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Da qualche anno ormai, il criterio secondo cui ogni album di artista enciclopedico è automaticamente enciclopedico è in bozza ma comunque considerato una regola nella vita quotidiana del Progetto:Musica e di wikipedia in generale. Ufficializziamo il criterio? --Mats1990ca (msg) 22:58, 4 gen 2010 (CET)
(straconflittato) Sono d'accordo anch'io, se non altro per motivi di ordine pubb... ehm... wikipediano: dopo che da tanto tempo è una prassi, e sono state create voci a tutto spiano, provate ad immaginare, quali che siano i criteri sufficienti scelti, a quante procedure di cancellazione si legittimerebbero... Chiunque potrebbe proporre l'eliminazione di un album senza grosso successo commerciale e non particolarmente rilevante per altri motivi, solo perché inciso da un artista che non gli sta troppo simpatico... E non possiamo perdere troppo tempo in procedure che comunque, verosimilmente, si risolverebbero sempre (o quasi) con il mantenimento. --Sanremofilo (msg) 23:23, 4 gen 2010 (CET)
Ed anch'io....ha ragione Sanremofilo....magari verrebbero cancellati gli album di Piero Ciampi, perchè nessuno di essi è entrato mai in classifica e quindi non verrebbero considerati enciclopedici....--Vito.Vita (msg) 00:08, 5 gen 2010 (CET)
Sono a proposito dei Gruppi musicali e dei Solisti (quando ritenerli enciclopedici) ma non sono l'oggetto del previsto sondaggio. In questa occasione si verrebbe chiamati a confermare solo la sezione sull'enciclopedicità degli album e dei singoli.--Svello89 (msg) 00:37, 5 gen 2010 (CET)
favorevole; aggiungerei solo come nota nei demo/album autoprodotti qualcosa come (in grassetto l'aggiunta) "Non sono in ogni caso enciclopedici come voci autonome i demo e gli album autoprodotti artigianalmente, a meno di casi particolari da valutare caso per caso", o qualcosa del genere, perchè messa così significa dire "mai nessun demo può mai essere enciclopedico", cosa che invece può non essere. --Superchilum(scrivimi)01:36, 5 gen 2010 (CET)
In linea teorica sono d'accordo anche io, ma valutare caso per caso non mi sembra un linguaggio adatto ai criteri, poi boh, magari è solo una mia opinione. Che ne dite di fare una bozza di criterio? Magari ne potremmo fare più di una, e ognuno mette la firma sotto quella che preferisce (per sintassi o contenuti). La formulazione più supportata sarebbe quella da sottoporre al sondaggio (una volta che ci siamo decisi a fare un sondaggio, facciamolo bene ^^) Svello89 (msg) 02:05, 5 gen 2010 (CET)
(rientro) me perplesso.. in pratica stiamo imbastendo una discusssione su 10 righe di una policy? non sarebbe meglio trattarla nel suo complesso cominciando a togliere le 3 ipotesi/proposte o sciegliendone una? --ignis (aka Ignlig)Fammi un fischio09:13, 5 gen 2010 (CET)
Mooooooolto perpelesso, anzi molto contrario:
E chi sarebbero i musicisti enciclopedici, visto che al momento non abbiamo i relativi criteri?
Ma siamo proprio sicuri che tutti gli album (e i singoli!, ora col risultato del recente sondaggio) di un musicita enciclopedico (enciclopedico in base a cosa?) siano enciclopedici, tutti!?!
In pratica si crea un cortocircuito: un musicista è enciclopedico per quello che ha fatto (canzoni, album, ecc. ecc. -ma qualunque o quali rendono enciclopedico?- ). Essendo lui considerato enciclopedico, le sue opere diventano enciclopediche, tutte.
Non sarebbe meglio definire dei criteri per le opere enciclopediche, e poi di conseguenza stabilire che gli artisti con una (o due o tre .. o dieci) opere enciclopediche sono enciclopedici? --L'imperatore è nudo (msg) 09:33, 5 gen 2010 (CET)
Assolutamente favorevole all'approvazione. @L'imperatore è nudo: 1) dato che i criteri per gli artisti non sono ancora ufficiali, l'enciclopedicità viene stabilita discutendo caso per caso; 2) IMHO sì 3) il cortocircuito non si crea, perché nel valutare l'enciclopedicità di un artista non valuti solo l'importanza degli album e singoli presenti su Wikipedia, valuti tutti i suoi album/singoli, quindi non ci sono interferenze di alcun tipo tra l'enciclopedicità degli artisti e quella degli album 4) praticamente hai proposto di fare il contrario, cioè stabilire automaticamente l'enciclopedicità degli artisti in base al numero di album/singoli enciclopedici: OK, ma questo vorrebbe dire che prima si dovrebbero creare le voci per gli album e poi quelle per l'artista; non sarebbe un controsenso? --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo?09:49, 5 gen 2010 (CET)
No, perché non è obbligatorio (siamo un'enciclopedia di volontari, dove ognuno contribuisce alla pagina che vuole) che esistano prima le pagine delle opere e poi quelle del musicista, l'importante è che le opere siano enciclopediche. Esempio: I Beatles sarebbero enciclopedici anche se i wikilink verso Yesterday e Let it be ecc. ecc. fossero rossi, no?
Quanto il legare un criterio sufficiente ( = automatica enciclopedicità) a un qualcosa che va discusso caso per caso, mi sembra poco utile e un po' un controsenso. --L'imperatore è nudo (msg) 10:09, 5 gen 2010 (CET)
+1 e in generale quoto Superchilum, in particolare scriverei. "Sono automaticamente considerati enciclopedici gli album e i singoli di artisti ritenuti enciclopedici, sono invece valutati caso per caso i demo e le autoproduzioni di detti artisti".Senpai - せんぱいscrivimi11:17, 5 gen 2010 (CET)
Devo dire che, pur non condividendo le conclusioni dell'imperatore nudo, in effetti pone un problema: facciamo un sondaggio anche sui criteri di enciclopedicità dei gruppi e dei solisti, così approviamo anche quelli? --Vito.Vita (msg) 11:52, 5 gen 2010 (CET)
-1 gli album devono dimostrare la propria rilevanza con fonti indipendenti, come ogni altra cosa. ovviamente nessuno cancella gli album di Vasco Rossi, ma ci sono gruppi che teniamo per pietà perché hanno passato 20 a 11 la votazione, e dovremmo anche infliggerci senza possibilità di discussione una voce su ogni loro album? --Bultro (m) 12:12, 5 gen 2010 (CET)
In linea di massima sarei d'accordo anche con te, tuttavia il discorso che fai tu, secondo me, ci porta a scontri armati fra wikipediani in quanto non ci sono regole fisse sull'enciclopedicità o meno. Wikipedia sta crescendo sempre di più e cosa ci costa perdere 1 kB per pagina (perchè alla fin fine si sa che la maggior parte degli album di artisti minori avranno la pagina con scritto il titolo e la data di pubblicazione), ma avere, in compenso, delle regole ben definite? Ripeto, altrimenti rimaniamo sul vago per cui gli artisti di fama più che consolidata hanno gli album automaticamente enciclopedici e gli altri li hanno forse si e forse no... e alla fine magari nascono dispute fra fan e contro-fan (se così si dice) che fanno solo che perdere tempo e pazienza a tutti. --Andy OsnardScrivimi13:09, 5 gen 2010 (CET)
"cosa ci costa" è una cazzata e lo sanno tutti, qui vagliamo i contenuti in base all'enciclopedicità, non in base ai kb. E riempirci di pagine con scritto solo il titolo e la data di pubblicazione è un ottimo esempio di cosa non fare. Le regole ben definite dovrebbero essere altre, ad es. la presenza di recensioni presso la stampa autorevole. Si può determinare anche in modo oggettivo che un'autoproduzione di Bob Dylan è molto più enciclopedica di un CD del Coro di voci bianche di Pizzo Calabro edito dalla Sassuolo Records. --Bultro (m) 14:37, 5 gen 2010 (CET)
Come già detto, sono d'accordo con te sul fatto che le pagine inutili sono da eliminare. Guarda le procedure di eliminazione che ho avviato e capirai che sono anche io del tuo parere. Tuttavia non voglio neanche passare le mie ore su wikipedia in contrasto con qualche foresto che non vuole che sia cancellato l'album del suo artista preferito nonchè enciclopedico, sebbene la pagina dell'album è composta solamente da due righe. A volte bisogna saper dosare le forze lavoro e prendere per buone certe pagine anche se magari sembrano (o lo sono, a mio parere) inutili. La fatica di dover star li a combattere sulle eliminazioni è ben maggiore che prendere un album come enciclopedico e fine. --Andy OsnardScrivimi15:37, 5 gen 2010 (CET)
In base anche a ciò che ha fatto, giustamente, emergere l'Imperatore è nudo, direi di fare una cosa fatta per bene del tipo: sistemiamo tutti i criteri che riguardano: Artisti, Canzoni, Singoli ed Album in modo da renderli coerenti fra di loro ed evitare dubbi (che a me sono costati qualche ora, ieri, di lavoro in più per niente). So che la cosa è un po'... lunga ma ne vale la pena: sistemiamo tutto, mettiamo in ordine le pagine di Aiuto e punto. Che ne dite? --Andy OsnardScrivimi12:28, 5 gen 2010 (CET)
Il sondaggio sui criteri dei due album (che comunque dovrebbero rimanere sufficienti e non necessari, sennò glielo dite voi ai New Radicals che non sono enciclopedici) va fatto, ma penso che sia da prendere atto, visto il considerevole numero di favorevoli e i pochi contrari, che le pubblicazioni di artisti enciclopedici sono altrettanto enciclopedici. Sennò, come dice Andy, vedremmo numerose pagine di album in cancellazione ogni giorno, tutte salve dopo la votazione, visto che già da queste pagine emerge, in linea generale, la tendenza al mantenimento di queste pagine... --Mats1990ca (msg) 13:21, 5 gen 2010 (CET)
+1 D'accordo pure io, ma provo a rilanciare. Che ne dite di approvare anche l'intero blocco dei criteri per gli artisti, oltre che quelli sugli album? Di fatto il criterio dei 2 album (per citare il più "pratico"nella valutazione di enciclopedicità) è da anni applicato e citato come se fosse ufficiale, e ciò nonostante non ha mai fatto danni, dato che la comunità ha sempre saputo valutare quali artisti con 1 album solo fossero enciclopedici.--ValerioTalk13:35, 5 gen 2010 (CET)
D'accordo con Valerio: risolviamo tutti i nodi, così (come direbbe l'Annunziata) fissiamo dei paletti... --Vito.Vita (msg) 14:31, 5 gen 2010 (CET)
favorevole anch'io a sbozzare anche gli artisti. @Bultro: "un'autoproduzione di Bob Dylan è molto più enciclopedica di un CD del Coro di voci bianche di Pizzo Calabro edito dalla Sassuolo Records" cosa che con questi criteri rimarrebbe, con la specificazione che io e Senpai proponiamo. --Superchilum(scrivimi)14:41, 5 gen 2010 (CET)
@Valerio: Non sarei d'accordo sul fatto che i criteri dei cantanti sono sempre stati applicati. Anzi, chi di noi non ha perso un sacco di tempo nelle pagine di cancellazione, dove si decideva comunque caso per caso? Non credo che ci sarebbe cosa più bella per me di togliere l'avviso di bozza dai criteri per i cantanti e le band, ma prima di arrivare al sondaggio per l'approvazione di tutta la pagina io per esempio avrei qualche modifica da proporre ai criteri per cantanti. Non le voglio fare qui perchè non voglio in alcun modo mischiare le due discussioni (sugli album e sui cantanti). Visto che sui criteri per gli album c'è più o meno consenso (al massimo qualche piccola modifica) io direi di concludere la discussione sui criteri per gli album e solo successivamente dedicarci ai criteri per i cantanti. Poi li proporremmo allo stesso tempo in un doppio sondaggio (doppio quesito). Però è inutile fare una doppia discussione adesso. Visto che c'è poco da discutere sugli album finiamo la discussione e poi apriamo quella per i cantanti.--Svello89 (msg) 15:14, 5 gen 2010 (CET)
D'accordo con Svello, bisogna separare le due discussioni ed i due sondaggi, ma facciamoli di seguito, non stiamo ad aspettare 6 mesi dopo la conclusione del primo.... --Vito.Vita (msg) 15:43, 5 gen 2010 (CET)
Appena non sarà più una bozza, ma un criterio legittimato da sondaggio allora dovremo sì concedergli una voce a parte. --Svello89 (msg) 16:31, 5 gen 2010 (CET)
No beh... è solo un fatto di praticità nella lettura. Poniamoci nei panni di un utente che vuole leggere solo quel che riguarda i criteri di enciclopedicità per un cantante, cerca fra le pagine di aiuto e trova subito la voce che gli serve. Altrimenti si può dividere la voce, però, bisogna modificarla in Cosa mettere su Wikipedia/Gruppi, album e cantanti se no si rischia che uno cerchi i criteri per i cantanti e non vedendolo scritto nel titolo, manco legge la pagina. --Andy OsnardScrivimi21:14, 5 gen 2010 (CET)
+1 anche per approvare l'attuale bozza, in ogni caso quoto superchilum, determinati demo di fondamentale importanza per carriere di artisti che hanno venduto milioni di copie (cito Tehran (demo)) se opportunamente fontati che descrivono il perchè della loro rilevanza sono IMHO enciclopedici. Ticket_2010081310004741 (msg) 19:31, 5 gen 2010 (CET)
Come volete... basta trovare un titolo che dia possibilità agli utenti di trovare subito la pagina di aiuto, in caso di bisogno. :-) --Andy OsnardScrivimi12:58, 6 gen 2010 (CET)
Assolutamente contrario al fatto che tutti gli album (e i singoli!) siano considerati uguali, cioè tutti ugualmente enciclopedici.
Temo inoltre che si crei una contraddizione e disparità: quelli di cui stiamo parlando sono prodotti commericali (non opere artistiche, lo sono le canzoni, per le quali i ciriteri sono in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Canzoni. Qui invece abbiamo prodotti in cui viengono considerati diversi ad es. album in cui le tracce sono uguali e cambia solo il titolo e la copertina), e per i prodotti i criteri sono Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Criteri di enciclopedicità per prodotti.
Quanto al titolo di questa pagina e sua suddivisione, suddividerei in una pagina per gli album e i singoli (eventualmente a sua volta suddivisibile una per gli album l'altra per i singoli) e una per i musicisti solisti e per i gruppi (eventualmente a sua volta suddivisibile una per i musicisti solisti e l'altra per i gruppi). Anzi ora che ci penso i criteri per i solisti e per i gruppi dovrebbero stare nei criteri Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi. --Air swan (msg) 14:59, 8 gen 2010 (CET)
Comunque c'è da segnalare che appena un mese fa è stato approvato dalla comunità il criterio dei singoli automaticamente enciclopedici, e mi sembra quindi piuttosto sconveniente ridiscuterne, perchè il continuo cambiamento dei criteri certo non giova all'enciclopedia (oltre al fatto che, essendo ritenuti enciclopedici In the Presence of Enemies, The Dark Eternal Night e The Ministry of Lost Souls che, oltre a non essere singoli, non hanno neanche motivi di enciclopedicità evidenti, si creerebbe un divario notevole non accettando un singolo e mantenendo invece brani interni ad album, senza parlare di eventuali procedure di cancellazione su singoli che finora sono stati mantenuti con ampio consenso) --Mats1990ca (msg) 15:39, 8 gen 2010 (CET)
Dov'è che la comunità avrebbe deciso che i singoli sono automaticamente enciclopedici? Il sondaggio ha stabilito che i singoli vanno trattati diversamente dalle canzoni (il quesito era: «volete che i singoli non rispondano più ai criteri di enciclopedicità per le canzoni ma piuttosto a quelli delle altre pubblicazioni musicali?»). A me non risulta che oggi i prodotti discografici (dischi, album, singoli o altro) di gruppi/artisti enciclopedici siano automaticamente enciclopedici. I criteri (in questa pagina) sono in bozza. Niente di automatico, grazie. Sconveniente è leggere in un sondaggio quello che non c'è. --Amarvudol (msg) 16:08, 8 gen 2010 (CET)
E' anche da dire che questi criteri in bozza sono considerati come ufficiali dalla comunità da anni (come tra l'altro dimostra questa discussione, dove la gran maggioranza delle persone si è espressa a favore dell'automatica enciclopedicità degli album) --Mats1990ca (msg) 16:19, 8 gen 2010 (CET)
Proprio per evitare cose di questo genere bisogna approvare ogni criterio, non lasciare più nulla in bozza, e cancellare (o unire ad altre voci) tutto ciò che esplicitamente non rientra.--Vito.Vita (msg) 21:12, 8 gen 2010 (CET)
Concordo con Amarvudol che c'è confusione tra "sufficiente" e "necessario". Il testo della bozza riporta "Gli album e i singoli discografici sono enciclopedici se sono stati regolarmente registrati e messi in commercio ... eccetera", dal che sono sia sufficienti sia necessari.
Se (forse, dovrei pensarci su) potrei esere d'accordo che sia un criterio necessario, non vedo proprio come potrebbe essere un criterio sufficiente: un album o un singolo normale, che è stato registrato e pubblicato al pari di tutti gli altri nelle stesse condizioni come si sarebbe distinto nel proprio ambito?! --Air swan (msg) 13:52, 12 gen 2010 (CET)
Riproviamoci: "Criteri per gruppi e album"
Partendo dal presupposto che:
Per Gruppi si intendono anche i cantanti solisti, i duetti e quant'altro (se eventualmente rinominare questa pagina si parlerà in seguito)
La comunità ha ormai di fatto assimilato i criteri in bozza a criteri ufficiali (ed in questo senso si sono svolte molte procedure di cancellazione)
I criteri sono sufficienti e non necessari, e come già detto più sopra la comunità si è dimostrata sufficientemente matura per valutare quali fossero gli artisti con un solo album che meritassero di stare sull'enciclopedia
A questo punto vi chiedo di esprimere se siete favorevoli o contrari allo "sbozzamento" di questi benedetti criteri una volta per tutte, per valutare se esiste o meno un consenso in questo senso. Per evitare l'empasse di discussioni infinite e inconcludenti, come quella precedente, vi chiedo cortesemente di esprimere soltanto un voto, come se si trattasse di un sondaggio o di una votazione (anche se non lo è, mi raccomando...) senza commentare, o al massimo cercando di essere quanto più stringati possibili. Grazie
Favorevole ai criteri per gli album e Contrario ai criteri per gruppi e solisti allo stato in cui sono, prima gradirei fare una discussione solo sui criteri per gruppi--Svello89 (msg) 13:10, 10 gen 2010 (CET)
Commento Alla luce delle recenti richieste di cancellazione relative a singoli di autori più che enciclopedici (vedi ad esempio Wikipedia:Pagine da cancellare/Speak To Me, Wikipedia:Pagine da cancellare/Don Raffaè/2 e Wikipedia:Pagine da cancellare/Amerigo (brano musicale)), che sono state motivatee aperte a) con un'applicazione IMO errata dei criteri usati strettamente come necessari e non come sufficienti (punto e differenza che andrebbe IMO evidenziata), b) con un'applicazione comunque meccanica e rigida di tali criteri, senza utilizzare minimamente il buon senso, penso sarebbe utile elaborare in modo meno ambiguo, e possibilmente una volta per tutte, la frase "generalmente, i brani di autori enciclopedici si considerano enciclopedici", per esempio togliendo il "generalmente" , onde evitare ulteriori situazioni di questo tipo (che potrebbero portare, per assurdo ma mica tanto, a chiedere la cancellazione di altri brani di autori più che enciclopedici).--L736Edimmi13:20, 10 gen 2010 (CET)
Favorevole Invito a non fare confusione tra singoli e canzoni (per queste ultime abbiamo già dei criteri) --Mats1990ca (msg) 14:11, 10 gen 2010 (CET)
Singolare che se le discussioni siano inconcludenti (cosa che non mi pare, ci sono state delle sensate motivazioni -soprattutto da parte di chi è contrario, chi è d'accordo ha meno bisogno di motivare e di spiegare- su cui si potrebbe riflettere, approfondire e discutere), si pensi che un voto "secco" sarà meglio. Non penso di essere un indovino se posso predire il risultato: alcuni saranno a favore, altri no. E a quel punto (considerando che Wikipedia non è una democrazia della maggioranza)? --Teletrasporto (Energia!) 14:32, 10 gen 2010 (CET)
0 Mi rimetto alle scelte della comunità: tuttavia, non vorrei troppi vincoli ma che si lasciasse un po' di discrezionalità nella valutazione delle voci da inserire. Parole chiave: elasticità e buon senso.--<Twice25¯(disc.)> 22:33, 10 gen 2010 (CET)
Favorevole ai criteri per i i gruppi/solisti/musicisti con la proposta 1 per i componenti stabili e senza proposta 3 per gli emergenti (se sono emergenti prima li faciamo emergere). Favorevole a rendere enciclopedici gli album di gruppi/solisti/musicisti enciclopedici (in pagina a parte). Contrario a rendere automaticamente enciclopedici i singoli, i demo e le C90. L'inserimento che è stato fatto in questa pagina aggiungendo i singoli non è del tutto corretta (vedi sondaggio). --Amarvudol (msg) 08:52, 11 gen 2010 (CET) Aggiungo. Il NOTA BENE presente in cima alla pagina dei criteri è sbagliato. I criteri sotto riportati dicono un'altra cosa. Prima di sbozzarli bisogna togliere quel NOTA BENE, oppure si devono cambiare i criteri sotto riportati. --Amarvudol (msg) 09:06, 11 gen 2010 (CET)
Favorevole per i criteri degli album, mentre Contrario per quelli sugli artisti, per cui mi sembra proprio che ci sia ancora da discutere (nella pagina vedo ancora tre proposte... su quale delle tre stiamo votando?) --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo?15:23, 11 gen 2010 (CET)
No, il sondaggio ha stabilito che i componenti stabili non sono automaticamente enciclopedici solo per il fatto di essere parte di un dato gruppo enciclopedico, cioè la proposta 1. --Amarvudol (msg) 08:34, 12 gen 2010 (CET)
Commento Visto che c'è ancora confusione ho tolto la proposta 2 sui componeti stabili (vedi il sondaggio. Ho tolto anche la proposta sugli emergenti perché è implicitamente compresa nel punto sull'attività musicale. Se non siete d'accordo rollbackate pure. Se non ci sono controindicazioni toglierei anche il NOTA BENE a inizio pagina, perché è sbagliato. I criteri non sono SUFFICIENTI. C'è un primo criterio NECESSARIO (il gruppo/artista) DEVE aver svolto attività musicale a livello professionale). Perché ciò sia verificato è SUFFICINETE che ... (i tre punti elencati dopo). --Amarvudol (msg) 08:43, 12 gen 2010 (CET)
Favorevole ai criteri per gli album, e cioè: ogni album di artista enciclopedico è enciclopedico anch'esso. Contrario ai criteri per gruppi e solisti, perchè troppo restrittivi: sono contrario ai due album, che ridurrei ad uno, purchè distribuito da casa discografica non locale, cioè con distribuzione su tutto il territorio nazionale. --Vito.Vita (msg) 12:02, 12 gen 2010 (CET)
Favorevole, anche se, come ho detto qui, aggiungerei anche un altro criterio per gli artisti (alternativo al terzetto album/tour/media), cioè che siano considerati sufficientemente enciclopedici gli artisti le cui opere siano già di loro considerate enciclopediche per WP:CANZONI. {Sirabder87}Static age14:42, 12 gen 2010 (CET)
Intendi dire se vogliamo indire il sondaggio? Secondo me sarebbe meglio risparmiare alla comunità due sondaggi a breve distanza l'uno dall'altro, conviene fare la benedetta discussione sui criteri per band e solisti e fare un unico sondaggio con un doppio quesito (in fondo i criteri per gli album sono universalmente accettati e applicati, non c'è una fretta particolare, no?)--Svello89 (msg) 15:48, 12 gen 2010 (CET)
Veramente intendevo dire che, visto il consenso praticametne unanime sull'enciclopedicità degli album, si poteva ufficializzar e i criteri anche senza un consenso, per poi magari passare a una discussione sui criteri per gli artisti :) --Mats1990ca (msg) 17:34, 12 gen 2010 (CET)
Uhm... certo che si risparmierebbe tempo (nostro e dei wikipediani) ma temo che non si possano de-bozzare dei criteri senza un sondaggio (anche se non ne sono sicuro al 100 per 100)--Svello89 (msg) 17:49, 12 gen 2010 (CET)
Per me va bene, ma non vorrei che qualcuno gridasse al golpe, anche se ci sono 12 favorevoli e nessun netto contrario--Svello89 (msg) 00:45, 13 gen 2010 (CET)
Una via di mezzo sarebbe aspettare senza fare il sondaggio. Magari qualcuno può mettere un bel titolo tra quelli in evidenza al bar e aspettare una decina di giorni. che dite?--Pierpao (msg) 09:26, 13 gen 2010 (CET)
Visto che mi sembra ci sia consenso sulla enciclopedicità degli album di gruppi/artisti/soliti/ecc. enciclopedici, peraltro ormai ampiamente dimostrato da anni di procedure di cancellazione, questa è la bozza per i criteri. L'ho preparata pensando a tutti i prodotti discografici, anche perché il recente sondaggio ha legato le sorti dei singoli a quella degli album. Sull'enciclopedicità dei singoli invito a discuterne nella pagina di discussione di quella pagina ed ed inserire i relativi criteri in quella pagina. Se non ci sono obbiezioni la sbozzo quanto prima e tolgo i criteri sugli album da questa pagina. --Amarvudol (msg) 09:27, 13 gen 2010 (CET)
Non per rompere, ma io sono personalemte contrario alla proposta. Credo si a meglio passare per un sondaggio ove finirò in minoranza. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 17:46, 13 gen 2010 (CET)
Scusami zi', ma al momento saresti l'unico ad essersi espresso contrario... forse sarebbe meglio non perdersi in avvitamenti burocratici... il consenso è evidente... --Mats1990ca (msg) 17:57, 13 gen 2010 (CET)--Mats1990ca (msg) 17:57, 13 gen 2010 (CET)
Si può anche evitare di passare dal sondaggio, però aspettiamo almeno qualche altro giorno, giusto per raccogliere altri pareri. Diciamo che se entro domenica non ci sono stati pareri contrari si può sbozzare. --ValerioTalk09:00, 14 gen 2010 (CET)
Confermo la mia contrarietà a questo "sbozzamento", che riguarda i musicisti. Spero che chi ha promosso questo criterio,, non approvato da una comunità ampia, estenda lo stesso criterio anche agli altri artisti: "le opere di un artista enciclopedico sono esse stesse enciclopediche". Posso solo pensare alle centinaia di opere prodotte da Pinelli. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 12:09, 17 gen 2010 (CET)
Riassumendo, i criteri in bozza in questo momento dicono in sostanza:
Un gruppo/artista/solista/banda/orchestra/ecc. per avere una voce dedicata su Wikipedia DEVE aver svolto la sua attività musicale in modo professionale a livello non locale. Perché questo sia verificato BASTA che siano rispettate tutte e tre queste condizioni:
1) almeno 2 album non autoprodotti;
2) deve aver fatto concerti a livello nazionale o partecipato a festival/eventi/rassegne di livello nazionale;
3) in sintesi: deve aver fatto qualche vidoclip o la sua musica si deve essere sentita alla radio, in TV, ecc.
Se un gruppo/artista non rispetta una di queste condizioni non si butta al macero, si discute, magari prima di proporre la voce per la cancellazione.
Come è già stato detto, casi come XYZ (gruppo musicale britannico) o Temple of the Dog non hanno certo la necessità di passare per l'esame dei criteri. Lo scopo dei criteri, sia chiaro, è principalmente quello di evitarci l'inserimento di grupposcoli alle prime armi il cui posto non è Wikipedia, ma MySpace (con i nostri migliori auguri di una fiorente carriera) e voci su tutti i partecipanti ad Amici.
Mi sono riletto tutte le discussioni di questa pagina e delle pagine in archivio e <POV> condivido personalmente molte delle obbiezioni mosse (fosse per me i criteri sarebbero più stringenti </POV>. Detto questo, sono favorevole a sbozzare i criteri così come sono. NB per i singoli discografici, invito a discuterne nella pagina di discussione dei dischi (Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Album e prodotti discografici). --Amarvudol (msg) 09:39, 18 gen 2010 (CET)
Personalmente preferirei dei criteri necessari, ovvero:chi non li rispetta è fuori. Stiamo costruendo un'enciclopedia che durerà molto a lungo (chissà, magari per sempre), non possiamo lasciare voci per cantanti con un solo album che ha raggiunto la top 50 americana o italiana "tanto tra sei mesi esce il loro secondo album". Stesso discorso per i concorrenti di talent show e per gli idoli delle teenagers tipo Justin Bieber. Io sono disposto a sbozzare se chi non rispetta i criteri è fuori da wikipedia, risparmiandoci le discussioni in cancellazione che fanno perdere tempo a tutti e che sono garanzia unicamente di disparità di trattamento. Però in questo modo si escluderebbero da WP anche quegli artisti che con un solo album vendono 10 volte di più di altri cantanti presenti su wikipedia (vedi Leona Lewis). Ecco perchè propongo di aggiungere ai requisiti che si può essere enciclopedici anche con un solo album non autoprodotto, basta che con quell'album si sia entrati nella top 10 di almeno tre paesi diversi.--Svello89 (msg) 11:03, 18 gen 2010 (CET)
I criteri necessari mi hanno sempre fatto paura, perchè portano un automatismo pericoloso e controproducente. Trovo i criteri per gli artisti assolutamente adeguati, anche per il loro essere semplicemente sufficienti. Il discorso dei due album va valutato in concomitanza con tanti altri fattori, che non vanno "criterizzati", ma lasciati al giudizio (vedi buon senso) degli utenti. E la comunità, come già detto, si è dimostrata matura da riconoscere gli artisti che, anche con un solo album, meritassero di stare di wikipedia. --ValerioTalk16:01, 18 gen 2010 (CET)
Capisco cosa intendi, tuttavia ho notato che per le voci sui cantanti (specialmente quelli con una nutrita fanbase) si fanno moltissimi sconti che non si fanno da nessun altra parte su wikipedia. A partire dalla quantità e enciclopedicità delle informazioni (hobby preferiti, nome del cane/gatto/criceto, la data in cui ha impugnato la sua prima chitarra) fino alla presenza vera e propria su wikipedia. E' vero che spesso le voci che finiscono in cancellazione vengono o cancellate o notevolmente migliorate, tuttavia trovo allarmante il numero di artisti già presenti e che si inseriscono ogni giorno con un solo album (a volte neanche quello!). Io credo che un artista con un solo album che non abbia venduto almeno 250.000 copie non dovrebbe stare su wikipedia. Noi conserviamo il sapere per decenni, non possiamo inserire di tutto di più. Basta fare un confronto con altre biografie: quanti libri deve pubblicare uno scrittore perchè gli si permetta di avere una pagina su WP? e quante centinaia di articoli deve fare un giornalista per essere riportato su WP senza essere cancellato in immediata, visto che molto spesso nemmeno si apre la procedura di cancellazione? Non voglio difendere giornalisti o scrittori, io stesso ho messo parecchi di questi in cancellazione. Semplicemente non reputo giusto che per i cantanti si sia (notevolmente) più larghi di manica.--Svello89 (msg) 16:30, 18 gen 2010 (CET)
Per quanto mi riguarda, per me possono essere enciclopedici gli artisti che hanno almeno due album oppure, nel caso non abbia pubblicato due album, se una delle sue pubblicazioni ha raggiunto le prime dieci posizioni di una classifica. Comunque è da dire che la musica e le canzoni sono opere che raggiungono molto più facilmente il pubblico dei libri: basta entrare in un negozio, accendere la tv e vedere uno spot, accendere la radio, andare nei locali dove si può sentire la canzone del momento, che rimane nella memoria delle persone che automaticamente la associano a quel determinato periodo. Quindi mi sembra piuttosto normale che le voci "musicali" siano di più e più dettagliate di quelle di scrittori :) --Mats1990ca (msg) 17:55, 18 gen 2010 (CET)
Così come sono scritti sembra che i tre criteri siano sufficienti per rispettare la premessa, ovvero "DEVE aver svolto la sua attività musicale in modo professionale", ma ho diversi dubbi sul fatto che in realtà sia così. --CottonSegnali di fumo18:25, 18 gen 2010 (CET)
IMHO la bozza è stata elaborata sulla base dei soli artisti pop, e questo è riduttivo. Le tre condizioni dovrebbero essere indipendenti e non devono essere presenti tutte e tre contemporaneamente (IMHO), questo perché esistono artisti molto famosi con diversi album all'attivo che non fanno praticamente mai dei concerti (in virtù del particolare genere di musica proposto o perché sono una one man band), oltre a ciò i generi non "main stream" (come buona parte del metal, parecchi sotto generi del rock e del punk, nonché il jazz... etc...) non passano così spesso in radio ed in tv.--Senpai - せんぱいscrivimi10:50, 19 gen 2010 (CET)
IMHO invece i criteri sono anche troppo benevoli. Basta aver fatto due album "veri", aver fatto mezzo tour al di fuori del paesello, aver fatto parlare di sé in qualche radio e i criteri ammettono la presenza del soggetto. Al di sotto di questo esistono discussioni, buon senso e consenso. C'è un motivo per cui dobbiamo tenerci una band come questa (del tutto presa a caso in una cat di cui conosco poco o niente)? Leggendo la voce si direbbe proprio di no. Un solo album, una foto che denota che hanno fatto concerti e null'altro. In realtà poi si scopre, navigando sulle altre 'pedia, che qualche motivo c'è, trattandosi di un side project di un tizio piuttosto importante nella scena HM. Non rispetta i criteri che le danno l'automatica sufficienza, ma (una volta messa a posto la voce perchè così è un po' povera) non vedo perché dovremmo privarci di una voce a loro dedicata (fatti salvi, in generale e non necessariamente per questa band, altri motivi tra i quali l'assenza di fonti, il recentismo, lo spam, ecc.). Sempre IMHO il fatto che i criteri debbeno essere considerati applicabili a qualunque artista musicale e di qualunque genere non può essere motivo per allentare le briglie. Ripeto, il motivo per cui ci servono i criteri non é IMHO il fatto che dobbiamo discutere meno (magari nelle pagine di cancellazione), ma difendere l'enciclopedia da tutta la paccottiglia che solo la presenza sul web rende "notiziabile". Se avessimo scritto Wikipedia 20 anni fa, senza Google e MySpace, non ci saremmmo dovuti preoccupare dei gruppuscoli che pubblicano dischi solo su internet o per presunte label che vendono solo via web. Ci saremmo preoccupati solo dei dischi, quelli veri, in vinile o in plastica coi buchi per il laser. E' più importante una band che ha fatto due album acquistabili solo in mp3 in qualche sitarello improvvisato o un vecchio jazzista che non è mai riuscito a incidere una nota? Come li confrontiamo? Col buon senso ovviamente. Il tutto sempre e solo rigorosamente IMHO. --Amarvudol (msg) 12:12, 19 gen 2010 (CET)
I criteri invece mi sembrano piuttosto larghi per quanto riguarda i gruppi tutt'altro che pop, che pur risultando sconosciuti e fuori dalle classifiche vengono considerati enciclopedici proprio per i due album (che magari hanno venduto in totale 10 copie). Invece non dimentico procedure di cancellazione su artisti come Leona Lewis o Helmut Fritz, artisti con canzoni prime in classifica in diversi stati europei ed enciclopedici In assenza di un'inequivocabile enciclopedicità dovuta a motivi artistici innegabili --Mats1990ca (msg) 13:02, 19 gen 2010 (CET)
Rientro. Non ci siamo capiti, non sostengo né che siano troppo larghi né che siano troppo stretti, ritengo solo che pretenderli contemporaneamente rischia di essere un'arma a doppio taglio. Esistono genere musicali che non "appaiono" in tv, non si sentono in radio e che si adattano poco ai concerti, ma i cui artisti di appartenenza vendono migliaia e migliaia di dischi. Questa band, ad esempio, non rispetta i criteri, ma esiste in 10 wiki, è una delle band che ha precorso i tempi ed è stata iniziatrice di un genere. Altra band, sempre per esempio, è questa, che ha già molti album all'attivo con etichette di primo piano, ma che dubito abbia mai fatto concerti, apparizioni tv e via dicendo.... Secondo me il primo criterio dovrebbe essere sufficiente, soprattutto con la specificazione che l'etichetta non debba essere un'etichetta locale. Gli altri due rischiano, IMHO, di essere imprecisi e settoriali. La musica è un immenso universo e wikipedia ha l'onere di dare un'informazione a 360°.--Senpai - せんぱいscrivimi13:40, 19 gen 2010 (CET)
beh, Senpai, ma i criteri sono sempre sufficienti, e spero che anche questi siano così. Quindi non è che chi non rispetta i criteri non può starci, semplicemente che chi li rispetta deve starci. --Superchilum(scrivimi)14:44, 19 gen 2010 (CET)
@Sempai. Ovviamente ti quoto alla virgola sull'ultima frase. I due esempi che citi sono senz'altro interessanti. Sui Thergothon devo però dire che dalla voce non emerge tutta l'importanza che gli attribuisci. Non troverei scandaloso se, poiché non sembrano azzeccare i criteri, si iniziasse una discussione (anche in una eventuale pagina di cancellazione) sulla loro enciclopedicità. In tal caso ci sarebbero due possibilità: la voce viene migliorata (fonti, ma soprattutto, affermazioni contestualizzate) oppure la perdiamo. Contestualizzare le affermazioni sulla loro importanza richiede, nel caso in esame, di scrivere nella voce della band quello che c'è scritto nella voce Funeral doom metal (vedo anche delle note, ma non le ho lette). Insomma, non mi pare che ci sia bisogno di scomodare i criteri. Sui Skepticism, ok, hanno suonato dal vivo solo due volte (ma che cappio fanno tutto il giorno? ^_^), però se si riuscisse a dimostrare che qualcuno li ha anche ascoltati non vedo problemi :-)) Se si dovesse decidere che basta uno solo dei 3 criteri per rendere sufficiente la presenza su 'pedia, ci dovremmo tenere per forza tutti i partecipanti a Amici (ma solo quelli che cantano perché i ballerini non avrebbero criteri dalla loro) perché in TV ci sono stati. Il punto sul quale credo dobbiamo essere rigidi è che la pagina su 'pedia se la "merita" solo chi è davvero un musicista (non dico addirittura artista perché sarebbe pretendere troppo) e che qualcosa nella vita ha fatto, ma soprattutto non è in cerca di notorietà. I criteri dicono, ripeto, che se ha fatto due dischi veri, un po' di concerti e qualcuno l'ha ascoltato alla radio o visto in TV bene, altrimenti se ne discute, cioè si cerca di andare al fondo della cosa. Se non emerge nemmeno mezza fonte che testimoni certe qualità, allora non siamo più nel campo dei criteri, ma nel campo delle ricerche originali. Dipostissimo a discutere criteri "in alternativa", cioè basta beccarne uno e concediamo l'automatica enciclopedicità, ma allora dobbiamo alzare di molto l'asticella. Ad esempio il solo criterio dei due album sufficienti mi troverebbe abbastanza in disaccordo, proprio per la disparità di trattamento tra chi fa solo dischi (anche per minuscole e sconosciutissime label finlandesi) e chi i dischi non li fa. --Amarvudol (msg) 15:27, 19 gen 2010 (CET) P.S. Ripeto, per me i criteri in bozza sono troppo permissivi, anche confrontandoli coi criteri generali delle biografie, ma mi sembrano un buon compromesso. In questi anni li ho spesso messi alla prova (anche perché la bozza l'ho scritta io) e li ho trovati abbastanza buoni per molti generi musicali. Mi piacerebbe che qualcuno che ci capisce di musica classica o lirica ci fornisse qualche riscontro.
Sul fatto che gli altri due criteri da soli siano troppo ampi, concordo a pieno. Infatti la mia proposta sarebbe. Rendere il primo criterio "sufficiente" anche da solo, ed inserire gli altri 2 come "richiesti" solo se l'artista abbia un unico album non autoprodotto. Questo ci consentirebbe una maggiore elasticità, ed eviterebbe delle palesi ingiustizie. (P.s. la voce sui Thergothon è "con noi" da 3 anni, è presente su tutte le maggiori wiki e non ha estremi per la cancellazione. In effetti delle fonti andrebbero aggiunte, ma ti assicuro che basta leggere un qualsiasi articolo sulla nascita del funeral doom per incontrare un riferimento a questo gruppo).--Senpai - せんぱいscrivimi11:07, 20 gen 2010 (CET)
I Thergothon erano solo un esempio, non voglio cancellarla :-). Mi pareva solo un buon esempio per un gruppo che (apparentemente) non rispetta i criteri di sufficienza (anche se è con noi da tre anni, forse c'è perché non abbiamo mai avuto criteri :-P), ma che, scavando un po', non ne avrebbe bisogno. Mi fai qualche esempio di "palesi ingiustizie"? Se sono palesi non hanno bisogno di criteri. IMHO ce l'hanno invece le "palesi (auto)promozioni" o i "palesi inserimenti da fan club". IMHO due album da soli è poco, perché oggigiorno chiunque è in grado di fare due album (magari venduti via web e basta). Premesso che se fosse per il mio personalissimo POV li richiederei necessari, credo che sia un buon compromesso richiedere come sufficiente qualcosina in più, cioè un po' di attività, una suonatina su un palco, una mezza dimostrazione di essere stato/i alcoltato/i da qualcuno fuori dalla cantina dove si fanno le prove. Mi vengoni i brividi se penso che il mio vechio gruppo sfiora la sufficienza per stare su 'pedia. Se facciamo come dici mi tocca subito scrivere la voce e, criteri alla mano, rischiamo di dovercela tenere O_o --Amarvudol (msg) 12:08, 20 gen 2010 (CET)
Io credo che a volte si perda di vista la funzione di wikipedia. Un'enciclopedia serve se è consultata, e per essere consultata deve contenere delle informazioni che l'utente finale ricerca. Se ci mettiamo a fare i censori (e chiarisco che noi non "siamo nessuno" per arrogarci tali ruolo) rischiamo di non ammettere sull'enciclopedia informazioni che, invece, l'utente finale ricerca, perdendo così la nostra funzione. Se una pagina è promozionale o palesemente non enciclopedica (la solita pagina dello studente del paesino sperduto sui monti), posso tranquillamente essere d'accordo con la rimozione, ma se un gruppo ha fatto sue album non autoprodotti, sicuramente l'informazione non può far male a wiki... la rende semplicemente più ricca. Fare due album con un'etichetta non locale non è certo cosa da tutti.... si tratta di artisti che, per arrivare a fare il secondo disco, devono necessariamente aver avuto un ceto successo nel loro ambito, altrimenti col "piffero" ^_^ che la casa discografica gli faceva fare il secondo. Questo solo per dire che non vorrei che wiki da "enciclopedia libera" che si prefigge lo scopo di fornire all'utente finale un servizio completo e totalmente gratuito, divenga un sito di "selezione", ossia, che si arroghi il diritto di decidere cosa è e cosa non è cultura, oppure chi è famoso e chi no. Non spetta a noi fare scelte di questo tipo e stiamo approvando dei criteri generali proprio per evitare di essere, noi per primi, POV.--Senpai - せんぱいscrivimi13:45, 20 gen 2010 (CET)
Mi pare che tu stia un po' esagerando. L'irritazione che traspare (o almeno così sembra a me) dal tuo messaggio mi pare fuori luogo. Se è per colpa mia me ne scuso. Se mi sbaglio mi scuso ancora. WP:M dice che «Se il contenuto di una voce fornisce informazioni autonome e rilevanti per chi si interessi dell'argomento, può essere generalmente definito enciclopedico. Tale rilevanza tuttavia dev'essere oggettiva, ben visibile e su larga scala.». Mi pare che qui si stia discutendo dell'oggettività richiesta al caso di voci su musicisti. Forse non ho capito un tubo di come funziona 'pedia, ma per quanto mi riguarda, sono intervenuto su questa pagina per questo e non perché vorrei selezionare o censurare i contenuti. WP:Biografie dice che «Sono considerate come voci enciclopediche e quindi accettabili senza specifico vaglio da parte della comunità voci relative a ...» e qui mi pare si discutesse quali musicisti possano essere accettabili senza specifico vaglio da parte della comunità. Sì, il mio POV sarebbe decisamente più restrittivo, sarei per una selezione, ma non certo ai livelli di quella che è richiesta in WP:Biografie dove si parla di «persone o gruppi di persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero» e tutto quello che viene dopo (nobel, ecc.). Qui però mi sono messo in tasca il mio POV e stò cercando, forse vanamente, di trovare una mediazione e la formazione del consenso per dei criteri che fissino la base oggettiva richiesta. OT. Se, come pare anche a me a volte, i criteri di enciclopedicità sono in contrasto con il primo pilastro, o si cambia il pilastro o, meglio, si cambiano i criteri generlai di enciclopedicità. --Amarvudol (msg) 14:50, 20 gen 2010 (CET)
Io penso che affidarsi al "buonsenso" od alla "comunità" comporti dei rischi, e per questo penso che i criteri dovrebbero essere da un lato più specifici, e da un lato più larghi....cioè abbassare il numero di album ad uno, però magari specificando nel dettaglio le partecipazioni ai festival (con un elenco di quelli enciclopedici), le case discografiche giudicate enciclopediche (anche qui con un elenco), e così via. --Vito.Vita (msg) 15:37, 20 gen 2010 (CET)
(confl., rientro) Se il criterio deve riguardare anche la musica classica, come sembra implicito nell'invito al Caffé Sinfonico ad intervenire in questa discussione (in effetti, qui siamo al Progetto:Musica, senza aggettivi, quindi non si capisce perché i criteri dovrebbero valere solo per la musica "leggera"), allora a me sembra che i tre criteri proposti, presi congiuntamente (cioé devono essere soddisfatti tutti, non solo uno o due) possano essere ragionevoli anche per interpreti di musica classica. Sono effettivamente un po' restrittivi, ma limitarsi alla richiesta dei due CD è un po' poco: ci sono diverse case discografiche "di nicchia", ma comunque distribuite a livello nazionale, che accettano di far fare uno o due dischi a un nuovo gruppo,con le spese di incisione totalmente a carico del gruppo stesso (quindi accollandosi solo la stampa e la distribuzione), e aspettano l'esito per decidere eventualmente di pubblicare un terzo disco, a quel punto pagando interpreti e spese di incisione. Però questa è la situazione degli ultimi anni: se consideriamo interpreti celebri del passato (fino alla prima metà del XX secolo), allora questi criteri non hanno alcun senso.
Insomma, a me pare che i criteri debbano essere interpretati come al solito: sono criteri (congiuntamente) sufficienti, non necessari. Se non sono soddisfatti, si decide caso per caso; però nel caso di artisti esordienti, salvo casi di conclamata notorietà internazionale (che non sono certo quelli da cui WP deve difendersi...), l'indicazione dovrebbe essere di aspettare che i criteri siano soddisfatti. Mi sono perso invece cosa si è proposto (o deciso) sull'enciclopedicità di singoli componenti di gruppi enciclopedici (io sarei per il no, a parte l'eventuale leader del gruppo) --Guido (msg) 14:56, 20 gen 2010 (CET)
Ragazzi, scusate se non leggo tutto, ma la discussione è divenuta davvero enorme ..... Cmq, il mio parere lo conoscete. Allarghiamo i cordoni della borsa: qui dobbiamo includere non escludere. A fare opera di selezione ci penseranno, se ci vorranno pensare, fra cent'anni i nostri nipotini ... Noi per ora mettiamo, stiviamo, immagazziniamo, senza vedere autopromoter a ogni pie' sospinto; poi si vedrà. Non possiamo fare allo stesso tempo gli inseritori e i censori di noi stessi. Lo stesso discorso potrebbe valere per altri segmenti, come ad esempio il cinema e la letteratura contemporanea. Alla fine, tanto per tagliare la testa al toro: ti hanno pubblicato un disco? E io ti metto nell'enciclopedia. --<Twice25¯(disc.)> 16:40, 20 gen 2010 (CET)
Anch'io non riesco a leggere tutto quello che è stato discusso sopra. Personalmente, sono contrario a cercare a tutti costi un criterio univoco per tutto il comparto musicale. Ci sono situazioni troppo diverse tra i generi più legati al mercato (pop, rock, canzone, ecc.) e gli altri. Troppe differenze se estendiamo la questione ai musicisti del passato. Allora, possiamo anche stabilire che i criteri non sono vincolanti (sufficienti ma non necessari, come dice l'ottimo Guido), ma allora tutto sommato diventano inutili: fatta la legge, gabbato lo santo! Io piuttosto propongo di demandare i criteri ai singoli progetti. Ciao --Anoixe (msg) 17:09, 20 gen 2010 (CET)
Anoixe, i criteri, stabilendo un minimo comun denominatore di enciclopedicità, rendono impossibili certe procedure di cancellazione, consentendo a chi rientra nei criteri di esserci. Per chi non ci rientra, poi, si deve valutare il contesto....un conto è chi non ha pubblicato album negli anni '60, un conto chi non li ha pubblicati ora....inoltre, deve esserci il sopracriterio sopra tutti gli altri: chi è enciclopedico "per la carta", lo è anche qui. --Vito.Vita (msg) 17:27, 20 gen 2010 (CET)
Mi scuso per la lunga discussione e per le divagazioni (comunque, per Amarvudol, non c'è acredine ^_-, è solo che una volta wiki era un po' diversa... e forse soffro di nostalgia dovuta ai molti anni passati su queste pagine). Ad ogni modo, vorrei che venisse valutata la mia proposta alternativa:
"2 album prodotti da casa discografica non locale e non rilasciati esclusivamente sul web" - questo criterio (nella mia idea) dovrebbe essere di per sé sufficiente, non richiedendo gli altri due;
qualora l'artista non soddisfi il criterio di cui sopra allora dovrà aver all'attivo almeno 1 album prodotto da casa discografica non locale e non rilasciato esclusivamente sul web + gli altri 2 criteri di cui alla proposta iniziale. Il tutto sempre come criterio "sufficiente" e non necessario.
In questo modo la proposta mi sembrerebbe più equilibrata, posto che, come detto più sopra, ci sono gruppi che hanno all'attivo 2 o più album con etichette di primo rilievo ma che, vuoi per il genere musicale o per altre motivazioni, non fanno praticamente mai concerti.--Senpai - せんぱいscrivimi18:09, 20 gen 2010 (CET)
No assolutamente, si allargherebbe la platea a una marea di promo/spam, se non rientrano nei due album cè In assenza di un'inequivocabile enciclopedicità dovuta a motivi storici o artistici innegabili che mi pare alquanto a tutela di determinati artisti (cito Marco Mengoni, 1 EP ma primo in classifica, enciclopedico e non proposto per la cancellazione, io sarei il primo ad aprire l'ordinaria), se non per le vendite si può guardare alla rilevanza del gruppo per definire determinati generi musicali (vedi la band di cui sopra). Ticket_2010081310004741 (msg) 20:30, 20 gen 2010 (CET)
La presenza di In assenza di un'inequivocabile enciclopedicità dovuta a motivi storici o artistici innegabili permette d'evitare i problemi indicati sopra, da cui la nuova proposta di senpai. Ticket_2010081310004741 (msg) 20:12, 21 gen 2010 (CET)
In generale odio i criteri sufficienti ma visto che c'è consenso sui due album salvo eccezioni e visto che è ormai uno standard de facto direi che mi associo anch'io a chi vuole varare tale bozza. --Vito (msg) 20:25, 21 gen 2010 (CET)
Non Favorevole
La pagina [Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Gruppi e album] è una voce in contrasto con molte voci di Band che hanno pubblicato un solo album e sono presenti su wikipedia. Inoltre una band dovrebbe essere riconosciuta enciclopedica se ha collaborato con grandi nomi della musica mondiale o nel genere musicale in cui è inserito.
Complimenti a chi ha elaborato la bozza. Ritengo in generale che i criteri di enciclopedicità non vadano usati come fossero la Bibbia o una legge (insomma che sono solo uno strumento indicativo, mai prescrittivo), tuttavia devo dire che è stato fatto un buon lavoro e che il testo è molto chiaro. Dunque favorevole. --MarcoK (msg) 21:26, 26 gen 2010 (CET)
Sintesi (criteri artisti e gruppi)
Dopo questa lunga carrellata di interventi, vediamo se si riesce a fare un po' di sintesi. Anche se forse numericamente c'è una maggioranza di posizioni favorevoli allo sbozzamento dei criteri così come sono ora (Wikipedia:DEMOCRAZIA), la quantità e qualità dei commenti mi fa pensare che non ci sia un sufficiente consenso (Wikipedia:Consenso). Chiedo quindi a tutti un aiuto per capire come procedere. N.B. Prima di parlare di sondaggio aspettiamo, eh. --Amarvudol (msg) 09:58, 27 gen 2010 (CET)
A me invece sembra che sia l'esatto contrario: c'è un larghissimo consenso per approvare i criteri così come sono, ed una piccolissima minoranza che non è d'accordo perchè troppo larghi. E poi c'è uno, io, che non è d'accordo perchè troppo stretti: io abbasserei gli album necessari ad 1, però, visto che è da anni che sono in bozza, se si votasse per approvarli così come sono, approverei. --Vito.Vita (msg) 02:41, 28 gen 2010 (CET)
Forse potremmo aggiungere che sono automaticamente enciclopedici i gruppi/solisti con un solo album, a patto che abbia venduto (ad esempio) almeno 600.000 copie, o che sia entrato nella top 10 di almeno 3 paesi differenti. I numeri inseriti sono solamente una proposta, sentitevi liberissimi di proporne altri o altre condizioni. Una simile clausola ci riparmierebbe votazioni per artisti con un solo album, anche se di grande successo. Ponendo una simile postilla avremmo un doppio vantaggio:
Risparmiarci votazioni e template {{E}} per artisti con un solo album, ma che abbiano avuto un grandissimo (leggi internazionale) successo, si pensi alla superflua votazione per Leona Lewis.
Evitare voci (e relative discussioni per la cancellazione, vedi quella per Luca Butera ad esempio) per artisti con un solo album dalle vendite modeste (al massimo diventerà enciclopedico con un secondo album, se rispetta le altre condizioni)
Quoto Ticket_2010081310004741. La votazione per la cancellazione di Leona Lewis non la reputo superflua. Oggi è diverso, ma al tempo della proposta (almeno da quanto leggo nella voce) era discutibile, nel senso che non ci trovo nulla di strano che se ne sia discusso. Si è salvata, bene, da un punto di vista wikipediano c'è stato un confronto che ha portato a una decisione consensuale (anche se con qualche morso di troppo a un nuovo arrivato). In questa pagina, tra i suggerimenti, c'è scritto che i dati di vendita vanno valutati. Non è che 'sti suggerimenti li abbiamo letti molto bene, c'era un refuso che durava dal 27 gennaio 2008 :-) --Amarvudol (msg) 08:56, 1 feb 2010 (CET)
Spostamento
Mi sono permesso di spostare la pagina al nome "Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Gruppi e artisti musicali" perché così proprio non si poteva tenere (causava confusione dato che gli album ora sono su un'altra pagina). Se poi ci sarà consenso a usare un nome diverso si fa sempre in tempo a spostarla. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo?23:00, 8 mar 2010 (CET)
Concordo che il titolo precedente era fuorviante e poco indicativo,
Che ne pensate di aggiungere come criterio quello di essere stato un gruppo o un artista musicale che abbia segnato, indipendentemente dal successo che ha avuto, la nascita di un genere musicale o che almeno ne abbia posto le basi. Perchè ho visto che la pagina Fecal Matter è stata proposta per la cancellazione e questo gruppo sebbene sia durato poco ed abbia prodotto solo un demo ha contribuito alla nascita del genere musicale grunge.--79.27.63.126 (msg) 16:40, 16 mar 2010 (CET)
C'è già un riferimento – in senso contrario – nei suggerimenti: «Un musicista o un gruppo che ha creato un nuovo genere o sottogenere musicale non è necessariamente enciclopedico. Probabilmente lo suona solo lui.» --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo?17:59, 16 mar 2010 (CET)
In realtà c'è, anche questo pezzo:
"I gruppi e i solisti che hanno operato a livello dilettantistico o semi-professionale o che non hanno svolto normalmente alcune delle tipiche attività della professione musicale, quali l'esibizione in pubblico o la realizzazione di prodotti discografici, devono essersi distinti in modo particolare nella definizione o nella diffusione di un genere musicale o attraverso il loro contributo alla diffusione e all'affermazione di un particolare tipo di "cultura" musicale, sociale o artistica."
Anche se personalmente lo ritengo un po' fumoso e aperto a interpretazioni anche discordanti. Forse prima di debozzarli bisognerebbe chiarificare questo punto--Svello89 (msg) 21:45, 16 mar 2010 (CET)
partiamo da un presupposto: ci sono state molte discussioni su svariati argomenti che hanno portato a una mediazione riassunta nei criteri che potete trovare nella pagina principale di questa voce. Nessuno mi sembra che abbia altri punti aperti per cui, visto che nelle varie discussioni di ammissibilità ogni tanto si sente dire che questi criteri non sono ancora ufficiali e quindi non fanno testo, direi che è giunto il momento di renderli ufficiali. Visto che nessuno prende l'iniziativa lo farei io. Prima di farlo attendo eventuali osservazioni contrarie per punti aperti (almeno ne discutiamo) o per procedure particolari da seguire. Sono graditi anche incoraggiamenti positivi giusto per capire che qualcuno mi ha letto e approva. Diciamo che come obiettivo mi darei il passaggio il prossimo 20 aprile (ma va bene anche un’altra data qualsiasi...), salvo evidenze contrarie.--StefanoNesti21:00, 12 apr 2010 (CEST)
Io sono sempre a favore del debozzamento, anche se il testo dei criteri, così com'è, è una bozza, nel senso che si potrebbe riscrivere rendendolo più chiaro nei suoi punti fondamentali, ma anche nei suoi punti secondari (vedi discussione precedente). Un lavoro di riscrittura bisogna farlo prima di ufficializzarli, visto che dopo solitamente le modifiche sono molto più difficili e malviste--Svello89 (msg) 22:12, 12 apr 2010 (CEST)
Ovviamente a favore per la formalità, ovvero sbozzare questi criteri, ormai entrati nell'uso comune da anni e anni --Mats1990ca (msg) 22:30, 12 apr 2010 (CEST)
Criteri risibili. Dobbiamo ricordarci che il criterio è "essersi distinti nella propria attività", come previsto dalla linea guida sulle biografie (di cui questa è un'estensione più specifica). Come può essere possiible che sicuramente (è un criterio sufficiente) chi ha fatto (ben!?!?) 2 album si sia distinto nella propria attività? Tra chi ha fatto 2 album magari c'è chi enciclopedico e chi no.
C'è poi un altro problema: qui c'è una netta separazione manichea, "o tutto bianco o tutto nero": artisti musicisti che -in base a questo criterio poco affidabile- sono considerati enciclopedici e di conseguenza (ma non dovrebbe essere il contrario?) tutte le loro opere (album, singoli, ecc. ) sono considerati enciclopedici. E altri non considerati enciclopedici, per cui le loro opere non sono considerati enciclopedici. Vie di mezzo niente?!
Inoltre: a proposito di "artisti musicali", non stiamo facendo criteri troppo specifici? Ok specificare i criteri delle biografie, ma non sarebbe meglio fare criteri (così, tra l'altro, omogenei) per tutti gli artisti?
E questi criteri sono smaccatamente validi solo pe la muscia recente e commerciale. Come ho letto da più parti, neppure Beethoven, Bach, Chopin rientrano nei criteri. L'obiezione comune è che tanto i criteri sono sufficienti, si valuterà caso per caso e in tali casi si risponerà che sono enciclopedici. Ma allora sono utili criteri che lasciano fuori -nonostante sia da un altro punto di vista enormemente di manica larga (basta fare due dischi, con etichetta ecc. ecc. !)- casi così evidenti d'enciclopedicità (che per definzione dovrebbero rientrare nei criteri sufficienti), "costringendo" così ad inutili valutaizoni caso per caso? --Air swan (msg) 10:27, 14 apr 2010 (CEST)
Forse sarebbe il caso di chiarire una volta per tutte a quali categorie di persone si riferiscono questi criteri: evidentemente "gruppi e artisti musicali" non è abbastanza esplicativo. Per come sono formulati, questi criteri possono riferirsi solo a interpreti (= esecutori, eventualmente di musica composta da loro stessi) attivi nella seconda metà del XX secolo e/o nel XXI. Per gli interpreti di epoche precedenti, e per tutti i compositori, questi criteri non hanno senso: non si tratta di "eccezioni da discutere caso per caso", ma di categorie che non rientrano nell'ambito di applicazione dei criteri, punto e basta. Scriviamolo a chiare lettere e lasciamo in pace Bach, Beethoven ecc.
Il problema dei casi particolari ed eccezionali, al limite, si pone per interpreti odierni che si pongano al di fuori dei "circuiti commerciali". Un caso di questo tipo, quello dei cori (anche amatoriali) è già regolato da criteri distinti. A parte questo, quali sarebbero gli altri interpreti musicali "non commerciali"?
Se poi i criteri proposti siano validi per la categorie a cui si riferiscono, su questo non mi pronuncio. Una voce in più su Wikipedia, anche se riguarda un artista molto "di nicchia", non sarebbe un danno di per sé: il problema è evitare che WP diventi un veicolo pubblicitario. Per questa ragione mettere dei paletti "oggettivi", per quanto arbitrari, serve almeno a evitare la proliferazione di voci e di successive richieste di cancellazione. Come si è già detto tante volte, poi, l'enciclopedicità non coincide con la qualità artistica, quanto piuttosto con la notorietà in campo artistico. --Guido (msg) 11:50, 14 apr 2010 (CEST)
Ho provato a chiarire questo punto, e ho reso più leggibile la prima parte del testo. Come dicevo prima, prima di de-bozzarli e di renderli molto più difficili da modificare, bisognerebbe controllare e migliorare il modo in cui sono scritti, in fondo sono una bozza, perciò anche se siamo d'accordo sui criteri in se per se, si può sempre renderli più chiari da leggere. Non per noi, che bene o male li conosciamo, ma per tutti i neo-utenti che di volta in volta invitiamo a leggere questa pagina--Svello89 (msg) 12:17, 14 apr 2010 (CEST)
...io aggiungerei che è motivo di enciclopedicità la presenza di una voce dedicata all'artista su enciclopedie e dizionari musicali cartacei...inoltre questa cosa degli album sarebbe da specificare cronologicamente: qualche giorno fa un utente nuovo ha messo il dubbio di enciclopedicità per vari artisti degli anni '40 come Lidia Martorana, che non hanno inciso nemmeno un album ma solo 78 giri... --Vito.Vita (msg) 13:25, 14 apr 2010 (CEST)
Non c'è bisogno di specifica, dato che la sufficienza presuppone se non raggiunti i criteri una inequivocabile enciclopedicità dovuta a motivi storici o artistici innegabili e quindi Beethoven è salvo. --79.34.26.61 (msg) 19:12, 14 apr 2010 (CEST)
Sono in totale disaccordo con 79.34.26.61. Inequivocabile enciclopedicità dovuta a motivi storici o artistici innegabili si applica a Beethoven, benissimo. Ma potrebbero esserci delle perplessità in merito a un compositore "minore", chessò, del secolo XVII (vogliamo fare un bel sondaggio per vedere quanti di coloro che hanno discusso qui dei criteri di enciclopedicità hanno mai sentito nominare più di due o tre di questi?). Finora, per fortuna, non sono sorti particolari problemi da quelle parti. Ma supponiamo che sia posto un dubbio di enciclopedicità in un caso del genere: una delle due, o ci sono criteri applicabili o non ci sono criteri. Quelli enunciati in questa pagina di sicuro non sono applicabili a un musicista di quattro secoli fa. Quindi, se vogliamo formulare dei criteri di enciclopedicità per i musicisti fino alla prima metà del XX secolo ne possiamo anche discutere, ma è un'altra storia; se no, facciamo a meno di criteri per questi casi. In ogni modo, non facciamo finta (e non lasciamo intendere) che i criteri di cui stiamo discutendo valgano per qualunque musicista di qualsiasi epoca, perché non vedo che vantaggio avremmo da un'assurdità simile. --Guido (msg) 22:51, 14 apr 2010 (CEST)
Per l'anonimo non c'è bisogno di specificare che i criteri si riferiscono agli artisti e ai gruppi attivi dal 1950 in avanti. Per altri utenti mi sembra che invece sia necessario. La domanda comunque è: che male farebbe specificarlo? Gli artisti su cui potrebbe sorgere il dubbio di enciclopedicità attivi prima del 1950 sono talmente pochi (6? forse 7?) che si potrà giudicare l'enciclopedicità caso per caso, come alla fine viene fatto periodicamente per i casi borderline--Svello89 (msg) 23:23, 14 apr 2010 (CEST)
Potrebbe andare bene. Altra soluzione è seguire l'idea di Vito.Vita si risolverebbe tutto lo storico in un colpo solo: "... motivo di enciclopedicità la presenza di una voce dedicata all'artista su enciclopedie e dizionari musicali cartace ..."--StefanoNesti23:49, 14 apr 2010 (CEST)
...e motivo la mia frase: il "Grande dizionario della musica rockabilly" è scritto da un autore (o, in genere, più autori) esperto in questo campo. Se lui ha giudicato che Johnny Callaghan, che ha inciso 2 45 giri nel 1954 ed un EP nel 1955, e poi ha aperto un ranch in Alabama ed ha smesso di incidere, è enciclopedico (ed infatti lo ha inserito, alla voce "Callaghan Johnny" a pag. 392), chi siamo noi per dire di no? --Vito.Vita (msg) 00:34, 15 apr 2010 (CEST)
(conflittato)Potrebbe essere una soluzione, anche se personalmente non mi piace vedere wikipedia che si appiattisce sull'operato di altre enciclopedie (non ci adattiamo pedissequamente all'operato delle wiki nelle altre lingue, ci rifacciamo ad enciclopedie cartacee?), ma effettivamente ha i suoi vantaggi. Anche se poi mi sembra incorretto che accettiamo voci su gente con un solo EP, mentre ad autori del passato, quindi non a rischio promozione, si chiede di essere già presenti sull'enciclopedia specialistica, ma mi fido di gente più esperta--Svello89 (msg) 00:41, 15 apr 2010 (CEST)
L'enciclopedia cartacea ci garantisce sull'importanza storica dell'artista. Le wiki nelle altre lingue, invece, no.... --Vito.Vita (msg) 11:11, 15 apr 2010 (CEST)
Quindi, provo a sintetizzare, si potrebbe chiudere questa discussione "Periodo sì o periodo no?" aggiungendo come criterio sufficiente: "4. La presenza di una voce dedicata all'artista su enciclopedie o dizionari musicali cartacee"?--StefanoNesti19:15, 15 apr 2010 (CEST)
Ma anche no, basta inequivocabile enciclopedicità dovuta a motivi storici o artistici innegabili, la quale comprende la presenza --79.19.116.63 (msg) 13:14, 17 apr 2010 (CEST)
Scusa stai dicendo che "...La presenza di una voce dedicata all'artista su enciclopedie o dizionari musicali..." è sinonimo di "inequivocabile enciclopedicità dovuta a motivi storici o artistici innegabili"? --StefanoNesti13:23, 17 apr 2010 (CEST)
Dico che i criteri vanno bene così come sono ora, chi decide le enciclopedie? Chi dice che sono attendibili? Se mi creo una enciclopedia e ci scrivo sopra il mio gruppo sono enciclopedico anchio? La bozza è perfetta, è stata adottata per anni e anni e non crea problemi. --79.19.116.63 (msg) 13:26, 17 apr 2010 (CEST)
<fuori crono>MA come chi decide???Gli autori ovviamente, che sono esperti del settore e sono scritti: ad esempio, al dizionario Curcio del 1990 hanno collaborato Dario Salvatori, Ernesto Bassignano, Fabrizio Zampa, Enzo Giannelli ed altri, non certo un IP 79.19.116.63 qualsiasi....il tuo esempio è privo di senso: un'enciclopedia non te la crei tu, ma un editore che pubblica libri di musica (es.: Arcana, Coniglio, ecc...) riunisce alcuni esperti per redarla....nel Dizionario Curcio c'è la voce su Arbore, che ha collaborato, ma ovviamente la voce su di lui l'ha fatta un altro.... infine: la bozza NON è perfetta, se no sarebbe stata approvata....e non è vero che non crea problemi, leggiti un po' di pagine di cancellazioni varie.... --Vito.Vita (msg) 16:04, 17 apr 2010 (CEST)
Di perfetto non c'è nulla.. :-) Visto che c'è discussione sto cercando di tirare le fila... cercando di sintetizzare il contributo di tutti. A me va bene anche così ma se c'è discussione... per il momento sospendo l'aggiornamento attendendo anche altri contributi.--StefanoNesti13:32, 17 apr 2010 (CEST)
Comunque effettivamente il rischio che si citino enciclopedie poco autorevoli/ultraspecifiche c'è; la cosa migliore sarebbe scrivere quali enciclopedie possono essere prese come riferimento, in maniera da garantire un minimo di autorevolezza; però non mi viene in mente nessun criterio non-POV che possa servire a verificarla. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo?17:54, 17 apr 2010 (CEST)
E chi decide quali sono quelle autorevoli? POV? Ripeto, i criteri in bozza sono perfetti, se sono presenti in enciclopedie c'è inequivocabile enciclopedicità dovuta a motivi storici o artistici innegabili , se no 2 album comunque sufficienti e non obbligatori. --79.34.26.125 (msg) 19:02, 17 apr 2010 (CEST)
Ma che razza di domanda è??? Chi decide che Abbagnano sia autorevole in filosofia?? Chi decide che la Crusca sia autorevole sulla lingua italiana??? Chi decide che Steve Della Casa sia autorevole sul cinema???? Vabbe'.....sono autorevoli tutti quelli che sono esperti nel loro campo, quindi (sono esempi non esaustivi....) Paolo Barotto se si parla di rock progressivo, se si parla di beat italiano degli anni '60 Nicola Sisto, Dario Salvatori e Claudio Pescetelli, Bertoncelli sul rock e pop anni '70-80-90, sui cantautori italiani Franco Settimo ed Enrico De Angelis, Christian Calabrese sulla musica leggera italiana fino agli anni '80, Franco Zanetti un po' su tutto, Michele Neri su Lucio Battisti, e così via....inoltre esistono case editrici che stampano specificamente libri musicali, come l'Arcana, la Giunti, la Coniglio, l'Aerostella di Franz Di Cioccio....ovviamente tutti i libri pubblicati da loro sono autorevoli.... --Vito.Vita (msg) 23:53, 17 apr 2010 (CEST)
Mi annullo, mi piace l'idea di Svello89, cito Gli artisti su cui potrebbe sorgere il dubbio di enciclopedicità attivi prima del 1950 sono talmente pochi (6? forse 7?) che si potrà giudicare l'enciclopedicità caso per caso, come alla fine viene fatto periodicamente per i casi borderline. --79.34.26.76 (msg) 19:49, 15 apr 2010 (CEST)
Vari dubbi
(bi-conflittato)
Concordo sulle perplessità espresse da altri utenti.
Leggendo l'attuale pagina con la policy noto inoltre i seguenti punti anomali:
"In assenza di un'inequivocabile enciclopedicità dovuta a motivi storici o artistici innegabili (...) sono considerate voci enciclopediche". Quindi i criteri non sono sufficienti -come di solito sono i criteri d'enciclopedicità- ma sono criteri necessari per i musicisti senza motivi storici o artistici?
A parte che nei casi di assenza di motivi storici o artistici, siamo sicuri che stiamo parlando di qualcosa d'enciclopedico (a prescindere dal fatto che abbiano pubblicato almeno 2 dischi, ecc. ecc. , cosa che però a quanto pare non ha comportato rilevanza per motivi artistici o storici)
"e fermi restando quindi i criteri generali sulle biografie," Invece i criteri qui indicati sono molto più di manica larga.
"è esclusa anche la sola realizzazione di materiale sonoro o video distribuito, (...) esclusivamente via web" : questo comprende anche ad es. siti di vendita on-line di cd ? O solo quelli di download diretto di file audio/video?
"I gruppi e i solisti che hanno operato a livello dilettantistico o semi-professionale (...) devono essersi distinti in modo particolare nella definizione o nella diffusione di un genere musicale o attraverso il loro contributo alla diffusione e all'affermazione di un particolare tipo di "cultura" musicale, sociale o artistica." e "Un musicista o un gruppo che ha creato un nuovo genere o sottogenere musicale non è necessariamente enciclopedico. Probabilmente lo suona solo lui." non sono in contraddizione tra di loro?
Anche "L'attività musicale deve essere stata svolta in modo professionale almeno a livello nazionale attraverso: la registrazione di almeno 2 album non autoprodotti," e "Non costituiscono motivi particolari di enciclopedicità per i gruppi e i solisti, né sono rafforzativi dei criteri contenuti in questa pagina, (...) una discografia o una videografia estesa," mi paiono in contraddizione (perlomeno come principi ispiratori) tra di loro.
"I dati di vendita dei prodotti discografici (...) sono difficilmente reperibili e spesso non attendibili." contraddetto subito dopo da "Possono invece aiutare, nel determinare la notorietà dei gruppi e dei solisti, le classifiche di vendita dei dischi."
"Un artista di successo oggi può essere considerevolmente meno importante di uno che lo è stato nel passato." E quindi? L'artista di (breve) successo oggi, non è enciclopedico?
questo comprende anche ad es. siti di vendita on-line di cd ? Direi di no: il CD è un supporto fisico reale, quindi se si vene on line si vende anche nei negozi...infatti c'è scritto "esclusivamente via web".
"I gruppi e i solisti che hanno operato a livello dilettantistico o semi-professionale (...) devono essersi distinti in modo particolare nella definizione o nella diffusione di un genere musicale o attraverso il loro contributo alla diffusione e all'affermazione di un particolare tipo di "cultura" musicale, sociale o artistica." e "Un musicista o un gruppo che ha creato un nuovo genere o sottogenere musicale non è necessariamente enciclopedico. Probabilmente lo suona solo lui." non sono in contraddizione tra di loro? Sì, hai ragione, secondo me sono in contraddizione
*Anche "L'attività musicale deve essere stata svolta in modo professionale almeno a livello nazionale attraverso: la registrazione di almeno 2 album non autoprodotti," e "Non costituiscono motivi particolari di enciclopedicità per i gruppi e i solisti, né sono rafforzativi dei criteri contenuti in questa pagina, (...) una discografia o una videografia estesa," mi paiono in contraddizione (perlomeno come principi ispiratori) tra di loro. No, perchè un gruppo potrebbe avere 10 cd pubblicati, quindi una discografia estesa, ma tutti autoprodotti (e quindi senza una distribuzione nazionale).--Vito.Vita (msg) 11:10, 15 apr 2010 (CEST)
Un altro punto molto importante su cui va fatta chiarezza una volta per tutte: i criteri sono sempre e solo sufficienti (vale per tutti i criteri di enciclopedicità, non solo per quelli relativi ai gruppi/artisti musicali), ossia: se sono rispettati, allora il gruppo/artista si considera enciclopedico. Invece, non sono mai necessari: se un gruppo/artista non li rispetta, a) non si può automaticamente concludere che non è enciclopedico, b) non è motivo di per sé sufficiente per mettere in cancellazione un'eventuale voce già presente ("non rispetta i criteri" non basta, in altre parole, ci vuole un'altra motivazione più valida per richiedere la cancellazione). In pratica, se i criteri non sono rispettati, si deve valutare caso per caso, senza dare per scontate né l'enciclopedicità né la non enciclopedicità. Su questo punto IMO non ci devono essere né equivoci né confusioni.--L736Edimmi12:54, 15 apr 2010 (CEST)
Quoto L736E, quindi, cerchiamo di evidenziare bene il punto nel testo dei criteri, perché - vi avverto già - annullerò ogni cancellazione proposta con la solita frase "non rientra nei criteri".--Senpai - せんぱいscrivimi13:18, 15 apr 2010 (CEST)
Le minacce non mi piacciono. Io ho già proposto (raramente, per la verità) e continuerò a proporre per la cancellazione cantanti con un solo EP, o addirittura con un singolo in attesa di pubblicare il loro primo album. Per me erano e sono da cancellare, in quanto non hanno raggiunto un grado di notabilità tale da meritare una voce. Inoltre non rientrano nei criteri. Se dovessi motivarla così, cosa faresti? Annulleresti?--Svello89 (msg) 13:38, 15 apr 2010 (CEST)
Per favore evitiamo di leggere l'aggressività anche dove non c'è.... non vi farete troppi caffè prima di scrivere su wiki ^_- ? Ad ogni modo, la mia non è certo una minaccia ma un dato di fatto, ossia, essendo tutti i criteri di enciclopedicità sufficienti ma non necessari, è chiaro che una cancellazione che riporti come unica motivazione "non rientra nei criteri" vada annullata. Questo, logicamente, non impedisce né a te né a me di motivare in modo decente la cancellazione dicendo, ad esempio, non si ritiene enciclopedico l'artista per questo, questo e quest'altro motivo. --Senpai - せんぱいscrivimi14:27, 15 apr 2010 (CEST)
Si, però cerchiamo di non dare troppo addosso a chi propone le cancellazioni, che possono essere magari errate ma servono comunuque a chiarire un dubbio, magari espresso da mesi e discusso da nessuno (chi frequenta le categorie "da verificare per enciclopedicità"?). Purtroppo è facile andare contro chi propone le cancellazioni e fregarsene dello stato pietoso in cui vertono le voci, che spesso non evidenziano nemmeno le etichette... --Mats1990ca (msg) 14:31, 15 apr 2010 (CEST)
rientro. Il problema Mats è che si è perso un pochino il senso di "wiki", ossia, il senso proprio di questo progetto, che è prima di tutto la collaborazione. Sempre più spesso mi imbatto in diatribe spesso senza senso.... e mi chiedo veramente come cavolo possiamo essere arrivati a questo punto. Una volta prima di mettere una voce in cancellazione se ne facevano veramente di tutti i colori perché (al di la dei casi di palese mancanza di enciclopedicità) si cercava di migliorare sempre una voce invece di metterla in cancellazione. Sicuramente nessuno di noi ha delle competenze tanto ampie da potersi permettere di contribuire indiscriminatamente a qualunque voce, ma è anche vero che esistono amministratori, utenti molto attivi e soprattutto i progetti, cui fare riferimento prima di mettere in cancellazione una voce. Capisco benissimo che ci vuole molto meno tempo a mettere una voce in semplificata che ad andare in prima persona a verificarne l'enciclopedicità oppure ad ampliarla inserendo gli elementi minimi di cui è ancora carente, ma è anche vero che mettere in cancellazione sperando che chi di dovere (o chi interessato) supplisca alle carenze della voce o ne chiarisca l'enciclopedicità, è IMHO rischioso. Mi è infatti capitato molte volte di "perdermi" una cancellazione, anche perché capita a chiunque di non accedere a wiki per un giorno o due, e magari ti ritrovi con delle cancellazioni che ti sono passate sotto silenzio e sulle quali, invece, magari qualcosa potevi dire. Secondo me, quindi, ok proporre le cancellazioni, ma cerchiamo di farlo come extrema ratio quando ci si renda conto realmente di una enciclopedicità inesistente.--Senpai - せんぱいscrivimi15:39, 15 apr 2010 (CEST)
Il fatto è che con gli anni sono cresciuti a dismisura anche gli interventi, le creazioni delle voci, che a volte non vengono neanche "ricevute" da noi utenti esperti... mi è capitato di trovare voci presenti da tempo senza categoria, wikificazione, fonti o addirittura incomprensibili, senza un minimo di avviso... e anche le categorie di verifica di enciclopedicità, che io frequento quasi giornalmente (quella di musica e televisione, dove sono abbastanza ferrato) non vengono consultate da molti. Cioè, io posso anche intervenire e discutere sull'enciclopedicità nella discussione, ma è necessario avere anche qualche altro utente che partecipi, sennò me la canto e me la suono da solo... e parecchie volte chiedo consiglio al progetto di competenza, ma capirai che è difficile, se le voci da verificare sono decine... --Mats1990ca (msg) 15:45, 15 apr 2010 (CEST)
(confl.) Sono d'accordo con Senpai sui principi generali (proprio stamattina avevo scritto qualcosa in merito qui), ma mi sembra che vada fatto un discorso specifico per le voci che riguardano il mondo dello spettacolo e la televisione (come anche il calcio, il cinema...). Qui infatti i fenomeni di moda, la numerosità (e a volte l'immaturità) dei fans, il ruolo di Internet, gli aspetti commericali giocano un ruolo particolarmente forte, e la pressione per creare voci perfino su eventi non ancora avvenuti è costante. In quest'ambito, quindi - anche se penso che il concetto di "sufficienza" dei criteri sia importante - credo che si debba ben chiarire a chi spetti l'onere della prova nei casi in cui i criteri non sono soddisfatti. Chi scrive la voce, sapendo che non rientra nei criteri standard, deve preoccuparsi di dimostrare in modo convincente l'enciclopedicità: non è chi la mette in dubbio che deve provare qualcosa. Completamente diverso è il caso di tipologie di voci per cui non sono stati fissati criteri, perché in quel caso tanto le posizioni a favore quanto quelle contrarie devono essere motivate. --Guido (msg) 16:13, 15 apr 2010 (CEST)
<Professore rompibxxxe on> Scusate ma se vogliamo arrivare in fondo dobbiamo discutere di un problema alla volta (per cui invito ad aprire un paragrafo per ogni problema). Continuo qui quello che su questo paragrafo sembra l'argomento principale: "criteri sufficienti" e "cancellazione voce"<Professore rompibxxxe off>. A parte la necessità qualche volta di ripetere i concetti per essere sicuri di essere tutti allineati, il corretto modo di operare, imho, è già chiarissimo nelle due frasi che vi riporto e che sono già presenti:
In ogni caso la non corrispondenza ai criteri non comporta la cancellazione immediata delle voci.
Nei casi non contemplati, la comunità ne potrà valutare caso per caso la rilevanza secondo il buon senso e le linee guida di Wikipedia.
Come promesso (o minacciato) sono qui, il 20 Aprile, a tirare le fila.
Mi sembra (e sottolineo mi sembra) che i vari filoni di discussione aperti abbiano portato alcuni chiarimenti ma non a delle correzioni alla bozza della pagina collegata a questa discussione. Provo a riassumere:
I criteri sono sufficienti: se una voce li ha non può essere cancellata, se una voce non li ha se ne discute (il non averli non può essere la causa di una cancellazione immediata).
I criteri sono chiaramente dedicati ai cantanti delle ultime generazioni ma si intendono validi per tutti con la frase (passatemi il termine) "salva vecchi": "inequivocabile enciclopedicità dovuta a motivi storici o artistici innegabili"
Vi prego di evidenziare eventuali altri punti di discussione qui a seguire, uno per volta (nel senso di dedicare un paragrafo ad ognuno) altrimenti il rischio è che si perda il filo. Nel caso vi chiederei la cortesia di indicare anche una proposta alternativa e non una mera critica in modo da indirizzare velocemente una eventuale soluzione alternativa. In mancanza di annotazioni (comprese eventuali richieste di sospensiva) direi di rendere il tutto operativo giovedi 22 prossimo. --StefanoNesti01:26, 20 apr 2010 (CEST)
Ovviamente sono d'accordo. Sarebbe anche ora che finalmente, dopo anni, si ufficializzi una prassi ormai consolidata... --Mats1990ca (msg) 15:34, 20 apr 2010 (CEST)
Nel rendere operativa la regola ho inserito il seguente template in testa alla voce, mutuato dal progetto comuni. In quel progetto ha praticamente ridotto a zero aggiornamenti non concordati e quando ci sono stati sono stati con ragione rimossi e riportati in discussione. Se però non piace si può ovviamente togliere (magari dopo una discussione...^_^)--StefanoNesti00:23, 22 apr 2010 (CEST)
ATTENZIONE!
Prima di effettuare modifiche si prega di proporre le stesse nella pagina di discussione, in modo eventualmente da arricchirle ulteriormente.
Neanche secondo me serve: si sa già che le linee guida non vanno modificato nella sostanza senza una discussione preliminare (a volte vengono rollbackate anche le modifiche puramente estetiche)--Svello89 (msg) 01:20, 22 apr 2010 (CEST)
In Progetto:Musica ho provveduto a togliere la scritta la voce non ha ancora ricevuto il consenso della comunità. Non so se commenti simili ci sono richiamati anche da altre parti. Nel caso, ovviamente, devono essere tolti.--StefanoNesti16:35, 23 apr 2010 (CEST)
Autoproduzione
Vorrei chiarimenti su questa parte del testo:
"la registrazione di almeno 2 album non autoprodotti, realizzati per una etichetta discografica riconosciuta e distribuita almeno a livello nazionale".
Interpretazione:
non autoprodotti = il produttore del disco deve essere esterno alla band. OK? I Beatmaker rap [[2]], gli sperimentatori elettronici e gruppi lo-fi cosa sono se non produttori dei propri dischi, quindi non hanno i requisiti.
realizzati per un etichetta ... nazionale = l'etichetta può aver prodotto anche 1 solo disco, ma deve essere distribuita a livello nazionale. OK? Quindi è valido il principio che un disco distribuito livello nazionale da, non so, Venus Milano ha i requisiti.
Perché si usano i criteri rigidi per alcuni gruppi [[3]] e blandi per altri?
non autoprodotti significa che non possono apparire in Wikipedia gli artisti che si producono il disco, quindi devono obbligatoriamente demandare ad altri la produzione del disco, magari rinunciando all'indipendenza delle scelte artistiche, facendosi guidare come burattini per l'ottenimento di un guadagno, rendendo la musica quindi levigata oppure creare una immagine non veritiera di quello che si è, che nei concerti non può essere celata. Quindi la produzione esterna non è sempre un vantaggio. Ne ho esperienza personale dove con un gruppo che seguito per un bel po' di concerti al momento della realizzazione del disco, il produttore esterno ha rovinato alcune le loro canzoni, imponendo un suono troppo duro. Infatti col secondo l'hanno cambiato ma le canzoni non erano un granché. [[4]]
realizzati per un etichetta discografica riconosciuta cosa significa? Esiste forse un elenco di etichette riconosciute? Chi stabilisce cosa è riconosciuto. Per me è sufficiente che siano distribuiti a livello nazionale.
I criteri sono sufficienti, non necessari. Ciò significa che chi li rispetta tutti è automaticamente abbastanza rilevante per poter stare su wikipedia, mentre gli altri vanno analizzati caso per caso. Perciò se ti stai riferendo ad un gruppo in particolare, apriamo una discussione, magari all'Auditorum--Svello89 (msg) 23:15, 23 mag 2010 (CEST)
Un ulteriore chiarimento sul testo: I gruppi e i solisti che hanno operato solo a livello dilettantistico o semi-professionale .... devono essersi distinti in modo particolare nella definizione o nella diffusione di un genere musicale o .... cultura musicale. Il gruppo citato è il più famoso (anche se limitativo) in Italia di un genere americano Roots Rock, filone del rock che si riconnette alla tradizione Rock degli anni sessanta.
Altra parte del testo Non costituiscono ... una "buona" recensione su una rivista o un sito specializzato. Cosa si intende per buona, se la rivista ne fa un "ottima" recensione o addirittura lo considera come miglior album italiano dell'anno è o non è valorizzante ? Alfio66 (msg) 21:57, 24 mag 2010 (CEST)
1) «la registrazione di almeno 2 album non autoprodotti, realizzati per una etichetta discografica riconosciuta e distribuita almeno a livello nazionale» non si riferisce al produttore musicale del disco, ma alla casa discografica. Sono esclusi quindi i dischi realizati in proprio, in cantina o in sala d'incisione, ma prodotti e distribuiti al di fuori del circuito delle case discografiche professionali di rilevanza almeno nazionale. Se uno ha fatto due album per la Sony non ha problemi, se si è creato la sua etichetta o ha distribuito il disco solo tramite i canali web merita una riflessione;
2) i gruppi dilettantistici o semi-professionali devono essere valutati per bene. Il fatto che un gruppo sia l'unico o il migliore che suona un dato genere in Italia non è necessariamente un elemento di valore. Se una rivista ritiene un dato disco "il miglior album dell'anno" è una sua opinione per quanto forse autorevole. Si vede valutare il contesto. Se l'opinione è condivisa e diffusa non credo che il gruppo che ha inciso l'album abbia bisogno dei nostri criteri.
3) i criteri dicono in sostanza che un gruppo deve essere un gruppo "vero" che opera a livello professionale. Se ha inciso due dischi "veri", fatto concerti "veri" e qualcuno li ha ascoltati è sufficiente. Se non raggiunge i requisiti non è automaticamente escluso, se ne discute. Inoltre Wikipedia non è MySpace e non serve per farsi pubblicità. Questo è il principale motivo per cui ci siamo dati dei criteri. --Amarvudol (msg) 09:07, 25 mag 2010 (CEST)
Ho partecipato a alcune discussioni sia in progetto musica che qui ma non ho ancora capito perchè un gruppo autoprodotto che si fa distribuire a livello nazionale non rientra nei criteri mentre un altro che pubblica con una sottoetichetta indipendente si, senza considerare se ci sono state recensioni sufficienti, buone o ottime dalle riviste di settore. Quanti gruppi autoprodotti in Italia possono vantare una distribuzione nazionale e internazionale?
A mio avviso è necessario dividere la pagina in 2 sezioni:
criteri sufficienti, se il gruppo non li ha si guarda la sezione successiva
criteri necessari e qui si possono stabilire delle regole più precise.
Come dal commento di Amarvudol sono pienamente daccordo che Wikipedia debba filtrare i gruppi dilettanteschi da quelli professionali. Ma sui Cheap Wine, caso quasi unico in ambito Rock in Italia, con 13 anni di attività, sette album e centinaia di concerti, recensioni sempre più che positive su quasi tutte le riviste in Italia si è usata la "ghigliottina".
L'autoproduzione rappresenta lo spirito del DoItYourself che nato col punk ha contaminato in seguito tanti generi a cominciare dall'hip-hop, come gia spiegato la maggior parte dei gruppi ha bisogno di un produttore che li guidi ma loro, visti i risultati, non ne hanno bisogno.
Segnalo un articolo sul blog [Babysnakes] sulla scelta tra l'autoproduzione e il farsi pubblicare da un etichetta indipendente a firma di Giancarlo Frigieri ex batterista dei Julie's Haircut vincitore del PIMI 2009 [[5]] come "Miglior disco autoprodotto" --Alfio66 (msg) 19:57, 18 giu 2010 (CEST)
Ancora? I criteri sono sufficienti, dato che il gruppo che citi continuamente non li rispettava, la comunità ha valutato il caso singolo e li ha ritenuti non enciclopedici, punto. I criteri che sono frutto di anni di discussione IMHO vanno bene così. Ticket_2010081310004741 (msg) 20:27, 28 mag 2010 (CEST)
Magari puoi ritenere che il problema sia la comunità ma i criteri sono fatti apposta per evitare la necessarietà, che avrebbe portato il gruppo a cancellazione immediata con criterio 4. Ticket_2010081310004741 (msg) 20:28, 28 mag 2010 (CEST)
Sui componenti stabili
Al bar del progetto musica è nata una discussione sui criteri di enciclopedicità dei componenti stabili dei gruppi musicali enciclopedici. La trovate qui: Discussioni progetto:Musica#Criterio di enciclopedicità dei componenti dei gruppi. Poiché è stato sollevato un dubbio interpretativo e il criterio sui componeti stabili è stato giudicato ambiguo, è stato proposto di rivedere il criterio in modo da renderlo più chiaro. Non riassumo la discussione perché è complessa.
I criteri attualmente dicono:
«I componenti stabili di gruppi musicali enciclopedici devono aver svolto una attività musicale autonoma per la quale siano evidenti i motivi di enciclopedicità. Valgono per loro, cioè, gli stessi criteri applicabili ai solisti e ai musicisti di supporto. L'appartenenza ad un gruppo musicale enciclopedico non è quindi sinonimo di autonoma e automatica enciclopedicità. In caso contrario, è preferibile che le informazioni su di loro siano inserite nelle voci relative ai gruppi musicali di appartenenza.»
Provo a proporre una diversa stesura del criterio nel tentativo di superare l'ambiguità rilevata.
«I componenti stabili di gruppi musicali enciclopedici non sono da considerarsi automaticamente enciclopedici per il solo fatto di aver fatto parte di un gruppo musicale enciclopedico. Devono invece aver avuto un ruolo determinante e non secondario nell'attività del gruppo enciclopedico a cui sono appartenuti (ad esempio attraverso l'attività di composizione, di arrangiamento, di produzione o anche solo attraverso la propria attività di strumentista se ritenuta storicamente rilevante). Oppure, devono aver svolto una attività musicale autonoma e di rilievo per la quale siano evidenti i motivi di enciclopedicità (ad esempio devono aver svolto una attività solista o parallela, nel qual caso valgono per loro gli stessi criteri applicabili ai solisti e ai musicisti di supporto). In caso contrario e nel caso in cui le informazioni su di loro non siano sufficienti a giustificare una voce autonoma, è preferibile che tali informazioni siano inserite nelle voci relative ai gruppi musicali di appartenenza.»
Il tutto cercando di raccogliere l'osservazione di Moongateclimber che nella discussione all'Auditorium diceva che un componete stabile non è enciclopedico solo per il fatto di appartenere a un gruppo, ma per quello che ha fatto lui personalmentein quanto parte del gruppo o per quello che ha fatto personalmente nella sua carriera (concetto molto sottile, ma determinante). Ricordando anche che i criteri servono non per filtrare i meriti artistici di un gruppo/musicista, ma per filtrare i dilettanti allo sbaraglio. Pareri? --Amarvudol (msg) 11:31, 25 mag 2010 (CEST)
Non saprei, meglio definire di volta in volta con una votazione come nel caso di Cabo oppure al fine di giudicare i meriti artistici di un componente come di un gruppo si dovrebbero utilizzare fonti esterne come riviste specializzate di settore per le quali quasi sempre non ci sono fonti in rete linkabili? IMO prefererei la seconda ma è difficilmente praticabile. Alfio66 (msg) 21:09, 26 mag 2010 (CEST)
Produttori
Sarebbe pensabile di integrare una specificazione per i criteri di ammissibilità per i produttori discografici? --Azrael11:09, 9 giu 2010 (CEST)
ci possiamo provare, ma è abbastanza difficile non risultare POV, perché il valore di un produttore è direttamente collegato sia al numero di produzioni che alla qualità delle stesse, quindi, mentre sul numero "ne possiamo parlare", sulla qualità la vedo dura.--Senpai - せんぱいscrivimi12:00, 9 giu 2010 (CEST)
A mio parere, se si dovessero evidenziare dei punti che rendono enciclopedici i produttori, si potrebbero individuare analizzando qualche esempio, ad esempio Paolo Dossena, Alessandro Colombini, Vincenzo Micocci o Lilli Greco, quattro tra i più noti....e quindi io direi: 1) gli anni di attività 2) la produzione di dischi rilevanti per motivi "storici". Analizzando altri produttori, come Domenico Seren Gay o Nanni Ricordi, si può aggiungere un terzo criterio, quello di aver fondato e/o diretto una casa discografica (criterio però opzionale, perchè non tutti i produttori hanno anche avuto questo tipo di ruolo). Se viene in mente altro.... --Vito.Vita (msg) 02:36, 10 giu 2010 (CEST)
Diversità dei criteri tra le varie Wikipedie
Non è molto che sono entrato nel mondo Wikipediano, e vorrei porre questa domanda.
Visto che la Wikipedia italiana deve essere la Wikipedia in italiano e non una enciclopedia a se stante vorrei capire perché i criteri degli artisti musicali della it:wiki sono così diversi dalla en:wiki [[6]]?
In inglese basta che 1 solo dei dodici criteri sia soddisfatto che il soggetto diventa enciclopedico mentre qui devono essere tutti e 3 soddisfatti per avere la certezza dell'enciclopedicità, e che se non sono soddisfatti si va in discussione/votazione.--Alfio66 (msg) 13:49, 19 giu 2010 (CEST)
Se un cantante non vince il talent (cito punto 3: la partecipazione, in voce o in video, a eventi mediatici pubblici di rilievo almeno nazionale, con la trasmissione di esibizioni dal vivo o di brani e opere musicali preregistrati (compresi i video clip) attraverso emittenti televisive, radiofoniche di rilievo almeno nazionale.) ma ha molti ascolti su Internet e sulle Radio. Da notare che la cantante ha vinto vari titoli nazionali tra cui Premi SIAE e ha partecipato alla produzione di vari progetti musicali dei Musical.La voce è enciclopedica? --Rosanero95 (msg) 16:02, 22 nov 2010 (CET)
No se non ha inequivocabile enciclopedicità dovuta a motivi storici o artistici innegabili, ovvero (come la comunità si sta esprimendo in questi mesi) posizioni prime in classifica FIMI o equivalente estera. --79.34.26.19 (msg) 18:31, 23 nov 2010 (CET)
E come si determina se un artista " ha inequivocabile enciclopedicità dovuta a motivi storici o artistici innegabili"? I criteri non spiegano ciò, che dovrebbe essere invece il punto fondamentale dei criteri, dilungandosi invece sulle eccezioni (cioè i caso di non inequivocabile enciclopedicità). --Il Sole e la Luna (msg) 07:19, 8 dic 2010 (CET)
Volevo gentilmente chiedere, ma coloro (gruppi o artisti solisti) che abbiano vinto un talent show sono automaticamente enciclopedici? Esiste un criterio? --Teencreddywatson (msg) 17:49, 21 feb 2011 (CET)
No per fortuna (IMHO), se è talmente rilevante questo talent scio' la voce si può inserire ma la comunità la può mettere in cancellazione perchè non li ritiene enciclopedici e perchè non aderiscono a tutti i criteri. --79.34.26.93 (msg) 20:11, 21 feb 2011 (CET)
Eppure è da un bel paio d'anni che non c'è un vincitore che non raggiunga la vetta di una classifica... Quindi sono stati considerati tutti enciclopedici --Mats 90 (msg) 21:17, 21 feb 2011 (CET)
Un conto è dire non raggiunge la classifica ma la comunità li salva e un'altro è dire ha vinto=enciclopedico per default e nessuno lo può mettere in cancellazione...e se c'è solo un EP e basta???dov'è l'ency??? --79.34.26.93 (msg) 22:04, 21 feb 2011 (CET)
I cantanti/gruppi vincitori di talent show hanno una rilevanza notevole. Quindi si potrebbe rendere enciclopedico un "vincitore di talent show" che però ah avuto un contratto con una major in seguito (Il che verrebbe giustamente escluso Federico Angelucci ad esempio). --TeddyDTE (msg) 23:20, 22 feb 2011 (CET)
Due album
Se ne e' parlato tanto, ma ancora oggi vedo quella strana regola presente. Personalmente credo che Wikipedia non debba essere un modo per conoscere ma soprattutto un modo per FAR conoscere! Gruppi come i Bethurum (che a mio parere suonano da dio!) non possono stare su Wikipedia perche' non hanno avuto il cattivo gusto di rivolgersi ad una casa discografica che li avrebbe privati del "gusto" di far musica per passione e non per "professione". Se fossero su Wikipedia le persone inizierebbero a conoscerli! E, ancor di piu', non si tratterebbe di "pubblicita'" poiche' il loro intero album e' ascoltabile gratuitamente dal sito! Nelle stesse condizioni dei Bethurum sono decine e decine di gruppi nascenti nel web che per scelta (o per sfortuna) non hanno aderito ad alcun contratto discografico. Personalmente credo che un gruppo sia "enciclopedico" (come definire poi cio' che lo e' e cio' che non lo e' in modo non ambiguo? Per me TUTTO e' enciclopedico se contribuisce alla conoscenza umana) nel momento stesso in cui pubblica anche soltanto una canzone. Si parlava di un sondaggio. Dove si trova? Grazie! --Mardurhack (msg)
Il punto fondamentale è che wikipedia non "scopre" le cose, si limita a catalogare e archiviare quelle già conosciute. E questo si applica a ogni aspetto di wikipedia, anche alle biografie o alle pagine sui gruppi musicali. Ecco perchè l'idea che wikipedia debba servire a "far conoscere" è sbagliata e va contro ai pilastri fondamentali su cui si fonda questa enciclopedia. Leggi questa pagina per approfondire il concetto (in due parole: wp non è mai in nessun caso una fonte primaria, ma solo secondaria o terziaria). Mi dispiace se sono stato brusco con questa risposta, forse non è il modo migliore per darti il benvenuto su wikipedia :) --Svello89 (msg) 11:36, 27 feb 2011 (CET)
tutti e tre
Non è chiaro se i tre criteri numerati debbano essere presenti tutti e tre o almeno uno. Mi pare che fosse la prima, comunque la pagina dovrebbe dirlo chiaro ed esplicito --Bultro (m) 21:11, 3 giu 2011 (CEST)
posto che invece è chiaro che i criteri siano TUTTI e 3 sufficienti e non necessari (dice: sono considerate voci enciclopediche[..]quelle che soddisfano i seguenti criteri, non dice uno o più dei seguenti criteri. la comunità wikipediana comunque dovrebbe valutare caso per caso e può riterenere enciclopedica anche una voce che ha 2 album e alcune presenze in tv, ma non ha fatto concerti nazionali ecc ecc... --BlackPanther (msg) 21:34, 19 lug 2011 (CEST)
Sui componenti stabili/2
Come già sottolineato qui la pagina d'aiuto non è chiara in questo passaggio I componenti stabili di gruppi musicali enciclopedici devono aver svolto una attività musicale autonoma per la quale siano evidenti i motivi di enciclopedicità.Valgono per loro, cioè, gli stessi criteri applicabili ai solisti e ai musicisti di supporto. L'appartenenza ad un gruppo musicale enciclopedico non è quindi sinonimo di autonoma e automatica enciclopedicità. In caso contrario, è preferibile che le informazioni su di loro siano inserite nelle voci relative ai gruppi musicali di appartenenza.
In base a questi criteri quante pubblicazioni servono per avere la voce di un componente di un gruppo enciclopedico. Un singolo da solista, un album? collaborazioni con altri artisti come un side-project che ha portato alla pubblicazione di materiale? o solo concerti?
Sulla parte sottilienata, se valgono i criteri per i solisti significa che sono richiesti 2 album/concerti/videoclip mentre se valgono i criteri per i musicisti di supporto entrano in gioco I musicisti di supporto, i session men, i side men, i musicisti di fila, per i quali non sono evidenti motivi di enciclopedicità legati alla loro attività come solisti, devono aver contribuito in modo determinante alla realizzazione di opere musicali o dischi di successo dei gruppi musicali e dei solisti con cui hanno collaborato. In caso contrario, è preferibile che le informazioni su di loro siano inserite nelle voci relative ai dischi e alle opere alle quali hanno partecipato o nelle voci relative ai gruppi musicali e ai solisti con cui hanno collaborato. o l'una o l'altra.--Alfio6600:27, 31 ago 2011 (CEST)
Distribuzione Online
Scusate se riapro l'argomento. Sono un po' perplesso sul criterio dei "due album veri", ovvero il fatto che per essere enciclopedici i dischi devono essere venduti non solo online. I tempi cambiano e buona parte delle band (mi riferisco in particolare al panorama indie) sta abbandonando la distribuzione fisica (costa troppo ed è troppo segmentata a livello nazionale in Europa) concentrandosi solo e unicamente sui siti di vendita online (amazon, cdbaby, bandcamp oppure attraverso gli store della propria etichetta). Il risultato è che se un negozio "fisico" (quello nelle nostre piazzette) vuole vendere un cd, lo andrà a comprare, appunto, su amazon, cdbaby, bandcamp oppure dagli store dell'etichetta. Ma non capisco perchè sia più enciclopedica una band che ha una distribuzione fisica (che non assicura automaticamente maggiori vendite, anzi...) rispetto a una band invece ben presente sui siti di vendita online. Non a caso le vecchie botteghe chiudono.
--Fromfar4 (msg) 18:18, 8 mag 2012 (CEST)
La rilevanza delle fonti
Mi pare che questa pagina di aiuto sui criteri di enciclopedicità dica poco sulla rilevanza delle fonti. Anzi essa afferma Esistono molti siti web specializzati e risorse in rete nella quali è possibile reperire informazioni dettagliate e aggiornate da utilizzare come fonti. Anche in questo caso, la presenza o meno di voci e articoli dedicati a un gruppo o a un solista non costituisce prova o condizione né necessaria né sufficiente di enciclopedicità. Ora, fermo restante il punto dei due album non autoprodotti pubblicati, dovremmo invece insistere sull'importanza dell'attenzione di fonti terze *e autorevoli* verso un artista (e poi ci sono fonti e fonti). Tutto sommato mi sembra più sensato attribuire rilevanza ad artisti che abbiano sì pubblicato due album MA che abbiano fior di recensioni. Si prendano chessò i Comus: prima della "resurrezione" dovuta all'attenzione di Mikael Åkerfeldt degli Opeth erano un gruppo per cultori di prog rock, con i sospirati due album non autoprodotti. Ma anche ne avessero pubblicato solo uno, ci sono fonti in abbondanza sulla loro attività che comprovano ampiamente la loro rilevanza (per non parlare delle enciclopedie del rock che li nominano). Per dire che a me sembrano più importanti le fonti che non il numero degli album (prodotti o autoprodotti - la seconda ipotesi in passato aveva comunque un significato diverso ed era più rara). Insomma, criterio sufficiente: 2 album non autoprodotti e fonti autorevoli. Che un gruppo incida due album non autoprodotti è certamente un fatto significativo, ma non implica affatto una rilevanza enciclopedica. --pequod ..Ħƕ20:20, 5 gen 2013 (CET)
I criteri stabiliscono cosa sia sufficiente per l'enciclopedicità: tutto ciò che è in più è ben accetto.--Vito.Vita (msg) 17:13, 6 gen 2013 (CET)
In effetti, al pari di Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie di cui questo è in fin dei conti un sottocaso, in questa pagina dovrebbe esserci specificato «'effettiva validità e consistenza della voce deve, in ogni caso, essere valutata anche in base agli ulteriori criteri per la presenza su Wikipedia (vedi anche Cosa mettere su Wikipedia, Cosa non mettere su Wikipedia, Regole per la cancellazione, Cancellazioni immediate) ed in base all'effettivo contenuto della voce stessa.» Quindi, come in generale nelle voci di Wikipedia, le fonti servono e devono essere autorevoli e verificabili.--79.31.157.196 (msg) 17:29, 6 gen 2013 (CET)
In realtà il criterio sufficiente è: 2 album non autoprodotti + un po' di concerti veri + un po' di presenza nei mass media. La frase in corsivo che citi era stata aggiunta per dire in sostanza che il web pullula di roba, molta è robaccia, ma se si cerca bene si trova anche roba buona. Cioè non è la quantità di risultati di Google che attesta l'enciclopedicità di un gruppo, ma bisogna anche andare a leggersi i risultati (nel caso in cui i criteri sufficienti non bastino). --Amarvudol (msg) 12:43, 7 gen 2013 (CET)
Non bisogna cadere nel recentismo.Il web come fonte può andar bene (e non sempre...) per gruppi e cantanti degli ultimi anni, ma più si va indietro e meno cose utili ci sono.Inoltre il web è pieno di notizie false e sbagliate, visto che ci scrive chiunque; giornali e libri sono per lo meno scritti da persone un po' (un minimo...) competenti e sono quindi fonti più affidabili e sicure.--Vito.Vita (msg) 02:38, 8 gen 2013 (CET)
Sì, ma infatti parliamo di fonti in generale e non a caso le migliori fonti che troviamo in Rete non sono che scansioni di fonti cartacee... La questione che voglio ribadire è: due album non autoprodotti segnalano effettivamente una rilevanza enciclopedica? La risposta non dovremmo darla noi, ma le fonti autorevoli. Quindi uno o due album non importa, importa l'attenzione che nelle fonti autorevoli l'artista ha suscitato. --pequod ..Ħƕ13:26, 8 gen 2013 (CET)
Guarda, a livello teorico posso essere d'accordissimo con te, e infatti ci sono migliaia di artisti con un solo album o addirittura con nessun album che sono molto più enciclopedici di gente con 5 o 6 dischi. Ma il fatto è che su wikipedia ci si è dati questi criteri come "base di inclusione" (diciamo così...), bisognerebbe, se si pensa che valga la pena, provare a cambiarli. Io da sempre sono un sostenitore del criterio "E' enciclopedico tutto ciò che è già stato inserito in un'enciclopedia cartacea"....--Vito.Vita (msg) 20:16, 8 gen 2013 (CET)
Sono d'accordo con Vito nel considerare enciclopedici gli artisti presenti in enciclopedie cartacee come ad esempio L'enciclopedia del rock italiano edito da Arcana Editrice uscita nel 1993 e riedita nel 2006 che contiene poco più 400 voci della storia italiana del rock e non solo. [7] Non avendo partecipato alla stesura dei criteri da quando scrisse un giorno Valerio79 i criteri erano pensati principalmente per artisti pop contemporanei con il fine di filtrare i recentismi. I cosiddetti artisti di culto difficilmente rientrano i questi criteri sufficienti ma in questo caso decadono i rischi di promozionalità. Avere le loro voci rappresenta una ricchezza per l'enciclopedia. --Alfio6616:09, 5 mag 2013 (CEST)
Cerco di stringere al massimo il concetto: nel caso esista un artista o gruppo che abbia all'attivo due album non autoprodotti e nessuna fonte in qualche modo significativa che ne attesti la rilevanza, per me quel gruppo *non è enciclopedicamente rilevante*. Nessun criterio interno a wp può sostituirsi alle fonti terze, pena l'assurdo di rimestare in autonomia tra i prodotti musicali, anticipando noi le fonti "RL". Per questo ho scritto che il filtro dei due album va bene se e solo se è accompagnato dal criterio delle fonti autorevoli (Boole: AND). Tornando al testo citato: la presenza o meno di voci e articoli dedicati a un gruppo o a un solista non costituisce prova o condizione né necessaria né sufficiente di enciclopedicità, se la fonte è autorevole. Se poi si tratta di una voce di enciclopedia, come l'Arcana da voi citata, per carità, non esiste alcun dubbio. --pequod ..Ħƕ19:27, 5 mag 2013 (CEST)
(rientro) Pequod, non so quante volte ho già scritto quello che segue in altre discussioni simili, ma provo ugualmente a (ri-)spiegare perché il famoso criterio dei due album è stato mantenuto, ad esempio, nei criteri specifici per i musicisti classici. Premessa: la questione delle fonti è ovviamente fondamentale, in linea di principio, solo che in alcuni settori (come quello della musica commerciale) le fonti abbondano ma è molto difficile stabilirne la "terzietà" (e spesso anche l'autorevolezza), mentre in altri (fra cui molti generi della musica "colta") le fonti appropriate scarseggiano, perché la critica musicale "classica" (in Italia, in particolare) è in via di estinzione. D'altronde, laddove le fonti terze ed autorevoli esistono non c'è alcun bisogno di "criteri sufficienti". I "criteri di enciclopedicità", come è spiegato nell'incipit di molti di essi, servono proprio quando non ci sono fonti disponibili che attestino una sicura rilevanza enciclopedica, eppure ci sono evidenze di una certa notorietà. In particolare, il criterio dei due album determina un'evidenza indiretta. Infatti, dalla seconda metà del '900 e fino all'avvento della distribuzione in rete, ogni musicista enciclopedico produceva sicuramente almeno due album distribuiti commercialmente da un'etichetta di rilevanza almeno nazionale; e d'altra parte quelle stesse etichette discografiche non avrebbero mai pubblicato - per ovvie ragioni commerciali - il secondo album di un musicista (o gruppo) che non avesse incontrato una buona accoglienza da parte di un vasto pubblico (vasto in relazione al genere musicale, beninteso). Quindi, il fatto che un'etichetta nota avesse stampato e distribuito due diversi album di Tizio si poteva considerare almeno altrettanto probante, in quanto "giudizio positivo dato (anche se non pubblicamente) da esperti professionisti del settore", di una recensione su una rivista specializzata (recensioni per le quali c'è sempre il dubbio che siano fortemente influenzate dal fatto che la casa discografica compri o meno spazi pubblicitari sulla medesima rivista) oppure scritta da un critico che magari è amico fraterno (o nemico giurato) di Tizio. Da notare che il criterio dei due album è spesso e volentieri portato ad esempio, in altri progetti, come criterio "esageratamente inclusivo" in paragone ad altre categorie - per esempio gli scienziati; probabilmente a ragione, ma per i motivi già detti non credo che aggiungere richieste tassative sulle fonti aiuti a risolvere i dubbi. Credo invece (e pure questo non so quante volte l'ho già scritto) che il criterio bisognerà cambiarlo presto, perché il mercato discografico ormai non funziona più in quel modo e diventa sempre più difficile stabilire se un album distribuito in rete, invece che nei negozi di dischi, sia "autoprodotto" o no. --Guido (msg) 23:25, 5 mag 2013 (CEST)
Aggiungo: nei criteri non sono richiesti solo i due album non autoprodotti e distribuiti a livello nazionale ma anche se sono stati fatti tour e apparizioni in radio o TV nazionali. Implicitamente quindi vengono chieste fonti soprattutto nelle PdC, per attestare la distribuzione nazionale del supporto fisico. In futuro però, visto i cambiamenti così rapidi del mercato (negli USA il download digitale ha superato la vendita dei supporti), dovranno essere considerate maggiormente le fonti, ma quali considerando anche la crisi dell'editoria musicale? Sull'autoproduzione; accade sempre più spesso che un artista crea la propria etichetta e produce musicalmente l'album per poi stipulare un contratto in licenza con un'altra etichetta per la stampa e distribuzione, ad esempio: la Caravan di De Gregori, la Iris di Biagio Antonacci, La pioggia dischi (Davide Benvegnù), Heinz music (Antonello Venditti), Oyà (Fiorella Mannoia), La Cupa (Capossela), Dischi di cioccolata (Giorgia), ecc... per non parlare dei tanti gruppi distribuiti dalle etichette indipendenti.--Alfio6621:02, 6 mag 2013 (CEST)
Chiarezza dei criteri
Da una pdc in corso, mi pare ci siano dubbi su cosa intendere dalla frase: L'attività musicale deve essere stata svolta in modo professionale almeno a livello nazionale attraverso: e segueno 3 punti. Da come è scritta ora, si potrebbe tranquillamente pensare che tutti i punti devono essere soddisfatti per l'automatica enciclopedicità, ma qualcuno afferma che ne basta solo uno. Possiamo fare chiarezza o discuterne, visto che in altri criteri è specificato chiaramente se basta che sia soddisfatto un punto o se al contrario devono essere soddisfare tutti.--Kirk39Dimmi!14:19, 4 mar 2014 (CET)
Se l'intento fosse stato di avere un solo criterio si sarebbe scitto: «L'attività musicale deve essere stata svolta in modo professionale almeno a livello nazionale attraverso uno dei seguenti criteri». --Amarvudol (msg) 09:45, 6 mar 2014 (CET)
Ciao, chiedo quali criteri non vengono soddisfatti nella creazione della pagina di Vittorio Andrei (Cranio Randagio)https://it.wikipedia.org/wiki/Vittorio_Andrei. Nel messaggio qui sopra confermate che i criteri DEVONO essere tutti soddisfatti ma alcuni artisti non soddisfano questi criteri e nonostante questo hanno una pagina dedicata.
Grazie e Buon Lavoro --Loscorba (msg) 13:19, 27 set 2017 (CEST)
Ciao,sono un neo iscritto ,chiedo scusa se probabilmente la procedura che sto seguendo contattandovi in questo non è quella corretta. Domenica ho partecipato ad una discussione relativa alla pagina wikipedia di Renzo Cantarelli (non ho ancora imparato il vostro linguaggio di scrittura per inserire i link) relativa agli avvisi di sospetta non enciclopedicità. La pagina è stata poi proposta per la cancellazione da Kirk. Io sono un appassionato di musica da 30 anni e musicista da quasi 20 e facendo una mia personale ricerca sui cantautori italiani ho trovato la pagina in questione.Ho visto che c'era questo avviso e mi sono chiesto come mai,dal momento che i link postati mi sembrano in linea con i criteri richiesti.Altri cantautori che ho trovato in questa mia ricerca su wikipedia non hanno nessun avviso pur non avendo nemmeno una delle caratteristiche richieste.Ho quindi pensato di intervenire.
Chiedo a voi (dato che nessuno dei partecipanti alla discussione sulla pagina di Cantarelli fa parte del progetto musica)cortesemente, se ne avete voglia e tempo, di dare un'occhiata esperta. Vi ringrazio per l'attenzione.--4corde (msg) 13:45, 31 ago 2017 (CEST)
Nella pagina di discussione di Cantarelli, Kirk spiega per filo e per segno quali sono i motivi per cui è stata messa in cancellazione e, personalmente, li condivido totalmente. Non è necessario l'intervento di altri utenti, visto che ti direbbero esattamente le stesse cose che ha detto lui. Inoltre ti faccio notare (ma confido nel fatto che tu non conosca la regola e quindi sia un'infrazione in buona fede) che su wikipedia è severamente vietato fare riferimento a procedure di cancellazione in corso, citandole su altre pagine, perchè si rischia di farla passare come una "campagna elettorale". Se ci sono rimostranze o discussioni da fare, vanno fatte nella pagina della procedura in questione e solo lì.
Quant al fatto che "altri cantautori che ho trovato in questa mia ricerca su wikipedia non hanno nessun avviso" potrebbe voler dire che, semplicemente, nessuno ha mai visitato quelle pagine e/o ha pensato di metterle in cancellazione. Difatti, quando si mette in cancellazione la pagina X, non si può argomentare dicendo "la pagina Y non è stata cancellata", perchè nulla vieta che anche la pagina Y sia da cancellare. --Darth Master (msg) 14:02, 31 ago 2017 (CEST)
Ciao,come avevo premesso sono nuovo e non conosco le corrette procedure.Ti ringrazio per avermelo detto. Io scrivevo solo per chiarirmi ,io personalmente,l'applicazione dei criteri.La voce in oggetto è un caso in cui sono incappato casualmente e che ho usato come pretesto per chiedere delucidazioni. Metterei volentieri un mio commento alla discussione ma mi sembra che non sia ancora stata aperta o forse sono io che non la trovo. --4corde (msg) 14:18, 31 ago 2017 (CEST)
Metterei volentieri un mio commento alla discussione ma mi sembra che non sia ancora stata aperta o forse sono io che non la trovo: non trovi la pdc? questo CU conferma che sei sempre Utente:Lento rincalzare, che ha commentato nella pdc il 28 agosto, quindi [@ 4corde]sarebbe un caso in cui sei incappato casualmente??--KirkDimmi!15:22, 31 ago 2017 (CEST)
Ciao ragazzi, io vorrei introdurre un problema: ci sono diverse band, specialmente in ambienti di nicchia come il metal o il metal estremo, che difficilmente rispetteranno il requisito n.3 cioè apparizioni televisive. Però subito dopo c'è il principio secondo cui se le band sono semi-professioniste o dilettanti ma hanno esercitato influenza nel loro ambito musicale, allora possono essere inserite. Mi sembra di vedere, però, che questo requisito è praticamente inapplicato dato che molte band black e death metal importanti italiane, per esempio gli Ade, gli Antropofagus ecc... note in Italia e in Europa nel loro genere, non hanno neppure due righe. Secondo me bisogna chiarire la relazione tra le prime tre clausole (che vanno bene per il mainstream) e altre che possono arricchire Wikipedia anche delle nicchie musicali che pur supportate da centinaia di migliaia di fan in tutta Europa, solo per il fatto che non vanno in TV non saranno mai inserite. Secondo me è un peccato dato che comunque sono scene musicali storiche ricche di artisti di valore Arcturus78 (msg)
Questo "problema" sta venendo ignorato, dato che da inizio anno abbiamo cominciato a mettere in PDC un sacco di artisti (non necessariamente Black/Death, ma pure Symphonic, Gothic, Power/Classic metal) che , appunto, non rispecchiano i criteri di enciclopedicità e la cui rilevanza è nulla in campo musicale. E non devono esserci, essendo Wikipedia un'enciclopedia: se si vuole cercare questo tipo di informazioni, esistono centinaia di siti dedicati a questo, da Metal Archives a Metal Storm, dove questo si può fare senza preoccuparsi di dove sono state pescate le informazioni e i nomi lì presenti (questo perché quei siti non sono stati fondati come punti d'informazione, ma come almanacchi di band di un certo genere), per cui non devono subire alcun tipo di censura/querela qualora riportassero cattive/misinterpretate/mal copiate informazioni. E poi non è che di scarsa rilevanza ne soffrono solo le band metal: un sacco di artisti/gruppi rock che in Italia non se n'è mai sentito parlare neppure in ambienti underground (esempio banale, i Cardiacs) soffrono dello stesso problema, un problema comune che dipende da una sterminata quantità di fattori che a volte neanche il web riesce a risolvere completamente. Sicuramente è un peccato vedere voci di gruppi musicali (rilevanti e non) le cui voci sono composte da un paio di righe o neanche quelle, ma questo succede perché le utenze/IP che si occupano di scrivere la pagina non hanno tanta voglia di andarsi a cercare le informazioni/fonti con cui riempirla di informazioni (eppure io ne vedo di interviste lunghe o di siti ufficiali completi o quasi con una semplice googlata). In questi casi c'è solo da dire "pazienza" e ripetersi che la scena musicale di oggi è letteralmente sterminata, e che ben pochi hanno la voglia e il tempo per dedicarvicisi. Piccolo out: non conveniva aprire un altro thread sotto?--Gybo 95 (msg) 17:42, 6 ott 2017 (CEST)
in ambienti di nicchia come il metal o il metal estremo
se le band sono semi-professioniste o dilettanti ma hanno esercitato influenza nel loro ambito musicale, allora possono essere inserite. Mi sembra di vedere, però, che questo requisito è praticamente inapplicato dato che molte band black e death metal importanti italiane, per esempio gli Ade, gli Antropofagus ecc... note in Italia e in Europa nel loro genere, non hanno neppure due righe.
La questione è ancora più semplice: quando una band è conosciuta esclusivamente nella "nicchia" del suo genere, si tratta di qualcosa di puramente autoreferenziale, conosciuta esclusivamente agli appassionati, ma la cui enciclopedicità (a livello globale) è pari a zero. Ti potrei fare l'esempio del progressive rock: attualmente l'Italia è piena di band che propongono tale genere, così come sono centinaia di migliaia le persone che ascoltano tale genre....eppure parliamo di band che generalmente fanno meno di dieci concerti l'anno, davanti a quattro gatti; siamo quasi ai livelli delle c.d. "band emergenti". Con i generi da te citati, il discorso è identico: potranno anche avere migliaia o milioni di fan in tutta Europa, ma bisogna valutare le singole band. E se queste sono limitate al circuito underground, la loro enciclopedicità è davvero difficile da trovare.--Darth Master (msg) 03:19, 8 ott 2017 (CEST)
Richiesta di lettura attenta?
Capisco la buona intenzione, ma inserire un avviso per chiedere di "leggere con attenzione tutta la pagina" mi sembra davvero eccessivo. Tutte le pagine di aiuto dovrebbero essere lette con attenzione, inseriamo l'avviso in tutte? La inseriamo solo in questa perchè è più importante? Imho da rimuovere in quanto, indirettamente, diseducativa: seleziona in pagine di serie A e serie B...Lasciando ovviamente la "disambigua" per la musica classica. --Sd (msg) 16:09, 25 mar 2015 (CET)
Non credo che l'idea sia stata quella di dividere le pagine in serie a e serie b. In teoria sarei pure d'accordo con te, ma per buon senso, e con la marea di musicisti (o pseudomusicisti) che si scrivono da soli la propria voce (illeggibile secondo gli standard di wikipedia), un avviso di questo tipo mi sembra parecchio utile. Almeno così non possono dire di non essersene accorti. Io manterrei.--PopOp17:58, 31 mar 2015 (CEST)
Proposta di restringimento
Ho riflettuto molto su alcune pdc, l'ultima in ordine di tempo è questa: Wikipedia:Pagine da cancellare/200 Bullets/2. Se i criteri, come in quel caso, sono rispettati ha senso mantenere le pagine, anzi direi che è giusto e corretto. Ma c'è un ma: in casi come quello, cioè di un gruppo punk-indies-alternativo, spesso l'etichetta che distribuisce, se esiste, è molto piccola per cui magari i dischi sono pure distribuiti in dieci nazioni, ma con numeri ridicoli (20 in Francia, 15 in Olanda, e cose così). Credo quindi che bisognerebbe restringere i criteri in questo senso: da un lato aumentare il numero di dischi pubblicati con un'etichetta da due a tre, e dall'altro specificare che dell'album devono essere stampate e distribuite almeno un certo numero di copie (1000 credo che le stampino cani e porci, che sia il numero minimo, quindi non so, magari duemila?).--Erostrato1991 (msg) 09:40, 25 ott 2015 (CET)
A parte l'inopportunità di citare una PdC ancora in corso, ti faccio notare che, se le tue motivazioni sono queste, non occorre "restringere" alcunché, perché il gruppo in questione, ammesso che rispetti il primo criterio, non è chiaro se rispetti anche il secondo, e non vi è alcun indizio che rispetti il terzo: dunque, che i criteri siano chiaramente rispettati e quel gruppo sia automaticamente enciclopedico, è un'affermazione piuttosto forzata. Sanremofilo (msg) 09:59, 25 ott 2015 (CET)
Con riferimento ai cantanti dell'Eurovision Song Contest, che partecipano solo alle semifinali e non soddisfano il requisito dei 2 album, le relative PdC terminano tutte con il mantenimento della voce sui presupposti che (sintetizzo): l'Eurovision Song Contest è una famosa manifestazione canora, chi partecipa all'evento ha già partecipato alla più importante manifestazione canora nazionale, il festival nazionale è trasmesso dalla maggiore rete televisiva nazionale, rappresenta il proprio paese, la voce è già presente in molte lingue, ecc. Al fine di evitare estenuanti discussioni che regolarmente si concludono sempre e comunque con il mantenimento della voce (vedi qui, qui, qui, ecc.), invoco l'applicazione della Clausola della palla di neve e propongo di integrare il quinto criterio nel seguente modo:
«Sono considerati enciclopedici i cantanti ed i gruppi che hanno partecipato ad almeno una serata semifinale o finale dell'Eurovision Song Contest, anche se non rientrano nei criteri sopra elencati; non rientrano in questo ragionamento i coristi a supporto dei cantanti»
Favorevole Solo un dubbio: se scriviamo "che hanno partecipato all'Eurovision Song Contest" il risultato non è uguale? Nelle ultime edizioni a quanto leggo tutti i partecipanti erano in semifinale, non so se una volta fosse diverso. In ogni caso penso potremmo permetterci di tenerli tutti. --Jaqen[...]12:08, 4 nov 2015 (CET)
Contrario rischio enorme di trovarsi meteore che finita la partecipazione non hanno nulla di enciclopedico e rilevante --151.19.170.78 (msg) 13:18, 4 nov 2015 (CET)
Jaqen, le semifinali sono state introdotte dopo il 2000, prima c'era solo la finale, pertanto tutti i partecipanti precedenti rientrano nei criteri (la tua proposta è, quindi, sensata, non c'è bisogno di specificare se hanno partecipato alla finale o meno); sono, comunque, Contrario all'estensione dei criteri, si accetterebbero anche voci come Neiokõsõ (un solo singolo in oltre 10 anni di carriera), Lise Darly (solo due singoli, di cui uno che non è nemmeno apparso in classifica), Anžej Dežan (un album e 3 singoli, nessuna novità dal 2006) e Luiz Ejlli (due singoli, nessun album ed un lavoro che non gli permette di produrre nuova musica), voci che se non ci fosse di mezzo l'ESC sarebbero cancellate in semplificata; le procedure citate da Holapaco77 non sono state affatto annullate ma si sono concluse con il mantenimento, che è una cosa ben diversa (si annullano solo le procedure che coinvolgono voci già dentro i criteri o con difetti di procedura), oltretutto con una procedura arrivata a votazione e conclusasi con un quasi pareggio (9 a 8 per il mantenimento), anche se effettivamente finora nessuna procedura di cancellazione riguardante partecipanti all'ESC si è conclusa con la cancellazione (ma neanche con l'annullamento). --Gce★★★+214:19, 4 nov 2015 (CET)
[@ Gce] Hai ragione quando dici che quelle procedure non sono state annullate, però non capisco che senso abbia dire che con l'estensione dei criteri "si accetterebbero anche voci come" per poi citare delle voci che ci sono e nessuno sembra voler cancellare, per cui effettivamente sono già accettate. --Jaqen[...]18:52, 4 nov 2015 (CET)
Ad oggi posso, in caso di dubbio, chiedere la cancellazione delle suddette voci e sarà la comunità a decidere se mantenere quelle voci o meno, con l'estensione del criterio ciò non sarebbe più possibile: era questo ciò che intendevo. --Gce★★★+200:24, 5 nov 2015 (CET)
A me fa più specie sentire dire che nessuna procedura è mai stata annullata subito dopo aver dichiarato in modo intransigente che si annullano solo le procedure che coinvolgono voci già dentro i criteri o con difetti di procedura, con buona pace della "palla di neve". In sostanza è come se Gce dicesse nessuna procedura è mai stata annullata e mai lo sarà, altrimenti annullo l'annullamento, cosa che purtroppo prima succedeva anche se qualcuno (me, ovviamente) annullava per palese insensatezza, così dovevamo sorbirci procedure come questa, che se non altro ha avuto il merito di porre le basi per l'inserimento nero su bianco del criterio sufficiente della partecipazione alla finale. Sanremofilo (msg) 11:42, 5 nov 2015 (CET)
A parte che, se ci avessi fatto caso, non mi ero basato sulle voci in italiano per i miei giudizi (mi sono basato su quelle in inglese), gran parte dei tuoi ampliamenti è privo di qualsivoglia fonte (cosa che ritengo grave, a maggior ragione se hai tradotto da altre edizioni linguistiche) e continuo ad avere dei dubbi su Lise Darly (non c'è uno straccio di fonte, non c'è possibilità di capire se i due album sono autoprodotti o meno, anche se è probabile che non lo siano, e non viene fatta menzione del singolo pubblicato solo nel Principato di Monaco e nel sud della Francia, cosa invece presente su en.wikipedia); intanto inserisco gli avvisi necessari. --Gce★★★+212:41, 5 nov 2015 (CET)
Fortemente Contrario. A mio avviso è già sufficiente il fatto che siano automaticamente enciclopedici tutti gli artisti che giungono alla finale. --SuperVirtual16:17, 4 nov 2015 (CET)
Contrario Dal momento che i criteri comportano automatismi, non devono coprire tutto quello che di norma è enciclopedico, ma solo quello che lo è di sicuro, senza bisogno di discutere. Non credo che il 100% dei partecipanti alle semifinali siano così rilevanti da rendere inopportuni dubbi e discussioni. --Carlomartini86(Dlin-Dlon)17:24, 4 nov 2015 (CET)
Favorevole Proposta di buon senso: se infatti è enciclopedico chi è rilevante nel proprio campo, cosa è più rilevante se non il partecipare a un festival internazionale in rappresentanza della propria nazione? E il fatto che le pdc terminino in quel modo sta a significare che la maggioranza degli utenti (anche chi non sa dell'apertura di questa discussione) la pensa così.--Bieco blu (msg) 18:40, 4 nov 2015 (CET)
In pdc si decide ciò che è enciclopedico, non ciò che lo è automaticamente, a prescindere e senza discussioni: le pdc stesse sono discussioni e invocare una decisione presa a seguito di discussione per giustificare la scelta di prescindere dalle discussioni è un puro controsenso. A meno che da numerose pdc emerga una tendenza sicura e consolidata. Ma due pdc (di cui una finita in votazione a parità di voti) non sono "sempre e comunque" (cit.) e non riassumono nessun solido consenso, altro che "palla di neve" :-) --Carlomartini86(Dlin-Dlon)19:16, 4 nov 2015 (CET)
Il tuo commento però è sulla conseguenza, non sulla causa ("se infatti è enciclopedico chi è rilevante nel proprio campo, cosa è più rilevante se non il partecipare a un festival internazionale in rappresentanza della propria nazione?").--Bieco blu (msg) 20:03, 4 nov 2015 (CET)
Ma infatti io credo che normalmente chi partecipa a quella manifestazione sia enciclopedico. Semplicemente mi sembra che ci siano però dei casi (pochi, ma esistenti) in cui questo non è così ovvio, e quindi reputo inopportuno privare la comunità della possibilità di discuterne. --Carlomartini86(Dlin-Dlon)20:56, 4 nov 2015 (CET)
Commento: Cito questo altro esempio in cui - anche in questo caso - la PdC è terminata (dopo 10 giorni di discussione) con il mantenimento della voce e faccio notare che all'epoca della PdC (marzo) la cantante albanese non aveva ancora partecipato all'Eurovision 2015 (maggio). La quasi totalità di chi è intervenuto nella suddetta PdC ha condiviso l'opinione che "partecipare a uno dei più seguiti eventi non sportivi in tutto il mondo" (cit. [@ Sanremofilo]) costituisca motivo di rilevanza. --Holapaco77 (msg) 10:08, 5 nov 2015 (CET)
Ho aggiornato la voce sui Minus One: 2 album pubblicati, concerti-tournée, partecipazione a eventi mediatici pubblici nazionali: i criteri sono rispettati. In aggiunta sono stati selezionati per l'ESC 2016 in rappresentanza di Cipro. --Holapaco77 (msg) 09:49, 23 nov 2015 (CET)
A mio avviso, l'importante è che l'artista abbia realizzato anche un solo album musicale, purchè famoso a livello nazionale. In questo modo anche gli artisti emergenti potranno avere immediatamente una pagina dedicata a loro. Albert de Giusan (msg) 15:17, 4 nov 2015 (CET)
No,non intendevo assolutamente questo. Volevo semplicemente sottolineare il fatto che possono esistere artisti già molto famosi anche se hanno pubblicato un solo album e, viceversa, artisti che hanno realizzato vari album e sono famosi solo a livello locale Albert de Giusan (msg) 23:50, 4 nov 2015 (CET)
Difatti se leggi in testa alla pagina c'è scritto che bisogna soddisfare tutti i criteri per essere automaticamente enciclopedici. In difetto occorre passare da una discussione comunitaria e portare altri elementi di notorietà. --Vale93bFatti sentire!00:14, 5 nov 2015 (CET)
Non occorre scendere da due ad un album, semmai IMHO si dovrebbe aggiungere un criterio, da utilizzare in alternativa al primo (cioè quello dei due album), che riguardi il successo di vendita, in almeno un paese di media grandezza, di un album, un EP od anche un singolo, naturalmente con "numeri" via via più stringenti, tipo: almeno un mese nella top 20 degli album, o nella top 10 se si tratta di un EP (mi pare che di solito vengano inseriti nelle hit degli album) o nella top 5 dei singoli. Sanremofilo (msg) 11:25, 5 nov 2015 (CET)
Favorevole a quest'ultima proposta di Sanremofilo: una hit o un album ben venduto in usa/uk/altro rende molto più rilevanti di due album passati inosservati in Macedonia! --Carlomartini86(Dlin-Dlon)11:37, 5 nov 2015 (CET)
Ha senso, dato l'avvento degli store digitali come iTunes, Google Music, ecc. e la facilità di poter utilizzare questi strumenti, parlare di etichette a distribuzione nazionale?--Fringio – α†Ω18:15, 19 nov 2015 (CET)
Sì perchè, al giorno d'oggi, qualsiasi gruppo/artista emergente può mettere in vendita la propria musica tramite gli store digitali, rendendola disponibile in tutto il mondo. Proprio la facilità con cui si possono utilizzare certi strumenti non li rende una discriminante valida per capire quali artisti rientrano nei criteri di enciclopedicità. --Darth Master (msg) 21:05, 19 nov 2015 (CET)
il punto è che i singoli escono solo in digitale. si dovrebbe fare una distinzioe tra album e singoli. e non è vero che va in automatico in tutto il mondo, per esempio artisti sconosciuti o conosciuti solo in italia, soprattutto se piccoli, mettono in vendita solo in uno store, per esempio itunes italia e non itunes uk.--Clizia1984 (msg) 09:40, 20 nov 2015 (CET)
Non ho detto che,in automatico, chi utilizza gli store digitali la utilizzi a livello planetario. Però è indubbio che, tramite la distribuzione digitale, CHIUNQUE è potenzialmente in grado di mettere in vendita la propria musica anche in un altro continente o in un altro emisfero, quindi non può essere considerato un criterio per stabilire l'enciclopedicità di un artista. Fermo restando che i singoli non contribuiscono a stabilire l'enciclopedicità (a meno che uno di questi singoli non diventi una hit di livello nazionale, fosse anche solo una One-hit wonder), se invece si parla di album, esiste una grande differenza nel sapere che l'album di una band milanese può essere reperito digitalmente anche nel Kentucky, ma che fisicamente non si trova nemmeno nei negozi di Bologna. In un mondo in cui ormai tutti possono autoprodursi un disco e tutti possono far arrivare la propria musica ai quattro angoli del pianeta, questa differenza permette ancora di stabilire se una band è davvero enciclopedica o se si tratta di una delle migliaia di band emergenti che tentano di approdare su wikipedia. --Darth Master (msg) 11:37, 20 nov 2015 (CET)
Questa discussione ha un vizio di fondo: il recentismo. Con tutte le voci di singoli del passato da creare (e su cui appunto ci deve essere la distribuzione nazionale), l'obiezione di Fringio mi pare inseguire, a mio parere, le ultime novità discografiche: ma questa è un'enciclopedia, non un bollettino sulle novità musicali.Quindi, per concludere, mi pare più che ovvio il richiamo nei criteri alla distribuzione nazionale.--Bieco blu (msg) 20:45, 20 nov 2015 (CET)
Sono a conoscenza del recentismo, ma è proprio a causa del recentismo che la linea va modificata. Si potrebbe, comunque, considerare la distribuzione nazionale valida per gli album prodotti prima dell'avvento degli store digitali, e per quelli prodotti dopo bisogna decidere il da farsi.--Fringio – α†Ω20:51, 20 nov 2015 (CET)
Nonostante l'avvento degli store digitali, gran parte della musica continua (per fortuna) ancora ad essere stampata su supporto e distribuita fisicamente nei negozi. Non esiste un gruppo/artista che arriva ad ottenere l'enciclopedicità dopo aver pubblicato esclusivamente musica distribuita via web, a meno che non l'abbia ottenuta per questioni mediatiche (e in tal caso, i singoli diventano ininfluenti). E' chiaro che per un artista GIA' enciclopedico, i singoli venduti via web rientrano nella discografia. Ma per il resto lo spiego ancora una volta: se su wikipedia si dovessero equiparare gli artisti che distribuiscono musica in formato digitale con quelli che la distribuiscono in formato fisico, la quantità di artisti da considerare enciclopedici aumenterebbe esponenzialmente, anche se molti di questi, di fatto, non sarebbero altro che sconosciuti o emergenti. --Darth Master (msg) 21:22, 20 nov 2015 (CET)
Ok, ci ho riflettuto. Forse basterebbe modificare la frase in qualcosa del tipo «realizzati per un'etichetta discografica riconosciuta e distribuitache distribuisca materiale fisico almeno a livello nazionale»--Fringio – α†Ω13:19, 22 nov 2015 (CET)
Il termine "distribuzione" sottintende che si parli di materiale fisico, proprio perchè la pubblicazione on line (che si tratti di file audio o di cd veri e propri) di fatto non distribuisce nulla: il materiale in questione risiede su un server o dentro un magazzino (se non addirittura in casa dell'artista) dai quali "esce" solo su ordinazione del singolo consumatore. Dopodichè, c'è già la frase è esclusa anche la sola realizzazione di materiale sonoro o video distribuito, in proprio o da terzi, esclusivamente via web o attraverso canali esclusivamente informativi, giornalistici o divulgativi che rende superflua qualsiasi altra precisazione :) --Darth Master (msg) 14:03, 22 nov 2015 (CET)
In una pdc (ancora in corso) si discute del mantenimento della pagina di un'artista che ha partecipato al Festival ma ha un solo singolo pubblicato. Molti utenti sostengono l'enciclopedicità automatica solo per aver partecipato al festival, altri si appellano ai criteri in vigore. Sarebbe utile definire questa cosa una volta per tutte così da evitare il ripetersi di discussioni identiche ad ogni edizione del festival. --Updown(msg)00:56, 28 feb 2016 (CET)
La pagina dei criteri esiste proprio per aiutarci a valutare cosa può automaticamente stare su 'pedia e cosa invece ha bisogno di una discussione, di un vaglio comunitario. E le PdC sono proprio questo: un posto dove si discute, nel merito, se una voce è enciclopedica. Siccome nella maggior parte dei casi si tratta di voci border line (altrimenti verrebbero concellate in C4) è bene discuterne. I criteri sono nati proprio perché a ogni edizioni di Amici, di Sanremo Giovani, di X Factor ecc. inizia l'inserimento massiccio di voci di presunti cantanti che, al momento della creazione della voce, sono solo promesse, non artisti affermati. Quindi no, non credo sia necessario ridiscutere i criteri a ogni edizione di Sanremo o modificarli in maniera inclusiva per una promessa. Proseguirei comunque terminata quella PdC. --Amarvudol (msg) 09:09, 28 feb 2016 (CET)
Vorrei risponderti più nel dettaglio anche in merito a come ho interpretato io la cosa. Ma per correttezza voglio aspettare la chiusura della pdc. --Updown(msg)12:47, 28 feb 2016 (CET)
Non penso sia al momento necessario cambiarli per quel motivo, addirittura per farli diventare più "inclusionisti", semplicemente chi afferma che partecipare a Sanremo giovani sia sinonimo di enciclopedicità imo, sbaglia, e il suo commento magari verrà preso per quel che è, se non c'è null'altro che una comparsa molto defilata al festival. C'è qualcuno che dice "chi partecipa a Sanremo, anche giovani" dev'essere su wikipedia, ma vorrei far presente che mi pare ci siano 12-13 pareri motivati in quella pdc che la pensano diversamente, senza contare gli incerti, quindi è decisamente una minoranza chi crede che qualsiasi apparizione a Sanremo debba dare enciclopedicità (la votazione non sono pareri, solo voti). Anzi, a proposito degli stessi criteri, spesso c'è chi dice che bastano 2 album o la presenza in eventi mediatici o concerti, quando è ben chiaro che, il primo criterio è composto di 3 punti, e tutti devono essere soddisfatti per l'automatica enciiclopedicità: 2 album non autoprodotti, concerti di rilevanza almeno nazionale, che non vuol dire che suonare all'estero equivalga a rilevanza internazionale, ed eventi mediatici rilevanti andati in onda ad esempio su tv nazionali. Non basta solo uno di questi 3, mi sembra così chiaro, ma spesso viene tirato fuori solo 1 dei 3 punti. Proprio da quella pdc si evince che non c'è nessuno consenso a cambiare i criteri, allargandoli.--Kirk39Dimmi!12:57, 28 feb 2016 (CET)
Io sono tra quelli che ritengono che la partecipazione a Sanremo sia foriera di enciclopedicità, ma trovo errato farne un dogma (cosa che invece accadrebbe se lo si scrivesse nei criteri). Una previsione di enciclopedicità automatica andrebbe fatta solo quando l'enciclopedicità è ovvia, ossia quando c'è un orientamento comunitario unanime o quantomeno largamente condiviso (come nel caso di un premio Nobel, di un premio Oscar, o di un atleta campione del mondo), di modo che il criterio non sia altro che una "certificazione" di quel che pensa la comunità, in caso di dubbi E o pdc obiettivamente strampalate. Siccome nel caso di Sanremo non sembrerebbe esistere una così larga comunione di vedute, allora è inopportuno creare automatismi irrispettosi di quel che pensa una fetta consistente della comunità. Ne faccio una questione di metodo, prima ancora che di merito. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 13:28, 28 feb 2016 (CET)--Carlomartini86(Dlin-Dlon)13:28, 28 feb 2016 (CET)
Vedo che ne parlate in scioltezza quindi intervengo: [@ Kirk39] la apro ora perché il problema si presenta ora però mi sono fatto degli scrupoli visto che ho un'idea ben definita della cosa e volevo evitare qualsiasi tipo di campagna o chiamata alle armi (la pdc è in corso ed è dibattuta). Ho posto la questione perché una Pdc che poteva essere gestita con facilità dalla comunità è invece diventata una buona discussione sui criteri sufficienti ma non necessari. Se questa locuzione serve a rendere aderenti alla realtà le tre regolette, allora sono concorde (la porta si lascia sempre aperta); se invece serve ogni volta a scardinare le regole certe che ci siamo dati allora è un problema per il funzionamento dei nostri meccanismi. Personalmente ritengo che i criteri specifici a questo caso siano ben codificati e in base a quelli ho espresso il mio parere, ma è oggettivo che questa ambiguità di intenti sta generando "lavoro" non necessario per la comunità. --Updown(msg)18:54, 28 feb 2016 (CET)
Eh lo so, un tempo, su altro tema, c'era chi in tutte le pdc ripeteva quel criteri sufficienti e non necessari.. Poi non si può aprire una pdc con la sola motivazione che non rientra nei criteri, ma talvolta non si considera nemmeno se ci si avvicina, a quei paletti posti per l'automatica enciclopedicità, o piuttosto dista anni luce. --Kirk39Dimmi!22:56, 28 feb 2016 (CET)
Contrario all'estendere l'enciclopedicità automatica a chiunque abbia partecipato a Sanremo giovani. Mi dispiace, ma i criteri di enciclopedicità sono già abbastanza "larghi", se poi ci aggiungiamo la storiella del "eh ma sono sufficienti, mica necessari!" che viene puntualmente tirata fuori ad ogni PdC per salvare la dimenticabilissima meteora della musica di turno direi che non c'è alcun bisogno di modifiche perché si riesce già a mantenere la maggioranza delle voci su sedicenti cantanti borderline. --MandalorianMessaggi16:06, 29 feb 2016 (CET)
Contrario L'uguaglianza "partecipazione al festival=enciclopedicità automatica" avrebbe potuto essere valida in passato, quando anche la più sconosciuta delle meteore, comunque, otteneva una visibilità non indifferente (soprattutto in un panorama artistico molto meno inflazionato di artisti "a tempo"). Oggi non la ritengo più valida, soprattutto considerando le nuove politiche di alcuni direttori artistici. Il caso più evidente è quello dei reduci dei talent: la maggior parte di loro sono enciclopedici per altri motivi, quindi il problema non si pone. Ma poi ci sono quegli artisti per cui era stata decisa la non-enciclopedicità (es. un gruppo/artista che a X Factor è arrivato quarto oppure l'ex componente di una band che ora si presenta come solista) e che tramite Sanremo dovrebbero rientrare su Wikipedia passando dalla finestra...non ci trovo molto senso. Lasciamo poi stare il caso delle nuove proposte o Sanremo Giovani, considerando che gran parte di loro avrà avuto, dal punto di vista mediatico, una rilevanza minore del segnale orario Rai. Quindi io direi di non dare l'enciclopedicità automatica ai partecipanti. Oltretutto teniamo conto che è abbastanza facile capire se un partecipante "sconosciuto" di Sanremo è destinato o meno a diventare una meteora: se dopo pochi mesi, nessuno se lo fila, nè se lo ricorda, difficilmente le cose cambieranno in futuro. Ovviamente uno fa sempre in tempo a diventare enciclopedico anche dopo molti mesi/anni, ma a quel punto i motivi saranno indipendenti dalla sua partecipazione al festival. --Darth Master (msg) 16:52, 29 feb 2016 (CET)
Commento: Non era mia intenzione chiedere l'inclusione per i partecipanti a Sanremo, anche perché poi varrebbe per ogni xfactor amici di maria e amici di giovanna. Quello che mi interessa è fare chiarezza e dare una chiave di lettura migliore ai nostri criteri che ci permetta di non morire di retorica nelle pdc. --Updown(msg)12:27, 1 mar 2016 (CET)
Creazione nuovi criteri
Salve, è possibile creare dei criteri per i compositori/autori della musica pop?
Partecipazione all'Eurovision
Vorrei contestare la regola secondo la quale solo i cantanti che hanno partecipato alla finale dell'Eurovision sono da considerare enciclopedici anche in assenza dei due album richiesti. A parte il fatto che su qualunque altra Wikipedia nessuno si degnerebbe mai di cancellare la pagina di un semifinalista dell'Eurovision, tutti questi cantanti hanno comunque una rilevanza nazionale nella nazione che rappresentano, molti hanno vinto il processo di selezione e hanno scalato le classifiche locali. Insomma, chiedo di rivedere un po' quel criterio che a me sembra assurdo. ×°˜`°×ηυηzıα×°˜`°×21:22, 6 giu 2016 (CEST)
A parte il fatto che non è assolutamente vero che nessun'altra edizione linguistica di Wikipedia abbia mai intrapreso procedure di cancellazione verso i cantanti partecipanti all'ESC (vedasi pl:Kurt Calleja), i criteri sono nati come garanzia proprio per far sì che le voci sui finalisti dell'ESC non venissero più proposte per la cancellazione (come invece accaduto nel 2013) e sono il frutto di un compromesso (inizialmente avevo chiesto il criterio per tutti i partecipanti, poi sono arrivati alcuni pareri contrari che hanno portato a ridurre la portata della richiesta originaria), pertanto sono fermamente contrario all'abolizione del criterio, cosa che porterebbe non al mantenimento senza se e senza ma dei cantanti ma anzi all'avviarsi di nuove procedure di cancellazione verso i finalisti, magari considerati meno rilevanti, che finirebbero puntualmente in discussioni chilometriche (spesso polemiche) che porterebbero alla fine ad un nulla di fatto, mentre sono incerto sull'estenderlo anche ai semifinalisti non qualificati (alcuni cantanti al di fuori dell'ESC non mi sembra abbiano avuto altra rilevanza) anche se di fatto tutte le procedure di cancellazione sono finite nel mantenimento (anche se una è finita in votazione con i cancellare in maggioranza ma non dei 2/3). --Gce★★★+421:41, 6 giu 2016 (CEST)
[@ Merynancy], forse ti sfugge che i criteri sono sufficienti, non necessari, quindi non è vero che «solo i cantanti che hanno partecipato alla finale dell'Eurovision sono da considerare enciclopedici». --Carlomartini86(Dlin-Dlon)08:34, 7 giu 2016 (CEST)
Infatti, il senso di questo criterio è che i cantanti finalisti all'Eurofestival sono "sicuramente" enciclopedici, mentre per i semifinalisti si applicano le stesse considerazioni che valgono per qualsiasi altro cantante (e non si conclude affatto che "non sono enciclopedici"). Si valutano quindi caso per caso, come avviene per qualsiasi altra voce relativa agli artisti musicali. --L736El'adminalcolico08:39, 7 giu 2016 (CEST)
Secondo me alla base di questi problemi c'è il vecchio criteri dei "due album a diffusione nazionale", che permette l'enciclopedicità automatica di determinati artisti a discapito di altri, ben più noti, come i partecipanti ad una manifestazione internazionale come l'Eurovision Song Contest, seguita da milioni di persone al mondo. Voi obietterete affermando che notorietà non è uguale a enciclopedicità, ma a tal proposito io da anni mi chiedo che cosa abbia di enciclopedico la maggior parte dei gruppi che accogliamo per il suddetto criterio, come loro o loro. --Mats 90 (msg) 13:25, 7 giu 2016 (CEST)
Appunto, la mia proposta sarebbe quella di estendere l'enciclopedicità automatica anche ai semifinalisti, non all'abolizione del criterio. Ci sono semifinalisti che, ad esempio, pur non avendo ancora pubblicato un album, hanno una bella sfilza di hit in classifica nel loro Paese d'origine. ×°˜`°×ηυηzıα×°˜`°×09:35, 8 giu 2016 (CEST)
C'è stata più su una discussione ed i risultati sono quelli che leggi, se vuoi chiedere di nuovo l'estensione del criterio riaprila chiedendolo specificamente. --Gce★★★+418:48, 8 giu 2016 (CEST)
Attività autonoma
Attualmente i criteri recitano
I componenti stabili di gruppi musicali enciclopedici devono aver svolto un'attività musicale autonoma per la quale siano evidenti i motivi di enciclopedicità. (grassetto mio).
Ma, siccome fermi restano i criteri generali sulle biografie, se un componente di un gruppo ha svolto un'attività musicale per la quale siano evidenti i motivi di enciclopedicità è enciclopedico per i cirteri sulle biografie. Quindi propongo di eliminare autonoma dalla frase citata all'inizio, perchè, nel migliore dei casi, crea solo equivoci. Quello che conta è l'enciclopedicità del soggetto, non quali sono gli album a suo nome o non a suo nome. Forse così ci risparmieremmo molte discussioni inutili in PdC e simili.
A sostegno della proposta, faccio notare che esistono centinaia di album per cui l'attribuzione è decisa in base a motivi che ben poco hanno a che vedere con chi ha effettivamente partecipato alla realizzazione dell'album. Se volete esempi, solo per citare quello che mi viene in mente nell'immediato, i primi album di Peter Hammill sono (quasi) a tutti gli effetti album dei Van der Graaf. Ancor peggio, Welcome to the Canteen, che nemmeno è chiaro se sia veramente attribuito ai Traffic oppure no. --PopOp18:14, 4 mag 2017 (CEST)
Sono pienamente d'accordo con Popop. A me sembra anche un po assurdo il principio dei due album da solista. Ci sono musicisti che pur non avendo fatto album solisti, hanno comunque una carriera non sovrapponibile all'attività di una sola band, avendo militato in molti gruppi. Vi sono anche generi musicali, in cui non è così comune avere una attività da solista. Vi sono poi ancora altri casi: se si stesse al criterio dei due album solista, non sarebbe enciclopedico neanche Ian Curtis (lui come molti altri musicisti importanti). Non so quale sia la soluzione a questo problema, ma mi sembra che i criteri attualmente in vigore non rispecchino a pieno la varietà dei casi. Comunque già eliminare quel "autonoma", mi sembra possa essere un notevole passo avanti.--Plasm (msg) 03:20, 5 mag 2017 (CEST)
Eliminare "autonoma" però di fatto renderebbe in automatico enciclopedici tutti i componenti di una band enciclopedica (basterebbe aver svolto una attività musicale enciclopedica, come appunto fare parte del gruppo), indipendentemente se hanno svolto qualche attività autonoma, hanno fatto parte di più gruppi o altro. Il criterio dei due album da solista comunque è sempre sufficiente ma non necessario, quindi un artista che non ha pubblicato due album ma ha comunque diversi singoli, ha fatto parte di più gruppi... può essere comunque ritenuto enciclopedico. --Postcrosser (msg) 10:41, 5 mag 2017 (CEST)
(conflit.)Avete tirato in ballo due questioni diverse da affrontare, ma a cui, di fatto, gli attuali criteri rispondono già:
1)viene specificato che l'attività musicale deve essere autonoma (cioè slegata da quella del gruppo -enciclopedico- di cui tale musicista fa o ha fatto parte) per evitare che un musicista possa automaticamente diventare enciclopedico "di riflesso" per l'attività svolta con tale band. E questo può dipendere anche dal fatto che non sempre i credits dell'album indicano chi ci abbia suonato veramente. La presenza di quella parolina serve per evitare che QUALSIASI musicista che abbia fatto parte di una band enciclopedica, o abbia suonato in un disco enciclopedico, si meriti una pagina su Wikipedia: non solo l'enciclopedia si riempirebbe di pagine di musicisti dove vi è riportato "ha suonato con" e nient'altro (e che quindi finirebbe unita alla pagina del gruppo principale), ma si arriverebbe alla situazione (ancora più dannosa) per cui qualsiasi musicista che abbia inciso un disco in collaborazione con gli enciclopedici "chitarrista di..." o "bassista dei..." dovrebbe a sua volta diventare enciclopedico. E qui non finiremmo più di veder spuntare pagine di band e musicisti, soprattutto considerando che al giorno d'oggi è relativamente facile avere un ospite famoso nel proprio disco: basta avere soldi da investire, pagare la somma dovuta e il musicista ti manda via mail il file audio. Se bastasse "suonare con" per diventare enciclopedici, al giorno d'oggi potrebbero diventarlo tutti.
2) ricordo che il criterio in questione, come tutti gli altri, è "sufficiente, ma non necessario". Questo vuol dire che il musicista solista anche potrebbe non rispettare tale criterio, ma essere comunque enciclopedico per altri motivi: influenza culturale, notorietà mediatica a lungo termine, ecc.... Ed è il motivo per cui Ian Curtis risulta indubbiamente enciclopedico, anche se la sua attività musicale non si discosta da quella, brevissima, con i Joy Division. Ma potrei anche citarti anche Kirk Hammett e Lars Ulrich, i quali non hanno praticamente suonato con nessun altro al di fuori dei Metallica, eppure la loro enciclopedicità come musicisti singoli è fuori discussione per una lunga serie di motivi. E difatti ci sono tantissimi turnisti che sono enciclopedici (a fronte di altri che invece non lo sono) così come ci sono band in cui tutti i membri sono indicati con un link blu, mentre in altre i nomi dei musicisti -se sono dei wikilink- riportano alla pagina della band stessa.--Darth Master (msg) 11:22, 5 mag 2017 (CEST)
Capisco e condivido le preoccupazioni ed i problemi sollevati sia da [@ Darth Master] che da [@ Postcrosser], e mi chiedo se non si possa riformulare il criterio in modo da comprendere anche i limiti del criterio esposti da [@ Popop]. Sto anche pensando che se poniamo l'accento su quel "componenti stabili", si può dire che se la carriera di un musicista attraversa più band, questo criterio non può essere applicato. In questo caso, non servirebbe cambiare il criterio, perché varrebbe solo per i "componenti stabili", e non per chi nella vita ha attraversato e fatto parte di più band rilevanti. Questa è un'interpretazione del criterio a cui non avevo pensato prima, e che mi sembra possa farmi protendere per il mantenimento del criterio così com'è, visto che quel "componenti stabili" esclude i "componenti non stabili", la cui carriera non è sovrapponibile alla storia di una singola band. Mi sembra che, pur non adeguando i criteri per i musicisti a quelli per le biografie, questa interpretazione possa risolvere in parte il dubbio espresso da Pop Op.--Plasm (msg) 15:20, 5 mag 2017 (CEST)
(Rientro) Mi sa che ti stai ponendo un problema che non esiste: non sta scritto da nessuna parte che un "componente stabile" di una band non possa avere una carriera spalmata su più band, magari in attività nello stesso periodo.
Ti elenco velocemente una serie di esempi di musicisti che sono (o sono stati) componenti stabili di più band: Ritchie Blackmore: Deep Purple, Rainbow , Blackmore's Night), Mike Portnoy (Dream Theater, Liquid Tension Experiment, Transatlantic, Adrenaline Mob, The Winery Dogs , e tante altre), Fabio Lione (Rhapsody, Vision Divine, Angra), Kay Hansen (Helloween e Gamma Ray).
Alcune di queste band sono esistite contemporaneamente, ma tali musicisti non smettevano di essere componenti stabili di una,quando suonavano nell'altra. E anche quando la lasciavano, continuavano ad essere considerati componenti stabili, anche se ormai erano "ex". L'espressione "componenti stabili" non indica i componenti che hanno fatto parte di tutta -o quasi- la carriera della band, ma viene usata per indicare i musicisti che risultano ufficialmente appartenenti alla formazione in contrapposizione a quelli che invece, pur suonandoci assieme -magari per tanti anni- non ne fanno parte (ovvero i turnisti o session-men). Per assurdo, uno può essere componente stabile di una band anche solo per disco (es. Ray Wilson con i Genesis), mentre musicisti che hanno suonato con tale band per decenni, non lo sono mai stati (Daryl Stuermer e Chester Thompson) e risultano invece turnisti.
Pertanto l'espressione serve a far capire che il criterio di cui stiamo discutendo non riguarda i turnisti (per i quali l'enciclopedicità viene valutata in altro modo), ma appunto quelli che possono essere regolarmente definiti "il chitarrista/bassista/batterista dei...." e per i quali il criterio stabilisce che non è sufficiente aver suonato con tale band per essere considerati automaticamente enciclopedici come musicisti singoli: è necessario aver fatto qualcosa di più. Dopodichè, se tale musicista ha effettivamente fatto "qualcosa di più" (che non necessariamente deve essere una carriera solista), si meriterà la sua pagina.
Ricordiamoci che non tutte le band sono come i Metallica, i King Crimson o i Deep Purple, ovvero composte da musicisti che, per un motivo o per l'altro, hanno lasciato il loro nome nella storia della musica anche come musicisti singoli: ci sono centinaia/migliaia di band, enciclopedicissime, di cui si conosce giusto il nome del frontman, ma i cui musicisti sono per la maggior parte sconosciuti ai più. Pensa a gruppi come Liquido, Pulp, Train, oppure, per tornare in Italia, Negramaro, Modà, Lunapop. Se non esistesse quel criterio, tutti i componenti di tali band sarebbero automaticamente enciclopedici, anche se non hanno niente al di fuori di tali band. Ovviamente niente vieta che nei gruppi da me citati non ci siano (al di fuori dei rispettivi frontman) musicisti che non possano essere ritenuti enciclopedici perchè sono diventati turnisti, produttori, sono finiti in altre band ecc...: e infatti a quel punto si discuterà la cosa.
Riguardo i dubbi di Popop: purtroppo può capitare che un musicista suoni in un disco dove non viene accreditato.Perchè diciamocela tutta: se sei un musicista importante, puoi anche non essere accreditato in un disco che hai registrato a 20 annni, ma comunque hai fatto ALTRO che ti ha reso enciclopedico. Quindi il problema non si pone. Difatti, nell'esempio da lui citato, anche se i Van Der Graaf Generator non sono stati accreditati nei primi dischi di Peter Hamill, comunque la loro enciclopedicità se la sono guadagnata per tutto ciò che hanno fatto al di fuori di quello.--Darth Master (msg) 18:06, 5 mag 2017 (CEST)
Confesso che continua a sembrarmi tutto poco chiaro. Se un musicista ha svolto un'attività musicale per la quale siano evidenti i motivi di enciclopedicità è evidentemente enciclopedico (è una tatutologia). Se inseriamo "autonoma" si potrebbe interpretare nel senso che l'attività enciclopedica all'interno di un gruppo (non autonoma) non comporta enciclopedicità, cioè che Jim Morrison non sarebbe enciclopedico come musicista (per fortuna lo è anche per altro! ;). La frase L'appartenenza ad un gruppo musicale enciclopedico non è quindi sinonimo di autonoma e automatica enciclopedicità resta, quindi non vedo che confusione si potrebbe creare. L'enciclopedicità di un'attività collettiva mica si estende a tutti i partecipanti all'attività, sennò ciascun soldato della seconda guerra mondiale sarebbe enciclopedico. Un gruppo è enciclopedico perchè lo è (e non discutiamo qui dei criteri, sennò...); un musicista che fa parte di un gruppo è enciclopedico se ha svolto attività che lo rende enciclopedico, cosa cambia se all'interno o no del gruppo? Io quoto solo Paul Gascoigne (tutto è iniziato da lì) Piuttosto che fissarsi sul (discutibile) criterio degli album solisti, sarebbe meglio considerare il criterio base sulle biografie, ovvero: "Si é distinto nel suo campo a livello nazionale?". Per inciso, da questa discussione sembra non essere nemmeno molto chiaro "componente stabile", forse componente e basta sarebbe meglio--PopOp23:21, 5 mag 2017 (CEST)
Popop, a me sembra che ti stai ponendo dei problemi che in realtà non ci sono. Dici che "L'enciclopedicità di un'attività collettiva mica si estende a tutti i partecipanti all'attività". Perfetto, assolutamente d'accordo. Ma se uno dei membri di un gruppo enciclopedico si è in qualche modo distinto nel suo campo a livello nazionale - facendo qualcosa in più che l'essere semplicemente parte del gruppo enciclopedico - ecco che ha svolto una attività autonoma. Se questa attività autonoma comprende anche degli album come solista bene, è enciclopedico in automatico secondo i criteri. Se non ha pubblicato gli album bene lo stesso, perchè i criteri sono sufficienti ma non necessari, e se il tale musicista ha comunque fatto qualcosa per cui si è distinto - come singolo e non solo come membro del gruppo - ecco che può ugualmente essere considerato enciclopedico. --Postcrosser (msg) 23:46, 5 mag 2017 (CEST)
D'accordissimo, il punto mi sembra che spesso "autonoma" venga interpretato come "al di fuori del gruppo", per cui poi si aprono una marea di PdC che ci potremmo risparmiare. --PopOp00:21, 6 mag 2017 (CEST)
Cito il significato della parola "stabile" dal vocabolario Treccani: significato 2: "Che dura o resiste, si mantiene o si conserva, senza subire cambiamenti e variazioni, spostamenti e modificazioni (contrapp., oltre che a instabile, a mobile, provvisorio, variabile, ecc.)". Comunque se non ci sono ripensamenti, considerando l'ambiguità del termine messa sul tavolo della discossione da Darth Master, e considerando le riflessioni di Pop Op, mi sento di protendere anch'io per l'eliminazione di "autonoma" dal criterio.--Plasm (msg) 01:51, 6 mag 2017 (CEST)
Boh, a me sembra che vi state arrotolando per niente dietro un falso problema. E' chiarissimo cosa signigica "autonoma": significa che l'attività che rende un musicista singolo automaticamente enciclopedico deve essere INDIPENDENTE da quella del gruppo con cui ha suonato.
Per spiegarlo con un altro esempio: una pagina come quella delbassista dei Cranberries non dovrebbe esistere, perchè al di fuori dell'aver suonato con tale band (sicuramente enciclopedicissima), non sembra aver fatto niente che lo renda enciclopedico come musicista. Questo non vieta che non possa esserlo...ma bisogna portare dei motivi che non siano solo "ha suonato nei Cranberries". Cioè, davvero pensate che tutti i componenti dei Lùnapop, dei Gazosa o delle Lollipop siano enciclopedici e si meritino una pagina su Wikipedia? No perchè se si elimina la parola "autonoma" il risultato sarebbe proprio quello....pertanto si spiega perchè quella parolina rimane assolutamente necessaria nell'enunciazione del criterio e la sua eliminazione porterebbe solo a tanti problemi per wikipedia. --Darth Master (msg) 03:23, 6 mag 2017 (CEST)
Premettendo che il mio scopo era di evitare certe discussioni e invece, come capita, ne ho solo creata una in più, io non dico affatto di togliere "L'appartenenza ad un gruppo musicale enciclopedico non è quindi sinonimo di autonoma e automatica enciclopedicità." quindi dove sta il problema? Facciamo un esempio astratto, se XXX è il miglior chitarrista mondiale (con fonti chiare che lo dimostrano, a detta unanime di tutti i critici etc.) ma XXX ha suonato solo col gruppo YYY, dobbiamo aprire appositamente una PdC per XXX, per poi scoprire che è evidentemente enciclopedico ma con decine di interventi che dicono di cancellare perchè non ha inciso nessun disco? Comunque, lasciamo pure perdere, non ha senso discutere sul discutere, se sapevo così stavo zitto sin dall'inizio, vedremo caso per caso ogni volta, la cosa più importante sarebbe non avere criteri automatici che fanno avere una voce a chi imho, una voce non la meriterebbe, ma questo è tutt'altro discorso.--PopOp18:40, 7 mag 2017 (CEST)
Purtroppo, devo concordare con Darth Master: questa discussione dà l'impressione di essere una di quelle create apposta per discorrere con pigrizia cercando di combattere la noia quotidiana. Seriamente: vi siete accorti che razza di esempi avete portato a sostegno dei vostri dubbi? Jim Morrison, cantante dei The Doors, considerato da migliaia di fonti in tutto il mondo (e incluso in una delle famose classifiche del giornale Rolling Stone)? Ian Curtis, cantante dei Joy Division, un cantante che ha goduto di un enorme fama mediatica in seguito alla sua prematura morte e soggetto di decine di documentari e film a riguardo (incluso questo)? Ci dev'essere un problema nel capire uno dei criteri principali, cioè che la prima cosa a cui quest'enciclopedia si appoggia sono le fonti. Una determinata quantità di fonti può tutto, perfino definire enciclopedica una certa persona che non lo sarebbe con i metodi tradizionali. Avrò usato toni duri, ma il paio di esempi che ha scelto Popop mi ha fatto sorridere (per dire un eufenismo), e sarebbe stato più credibile se avesse scelto esempi molto più settoriali e meno conosciuti per supportare le sue tesi, e di esempi ne posso citare a decine (1, 2, 3, 4, 5, 6 e 7 tanto per citarne alcuni). Non sta scritto da nessuna parte che una carriera solista enciclopedica sia un obbligo per la costruzione di una voce: dipende maggiormente dai casi, ma tutti gli utenti di Wikipedia sono concordi nel non creare una voce carente di informazioni o completamente inutile (come questa o questa, su cui ci ho giustamente messo un avviso E).--Gybo 95 (msg) 20:06, 7 mag 2017 (CEST)
Allora facciamo esempi meno noti, poi mi taccio. Questa sarà una discussione inutile (che mi pento di aver iniziato, ripeto), ma anche questa è stata una discussione completamente inutile. Le voci che citi le ho guardate molto in fretta e sono probabilmente da cancellare. Ma sono state comunque create e presente, la seconda, da 10 anni. Il chè vuol dre solo una cosa, che dovremmo abituarci a considerare l'enciclopedicità di ogni singola frase che inseriamo su wikipedia, e non a costruire criteri artificiosi che poi vengono interpretati al contrario: Un solo album da solista e quindi non enciclopedico da solo. Che non è un esempio campato in aria, è la citazione dalla PdC linkata sopra. --PopOp23:09, 7 mag 2017 (CEST)
Come hai potuto vedere, non tutte le voci sono cancellabili solamente perché mancano del requisito della carriera solista (e quella di Julian Casablancas è iniziata da qualche anno, mentre quella di David Wayne, purtroppo, è ferma all'unico album a causa della morte del cantante). La tua risposta "sono probabilmente da cancellare" indica che le hai lette veramente di fretta, dato che mi sono appena accorto che la carriera di Colin Newman è sbagliata, dato che ha pubblicato ben 6 album (al suo posto cito quella più adatta di Benjamin Orr). Nel caso invece del bassista degli Afterhours, hai dimenticato di far notare che la discussione è diventata "inutile" nel momento in cui è stata migliorata la pagina (e, a distanza di 3 anni, è venuto fuori un altro album), quindi quello è un discorso ormai chiuso.--Gybo 95 (msg) 23:48, 7 mag 2017 (CEST)
(rientro)Facciamo un esempio astratto, se XXX è il miglior chitarrista mondiale (con fonti chiare che lo dimostrano, a detta unanime di tutti i critici etc.) ma XXX ha suonato solo col gruppo YYY, dobbiamo aprire appositamente una PdC per XXX, per poi scoprire che è evidentemente enciclopedico ma con decine di interventi che dicono di cancellare perchè non ha inciso nessun disco?
Assolutamente no! Se XXX è il miglior chitarrista del mondo (o anche solo uno dei migliori, o uno dei più influenti, o anche solo uno dei più noti e conosciuti) può aver suonato anche solo con gli YYY e risultare enciclopedico, perchè anche se non rientra in tale criterio, risulta enciclopedico per la sua rilevanza nel mondo chitarristico / musicale / mediatico / culturale. Ho fatto prima l'esempio di Kirk Hammett che pur avendo suonato solo con i Metallica, è indubbiamente enciclopedico per altri motivi al di fuori di quel criterio (che, ricordiamo, è sufficiente ma non necessario). Pertanto, se qualcuno aprisse una PdC su XXX, che è il miglior chitarrista del mondo, nel 99,99% dei casi questa verrebbe chiusa prima ancora di arrivare alla consensuale. Quindi stiamo pure sereni, che wikipedia non rischia di lasciare fuori gente che ha fatto la storia della musica, pur avendo suonato in un solo gruppo. In compenso lascia fuori molta altra gente che ha suonato solo in un gruppo, ma non ha lasciato alcun altro segno del suo passaggio. --Darth Master (msg) 04:48, 8 mag 2017 (CEST)
[@ Darth Master][@ Popop] Più la discussione va avanti, più questo criterio mi sembra un artificio messo li per evitare voci di musicisti di gruppi che non ci piacciono (Lùnapop, dei Gazosa o delle Lollipop) o che ignoriamo, quindi mi appare sempre più come un criterio piuttosto fazioso e che può creare solo danni. Di base infatti se un musicista ha fatto parte di band importanti, che siano nel pop, nel rock, oppure anche nelle "baby band", gli andrebbe riconosciuta una "rilevanza nel proprio ambito", così come prescrivono i requisiti delle biografie. Perché la cosa vera è che se un musicista ha fatto parte dei Lollipop (che io personalmente non conosco), ha probabilmente già fatto qualcosa di rilevante come musicista, anche se questa cosa a me non piace e/o la ignoro. Si dice: "ci sono centinaia/migliaia di band, enciclopedicissime, di cui si conosce giusto il nome del frontman, ma i cui musicisti sono per la maggior parte sconosciuti ai più", come se il problema di enciclopedicità fosse la popolarità di un nome e non le cose ed i riconoscimenti raggiunti da una persona, anche se magari all'interno di una singola band musicale. Personalmente ho sempre pensato che questo criterio fosse costruito per evitare che vi siano 3 o 4 o 5 "voci fotocopia", una per ogni componente di un gruppo la cui attività è legata esclusivamente ad una band. Solo in questi termini ne capisco la necessità (anche se in questi casi basterebbe un redirect). In altro modo questo criterio appare ai miei occhi solo come un artificio, una furbetteria, un'escamotage.--Plasm (msg) 13:58, 8 mag 2017 (CEST)
Sbaglio o abbiamo le voci di Jessica Morlacchi e di Cesare Cremonini? Al contrario di tutti gli altri membri, questi sono gli unici che hanno lanciato una carriera solista, combinando qualcosa dopo lo scioglimento dei rispettivi gruppi (fermo restando che quella della Morlacchi sarebbe definibile "carriera" solo di striscio). Ma come: ora se quei musicisti hanno volutamente scelto di ritirarsi nel mondo della musica o di dedicarsi solo ed esclusivamente ai propri gruppi, la colpa è dei criteri? Assolutamente no, così come non è neppure colpa delle boy band (baby band è un'altra cosa), di cui parecchie volte si tratta di casi in cui alcuni, se non tutti i musicisti facenti parte di quei progetti, hanno un "bagaglio culturale" su cui costruirci una voce che non si esaurisce in quattro righe.--Gybo 95 (msg) 14:23, 8 mag 2017 (CEST) PS: Faccio inoltre notare che in fondo alla voce delle Lollipop compare un elenco di attività post-musicali di tutti i membri, proprio per evitare che ne vengano ricreate continuamente le pagine, specie considerata la lunghezza di quella piccola lista.
[@ Darth Master] Ma sono perfettamente d'accordo con te; dico semplicemente che tutto questo evidentemente non risulta chiaro dalla stesura attuale, se no discussioni inutili come questa non le facevamo... Forse oltre ai criteri ci vuole la pagina della "corretta interpretazione dei criteri" :) --PopOp14:44, 8 mag 2017 (CEST)
più questo criterio mi sembra un artificio messo li per evitare voci di musicisti di gruppi che non ci piacciono (Lùnapop, dei Gazosa o delle Lollipop) o che ignoriamo, quindi mi appare sempre più come un criterio piuttosto fazioso e che può creare solo danni.
Questa è un'accusa assurda, che rispedisco al mittente. Fortunatamente, [@ Popop] ha invece compreso che non si tratta di un discorso di preferenze, ma soltanto di un meccanismo che impedisce a Wikipedia di riempirsi di pagine relativi a Tizio e Caio dove si dice "Tizio è il chitarrista dei..." e nel quale non si dice nient'altro, proprio perchè non ha fatto nient'altro (a meno di non ripetere le stesse cose già scritte nella pagina della band). Poi, come ho già detto, se QUALSIASI componente di QUALSIASI band enciclopedica diventasse enciclopedico a sua volta, allora lo diventerebbe anche la sua nuova band (anche se magari si esibisce nelle birreriem come la più classica delle band emergenti) e lo diventerebbero tutti i musicisti che suonano con lui. Non ha alcun senso.
Perché la cosa vera è che se un musicista ha fatto parte dei Lollipop (che io personalmente non conosco), ha probabilmente già fatto qualcosa di rilevante come musicista, anche se questa cosa a me non piace e/o la ignoro
Ecco, forse sarebbe meglio documentarsi. LE Lollipop (hai sbagliato l'articolo) sono state una band al femminile creata a tavolino con un talent show e che, dopo aver piazzato un singolo in classifica ed essere andate a Sanremo, sono sparite nel nulla. Loro sono enciclopediche? Come band sì. Ma singolarmente, nemmeno per sogno, visto che poi sono tutte sparite nel nulla (o hanno provato a riproporsi nel mondo dello spettacolo senza successo) e sarebbe assurdo permettere di crearne le rispettive pagine. Come è stato detto più volte, Wikipedia ha previsto in più modi la possibilità di creare la pagina di musicisti che non rientrano in quel criterio, se questo musicista presenta determinate caratteristiche. Pertanto di cosa stiamo parlando? Se ci sono delle casistiche in cui le pagine di alcuni musicisti sono state ingiustamente cancellate per colpa di quel criterio, allora che si facciano gli esempi, che si porti quei casi all'attenzione e si discuta della cosa. Altrimenti qui stiamo parlando del sesso degli angeli. Per di più, non è nemmeno corretto sminuire quel criterio chiamandolo artificio,furbetteria, escamotage altrimenti uno potrebbe pensare che si sta cercando di modificarlo per permettere, a sua volta, di poter creare pagine di musicisti "graditi" ma che Wikipedia ha riconosciuto come non enciclopedici. --Darth Master (msg) 15:00, 8 mag 2017 (CEST)
[@ Popop]L'esempio che hai citato dimostra proprio come tale criterio non "pesta i piedi" a nessuno. Chi ha aperto la PdC ha peccato di "eccessiva aderenza ai criteri", non rendendosi conto che il musicista in questione, pur non rispettando il criterio, poteva essere considerato enciclopedico per altri motivi. Purtroppo sono cose che succedono e non si possono impedire....e finchè una persona non inizia ad aprire sistematicamene PdC di questo tipo, non gliene si può nemmeno fare una colpa. E difatti la PdC si è conclusa senza sollevare alcun polverone, con una consensuale unanime, senza alcun tipo di obiezione. Insomma, il rischio che la pagina di Roberto Dell'Era fosse cancellata era prossimo allo zero. :) --Darth Master (msg) 15:07, 8 mag 2017 (CEST)
Forse sarò pignolo, ma il criterio 1 dice realizzati per un'etichetta discografica riconosciuta e distribuita almeno a livello nazionale. Quindi l'etichetta deve essere distribuita (e vabbe', sappiamo come fare a verificare) ericonosciuta. Cosa vuol dire?
Al di là della forma, è chiaro che ormai è facilissimo distribuire qualunque cosa. Quindi qualunque etichetta con un minimo di organizzazione ti può distribuire, magari ti distribuisce (facendosi pagare fior di quattrini, per esempio con la scusa del management) l'album che ti sei autoprodotto. Ecco, allora, diamo qualche significato a questo riconosciuta? (p. es., nel senso di recensita abitualmente dalle riviste - non fanzine - di musica). Così ci eviteremmo un po' di discussioni. O sennò togliamolo direttamente, perchè non si capisce a cosa serva. Grazie per l'attenzione. --PopOp23:43, 11 mar 2018 (CET)
Producer
Sera, volevo sapere se potessi creare delle pagine su producer (beatmaker, cioè fanno le basi per i rapper) di rapper famosi nazionalmente (con annessa pagina wiki). Ad esempio Boss Doms ha prodotto tutti e 3 gli album in studio di Achille Lauro e fa i tour con lui, e sono sotto la stessa etichetta. --torquamsg00:54, 23 apr 2018 (CEST)
Questa pagina è un archivio di passate discussioni.
Per favore non modificare il testo in questa pagina. Se desideri avviare una nuova discussione o riprenderne una precedente già archiviata, è necessario farlo nella pagina di discussione corrente.
Favorevole sostanzialmente su tutta la linea. --<Twice25¯(disc.)> 21:41, 6 gen 2010 (CET)
Contrario ai criteri per gruppi e solisti allo stato in cui sono, prima gradirei fare una discussione solo sui criteri per gruppi--Svello89 (msg) 13:10, 10 gen 2010 (CET)
Commento Alla luce delle recenti richieste di cancellazione relative a singoli di autori più che enciclopedici (vedi ad esempio Wikipedia:Pagine da cancellare/Speak To Me, Wikipedia:Pagine da cancellare/Don Raffaè/2 e Wikipedia:Pagine da cancellare/Amerigo (brano musicale)), che sono state motivatee aperte a) con un'applicazione IMO errata dei criteri usati strettamente come necessari e non come sufficienti (punto e differenza che andrebbe IMO evidenziata), b) con un'applicazione comunque meccanica e rigida di tali criteri, senza utilizzare minimamente il buon senso, penso sarebbe utile elaborare in modo meno ambiguo, e possibilmente una volta per tutte, la frase "generalmente, i brani di autori enciclopedici si considerano enciclopedici", per esempio togliendo il "generalmente" , onde evitare ulteriori situazioni di questo tipo (che potrebbero portare, per assurdo ma mica tanto, a chiedere la cancellazione di altri brani di autori più che enciclopedici).--L736Edimmi 13:20, 10 gen 2010 (CET)
Fatto Criteri sugli album sbozzati: Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Album e prodotti discografici. Qualcuno può dare un'occhiata ai vari wikilink da correggere (progetto, portali, ecc.)? Grazie. Non vorrei perderne qualcuno in giro.
