Discussione:Fatti di Sarzana

Commenti vari

Nel sito Fatti di Sarzana (avvenuti nel 1921)la Città di Sarzana viene data come in provincia della Spezia. E' errato. La Provincia della Spezia ionioziò ad esistere solo nel 1923; nel 1921 Sarzana, come La Spezia, facevano ancora parte della Provincia di Genova, nella quale La Spezia era una sottoprefettura Sarzana era ancora, per poco, sede vescovile. Alfredo Giuseppe Remedi

Ma come fate ad annunciare con tanta innocenza che i fatti di Sarzana furono "un atto di resistenza"! Certo che ce n'è di strada da fare, se anche in "un'enciclopedia" buttate li' la solita vulgata!

A chi ha scritto il commento immediatamente qui sopra: 1)Gli interventi vanno firmati; 2)Il testo (che non è stato composto dal sottoscritto) recita testualmente:"I Fatti di Sarzana furono uno dei pochi episodi di resistenza armata all'ascesa del fascismo in Italia". Non è forse vero? "C'è n'è di strada da fare" verso cosa? Verso la mistificazione, la rimozione e la giustificazione dello squadrismo e della violenza? Allora dimostra che il culto della violenza è un bene. Se ci riesci diremo, per la tua felicità, che il fascismo è cosa buona e giusta. Prova ad argomentare le tue tesi invece di prendertela (in modo anonimo oltretutto) con la "solita vulgata", come la chiami tu. Francesco Giannini

In questo testo sono presenti delle inesattezze. Appena possibile, interverrò per analizzare le principali. Vorrei segnalare all'autore del contributo il mio volume sullo stesso argomento: I primi antifascisti. Sarzana, estate 1921. Politica e violenza tra storia e storiografia. Presentazione di Paolino Ranieri e prefazione di Luca Baldissara, Università di Pisa. Sestri Levante, Gammarò 2010. Ma non abbandono la discussione senza aver iniziato ad argomentare il mio giudizio... Intanto contesto l'inizio di questo scritto, dopo aver precisato che i fascisti, il 21 luglio, erano circa 500 e non 300. Inoltre gli squadristi caduti furono 12 (14 se aggiungiamo Maiani e Bisagno... non 15)[Fonte: la stessa tabella riportata poche righe più avanti dallo stesso autore, tratta dal testo di Meneghini e verificabile con documenti dei fascisti, i primi ad essere interessati ad una puntuale chiama dei propri "martiri". Mostra della Rivoluzione fascista, guida storica, Roma Partito nazionale fascista edizioni 1933, p. 171]. Negli "antefatti" si è scelto di omettere le principali azioni del Fascio di Combattimento di Carrara, protagonista assoluto delle giornate sarzanesi. Si parla della violenza degli anarchici, dei tumulti di folla, di elezioni politiche, dell'amministrazione socialista, ma non degli omicidi di Renato Ricci avvenuti prima del 12 giugno, del 17 luglio. Perché? E' possibile comprendere la violenza politica di quella calda estate senza nemmeno sfiorare l'agire del Fascio di Carrara? Andrea Ventura

Gentile amico, non rilevo quanto da te affermato, quanto da te sostenuto mancare ovvero le azioni squadriste del fascio di Carrara sono tutte presenti nella sezione "La spedizione di Renato Ricci". Nella medesima sezione sono anche riportati (in voce) i morti di parte non fascista, Luigi Gastardelli, Dino Rossi, Primo Garfagnini e Silvio Spadaccini. Sul numero dei membri della spedizioni le fonti divergono tutte e riportano cifre diverse di volta in volta ma avrei voluto ritornare sulla cosa indicandole. Il numero dei caduti fascisti effettivamente è di 14 e non di 15 che correggo. Lapsus mio.--Jose Antonio (msg) 01:32, 9 dic 2011 (CET)

Jose Antonio, mi riferivo alla necessità di ripercorrere alcune azioni dei fascisti di Carrara prima del 12 giugno e del 17 luglio. Ad esempio:

1. Il 13 maggio 1921, a Marina di Carrara, ci furono le prime vittime dello squadrismo apuano. Durante un comizio liberal - fascista, i convenuti si divisero in due fazioni: da una parte i fascisti locali, con rinforzi che venivano anche da Pisa, dall'altra i repubblicani, decisi a chiedere un contradditorio nella zona in cui erano stati sempre egemoni. Mentre stava parlando l'avvocato Bernardo Pocherra, i militanti repubblicani iniziarono a contestare l'oratore: gli squadristi risposero a fucilate e colpirono a morte il brigadiere della Guardia di Finanza Giuseppe Caragnano. I fascisti scaricarono le responsabilità dell'accaduto sugli avversari politici presenti e da questo nacque il pretesto per una rappresaglia che provocò altri due morti: il giovane marinaio socialista Gino Bertoloni, la cui morte venne archiviata come suicidio ed il repubblicano Gino Vinoni. [A. Bianchi, Lotte sociali e dittatura in lunigiana storica e Versilia, pp. 149 - 150; M. Franzinelli, Squadristi, p. 259; F. Fabbri, Le origini della guerra civile. L'Italia dalla grande guerra al fascismo, 1918 - 1921, pp. 587 - 588; S. Setta, Renato Ricci. Dallo squadrismo alla Repubblica Sociale Italiana, p. 32; A. Ventura I primi antifascisti. Sarzana estate 1921. Politica e violenza tra storia e storiografia, pp. 68 - 69].

2. Nella notte tra il 26 e il 27 maggio una squadra di sei fascisti si fermò, armata di fucile, davanti alla sede del circolo anarchico di Carrara, il Germinal, intimando agli narchici di alzare le mani. Seguì una perquisizione e un pestaggio. Le camicie nere responsabili non vennero ricercate dalle forze dell'ordine. Il 28, nella stessa centrale piazza Alberica, una rissa tra militanti del Germinal e fascisti prolungatasi per una ventina di minuti causò diversi feriti da entrambe le parti. Il giorno seguente alcuni giovani libertari, dopo aver incontrato un fascista in un bar del centro, lo ferirono al volto. Poco dopo un gruppo di camicie nere si recò al circolo Germinal, ma fu costretto alla fuga perché questa volta dalle finestre partirono numerose raffiche di fucile [A. Ventura. I primi antifascisti, op. citata, p. 73; Archivio di Stato di Massa, Fondo Commissariato di Pubblica Sicurezza di Carrara, busta 55, fascicolo Incidenti fra fascisti ed anarchici del circolo Germinal].

3. Tra il 29 maggio e il 2 giugno Carrara fu presidiata dai fascisti provenienti da Firenze e da La Spezia. Il 2 giugno Amerigo Dumini (il futuro protagonista del 21 luglio e assassino di Matteotti), provocò un grave incidente in un rione popolare causato da un fiore rosso in petto a una ragazza. Il fratello di questa, Renato Lazzari, intervenuto in sua difesa, venne ucciso da Dumini che freddò con un colpo di pistola anche la madre del Lazzari accorsa [A. Bernieri, Storia di Carrara moderna, p. 191; A. Ventura, I primi antifascisti, op. citata, p. 73; F. Fabbri, Le origini della guerra civile, p. 604; Madre figlio assassinati dai fascisti di Carrara, L'ordine Nuovo, 5 giugno 1921].

Questi sono solo tre esempi. Ovviamente, una pagina di Wiki non è una monografia, ma devi citare qualche azione fascista, se decidi di riportare queste notizie:

"I primi scontri avvennero a La Spezia il 23 febbraio quando i partecipanti a una manifestazione nazionalista furono percossi dai socialisti e il 26 febbraio quando i fascisti intervenuti per impedire un comizio del deputato Francesco Misiano furono respinti. Il giorno seguente in Sarzana, a seguito di un diverbio che vide contrapposti fascisti a socialisti, dalla Camera del lavoro fu aperto il fuoco contro le guardie regie intervenute per sedare la rissa ferendone due. Imposta la cessazione dall'intervento dei Carabinieri si procedette alla perquisizione della Camera confederale e all'arresto dei presunti responsabili. A seguito di questo scontro fu proclamato lo sciopero generale in città. Il 13 maggio, si costituì ufficialmente a Carrara il Fascio di combattimento retto da alcuni reduci fiumani tra cui Renato Ricci. In vista delle elezioni politiche italiane del 1921 del 15 maggio si riproposero gli stessi schieramenti delle precedenti elezioni amminstrative. I Blocchi Nazionali vinsero nuovamente a La Spezia mentre a Sarzana trionfarono di nuovo i socialisti. A Sarzana, l'amministrazione socialista proclamò il Soviet e decretò "cattivo" il pane in vendita in città contestandone il rincaro. Ma il 29 maggio la questione sfuggì di mano ai dirigenti del PSI e, da parte della folla in tumulto, avvennero sottrazioni di generi alimentari nei negozi, ma anche furti di scarpe e vestiario in abitazioni private."

Comunque anche nella ricostruzione del 12 giugno e del 17 luglio mancano dei dati molto importanti. Non potendo, per ragioni di tempo, intervenire proprio su tutto, voglio spendere due parole sul 17 luglio 1921 perché mancano dei morti all'appello (Luigi Del Vecchio, Edoardo Vannini, Luigi Ferrari).

La mattina del 17 luglio si svolsero a Tendola i funerali di Pietro Procuranti, con la partecipazione di circa 150 fascisti. Questi, armati di tutto punto, provenivano da Carrara, dove avevano sequestrato un camion. Il loro fine ultimo era quello di arrivare a Sarzana. Dopo i funerali, questo gruppo di camicie nere si diresse verso Monzone, dove era annunciato un comizio di un anarchico, Romiti, e di un comunista, Del Ranco. Giunti a Monzone, iniziò la mattanza: vennero uccisi a pugnalate il ferroviere Dino Rossi, che stava tranquillamente rifocillandosi nell'acqua di un torrente e l'operaio Rino Garfagnini mentre tornava da lavoro. Ma gli squadristi non si accontentarono di questi delitti e allora entrarono in paese, ferirono a revolverate cinque cittadini, ne bastonarono e presero a calci e pugni altri e perquisirono alcune case di "sospetti rossi", alla ricerca di segni tangibili del loro credo politico. Infine distrussero e derubarono la cooperativa di consumo L'Avvenire. Per festeggiare, i fascisti trafugarono due fiaschi di vino e un portafoglio ad un operaio [Archivio di Stato di La Spezia, Fondo Tribunale Civile e Penale di La Spezia, busta 424, fascicolo I, anno 1925, Sentenza della Corte d'Appello di Genova nella causa contro 64 fascisti ed ignoti e 7 antifascisti per gli avvenimenti del 17 luglio 1921, 1° aprile 1925; Relazione della Legione dei Carabinieri Reali di Livorno, stazione di Monzone, acquisita negli atti del procedimento giudiziario].

Da Monzone, i fascisti si diressero ad Aulla dove, trovato il Romiti, lo massacrarono di bastonate e, incontrati una quarantina di squadristi locali, fecero una pausa pranzo insieme a loro. Gli agenti delle forze dell'ordine si accontentarono delle rassicurazioni avute da Ricci e dai suoi seguaci e non disarmarono la squadra [C. Costantini, F. Ferro, I fatti di Sarzana. 21 luglio 1921 - 21 luglio 1971, p. 22].

A Santo Stefano di Magra caddero altre due persone per mano della furia fascista: Luigi Del Vecchio, un vecchio contadino iscritto al partito popolare ed Edoardo Vannini, un operaio non appartenente a nessuna organizzazione politica. In questo borgo vi furono colpi di fucile sparati all'impazzata dai fascisti. I feriti totali furono una quindicina. Rapine ai negozi, botteghe e passanti [Archivio di Stato di La Spezia, Fondo Tribunale Civile e Penale cit. e A. Ventura, I primi antifascisti, op. citata, p. 88]. Alle due vittime di Santo Stefano di Magra bisogna aggiungere un vecchio clericale, Ferrari, deceduto il 6 agosto a seguito di un infarto avuto durante una "perquisizione" squadrista nella sua abitazione. [Corrispondenze da Santo Stefano di Magra, Il Libertario, 11 agosto 1921].

La reazione della popolazione si espresse quando i fascisti erano ormai partiti. In località Bettola di Caprigliola, alcuni cittadini di Santo Stefano non identificati incendiarono un autocarro abbandonato dalle camicie nere [Archivio di Stato di La Spezia, Fondo del Tribunale Civile e Penale, busta 425, fascicolo 1, anno 1925, resoconto della Legione dei Carabinieri Reali di Livorno, stazione di Monzone e A. Ventura, I primi antifascisti, op. citata, p.89].

Intorno a Sarzana iniziarono i pattugliamenti degli Arditi del popolo. Il tenente dei Carabinieri Vinci Nicodemi andò incontro agli squadristi per impedirne l'entrata in città. Dopo un tentativo di proseguire per quella strada, i fascisti abbandonarono i loro mezzi. La maggior parte delle camicie nere, seguendo la ferrovia, riuscì ad arrivare a Sarzana. In località "tiro a segno" spararono a freddo a Rinaldo Spadaccini, che stava rientrando dalla pesca [Archivio di Stato di La Spezia, Fondo del Tribunale Civile e Penale, busta 425, fascicolo 1, anno 1925, relazione del Vice commissario di PS di Sarzana e A. Ventura, I primi antifascisti, op. citata, p. 90]

Solo dopo i crimini fascisti del 17 luglio entrarono in scena gli Arditi del popolo che andarono incontro ai fascisti ed aprirono il fuoco. Accanto a loro, contadini armati. Difficile tracciare una linea di demarcazione tra organizzati e non. I fascisti feriti, curati successivamente all'ospedale di Carrara, furono sette. La sera venne ritrovato il cadavere di un fascista ucciso, Venanzio Dell'Amico [Archivio di Stato di La Spezia, Fondo del Tribunale Civile e Penale, busta 425, fascicolo 1, anno 1925, sentenza della Corte d'Assise di La Spezia e A. Ventura, I primi antifascisti, op. citata, p. 91].

Ci sono altre imprecisioni più avanti. Comunque, davvero, per la cronaca del 17 - 21 luglio puoi leggere il mio libro, oppure anche quello di Meneghini. Sono due volumi che trattano aspetti differenti... per molte cose convergono e per altre divergono, ma la cronaca è una! Puoi aggiungere il mio scritto qui sopra? Che ne dici? Non mi piace lavorare sui lavori altrui... aggiungi tu le informazioni che ho riportato. Saluti, Andrea Ventura. P.S. A parte il nickname, come ti chiami? Così... per essere sullo stesso piano...

Caro Andrea, ho letto con attenzione e, ti assicuro, con molto interesse quanto da te riportato. Nulla osta ad integrare buona parte delle notizie da te riportate. Facendo attenzione però a rimanere in tema. Nel senso di riportare episodi emblematici, che è quello che ho tentato di fare cercando di non creare un enorme calderone in cui infilare tutte le notizie anche le meno pertinenti. Ho mantenuto la struttura orginaria della voce che ho trovato e che a me pareva storicamente corretta, ma ovviamente potrei essere impreciso. Le cause di Sarzana sono secondo me, ma anche secondo i testi che ho a disposizione se non ho mal inteso, 1)l'elezione dell'amministrazione socialista di Sarzana, d'altronde è di Sarzana stiamo parlando e il colore di questa amministrazione è in parte, anche se minore, il motivo scatenante. Ho inserito inoltre gli episodi, secondo me e secondo anche alcuni testi che ho consultato, più emblematici delle violenze avvenute nella "provincia di La Spezia" (provincia di La Spezia con i dovuti distinguo che ovviamente conosci) non riportando episodi avvenuti a Carrara se non la notizia che vi si era costituito un Fascio (per introdurre Ricci). Raccontare la storia del Fascio di Carrara secondo me non sarebbe pertinente almeno a questa voce altrimenti dovremmo allargarci troppo e andremmo fuori tema ma potrebbe anche essere una nuova voce. (Circa le violenze fasciste a Carrara e magari in tutta l'Apuania ho rispondenza di buona parte di quanto puntualmente riporti e ho anche i dati sulle violenze di parte opposta ma ti renderai conto andremmo veramente a parlare di altro e non più della voce). Manterrei la struttura che già è presente in voce 2)la spedizione di Ricci che ha costituito il secondo, e sicuramente, più importante elemento scatenante dei successivi fatti di Sarzana. Qui volentieri riporterei le informazioni aggiuntive che hai fornito ovviamente tralasciando magari le meno importanti (fatti di sangue con vittime sicuramente sono da integrare). Ma cmq valutiamo. Al riguardo ho anche un altro testo oltre al Meneghini da consultare. Mi farà molto piacere procurarmi il tuo libro, anzi se ne avrai la bontà dovresti fornire titolo, autore, anno di edizione, luogo in cui è stato stampato in modo da inserirlo in bibliografia. Se sono stato poco chiaro non farti scrupolo di chiedere ma non ti aspettare risposte a breve perché siamo nel Week End. PS Jose Antonio è veramente il mio nome all'anagrafe, anche se mi sono divertito ad invertire il primo nome con il secondo. Un saluto --Jose Antonio (msg) 22:52, 10 dic 2011 (CET)

Ciao Antonio, il libro è già in bibliografia (anche se non utilizzato). Comunque questo è il link della casa editrice: http://www.gammaro.it/schede%20libri/I%20primi%20antifascisti.htm Andrea Ventura. I primi antifascisti. Sarzana, estate 1921. Politica e violenza tra storia e storiografia. Sestri Levante, Gammarò 2010. Il volume ha vinto il primo premio al concorso internazionale - sezione saggistica - "Città della Spezia 2011" ed è stato segnalato per "l'indubbia rilevanza scientifica" al Premio Lunigiana storica 2011. Appena posso modificherò la cronaca del 17 luglio (puoi farlo anche tu, con un "copia incolla!"). Magari, per gli "antefatti", aggiungo almeno l'omicidio di Lazzeri da parte di Dumini: è attuato dal caposquadra del 21 luglio, nella Carrara di Renato Ricci... mi sembra non secondario e non delegabile ad un'altra voce. Comunque Sarzana non fu l'unico episodio in cui le forze dell'ordine spararono sui fascisti e anche sulla narrazione del 21 luglio ci sono degli errori. Ad esempio il fascista ucciso sul treno (Gattini) stava sparando dal finestrino: non era inerme di fronte agli Ardti del Popolo armati. Pochi minuti prima i fascisti, sparando dal treno di ritorno a Carrara, avevano ferito gravemente due persone (la cantoniera era una donna). Dalle fonti da me consultate non risulta morto nessun casellante (Franzinelli non cita la fonte al riguardo). Un'ultima cosa: il paragrafo sulla crisi dell'amministrazione Terzi mi sembra "leggermente" ingiusto verso l'ultima giunta democraticamente eletta prima del fascismo. Non fu costretta alle dimissioni per "inadempieze amministrative": quello fu solo il pretesto. Fu costretta alle dimissioni perché si era opposta al fascismo. Terzi finirà ucciso nel campo di concentamento di Mauthausen per lo stesso motivo. Saluti, andrea ventura.

Ciao Andrea, i nominativi di Luigi Del Vecchio e di Edoardo Vannini erano già indicati nella voce in cui si parlava genericamente delle due vittime di Santo Stefano. I nominativi erano cmq riportati in nota. Ora ne ho esplicitato i nomi anche in voce.--Jose Antonio (msg) 21:41, 17 dic 2011 (CET)

Uso delle fonti

Questa voce sembra fare ampio ricorso a fonti primarie, ad esempio "A.S.G. Prefettura di Genova, ogg. Fascio di Combattimento, rapp. del 26 febbraio 1921, b 30". A leggere questo tipo di riferimenti, si direbbe che gli estensori della voce abbiano effettuato una ricerca originale su documenti inediti, direttamente negli archivi delle pubbliche amministrazioni. Sono sicuro che non è così, ma sarebbe forse il caso di esplicitare in voce dove siano stati pubblicati tutti questi documenti. --Salvatore Talia (msg) 16:13, 30 nov 2012 (CET)

Usare una fonte primaria non vuol dire necessariamente fare una RO. Una RO si ha quando si presentano interpretazioni "originali", cioè inedite o estremamente minoritarie, per riportare meri fatti vanno bene anche le fonti priamrie. Certo e' che come fonti primarie, quelle a cui fai riferimento, non sembrano facilmente accessibili... --Yoggysot (msg) 17:16, 30 nov 2012 (CET)

Ecco, infatti immagino che l'accessibilità di questi documenti d'archivio non sia immediata (ma posso sbagliarmi; magari c'è un sito Internet che li pubblica, o un testo storiografico da cui sono tratti, non lo so: perciò ho chiesto chiarimenti). Questo è già un problema. Al di là di questo, direi che la selezione dei fatti, in storiografia, è precisamente un'attività di ricerca, in quanto tale da lasciare agli storici di professione. Noi, più modestamente, dovremmo limitarci a riportare i risultati di tale attività, traendoli da testi storiografici autorevoli (fonti secondarie). --Salvatore Talia (msg) 18:01, 30 nov 2012 (CET)

Fonti primarie per attestare semplici fatti non controversi possono essere accettabili, ma per la maggior parte di quanto trattato in questa voce serve un lavoro di verifica e interpretazione storiografica che non possiamo fare noi ma deve essere ripreso da una fonte secondaria. Quindi la fonte citata sopra va forse bene per attestare un numero di iscritti ai fasci, ma già la seconda fonte primaria che vedo usata (Relazione del commissario di PS Cacioppo) per cose come «dalla Camera del lavoro fu aperto il fuoco contro le guardie regie intervenute per sedare la rissa» mi pare del tutto inappropriata. Magari questo punto non è controverso, ma contiene ben due affermazioni altamente rischiose cioè 1) chi ha sparato per primo e 2) quali intenzioni avesse una delle parti, peraltro da una fonte potenzialmente non neutrale e/o non libera di scrivere quello che voleva, che quindi potrebbe aver "edulcorato" i fatti in (1) e non è affidabile per (2) che è una mera interpretazione. È altamente soggetto a errori sia riportare acriticamente una tale fonte, sia sintetizzarla (e quindi potenzialmente alterarla): quindi bisognerebbe lasciare questo lavoro agli storici e riportarne le conclusioni.

Suggerisco di stralciare tutti i passaggi che facciano riferimento a tali fonti, a meno che le usino solo per attestare qualche dettaglio all'interno di un paragrafo derivante prevalentemente da una fonte secondaria o terziaria. --Nemo 10:14, 29 lug 2017 (CEST)

Concordo pienamente con Nemo e con il suo suggerimento finale. --Salvatore Talia (msg) 19:31, 29 lug 2017 (CEST)

Fatto. Sulla voce c'è ancora da lavorare: vedo per esempio che è utilizzata una fonte parecchio minoritaria (Attilio Tamaro), e ci sarebbe forse da ridire anche sull'uso di alcuni articoli di quotidiano dell'epoca. Ma di questo si potrà parlare più avanti. --Salvatore Talia (msg) 11:53, 3 ago 2017 (CEST)

Template

Noto che nel template a inizio voce i morti sono 14, l'episodio è definito senz'altro "linciaggio" e ne è attribuita l'intera responsabilità agli Arditi del popolo; invece dalla tabella in fondo risulta che vari squadristi (in numero rilevante rispetto al totale, si direbbe) morirono nello scontro con i carabinieri o in seguito alle ferite riportate nel medesimo; quindi non per "linciaggio", qualunque cosa s'intenda con questa parola. Inoltre il numero totale della tabella sembra non coincidere con quello del template. Rilevo infine che, a distanza di più di un anno, non è ancora risolto il problema di verificabilità delle fonti che è stato evidenziato sopra. --Salvatore Talia (msg) 13:17, 21 mar 2014 (CET)

Ci devo un po' lavorare ma fai pure correzioni--Jose Antonio (msg) 13:36, 21 mar 2014 (CET)

Fatti di Sarzana o eccidio

Credo che lo spostamento del titolo da fatti di Sarzana a Eccidio di Sarzana sia errato. Il nome più utilizzato è sicuramente il primo (banalmente: google restituisce 430.000 risultati per "fatti di Sarzana" e 63.900 per "eccidio di Sarzana". Che, senza includere i risultati omessi diventano 130 per il primo e 37 per il secondo). A meno che non vogliamo fermarci alla voce sull'Enciclopedia Italiana del 1936. La sensazione è che il riferimento all'eccidio sia presente soprattutto nelle pubblicazioni del ventennio e negli autori postumi più marcatamente schierati a destra. --Nrykko^★ 18:11, 21 mar 2014 (CET)

Concordo, il termine "eccidio", direi che c'entra poco con lo svolgimento dei fatti. --Yoggysot (msg) 18:52, 21 mar 2014 (CET)

Sulla questione Sarzana ci sono dei libri come L'eccidio di Sarzana scritto da Giuseppe Gregori indubbiamente scritto sotto il regime, l'archivio di stato http://www.acs.beniculturali.it/index.php?it/273/foto-e-documenti-della-storia-dellitalia-post-unitaria/it-acs-f107003727-08-06326 utizza il termine eccidio, siamo nel 1937 OK, Arrigo Petacco che ha scritto la prefazione al libro di Meneghini parla di strage di Sarzana in riferimento alle uccisioni [1] e dei "fatti di Sarzana" virgolettandoli e in riferimento all'intero complesso di vicende. Per il resto è indubbio che tale termine è più diffuso in autori "più marcatamente schierati a destra". Sull'utilizzo di "fatti di Sarzana" a veloce colpo d'occhio vedo veramente poco, un mare di blog che rimpallano wikipedia e molte notizie di giornali che citano i fatti di Sarzana ma in riferimento a tutt'altre questioni. Oppure in autori più marcatamente schierati a sinistra. CMQ decidete voi come meglio--Jose Antonio (msg) 19:23, 21 mar 2014 (CET)

Secondo me è meglio "fatti", non solo perché è un'espressione più NPOV, ma anche perché nella valutazione della storiografia (almeno in quella che conosco) l'importanza storica dell'episodio risiede non tanto nelle uccisioni che fecero seguito allo scontro tra fascisti e forze dell'ordine (cui si riferisce propriamente il termine "eccidio"), quanto invece nel fatto stesso che ci fu uno scontro armato tra carabinieri e squadristi. Ora non ho le fonti sotto mano, ma ricordo che vari autori importanti (Tasca, De Felice, Candeloro, Salvatore Lupo) pongono questo scontro armato all'origine di un'importante svolta nella politica di Mussolini, il quale dopo Sarzana paventò il rischio di perdere l'appoggio delle forze dell'ordine e dell'opinione pubblica moderata e perciò decise momentaneamente di imbrigliare la violenza squadrista e di mostrare un volto più moderato.
In ogni modo l'espressione "fatti" è più adeguata perché ricomprende entrambi questi momenti, lo scontro di piazza e il susseguente "eccidio" di squadristi. --Salvatore Talia (msg) 19:58, 21 mar 2014 (CET)

Ho controllato un paio delle fonti che sopra ho richiamato a memoria. Su De Felice non metto la mano sul fuoco (dovrei riconsultare in biblioteca il volume della biografia di Mussolini che parla dei fatti di Sarzana; purtroppo nei miei appunti manca quella pagina); però posso citare Candeloro e Lupo; rispettivamente:
“Ma pochi giorni dopo, il 21 luglio, i fatti di Sarzana modificarono la situazione. Quel giorno una colonna di circa 500 fascisti, guidata da Amerigo Dumini […], che aveva occupato la stazione di Sarzana e si apprestava ad entrare nella città per imporre la liberazione di dieci fascisti arrestati, fu dispersa dal fuoco di undici carabinieri comandati dal capitano Jurgens. Diciotto fascisti furono uccisi e una trentina feriti, in parte dai carabinieri e in parte dalla popolazione, che diede loro la caccia nelle campagne circostanti. L'episodio fece un'enorme impressione, perché dimostrò che la forza pubblica era in grado di reagire efficacemente alla violenza fascista e che questa reazione poteva suscitare una riscossa operaia e contadina molto pericolosa per i fascisti. Mussolini temette l'isolamento del fascismo e l'eventualità di un'inversione di tendenza nell'atteggiamento governativo verso i fasci in connessione con la formazione del gabinetto Bonomi; ottenne quindi dal consiglio nazionale riunito d'urgenza che fossero riprese le trattative per il patto coi socialisti”. Giorgio Candeloro, Storia dell'Italia moderna. Volume ottavo. La prima guerra mondiale - il dopoguerra - l'avvento del fascismo, Feltrinelli, Milano 1996 (sesta edizione), pag. 373.
“[Mussolini] venne a parlare di 'pacificazione' e il 2 agosto […] sottoscrisse un patto in tal senso con i socialisti e la Cgl, argomentando che bisognava evitare la 'cronicizzazione' della guerra civile. Influì sulla sua strategia l'episodio di Sarzana, in Liguria, dove nel luglio, durante una spedizione punitiva, quasi casualmente i carabinieri avevano sparato sulle camicie nere innestando una feroce reazione popolare contro gli squadristi, che lasciarono diciotto morti sul campo. Dovette preoccuparlo anche la costituzione degli 'Arditi del popolo', organizzazione paramilitare antifascista nata da una costola dell'Associazione nazionale arditi d'Italia (giugno), nonché l'ostilità di una parte dei legionari fiumani e dello stesso loro comandante D'Annunzio, che definì lo squadrismo 'schiavismo agrario': se qualche frangia della nebulosa combattentistica avesse aiutato la sinistra a tenere la piazza, le cose si sarebbero potute mettere male per i suoi”. Salvatore Lupo, Il fascismo. La politica in un regime totalitario, Feltrinelli, Milano 2013 (la prima edizione è Donzelli 2000), pag. 109.
Notare che Candeloro usa l'espressione "fatti di Sarzana" e che sia lui sia Lupo considerano importanti e strattamente connesse fra loro entrambe le fasi dell'episodio, lo scontro con le forze dell'ordine e la susseguente reazione popolare (di passata, nessuno dei due usa la parola "eccidio"). Direi che è abbastanza per cambiare il titolo della voce da "eccidio" a "fatti", e magari aggiungere la contestualizzazione proposta da Candeloro e Lupo nel paragrafo sulle conseguenze politiche. --Salvatore Talia (msg) 13:22, 24 mar 2014 (CET)

Roberto Vivarelli, nel suo insieme parla de "I fatti di Sarzana" in Storia delle origini del fascismo vol 3, Il Mulino, p 250. Ovviamente trattando l'argomento da un punto di vista generale. Direi di revertare il titolo con l'aggiunta delle ripercussioni degli avvenimenti come pertinentemente indicato da Salvatore e scorporare l'eccidio in nuova pagina.--Jose Antonio (msg) 14:30, 24 mar 2014 (CET)

Non c'è ragione per scorporare l'eccidio in una nuova pagina, visto che è parte integrante dei Fatti di Sarzana. --Nrykko^★ 16:14, 24 mar 2014 (CET)

Peraltro non c'e' stato nessun "eccidio" nel senso comune del termine ("Sterminio, strage" "Uccisione in massa; strage, sterminio", ecc...): qui abbiamo una tentata azione di forza di 300 squadristi (secondo la voce, altre fonti come il sito dei carabineri citano numeri maggiori), di cui, negli scontri diretti che ne hanno decretato il fallimento e nella seguente rappresaglia (peraltro, noto che molte fonti citano semplcemente la popolazione contadina e non gli arditi del popolo che nascevano in quel periodo), ne sono stati uccisi 12 (6+6), percentuale decisamente bassa rispetto a tutti i partecipanti. Per essere definito "un eccidio" credo che sia logico aspettarsi che a morire sia un numero ben maggiore, e tutti in un unico evento e con un unico responsabile (in senso ampio del termine), qui molti vennero invece uccisi ad ore di distanza dai fatti, e da persone differenti. mentre i responsabili delle prime morti (i carabineri) cercavano di proteggerli (tant'e' che ne salvano alcuni). Il fatto che poi la propaganda fascisa abbia cercato di martirizzarli e' eventualmente da riportare in voce, ma facendo ben presente che quello era stata una lettura molto di parte dei fatti.--Yoggysot (msg) 16:44, 24 mar 2014 (CET)

Nemmeno io, per ora, vedo alcuna particolare necessità di sdoppiare la voce; in tutte le fonti che conosco, l'episodio è trattato in modo unitario; né si può dire che si tratti di una pagina troppo lunga per i criteri di it.wiki. Mi pare che ci sia consenso sull'idea di tornare al titolo "Fatti di Sarzana", per cui se non ci saranno state ulteriori obiezioni domani procederò in tal senso (inshallah, ovviamente). --Salvatore Talia (msg) 19:53, 24 mar 2014 (CET)

Foto sacrario fascista

Mettere quella foto per prima, sotto la scritta "Fatti di Sarzana", mi sembra decisamente di parte. Non la trovo assolutamente riassuntiva della voce e del fatto, come invece dovrebbe essere una foto messa in quella posizione nella voce. Oltretutto in precedenza era stata inserita nel paragrafo "Memorie contrapposte". Io la leverei, senza sostituirla con un'altra, e rimetterei quel paragrafo. Mi sembra piuttosto ovvia questa mia osservazione, ma è meglio concordare la cosa e metterla nero su bianco. Al massimo si potrebbe mettere una singola immagine contenente le foto sia del sacrario che della lapide antifascista con sotto però una scritta che spieghi la cosa visto che si fa fatica a vedere la scritta sulla lapide. Io però eviterei. Sul resto della voce invece non ho niente da dire. --I-pod keroro (msg) 14:30, 23 apr 2014 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Fatti di Sarzana. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110520191700/http://www.carabinieri.it/Internet/Arma/Ieri/Storia/Vista+da/Fascicolo+13/02_fascicolo+13.htm per http://www.carabinieri.it/Internet/Arma/Ieri/Storia/Vista+da/Fascicolo+13/02_fascicolo+13.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:21, 25 set 2017 (CEST)

Ma la voce è fedele alla storia ?

A mio avviso la voce deve essere rivista in maniera molto accurata.

Si legge nella voce: "[...]per liberare alcuni fascisti che vi erano incarcerati, in seguito all'arresto per detenzione di armi[...]" e a tale frase è affincata una nota che porta al sito "Welcome Sarzana" in cui si legge: "[...]Un colpo ferì a morte l’operaio Luigi Gastardelli, che, estraneo ai fatti, fu la prima vittima Sarzanese della violenza fascista. A seguito di questi fatti, i carabinieri arrestarono undici fascisti, fra cui Renato Ricci.[...]". Ora, se la fonte è servita per scrivere quel periodo, e non vedo perchè non debba essere così vista la collocazione della stessa, a me sembra sia descritto un arresto per omicidio, non certo per detenzione di armi, e non mi sembra ci sia possibilità di interpretazione, non vi pare ?

Per finire, mancano fonti autorevoli che aiutino a riscrivere la voce in maniera neutrale e corretta da un punto di vista storico, Grazie. --Sanghino Scrivimi 12:56, 21 dic 2017 (CET)

Ho corretto il passo che hai segnalato. Comunque sono d'accordo con te: la voce va rivista accuratamente sulla scorta di fonti autorevoli. Così com'è adesso appare, in alcuni punti, orientata secondo un POV piuttosto giustificazionista nei confronti degli squadristi. --Salvatore Talia (msg) 13:14, 22 dic 2017 (CET)

Concordo anche io, appena riesco vedo che dice Franzinelli dato che possiedo il libro citato--Riöttoso 16:08, 11 gen 2018 (CET)

Anche ANPI Sarzana non considera la voce come accurata: https://twitter.com/anpisarzana/status/1021515534117089280 --Dans (msg) 11:47, 24 lug 2018 (CEST)

• Commento: Riöt, Dans e Sanghino, ho cominciato la correzione di questa voce, francamente improponibile, frutto di un precedente "ribaltamento storico" di cui era evidente la malafede e il revisionismo storico e nostalgico del più becero filofascismo. Non che la voce adesso vada bene, è solo purgata di solo alcuni dei più evidenti vizi ed errori storici e POV. A voi un ulteriore consiglio su cosa eliminare o "ribaltare. intanto qui per un confronto delle modifiche https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Fatti_di_Sarzana&type=revision&diff=98814662&oldid=98675883 Ciao --Aleacido (4@fc) 05:00, 29 lug 2018 (CEST)PS tutta la voce sembra essere un copyviol o comunque presa a mani basse da un blog revisionista e filofascista http://stragedisarzana.blogspot.com/

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070930024244/http://www.anpi.it/patria_2006/07/27-29_MADRIGNANI.pdf per http://www.anpi.it/patria_2006/07/27-29_MADRIGNANI.pdf

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:36, 4 mar 2018 (CET)

lista di fascisti morti

riporto qui la lista dei fascisti morti nell'attacco alla caserma e durante gli assalti. La loro funzione in Ns0 assumeva caratteristiche commemorative e agiografiche non opportune, risultando più come "martiri" caduti che non autori di vari atti criminali. Non che si debba fare una "damnatio memoriae", ma l'autocelebrazione degli autori di un criminale assalto a una casema dei carabinieri e alla popolazione civile mi sembra un po' troppo da ammettere: Comunque in caso si riesca a fare un uso adeguato e consono di questi nomi anche rispetto alle leggi italiane, non le cancello definitivamente, ma le inserisco qui:

Fascisti

Di seguito la lista dei fascisti che persero la vita nello scambio di fucileria con le guardie regie e quelli uccisi nelle campagne Tra questi Amedeo Maiani e Augusto Bisagno uccisi un paio di giorni prima. Venanzio Dell'Amico, pur ucciso alcuni giorni prima fu incluso dalla memorialistica fascista tra i caduti dei medesimi fatti:

Nome Luogo di nascita Data di nascita Note Venanzio Dell'Amico Codena 3 ottobre 1899 Ucciso il 17 luglio dagli Arditi del Popolo Augusto Bisagno La Spezia 24 gennaio 1903 Membro della colonna spezzina, preso prigioniero il 19 luglio, fu ucciso il giorno seguente Amedeo Maiani La Spezia 1º agosto 1904 Membro della colonna spezzina, preso prigioniero il 19 luglio, fu ucciso il giorno seguente Giuseppe Montemaggi Romano di Lombardia 21 dicembre 1903 Ucciso dalla guardia regia nel corso della sparatoria nella piazza della stazione Rizieri Lombardini Gragnana 21 febbraio 1892 Ucciso dalla guardia regia nel corso della sparatoria nella piazza della stazione Michele Bellotto Sarzana 20 novembre 1900 Ucciso dalla guardia regia nel corso della sparatoria nella piazza della stazione Vezio Parducci Viareggio 6 novembre 1903 Ucciso dalla guardia regia nel corso della sparatoria nella piazza della stazione Gastone Bartolini Firenze 8 agosto 1905 Ferito nel corso della sparatoria in piazza, morì in ospedale Guido Lottini Prato 3 aprile 1906 Ferito nel corso della sparatoria in piazza, morì in ospedale Paolo Pelù Massa 22 maggio 1900 Catturato insieme a Taddeucci davanti al casello ferroviario fu ucciso con numerosi colpi di coltello Lorenzo Taddeucci Massa 3 luglio 1902 Catturato insieme a Pelù davanti al casello ferroviario fu ferito con un colpo d'arma da fuoco e finito a coltellate. Alcide Borghini Avenza 9 marzo 1904 Rifugiatosi nelle campagne fu ritrovato in un fosso ucciso da un singolo colpo di fucile al cuore Dante Bertozzi Pietrasanta 1º dicembre 1877 Rifugiatosi nelle strade laterali fu ferito a colpi di fucile e ucciso con una pugnalata Arnaldo Puggelli Quarrata 9 maggio 1903 Rifugiatosi nelle campagne, fu ucciso con un colpo di fucile Pietro Gattini Carrara 23 gennaio 1901 Colpito da due proiettili, di cui uno mortale alla trachea, sul treno durante la fuga

Ciao --Aleacido (4@fc) 06:21, 29 lug 2018 (CEST)

Richiesta attenzione alla qualità

Apprezzo il tentativo di miglioria di qualsiasi voce wikipediana. Rimango oltremodo stranito per la recente condotta dell'utente [@ Aleacido], che oltre ad aver eliminato parti plurifontate dalla voce (vedasi qua sopra) con motivazioni incredibili (l'inserimento - ripeto: plurifontato - di un elenco di morti ammazzati sarebbe "autocelebrazione"), che in altri contesti e in altre voci sarebbero considerate vandalismo puro e semplice, pare proceda a tappe forzate senza aver letto nessuno dei pur tanti studi a stampa che sono stati pubblicati sulla vicenda, dei quali una piccola parte è in bibliografia. Ma non solo: questo è allo stato attuale il complesso delle su modifiche effettuate su questa voce fino a questo momento. La sua fonte principale sono dei link al vecchio sito del comune di Sarzana, che non è nemmeno capace di citare correttamente. Domanda: chi è questo "Francesco Tacconi" che viene presentato come "autore" di tutta una serie di paginate del comune di Sarzana? Si clicchi sulle note e si scopra da sé, che non esiste nemmeno!!! Allora io inviterei il nostro focoso amico a dotarsi per lo meno degli strumenti minimi di conoscenza, prima di editare. E di evitare condotte wikipedianamente sconvenienti, quali quelle appena rilevate. Grazie.--Presbite (msg) 10:45, 29 lug 2018 (CEST)

possiamo discutere dei contenuti e delle modifiche senza attaccare personalmente gli utenti. Sono sicuro che sia possibile e che contribuisca al miglioramento della voce in sé. Grazie, --Dans (msg) 11:52, 29 lug 2018 (CEST)

Tacconi è sicuramente un signor nessuno, ma non dice niente di errato, posso sostituire quanto scrive con quanto riporta Franzinelli. Forse andrebbe confermata da qualcuno di più autorevole la frase "Si tratta di uno dei pochi episodi di resistenza armata all'ascesa del fascismo in Italia". L'operato di [@ Aleacido] mi sembra peraltro corretto, infatti prima delle sue modifiche, fin dall'infobox la voce travisava la vicenda come se l'obiettivo della violenza fossero gli squadristi, mentre furono loro a causare il fatto con l'intento di liberare Ricci. E la corposa ed evidente tabella finale era ovviamente stata inserita in questa direzione, presentare una lista di squadristi barbaramente uccisi prima dalle forze regie e poi "linciati" nelle campagne, tacendo tutto il corollario di linciaggi e uccisioni compiute dagli squadristi. O facciamo una grande e inutile tabella che racchiude indistintamente tutti come in una conta di buoni e cattivi, oppure evitiamo tabelle e riportiamo semplicemente i nomi in modo discorsivo nella voce, in modo neutrale. Io opto per questa seconda opzione.--Riöttoso 12:36, 29 lug 2018 (CEST)

Nella mia modesta storia wikipediana, ho imparato che le voci devono rappresentare un sunto delle fonti. Quindi logica vorrebbe che si procedesse nel seguente modo: 1. Acquisizione e lettura delle fonti --> 2. Sunto delle stesse --> 3. Scrittura della voce. Dal complesso degli interventi più recenti nella voce, vedo invece che i punti 1. e 2. sono stati saltati a piè pari. Cosa viene utilizzata come fonte? Nessuno studio a stampa fra quelli presenti in bibliografia, né altre fonti pur editate in gran copia, sulla questione di Sarzana (io ne conosco almeno una quindicina). Si prende invece un vecchio sito del Comune di Sarzana. Il quale nelle note è citato in modo financo errato. Il signor Tacconi non è un "signor nessuno", e spiace che Riottoso non abbia nemmeno cliccato i link, come pure ho consigliato di fare. Se avesse cliccato i link, si sarebbe accorto che questo Tacconi non è nemmeno citato di nome, nelle pagine che appaiono. Mentre viene citato in coda ai testi che appaiono una fonte libresca (ovviamente non consultata in sé, ma solo per il tramite di internet). Da "signor nessuno" Francesco Tacconi diventa un... come definirlo? Nome inventato? Allora -inventato per inventato - propongo di chiamarlo in altro modo: potrebbe andar bene "Alfredo Di Stefano", in onore del noto calciatore degli anni cinquanta? Almeno questo è un personaggio reale. Vedo però che tutto questo modo di editare è definito "operato corretto". Data questa sorta di bollinatura ufficiale stile ipse dixit, allora è tutto a posto così. Avanti con Francesco Tacconi!--Presbite (msg) 13:04, 29 lug 2018 (CEST)

Effettivamente non ho cliccato sul sito del comune, errore mio. Ma la sostanza non cambia, il sito del comune non dice niente di errato, ma per correttezza sostituisco subito le note incriminate di Tacconi/Di Stefano con Franzinelli :) e risolviamo questo problema. --Riöttoso 13:34, 29 lug 2018 (CEST)

Su ragazzi non vi riconosco :) allora lasciamo stare la voce e facciamo come fate sempre, cosa in cui siete esempio per tutti, partiamo dalle regole che vi siete date. Che dicono le linee guida di progetto? In genere le liste delle vittime si mettono o no nelle pagine come queste? Io non ricordo datemi una mano. Se in genere si mettono allora mettiamole; tutte ovviamente non solo i fascisti. Perchè se hanno assaltato una stazione dei carabinieri e ci sono le fonti si scriva chiaro ma non è che per questo che come vittime valgono meno dal punto di vista storico o enciclopedico delle vittime delle altre pagine e tra parentesi anche umano almeno sulla base del principio derivato proprio quella guerra che ha a portato a stabilire l'abolizione della pena di morte. A latere qualsiasi lista che sia monocolore da adito come minimo a dubbi e dovrebbe essere evitata.--Pierpao.lo (listening) 13:55, 29 lug 2018 (CEST)

Il problema qui è che la tabella di 14 nomi aveva il solo scopo di presentare la faccenda da un solo punto di vista. Ma imo anche completandola con i morti causati dalle squadracce, non risolviamo il problema, lo ripresenteremmo semplicemente come se fosse una faccenda da risolvere ai punti. Per questo propongo di dedicarci allo sviluppo del testo. Detto questo ho sostituito le note con quanto riportato da Franzinelli, ma ho tolto i riferimenti al numero di soldati mandati a difesa di Sarzana e il nome dell'uomo ucciso il 12 giugno, in quando non ho conferma delle due cose.--Riöttoso 14:14, 29 lug 2018 (CEST)

Riottoso, ma tu hai letto com'è la voce allo stato attuale, dopo l' "operato corretto" dell'utente Aleacido? Perché pare che parliamo di due itWiki diverse. Attualmente non è che non esiste un elenco dei morti. Esiste un paragrafo fatto da una riga che s'intitola: "Vittime degli scontri", dove appare questa frase che non esito a definire esilarante: "La guardia regia Paolo Diana e almeno 5 contadini e abitanti del luogo e un casellante. Da aggiungersi anche 14 fascisti". Pare quasi sia scritto: i morti sono sei. Punto. A proposito: ci sarebbero anche 14 morti fascisti. Dopo di che, c'è un ancor più esilarante sottoparagrafo con un elenco di un morto con nome e cognome. Cui si aggiunge una tabella col nome ripetuto. Lo stesso identico nome, che quindi nel paragrafo appare ben tre volte: due volte senza, una volta con tabella! Quindi la tabella coi nomi dei fascisti che incidentalmente sono stati ammazzati, va eliminata perché non si sia mai che dopo capita chissà cosa. Rimane invece una tabellina con un morto, perché era una Guardia Regia. Quella può starci, nella voce. Ora: io capisco che la chiamata alle armi via twitter per interposto Wu Ming abbia fatto accendere i fari su questa voce. Capisco anche che uno che non ha mai editato una volta su questa voce venga qua con l'intento dichiarato di "metterla a posto" ("Mo' vi faccio vedere io", pare di sentirlo dire). Capisco pure che nella foga abbia infilato fonti sbagliando completamente la citazione e inventandosi un autore inesistente. Che vuoi che sia? Capisco infine che abbia pure chiesto conferma del suo operato nella talk di un wuminghiano/wikipediano ("Ho fatto bene? Sono stato bravo?"). Ma che a ruota di ciò tutti noi si faccia strame dei nostri principi di base e pure si accettino interventi vandalici come l'eliminazione di una tabella e il mantenimento di una tabellina che attualmente pare totalmente assurda, mi pare veramente il massimo. Orsù: mica siamo qui tutti quanti da due giorni! O sono l'unico a preoccuparsi di come si mettono a posto le voci di questo tipo, qua dentro?--Presbite (msg) 14:30, 29 lug 2018 (CEST)

Vero, allo stato attuale quel paragrafo non va bene, direi che non è un problema togliere quella tabella monca inserire qualche riga ben fatta e fontata. Comunque c'è anche la possibilità che Aleacido abbia in conto di tornare sulla voce eh, non partiamo subito in quarta con accuse e complotti però.--Riöttoso 14:40, 29 lug 2018 (CEST)

Accuse? Complotti? Cosa di ciò che ho scritto non è accaduto esattamente nel modo in cui l'ho descritta? Secondo te, come mai improvvisamente uno ha pensato di venire ad editare massicciamente questa voce, senza manifestamente aver letto nessuna delle fonti edite? Per intima ispirazione interiore?--Presbite (msg) 14:45, 29 lug 2018 (CEST)

PS Il nostro amico ha anche inserito per due volta la qualifica di "compiacente" in riferimento al quotidiano Il Secolo XIX. Con ciò ammonendo tutti: "Occhio: ciò che state per leggere è una fola". Non solo. La prima delle volte ha scritto: "Il ritrovamento dei corpi servì da utile veicolo per la propaganda fascista che sul compiacente giornale "Il secolo XIX" scrisse". Quindi a scrivere sul Secolo XIX non è stato un giornalista del qoutidiano, ma direttamente la propaganda fascista. Stiamo sempre parlando dell' "operato corretto", sia chiaro.--Presbite (msg) 14:54, 29 lug 2018 (CEST)

Presbite, appurato che Aleacido abbia agito male nel metodo (lui stesso nella mia talk mi ha scritto "Non che la voce adesso vada bene"), certamente non ha sbagliato nel merito, dato che la voce fino a ieri travisava la realtà dei fatti. Il mio "corretto" che continui a rinfacciarmi, era riferito a questo, è inutile che vieni a contestare a me se Aleacido a scritto "compiacente" in riferimento al Secolo XIX, ho considerato corretto il metodo e la volontà di sistemare la voce (sempre che il suo intento non sia quello di passare da un POV all'altro, giusto per intenderci),ma non ho controllato ogni suo edit, mi spiace. Nessuno cmq ti vieta di sistemare gli errori che trovi. Comunque il problema della non neutralità della voce era già stato sollevato, ben prima della presunta chiamata alle armi su cui punti il dito. Ora, le note dell'autore inesistente sono state in parte sostituite e in parte mantenute (d'altronde la critica era aver inserito un autore inesistente, non la veridicità del sito del comune, ma se non va bene nemmeno quello possiamo discuterne), le tabelle eliminate e al loro posto inserite alcune righe che riassumono le perdite. Detto questo io di fonti ne ho due o tre, ma non troppo specifiche, se hai qualche titolo da suggerire sarò ben lieto di procurarmelo per sistemare la voce al meglio.--Riöttoso 15:24, 29 lug 2018 (CEST)

(rientro) Ricapitolando: c'era una voce che "travisava la realtà dei fatti". Pace. Adesso la voce - immagino - per quanto il suo più recente autore dica che "non va bene" non travisa più i fatti. Pace anche qui. Cos'è che tu chiami "corretto"? Il "metodo e la volontà". Però dici di non aver controllato tutti gli edit. Io invece sono un rivoluzionario di scintilliante e sconvolgente novità: non mi interesso del metodo, ma del contenuto delle voci. Perciò - udite, udite! - ho addirittura letto la voce prima e dopo gli ultimi interventi! E poi ho cliccato i link alle nuove fonti inserite. Certo: non pretendo che questa incredibile metodologia innovativa prenda troppo piede su itWiki. Non è che pensi che proprio le fonti debbano sustanziare ciò che uno scrive, per esempio facendo riferimento al passaggio che si vuole fontare. Non sono mica così pazzo da ritenere che in talk ci si debba pronunciare su ciò che c'è "detnro" una voce. Basterà un atto di buona volontà dichiarato anticipatamente dall'editore di una voce, e faremo tutti quanti insieme un atto di fede. E mi spiace per aver notato queste fastidiose inezie, tipo nomi di autori inventati, tagli di parti fontate per motivazioni politiche, o qualifiche inventate a casaccio su quotidiani che non si confanno col proprio dichiarato POV. Adesso per esempio mi verrebbe da fare un'altra pazzia, e cioè chiedere se proprio siamo sicuri che le due pagine di Franzinelli messe in nota qua e là sustanziano specificamente e pienamente le cose cui fanno riferimento nel testo... Ma anche lì: cosa vuoi che importi? Cosa ce ne frega a noi della "qualità" delle nostre voci, in definitiva? Scusate per il disturbo e sempre avanti così; fischiettiamo tutti insieme la canzone dei Sette Nani, mentre procediamo compatti verso il sol della sapienza indotta!--Presbite (msg) 18:10, 29 lug 2018 (CEST)

Ti sta tanto a cuore la qualità della voce che fino a ieri ti andava bene la versione in cui nell'infobox si indicavano come vittime gli squadristi e i responsabili i Carabinieri? credo di no, magari non ci avevi fatto caso, ma è meglio lasciare stare le polemiche dai, piuttosto, vuoi indicare i passi che ti sembrano discutibili? così possiamo correggerli. Io ripeto ho poche fonti, tra le quali Franzinelli che dedica 8 pagine alla vicenda e che in pratica compone il grosso della voce, per cui rinnovo la mia altra domanda, hai qualche titolo da suggerire? Altrimenti continuare a lamentarti e polemizzare di certo non aiuterà la voce. --Riöttoso 19:00, 29 lug 2018 (CEST)

Si qua si discute della voce, non del comportamento degli utenti, cerchiamo di essere costruttivi --Pierpao.lo (listening) 19:33, 29 lug 2018 (CEST)

Ti sei fatto un bel film, Riottoso. Peccato che anche questo sia del tutto campato in aria, come le note con autore inesistente. E ti spiego anche com'è andata. Io di questa voce non conoscevo nemmeno l'esistenza. Si dà però il caso che io abbia fra i miei osservati il progetto Storia, per cui quando Dans ha spammato là dentro l'alto grido di dolore lanciato dall'ANPI al sig. Wu Ming su Twitter per cui i cattivi fascistoni (che poi ho controllato: è stato Retaggio) bloccavano le modifiche a questa voce (ridicole financo nel tono: basta andarsi a vedere i diff), allora ho fatto una scommessa con me stesso: "Adesso vedrai che arriverà qualcuno a tambur battente a editare la voce". E quindi ho inserito "Fatti di Sarzana" fra gli osservati. Detto... fatto! E' planato uno. Che non solo ha editato come ho fatto notare, ma poi è andato a baciare la Sacra Pantofola di un noto wuminghiano qui dentro, per presentargli il lavoretto e chiedere se andava bene. Ora, io sarei anche stato del tutto buono e zitto, se non avessi notato che le cose che ha messo nella voce questo improvvisato conoscitore dei Fatti di Sarzana derivavano sostanzialmente non da una lettura delle fonti, ma da una non lettura delle stesse, bensì da un unico sito, che poi è stato citato pure in maniera del tutto sballata, tanto che pure il buon Riottoso l'ha eliminato quasi totalmente (e precipitosamente) dalle fonti. Poi - come per incanto - il "rovesciatore di falsità", quello che "raddrizza" la voce inventandosi nomi di storici inesistendi e piazzando fonti in nota che non sustanziano quel che sta scritto nel testo, viene difeso proprio da Riottoso, che candidamente afferma di non aver nemmeno controllato gli edit di questo novello (non)conoscitore dei Fatti di Sarzana. Tutto ciò mi conforta in quel che dicevo prima: non è necessario smazzarsi libri e articoli per scrivere in itWiki. E' sufficiente aver una forte motivazione, e poi andar dritto allo scopo. A questo punto che ne dici se qualcuno fa una cosa veramente incredibile e cioè si prende le fonti, le legge e poi rimette a posto la voce? So che questo apparirà condotta wikipedianamente sconvolgente, ma come dicevo prima, mi sento un paladino della rivoluzione qui in itWiki. Sarò il primo? Sarò il solo? Pare proprio di sì, fra quelli che chiacchierano qui dentro, che in linea del tutto teorica dovrebbero pensare a fare voci fatte bene. Ma che dobbiamo ricavarci? Visto che a nessuno frega niente, farò io questo porco lavoro. Già lo so che mi porterà un bel po' di rogne, visto che su certe cose o scrivi ispirato dal Signore Wuminghiano della Storia o sei proprio un porco fascista. Non ci sono grandi alternative Stay tuned, Riottoso: mi sa che ne vedremo delle belle. Però col tempo: prima devo procurarmi le fonti e devo leggerle (purtroppo la notte non mi appare in sogno il Signore Wuminghiano della Storia a illuminarmi il cammino). Per cui ci rivediamo su questo schermo fra almeno una mesata. Ciao, wikipediani!--Presbite (msg) 20:11, 29 lug 2018 (CEST)

In realtà stai facendo tutto da solo, buttandola sul personale e tirando in ballo blog, utenti e complotti, io sto solo cercando di sistemare la voce, ma vabbè. Comunque il «buon Riottoso» ha sostituito quelle fonti perché effettivamente hai sollevato un problema condivisibile...perché quel "frettolosamente"? boh, e no, non ho controllato tutti gli edit uno per uno, mi sembra che c'hai pensato tu, e a proposito, ripeto, puoi indicarmi alcuni passi da controllare oppure tutti questi kb li hai scritti solo per amor di polemica? Molti commenti fa hai detto che conoscevi almeno una quindicina di volumi (dei quali attendo ancora qualche titolo) sui fatti di Sarzana, accusavi Aleacido di aver editato senza conoscere l'argomento e ora apprendo che non sapevi nemmeno dell'esistenza della voce e presumo (spero sbagliando) tu non abbia letto niente a riguardo. Guarda, sinceramente pensavo di poter iniziare a collaborare, ma no, hai preferito la caciara. Saluti--Riöttoso 20:38, 29 lug 2018 (CEST)

Anche qua, ti stai facendo un film. Totalmente campato in aria, come il precedente per cui a me "andava bene" la voce filofascista di prima. Io ho detto - e lo ripeto - che conosco almeno una quindicina di fonti su Sarzana, ma devi avere pazienza. E ho già spiegato che non era necessario controllare gli edit uno-per-uno. Bastava prendere la voce prima e dopo gli interventi, leggerla per intero (senza controllare uno per uno gli edit) e poi cliccare sui link proposti come nuove fonti. Ti avevo pure consigliato di provarci, per verificare quanto ti stavo dicendo con gli occhi tuoi. Ma tu niente: nemmeno dopo il primo consiglio l'hai fatto. Anzi: dopo il primo mio consiglio che già spiegava tutto quanto, sei partito dicendo che (ti cito) "Tacconi non dice niente di errato". Cioè: hai lodato questo "Tacconi", dopo che già ti avevo detto che non esisteva nemmeno! Ho dovuto ridirtelo due volte, perché tu lo capissi. Dopo di che, di fronte alla clamorosa evidenza del fatto che questo "Tacconi" nemmeno esiste, che hai fatto? Hai preso l'inesistente Tacconi e l'hai sostituito con Franzinelli. Bravo! Diciamo che ci sei arrivato un po' "spintaneamente", ma va bene così. Il tuo film continua con l'attribuirmi solo "amor di polemica", invitandomi a indicare passi da controllare. Sarà per puro caso allora che - pur non avendoti indicato (secondo te) nessun passo - dopo i miei interventi qui, nei quali chiedevo di fare attenzione alle fonti, hai fatto ben tredici edit a correzione di passaggi e note da me "non indicati"? O avevi proprio pronti in canna quei tredici edit, ma io incredibilmente ti ho anticipato iterloquendo in talk? Come ho già scritto prima almeno due volte, e come testimonia - io credo - la mia decennale storia wikipediana, io scrivo in una voce solo dopo aver letto qualche fonte. Se tu o altri che già ci scrivono non siete in grado di usare o addirittura elencare fonti sui Fatti di Sarzana, e tu chiedi a me delle fonti nella talk di una voce che pure presenta una bibliografia in calce, e tu/voi vi aspettate da me un elenco globale-totale delle fonti stesse, allora direi che siamo messi malaccio. Ma - come ho detto - a questo punto questo porco lavoro qualcuno lo farà. Rinnovo ancora l'invito: abbi pazienza e sarai soddisfatto. Riottoso. Nel frattempo, avanti con Tacconi (e Franzinelli di rincalzo)!--Presbite (msg) 21:13, 29 lug 2018 (CEST)

Va bene Presbite, attenderemo qualche mese. Nel frattempo tieni d'occhio la voce perché ho paura che il Signore Wuminghiano della Storia può nascondersi ovunque! Saluti--Riöttoso 21:35, 29 lug 2018 (CEST)

• Ritengo opportuna una risposta a Presbite, circa motivazioni, metodo e opportunità delle mie modifiche alla voce. Era da tempo nei miei "da fare" e ne ho approfittato avendo una giornata libera (anzi nottata di insonnia). La voce versava in condizioni inaccettabili per contenuti e POV, anzi vergognose. Era anche inaccettabile che chiunque consultasse la voce si trovasse di fronte a un tale obbrobrio storico, con un vero "ribaltamento" storico e la ripresa pedestre, acritica e univoca delle argomentazioni filofasciste, a partire dalla formulazione del template, cui la voce seguiva con altrettanta "coerenza" . Una voce scritta con cent'anni di ritardo e secondo fonti, tesi , contenuti, linguaggio, asserzioni univocamente nostalgiche e filofasciste. Le soluzioni di fronte a cui mi trovavo erano due: Cancellare in toto il contenuto della voce, lasciandone solo un breve incipit descrittivo o cercare di porre una doverosa, necessaria e immediata "pezza" (per rispetto del malcapitato che si trovasse a leggerla), in attesa di poterla redarre in modo più "enciclopedico". C'era anche la possibilità di segnalare il Copyviol del testo basato su un blog altrettanto revisionista (segnalato poco sopra). Ho optato per cercare di sanare ed emendare, se possibile la voce, eliminando o modificando quanto meno i passaggi più "drammaticamente POV e mistificatori e al limite dell'involontario comico, perchè così appaiono a chi li legga senza una concordante visione politica e storica. Circa l'uso delle fonti dall' "istituzionale" comune di Sarzana, ho lasciato che fosse WP a redarre in automatico la descrizione delle fonti, e non mi ero accorto del buontempone del comune che ha usato il nome di un famoso calciatore (a meno che non sia davvero il nome del webmaster), mentre ho inserito in bibliografia le fonti librarie citate dal sito del comune. Certo, come già sottolineato da Riottoso, il fatto che tu non abbia notato questi evidenti vizi e gravissimi difetti della voce, pur avendola consultata, mi fanno sorgere più di un dubbio circa la reale capacità di NPOV e di lettura storica del tuo approccio enciclopedico. Circa l'uso delle fonti, è palese l'uso distorto e vizioso di parecchie di esse, piegate al volere e alle tesi storico/politiche del redattore e usate in modo e senso incongruo e scorretto. Non è certo mia intenzione creare una voce che risulti sbilanciata su altro versante politico, anzi ci tengo che alla fine sia ben bilanciata e ben scritta. Ma "onore ai 15 caduti martiri di Sarzana" non poteva restare un minuto di più su WP. Se così li consideri, allora commemorali privatamente ma lascia a WP il compito di ripristinare le visioni storiografiche ben più che prevalenti, anzi universalmente accettate, a meno di non essere cultori di visioni storiografiche superate e non più accettate se non da una infima minoranza nostalgica, riferentesi a un periodo storico in cui la storia era manipolata e supina ai voleri e bisogni politici di una dittatura, inclusi i quotidiani, costretti a una rigida censura, a uno stretto controllo e (più benignamente come da me scritto in voce) compiacenti o spaventati dalla violenza delle minacce. Pertanto l'uso di articoli di giornali del periodo deve essere preso "con le pinze" e "cum grano salis" soprattutto quando avvallano queste tesi. Non dico di non citarli, anzi sono utile strumento per comprendere e descrivere l'"aria che tirava" in quel periodo storico", ma non possono certo essere usati come fonte primaria e attendibile per la redazione dei contenuti della voce e soprattutto dei fatti (come invece è stato fatto), ma solo per una interessante contestualizzazione storica. E mi batterò con tutte le mie forze perchè simili obbrobri spariscano al più presto da WP e non debbano mai più presentarsi, grazie anche sia alla partecipazione sincera e "onesta" dei suoi partecipanti, sia alla buona volontà di molti utenti che, a costo di ricevere un buon numero di improperi (su cui sorvolo grazie alle mie spalle larghe), cercano di volere bene a questa istituzione ed evitare che sia schiava di questo genere di vandalismi. E certo sono contento di avere dato il la ad una seria revisione della voce, che poteva avvenire, data la pigrizia nelle correzioni finora, solo con un intervento che in qualche modo "scuotesse" l'attenzione. Non considero il lavoro da me effettuato definitivo o eccellente, ma assai incompleto ed interrotto causa necessità di "sonno" e mi auguro venga completato e grandemente migliorato con il positivo contributo di tutti gli utenti interessati --Aleacido (4@fc) 22:56, 29 lug 2018 (CEST)

(conflittato) Salve, sono uno dei 4 utenti a cui oggi Aleacido ha chiesto di leggere la voce dopo le ultime modifiche che lo stesso utente ha apportato. Purtroppo in questo momento non ho il tempo di soddisfare detta richiesta con la dovuta attenzione; posso solo formulare un auspicio molto generico, ossia che nel necessario lavoro di aggiornamento della voce si faccia ricorso il più possibile a fonti storiografiche e il meno possibile a fonti di altra natura (fonti primarie, pubblicistica, ecc.). Buon lavoro a tutti e auguri! --Salvatore Talia (msg) 23:05, 29 lug 2018 (CEST)

Ho letto con attenzione l'intervento in talk di Aleacido. In primo luogo, lo invito caldamente a striccare la frase nella quale lui insinua che io sia uno di quelli che "onora i caduti di Sarzana", con ciò intendendo che io onori i fascisti. Questo giochetto retorico è una sesquipedale boiata. Dopo di che, ti invito anche a leggere con attenzione quel che ho detto a Riottoso: io prima dell'intervento di Dans nel progetto Storia non avevo nemmeno mai letto questa voce. Quindi la seconda sesquipedale boiata è che io amassi particolarmente questa voce nello stato precedente. L'ho messa nei miei osservati speciali solo e soltanto per vedere che fine avrebbe fatto l'invito lanciato su Twitter di calarsi qua a metter mano alla voce. Adesso ci racconti che tu questa voce ce l'avevi "da tempo" fra i tuoi "da fare". Per cui immagino che tu l'avessi "da tempo" fra i tuoi osservati, giusto? Ergo: stava molto più bene a te che a me, il contenuto di questa voce, visto che tu la conoscevi "da tempo" e io manco per il cavolo. Dopo di che, che hai fatto tu in tutto questo "tempo"? Ti sei procurato le fonti per intervenire? Hai letto qualche libro? Hai studiato la vicenda? Nulla di tutto ciò. Tanto è che tu non hai inserito in nota nei tuoi interventi nessuna delle fonti indicate in bibliografia. Ma hai preso a piene mani spunto da un sito: quello del comune di Sarzana. Che - a tua insaputa - ha infilato nelle note il nome di un certo "Francesco Tacconi" come autore. L'ha fatto WP, ci dici. E tu non te ne sei accorto. Ma va bene così: chi fra di noi non ha editato voci wikipediane inserendo nomi di autori inventati? Per cui va' con Dio: sei assolto. Anche perché qualcuno (e cioè io) se n'è accorto. E qualcun altro ha cancellato tutto quanto. Concludo questo mio intervento ricordandoti un piccolo particolare: tu parli del Secolo XIX (da te immediatmente marchiati come fascista o parafascista) e in generale di tutti i quotidiani del tempo come (ti cito) "costretti a una rigida censura, a uno stretto controllo e (più benignamente come da me scritto in voce) compiacenti o spaventati dalla violenza delle minacce". Bene. Mi corre l'obbligo di ricordarti che la dittatura fascista iniziò in Italia a ottobre del 1922 (do you know Marcia su Roma?), mentre gli articoli che tanto ti schifano sono stati scritti a luglio. Dell'anno prima. Domanda: ti risulta che - come hai scritto tu - Il Secolo XIX fosse "compiacente" coi fascisti a luglio del 1921? Ti risulta che a luglio del 1921 ci fosse già una "rigida censura"? Imposta da chi, poi? Dai fascisti o dal governo di Sua Maesta? Perché forse non te ne sei accorto, ma a fronteggiarsi da una parte c'erano i fascisti, dall'altra (oltre agli Arditi) c'erano gli apparati di sicurezza del legittimo Regio Governo. Quindi ti domando ancora: chi aveva imposto una rigida censura al Secolo XIX, in quel frangente?--Presbite (msg) 23:30, 29 lug 2018 (CEST)

Ciao Presbite , In questo tempo ero occupato a lavorare e il mio lavoro assorbe h24 e rende impossibile l'impegno necessario su wp. In più mi ero preso una wikipausa di circa 7 mesi. C'è un problema nelle tue motivazioni, io so leggere e non essendo un analfabeta funzionale (come neanche tu sei), so capire senso e contenuto di quanto leggo. E se leggo gli articoli del secolo XIX riportati in voce, sono in grado di capire cosa significhino, il senso e il modo di redazione, (così come so comprendere e discernere chi siano i responsabili e gli obbiettivi di un assalto e chi lo subì). Non c'è bisogno di nessuna fonte ulteriore che me lo certifichi...basta leggere con attenzione....è tutto lì, che salta agli occhi con la forza dell'evidenza. E il fatto che tu mi dichiari di non avere neanche letto la pagina, un po' (parecchi) dubbi me li lascia, che supero sulla presunzione di buona fede (di cui è meglio non abusare...). L'uso delle fonti non deve essere alibi per assolverci dall'uso anche del buon senso e il loro uso corretto o meno, la loro pluralità o l'estrapolazione decontestualizzata o selettiva è un sintomo di "furbizia" che non può essere ammesso, solo perchè provvisto di "referenze". Non sempre ci si deve nascondere dietro il dito, in questo caso la "ricerca della attendibilità delle fonti che attestino la attendibilità delle fonti sulle fonti". In più non facciamo finta di non sapere che già nel 1921, l'alleanza del partito fascista con i ceti e i partiti conservatori era già in essere soprattutto in funzione "normalizzatrice" e di contrasto alle forze socialiste , comuniste e anarchiche; i partiti conservatori erano ben disposti a sopportare anzi a delegare al fascismo gli eccessi di violenza, in nome di una realpolitik (cosa di cui entro un paio di anni avranno a pentirsi anch'essi e amaramente ove non aderirono convintamente al fascismo). E questo avveniva già prima della marcia su Roma e dell'instaurazione della dittatura, anche nelle fonti di informazione riferentesi all'area politica conservatrice e moderata, come il secolo XIX, che non era certo una pubblicazione sovversiva e rivoluzionaria, ma rappresentante della buona borghesia industriale conservatrice (famiglia Perrone, cioè la Ansaldo) allora diretto da Mario Fantozzi, descritto come di tale fiducia per il fascismo da riuscire a resistere fino al decennale della marcia su Roma (poi morì), e la benevolenza del giornale verso il fascismo già prima della marcia su Roma è ben descritta in questa estesa citazione del libro di Antonio Bianchi pagg. 220-221 (che ho inserito in bibliografia voce) in quest'articolo storico redatto dal secolo XIX stesso o o questo saggio storico di Murialdi UniMi). Ma non è mia intenzione fare una " estemporanea lezioncina" storica e di "reperimento fonti" (anche su un argomento così "specifico e lontano nel tempo da risultare piuttosto "difficile" come la linea politica del Secolo XIX agli albori del fascismo) . Sta il fatto che prima del mio intervento la voce era illeggibile e irricevibile, adesso pur imperfetta e solo parzialmente corretta e sanata, risulta almeno più corretta nei fatti e contenuti e oggetto di attenzione e redazione seria e attenta di altri utenti che ringrazio. Quindi in qualche modo è "migliorata"... quindi al netto di tutto, di cosa stai parlando esattamente? Il dovere stare mesi su una voce per "manipolare" fatti e fonti per poi farla uscire nello stato in cui versava? (e versa tutt'ora?). Le fonti sono fondamentali e imprescindibili. E' l'uso che se ne fa che a volte è vandalico. Circa la fonte istituzionale del comune, tu non assolvi nessuno, forse meglio abbandonare questi toni di sufficienza paternalistica; ho solo chiesto a WP di compilare il link alla fonte grazie agli strumenti di cui WP si è dotata e che dovrebbero essere i più corretti, non mi sono inventato niente come maliziosamente insinui, al limite è un semplice errore di "compilazione" presi dai codici html della pagina web. Francamente il fatto che tu ti sia attaccato al mio uso del termine "compiacente" (da ripristinare in base alle fonti sopra portate e da inserire opportunamente in voce) per definire l'articolo di giornale o al fatto che il sito istituzionale del comune abbia riportato le fonti nel codice html in modo incorretto mi sembra un modo per sviare l'attenzione dai ben più gravi problemi di cui soffre la voce, che sono vere aberrazioni storiche, la pagliuzza per nascondere la trave e spostare il fulcro del problema e della discussione, naturalmente di strikkare non se ne parla, data la profusione di malevolezze varie di cui sono oggetto nelle tue parole, delle quali non ti chiedo nessuno strikko, ma ho considerato (come spero faccia anche tu) solo indice della giusta passione nello svolgersi di una accorata discussione (o facciamo a "mamma ciccio mi tocca, ciccio toccami...ha cominciato lui"...al mio paese si dice "butti la petra e scundi la manu", non c'è bisogno di traduzione...). Però prendo atto con sollievo del tuo non considerare i morti fascisti come "martiri", apprezzo e mi scuso se così inteso. Naturalmente se la mia educazione mi porta a fare questo, non mi aspetto si faccia altrettanto nei miei confronti, cosa che sarebbe però indice e segnale dei nostri futuri rapporti in WP. Ciao --Aleacido (4@fc) 00:39, 30 lug 2018 (CEST)

Francamente, mi vengono ancor più i capelli dritti a leggere queste tue ultime righe. E sei pure sfortunato. Perché se il secondo libro da te citato non ce l'ho, il primo (quello di Isnenghi) sì. La tua particolare sfortuna è che io sia in ferie, ma il libro di Isnenghi ce l'ho con me! E quindi posso farti notare che tu trasformi il direttore del secolo XIX Mario Fantozzi da uomo di "fiducia" della proprietà del quotidiano (così dice la fonte) a uomo di "fiducia" del fascismo? Ed hai anche spiegato perché interpreti le fonti così: perché (cito) sei "in grado di capire cosa significhino, il senso e il modo di redazione" (...) "Non c'è bisogno di nessuna fonte ulteriore che [te] lo certifichi". Non ne hai talmente bisogno, che il Fantozzi diventa un fidato fascista perché l'hai stabilito tu. E magari una fonte tipo "Il Secolo XIX: un giornale e una città, 1886-2004" (che pure è in bibliografia) che dice che Fantozzi non fu fascista, e che la sua malattia favorì la scelta dei padroni del quotidiano nel sostituirlo, viste le pressioni del regime per mettere a capo dei giornali della gente fidata, a te non interessa. Hai capito senza leggere le fonti, non hai bisogno di nulla che te lo certifichi. Ecco perché mi vengono i capelli dritti. Mi vengono perché se prima - com'è verissimo - la voce era una porcheria, adesso è venuto a correggerla uno che (correggimi se sbaglio) lavora di gran Google Books ed è ispirato da una coscienza superiore, che gli fa stracapire le fonti al di là di quel che esse dicono. Siamo a postissimo. Comunque sia, anche tu devi aver un po' di pazienza: qualcuno che faccia le cose secondo il superinnovativo metodo del "prima leggo le fonti ----> poi scrivo" questa voce l'ha trovato. Ma per leggere le fonti, questo qualcuno ci metterà un po' di tempo: non sono di quelli che con furore mettono mano ad una voce per rivoltarla come un calzino sapendo a priori come si fa, nel corso di una notte insonne.--Presbite (msg) 06:48, 30 lug 2018 (CEST)

Sbagliato Presbite, a me interessano e parecchio tutte queste informazioni, le fonti e le correzioni quando sono ben motivate, non ritengo di avere il dono dell'infallibilità (come sembri avere), ma come al solito ti attacchi ai particolari (anzi al particolare) per passare all'attacco personale e "generalizzato" sull'argomento, tralasciando e omettendo qualsiasi altra parte della discussione. Bella tecnica, già vista, una bella critica per sineddoche. Dato che dove sono non c'è una biblioteca da consultare ho dovuto fare con Google Books...farò di meglio al mio ritorno dato che sono un assiduo frequentatore della Sormani, di cui spesso mi servo per la redazione delle voci su WP. Quindi a tuo avviso gli articoli citati in voce sono modelli di giornalismo di alta fattura, che denotano rispetto e grande attenzione per il rigore cronachistico e che si prestano ad essere usati senza dubbi come fonte certa e altamente affidabile per l'esposizione dei fatti e la creazione dell'impianto espositivo in una voce enciclopedica e non manifestano nessuno sbilanciamento verso alcuna posizione di favore o di accordo verso una delle posizioni e tesi delle diverse parti in causa. Tieniti pure la tua voce così ben fatta come era prima delle modifiche (basta un rollback). Io avrò il piacere di andarmene tranquillamente in ferie con la coscienza a posto portandomi qualche bel libro "vacanziero" di Philip Roth, Alan Bennett e magari anche la leggerezza quasi infantile di un Sepulveda, invece di un libro di Isnenghi...Buone ferie e...buone allegre letture. --Aleacido (4@fc) 09:47, 30 lug 2018 (CEST) PS dimenticavo di avere con me anche un libro di quel comunista anarcoide di Noam Chomsky

Quindi fammi capire ancora meglio. Tu adesso candidamente ci fai sapere che non hai letto le fonti, non hai nemmeno avuto i libri a disposizione, non li hai chiesti alla biblioteca pubblica, ma hai lavorato con Google Books. Su testi - fra l'altro - nemmeno visibili per intero. Ciononostante, hai modificato sostanzialmente una voce, fra l'altro appioppando nella stessa voce e in talk delle qualifiche di fascista così: sulla base di un tuo particolare fiuto per l'interpretazione dei passi di uno scritto. Andiamo avanti: adesso tu vieni a dire a me (che non ho scritto nemmeno una sillaba in NS0) come secondo te io considero gli articoli di un quotidiano la cui storia non conosci, all'interno di una voce della quale non hai letto una fonte che sia una, fra quelle libresche indicate in bibliografia. "Annamo bbene: annamo bbenissimo!" Io quindi ribadisco ancora una volta il mio intervento iniziale: attenzione alla qualità di ciò che si scrive. E aggiungo: "attenzione alle fonti", "leggiamo le fonti prima di scrivere", "evitiamo di scrivere delle sciocchezze", "evitiamo di tagliare paragrafi interi di una voce" (fontati) in base a pregiudizi ideologici, conditi da una massiccia dose di "pedagogismo (de)formativo". Tutte cose che a te evidentemente sembreranno borborigmi espressi in ostrogoto. Ma non c'è problema: chi sta seguendo la voce dice che il rancio che tu proponi è "ottimo e abbondante", per cui va' avanti tranquillissimo: qua pare che far strame delle regole wikipediane basiche non interessi proprio a nessuno.--Presbite (msg) 10:10, 30 lug 2018 (CEST) PS Noam Chomsky mi sta benissimo come linguista. Mi sta enormemente sulle balle da quando ha pubblicamente difeso un noto negazionista francese con tendenze filonaziste: una cosa che presumo tu ignori del tutto. Potresti fare una googolata anche su 'sta storia, visto che ci sei: troverai interessanti articoletti che forse ti faranno fare qualche riflessione, su questo tuo campione.

Dato che ti va di farti i fatti miei, sono partito ieri, e solo l'intervento di stanotte è stato fatto su google books. Per il resto ero già andato in sormani per la documentazione, restituita dato che non me ne vado in ferie con quei libri...ho gli scontrini se li vuoi vedere...anche in formato elettronico (per la prenotazione)...Presbite, vola basso e le lezioncine così come me le risparmio io , risparmiatele anche tu... di super uomini basta quello di Nietzsche e i danni che ha fatto la sua malainterpretazione, di cui la voce in oggetto in qualche modo rientra...cisì come quella che pare una tua malainterpretazione del lavoro di chomsky, ebreo non certo negazionista anche se spesso critico sulle politiche di Israele...dai su leggiti Isnenghi così al ritorno sistemi per bene questa voce ;) --Aleacido (4@fc) 10:29, 30 lug 2018 (CEST)

Io non mi faccio i fatti tuoi: mi faccio i fatti di questa voce. Adesso vengo pure a scoprire che lo stato di questa voce derivava nientepopodimeno che dalla "malainterpetazione" dei testi di Nietzsche. Riguardo alla mia "malainterpretazione del lavoro di Chomsky", è evidente che non sapevi di questa sua "tendenziuccia" a venire in soccorso a Faurisson. Cosa che (se avrai la bontà di cliccare sui link che t'ho indicato gratuitamente), viene così ricordata: "A number of French intellectuals criticized Chomsky's signing of the petition, describing the extent of Faurisson's Holocaust denial and his ties to neo-Nazi groups. In particular, Pierre Vidal-Naquet criticized the wording of the petition as "scandalous", saying that it implied Faurisson was a serious researcher and not a forgery: "What is scandalous about the petition is that it never raises the question of whether what Faurisson is saying is true or false, that it even presents his conclusions or "findings" as the result of a historical investigation, one, that is, in quest of the truth. To be sure, it may be argued that every man has a right to lies and falsehood, and that individual freedom entails that right, which is accorded, in the French liberal tradition, to the accused for his defence. But the right that the forger demands should not be conceded to him in the name of truth.". In un altro testo che non conosci, il noto storico Claudio Vercelli (incidentalmente ebreo) critica aspramente un'altra presa di posizione di questo signore, che negò il carattere genocidiario delle immani stragi della Cambogia di Pol-Pot. Infatti questo tuo campioncino è pure annoverato fra i negazionisti del genocidio cambogiano. Ora, io direi che potremmo pure chiudere questa divagazione chomskyana: leggiti i saggi di questo po-po di pensatore e lascia perdere Sarzana. Ne riparliamo un'altra volta. Con le fonti sotto mano, però...--Presbite (msg) 10:42, 30 lug 2018 (CEST)

Richiesta di attenzione alla qualità - parte seconda

Io vorrei solo ringraziare [@ Aleacido] e [@ Riottoso] per le modifiche apportate nei giorni scorsi, che hanno decisamente migliorato la voce. --Dans (msg) 10:44, 30 lug 2018 (CEST)

Presbite, ci ho provato, con te è impossibile qualsiasi forma di dialogo e in più vi è un evidente tuo intento di travisare qualsiasi intervento al palese fine di innervosire il tuo interlocutore, come già hai fatto con riottoso (altro atteggiamento già visto) Da qui in poi eviterò qualsiasi relazione diretta con la tua utenza e la tua persona e continuerò tranquillamente a fare il mio piacere enciclopedico. Ad maiora --Aleacido (4@fc) 10:47, 30 lug 2018 (CEST)PS, Scusami, la mia conoscenza ebraica si ferma all'aver collaborato con quell'altro ebreo comunista anarcoide, probabilmente negazionista anch'egli e sicuramente a te inviso che risponde al nome di Moni Ovadia.

Non ho letto tutte le modifiche ma desidero ringraziare Aleacido e Riottoso per aver incrementato la qualità della voce eliminando dei passaggi non sostenuti da fonti adeguate.[2] [3] Consiglio di procedere con maggiore decisione per questa strada: se poi ci sono altri passaggi dove l'interpretazione storiografica è dubbia (anche sulla base della discussione), si possono togliere pure quelli. Anche la bibliografia forse potrebbe essere depurata. --Nemo 08:18, 31 lug 2018 (CEST)

A proposito di fonti inadeguate, ho tolto anche nell'incipit la fonte del Secolo XIX che rimandava al numero di 300 gli squadristi a Sarzana. Franzinelli riporta il numero di 500 e ho tenuto solo quello per il semplice motivo che non ho trovato alcun riscontro in rete a proposito del citato articolo del quotidiano. Specificatamente la fonte era stata aggiunta da Jose Antonio, ma non si capisce bene da dove arriva questo dato perché il sito del Secolo XIX non ha un archivio on-line come ad esempio ha il Corriere, e a meno che JA non disponesse fisicamente del giornale, sul web gli unici riferimenti riportano o alla stessa voce di wiki o a siti di molto dubbia autorevolezza.--Riöttoso 11:12, 31 lug 2018 (CEST)

In bibliografia abbiamo (dall'alba dei tempi) il volume Il Secolo XIX 1886-1986, che potrebbe riportare alcuni degli articoli citati, ma comunque un'opera storiografica prevale su un articolo contemporaneo per informazioni del genere. Nel caso ci siano dubbi si può ridiscutere la cifra confrontando le varie fonti, ma come minimo servono dei riferimenti piú precisi da cui reperire l'articolo del giornale. --Nemo 15:41, 31 lug 2018 (CEST)

Ho appena comperato una vecchia edizione de Mussolini. Il fascista. La conquista del potere (1921-1925) di De Felice, il quale a pagina 139, riporta che «in totale vennero mobilitati cinque o seicento squadristi di varie località».--Riöttoso 16:47, 31 lug 2018 (CEST)

Comunque De Felice, Franzinelli e poi qui nelle note, si rimanda sempre al testo di Claudio Costantini I fatti di Sarzana nelle relazioni della polizia, tra l'altro riportato anche qui a p. 401 dove si specifica che nel testo si trova una «ampia e particolareggiata relazione dei fatti del luglio 1921». Il problema è che credo sia introvabile quest'ultimo testo per cui penso dobbiamo attenerci agli autori citati qui e in bibliografia, sia per il numero degli squadristi sia in generale, per compilare la voce. Vedrò di procurarmi dell'altro.--Riöttoso 17:20, 31 lug 2018 (CEST)

Circa le fonti invito anche l'utilizzo del libro di Antonio Bianchi "La Spezia e Lunigiana: società e politica dal 1861 al 1945", visionabile praticamente quasi per intero su google books (per chi come me in questo momento fuori sede) o comunque facilmente rintracciabile, dove oltre a parlare estesamente dei fatti di Sarzana, si trovano ottime informazioni per la contestualizzazione storica dei fatti, precedenti e successivi, e per un confronto con le altre fonti circa l'esattezza dei fatti riportati in voce, come già segnalato spesso inseriti in modo fazioso o inesatto (e a volte proprio a sostegno di una sola tesi storica revisionista). Oppure,sempre dello stesso autore "Lotte sociali e dittatura in Lunigiana storica e Versilia (1919-1930)". Già che ci sono segnalo che forse si potrebbe dare un'occhiata alla voce Fatti di Empoli, dove, anche se in modo meno evidente e problematico, numerosi passaggi potrebbero peresentare gli stessi difetti di interpretazione storica della voce sui fatti di Sarzana. Ciao --Aleacido (4@fc) 19:27, 31 lug 2018 (CEST)

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Fatti di Sarzana

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Guerra.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 19:31, 4 nov 2019 (CET)

Segnalo [4] e sopratutto il template C e le obiezioni in talk. Per qualcuno appassionato e sopratutto esperto che riesca a trovare delle fonti e abbia voglia di sistemarla. Se va sistemata ovviamente, io non sono in grado di dirlo e purtroppo non posso aiutare--Pierpao.lo (listening) 13:42, 24 lug 2018 (CEST)

Io segnalo anche che [5] non hanno indicato l'autore della fotografia utilizzata, ne la sua provenienza, ne la sua licenza. --Bramfab Discorriamo 13:58, 24 lug 2018 (CEST)

Conflitto

Buongiorno, su gentile consiglio dell'utente Janik98 sottopongo qui l'infobox che vorrei sostituire a quello attuale, applicando il tema "conflitto" e non "incidente", più in linea con i Fatti di Sarzana.

Fatti di Sarzana parte Biennio rosso
Targa in ricordo dei Fatti di Sarzana.
Data	21 luglio 1921
Luogo	Sarzana, La Spezia
Causa	Incursione degli squadristi in Sarzana per liberare Renato Ricci e altri 10 fascisti arrestati
Esito	Vittoria degli Arditi del Popolo e del Regio Esercito. Persecuzione di Arditi del Popolo, operai e contadini locali, dichiarati a posteriori responsabili degli avvenimenti Liberazione di Renato Ricci e degli altri 10 fascisti prigionieri
Schieramenti
Arditi del Popolo Regio Esercito Squadristi fascisti
Comandanti
Silvio Delfini Papiro Isopo Guido Jurgens Amerigo Dumini Umberto Banchelli
Effettivi
200 arditi del popolo fiancheggiati da operai e contadini locali 10 carabinieri 4 soldati 2 polizziotti 500 squadristi
Perdite
3 operai 1 soldato 14 squadristi
Voci di battaglie presenti su Wikipedia

Asturtz (msg) 08:42, 19 ott 2020 (CEST)

Non ce n'è motivo, il RE non era "alleato" degli Arditi, non c'erano schieramenti come durante una battaglia, non c'erano comandanti che davano direttive agli schieramenti, non c'è un "esito" definito come dopo uno scontro campale...l'infobox che c'è va bene--Riöttoso 10:19, 19 ott 2020 (CEST)

Segnalo che l'utente ha effettuato la stessa modifica in Fatti di Parma, non so se lì invece vada bene.--Janik (msg) 11:01, 19 ott 2020 (CEST)

Le vittorie non vanno bene neanche lì. lascerei solo i dati nuovi se corretti Ringrazio invece Janik per la segnalazione e attenzione. --Aleacido (4@fc) 12:13, 19 ott 2020 (CEST)