, quando affermi che io avrei voluto trasformare gli assalitori fascisti in vittime nella voce sui fatti di Sarzana (voce nella quale - sia detto per inciso - io non ho fatto nemmeno un edit). Il tutto coperto da una minuscolissima foglia di fico, per cui "squalo" potrebbe avere addirittura delle accezioni positive. Foglia di fico che cade immediatamente con un meraviglioso giro di valzer per cui prima l'epiteto potrebbe non essere riferito a me, ma subito dopo divento proprio io. Incredibile poi che tu sostenga che io voglia sostenere tesi storiche minoritarie: non ti ho mai incontrato nemmeno una volta nelle voci relative ai temi di cui io scrivo (storia dell'Adriatico orientale), per cui dubito moltissimo che tu sappia anche solo per sentito dire quali siano le tesi sul tavolo, relativamente a quei temi. Ti sfido quindi a venire a ragionarne in merito - entro le prossime 24 ore - all'interno di una qualsiasi delle talk delle 130 voci che ho creato. L'elenco lo trovi nel mio profilo. Le 24 ore iniziano da adesso.--Presbite (msg) 23:03, 18 lug 2019 (CEST)
- Caro Presbite, ti sopravvaluti e sopravvaluti l'attenzione che io do ai tuoi interventi. Ecco la citazione "incriminata" (di Fcarbonara): cit: "...alla voce riguardante i gay: : Storia degli omosessuali nella Germania nazista e durante l'Olocausto e i Testimoni di Geova Storia dei testimoni di Geova nella Germania nazista e durante l'Olocausto dove appunto il termine "Olocausto" è usato solo per identificare "il periodo storico" di un avvenimento, che come tale, riguardò esclusivamente gli Ebrei.--Fcarbonara". Inoltre, come già detto, parlo e intervengo solo nei fatti che conosco, quindi ti rammento circa i "fatti di Sarzana" la discussione, prima che cerchi di farmi passare per... (scegli pure tu il termine che meglio ti aggrada). Le tue "sfide" lasciano il tempo che trovano, mi occuperò di eventuali POV storici (come già fatto) quando mi troverò a imbattermici contro nella lettura. Si vede che hai molto tempo libero per queste "singolar tenzoni", purtroppo io non ne ho. Ciao --Aleacido (4@fc) 23:33, 18 lug 2019 (CEST)
- Io non sopravvaluto nulla, d'altro canto noto che:
- 1. Hai scritto in riferimento a quel che avevo scritto io: "da quando WP è diventata così autoreferenziale e presuntuosa da diventare fonte di sè stessa, che me lo sono perso questo "epocale" passaggio?". La realtà è che non hai capito quel che avevo scritto.
- 2. Hai scritto che "per esperienza nelle volte in cui mi sono trovato a leggere voci da te compilate o sulle quali eri intervenuto (...) i tuoi interventi e contributi e, scusa, spesso sono in "controtendenza" rispetto a molta storiografia, e facendo passare per "verbo" quelle che sono tesi storiche minoritarie o controverse se non proprio POV, minimizzando se non proprio ignorando qualsiasi altra tesi storica da te non sostenuta o comunque non vicina alla tua visione storica". La realtà è che non sai nemmeno di cosa mi occupo, non ti ho mai incontrato nella talk di nessuna delle voci relative all'Adriatico orientale, non sei mai intervenuto in nessuna delle 130 voci che ho scritto io.
- 3. Hai scritto di essere "sempre molto attento al senso dei tuoi interventi e contributi". Pochi minuti dopo hai scritto: "ti sopravvaluti e sopravvaluti l'attenzione che io do ai tuoi interventi". Una totale contraddizione.
- 4. Confermo che hai scritto una menzogna relativamente a ciò che ho sostenuto nella talk della voce sui fatti di Sarzana. Hai amplissima facoltà di dimostrare il contrario, citando i miei virgolettati come io ho fatto coi tuoi. Sai: in storiografia si fa così. Ovviamente se non lo dimostrerai coi virgolettati, ti terrai sul groppone il fatto conclamato di aver scritto una menzogna patente.
- 5. Non solo non sei mai intervenuto una singola volta nelle voci da me scritte, ma a mio preciso invito a farlo ti rifiuti, adducendo risibili motivi (il tempo libero). Il che dimostra - se ce ne fosse bisogno - che in realtà non sai nulla dei temi dei quali io scrivo. Ed ovviamente non sai nulla delle tesi storiografiche relative a questi temi. Immaginarsi se sai quali siano quelle di maggioranza e quali quelle di minoranza...--Presbite (msg) 23:48, 18 lug 2019 (CEST)
- Certo Presbite , qui sì che c'è abbondante materiale per un attacco personale... nonchè i soliti ribaltamenti sia sul senso che sul merito dei miei interventi. Purtroppo non ho tempo perchè sto approfittando di qualche giorno libero proprio per occuparmi delle ricerche storiche (oltre a comporre le musiche e partecipare alla stesura drammaturgica) dei prossimi eventi (conferenze, letture e spettacoli teatrali) del Comune di Milano e il Piccolo Teatro Strehler, proprio per la prossima giornata della memoria 2020 (che richiedono mesi/anni di studio e documentazione), eventi cui sono chiamato a collaborare da circa 20 anni con una certa assiduità, e di cui (se interessato), sarà mio piacere darti in pvt tutti i riferimenti per quanto già fatto in passato. Ho sempre tenuto le mie attività riservate in WP (che ho confidato solo a pochissime persone di mia stima e fiducia su WP), ma dato che mi è stato dato dell'ignorante in materia... --Aleacido (4@fc) 23:59, 18 lug 2019 (CEST)
- CVD.--Presbite (msg) 00:04, 19 lug 2019 (CEST)
- Vero Presbite, proprio CVD, perchè c'è chi studia, legge e fa (anche se con quei pericolosi "comunisti" del Comune di Milano, del Piccolo teatro , e magari anche con Moni Ovadia, d'altronde sto a Milano, se fossi stato a Venezia, probabilmente lo avrei fatto lì...ma non è detto non lo faccia...) e chi sta tutto il giorno (probabilmente perchè data l'età non ha più niente altro da fare) a leggere vecchi testi incartapecoriti ormai superati dalla stessa storia, oppure spiegami magari da qui in poi il pvt il senso del tuo CVD, chiaramente beffardo, cui poi non accetti di essere ricambiato con la stessa moneta, con un atteggiamento provocatorio cui questa volta e per sempre anche per il passato e il futuro decido di non voler "abboccare", rispondendo invece entro i limiti di educazione e condotta richiesti da WP. Perchè il giorno della memoria è per tutte le vittime della Shoah, non solo per quelle di religione ebraica. Ciao --Aleacido (4@fc) 00:16, 19 lug 2019 (CEST)
- CVD.--Presbite (msg) 00:04, 19 lug 2019 (CEST)
- Certo Presbite , qui sì che c'è abbondante materiale per un attacco personale... nonchè i soliti ribaltamenti sia sul senso che sul merito dei miei interventi. Purtroppo non ho tempo perchè sto approfittando di qualche giorno libero proprio per occuparmi delle ricerche storiche (oltre a comporre le musiche e partecipare alla stesura drammaturgica) dei prossimi eventi (conferenze, letture e spettacoli teatrali) del Comune di Milano e il Piccolo Teatro Strehler, proprio per la prossima giornata della memoria 2020 (che richiedono mesi/anni di studio e documentazione), eventi cui sono chiamato a collaborare da circa 20 anni con una certa assiduità, e di cui (se interessato), sarà mio piacere darti in pvt tutti i riferimenti per quanto già fatto in passato. Ho sempre tenuto le mie attività riservate in WP (che ho confidato solo a pochissime persone di mia stima e fiducia su WP), ma dato che mi è stato dato dell'ignorante in materia... --Aleacido (4@fc) 23:59, 18 lug 2019 (CEST)
- Caro Presbite, ti sopravvaluti e sopravvaluti l'attenzione che io do ai tuoi interventi. Ecco la citazione "incriminata" (di Fcarbonara): cit: "...alla voce riguardante i gay: : Storia degli omosessuali nella Germania nazista e durante l'Olocausto e i Testimoni di Geova Storia dei testimoni di Geova nella Germania nazista e durante l'Olocausto dove appunto il termine "Olocausto" è usato solo per identificare "il periodo storico" di un avvenimento, che come tale, riguardò esclusivamente gli Ebrei.--Fcarbonara". Inoltre, come già detto, parlo e intervengo solo nei fatti che conosco, quindi ti rammento circa i "fatti di Sarzana" la discussione, prima che cerchi di farmi passare per... (scegli pure tu il termine che meglio ti aggrada). Le tue "sfide" lasciano il tempo che trovano, mi occuperò di eventuali POV storici (come già fatto) quando mi troverò a imbattermici contro nella lettura. Si vede che hai molto tempo libero per queste "singolar tenzoni", purtroppo io non ne ho. Ciao --Aleacido (4@fc) 23:33, 18 lug 2019 (CEST)
- In questa pagina sei riuscito a scrivere due pietose menzogne sul mio conto. La prima quando mi hai attribuito dei contorti pensieri su Wikipedia che diventerebbe fonte di sé stessa, non avendo nemmeno compreso quel che ho scritto. La seconda adesso, quando affermi che io avrei voluto trasformare gli assalitori fascisti in vittime nella voce sui fatti di Sarzana (voce nella quale - sia detto per inciso - io non ho fatto nemmeno un edit). Il tutto coperto da una minuscolissima foglia di fico, per cui "squalo" potrebbe avere addirittura delle accezioni positive. Foglia di fico che cade immediatamente con un meraviglioso giro di valzer per cui prima l'epiteto potrebbe non essere riferito a me, ma subito dopo divento proprio io. Incredibile poi che tu sostenga che io voglia sostenere tesi storiche minoritarie: non ti ho mai incontrato nemmeno una volta nelle voci relative ai temi di cui io scrivo (storia dell'Adriatico orientale), per cui dubito moltissimo che tu sappia anche solo per sentito dire quali siano le tesi sul tavolo, relativamente a quei temi. Ti sfido quindi a venire a ragionarne in merito - entro le prossime 24 ore - all'interno di una qualsiasi delle talk delle 130 voci che ho creato. L'elenco lo trovi nel mio profilo. Le 24 ore iniziano da adesso.--Presbite (msg) 23:03, 18 lug 2019 (CEST)
- Caro [@ Presbite], a parte il fatto che nel mio intervento colà non ho fatto nomi, per cui non è affatto certo che desiderassi "omaggiarti", il termine "squalo" non ha solo una accezione negativa, ma intendo di chi sì particolarmente "aggressivo" ma anche "sicuro" (a volte al limite dello "sprezzante") nel sostenere le sue tesi (che non è per forza cosa negativa in quanto pretende e obbliga a una adeguata documentazione e sicurezza nel poter eventualmente controbattere) , ma se avessi continuato la citazione ho anche scritto, "assai ferrati". Se proprio ci tieni a essere incluso nella definizione, per esperienza nelle volte in cui mi sono trovato a leggere voci da te compilate o sulle quali eri intervenuto ad es. dopo recenti diatribe sul senso storico da dare ai "fatti di Sarzana", in cui gli aggressori (le squadre fasciste) erano state fatte passare per le vittime (tesi da te sostenuta), sono sempre molto attento al senso dei tuoi interventi e contributi e, scusa, spesso sono in "controtendenza" rispetto a molta storiografia, e facendo passare per "verbo" quelle che sono tesi storiche minoritarie o controverse se non proprio POV, minimizzando se non proprio ignorando qualsiasi altra tesi storica da te non sostenuta o comunque non vicina alla tua visione storica. Anche se questa volta eri davvero escluso dalla definizione dato che (stranamente) eravamo in qualche modo d'accordo, ma scusa se ti leggo con attenzione (in realtà dovrebbe farti piacere), pur se spesso in modo"critico", cosa che evidentemente mal digerisci (e segno con piacere di essere fra i citati di Mr. Hide, ne sono lusingato dato che sembra più la tua personale lista di proscrizione). Non millantare per farmi passare da...come spesso nelle tue condotte "intimidatorie", segnalami tra gli UP e vediamo se hai reali basi per farlo. Ciao --Aleacido (4@fc) 20:35, 18 lug 2019 (CEST)
- Ti ringrazio moltissimo per la proposta, [@ Fcarbonara], ma francamente si tratta di un tema che mi ha appassionato fino ad una quindicina d'anni fa circa: adesso dovrei rinfrescare le mie conoscenze, ma in realtà sto seguendo da più di un anno un progetto, che è quello di metter mano a tutto il cluster di voci che fanno riferimento all'Impresa di Fiume. In questi mesi mi sono letto tutti i libri che trovi in questa bibliografia (è una mia sandbox), dopo di che mi devo decidere ad iniziare questo lavoro, che di certo durerà parecchi mesi e non mi lascia tempo per altro. Devo anche aggiungere un'altra cosa, che mi ha fatto perdere completamente la voglia: solo poche decine di minuti fa mi sono accorto di esser stato definito "squalo" di WP dall'utente Aleacido, con riferimento a questa discussione. La cosa mi ha fatto arrabbiare di brutto: la ricostruzione di questo paragrafo che lui fa è quanto di più lunare io abbia letto negli ultimi tempi: una sequela di assurdità francamente incredibile. Il primo istinto è stato quello di segnalarlo per un blocco, ma poi mi sono detto che non vale la pena che io perda il mio tempo in questo modo. E quindi ti lascio in sua compagnia, a districarti nella lettura delle fonti. Ti saluto cordialmente.--Presbite (msg) 18:48, 18 lug 2019 (CEST)
- [@ Presbite] almeno una "decisione pratica" su cui siamo tutti d'accordo forse possiamo subito prenderla, è quella riguardante proprio il tuo suggerimento di creare un apposito e chiaro paragrafo che spieghi ampiamente i due termini indicando anche il punto a cui sono giunte le ricerche degli studiosi sulla questione. Paragrafo a mio avviso da creare nella voce principale della nostra enciclopedia, ovvero Olocausto. I vantaggi immediati sarebbe almeno due: Completare una voce cui oggi manca una spiegazione sui quei due importanti "termini" e far riferimento a quel paragrafo ogni volta che ciclicamente si ripresenta l'annosa questione di quale sia il termine giusto da usare. E per essere ancora "più pratici" se indichiamo da subito chi se ne occupa facciamo tombola: p.e. Presbite ? :)--Fcarbonara (msg) 17:54, 18 lug 2019 (CEST)
Sulla definizione di Olocausto e di Shoah - recente documento dell'accademica e storica della Shoah Edith Shaked : "Holocaust Definitions" del 5 giugno 2019
Se ce ne fosse davvero bisogno (da una email aperta stamattina) a conferma delle nostre considerazioni, "un documento" recente dell'accademica e storica della Shoah Edith Shaked dal tema "Holocaust Definitions" del 5 giugno 2019 che analizza i due termini "Holocaust" e "Shoah" dando risposta per ogni singolo termine alle domande: What, Who, Why, When, Were ?, questo. --Fcarbonara (msg) 09:19, 19 lug 2019 (CEST)
- Ok. Questo testo è molto "anglocentrico" (per così dire). L'Italia non ha espresso purtroppo moltissime riflessioni su questo tema del "nome della cosa", che comprende ampiamente dei risvolti filosofici. Posso segnalarti qualche testo che possiedo o che ho scaricato. Oltre a quello di Anna-Vera Sullam Calimani di cui ho già parlato, ho "Rappresentare la Shoah" di Alessandro Costazza (professore a UniMilano); "Sterminio, genocidio, olocausto o shoah? Dai nomi dello sterminio al suo concetto critico", di Fabio Minazzi (professore a UniSalento), che si può scaricare qua; "La shoah tra interpretazione e memoria" di vari autori accademici, che contiene anche una dotta critica all'uso del termine "shoah". Tutto materiale utile - imho - per scrivere l'auspicabile paragrafo (o l'auspicabile voce) di cui si parlava.--Presbite (msg) 12:10, 19 lug 2019 (CEST)
- Grazie Presbite! Nonostante la mia biblioteca sul tema sia piuttosto sostanziosa, le pubblicazioni da te segnalate, non le ho....ma risolvo subito! "corro" a comprarle :). A naso "mi intriga" molto il testo di Fabio Minazzi: Sterminio, genocidio, olocausto o shoah? Dai nomi dello sterminio al suo concetto critico, ma sono certo che tutte le pubblicazioni che hai segnalate sono importanti e questo "per esperienza", tu forse l'hai dimenticato, io no! Sai come "agli inizi" del mio interesse per la Shoah ho conosciuto gli scritti di George Mosse? Il primo libro di quello storico "sconosciuto" :) (ora ho tutti i suoi libri che sono stati tradotti in italiano e anche qualcuno in inglese) e precisamente Le origini culturali del Terzo Reich me lo consigliasti proprio tu! e mai consiglio fu tanto "opportuno" visto che i suoi scritti insieme a quelli di Hilberg e Friedländer rappresentano, a mio avviso, "il fondamento" imprescindibile per parlare e scrivere "seriamente" su una materia in cui "il rigore" è d'obbligo. Per cui ancora grazie! :) --Fcarbonara (msg) 15:40, 19 lug 2019 (CEST)
- Mi accorgo che, senza saperlo, condivido con Minazzi, l'utilizzo del termine "sterminio" come comune denominatore per indicare quel periodo e quanto di scellerato vi è collegabile.--Bramfab Discorriamo 16:20, 19 lug 2019 (CEST)
- Grazie a entrambi per il vostro commento. Soprattutto a [@ Fcarbonara]: adesso che l'hai raccontato, effettivamente mi ricordo di quel nostro scambio di messaggi! Mi fa veramente un enorme piacere quello che scrivi. Segnalo solo una notazione tecnica. Il testo di Minazzi da me citato con link al pdf fa parte di un suo più ampio saggio: questo qui. Siccome nel pdf non ci sono i numeri di pagina, per fare una citazione corretta basterà metterli noi: la prima pagina del pdf è la numero 86, la seconda la 87, la terza la 88... e così via.--Presbite (msg) 17:13, 19 lug 2019 (CEST)
- Mi accorgo che, senza saperlo, condivido con Minazzi, l'utilizzo del termine "sterminio" come comune denominatore per indicare quel periodo e quanto di scellerato vi è collegabile.--Bramfab Discorriamo 16:20, 19 lug 2019 (CEST)
- Grazie Presbite! Nonostante la mia biblioteca sul tema sia piuttosto sostanziosa, le pubblicazioni da te segnalate, non le ho....ma risolvo subito! "corro" a comprarle :). A naso "mi intriga" molto il testo di Fabio Minazzi: Sterminio, genocidio, olocausto o shoah? Dai nomi dello sterminio al suo concetto critico, ma sono certo che tutte le pubblicazioni che hai segnalate sono importanti e questo "per esperienza", tu forse l'hai dimenticato, io no! Sai come "agli inizi" del mio interesse per la Shoah ho conosciuto gli scritti di George Mosse? Il primo libro di quello storico "sconosciuto" :) (ora ho tutti i suoi libri che sono stati tradotti in italiano e anche qualcuno in inglese) e precisamente Le origini culturali del Terzo Reich me lo consigliasti proprio tu! e mai consiglio fu tanto "opportuno" visto che i suoi scritti insieme a quelli di Hilberg e Friedländer rappresentano, a mio avviso, "il fondamento" imprescindibile per parlare e scrivere "seriamente" su una materia in cui "il rigore" è d'obbligo. Per cui ancora grazie! :) --Fcarbonara (msg) 15:40, 19 lug 2019 (CEST)
- Intervengo molto in ritardo alla discussione. Per me "Olocausto" e' il termine generale da usare in riferimento alle politiche di sterminio naziste. "Shoah" e' l'Olocausto degli ebrei, cosi' come "Porajmos" e' l'Olocausto degli "zingari." Olocausto e Shoah non sono termini intercambiabili. Shoah e' una sottospecie del termine piu' generale Olocausto. Che ci piaccia o no alla fin fine non ha molta importanza, perche' questa e' la terminologia che oggi si e' affermata a livello internazionale e non saremo certo noi a cambiarla.--Ghinozzi-nissim (msg) 13:05, 16 ago 2019 (CEST)
Procedura di cancellazione di Medioevo extraeuropeo
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--Adert (msg) 11:39, 11 lug 2019 (CEST)
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
--StefanoTrv (msg) 16:38, 11 lug 2019 (CEST)
Voce da aiutare da giugno
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Tecnicamente è un abbozzo ma di fatto è impresentabile, mancando completamente i motivi della rilevanza enciclopedica (se ne trovano alcuni nella voce sull'emirato); se qualcuno la sistema ben bene di fatto la salva dalla cancellazione. --Gce ★★★+4 14:07, 16 lug 2019 (CEST)
Felice Platone
Ciao a tutti! Segnalo questa situazione: che cosa facciamo? Le voci coinvolte sono Felice Platone, Felice (Gamba) Platone e Felice Platone (giornalista): la prima e l'ultima trattano lo stesso personaggio e sono da unire, la seconda no. Tuttavia, come si può notare, ci sono rilevanti sovrapposizioni per quanto riguarda il contenuto delle voci, trattandosi infatti di personaggi curiosamente simili in quanto ad attività e interessi. Pingo anche qui [@ Giuliano56]. Melquíades (msg) 22:16, 16 lug 2019 (CEST)
- Ciao,
ringrazio Melquíades [@ Melquíades]e specifico meglio lo stato dell'arte, per come lo conosco.
Il Felice Platone (giornalista) è certamente il più noto, almeno tra i conoscitori di Gramsci, della sua opera e delle complesse vicende dell'edizione delle sue opere. Si tratta di un collaboratore di Gramsci, Togliatti e dell'Ordine Nuovo ecc. ecc. La sua notorietà deriva appunto dalla pubblicazione dei Quaderni del carcere. È per l'interesse alla vita e alle opere di Antonio Gramsci che mi sono proposto di scrivere la pagina.
Il Felice (Gamba) Platone è un personaggio certamente minore e forse neanche enciclopedico (o magari tutti i sindaci delle città capoluogo lo sono). Su di lui le notizie sono un po' più confuse.
Ho comunque scritto alla prof.ssa Laurana Lajolo, autrice di un volume sul Sindaco di Asti. Appena avrò le idee più chiare riprenderò in mano la questione Felice (Gamba) Platone: intanto, prudenzialmente, cancellerei le indicazioni sulla carriera parlamentare, che mi sembrerebbero attribuibili all'altro omonimo.
Questo è quento comprendo ad oggi: spero di essere più informato prossimamente.
--Giuliano56 (msg) 00:19, 17 lug 2019 (CEST)
- Secondo la scheda sul sito della camera (questa per capirci [7]) nella pagina Felice Platone si dovrebbe parlare di un politico e avvocato nato in tutt'altro luogo (Rignano Flaminio) e avente tutt'altri incarichi (membro dell'Assemblea Costituente) rispetto all'omonimo giornalista, di cui mi risulta solo la carica di senatore (e non quella di sindaco di Asti, anche se potrebbe essermi sfuggita) e il ruolo di partigiano durante la seconda guerra mondiale.--Kaga tau (msg) 01:00, 17 lug 2019 (CEST)
- [@ Kaga tau][@ Melquíades]Ora le biografie dei due omonimi sono ben distinte, grazie al libro di L. Lajolo. Adesso si tratta di decidere come intitolare la pagina del sindaco di Asti: capisco che "(Gamba)" sia poco convincente. Allora "Felice Platone (1899-1955)" e "Felice Platone (1896-1962)"? Poi, ovviamente, qualche parola di chiarimento nella pagina di Disambiguazione. Che ne dite?--Giuliano56 (msg) 18:00, 18 lug 2019 (CEST)
- [@ Giuliano56] Credo che basti l'anno di nascita, se non sbaglio, e creare come hai detto la pagina di disambiguazione.--Kaga tau (msg) 19:10, 18 lug 2019 (CEST)
- [@ Kaga tau][@ Melquíades]Ora le biografie dei due omonimi sono ben distinte, grazie al libro di L. Lajolo. Adesso si tratta di decidere come intitolare la pagina del sindaco di Asti: capisco che "(Gamba)" sia poco convincente. Allora "Felice Platone (1899-1955)" e "Felice Platone (1896-1962)"? Poi, ovviamente, qualche parola di chiarimento nella pagina di Disambiguazione. Che ne dite?--Giuliano56 (msg) 18:00, 18 lug 2019 (CEST)
- Secondo la scheda sul sito della camera (questa per capirci [7]) nella pagina Felice Platone si dovrebbe parlare di un politico e avvocato nato in tutt'altro luogo (Rignano Flaminio) e avente tutt'altri incarichi (membro dell'Assemblea Costituente) rispetto all'omonimo giornalista, di cui mi risulta solo la carica di senatore (e non quella di sindaco di Asti, anche se potrebbe essermi sfuggita) e il ruolo di partigiano durante la seconda guerra mondiale.--Kaga tau (msg) 01:00, 17 lug 2019 (CEST)
Voce Michele Ciliberto
cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Michele Ciliberto#Voce_Michele_Ciliberto.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 21:21, 3 nov 2019 (CET)
Segnalazione
La voce Dominazione spagnola in Italia è stata svuotata e trasformata in redirect di Pace di Cateau-Cambrésis da un utente. Opinioni e/o eventuali interventi? --Josef von Trotta (msg) 18:44, 20 lug 2019 (CEST)
- Ho ripristinato la voce invitando l'utente a parlare dei problemi che rileva nella relativa pagina di discussione. --Antonio1952 (msg) 23:26, 20 lug 2019 (CEST)
Bandiere dell'Impero Mughal e Sikh
Segnalo discussione.--Janik98 (msg) 11:14, 21 lug 2019 (CEST)
Storia per età
cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni categoria:Storia per età#Storia_per_età.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 19:42, 5 nov 2019 (CET)
Dubbio qualità
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Sulla voce Storia di Verona, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stato avanzato un dubbio di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina di discussione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Presenta di Template:C e Template:Citazione necessaria
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