Discussione:Attentato di via Rasella/Archivio completo

Titolo della voce

Allora, come la vogliamo intitolare questa voce?

1. Attentato di via Rasella
2. Dinamica dell'attentato di via Rasella
3. Strage di via Rasella

Io sono per la 2. La numero 3 era il titolo proposto dall'estensore del nucleo originario dell'articolo, ma non mi piace; non è con quel nome che il fatto è conosciuto, nome che è l'1. Però l'1 non corrisponde al contenuto dell'articolo: ecco perché sono afavore dell'ipotesi 2, Dinamica dell'attentato di via Rasella --Ribbeck 16:11, 26 lug 2007 (CEST)

Wikipedianamente parlando, dobbiamo come al solito "inchinarci" al nome più noto... --Retaggio (msg) 16:13, 26 lug 2007 (CEST)

Sì, è vero, ma se non corrisponde esattamente al conenuto della voce come facciamo? Questa voce, così com'è, vuole solo essere un supporto all'articolo pincipale sulle Fosse Ardeatine. --Ribbeck 20:17, 26 lug 2007 (CEST)

Veramente la 3 a me pare del tutto abusiva, avendo, vado a memoria, la Cassazione stabilito che si trattò di legittimo atto di guerra, laddove la definizione di strage ha un valore di delitto e pure dei più gravi, tale da essere imprescrivibile. A me va bene la 1. --Piero Montesacro 20:25, 26 lug 2007 (CEST)

Quoto Piero, vada per il titolo 1. Puoi provvedere a cancellare i redirect con la dicitura "strage"? --Ribbeck 20:31, 26 lug 2007 (CEST)

Ecco la La sentenza della Cassazione del 1999: via Rasella fu una "legittima azione di guerra". --Piero Montesacro 20:29, 26 lug 2007 (CEST)

Allora perché non "Azione di via Rasella", che pare essere un nome ufficioso se non ufficiale?

in effetti se è stata un azione di guerra non è un attentato, quindi il titolo è pov anti resistenziale o come se dice--Francomemoria 13:22, 28 lug 2007 (CEST)

intervento di utente:Giovanni Messina

Vorrei delle delucidazioni su due modifiche che voi avete apportato sul testo originarioamente scritto da me: 1. la cancellazione della frase in cui vi era scritto che nell' attentato morirono da 6 a 9 civili italiani tra cui un bambino di dieci anni. Non mi pare che questa frase infranga il regolamente, ma anzi rende più dettagliato il testo della voce e quindi ne chiedo l' immediato ripristino. 2. La modifica del titolo da "Strage di Via Rasella" ad "Attentato di Via Rasella". A mio parere un semplice reindirizzamento sarebbe stato sufficiente. Naturalmete non ho voglia di polemizzare, ma vorrei un chiarimento. Non mi pare che mi sia comportato in contradizione con lo spirito di Wikipedia. Giovanni Messina spostato qui da --Ribbeck 16:14, 26 lug 2007 (CEST)

Reggimento Bozen

Invece di stare a parlarne qui, perché non facciamo una voce apposita? Le informazioni relative al rgt. Bozen, all'interno di questo articolo, mi sembrano un po' una divagazione. --Ribbeck 16:23, 26 lug 2007 (CEST)

Annessione del Triveneto al Reich

E' un falso storico. Come nel caso della Francia settentrionale governata direttamente dai tedeschi e non dal governo di Vichy, ma sempre facente parte dello stato francese, anche le zone del Nord Est che molti pensano erroneamente che siano state annesse all germania, in realtà furono provvisoriamente sottratte al governo di Salò e governate direttamente dal Reich, ma esse facevano parte della RSI, compresi il Trentino e l'Alto Adige. E' quindi necessario apportare una modifica a tal riguardo in riferimento alla divisione Bozen. Giovanni Messina

infatti non è stato annesso il triveneto ma le province di trento, bolzano, belluno, udine, gorizia, trieste, fiume, pola, lubiana, --Francomemoria 20:15, 26 lug 2007 (CEST)

Allora, per le vittime?

Sono morte da 45 a 48 persone e ciò non viene considerato. Inoltre non è stato ancora reinserita la frase che parla delle 6 o forse 9 vittime civili tra cui dei bambini. Attendo notizie a riguardo Giovanni Messina

L'informazione sulle vittime civili è contenuta in Eccidio delle Fosse Ardeatine. Per me si può fare copia&incolla da lì. --Ribbeck 16:22, 27 lug 2007 (CEST)

Ribbeck secondo te va bene la mia aggiunta a riguardo per quanto riguarda la forma? Giovanni Messina

Dunque:

1. Bisogna che tu impari a firmare correttamente; leggi Aiuto:Firma.
2. La voce principale è ancora più completa; dice: L'esplosione uccise anche due passanti italiani, Antonio Chiaretti ed il tredicenne Pietro Zuccheretti. Non è stato mai chiarito se vi fosse la possibilità di evitare tali vittime, sebbene possa certamente dirsi che avvisare la popolazione civile della preparazione dell'attacco o della sua imminenza avrebbe esposto l'azione ad un rischio non accettabile di fallimento e i suoi esecutori ad un pericolo sostanziale di essere passati sommariamente per le armi non appena individuati. Alcuni altri italiani restarono uccisi nel corso delle ore successive a seguito della furibonda reazione tedesca Emilio Pascucci, Erminio Rossetti, Fiammetta (Annetta) Baglioni, Pasquale di Marco, e forse altri tre. Complessivamente da sei a nove vittime italiane, nella esplosione o nelle ore successive.

Dobbiamo seriamente considerare come ridistribuire la materia tra i due articoli, o se davvero non sia più opportuno integrare in Fosse Ardeatine le info in più contenute qui, e rendere questo titolo un redirect. La situazione attuale comporta duplicazione e dispersione di informazioni. Altre proposte per rimediare? --Ribbeck 16:31, 27 lug 2007 (CEST)

(L'esplosione uccise anche due passanti italiani, Antonio Chiaretti ed il tredicenne Pietro Zuccheretti. Non è stato mai chiarito se vi fosse la possibilità di evitare tali vittime, sebbene possa certamente dirsi che avvisare la popolazione civile della preparazione dell'attacco o della sua imminenza avrebbe esposto l'azione ad un rischio non accettabile di fallimento e i suoi esecutori ad un pericolo sostanziale di essere passati sommariamente per le armi non appena individuati. Alcuni altri italiani restarono uccisi nel corso delle ore successive a seguito della furibonda reazione tedesca Emilio Pascucci, Erminio Rossetti, Fiammetta (Annetta) Baglioni, Pasquale di Marco, e forse altri tre. Complessivamente da sei a nove vittime italiane, nella esplosione o nelle ore successive.) Questa informazione a me risulta completamente errata. Le vittime civili vi furono per via dell' esplosione della mina, e non a causa della fuoribonda reazione dei tedeschi (tra l'm altro i GAP non riportarono ne morti ne feriti, quindi la reazione non fu furibonda fortunatamente per i civili). Il resto va bene. --Giovanni Messina 16:39, 27 lug 2007 (CEST)

Leggi bene: Alcuni altri italiani restarono uccisi nel corso delle ore successive a seguito della furibonda reazione tedesca. Reazione certo non della compagnia distrutta dall'attentato, ma da parte delle truppe tedesche accorse in seguito. --Ribbeck 16:45, 27 lug 2007 (CEST)

Furono i partigiani a causarne la morte, è storicamente provato. Nessuno dei civili fu ucciso dai tedeschi se non le povere vittime delle Ardeatine il giorno dopo. Se fosse stato come dice la frase che citi, oggi si parlerebbe di 344 vittime della rappresaglia tedesca, e non di 335, sicuro. I tentativi di colpevolizzare i tedeschi per tutto a volte fanno davvero ridere. --Giovanni Messina 21:18, 27 lug 2007 (CEST)

Scusa eh, vai un po' nella mia pagina utente a vedere qual è la lingua estera che parlo meglio (dato che il latino si legge e basta). Su quei 6-9 morti c'è una notevole incertezza, mi sembra. Ora ho da fare, ma domani ti prometto che faccio una ricerca e vediamo di risolvere la faccenda. Credo cha anche altri utenti ci daranno delucidazioni. buona serata. --Ribbeck 21:41, 27 lug 2007 (CEST)

Attacco di via Rasella?

Molteplici sentenze della magistratura, sino alle più alte istanze, anche recentissime, definiscono ripetutamente il fatto come legittimo atto di guerra. Pertanto, la definizione attentato, che nella comune nozione richiama l'idea dell'illegalità, potrebbe non essere adeguata. Io sarei favorevole allo spostamento del titolo della voce a Attacco di via Rasella. Opinioni? Suggerimenti? Obiezioni? Grazie a tutti e buon lavoro! --Piero Montesacro 19:48, 7 ago 2007 (CEST)

Pienamente d'accordo. Se attacco non è gradito si potrebbe usare Azione gappista di via Rasella ma certamente non attentato, non tanto per il termine in se quanto per il valore negativo che il termine ha assunto--Madaki 19:58, 7 ago 2007 (CEST)

Preferisco Azione gappista di via Rasella. Il redirect lo lasciamo? E la categoria Stragi commesse in italia è adeguata? --Ribbeck 20:41, 7 ago 2007 (CEST)

Per me va bene anche Azione gappista di via Rasella (anche se gappista mi suona un po' cacofonico). La categoria è da rimuovere a vista, poiché il termine strage implica un delitto e pure dei più gravi, tale da essere imprescrivibile. Il redirect va tolto, altrimenti ci stiamo prendendo in giro, temo. --Piero Montesacro 22:02, 7 ago 2007 (CEST)

Senz'altro d'accordo a cambiare titolo della voce. Azione gappista di via Rasella è più accurato e lo preferirei, ma per me andrebbe bene anche Attacco di via Rasella. Sul redirect, non è necessario: la voce viene trovata comunque in quanto Rasella è ampiamente sufficiente per ritrovare la voce ed è sufficientemente noto (spero...). --Fioravante Patrone 22:37, 7 ago 2007 (CEST)

Anche a me va bene la semplice "azione". Il redirect di per se è "realtivamente inutile", quindi tenerlo o toglierlo di per se sarebbe indifferente. Mi sfugge invece il "va tolto altrimenti ci stiamo prendendo in giro, temo". Che per il titolo sia più formalmente corretto "azione" non ci piove, visto che esclude le possibili misintepretazioni. Ma porre il problema del redirect in quella maniera, mi sa di eccesso di zelo di "politically correct". --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 22:43, 7 ago 2007 (CEST)

Beh, se "Attentato di via Rasella" come titolo della voce non va bene per i motivi suddetti, credo che far rientrare dalla finestra (leggi redirect) quanto abbiamo concordato non vada bene rappresenti un'incoerenza e una manifestazione di eccesso di politically correct, appunto. (Ma in realtà il nostro concordare è - come dire? pleonastico? - nella voce stessa sono attualmente presenti i link a materiali che danno conti di due diverse sentenze della Cassazione che escludono "attentato" sia appropriato). Mi pare comunque si stia convergendo su "Azione gappista di via Rasella", o mi sbaglio? Ancora grazie e a presto! --Piero Montesacro 22:58, 7 ago 2007 (CEST)

Per me il redirect si può non lasciare, dato che già nei giorni scorsi ho provveduto a creare Via Rasella che reindirizza a questa voce. (D'altra parte non penso che ci sarà mai una voce autonoma sulla via in sé, dove non ci sono né monumenti, né edifici notevoli, ed è nota solo per l'azione partigiana). Quanto al titolo, mi sembra che siamo tutti d'accordo, possiamo provvedere a spostare. --Ribbeck 01:11, 8 ago 2007 (CEST)

(rientro un po') personalmente sarei portato verso attacco di via Rasella, non penso ci sia bisogno di precisazioni anche nel titolo, in ogni caso è bene che tutti i titoli proposti (che non verranno usati) siano trasformati in redirect, la denominazione attentato di via Rasella è ad esempio la più conosciuta, quindi da mantenere come redirect --Vito ^{You bought yourself a second chance} 02:17, 8 ago 2007 (CEST)

Faccio notare che su Il Messaggero di oggi, due fondi che parlando delle sentenze della cassazione criticano duramente gli atteggiamenti revisionisti, usano anche la parola atttentato.

E proprio perchè se non si indulge in brutte pieghe revisioniste, la parola attentato si può tranquillamente usare. Rimuovere il redirect per mera questione simbolica mi fa sembrare wikipedia più realista del re. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 09:42, 8 ago 2007 (CEST)

Se non ci sono obiezioni passerei al più presto ad effettuare lo spostamento verso Attacco di via Rasella (il gappista oltre che IMHO cacofonico mi sembra anche inutile, visto che non mi pare vi siano possibili ambiguità). Mi pare anche di notare un mancato consenso sulla rimozione del redirect e pertanto lo lascerò al suo posto. Poi se qualcuno lo dovesse mettere in immediata io non mi risento di certo... --Piero Montesacro 12:32, 8 ago 2007 (CEST)

ok sul titolo e anche sul mantenere il redirect. Le argomentazioni precedenti sul mantenerlo mi sembrano condivisibili. --Fioravante Patrone 12:50, 8 ago 2007 (CEST)

Ho provveduto a spostare a Attacco di via Rasellae ho sistemato il redirect Via Rasella, che a questo punto mi pare l'unico utile, in quanto è solo a questo che diverse pagine puntano, e al titolo più intuitivo per una ricerca. --Ribbeck 13:34, 8 ago 2007 (CEST)

Modifiche alla versione

Ciao a tutti. Nella sezione "Circostanze degli eventi" ci sono diverse inesattezze. In più, manca una esauriente introduzione su come è stato organizzato l'attacco. Mi accingo a modificare. --Ercoli 13:23, 16 ago 2007 (CEST)

Rollback

Ho effettuato un rollback su una serie di interventi anonimi che tendevano a tesi a mio avviso revisionistiche e ripetevano l'introduzione di tesi che sono già state discusse e ritenute inappropriate in precedenti discussioni legate a questa e alla pagina collegata. --Piero Montesacro 00:08, 10 gen 2008 (CET)

Sentenza Cassazione: 6 agosto 2007, n. 17172

La sentenza e' disponibile qui: [1]

A me non risulta che il documento sia liberamente accessibile dal sito istituzionale della Corte di Cassazione (cosa che mi lascia perplesso, tra l'altro).

Mi sembra meglio usare comunque questo link che non quello a Repubblica. O, forse meglio ancora, usarli entrambi. --Fioravante Patrone 12:15, 18 feb 2008 (CET)

Direi entrambi "per sicurezza" :-) Procedi pure. Anche io sono perplesso, ma ci sono tante e tante di quelle cose sulle quali essere perplessi in questo Paese... :-\ --Piero Montesacro 12:43, 18 feb 2008 (CET)

Modifica elenco polemiche

Ho eliminato nel capitolo Polemiche al punto 3) il testo :"Il diritto alla rappresaglia in caso di attentati partigiani era espressamente sancito dal Diritto Internazionale (dieci fuciliazioni ogni soldato ucciso)." Tale affermazione e' sbagliata. Come altrove riportato, e con riferimento alle Convenzioni dell'Aia e di Ginevra, le Convenzioni stabilivano il divieto di rappresaglia su civili ed il principio di proporzionalita'..--Romiti (msg) 16:26, 25 mar 2008 (CET)

Conferma versione elenco polemiche

Come si può leggere qui:

cronologia.leonardo.it/storia/a1945s.htm

«Nel citato caso n.9 il tribunale di Norimberga confermò che "misure di ritorsione, qualora consentite, debbono essere proporzionate al fatto illecito commesso". Questo è un punto di particolare importanza dal momento che si tratta di vite umane. Nel caso n.7, cioè nel processo a carico dei generali List, von Weichs e Rendulic tenutosi nel 1948, la proporzione accettata dal tribunale di Norimberga come equa era 10:1 vale a dire fucilazione di dieci ostaggi per ogni soldato tedesco ucciso da un atto terroristico».

Quindi il rapporto 10:1 è stato riconosciuto come valore di proporzione accettabile, dato che agli eserciti alleati (come riporta lo stesso articolo) furuno concesse proporzioni ben maggiori, addirittura sino a 200:1.

Provvederò a completare con le citazioni mancanti.

Nella pagina di discussione (vedi anche voce sulle Fosse Ardeatine) la questione della illegittimita' della rappresaglia e' stato ampliamente commentata e chiarita. Prima di fare delle modifiche sarebbe opportuno leggere le discussioni relative. Quanto inserito continua ad essere privo di riferimenti. E' inoltre in contraddizione con quanto riportato piu' sopra nella stessa voce, dove si fa riferimento alle Convenzioni dell'Aja e di Ginevra, al principio di proporzionalita' ed al rispetto dei civili. Oltre alla lettura di tali Convenzioni, ti puo' essere utile la lettura della sentenza del processo Kappler dove l'argomento e' ampliamente approfondito.--Romiti (msg) 11:22, 26 mar 2008 (CET)

Nel capitolo delle polemiche ci sarebbero tuttora elementi di discussione. Comunque allo stato attuale sembra essere un punto di partenza un po' piu' equilibrato.--Romiti (msg) 15:48, 26 mar 2008 (CET)

Beh, è chiaro che è un paragrafo che non potrà mai essere "equlibrato", dal momento che ha l'esatto scopo di presentare la posizione dei critici dell'attentato. --Ragazzo ribelle (msg) 16:51, 27 mar 2008 (CET)

vorrei far presente che leonardo non è che sia una fonte attendibile, fra l'altro nel brano riportato dov'è scritto che gli ostaggi erano civili?--Francomemoria (msg) 13:57, 6 apr 2008 (CEST)

Faccio presente anche che il deep linking a quel sito non è consentito (Wikipedia:Autorizzazioni_non_ottenute#Cronologia.it) --Jaqen l'inquisitore 14:50, 6 apr 2008 (CEST)

Ho di nuovo aggiunto due punti nell'elenco delle critiche eliminati da Francomemoria senza esporre una motivazione nella relativa discussione. Le citazioni da lui richieste non sono affatto necessarie, in quanto si trovano nella stessa pagina. Peraltro i punti da lui eliminati sono opinioni dei critici dell'attentato, e ribadisco che è lecito non essere in accordo con tali critiche, ma è doveroso documentarle (come ogni opinione), essendo proprio quello lo scopo del paragrafo sulle polemiche. --Ragazzo ribelle (msg) 21:03, 25 apr 2008 (CEST)

allora per quanto riguarda

1) Secondo i critici, e secondo alcuni militari tedeschi sopravvissuti, i 156 uomini della 11ª compagnia del battaglione Bozen trucidati nell’attentato, comandati dal maggiore Helmut Dobbrick, non erano un reparto operativo ma solo riservisti altoatesini entrati nell'esercito tedesco per affinità etniche ed aggregati al Polizei Regiment della Wehrmacht, con compiti di semplice vigilanza urbana.

questo è stato provato che il reparto fra l'altro non della Wehrmacht era pienamente operativo e svolgeva e svolgerà i compiti "normali" della polizia tedesca, compresi rappresaglie e rastrellamenti non è una critica è propaganda

2) L'esplosione non maciullò solo trentadue altoatesini, ma anche due civili italiani (di cui un bambino di 13 anni), ferendone altri quattro. Ai famigliari dei civili morti non è stato riconosciuto alcun risarcimento dalla magistratura italiana, poiché l'attacco è stato catalogato come legittimo atto di guerra.

ho richiesto la fonte che non è stata inserita

3) L'attentato fu perpetrato nonostante fosse noto ai partigiani che i tedeschi applicassero sommariamente la rappresaglia per ogni attacco subito, come in numerosi altri casi.

in nessun caso precedente in roma venne attuata rappresaglia, ovviament ei precedenti erano meno sanguinosi, fra l'altro accettare questo punto rende impossibile la resistenza

4) La rappresaglia di 330 prigionieri si sarebbe potuta probabilmente evitare (secondo i critici dell'attacco e secondo Kappler che la ordinò), se gli attentatori si fossero consegnati alle autorità tedesche, come nel noto caso di Salvo_D'Acquisto.

falso la rappresaglia venne tenuta nascosta e non ci fu richiesta di consegna questo è un altro punto della propaganda neofascista

--Francomemoria (msg) 01:29, 15 mag 2008 (CEST)

Sei un estremista al pari dei nostalgici che glorificano il fascismo. Sembri una sentinella reazionaria che si aggira per la rete per reprimere ogni virgola che violi i dogmi dell'antifascismo.

Nel primo punto si sottolinea che la critica sulle funzioni del battaglione Bozen è tratta da una testimonianza di un militare tedesco; se vuoi riportare le prove delle attività repressive del Bozen, fallo in un altro paragrafo (se non lo ha già fatto qualcun'altro) e non cancellare testimonianze che di sicuro nessuno ha il diritto di censurare, dal momento che non sappiamo se il soldato in questione menta, dica la verità, o semplicemente non sia stato coinvolto nelle suddette attività repressive. So che è abitudine mettere a tacere i gli ex-soldati tedeschi in quanto tali, ma io sono abiuato diversamente.

Il secondo punto non necessità di nessuna citazione perché lo stato italiano non ha mai riconosciuto risarcimenti per le vittime "collaterali" della resistenza, ed è anche abbastanza ovvio. Sarebbe come richiedere la fonte della frase «il fuoco scotta». Fare leva su un discorso del genere mette in evidenza una certa malafede.

Terzo: ammesso e non concesso che a Roma non ci furono altri atti di rappresaglia, ce ne furono così tanti in tutta Italia che è ridicolo voler far credere che i partigiani romani (facenti parte inoltre di organizzazioni operanti in tutto il centro-nord) non ne fossero a conoscenza. Secondo me è anche tutto da dimostrare che i tedeschi non sarebbero stati travolti dagli alleati senza i piccoli attentati partigiani e la conseguente scia di rappresaglie sulla popolazione civile. Magari mi sbaglio.

Infine, Kappler non ha detto di aver richiesto la consegna degli autori dell'attentato, ma semplicemente che se si fossero consegnati subito lui non avrebbe proceduto con la rappresaglia. Sei certo che avrebbe proceduto lo stesso? Questo non lo potrà mai dimostrare nessuno.

--Ragazzo ribelle (msg) 16:15, 21 mag 2008 (CEST)

Questo non lo potrà mai dimostrare nessuno., dimenticavo che il principio di causalità lo hanno appena abolito... ci si poteva consegnare subito, appena i tedeschi fecero il loro annuncio, per salvare i morti vero?--Vito ^{You bought yourself a second chance} 16:18, 21 mag 2008 (CEST)

anche se si e' in un paragrafo intitolato "Le polemiche", e quindi "obiettivamente" POV, cio' non significa che si possa scrivere tutto quello che passa per la testa. Non mi pare che si possano usare termini come "attentato perpetrato" (si sta parlando di un attacco, che e' stato riconosciuto essere una azione di guerra). Ne' comprendo il senso della critica in base alla quale gli autori dell'attacco avrebbero dovuto consegnarsi ai tedeschi. E' un po' come criticare una donna che non si "consegni" al marito violento che minaccia ritorsioni nei confronti dei figli. --Fioravante Patrone 22:21, 26 mag 2008 (CEST)

Ho corretto le ultime aggiunte di Romiti che, per quanto concorrano a completare il quadro delle polemiche, si concretavano in un discorso volto ad invalidarle a priori. Riguardo invece all'ultima affermazione di Fioravante: non credo che le critiche all'attacco contestino solo la mancata consegna degli autori ai tedeschi, ma contestino in generale la sua non-utilità. :::--Ragazzo ribelle (msg) 22:16, 16 lug 2008 (CEST)

nonostante fosse pratica comune...

Ho modificato la frase "La sentenza della Cassazione del 2007 ha confermato il fatto che nessuna richiesta di consegna degli autori dell'attacco per evitare la rappresaglia fosse stata affissa dalle autorità di occupazione, nonostante fosse una pratica comune" rimuovendo "nonostante fosse una pratica comune" in quanto:

- non si capisce se l'affermazione fa riferimento alla richiesta di consegna degli autori dell'attacco od alla pratica della rappresaglia da parte dei tedeschi;

- il fatto di riportare questa affermazione in coda al riferimento alla sentenza della Cassazione puo' far erroneamente credere che sia contenuta nella sentenza stessa, cosa non vera;

- dichiarare che "fosse una pratica comune" richiede uno sforzo a dare dei riferimenti che continua ad essere assente.

Come convinzione personale aggiungo che, come riportato sopra da Patrone, il senso della critica sfugge ad un corretta applicazione del principio di responsabilita'.

Correttezza vorrebbe inoltre che l'autore di eventuali modifiche argomentasse le sue ragioni.

--Romiti (msg) 15:54, 26 giu 2008 (CEST)

Punti di vista

Certo, i punti di vista in democrazia sono desiderabili. Però presentare qualcuno con la divisa tedesca come "altoatesino" piuttosto che come "militare tedesco" suona come dire "passavano di la per caso... poveretti". Poveretti sono tutte le vittime di guerra, ma un reparto in armi ed in uniforme è bersaglio leggittimo di un attacco. Inoltre un cittadino italiano che veste una divisa straniera non sarebbe stato possibile prima dell'8 settembre 1943 senza avere contemporaneamente una diserzione di un cittadino abile alle armi dall'esercito italiano. D'altronde la procura militare ha voluto pronunciarsi diversamente, e questo va accettato proprio perchè siamo in democrazia. Vorrei ricordare che il fatto di essere parte della polizia civile o militare non significa non poter operare in azioni di guerra. Le SS avevano una divisione operativa proveniente dalla Ordnungspolizei, la 4. SS-Polizei-Panzergrenadier-Division, che combattè su vari fronti e a cui se ne aggiunse un'altra nel 1945. Evitiamo che questa voce diventi oggetto di una edit-war, grazie. --Pigr8 mi consenta... 01:36, 29 giu 2008 (CEST)

POV reiterato

Noto come le integrazioni POV di Ragazzo Ribelle siano state ripristinate da un IP, il quale evidentemente non ritiene che la pagina di discussione sia un accessorio utile della voce. --Fioravante Patrone 01:39, 29 giu 2008 (CEST)

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Sezione: Inquadramento storico

Il paragrafo, un buon terzo della voce, andrebbe profondamete snellito (va benissimo per la voce Resistenza romana, ma per un singolo evento mi pare ridondante. Forse bisognerebbe rendere anche meno pleonastico lo stile (i.e. Il volto che la città viene assumendo in un contesto nel quale all'offesa dal cielo si aggiunge l'oppressione dell'occupante germanico e l'effimera e grottesca - ma non per questo meno tragica - reazione fascista è, per certi versi) mi sa di cinegiornale. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 18:06, 19 lug 2008 (CEST)

Come non detto vedo che nelle contestuali modifiche il paragrafo si è allungato... --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 18:10, 19 lug 2008 (CEST)

Revisione della voce

Sto iniziando una larga revisione della voce, in particolare per quanto riguarda il linguaggio, che è molto retorico e per nulla enciclopedico, ma anche per la descrizione politico militare della situazione romana, carentissima di riferimenti e di bibliografia e molto imprecisa. Sarebbe necessario fra l'altro avere alcuni dati statistici circa la situazione (alimentare, lavorativa, di adesione politica ai vari partiti) della popolazione, che attualmente non ho sottomano, ma che avevo visto qualche anno fa, sfortunatamente non ricordo più dove. Se qualcuno li ha a portata di mano, perchè non mi aiuta ad inserirli? --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:11, 19 lug 2008 (CEST)

le fonti portate per la mia richiesta di citazione le vedo alquanto poco affidabili --Francomemoria (msg) 20:12, 25 lug 2008 (CEST)

A prescindere dal fatto che che il volume di Jo di Benigno è uno dei testi fondamentali per la ricostruzione degli anni 43-45 a Roma (basta che ti vedi qualche bibliografia di libri sull'argomento - libri seri intendo, eh!), ti faccio notare che quel punto non afferma FATTI, ma semplicemente POLEMICHE: ovvero, se qualcuno ha fatto polemiche affermando che a via Rasella non sono stati i partigiani a fare l'attacco ma gli invasori da Vega, noi stiamo semplicemente riportando quel fatto. Poi possiamo ritenerlo giusto o sbagliato, ma non è quel paragrafo la sede per discuterne. Là si espone solo ed esclusivamente gli argomenti più o meno realistici, più o meno speciosi che sono stati portati in polemica all'attacco di via Rasella, e non si prende alcuna posizione. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:11, 25 lug 2008 (CEST)

ho ripristinato ed arricchito i fatti che avevo riportato nella sezione polemiche e che erano stati rimossi o ridimensionati. Le polemiche si devono comunque basare su fatti, e trovo percio' scorretto alterare i fatti riportati a sostegno delle tesi avverse. Spero percio' che modifiche seguenti avvengano nel rispetto delle opinioni altrui.--balthazar (msg) 23:45, 11 ago 2008 (CEST)

Quella sezione non contiene un GIUDIZIO sulle polemiche, ma la semplice elencazione delle medesime. Sono interessanti i dati riportati circa la sequenza di attentati partigiani che non ebbero seguito di rappresaglia, e per questo è giusto lasciarli, ancorchè in nota. Ma non è corretto commentare oltre misura e con chiaro intento di prender posizione quanto si espone là, tanto più che è chiaramente riferito che si tratta di una opinione di ALCUNI esponenti politici e storiografici, non certo LA VERITA' (che nessuno di noi conosce). --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:50, 11 ago 2008 (CEST)

francamente non ho tempo e voglia per iniziare una edit war con chi insinua (senza pero' dichiararlo esplicitamente) che arresti di partigiani fossero stati pilotati da altri partigiani, che cancella fatti che contraddicono le proprie ipotesi (e cioe' che gli ordini iniziali non erano stati di effettuare la rappresaglia ma di procedere alla demolizione del quartiere), E che in una polemica sulla legittimita' di una azione cancella il richiamo al principio di responsabilita'. Se devo confrontarmi con qualcuno sono disposto a farlo con chi dispone di onesta' intellettuale.--balthazar (msg) 00:09, 12 ago 2008 (CEST)

Amico Fritz, vedi che io non nego niente (fra l'altro la questione della demolizione del quartiere l'avevo inserita stesso io altrove nella voce, quindi vedi di darti una calmata quando ti riferisci a me e alla mia onestà intellettuale). Ti ripeto - e spero tu sia abbastanza sveglio da capirlo - in questa sezione NON SI INSINUA o simile, si espone solo una serie di polemiche nei confronti dell'azione gappista. Wikipedia poi non è un posto indove che prender poi posizione su esse o meno. Il semplice fatto che si indichi queste questioni come "polemiche" è sintomatico del fatto che non le si sta esponendo come verità. Dunque, cerchiamo di essere oggettivi e di far retorica altrove.--Emanuele Mastrangelo (msg) 00:15, 12 ago 2008 (CEST)

La sezione Polemiche nasce in quanto "...non è stato raggiunto un giudizio unanime sull’attentato". La sezione quindi ha un senso se si riportano i diversi punti di vista sull'attacco ed i relativi argomenti a sostegno. Le modifiche ultimamente effettuate hanno riportato in dettaglio gli argomenti di una posizione (l'eccidio delle Fosse ardeatine e' il risultato voluto di un complotto comunista), sbilanciando la sezione in quel senso. Io ho tentato di riequilibrarla, segnalando come tale opinione e' smentita da fatti riportati e, ripeto, basata su insinuazioni:"A sostegno di tale tesi i propugnatori di essa citano come "sospetta" la sequenza impressionante di arresti...". Non mi sono comunque permesso di proporre modifiche su tale posizione, in quanto la sezione polemiche puo' legittimamente ospitare qualunque opinione. Ne' ho voluto segnalare l'anomalia di considerare paritaria una opinione che nella storiografia e' assolutamente minoritaria, e che in realta' appartiene per lo piu' alle polemiche giornalistiche tra il Giornale e la Repubblica. Purtroppo non ho incontrato pari serieta' ed equilibrio. Le modifiche da me effettuate sono durate pochi minuti. E questo sulla base del bizzarro argomento che i fatti da me riportati erano da considerarsi giudizi, e che in una sezione che nasce dalla difformita' di giudizio non e' lecito riportare tali giudizi. Purtroppo c'e' ancora chi considera Wikipedia come uno strumento utile di propaganda.--balthazar (msg) 12:37, 12 ago 2008 (CEST)

Sono d'accordo solo sul fatto che c'è chi consideri wiki uno strumento di propaganda: e con me simile gente ha vita difficile, te lo assicuro. Per il resto, quell'elencazione non ha bisogno di alcuna "smentita dei fatti" (peraltro come vedremo, sbagliata) perchè è e deve essere semplicemente un'elencazione di polemiche, non la loro discussione nel merito. Ma visto che A TUTTI I COSTI SI VUOL DISCUTERE DEL MERITO, facciamolo.

1) La sequenza degli arresti è "sospetta" secondo alcuni autori: è un fatto che vi siano autori che sostengano questo (da Pisanò, che è di parte fascista, a diversi autori antifascisti ma non comunisti, per esempio ex militari)

2)Questa non è un'opinione "minoritaria", ma un'opinione polemica rispetto a quella "ufficiale". Semmai è quest'ultima ad essere minoritaria. Con in più il fatto che a sancirla come intoccabile c'hanno dovuto mettere i carabinieri... Ma "intoccabile" ed "ufficiale" è una cosa, "maggioritaria" è un'altra... Se vuoi possiamo fare un elenco di storici pro o contro la versione ufficiale...

3) La questione delle rappresaglie "mai avvenute a Roma" è ridicola, nondimeno ha diritto di cittadinanza, e va lasciata, infatti. Però resta ridicola. Intanto perchè si mischiano gli attentati terroristici contro i tedeschi con quelli contro i repubblicani (chiamati anch'essi "occupanti"... cosa un po' strana visto che erano italiani). E' noto infatti che rarissimamente i fascisti procedevano a rappresaglie 10 a 1, espressamente vietate da Mussolini. Inoltre questa storiella volontariamente ignora il fatto che DENTRO ROMA i tedeschi si astennero fino a Via Rasella dall'operare rappresaglie, per il particolare ruolo politico e internazionale della città. Ma appena fuori dal pomerio, si fucilava, e si fucilava pesante. Impossibile che i gappisti non sapessero. Anzi, per chi sostiene la tesi della volontarietà della strage a scopo di rappresaglia è proprio questa pervicacia tedesca nel voler rispettare a tutti i costi la "città aperta" a comparire fra i motivi che spinsero i partigiani a cercare in tutte le maniere possibili di esasperarli fino a provocare l'irreparabile. Che ottennero alla fine con Via Rasella. E ancora, questa fola del "i tedeschi non facevano rappresaglie" va contestualizzata: a Roma, proprio grazie all'efficienza delle forze di polizia nazi-fasciste spessissimo i tedeschi riuscirono a mettere le mani addosso ad antifascisti esecutori (o presunti tali) delle azioni terroristiche, e altrettanto spessissimo li giustiziavano a Forte Bravetta. E quando si coglie il colpevole (o il presunto tale) non si procede a rappresaglia. E' insomma una foglia di fico.

4) La questione della volontarietà dell'attacco andrebbe a questo punto riscritta per esporne i due corni principali, che è quanto segue:

• Il primo è quello che sostiene la tesi di un complotto comunista fatto di delazioni successive tese ad ottenere la decapitazione della resistenza antifascista ma non stalinista di Roma, e quindi - cogliendo due piccioni con una fava - quello di far finire il maggior numero possibile di costoro davanti al plotone d'esecuzione grazie ad un attentato così grave che i tedeschi non avrebbero potuto più evitare di fare una rappresaglia. Una tesi confortata anche dal misterioso linciaggio di Donato Carretta, responsabile delle carceri romane che forse troppo sapeva sulla misteriosa compilazione delle liste dei fucilandi (e di altrettanto misteriose esclusioni di certi comunisti da esse...)
• Il secondo è che la rappresaglia fu cercata, a prescindere dalla selezione delle vittime, solo per scuotere la cittadinanza romana, che si limitava ad applaudire ai bombardieri americani o a imboscarsi alle chiamate alle armi, ma che per il resto non aveva sparato un colpo contro i nazifascisti, nemmeno durante lo sbarco di Anzio (eccezion fatta per i soliti di "Bandiera Rossa", che però agli stalinisti stavano sulle palle come e più dei tedeschi...). Questo dunque annulla anche la storia del "ma Hitler ordinò fosse raso al suolo l'intero quartiere", poichè se ciò fosse avvenuto, i GAP avrebbero ottenuto comunque il loro risultato politico.

Naturalmente l'una non esclude l'altra, nel senso che se l'obbiettivo di minima fosse stato il secondo, ma si fosse riuscito anche ad ottenere una bella purga dei non-stalinisti, era tutto grasso che cola.

Dunque, a voi la decisione: o inseriamo tutti questi elementi e trasformiamo un capoverso in un papiro di millemila battute, oppure lo riportiamo alle sue dimensioni logiche di mera cronaca di una polemica. Ma la via di mezzo non c'è. Quando si inizia a parlare di qualcosa, o si sviscera tutto il problema fino in fondo, o ci si limita a pochi accenni. Le mezze misure in Storia servono solo a diffondere mezze verità. Ovvero roba falsa e tendenziosa.--Emanuele Mastrangelo (msg) 14:09, 12 ago 2008 (CEST)

Beh, siete spariti tutti? Ad ogni modo: ho riscritto in parte il capitoletto, cercando di lasciare buona parte del lavoro altrui e aggiungendo un importante fonte, Friedrich Andrae, La Werhmacht in Italia, ed. Riuniti.

Ho eliminato i riferimenti agli attentati alle forze della RSI (giacchè si parla di tedeschi e non di repubblicani), secondo quanto spiegavo sopra. Poi ho circostanziato meglio le minacce di Hitler sulla rappresaglia. Inoltre ho aggiunto un po' di "secondo questo e secondo quello" che non guastano mai. Comunque insisto che dovrebbe essere proprio riscritto totalmente per renderlo più chiaro. Così è un bordello illegibile! --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:25, 16 ago 2008 (CEST)

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Le Polemiche - riscriviamo tutto sto polpettone?

Propongo qui una nuova lezione per la questione delle polemiche. Discutiamone. Naturalmente occorrerà poi rimettere le note a piè pagina, che sono sostanzialmente le medesime del testo principale, che mi limito a rigirare in maniera che sia semplicemente più leggibile

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Controversie

Nonostante la Corte di Cassazione abbia definitivamente catalogato la strage di Via Rasella come un "legittimo atto di guerra", affermando anche che è "lesiva dell'onorabilità politica e personale" di Bentivegna "la non rispondenza a verità di circostanze non marginali come l'ulteriore parificazione tra partigiani e nazisti con riferimento all'attentato di via Rasella e l'assimilazione tra Erich Priebke e Bentivegna" non è stato raggiunto un giudizio storiografico unanime sull’attentato.

Si elencano dunque qui di seguito le principali controversie aperte nel corso degli anni e che la sentenza del 2007 ha definitivamente sanzionato. Le controversie riguardano principalmente due ipotesi circa le finalità dell'attentato, più alcune polemiche "minori" sulle modalità, la scelta dell'obbiettivo e il successivo comportamento dei GAP e della resistenza romana.

• La principale tesi sostenuta in sede revisionista è quella della "rappresaglia cercata". E' noto infatti che i tedeschi non avessero mai proceduto a rappresaglie di massa all'interno della Città Aperta, sebbene per molti autori fosse altrettanto noto quale fosse il loro modus operandi solito (il famigerato "dieci a uno"). Nella situazione di totale apatia della città di Roma nei confronti dei tedeschi e dei fascisti repubblicani il comando dei GAP avrebbe deciso di intraprendere un'operazione di impatto talmente grave da scuotere l'intera città, per farla sollevare contro le forze dell'Asse. Chi contesta questa tesi, fa rilevare che la scelta di Via Rasella fosse stato solo un ripiego dopo aver dovuto rinunciare ad un altro obbiettivo, non tedesco ma fascista repubblicano, dunque non era possibile che si cercasse la rappresaglia tedesca a tutti i costi (i tedeschi non si interessavano alle questioni fra italiani, che anzi trovavano utili per la loro politica di divide et impera). Inoltre, secondo i critici di questa tesi, i gappisti non erano affatto a conoscenza della politica tedesca del "dieci contro uno", oppure confidavano nel fatto che essi avrebbero continuato a sopportare gli attentati senza procedere a sanguinose rappresaglie contro innocenti.

• Una tesi di matrice "complottista" invece - sostenuta da Giorgio Pisanò, Pierangelo Maurizio ed altri autori - è che ben conoscendo le modalità con cui i nazisti selezionavano i fucilandi per le rappresaglie, il PCdI avrebbe fatto arrestare progressivamente la maggior parte degli esponenti delle reti clandestine non comuniste o dissidenti attraverso una ben orchestrata campagna di delazioni, e quindi abbia proceduto all'attentato perchè costoro finissero fucilati per rappresaglia. A sostegno di tale tesi viene anche citata l'atroce fine toccata al direttore di Regina Coeli, Donato Caretta, linciato brutalmente appena liberata la città, sebbene il suo ruolo nel fornire le vittime ai nazisti sarebbe stato addirittura di ostruzionismo: per i sostenitori di questa tesi complottista, la fine di Caretta sarebbe servita a "tappare la bocca" all'uomo che conosceva il segreto della compilazione delle liste dei fucilandi: assieme all'uomo, infatti, sparirono anche migliaia di documenti del carcere, bruciati dalla folla (abilmente guidata, secondo i sostenitori di tale tesi). Inoltre dalle liste furono espunti pressochè tutti i pochi comunisti in carcere, normalmente con la scusa dello "stato di salute" (le convenzioni vietano infatti di giustiziare infermi o malati). Un criterio che tuttavia non fu applicato nel caso - un esempio fra molti - del colonnello Montezemolo, fucilato nonostante fosse gravemente sofferente ed invalido per le torture subite a via Tasso. Chi contesta questa tesi, oltre a muovere gli stessi rilievi della tesi precedente (ovvero che non era affatto scontato che i tedeschi avrebbero proceduto alla rappresaglia, e quand'anche i gappisti non erano a conoscenza dei loro usi di guerra afferma che questa tesi prevede una malafede nell'agire dei partigiani che non trova riscontri o prove, e che è esplicitamente ed ufficialmente negata dai riconoscimenti al Valore per gli autori dell'attentato e dalle successive sentenze giudiziarie sul caso.

Le controversie sulla modalità e sull'obbiettivo si orientano essenzialmente su questi punti:

• L'attentato inutile: i 156 uomini della 11ª compagnia del III battaglione Bozen al comando del maggiore Helmut Dobbrick non erano nulla più che un reparto di polizia (ancorchè dipendente dalle SS) formato da riservisti altoatesini che avevano optato per il Reich (tuttavia alcuni erano ancora cittadini italiani, secondo l'Andrae), impiegato a Roma con compiti di semplice vigilanza urbana. Pertanto il risultato dell'attentato sarebbe stato militarmente inutile. A questa obiezione si risponde che quel reparto era inquadrato in un reggimento, il Bozen, utilizzato anche in operazioni di rastrellamento e di grande polizia contro i partigiani in Alta Italia.

• Furono coinvolti anche civili italiani: l'esplosione non uccise solo trentatre militari tedeschi, ma anche due civili italiani (di cui un bambino di 13 anni), ferendone anche altri quattro (secondo altre fonti le vittime furono 7, o addirittura 10. La Cassazione tuttavia ha stabilito il numero in due). Ai famigliari dei due civili morti nell'attentato non è mai stato riconosciuto alcun risarcimento dalla magistratura italiana, in quanto l'attacco è stato successivamente catalogato come legittimo atto di guerra.

• La rappresaglia si poteva evitare: la tragica fine dei 330 prigionieri si sarebbe potuta forse evitare (secondo quanto affermato dallo stesso generale Kappler che la ordinò) se gli attentatori si fossero consegnati alle autorità tedesche, come nel noto caso di Salvo_D'Acquisto e secondo le leggi internazionali; è stato comunque accertato che non vi fu alcuna richiesta esplicita di consegna prima di effettuare il massacro, nè si attesero per intero le canoniche 24 ore prima della rappresaglia.

• L'attentato pregiudicò la resistenza romana e Roma stessa: secondo questa tesi, ben lungi dal migliorare le condizioni della resistenza romana, l'attentato inferocì tedeschi e fascisti, i quali strinsero vieppiù il cappio attorno alla resistenza e sui civili. Inoltre i proclami partigiani circa un'azione "di guerra" condotta contro truppe tedesche "in assetto di guerra" all'interno della Città Aperta fornirono agli Alleati il pretesto per inasprire la campagna aerea contro l'Urbe, che nelle settimane successive fu intensificata fino ad un intervento del Vaticano sollecitato dai tedeschi. Chi contesta questa polemica, rileva il valore morale dell'azione partigiana, nonchè il fatto che gli attacchi aerei angloamericani non erano mai davvero cessati nonostante la proclamazione della Città Aperta.

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Non è più chiaro così?--Emanuele Mastrangelo (msg) 13:30, 16 ago 2008 (CEST)

Alcune note, pur non entrando nel merito:

• la sezione controversie va dopo quella con le sentenze in onore all'ordine logico;
• nessuna sentenza di nessun Tribunale della Repubblica ha il potere di mettere "fuori legge" una controversia storiografica;
• Esistono convenzioni internazionali che dicono che se dei militari devono fucilare un civile innocente questo deve essere in buona salute?
• ", insidacabilmente" sa di nota polemica. La Cassazione è ultimo grado di giudizio, ma l'insidacabilità di essa è soltanto giudiziale, storici e privati cittadini possono liberamente esercitare la libertà di critica, mi pare. --Crisarco (msg) 13:46, 16 ago 2008 (CEST)

Obbiezioni tutte accolte.

Per quanto riguarda la questione dello stato di salute, sì, ci sono degli addentellati di quel genere. Ricordiamoci però che si parla di USI e CONSUETUDINI di guerra più che di vere leggi internazionali scritte. (in generale, il fatto che un condannato a morte debba essere in buono stato di salute e cosciente è un uso di tradizione lunghissima che risale almeno al medioevo)

Ho corretto quanto rilevato da Crisarco.--Emanuele Mastrangelo (msg) 14:16, 16 ago 2008 (CEST)

Non mi pare che esistano né trattati né consuetudini internazionali circa le modalità di scelta di civili innocenti da uccidere per rappresaglia. --Crisarco (msg) 14:25, 16 ago 2008 (CEST)

Mai sentito parlare di "dead man walking"? Comunque, gli è che il comunista Antonello Trombadori venne escluso dalla lista dei fucilandi da un intervento dei medici che lo classificarono come "intrasportabile", mentre non altrettanto si fece nei confronti di altri fucilandi messi molto peggio di Trombadori, che aveva solo un influenza. Ad ogni modo, non ricominciamo, qui stiamo solo facendo un elenco delle polemiche, non stiamo entrando nel merito delle polemiche medesime! --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:10, 16 ago 2008 (CEST)

Infatti non sono entrato nel merito, ho soltanto detto che non c'entra una cippa la presunta (presunta perché non so se esiste) convenzione internazionale che vieta di giustiziare feriti e malati. --Crisarco (msg) 15:19, 16 ago 2008 (CEST)

Allora, le convenzioni internazionali su questo aspetto sono assolutamente nebulose. Se così non fosse non vi sarebbe manco spazio per tutta questa pletora di polemiche! Vi era un USO o CONSUETUDINE che è ancora in vigore in America, per esempio, di non giustiziare una persona non in grado di reggersi in piedi.

A noi, ad ogni modo, non spetta giudicare le polemiche in questione, ma solo esporle con la massima larghezza possibile di riferimenti bibliografici. Il lettore - da solo - trarrà le sue conclusioni su questa vicenda e relative controversie.--Emanuele Mastrangelo (msg) 15:58, 16 ago 2008 (CEST)

Giudicarle no, verificarle sì, mica possiamo dare credito e riferire su polemiche basate su presupposti errati o manifestamente infondati! Non dico che questo sia il caso, però occorre verificare il passaggio sullo stato di salute. --Crisarco (msg) 16:05, 16 ago 2008 (CEST)

Se c'è una fonte che lo dichiara, occorre verificare la fonte. Il fatto - tuttavia - che dalle liste Trombadori sia stato escluso per cause di malattia è riportato da più parti, e dunque occorre prenderne atto, a prescindere poi dall'uso e costume della selezione dei fucilandi. Se c'è una fonte che smentisce queste altre fonti, ben venga. Pare che il Trombadori abbia lasciato un diario. Si potrebbe veder là. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:29, 16 ago 2008 (CEST)

Ho provveduto a rivedere tutto secondo quanto sopra. Ovviamente mancano ancora alcuni riferimenti anche se ho copiato tutti quelli vecchi in maniera da mantenere il più possibile l'uniformità col vecchio testo. Che ne pensate?--Emanuele Mastrangelo (msg) 21:45, 8 set 2008 (CEST)

E già che ci siamo, un riferimento lo aggiungo io: il Codice penale militare in tempo di guerra, che stabilisce la qualifica di militare; facendo il parallelo per le forze occupanti, un reparto in armi, anche se di polizia, è un bersaglio legittimo. se non basta quanto ho scritto, ci aggiungo anche gli articoli che parlano della non punibilità di un militare, in questo caso gli attentatori: "art. 41. Uso legittimo delle armi. - Non è punibile il militare, che, a fine di adempiere un suo dovere di servizio, fa uso, ovvero ordina di far uso delle armi o di altro mezzo di coazione fisica, quando vi è costretto dalla necessità di respingere una violenza o di vincere una resistenza. La legge determina gli altri casi, nei quali il militare è autorizzato a usare le armi o altro mezzo di coazione fisica [53 c.p.; 14, 27, 32, l. 22 maggio 1975, n. 152]. " In guerra bisogna vincere una resistenza...

Sì, ma perchè l'hai messo coi ":" davanti? così sembra sdentato! Vedi un po' se è meglio così- --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:57, 8 set 2008 (CEST)

Mò però che rileggo meglio il passo, mi viene in mente una cosa: tu da cosa evinci che anche le forze di polizia italiane erano considerate militari? L'elenco citato parla di reparti militari, e l'unico equiparato ad un reparto militare è la PAI. Gli altri (MVSN e GF) sono militari anch'essi. Inoltre che i GAP fossero militari anch'essi va specificato che deriva da non so quale sentenza del dopoguerra (ossia a babbo morto). Che il Bozen fosse un bersaglio legittimo non credo lo abbia mai messo in discussione nessuno (o meglio: lo sarebbe stato fuori dalla Città Aperta). Il problema posto da quel punto non è tanto nella legittimità dell'attentato (che è stata inizialmente negata, poi ci hanno ripensato, perchè chi paga l'orchestra decide la musica), quanto nella sua opportunità e\o utilità.

Insomma, in fin della fiera, specificando da cosa deduci che la polizia andava considerata militare, non sarà il caso di spostare questa aggiunta in un passo dove si parla della legittimità dell'attacco?--Emanuele Mastrangelo (msg) 00:05, 9 set 2008 (CEST)

"Le stellette sono il simbolo di appartenenza alla forze armate italiane"; la polizia di stato è stata smilitarizzata nel 1975; fino ad allora dipendeva congiuntamente, come i carabinieri, dal min. interni e dal min. difesa. Quello era un reparto militare che presidiava la capitale d'Italia e pertanto non solo era bersaglio leggittimo, ma anche opportuno, perchè costringeva il comando tedesco a distogliere altre forze dal fronte per presidiare la città. Forse dovrei precisare questo, adesso lo faccio. --Pigr8 mi consenta... 00:15, 9 set 2008 (CEST)

No, ti sbagli. La polizia militarizzata nasce nel 1944 e solo nel regno del sud. http://it.wikipedia.org/wiki/Polizia_di_Stato#La_Polizia_di_guerra

Ad ogni modo, ripeto, non pensi che questo passo vada spostato in un paragrafo dove si parla della legittimità dell'attacco piuttosto che dell'uopo? L'ultima aggiunta, invece, ci sta tutta.--Emanuele Mastrangelo (msg) 01:34, 9 set 2008 (CEST)

Rileggendo, credo tu abbia ragione sullo spostamento della parte sulla leggittimità, lasciando solo l'ultima aggiunta. Comunque credo che quelli del Bozen portassero gli alamari sul colletto, e quello ne segnava il loro status di militari. Non sapevo che la PS fosse stata militarizzata solo nel 1944. Buono a sapersi. --Pigr8 mi consenta... 18:29, 9 set 2008 (CEST)

Infatti l'ho scoperto pure io stimolato dal tuo post (quando si dice "la pulce nell'orecchio..."). Comunque strigni strigni il problema della legittimità dell'attacco non è tanto nel bersaglio in sè stesso (in finale, come hai fatto notare, l'importante era costringere i tedeschi a distaccare uomini dal fronte: poliziotti, soldati, ss o operai della Todt è uguale, sono tutti bersagli legittimi in guerra) quanto sul fatto che fosse legittimo colpire dentro la "città aperta" e in abito borghese.--Emanuele Mastrangelo (msg) 18:37, 9 set 2008 (CEST)

Per quanto riguarda lo status di città aperta, esso non prevedeva di certo che gli occupanti rastrellassero i suoi abitanti, quindi il fatto di compiervi atti di guerra in risposta non mi sembra così grave. Per i combattenti non in uniforme, anche i tedeschi i loro, e fucilavano senza problemi i commandos britannici catturati, anche se vestivano l'uniforme (per ordine espresso di Hitler). La leggittimità in guerra è un campo minato (scusa il gioco di parole). --Pigr8 mi consenta... 19:19, 9 set 2008 (CEST)

Non credo che la "città aperta" non implichi anche il diritto alle autorità territoriali di esigere dalla popolazione soggetta a leva il rispetto degli obblighi militari (ancorchè i tedeschi meno italiani vedevano armati e meglio stavano: loro li volevano solo come zappatori per la Todt). Tuttavia lo status di commando è differente da quello di partigiano, perchè comunque un commando è stato investito da un'autorità superiore ed ufficiale, cosa che non è avvenuta per i gappisti, se non a posteriori (se pensi che i GAP non riconobbero il governo Badoglio finchè Togliatti non fece una svolta a 180° per ordine di Stalin e non entrò nel regio governo). Ad ogni modo, le leggi di guerra permettono la fucilazione dei commandos (in quanto spie e sabotatori), cosa che è avvenuta tanto per quelli alleati quanto per quelli italiani e tedeschi che venivano catturati dagli alleati (poi gli alleati facevano i manifestini con le facce dei fucilati e i loro cadaveri legati al palo, e la scritta "questa è la fine che fanno le spie" e li lanciavano sulle città dell'Italia del nord).

Il gioco di parole è perfettamente azzeccato. Chi vince, poi decide chi era il criminale di guerra e chi l'eroe di guerra... i tempi di Omero, quando tutti erano eroi, sono lontani...--Emanuele Mastrangelo (msg) 21:06, 9 set 2008 (CEST)

Mi inserisco timidamente e sottovoce chiedendo: ma il polpettone non è una tantinello lungo? Secondo me un po' sì, almeno nell'economia generale della voce. Ci sono obiezioni a lavorare all'ipotesi di snellirlo? --Piero Montesacro 21:51, 9 set 2008 (CEST)

Nel merito dico la mia: non è solo chi vince la guerra a scrivere la Storia. Che la guerra nazista non fosse popolare sin dall'inizio tra gli italiani - inclusi molti fascisti, anche tra i maggiori gerarchi - è fatto pacifico e certamente non di parte. Per ragioni storiche e con radici assai profonde, che andavano anche molto di là dell'esperienza della I guerra mondiale, grande diffidenza se non disprezzo serpeggiavano sottotraccia verso i tedeschi e tale sentimento era sovente e cordialmente ricambiato. Quando fu chiaro a molti che la guerra era perduta - o che comunque andava assai male - la guerra divenne sempre più la guerra dei tedeschi (ripeto, anche per molti fascisti) e la volontà di continuare a combatterla riguardò da allora in poi una netta minoranza, che divenne ancor più tale quando i tedeschi si trasformarono in invasore. Di fronte alla politica di rapina (comprensibile, se vuoi, essendo la Germania strozzata e bisognosa di ogni risorsa disponibile) e alla prepotenza (connaturata comunque al ruolo di occupante) teutonica, mentre la vita si faceva sempre più sopravvivenza per tutti, anche se non fossimo stati nel novecento delle grandi ideologie, non poteva non esserci - come ci fu - il crescere della ribellione e questa non poteva non avere, come ebbe, crescente sostegno anche tra coloro che desideravano solo vivere e vivere in pace. Seicentomila soldati italiani affrontarono i rigori della prigionia in Germania pur di non combattere ancora per i nazisti. La Storia ha scritto le vicende degli Italiani e gli italiani l'hanno scritta molto più di quanto non abbia fatto la storiografia. Il rifiuto del nazifascismo non l'hanno imposto gli storici o le armi alleate, lo ha chiamato ancora prima l'alleanza con i nazisti e l'averli seguiti in una guerra che non poteva essere vinta e che ha distrutto l'Italia e l'Europa. E, in questo senso, lo stesso fascismo che ha seguito quella strada ha scritto la propria rovina e il successo stesso dei propri avversari: senza, probabilmente Mussolini sarebbe durato quanto Franco. Il resto sono, IMHO, polemiche e manipolazioni politiche, tanto quelle che hanno troppo esaltato la Resistenza, quanto quelle che ne vogliono distruggere la memoria sotto la IMHO falsa bandiera della "conciliazione nazionale" e simili. Si tratta di un tragico errore, certo non meno tragico degli errori che proclama di voler "correggere". --Piero Montesacro 22:12, 9 set 2008 (CEST)

Mah, io lo lascerei, d'altronde se pensi che più sotto c'è il riepilogo delle sentenze e più sopra la lista dei morti... Potremmo anche pensare di farne una voce a sè stante: così non perdiamo informazione e rendiamo più scorrevole tutta la pagina. Oppure cassettiamolo.--Emanuele Mastrangelo (msg) 22:12, 9 set 2008 (CEST)

Cassettare no, mi pare una foglia di fico (sempre) e un'artifizio solo grafico. Eventualmente direi che si potrebbe andare verso una voce a parte, credo sarebbe la cosa più corretta. (aggiungo firma dimenticata in ritardo: --Piero Montesacro 23:22, 9 set 2008 (CEST))

Eddaje. Per me possiamo andare. Gli altri che ne pensano? Mettiamo un cappello ("l'attacco di via rasella ha dato adito a numerose polemiche etc etc etc..." ed un "per approfondire" e facciamo la nuova voce. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:59, 9 set 2008 (CEST)

Nulla da obbiettare, ma attenderei qualche altro parere. --Piero Montesacro 23:22, 9 set 2008 (CEST)

Ok, snelliamo con una voce a parte. Sperando che a nessuno a posteriori venga il dubbio che la cosa sia stata fatta solo per togliere le info dalla voce principale. Se volete impostare, vi seguo senz'altro. --Pigr8 mi consenta... 00:20, 10 set 2008 (CEST)

Beh, informazioni non ne verranno tolte, perchè comunque ci sarà un accenno ed un collegamento alla nuova pagina, no? --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:52, 10 set 2008 (CEST)

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Bozen

Vedo che è stato tolto dalla biografia un volume fondamentale per lo studio delle vicende di via Rasella e in particolare per quanto riguarda la storia del Polizeiregiment Bozen: Lorenzo Baratter, Le Dolomiti del Terzo Reich, Mursia, Milano, 2008. Mi sono permesso di inserirlo nella biografia, dove peraltro fino a qualche tempo fa c'era. Perché è stato tolto? Wikipedia è una libera enciclopedia e deve dare spazio a tutte le voci, anche perché in questo caso si tratta di un libro molto ben documentato. Ho visto che qualcuno--Pigr8 mi consenta... 18:59, 22 ago 2008 (CEST) ha inserito notizie ampiamente faziose: per esempio che i soldati del Polizeiregiment Bozen erano dei volontari e delle SS; strumentalizzazioni che sono già state ampiamente smentite dagli storici. Prima di rendere pubblche certe notizie sarebbe importante documentarsi. Bisogna spiegare cosa successe esattamente nelle provincie di Trento, Bolzano e Belluno dal 1943 al 1945, altrimenti si fa politica e non storia. Grazie per lo spazio. Cordiali saluti.--Freiheit (msg) 11:56, 18 ago 2008 (CEST)

erano volontari in quanto preferirono partire volontari nella polizia che essere richiamati dalla wehrmacht e finire con alta probabilità sul fronte russo, il bozen come tutta la polizia tedesca era delle SS--Francomemoria (msg) 12:24, 18 ago 2008 (CEST)

Non so se è corretto dire "era DELLE" piuttosto che "dipendeva DALLE" SS: il funzionamento delle organizzazioni della sicurezza tedesca è la cosa più complicata che mi sia capitata di vedere. Occorrerebbe capire e vedere mostrine, organici eccetera. Approvo il reinserimento di Freiheit e gli chiedo se alle volte il volume di Baratter contenga informazioni determinanti nel merito, anche per quanto riguardi l'arruolamento come volontari. Occore anche rilevare che sebbene la Cassazione abbia inteso stabilire che le vittime dell'attentato fossero tutti "cittadini tedeschi" la maggioranza della letteratura in materia afferma che fra essi vi erano non pochi "volksdeutsche d'ufficio", che però ancora essendo il Trentino italiano, dovevano essere considerati a tutti gli effetti cittadini italiani e non "optanti" per il Reich.--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:45, 18 ago 2008 (CEST)

Sicuramente il volume di Baratter è estremamente completo e ricco di informazioni che, purtroppo, non sempre si trovano nelle ricerche e pubblicazioni in materia. Come è noto, il 23 marzo 1944 il Polizeiregiment Bozen non apparteneva alle SS. I documenti parlano chiaro in proposito. Nemmeno formalmente (si vedano i documenti citati in nota da Baratter). Bisognerebbe anche spiegare che quando si parla di SS un conto è il "politische soldaten" volontario, altra cosa il povero cristo - come nel caso dei sudtirolesi e anche dei trentini - costretto con la minaccia ad indossare una divisa. A volte mi sembra che questo abbinamento con le SS - così come i riferimenti a rastrellamenti di ebrei e quant'altro, non sempre documentati da chi li cita! - servano per caricare di negatività la vicenda di un gruppo di soldati coatti che avevano subito la violenza dal fascismo prima (italianizzazione forzata) e dal nazismo poi (arruolamento coatto pena l'estensione del reato di diserzione a tutti i famigliari, la legge tedesca della "Sippenhaft"). Devo dire che il libro di Baratter è in proposito molto utile, obiettivo, contiene una ricca serie di riferimenti documentari e storiografici straordinari, non sempre noti e disponibili. Certo a qualcuno queste ricerche non faranno piacere; ma fare storia non significa fare politica. Quanto al fatto che fossero cittadini tedeschi: anche nel caso in cui avessero optato per la cittadinanza germanica nel 1939, de facto cessavano di essere cittadini italiani solo quando espatriavano. Questo prevedevano le leggi sulle Opzioni! Quindi possiamo affermare con quasi assoluta certezza che i soldati del Bozen, almeno in gran parte, erano ancora cittadini italiani. Non è una novità ma si continua a far finta di non vedere e di non sapere. Nello stesso modo moltissimi italiani, che nemmeno avevano potuto optare per la cittadinanza germanica, si pensi ai bellunesi ma soprattutto ai trentini, furono costretti a prestare servizio per i tedeschi (p.es. 3.000 soldati trentini furono arruolati nel Corpo di Sicurezza Trentino o "polizia trentina"). Più chiaro di così. Comunque leggete il volume di Baratter: è una fonte straordinaria di informazioni. Un caro saluto. Freiheit.

Il libro in questione dice da quale comando dipendeva il battaglione allora? Direttamente da Mackensen? o da Kappler?

Comunque dalle migliori (pensate le peggiori... -_-) foto che sono riuscito a trovare su Via Rasella mi pare di vedere che i soldati non avessero le tipiche mostrine da SS ma gli alamari (che invece erano propri degli altri corpi germanici). Non che la cosa sposti molto in sede di giudizio storico, tuttavia oramai siamo in ballo su questo dubbio e balliamo!

Infine: che dobbiamo fare con la mia proposta? procedo?--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:47, 18 ago 2008 (CEST)

è ampiamente noto che il bozen come gli altri reggimenti "tirolesi", e tutta la ordnung dipendeva dalle SS questa dipendenza è tale che le fonti tedesche la considerano, la ordnung, come parte delle SS, gli "alamari" erano differenti da quelle di altre unità delle SS vero ma ciò è ovvio anche nelle forze armate italiane non tutte le unità avevano gli stessi "alamari", non bisogna pensare alle SS come un corpo tipo i nostri bersaglieri o ad un arma come i nsotri carabinieri erano considerati allo stesso livello della wehrmacht, di forza armata, un po come se in italia a fianco allo stato maggiore della guerra (per usare la terminologia dell'epoca) c'era uno stato maggiore dei carabinieri, completamente indipendente dal primo e anzi volendo con una certà capacità di essere "davanti" a quello con varie branche destinate a varie operazioni. la discussione sul bozen è già stata fatta sarebbe utile allora farla uscire dall'archivio.--Francomemoria (msg) 12:14, 19 ago 2008 (CEST)

Caro Emanuele!

Se posso esserti utile aggiungo questa informazione trovata nel libro di Baratter. Il Nachrichtenblatt des Chefs der Ordnungspolizei, una sorta di "gazzetta ufficiale" della polizia tedesca durante la seconda guerra mondiale, nell'edizione del 1944, a p. 193, dimostra che il Polizeiregiment Bozen fu rinominato in SS-Polzeiregiment Bozen il 16 aprile 1944 e cioé 24 giorni dopo l'attentato di Via Rasella. Fu un provvedimento attuato per tutti i reggimenti di polizia già esistenti nel territorio del Terzo Reich. Quindi il 23 marzo 1944 non esisteva un SS-Polizeiregiment Bozen ma "solo" un Polizeiregiment Bozen. Le stesse foto parlano chiaro: non compare il simbolo delle SS né sull'uniforme, né sull'elmetto, né sul cinturone dei soldati del "Bozen". I soldati del Bozen appartenevano alla Wehrmacht e non alle SS. Per comprendere la sostanziale differenza tra le SS e la polizia basti ricordare che alla fine della guerra il Tribunale Internazionale di Norimberga dichiarò le SS organizzazione criminale, non certo la Ordungspolizei. La matematica e la storia non sono un'opinione.

... Concordo con Francomemoria: ho visto che c'è stata molta discussione sul Polizeiregiment Bozen e forse converrebbe davvero interrompere qui la discussione. Non prima, tuttavia, di avere rimosso le falsità che ancora compaiono nella pagina "Via Rasella" di Wikipedia:

(1)Primo paragrafo, riga seconda: per le ragioni già indicate "reparto di polizia SS tedesca" diventa "reparto di polizia tedesca";

(2)Capitolo "L'attacco", riga prima: "compagnia tedesca di SS polizei" diventa "compagnia tedesca di polizia";

(3)Capitolo "L'attacco", riga settima: " SS Polizei Regiment Bozen" diventa "Polizeiregiment Bozen";

(4)Capitolo "L'attacco", riga ottava: "altoatesini arruolati volantari nella polizia per evitare il richiamo nella Wehrmacht ed evitare il fronte russo" diventa "sudtirolesi costretti a prestare servizio per l'esercito tedesco dopo l'annessione delle provincie di Trento, Bolzano e Belluno nel Terzo Reich, secondo l'ordinanza emessa il 6 novembre 1943 dal Gauleiter (commissario supremo nazista) locale Franz Hofer";

(5)Capitolo "L'attacco", righe 11 e 12: attenzione perché l'espressione "... che come l'11a compagnia erano impiegati nella guerra anti-partigiana, nella caccia agli ebrei, agli antifascisti, ai renitenti alla leve militari e del lavoro, ecc...." è falsa. Se è vero che altri reparti, anche dei Pol.Rgt. sudtirolesi, furono impegnati nella guerra anti-partigiana, in questo caso è ampiamente dimostrato che il reparto in oggetto fu utilizzato a Roma solo ed esclusivamente in azioni di sorveglianza di edifici pubblici e del Vaticano e non è mai stato neppure minimamente dimostrato che abbia compiuto prima del 23 marzo 1944 alcuna delle azioni elencate; suggerisco quindi, per correttezza e onestà, di togliere questa frase;

(6) Vale altrove aggiungere, tanto per chiarire chi erano realmente i soldati del "Bozen", che i sopravissuti all'attentato si rifiutarono di partecipare al massacro delle Fosse Ardeatine, al quale erano stati "invitati" per vendicare i propri compagni uccisi.

Quanto al fatto che i sudtirolesi avessero scelto la polizia piuttosto della Wehrmacht per non finire sul fronte russo è una fandonia colossale: nessuno poteva scegliere la propria destinazione in seguito all'arruolamento coatto! Ripeto: non erano nemmeno volontari, leggetevi la storiografia (anche quella orientata "a sinistra", passatemi l'espressione) in area trentina e sudtirolese: verrete ampiamente smentiti!! L'ordinanza di chiamata dei sudtirolesi nel 1944 recitava così: "Sie werden hiermit aufgefordert, sich auf Grund der Verordnung des Obersten Komissars vorzustellen", "Vi viene dato l'ordine di presentarvi in base all'ordinanza del commissario supremo" (Franz Hofer). Chi contribuisce a creare e amministrare queste voci merita il nostro plauso; però, permettetemi di dirlo, non trascuriamo le fonti, parlo di fonti scientifiche e documentate. Altrimenti si possono produrre grandi danni alla memoria collettiva e si perpetuano leggende. Ciao e grazie. Freiheit, 19 agosto 2008.

Sono informazioni preziose!

Tuttavia occorrerebbe chiarificare a quale comando obbedisse il Bozen a Roma. So - per aver visto i lavori di un mio amico e collega che non cito per evitare pubblicità occulte alla mia rivista - che l'organigramma delle organizzazioni militari, spionistiche e di polizia tedesche a Roma era qualcosa di spaventosamente ingarbugliato. Insomma, roba che occorre un corso all'università solo su di esso, per capirci qualcosa. Nell'ambito dell'organigramma, dunque, a quale comando obbediva il Bozen?

Chiarire questo risolverebbe anche l'obbiezione di Francomemoria, in un senso o nell'altro: posto infatti che il reggimento non fosse organico alle SS, ma solo aggregato ad un comando SS, occorrerebbe rivedere diversi passaggi del testo. Altresì ancora di più se oltre a non essere organico non era neppure dipendente o aggregato alle SS della Città Aperta.--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:06, 19 ago 2008 (CEST)

la denominazione del reggimento non cambia niente la ordnung era parte del "ministero" delle SS con o no SS nel nome dei reggimenti, come ho già detto non compare il cosiddetto simbolo delle ss perché quello non era portato dalle orndnung il classico simbolo stranoto è quello portato dai reparti da combattimento. sbagli do grosso la ordnung apaprteneva alle SS e non alla wehrmacht. sono una opinione entrambi a quanto pare. 1) tutta la polizia tedesca era SS 2)idem 3) visto che va inteso come denominazione del reggimento concordo se ciò detto corrisponde al vero 4 la ordnung non era esercito ci sono interviste a membri del bozen che confermano la volontarietà, nell'aroulamento nella ordnung, per evitare peggior posti 5)se te per unità parli dell'11a compagnia non so se parliamo del bozen questo partecipò 6) mi sembrava che già c'era o forse sta in fosse ardeatine

non puoi scegliere la destinazione ma sai che i compiti della polizia sono differenti da quelli delle unità combattenti sai pure che a buon bisogno i reparti sudtirolesi rimarrano in italia potendo a buon bisogno conoscere la lingua del posto, ovviamente nessuno toglie che i sudtirolesi sarebbero finiti nella wehrmacht o nelle ss visto l'obbligatorietà del servizio --Francomemoria (msg) 20:38, 19 ago 2008 (CEST)

Francomemoria, ti offendi se ti dico che non si capisce una ceppa di quello che hai scritto?--Emanuele Mastrangelo (msg) 20:58, 19 ago 2008 (CEST)

Vabbè, con un po' di impegno sono riuscito ad evincere qualcosa, ma se sbaglio l'interpretazione declino ogni responsabilità-

1. La polizia tedesca non era tutta SS. Vi era un fottio incredibile di polizie d'ogni genere, che forse manco ti immagini. In Italia, tuttavia, a quanto mi risultava TUTTA LA LOTTA ANTI-ANTIFASCISTA era sottoposta al comando delle SS, un fatto che però mi è stato messo in dubbio da uno studioso in materia, che mi ha fatto vedere organigrammi da mal di testa.

1. La questione del volontarismo nel "Bozen" così come la intendi tu è una tua deduzione personalissima. Ad ogni modo, se hai dei riferimenti precisi, portali.

1. Il libro presentato da Freiheit sembra un lavoro specialistico sul reparto "Bozen", dunque in caso di conflitto con le fonti generaliste dovrebbe prevalere come lezione. Fermo restando che per l'enciclopedicità occorrerà segnalare anche le lezioni differenti, ovviamente tenendo conto del diverso peso in sede di giudizio.--Emanuele Mastrangelo (msg) 21:10, 19 ago 2008 (CEST)

Provo a dare una interpretazione sulla base delle mie (piccole) conoscenze: nella Germania nazista vi erano 3 corpi di polizia: Ordnung Polizei (ORPO), Kriminal Polizei (KRIPO) e Geheimstaat Polizei (GESTAPO). Queste forze dipendevano tutte dallo stesso ministero. La ORPO svolgeva i compiti associati alla gestione del traffico e dell'ordine pubblico. Cio nondimeno, in tempo di guerra, veniva impiegato come un qualsiasi reparto in armi compatibilmente con il suo addestramento. Comunque, i rastrellamenti antipartigiani erano considerati ordine pubblico, visto che ad essi non veniva riconosciuto lo status di combattenti ma "banditi". --Pigr8 mi consenta... 22:00, 19 ago 2008 (CEST)

a mastrangelo e freiheit

1. ti sbagli la polizia dipendeva tutta da himmler (escludendo la polizia militare che era della wehrmacht)

1. penso che qualcuno aveva già linkato un intervista ad un ex bozen a riguardo o forse non era a questo riguardo ma leggendo tutta l'intervista veniva fuori anche questo

1. ci sono stati già casi di cattiva interpretazione, fermo restando che nessuno è essente da errori, quindi anche il baratter può sbagliare, oltre a tutti noi.

per quanto riguarda la dipendenza dalla 14a armata è del tutto normale che unità della polizia venissero aggreggate ad una grande unità della wehrmacht, anche le sd (se ricordo bene) che commissero l'eccidio delle fosse ardeatine dipendevano dall 14a armata (e per questo il capo di stato maggiore venne condannato) e nessuno verebbe a dire che le sd non erano ss.

per quanto riguarda le chiamate alle armi di hoffer, che fra l'altro era il "delegato" di hitler per la regione mica uno che dipendeva da altri, vorrei far presente che la costituzione del reggimento è precedente, ottobre '43 --Francomemoria (msg) 12:56, 20 ago 2008 (CEST)

... Ricordo di aver letto che i reggimenti di polizia sudtirolesi non erano nemmeno conteggiati tra i 50 reggimenti di polizia tedesca operativi nel territorio del Terzo Reich. La loro fondazione non era stata originata dal comando superiore di Berlino ma era stata voluta da Franz Hofer e da Karl Wolff come "distaccamenti di servizio locali" (fonte: Deposizione volontaria agli Alleati del gen. Karl Wolff del 17 settembre 1946, in: Paolo Pezzino, Michele Battini, Guerra ai civili, pp. 462-464).

In merito alla questione della presunta "volontarietà", mi pare interessante quanto riportato in un saggio del 1978, che contiene un'intervista ad un sopravissuto del "Bozen":

"Ci fecero firmare cartellini sui quali era scritto che eravamo volontari. Io dissi che, se volevano, potevano anche arruolarmi, ma non come volontario. Mi risposero che mi avrebbero definito come pareva e piaceva a loro, e che se facevo tante storie, sarei finito in Russia. Ecco come eravamo volontari..." (Fonte: Umberto Gandini, I contadini che dissero no al massacro delle Ardeatine, in: Quelli di via Rasella. La storia dei sudtirolesi che subirono l'attentato del 23 marzo 1944 a Roma, inserto al quotidiano Alto Adige, nr. 1-1979, p.8).

Sottopongo infine alla Vostra attenzione questa ulteriore dichiarazione del generale Wolff [fonte già citata sopra] che recita:

"Per il desiderio del Feldmaresciallo Kesselring avevo messo a disposizione da poco tempo un battaglione di Polizia ordinaria molto giovane e formato di recente, il battaglione Bolzano, costituito da tedeschi del Sud Tirolo, al fine di svolgere i compiti propri della Polizia ordinaria e di proteggere il Vaticano. Durante il periodo della sua utilizzazione questo battaglione venne tolto al mio comando e alla mia giurisdizione, essendo completamente sottoposto alla 14A Armata. A causa della sua natura e per il suo particolare utilizzo figurava come unità non combattente".

Freiheit, 20 agosto 2008.

Guarda, Francomemoria, io sono dieci anni che mi occupo di storia militare (anche se mai approfonditamente delle SS) e ti posso dire che l'unica cosa che davvero ho imparato sull'organizzazione interna del Terzo Reich è che SO DI NON SAPERE. Se approfondissi anche tu, molte tue "granitiche certezze" su appartenenze, dipendenze, aggregazioni, comandi e responsabilità sparirebbero.

Il nocciolo del problema però è il seguente: vi sono molte fonti non specialistiche che affermano a vario titolo l'appartenenza o l'aggregazione o la dipendenza del reparto del Bozen colpito dall'attentato da un comando SS. Vi è poi una fonte specialistica - che dovremmo presumere approfondita - che invece precisa meglio questo aspetto, sottolineando la NON appartenenza del reparto e dell'unità alle SS. Oscura resta ancora - per me che non ho letto il libro - la DIPENDENZA o l'AGGREGAZIONE.

Il problema dunque è questo, e trascende la mera pagina in questione. La versione PRINCIPALE da dare è quella della maggioranza delle fonti (ancorchè chiaramente non specialistiche) mettendo invece in nota come enciclopedicità vuole la fonte del libro specialistico OPPURE au contraire mettere come versione principale quella del libro specialistico eppoi rilevare in nota che le altre fonti non specialistiche sono variamente discordi su questo punto?

E' una questione importante che investe credo parecchi altri ambiti di Wiki e merita di essere discussa approfonditamente. Tanto, voglio dire, che i 33 poveracci del Bozen fossero o non SS la cosa sposta poco: i sostenitori dell'attacco continueranno a ritenerlo legittimo e benemerito pure se si fosse trattato di 33 dodicenni della Hitlerjugend, mentre i denigratori di Bentivegna continueranno a sostenere che se anche si fosse trattato di 33 torturatori di Via Tasso l'attentato non ha accorciato di un minuto la durata della guerra... --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:58, 20 ago 2008 (CEST)

Sono d'accordo cone Emanuele sul fatto che sia poco importante se il Bozen fosse già SS o no all'epoca. Però debbo fare una considerazione. Quando Freiheit parla di voler associare l'immagine delle SS ai soldati di via Rasella per peggiorare la loro immagine, sbaglia. Non è necessario in quanto anche parecchi membri della Wehrmacht si macchiarono di crimini efferati durante la guerra, anche sul fronte italiano. Poi se qualcuno ha dubbi (visto che il mio intervento di prima è stato forse poco considerato), aqggiungo che ben due divisioni SS, la 4a e la 35a furono reclutate dalla Ordnungpolizei, pur non adottando divisa e mostrine delle SS, ma quella della Wehrmacht. Sul fatto che fossero volontari o meno, dopo l'8 settembre potevano darsi alla macchia come fecero molti italiani, eventualmente pagando di persona la scelta, ma decidendo di continuare ad indossare la divisa tedesca si ponevano come bersagli legittimi (indipendentemente dal corpo armato di appartenenza) di azioni di guerra. SS o meno importa poco, e si potrebbe omettere la citazione, ma non mi sembra il caso di contrabbandarli come povere vittime. Per quelle si può guardare l'eccidio di Cefalonia, dove la Wehrmacht si adoperò con grande zelo per l'assassinio di uomini inermi che si erano arresi ed erano protetti dalle convenzioni internazionali. --Pigr8 mi consenta... 15:52, 21 ago 2008 (CEST)

Effettivamente sui crimini commessi dalla Wehrmacht c'è oramai abbondante letteratura (da Andrae a Klinkhammer, che conosco personalmente e lavora vicino casa mia, al DHI). La diatriba sul fatto che fossero o meno SS deriva dal fatto che la propaganda a sostegno dell'attentato e dei gappisti premette su quel tasto per giustificare l'assalto (SS=macellai=l'unica SS buona è quella morta=abbiamo fatto proprio bene). Dall'altra parte si è semplicemente rilevato l'inverso, ed ora, come fa giustamente notare Pigr8, è solo una questione di lana caprina. Semmai il problema sta semplicemente nel capire se questo singolo reparto del Bozen poteva o non aver commesso crimini di guerra, visto e considerato che oramai dovrebbe essere acquisito dalla storiografia che un reparto poteva essere o non criminoso a prescindere dalle proprie mostrine. Vi sono state SS che si sono comportate in maniera irreprensibile e regolari che invece si sono macchiati di crimini tremendi. Dunque il problema è a monte.--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:13, 21 ago 2008 (CEST)

Scrive Pigr8: "Sul fatto che fossero volontari o meno, dopo l'8 settembre potevano darsi alla macchia come fecero molti italiani".

Permettimi di dire che qui ti sbagli e di grosso. Bisogna conoscere i fatti bene, altrimenti si fa confusione. Lo ho già detto in precedenza: un disertore tra gli "obbligati" nei Polizeiregimenter sudtirolesi non poteva darsi alla maccha allegramente e chiusa lì la cosa. Era stata introdotta una legge nazista che, come ho già detto, aveva un nome preciso: "Sippenhaft". Himmler aveva "resuscitato" un'antica legge germanica per cui i reati si pagavano con vincolo di sangue. Non serve che ti racconti la storia, ad es., dei famigliari degli attentatori ad Hitler del 20 luglio 1944... Senza che mi dilunghi: chi si dava alla macchia vedeva incarcerati molti dei suo famigliari, spesso in campi controllati dalle SS. Genitori, anche se anziani. Fratelli, anche se minori o bambini! Ti suggerisco, senza alcuna supponenza ma per amicizia, di leggere un libro meraviglioso scritto da Franz Thaler di Sarentino, sopra Bolzano. Si intitola "Dimenticare mai". Egli fu chiamato nel "Bozen" si diede alla macchia. Tutta la sua famiglia fu incarcerata e il padre, che sapeva del suo nascondiglio, lo andò ad implorare in lacrime e in ginocchio perché andasse a presentarsi alle autorità germaniche. Cosa che Franz fece per disperazione, fu condannato a morte e quindi portato a Dachau. Miracolosamente sopravvisse, anche se generalmente negli altri casi (che coinvolsero anche diversi trentini, perfettamente italiani!) c'era la fucilazione immediata. Thaler è ancora oggi vivente ed è stato ufficialmente incontrato dal Capo dello Stato Giorgio Napolitano in occasione della sua visita al Lager di Bolzano, un paio di mesi fa. Tahler è considerato oggi, giustamente, un obiettore al nazionalsocialismo. E come lui tanti altri che non hanno, però, avuto la fortuna di tornare. Io non mi permetto comunque di dare un giudizio morale su chi era obbligato al servizio e suo malgrado accettava questo servizio pur di non mettere in pericolo la sua famiglia e gli affetti più cari. Qui potete trovare una scheda del libro, che è una meravigliosa testimonianza di cos'è la storia del Trentino/Sudtirolo, sempre così misconosciuta e fuorviata da chi vive al di fuori: http://www.raetia.com/index.php?id=870 Infine non si dimentichi che uno dei quattro Polizeiregimenter, il "Brixrn", se non ricordo male, si rifiutò in massa di prestare giuramento ad Hitler e per punizione fu mandato alla morte contro l'Armata Rossa. Anche questo episodio è pubblicato in un capitolo del libro di Baratter che avevo suggerito in precedenza. Condivido con l'osservazione di Emanuele che, da persona veramente equlibrata, ritiene importante che nel fare storia e memoria ci sia un'attenzione veramente certosina a come si utilizzano, spesso a proposito, certi termini, talvolta anche per "consolidare" un giudizio meno storico e più funzionale a certe ricostruzioni interessate. Ciao, --Freiheit (msg) 17:40, 22 ago 2008 (CEST)

@Freiheit: mi rendo conto che la valutazione di una situazione che si può far seduti comodamente è molto diversa da quella che si potrebbe fare nelle circostanze delle quali parliamo. Inooltre da come parli mi rendo conto di aver a che fare con uno storico, che cerca per quanto umanamente possibile, di essere super partes ed attenersi alla verità. Conosco la storia di Stauffenberg e degli altri congiurati del Nido d'Aquila, e anche quella (molto meno in dettaglio, lo ammetto) dell'Alto Adige dopo il 1918. Per quanto riguarda le ricostruzioni interessate, sicuramente sono da evitare e biasimare, ma lo sono altrettanto i tentativi di ignorare altre realtà parallele che costituiscono comunque un metro di giudizio, ammesso che noi si abbia il diritto di giudicare. In realtà penso che noi si abbia il dovere a volte di giudicare ed è quello che stiamo facendo in questa discussione che, a questo punto, trascende il problema Via Rasella. Tu dici che darsi alla macchia non era così facile per un altoatesino. Non credo che ti serva un elenco dei paesi che hanno subito le conseguenze delle vendette tedesche per aver dato rifugio ed appoggio ai partigiani, da Sant'Anna di Stazzema in Italia ad Oradour-sur-Glane in Francia, passando per l'Ucraina e la ex-Jugoslavia. Se vai a Bologna, in piazza Maggiore, c'è un grande muro coperto di lapidi, tutti italiani che hanno fatto una scelta e l'hanno pagata fino in fondo; i più piccoli hanno meno di 14 anni ed erano staffette partigiane. Di un mio zio ho una foto, con le mostrine di un reggimento di artiglieria, il 50 rgt. artiglieria "Regina", di stanza a Rodi; non c'è altro, perchè fu tra quegli Italiani che combatterono dopo l'8 settembre e pagarono, a Rodi, Leros, Trily, Cefalonia. La Sippenhaft fu applicata de facto anche a tanti italiani, jugoslavi, francesi, ucraini, che non erano sudditi del terzo reich. Quindi, si alla rigorosa ricostruzione storica, ma assolutamente no alle scuse che sanno un poco (un bel poco) di vigliaccheria. La verità è che in Alto Adige non avevano nessuna voglia di combattere i tedeschi, ed a Cefalonia, se non erro, molti della 1a divisione da montagna Edelweiss eerano di origini altoatesine (dovrei verificare). Se volevano riscattarsi, c'era una strada, sicuramente più difficile. Il fascismo è stato accettato dagli italiani e questo è un fatto; ma tanti italiani hanno scelto diversamente quando non c'era alcuna sicurezza di vedere da vivi la vittoria, ed è un fatto che in Germania non vi fu mai un movimento antinazista, se eccettuiamo alcune frange della Wehrmacht che lo facevano per loro interesse. Ancora oggi è difficile non prendere in considerazione gli Schutzen che ai raduni in Austria hanno marciato portando la corona di spine che simboleggiava il loro "calvario". Quindi, caro amico, vado a leggermi la scheda che molto cortesemente mi hai suggerito (e te ne sono obbligato), ma non posso concordare con alcune delle tue valutazioni, anche se concordo con il tuo rigoroso metodo storico. Un abbraccio da --Pigr8 mi consenta... 18:39, 22 ago 2008 (CEST)

Ho letto una antologia del libro, alla quale si arriva tramite la scheda da te indicata. E' tremenda, ma non avevo dubbi. Purtroppo non contiene niente di nuovo, avendo letto "Se questo è un uomo", o vari resoconti di prigionieri italiani; mi permetto di suggerirti come lettura anche il Diario Clandestino di Giovannino Guareschi che, se pure scrive con umorismo, non è meno tragico. Saluti --Pigr8 mi consenta... 18:59, 22 ago 2008 (CEST)

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Citazione di Primo Levi

La citazione dà un sapore un po' POV ad un episodio che come dimostra il fluviale capitolo sulle polemiche non ha affatto un giudizio condiviso. Non sarebbe il caso di affiancarvi almeno un'altra citazione per equilibrare? --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:09, 11 set 2008 (CEST)

In che senso sarebbe POV? A me sembra invece persino lirica e toccante nella sua profonda umanità e direi equanime, nell'evidenziare come la guerra sia all'origine di un tragico destino tanto per le vittime, quanto per i carnefici. E, invero, la si potrebbe citare con uguale efficacia per qualsiasi episodio come questo, anche preso dall'Iliade. O, volendo, si potrebbe citare l'Iliade stessa in questa voce, come in altre. Probabilmente sarebbe ancora più chiaro quanto vado dicendo qualora si potesse includere nella forma originaria, che però supera i 300 caratteri prescritti... --Piero Montesacro 21:20, 11 set 2008 (CEST)

Nel senso che il riferimento di Levi è chiaramente al fatto che la prima responsabilità di tutto l'avvenimento di via Rasella e delle sue conseguenze è nelle mani dei tedeschi, un giudizio storico sul quale non c'è affatto accordo. O meglio, noi possiamo anche essere d'accordo con Levi (che è davvero una bella penna, concordo), però non possiamo non tener conto che una importantissima parte delle opinioni su questo episodio non concordano affatto con questa visione. Come la pensa una gran parte della gente (e non solo gli addetti ai lavori) è cristallizzato in queste terribili parole, strillate al processo Kappler all'indirizzo di Bentivegna dalla madre di uno dei Martiri delle Ardeatine: "Assassino, codardo! Ho la mia creatura alle Fosse Ardeatine, perché non ti sei presentato, vigliacco?". Secondo me aggiungerle a Levi darebbe proprio la misura di una tragedia che ha spaccato - e spacca - in due la coscienza di una nazione.

Così invece rischiamo di sposare solo la tesi filogappista.--Emanuele Mastrangelo (msg) 22:03, 11 set 2008 (CEST)

In che senso lo scritto sarebbe filo-gappista? Ti invito a rileggerlo e a rileggere quanto scrivevo sopra. A me non pare filo-qualcosa in particolare, posto che tu non abbia assunto che lo fosse leggendo la firma (ma non potevo ometterla). Se lo rileggi senza pregiudizi, forse potrai convenire su quel che pare a me, ossia che essa ci mette di fronte ad un fatto che non ha tempo né colore (non a caso ho pensato all'Iliade) e non importa chi tu o io pensiamo siano le vittime o i carnefici: a prescindere dal POV di ognuno, la citazione descrive la tragedia di entrambi, vittime e carnefici e, persino, evoca in maniera quasi profetica il profondo dolore e la divisione che ne deriva, anche quello cui fai riferimento tu. --Piero Montesacro 22:12, 11 set 2008 (CEST)

Amo Primo Levi, che ho affrontato la prima volta da ragazzino e tuttora considero una delle letture più formative della mia vita, alla quale torno sempre con grandissimo piacere, rispetto ed attenzione. Ma il mio amore per questo autore non può farmelo apparire coerente per qualsiasi contesto. Perché questa citazione da "I sommersi e i salvati" non c'entra con via Rasella, se non in senso molto generale. Potremmo per esempio metterla in testa alla voce sull'11 settembre? Ad un'ipotetica voce sugli attentati in Iraq? Alla voce sulla bomba di Hiroshima? Se ci si pensa bene, avrebbe un senso in tutti questi contesti, così come apparirebbe non coerente con nessuno di questi. La riflessione di Levi è sui rapporti fra memoria e offesa, in riferimento a (cito le parole immediatamente precedenti alla citazione che si trova qui in questa voce su via Rasella) "esperienze estreme, di offese subite o inflitte. In questo caso sono all'opera tutti i fattori che possono obliterare o deformare la registrazione mnemonica: il ricordo di un trauma, patito o inflitto, è esso stesso traumatico, perché richiamarlo duole o almeno disturba: chi è stato ferito tende a rimuovere il ricordo per non rinnovare il dolore; chi ha ferito ricacica il ricordo nel profondo, per liberarsene, per alleggerire il suo senso di colpa". Il tema è quindi quello della memoria, che perennemente ritorna nell'opera di Levi, che è in qualche modo "ossessionato" (in questo momento non trovo un aggettivo più adatto) dal "dover ricordare" e dalla "qualità" del ricordo: io trovo quindi in questo brano de "I sommersi e i salvati" un collegamento con quel terribile e biblico "meditate che questo è stato, vi comando queste parole" che come si sa è la poesia/salmo introduttivo di "Se questo è un uomo". Nel brano ogni riferimento storico citato da Levi è sempre e solo relativo ai campi e/o allo sterminio: Jean Amery e Auschwitz; Speer, Eichmann, Stangl, Hoess, Boger, Kaduk; Louis Darquier de Pellepoix a Vichy nel 1942; Birkenau ecc. ecc.. Insomma: Primo Levi non pensava alle Ardeatine quando ha scritto questo brano. La questione è se può parlare "anche" di via Rasella, secondo il noto "topos" dell'autonomia del testo rispetto alla volontà dell'autore. Sicuramente possiamo "appiccicare" la citazione anche in questo articolo, e tutto sommato un senso è evidente: si vuole dire che nel coacervo di discussioni sulla responsabilità morale della strage Bentivegna & Co. non hanno la responsabilità più "profonda" (anche qui non trovo un aggettivo più adatto), che è invece dei tedeschi. Sono d'accordissimo, ma a me pare però che in questo modo si forza alquanto il "senso intrinseco" del testo di Levi, che non è e non può essere una spezia che dove la metti là sta bene: altrimenti - e torno a quanto ho detto all'inizio - perché non metterla in testa all'articolo su Hiroshima?--Presbite (msg) 22:35, 11 set 2008 (CEST)

Sono perfettamente d'accordo con te. Ma guarda che il commento di Emanuele mi ha fatto convincere ancor di più dell'adeguatezza della citazione a questa voce. Certo, se si potesse derogare dai 300 caratteri e inserirla tutta... sarebbe anche meglio! --Piero Montesacro 22:45, 11 set 2008 (CEST)

A Piè, e che me cancelli i commenti? :P

@Pietro. No, la firma non c'entra (d'altronde Levi non mi pare militò mai nel PCI, o sbaglio?).

@Tutti. Anche se Levi non si riferiva a via Rasella, il riferimento per analogia si evince dalle prime righe dove riprende la "tesi paradossale del parallelo fra vittime e oppressore", che è proprio una delle argomentazioni sostenute nel paragrafo "controversie" per difendere la tesi filogappista. L'umana pietà per i 33 del Bozen ce la leggo anche io, ma ci leggo anche una inequivocabile presa di posizione: "voi siete gli oppressori: sì, tutti siamo nella stessa barca, voi e le vittime delle Ardeatine, ma non scordatevi che la trappola l'avete fatta scattar voi tedeschi". Che è appunto ciò che contestano coloro i quali ritengono via Rasella un'azione evitabile o perfino controproducente.

Così anche nel caso di Hiroshima, laddove c'è una controversia (gli abitanti di Hiroshima erano civili, sì, ma di una nazione che aveva aggredito gli USA a tradimento, sì, ma Roosevelt ne aveva fatte di belle e di buone per farsi attaccare... e così via) c'è sempre il rischio che una definizione così tranchant di "vittime" e "carnefici" porti ad una presa di posizione. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:44, 11 set 2008 (CEST)

Per Piero: se sei perfettamente d'accordo con me, allora questa citazione non va messa per i motivi che ho spiegato. E c'è anche un altro motivo di principio: un'enciclopedia non è un'opera letteraria e di conseguenza non vedo proprio il nesso fra un riflessione generale di Levi su un concetto molto complesso e la voce su via Rasella, a meno che non si voglia fare filosofia della storia o addirittura filosofia morale.--Presbite (msg) 22:55, 11 set 2008 (CEST)

:-( Errore di svista, del quale ovviamente mi scuso, e sei stato tu più lesto di me a sistemare...

Mah, Emanuele, allo stessissimo modo, come tentavo di dire anche prima, potrebbe riferirsi alla tesi opposta a quella da te descritta, pensaci: pari pari. Proprio per questo a me pare tanto adeguata: usando una citazione di un grande autore italiano, si guarda con una prospettiva profonda alla divisione che ha generato l'episodio. Il mio riferimento alla firma era relativo al fatto che Primo Levi era ebreo... --Piero Montesacro 22:59, 11 set 2008 (CEST)

@Presbite: sono perfettamente d'accordo con te salvo sull'inopportunità di inserire la citazione (che a me pare adeguata per i motivi che ho già esposto), che per altro c'era già e c'è stata per mesi: se adesso non v'è più consenso al suo impiego, una volta stabilito e sentite altre voci in proposito, si potrà anche rimuovere, ovviamente. --Piero Montesacro 23:02, 11 set 2008 (CEST)

Io sono sempre più favorevole ad aggiungere che non a rimuovere. Dobbiamo preservare l'informazione. Troviamo qualcosa da aggiungere! (@Pietro, avevo capito che era un errore di sbaglio! :))--Emanuele Mastrangelo (msg) 23:21, 11 set 2008 (CEST)

Se vuoi cogliere l'occasione per citare le grida al tribunale, per altro basate su un falso storico, sei fuori strada. La citazione a mio modo di vedere non era di parte (e non lo è se la si legge in buona fede) e non c'è un bel nulla da "bilanciare". Spiacente. --Piero Montesacro 23:30, 11 set 2008 (CEST)

Lo so che sono basate su un falso storico (sono stato proprio io ad inserire la notizia circa il fatto che i nazi non aspettarono nemmeno le 24 ore di consuetudine per far presentare gli attentatori prima di far la rappresaglia). Però quel falso è parte del comune sentire sulla strage. Io comunque ho suggerito quella frase, ma non è che escludo a priori che possano essercene di migliori. Ribadisco, occorrerebbe equilibrare affinchè si diano entrambe le impressioni: quella dell'inevitabilità dell'attacco e della rappresaglia, causata dall'oppressione tedesca, e quella opposta, che vede l'attacco inutile o peggio, dannoso. L'impressione che dà la frase poi non è questione di buona o mala fede: fa "scopa" con quello che è stato detto proprio a sostegno della tesi gappista, qualche paragrafo più giù. Mica è colpa mia! --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:38, 11 set 2008 (CEST)

Penso che il "comune sentire" non dovrebbe trovar posto qui; basta lo spazio che ha a "Carramba che sorpresa" et similia. Qui è lecito aspettarsi rigore storico, e qualche dubbio, a pelle, sulla citazione iniziale ce l'ho pure io, perchè è tanto giusta quanto vaga; sulla madre che grida in tribunale dubbi non ne ho: spero che nessuno le aggiunga qui. E poi cosa vogliamo equilibrare? Patrioti che difendevano il proprio paese e vigliacchi che hanno vestito l'uniforme di un paese che non era il loro opprimendo ed occupando? E via. Meglio se mi fermo qui, non per voi, ovviamente, ma il paragone mi turba, come credo turbi chiunque ha vestito l'uniforme italiana con onore. --Pigr8 mi consenta... 00:13, 12 set 2008 (CEST)

No, aspetta. Qui son tre giorni che mi fanno due maròni così sul fatto che Wiki non presenta la verità ma solo la versione più diffusa. Ora ammetterai che se parli con l'uomo comune della strada come con lo storico (non militante nella Sinistra l'Arcobaleno) vedrai che la maggioranza è convinta che se a Via Rasella i GAP si mettevano le mano ar culo (come si dice a Parigi) stavano tutti meglio, 370 cristiani erano ancora vivi e la guerra non sarebbe finita dieci minuti più tardi di quanto effettivamente era finita. Sul fatto che Via Rasella sia stata una conseguenza dell'occupazione (o "oppressione" per usare un termine aulico) nazista e non della tattica gappista (nei confronti della quale anche tutto il resto del CLN era contrario nonchè il FMC) credo sia una battaglia di retroguardia da posizioni ideologiche. Ora, fermo restando che ha tutta la cittadinanza possibile su wiki, non è che però deve anche avere l'esclusiva. Anche perchè qui non stiamo dando come buone le tesi complottiste, riportate con beneficio d'inventario, ma solo quelle di molti altri commentatori, in gran parte antifascistissimi ma non comunisti. Ripeto, il grido in tribunale può o non essere inserito, ma Primo Levi, così da solo, tira (involontariamente) acqua al solo mulino della versione filo-gappista. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:28, 12 set 2008 (CEST)

Togliamo la citazione ed evitiamo altre discussioni raccogliendo l'opinione di Presbite. --Crisarco (msg) 00:32, 12 set 2008 (CEST)

E 'mo da dove esce 'sta storia che si wiki si presenta solo la versione più diffusa? Mi pareva di aver letto che Wikipedia non è una democrazia. Comunque forse è il caso di valutare un paio di cosette: intanto oppressione non è un termine aulico ma ha un significato ben diverso che occupazione. Noi in Grecia eravamo gli occupanti, ma non eravamo odiati quanto i Tedeschi. Certo, non avavamo il diritto di essere lì, e non tutti sono stati stinchi di santo, ma i Tedeschi, dovunque sono andati, erano sempre e solo oppressori. Noi abbiamo avuto la Somalia in amministrazione fiduciaria dopo la guerra, eppure eravamo la potenza coloniale occupante. Perché? Poi non so a chi ti riferisci relativamente alla Sinistra Arcobaleno, ma immagino non a me, visto quello che ho scritto sull'onorare la divisa, cosa che da quelle parti è sconosciuta. Certo, non tutti erano d'accordo con i GAP, però c'era in corso una guerra, e un conto è dichiararsi antifascisti, prima o dopo, e un conto è stare dove grandina piombo. Per cacciare i tedeschi ci volevano i fatti, non le encicliche. Ovviamente, valutate a posteriori, alcune scelte potevano non sembrare opportune, ma dove cazzo erano tutti questi soloni quando c'era da sporcarsi le mani? E, sì, leviamo la citazione, ma il comune sentire direi che non "c'azzecca" proprio.

Il riferimento all'arcobaleno è a Tranfaglia.

Meno male che me la conforti pure tu questa cosa che wiki non è una democrazia, e vivaddio! Il discorso di "occupante" o "oppressore" non è così semplice. Se vai in Estonia gli estoni pensano che Hitler sia il liberatore, e l'Armata Rossa gli occupanti (eppoi oppressori per altri 50 anni). Vi sono stati paesi dove la wehrmacht è stata accolta come liberatrice. Verosimilmente in Italia non era così (a parte qualche paese dell'Istria dove si è vissuto il terrore iugoslavo nel settembre 1943 e in Alto Adige per ovvi motivi etnici).

Però qui non stiamo a fare o RIfare il processo su via Rasella. Ognuno deve restare della propria opinione, però è anche vero che le opinioni - fondate dal punto di vista dei riferimenti, eh! non stiamo parlando delle tue o delle mie - hanno tutte diritto di cittadinanza. Anche quelle più odiose (secondo il proprio punto di vista). Sennò che enciclopedia è? --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:59, 12 set 2008 (CEST)

D'accordo sul diritto alla cittadinanza alle opinioni suffragate dai fatti. Quindi, quali opinioni referenziate sarebbe opportuno inserire a critica sull'operato dei gappisti? Peraltro io non vedo le opinioni altrui come odiose in nessun caso. Ovviamente tendo a smentire quelle che non ritengo adeguatamente sostenute, ma cambio anche parere. Dubito però che in giro per Roma in quel periodo vi fossero molti (anche tra i fascisti) che considerassero la Wehrmacht come liberatori. Ah, prima di scordarmene, Tranfaglia chi? --Pigr8 mi consenta... 01:06, 12 set 2008 (CEST)

Concordo con gran parte di quanto sostiene Pigr8 e aggiungo che persino la X Mas non vedeva i tedeschi come "liberatori". Prima ho sorvolato volutamente sull'affermazione di Emanuele circa il fatto che, secondo lui, "una gran parte della gente (e non solo gli addetti ai lavori)" crederebbe alla fola dell'invito a comparire (e mi domando di che razza di "addetti ai lavori" si tratti a che "lavori" dediti), affermazione direi certamente esagerata. Comunque sia, se non c'è, come pare, consenso a tenere la citazione, nessuno si faccia scrupoli o nutra timori: io mi attengo alla regola del consenso :-) --Piero Montesacro 01:14, 12 set 2008 (CEST)

Senz'altro a Roma i tedeschi non erano ben visti (per usare un'eufemismo). Non ho certo inteso sostenere che i tedeschi fossero sempre benvoluti, però anche in questa storia le sfumature di grigio sono più dei bianchi e dei neri (anche la questione che noi in Grecia eravamo più benvoluti dei tedeschi... io c'andrei coi piedi di piombo!).

Il mio discorso sulla frase d'apertura è che essa - facendo scopa con una delle argomentazioni filo-gappiste citate nella voce, poi poteva far sembrare l'intera voce sbilanciata in quel senso. Tutto qua. Di conseguenza proponevo una citazione equilibratrice. Poteva essere quella del grido, ma anche un'altra. L'importante è equilibrare.

La questione che dice Pietro però non è solo quella dell'"invito a comparire", che è più che altro vulgata (tanto più che - ripeto - i tedeschi manco aspettarono le 24 ore di prammatica, iniziarono ad ammazzare prima), dettata dall'analogia con Salvo d'Acquisto (poi non saprei: se Bentivegna si fosse consegnato, chissà come avrebbero reagito i tedeschi? questa però è fantastoria). La questione è proprio nel "le mano ar culo la prossima vorta!" che è diffusissima fra i romani, ma anche (con altro tono e corretta ortografia italiana) fra buona parte dei commentatori e degli addetti ai lavori, ivi compreso tutto o quasi il CLN non comunista e i militari.

Su Tranfaglia me la concedete una punta di veleno? E' quello storico che ha fatto da consulente storico ad un certo film (per vedere il quale ho anche speso CINQUE EURI!! LI MORTACCI MIA!) dove si sosteneva che la Decima ha sparato a Portella della Ginestra perchè qualcuno li ha sentiti gridare "hurrà hurrà" (noto grido di guerra della Decima...) e perchè un vecchiaccio alla fine del film fa un solitario e il vento viene a scompigliargli tutte le carte... (coup de teatre che manco nei cartoni giapponesi di serie Z...) Roba da meritarsi una "Recinzione" di Johnny Palomba! Scusa lo sfogo, ma è dura doversi confrontare con questi "grandi vecchi"...--Emanuele Mastrangelo (msg) 01:21, 12 set 2008 (CEST)

Maeltzer, visibilmente ubriaco, voleva fare saltare immediatamente l'intero quartiere, altro che 24 ore e consegna dei responsabili! Lidice dice qualcosa?!? Sarebbero risibili favolette, queste, se non fossero - sfogo per sfogo - anche infami speculazioni politiche. Quanto al film, ma che c'entra? --Piero Montesacro 01:30, 12 set 2008 (CEST)

Infatti il problema dell'opportunità dell'attentato non è tanto nel fatto che non si consegnarono (questa - ripeto - è più che altro vulgata) ma proprio sul fatto che proprio se lo dovevano risparmiare tout court.

Il film era una risposta a Pigr8 che mi chiedeva di Tranfaglia... ^^ --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:32, 12 set 2008 (CEST)

Grazie per l'info, ma continuo a non averlo presente, sto Tranf. Ma ho ben presente il fatto che eravamo in guerra e quindi era una delle possibili azioni per rendere insicura una zona occupata, tattica ovvia e utilizzata da tutte le guerriglie in tutte le epoche. Se il nostro re di coppe non avesse vigliaccamente abbandonato la capitale, ma l'avesse difesa avvalendosi anche dei parà americani (l'82a aviotrasportata che ci era stata messa a disposizione) magari non ci sarebbe stato bisogno di questi atti estremi, ma così non è stato. Mancando l'autorità costituita, chi doveva decidere se quell'attacco era o meno opportuno? Kesserling? --Pigr8 mi consenta... 01:41, 12 set 2008 (CEST)

Ma poi Tranfaglia dove è citato nella voce, se lo è? Ad ogni modo, siamo fuori tema. Mi pare che il consenso circa la citazione non ci sia e non ci potrà essere. Peccato, forse tra un paio di secoli, forse, sarà possibile rileggerla con la dovuta serenità. --Piero Montesacro 01:50, 12 set 2008 (CEST)

(rientro) anch'io ritengo come Presbite che la citazione di Levi sia poco calzante perchè sembra suggerire una interpretazione dei fatti. Io la toglierei. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 09:30, 12 set 2008 (CEST)

Tolta, visto che mi pare ci sia consenso evidente attorno a tale soluzione. Ad ogni modo, ripeto che il "suggerimento" deriva dai nostri ragionamenti più che dal testo. E' un po' come chiedersi se sia nato prima l'uovo o la gallina. L'interpretazione circa cosa sia "trappola" può infatti variare secondo la coscienza e le idee di ciascuno, e potrebbe essere tanto l'attentato quanto l'occupazione. --Piero Montesacro 10:23, 12 set 2008 (CEST)

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Modifica [2] di Pietro Montesacro

Ciao Pietro (bentornato!) e un saluto a tutti. Non vorrei mettere altra carne al fuoco, però la modifica in oggetto credo necessiti di un attimo di riflessione. Pietro ha cancellato una frase in cui si diceva che gli uomini del Bozen si erano "arruolati volontari in polizia per evitare il fronte russo". Vista anche l'età anagrafica degli elementi, la cosa mi sembra plausibile sulla base del volume Ordinary men di Christopher Browning, che ricostruisce, grazie alla vasta documentazione disponibile, la storia di un'unità analoga dislocata in Polonia, costituita da personale arruolatosi in Polizia per evitare la coscrizione nell'esercito, e quindi la prima linea. Si può obiettare che si trattava comunque di SS; credo che però che la sostanza non cambi, in quanto i Volksdeutsche (ovvero i cosiddetti "tedeschi etnici", persone di lingua e cultura tedesca che abitavano al di fuori dei confini del Reich prima dell'inizio della guerra) venivano di norma assegnati ad unità delle Waffen-SS, e in proporzione mi sembra la stessa cosa. Se c'è consenso si potrebbe ripristinare la frase, con l'aggiunta di un "forse" e bibliografia in nota. Scusate se mi sono accanito su un dettaglio. --Ribbeck 09:37, 12 set 2008 (CEST)

Ciao Ribbeck e ben ritrovato anche te :-). Ho tolto la frase perché essa - tanto più non sostenuta da un richiamo a una fonte - appare essere una congettura, credibile e plausibile, se vuoi, ma pur sempre una congettura. Del resto, operando tale congettura, e in quella forma, si finisce per chiamare in causa la coscienza di quegli uomini, ciò che credo sia improbabile fare in sede storica. Diverso sarebbe lo spiegare, come stai facendo qui, quali fossero le opzioni realistiche e documentabili a disposizione dei soldati del Bozen al momento dell'arruolamento, ma senza trarre conclusioni non documentate e sommarie. --Piero Montesacro 10:28, 12 set 2008 (CEST)

Se non sbaglio questa annotazione era stata aggiunta da Freiheit che ha presentato come bibliografia un volume specialistico sul Bozen. Io pure sarei per rimetterla. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:38, 12 set 2008 (CEST)

Mi sembra un piccolo dettaglio significativo, le popolazioni di lingua tedesca, inglobate in qualche modo dal Reich durante la guerra si trovarono fra il martello e l' incudine. Chiarire esattamente chi erano gli uomini del Bozen e come esattamente erano recluatti e che inquadramento avesse il battaglione con quali mansioni non è una curiosità e se ci sono solo ipotesi nulla vieta di riportarle come ipotesi, ovviamente col corredo di note esplicative. Questo non per avvalorare teorie finalizzate a demonizzare l'attentato, ma per rendere conto del complesso contesto storico del tempo. Personalmente ho ben impresso le fotografie di morti in divisa con ben evidenti le mostrine con doppia s runica che vidi, durante un giro in alto adige, sulle molte lapidi commemorative dei caduti in guerra. Statisticamente il numero di volontari volontari (ossia convinti) sarebbe stato troppo alto nel mio giudizio.--Bramfab Discorriamo 11:41, 12 set 2008 (CEST)

Massì, infatti che vuoi che cambi nel giudizio storico sull'attentato se erano volontari o coscritti, SS o polizia! tanto per chi doveva esser fatto, la bomba era legittima pure se si fosse trattato di bambini della Hitlerjugend, per chi non doveva esser fatto, la bomba era illegittima pure se ci fosse stato Himmler in persona! Questi dati non spostano nulla, però arricchiscono la voce, secondo me. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:50, 12 set 2008 (CEST)

Onestamente non vedo il problema: la frase che ho rimosso, nella forma nella quale era riportata, rappresentava una pura congettura, come ho spiegato sopra. Niente, ovviamente, vieta di aggiungere alla voce notizie - corredate da fonti - circa le opzioni a disposizione dei soldati del Bozen al momento dell'arruolamento. --Piero Montesacro 21:33, 12 set 2008 (CEST)

Ricerca originale

L'intera aggiunta di Pietro Montesacro fatta stamattina è a mio avviso considerabile una ricerca originale, volta a dimostrare che Pisanò stesse mentendo (POV) o comunque fosse in errore (NPOV). Ho dunque provveduto a inserire delle "citazioni necessarie" laddove i passaggi non sono chiari ed ho ribadito la necessità di allegare una statistica quantitativa delle incursioni aeree alleate e non una semplice citazione di questo o quel bombardamento che potrebbe essere viziata da "memoria selettiva".

Visto che non penso che Montesacro avesse voluto inserire una vera e propria ricerca originale, ma che questa si basa su fonti precise, ho anche sostituito tutti gli incipit dove si dà per certa una "verità" con l'affermazione enciclopedica che quanto segue è già stato scritto da altri autori, inserendo quindi la cosa come necessitante di citazione.

Infine - questo come regola generale di buona creanza e di modestia - affermare che uno storico faccia "speculazioni" senza ripetere una referenziata affermazione di qualcun altro è quantomeno POV. Noi siamo modesti contributori di wikipedia e non cattedratici autori di saggi e studi. Ma se lo fossimo potremo scrivere libri nei quali diremo che tizio e caio fanno "speculazioni" e - autocitandoci o facendoci citare da qualche sockpuppet - inserirlo in una voce di Wikipedia. --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:39, 7 nov 2008 (CET)

L'unica ricerca originale che io vedo qui è l'uso libero e personale che fa Emanuele del concetto wikipediano di "ricerca originale". Sul fatto che Pisanò - in questo caso - presenti dati incompatibili con la realtà rappresentata da altre fonti attendibili già presentate e, di fatto, falsi è stato discusso ed è stato trovato consenso qui, solo ieri. --Piero Montesacro 22:12, 7 nov 2008 (CET)

Veramente io non ho trovato affatto che ciò che tu citi sia rispondente a quello che vuoi dimostrare: hai fatto tutto tu, e in quella discussione che citi te ne sei semplicemente fregato delle mie obiezioni. Ma, spiacente, devi portare un elenco di bombardamenti per dimostrare che Pisanò sbaglia. Punto tutto il resto è estrapolazione, speculazione tua. Ricerca originale, appunto.

Ti ho chiesto una dimostrazione quantitativa di quanto affermi, non una speculazione con citazione di bombardamenti sparsi. Una tabella: dati, date, numero di incursioni. Questa solo non sarebbe più ricerca originale, ma constatazione di fatti nudi e crudi.

Inoltre lo sgombero di truppe e materiali a cui tu riferisci il "falsamente" è chiaramente quello di truppe e materiali da guerra (e dunque non della polizia militare o equiparati com'erano quelli del Bozen), quindi il citazione necessaria che hai testè levato dovrebbe restare. Mi pare di capire che per te se qualcosa proveniva dai comandi tedeschi doveva essere per forza falsa e tendenziosa. Siccome io da questi razzismi sono abbastanza alieno, mi piacerebbe che tali affermazioni così gravi vengano sempre e puntualmente referenziate, con dati, cifre, fatti. E non con generiche date. Che il 4 Roma sia stata occupata dagli alleati lo sappiamo tutti. Che fosse precedentemente zeppa di reparti da guerra tedeschi è una cosa che non è così immediata. E che dovresti dimostrare prima di dare del "bugiardo" ad un comando militare. Anche se è quello de "l'odiato tedesco invasore e dei suoi manutengoli fascisti repubblichini". Grazie per la collaborazione. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:32, 7 nov 2008 (CET)

ADDENDUM: che gli alleati non facessero uso di stampa clandestina e informative partigiane è quantomeno opinabile. Non so se Montesacro ha visto mai le carte dell'OSS; beh, io sì. E ho visto informative d'ogni genere, compresa la stampa clandestina e le informative di provenienza partigiana. Ovviamente questa mia esperienza non è una fonte per wikipedia, ma mi piacerebbe del resto vedere un autore che dica che quelle informative provenienti dai movimenti di liberazione europei fossero poco o punto prese in considerazione dai comandi alleati (fra l'altro se fosse vero, mi piacerebbe sapere cosa ne avrebbe pensato il SOE di tutto questo...). Che gli americani e gli inglesi avessero abilissimi agenti e diplomatici a Roma non implica automaticamente che essi non considerassero le informative partigiane. C'è un passaggio logico di troppo, che necessita giustificazione. Le deduzioni lasciamole agli storici. Qui stiamo compilando tramite citazioni di terzi, non deduzioni nostre. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:57, 7 nov 2008 (CET)

Stai facendo tutto da solo (razzismo? fregarsene?), presumendo mala fede. Non è vero che io faccio da me, cito le fonti e ho consenso, come da discussione linkata. Le note con le fonti e quanto scrivo negli oggetti delle modifiche chiariscono quanto faccio. Le cose che scrivo hanno fonti puntuali, con tanto di numero di pagina, non sono io che do del bugiardo a qualcuno, ma le fonti. --Piero Montesacro 23:14, 7 nov 2008 (CET)

Beh, non mi pare che ti sei abbassato a voler discutere nell'altra pagina, ed hai agito a discussione ancora aperta. La malafede non ce la vedo, mi pare solo fretta e scarsa considerazione del sottoscritto e di quei pochi che hanno avuto modo di partecipare fuori dal coro ("consenso" non è "maggioranza", ricorda). Ad ogni modo, ti ho posto domande puntuali. Tu hai fatto un mucchio di citazioni ma a quelle domande puntuali non hai altrettanto puntualmente risposto, nonostante quello che tu affermi. Io non ho chiesto se hai visto documenti alleati che citassero l'Unità fra quelli in appendice al libro. Io ti ho chiesto se hai visto autori che dicevano che gli alleati non tenevano in considerazione fonti di informazioni come la stampa clandestina o le informative partigiane. Perchè è questo che tu affermi. Non che nel libro sui bombardamenti queste fonti non ci sono. Comunque, questo libro ce l'ho, solo che è in campagna. Domani andrò e vedrò. E nel caso, ripristinerò il citazione necessaria. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:29, 7 nov 2008 (CET)

Emanuele, io penso che chiunque studi la storia del periodo con una certa attenzione ed onestà intellettuale sappia distinguere tra situazione e situazione. Ho una certa stima di te, per quanto ti paia forse strano, e trovo proprio per questo stonate certe richieste da parte di uno, come te, che certe cose immagino potrebbe non solo saperle da sé, ma anche convenirne. Altro che scarsa considerazione. Certo che gli Alleati tenevano anche conto di quanto scriveva la stampa clandestina, ma ci sono almeno due "ma", e belli grossi, riferiti al caso:

• Uno, generale, è relativo al fatto che la stampa era sì "clandestina", ma solo perché vietata dalle autorità nazifasciste, non certo perché contenesse chissà quali segreti o preziose informazioni militari. Per sua natura, la stampa clandestina aveva uno scopo e contenuti di carattere propagandistico politico e morale, non era certo utile a trasmettere notizie riservate o spionaggio, che seguiva ben altri canali. Dalla stampa clandestina (di questo parla il brano di Pisanò, parla di Unità e Avanti) gli Alleati potevano dedurre quanto scriveva, facendo la dovuta tara alle affermazioni di carattere propagandistico e morale che anche essi ben sapevano essere tali. Dunque, è credibile che qualche militare o addetto dei servizi segreti prendesse alla lettera quello che scrivevano l'Unità e l'Avanti? Ed è credibile che, su su, via via lungo la scala gerarchica, ci fosse qualcuno che, sapendo che si trattava di stampa clandestina, ci avrebbe costruito sopra la propria politica di bombardamento? Forse è anche credibile, ma laddove gli Alleati non avessero avuto null'altro a disposizione. E qui si va al
• Secondo "ma": qui non parliamo di una situazione generica, parliamo di Roma, ossia di una situazione iper-particolarissima, laddove, caso unico, gli Alleati, oltre ad avere un cospicuo numero di informatori e di informazioni di prima mano provenienti dai loro agenti e da quelli del Regno del Sud, godevano del privilegio unico di avere di fatto occhi dovunque grazie al Vaticano (attraverso tutte le sue parrocchie e sedi, che nascondevano partigiani, ex prigionieri alleati in fuga, ebrei, agenti ecc.) e alla presenza a Roma degli ambasciatori di USA e GB presso la Santa Sede, che erano in costante contatto con i loro governi. Avevano inoltre il dominio dell'aria e potevano fotografare quello che volevano in città. Solo chi ignorasse tutto ciò può ritenere ragionevole che gli Alleati si basassero su quanto scrivevano l'Unità e L'Avanti per stabilire la loro politica militare su Roma. E infatti i numerosi documenti originali al massimo livello nei quali è delineata la politica Alleata per Roma che sono inclusi nel libro che cito più spesso (e che costituiscono di fatto oltre metà libro) non fanno riferimento all'Unità e all'Avanti. Non solo: ho appena aggiunto in nota un documento originale alleato dal quale si evince senza ombra di dubbio come proprio nel periodo in oggetto gli Alleati usassero ogni cautela rispetto alle notizie che venivano da Roma, al punto di sottoporre ad attento vaglio critico persino le stesse informazioni loro trasmesse dall'ambasciatore britannico presso il Vaticano!!! Ultima frase aggiunta ad integrazione fuori cron --Piero Montesacro 15:25, 8 nov 2008 (CET)

Pertanto, nel caso di Roma, continuare ad insistere che gli Alleati abbiano deciso la loro politica sulla base delle notizie propagandistiche riferite dalla stampa clandestina è assolutamente incredibile.

Apprendo con piacere che il libro ce l'hai. Stavo per suggerirti di acquistarlo, quando lo presi io costava 25 Euro. Vedrai da te che leggendo appare chiarissimo che, dal 19 marzo 1943 in poi, i bombardamenti nella cerchia urbana diminuirono nettamente. Ci furono, come ho riferito, bombardamenti sulle vie di comunicazione e questo comportò, in generale, un solo problema per la popolazione romana: per interrompere il traffico tedesco, infatti, si interruppe giocoforza qualsiasi traffico e i romani, più di prima, soffrirono la fame. --Piero Montesacro 00:14, 8 nov 2008 (CET)

Scusate se mi accorgo solo ora ma stavo scrivendo la voce di una MOVM, che compare anche qui (Brandimarte). Quello che mi spiace è vedere una discussione, sicuramente non degenerata, ma non così amichevole come 60 anni di Repubblica dovrebbero far presumere. La Storia non è una partita al bar e va bene, ma probabilmente non è necessario accalorarsi tanto. Siete due ottimi scrittori, ben documentati e motivati, ma (e non è wikilove, me ne fotto in questo momento, parlo da italiano) il nostro paese si aspetterebbe da chiunque si cimenti in queste cose un poco di equilibrio che dovrebbe prevalere sul legittimo orgoglio di appartenenza politica. Mediate, per la miseria. Ve lo chiedo da italiano ad italiani. Se non riuscite a rimanere calmi, cambiate un attimo voce come ho fatto io, onorando uno che a questo paese ha dato la vita, ma in modo neutro. Non pretendo di darvi esempi, non ne ho titolo. Comunque, anche se credo ad Emanuele quando dice che ha visto le carte dell'OSS, vorrei fare notare che nei servizi alleati, l'OSS (quasi neonato all'epoca) ha fatto tante di quelle cazzate da rivaleggiare con l'Abwehr in quanto ad inaffidabilità. E i giornali partigiani erano utili forse a capire l'aria che tirava, ma non certo ad inoltrare notizie, a quelle ci pensavano gli ufficiali di collegamento alleati, tanto è vero che mica a tutti i gruppi partigiani venivano paracadutati rifornimenti. Poi effettivamente non è automatico che le info partigiane non le considerassero punto, ma a volte alcune info vengono usate per avvalorare le tesi di una fazione in particolare all'interno di un servizio, in modo strumentale, indipendentemente dal crederci o no. Pisanò è senza dubbio una fonte, ma lo considererei attendibile sicuramente quando scrive la storia delle forze armate RSI e meno quando avvalora determinate speculazioni. Che poi gli alleati non fossero qui per fare solo i benefattori lo credo anch'io, e già si profilava all'orizzonte per gli inglesi ed alcuni americani l'orso russo come avversario. Ora da questo mix esplosivo cerchiamo di far scaturire delle voci neutre. Grazie e scusate se vi ho fatto una specie di predica che, ripeto, non ho titolo a fare. --Pigr8 mi consenta... 00:54, 8 nov 2008 (CET)

Di come consideri anche io Pisanò una fonte in genere valida e di come io non attacchi affatto la fonte in quanto tale, ma solo un brevissimo brano (tutti possono scrivere delle corbellerie!), ho già detto qui. Emanuele, tu mi assicuri di assumere la mia buona fede, ma ti assicuro che fai di tutto per non lasciarlo credere. Dall'aggressività e, talvolta, dalla meticolosità (che, perdona, a volte sconfina nel pretesto) con la quale sembri affrontare più me che il nostro lavoro collaborativo, pare proprio che tu faccia tutta una serie di assunzioni su quello che penso e che, secondo te, pretenderei di fare, pur senza conoscermi e senza nulla sapere di me e della mia storia personale, di quello che sono e di ciò in cui io davvero credo. Non penso sia una buona idea e non penso serva a nessuno, te per primo. E no, non è assolutamente una minaccia e neanche un consiglio interessato, è solo un'apertura di credito che spero di non aver speso male. Sta ora a te farla fruttare. Ciao e buon lavoro! --Piero Montesacro 01:18, 8 nov 2008 (CET)

Molto bene. Su Pisanò almeno abbiamo ottenuto un accordo. I libri che avevo io non sono quello di Montesacro (ho sbagliato), ma sono Gioanni-Massobrio Bombardate l'Italia (Rizzoli) e Patricelli, L'Italia sotto le bombe (Laterza).

Passo di nuovo a rielencare alcuni buchi di tutto il ragionamento più sopra di Montesacro (che - ripeto - è un ragionamento suo, non è un'affermazione fatta da qualche altro storico).

• L'assunto fondamentale è che gli Alleati non considerarono mai Roma città aperta. Questo è vero, ma è anche parzialmente falso. In Patricelli (p. 258) si legge: "Tanto per esser chiari, Radio Londra sottolinea esplicitamente in risposta all'annuncio che la dichiarazione di Roma città aperta è unilaterale e che gli Alleati si riservano un comportamento a discrezione".
• Secondo punto: gli Alleati non avevano bisogno di fonti partigiane o clandestine per regolarsi, perchè avevano fior fiore di spie e informatori a Roma. E' un passaggio logico di troppo. La seconda cosa non esclude la prima. Il fatto che la CIA abbia il miglior sistema d'intercettazione ambientale del mondo non implica che non ci sia l'agente che va a rovistare fra la monnezza dei sospetti in cerca d'indizi. L'OSS e il SOE facevano uso di tutto lo spettro di possibili informatori. Inoltre
• Dall'unione del primo e del secondo punto (mio) si vede la seguente: Roma città aperta non fu mai accettata formalmente dagli Alleati, ma su di essa si mantenne un atteggiamento di diplomatica prudenza, dalla serie: "noi non vorremo bombardarvi, quindi non ci costringete a farlo". Una maniera per rigettare la responsabilità degli attacchi sui tedeschi e sui fascisti (come Montecassino: "noi non vorremmo, sono i tedeschi che ci hanno messo dentro i cannoni"). E dunque, nel pieno dell'Operazione Strangle, quale maniera migliore che sfruttare un proclama di giornali clandestini per giustificare degli attacchi aerei sulla periferia della capitale? Il fatto che il proclama fosse fasullo ("truppe in assetto di guerra"), che le informative alleate già ben sapevano che a Roma i tedeschi non avessero che poche o pochissime truppe ed equipaggiamenti, il fatto che la Città aperta fosse una foglia di fico ufficiosa, non sposta il fatto che quando un comando deve giustificare qualcosa in faccia alla pubblica opinione, deve usare metodi grossolani.

Ordunque, in tutto questo c'è un solo modo di dimostrare al di là di ogni speculazione che Pisanò è in errore:

• Mostrare chiaramente come i bombardamenti su e attorno Roma scemarono, nonostante l'operazione Strangle in corso

Ora notate bene come tutto questo sia altrettanto speculazione mia. E tutto solo per dimostrare come a rigor di logica si possa o sostenere o smantellare la qualunque. Ma la prova provata dei teoremi sta solo nei documenti e nei dati numerici.

Dunque, tutto il discorso su "gli Alleati non avevano bisogno delle informative partigiane" è da cancellare in quanto tesi indimostrata. Tutto il discorso sulla città aperta è da cancellare, perchè non tiene conto del fatto che una "conventio ad escludendum (con riserva)" fu mantenuto durante tutto il conflitto, e comunque Pisanò si riferisce alle "vie d'accesso alla Capitale e alcuni quartieri periferici" (II vol, pag. 295 e 296), comunque escluse dalla "città aperta" legale qualora anche fosse stata accettata.

E quindi, non per dimostrare che Pisanò aveva ragione (se si dimostrasse il contrario, sarebbe normale prassi revisionista), ma solo per mettere chiaro e tondo il fatto che una speculazione logica, senza dimostrazioni dirette non deve e non può prevalere - su Wikipedia - su una citazione da un libro, per quanto controverso (anche perchè sul "controverso" in Storia e in questo scorcio di Storia in particolare occorre andare con le molle, sennò non si salva nulla, visto che non c'è assolutamente nulla che non sia "controverso" se non qualche data sul calendario). --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:10, 9 nov 2008 (CET)

(interruzione arbitraria uno)

(Anche qui il forum si allunga, quindi apro una nuova sottosezione arbitraria)

• «gli Alleati non considerarono mai Roma città aperta. Questo è vero, ma è anche parzialmente falso. In Patricelli (p. 258) si legge: "Tanto per esser chiari, Radio Londra sottolinea esplicitamente in risposta all'annuncio che la dichiarazione di Roma città aperta è unilaterale e che gli Alleati si riservano un comportamento a discrezione".» Primo, o è vero o è parzialmente falso. Tertium non datur, mi pare. Comunque è vero, e l'ho già dimostrato con i documenti - incluse fonti primarie con corrispondenza rilevante relativa al caso occorsa ai massimi livelli tra gli Alleati - che ho accluso in nota. Quale nota non ti convince? Quali altri documenti ti occorrono? E poi, scusa, la dichiarazione di Radio Londra in Patricelli cosa dimostrerebbe se non esattamente il mancato riconoscimento della dichiarazione di città aperta e una conseguente politica delle mani libere? No, spiegami perché non si capisce proprio. Ti sfugge una cosa, probabilmente, e anche questa sono in grado di provarla facendo riferimento a fonti primarie: tra le ragioni per le quali gli Alleati non riconobbero mai le dichiarazioni di "città aperta" per Roma è compresa quella - per nulla secondaria, anzi! - che, lo avessero fatto, si sarebbero di fatto legati le mani una volta conquistata Roma, dovendo a loro volta rispettarne il carattere di "città aperta", e rinunciando in partenza, in tal modo, a sfruttare militarmente lo snodo attraverso il quale passava circa l'80% della capacità di trasporto delle vie di comunicazione stradali e ferroviarie allora esistenti tra sud e nord Italia, ciò che invece gli era indispensabile per il proseguimento dell'attacco al cuore della fortezza Europa da Sud, cosa particolarmente cara a Churchill, tra l'altro, in funzione anti-Stalin.
• «gli Alleati non avevano bisogno di fonti partigiane o clandestine per regolarsi, perchè avevano fior fiore di spie e informatori a Roma. E' un passaggio logico di troppo.» Ma le note che ho inserito nella voce e le informazioni che ho scritto qui e altrove in discussione le leggi o no? Sinceramente pare di no. Intanto non si tratta di solo di informatori e spie, ma proprio di diplomatici che si servono dei mille occhi del Vaticano a Roma. E' una situazione assolutamente eccezionale. Inoltre, le fonti primarie Alleate fornite non solo non citano mai nulla riguardo la Resistenza come base alle proprie politiche di bombardamento, ma addirittura mostrano con chiarezza esemplare di prendere con le molle anche quanto dicono loro i propri ambasciatori! E' questo un salto logico? Mi porti per piacere fonti primarie che sostengono la tesi di Pisanò? Io ne ho portate che non la sostengono, l'onere della controprova contraria sta a te. Dove sta il proclama alleato che sfrutta "un proclama di giornali clandestini per giustificare degli attacchi aerei sulla periferia della capitale"? DOVE?
• «Mostrare chiaramente come i bombardamenti su e attorno Roma scemarono, nonostante l'operazione Strangle in corso» E' già stato mostrato ad abundantiam. Non è colpa mia se l'ultimo bombardamento massiccio su Roma fu quello del 19 marzo, parte di una serie iniziata a febbraio 1944 e conclusa il 19 marzo dello stesso anno, 4 giorni prima di via Rasella. Dopo quelli non ce ne furono altri significativi, e questo risulta non solo dai testi che ho già incluso, ma anche da altri monografici sui bombardamenti su Roma, come Cesare De Simone in "Venti Angeli Sopra Roma", Mursia. O vuoi che qualcuno ti dimostri che Roma non fu bombardata o lo fu di meno anche nel 1938 e nel 1948? Stai chiedendo di dimostrare una cosa del genere, se non te ne sei accorto: se ci fossero stati bombardamenti significativi dopo il 19 marzo, a Roma e nelle immediate vicinanze, i testi che ho accluso e le fonti primarie ne parlerebbero: perché, invece, non lo fanno? Tra l'altro la spiegazione tattica è semplicissima: anche senza considerare le questioni politiche, proprio in quel periodo gli Alleati compresero che i tedeschi usavano Roma quale centro di smistamento, facendo muovere colonne di camion di notte, anche attraverso i ponti sul Tevere, e facendole sostare di giorno, anche in pienissimo centro storico (anche questo posso provarlo riferendo fonti primarie). Il trasporto via camion consentiva di bypassare le distruzioni inferte agli scali ferroviari, scaricando più a monte dai treni in materiale e trasportandolo cogli automezzi verso il fronte. Man mano che gli Alleati avanzavano, le percorrenze degli automezzi verso il fronte diminuivano, sottoponendo a minor stress i mezzi tedeschi. A questo punto gli Alleati decisero di sottoporre a grave stress le colonne di automezzi tedeschi, allungandone il percorso. Per questo smisero di concentrarsi sugli scali romani - sempre più vicini al fronte - e iniziarono a tagliare le ferrovie sulla linea Cecina - Fano. In tal modo, e con le linee logistiche così allungate, gli automezzi tedeschi potevano essere facilmente distrutti anche dai cacciabombardieri, con molta economia per gli Alleati e grave dispendio di mezzi e carburante da parte tedesca.
• «Dunque, tutto il discorso su "gli Alleati non avevano bisogno delle informative partigiane" è da cancellare in quanto tesi indimostrata.» Casomai devi tu dimostrare che Pisanò o chi per lui in questo caso facciano riferimento a fatti concreti. Allo stato la tesi di Pisanò appoggia di fatto sulla Dichiarazione tedesca fatta pubblicare il 26 marzo 1944 su il Messaggero. Trovami qualche documento terzo o Alleato che gli Alleati presero mai in considerazione l'Unità e l'Avanti per decidere alcunché circa la loro campagna aerea su Roma, o che anche solo vi abbiano mai fatto riferimento in programmi radio o volantini, per non dire negli atti bellici. --Piero Montesacro 18:05, 9 nov 2008 (CET)

Proposte

Leggendo la voce, sia detto con il massimo della rispettosità per chi vi ha lavorato, mi viene di fare qualche riflessione.

1. Intanto quoto Il Palazzo, molto ma molto sopra: va bene dare i contesti, giustissimo, ma non si può entrare in argomento solo a metà della pagina, alla quarta sezione. Un lettore quando clicca per leggere questa voce potrebbe essere già a conoscenza dei contesti ed attendere con ansia crescente che si cominci ad entrare in argomento, mi piacerebbe che non se ne metta a prova la resistenza e gli si dia quanto promesso :-) Non dico che non siano cose da dire, tutt'altro, ma magari si potrebbe posporre l'approfondimento, metterlo in nota, in template nota, aggiungere dei "vedi anche" per voci che già dicono lo stesso, o usare altri "effetti speciali" che mantengano la voce in una struttura consueta, andando al sodo quanto prima. No?
2. vorrei sostituire il template "voce principale" con un più semplice e neutro "vedi anche": il "voce principale" stabilisce di fatto una gerarchia fra i due fatti (gerarchia, nessuno dubita della relazione) che a me non è immediato cogliere. L'effetto che mi fa infatti è che si stia facendo una graduazione fra due fatti che, per quanto collegati sono due fatti distinti. Quanto si parli del nesso non c'è bisogno di dirlo, ma - indipendentemente da come la penso - ritengo non neutrale questa gerarchia. Che ne dite? Da cambiare?
3. I toni della trattazione a me paiono un po' troppo "carichi". Parlare con tanta frequenza di "vittime innocenti" (a qualsiasi riguardo), di "episodi più drammatici e sanguinosi" o di "sconforti" o di altre emozioni, alla fine sembra romanzare eccessivamente un fatto che comunque sia è un fatto e nemmeno di quelli piacevoli da studiare. Anch'io mi dolgo che ci sia gente rimasta "senza casa e lavoro" dopo un bombardamento, ma proprio perché si vuole con tanta cura considerare i contesti, hélas: era una guerra. Se è guerra, in un contesto di guerra non è un fatto di rilievo (so che a dirla così sembra cinismo) che ci siano morti innocenti, drammi, sconforti e perdita di casa e lavoro: succede in tutte le guerre. Così come in un contesto di una voce su un fatto, non è bilanciato parlare delle emotività di una parte e non parlare delle emotività di quella che è proprio oggetto della voce: la soluzione dovrebbe essere dedicare aggettivi a compensazione per i tedeschi morti, che morire forse non volevan morire manco loro? O non è meglio piuttosto lasciar perdere queste e quelle, di emotività? E' positivo se lo stile non annoia ed anzi avvince, ma se la si tiene sul "racconto partecipato", forse quando poi si passa all'esame delle interpretazioni del fatto o delle fonti, poi non sorprende che ci si accalori. E comunque, da quando ho letto del Carretta "linciato brutalmente", mi sto chiedendo quale fortunato sia mai riuscito a farsi linciare con garbo :-)
4. Ci sono, nell'abbondanza dei dettagli, elementi di cui non è palese la correlazione coll'argomento. Ad esempio, la menzione della circostanza che il reggimento cui appartenevano le vittime comprendeva soggetti che anni dopo sarebbero stati condannati per crimini di guerra. Siccome so che non si vuole inserire un dato che non è un dato, e quindi non si vuole sottintendere che quelli di via Rasella fossero criminali di guerra anch'essi, visto che non risulta, ma siccome questo potrebbe sembrare, non sarà meglio evitare accostamenti - involontariamente - suggestivi? Magari c'è una ragione che ora non rintraccio per avere qui questa notizia, ma su queste cose è meglio spiegare bene, la questione è delicata quindi anche evitare gli equivoci potrebbe essere importante.
5. Sulle fonti, che non conosco abbastanza per poter valutare, di certo non credo che una voce debba contenere paragrafi che iniziano con "E' falso che", dato che non credo si sia qui per smentire false credenze o confutare fole: si dovrebbe esser qui - credo - per affermare cose concrete. "E' falso che" non è un'affermazione, è una risposta. A cosa? Al di là della forma, la voce non è la piattaforma ideale per stabilire l'attendibilità di una fonte e tantomeno per negarla; questo lo si dovrebbe fare qui. E io personalmente valuterei una fonte non solo per la veridicità di quanto afferma, ma anche per quanto di questa voce si sia parlato (qualunque cosa dica), rilevando perciò anche se per ipotesi avesse solo destato uno scalpore di rilievo. Le affermazioni false si riportano, se hanno fatto sensazione, si riportano come false (dicendo perché) e come contributi intellettuali di cui si è parlato. Tanto la voce non è tenuta a... dire la verità, ma solo ciò che si è detto del suo argomento :-)

Io spero che la disputa per la qualificazione delle fonti si svolga in questa pagina di discussione e solo a consenso ottenuto porti in voce nuovi contenuti a rischio di contestazione. In questo momento (malgrado si tratti di utenti che in altre Wikipedie ci invidiano :-) in pratica c'è un'edit war sostanziale e la voce non rimane stabile, strattonata ora di qua ora di là. Sarebbe più facile per tutti leggere la discussione in questa pagina, che non - come sta accadendo - qui. Insomma, a me pare che per ora chi ci stia rimettendo sia la voce. Eppure la profondità dei possibili contenuti che i disputanti sarebbero in grado di inserire, potrebbe renderla una voce di gran qualità. Perché non provarci, allora? Da che si comincia? --Stonehead (msg) 03:08, 8 nov 2008 (CET)

Certo sono d'accordo sul discutere prima di inserire, come da te auspicato e nei casi che indichi, ma non sono d'accordo circa la sequenza dei fatti, che ti invito a controllare meglio. Una discussione previa c'è stata, solo ieri l'altro, in altra pagina di discussione, e a me pare che nell'inserire qui il brano di Pisanò non si sia affatto tenuto conto delle fonti e delle conclusioni alle quali si era giunti in quella sede. Sui punti:

1. Non sono d'accordo, per via del fatto che un argomento tanto soggetto a speculazioni di ogni tipo necessita assolutamente di un ampio inquadramento, pena il troppo facile inserimento di informazioni espresse in modo ambiguo e tali da trarre facilmente in inganno il lettore. Inoltre, a mio parere, l'attacco in sé non presenta particolari caratteristiche da essere davvero rilevante in quanto evento bellico nel quadro della seconda guerra mondiale e, se lo è, lo è proprio nel quadro del contesto particolarissimo (tale è!) nel quale ebbe luogo e per le conseguenze che ebbe, che sono illustrate nella voce principale dalla quale questa voce fu a suo tempo estratta.
2. Per quanto appena detto, la voce è dipendente da quella sull'Eccidio della Fosse Ardeatine, e per questo giustamente indicata come "principale", in quanto senza alcun dubbio è quello l'evento che ha reso universalmente celebre l'attacco e non viceversa.
3. Le vittime erano innocenti. E' un fatto, non un romanzo. Di cosa erano colpevoli i 70 ebrei e passa trucidati alle Ardeatine? Anche a voler giudicare "colpevoli" di qualcosa i militari del Fronte Militare Clandestino uccisi alle Ardeatine, essi non erano certo responsabili dell'attacco e, soprattutto, nessuno degli uccisi lo fu in quanto "colpevole" dell'attacco: essi furono uccisi in quanto "ostaggi" sui quali effettuare una rappresaglia sicuramente abusiva per modi e proporzione. Le altre espressioni che contesti poi, secondo me, sono ancora descrittive di fatti: non solo la popolazione romana rimase sconfortata dal semi-fallimento di Anzio, ma lo furono anche gli stessi soldati trovatisi in un inferno inatteso anche ai tedeschi, e sconfortato fu a tal punto il comando Alleato dal rimuovere il comandante dell'Operazione, Lucas, in circostanze che in guerra potevano forse far invocare persino una corte marziale. Non capisco, poi, per quale strano motivo non si dovrebbe parlare delle distruzioni causate dalla guerra e delle condizioni dei civili. Di cosa vogliamo parlare nell'ambito di una guerra totale, delle mostrine dei vari reparti impegnati? E che senso ha quello di equiparare la pur triste sorte dei caduti germanici a quella dei civili? Aboliamo la Storia, il Diritto e le convenzioni internazionali e stabiliamo che è equivalente uccidere un militare in guerra e per causa di guerra ad uccidere un civile in guerra e per causa di guerra? E chi lo ha detto che è equivalente? Non lo è per nulla. Anche il povero Carretta, che male c'è in quel brutalmente? Se non altro è a testimonianza della ferocia che la guerra aveva prodotto.
4. L'informazione circa i crimini di guerra commessi da reparti appartenenti allo stesso reggimento vittima dell'attacco è utile ed appropriata, specialmente laddove la polemica revisionista - politicamente motivata - che affligge l'evento (e la voce, temo) cerca di far passare, in modo più o meno astutamente velato, i soldati uccisi in via Rasella - in zona di guerra dichiarata tale dai tedeschi! - per vittime innocenti di terroristi e, per di più, in appartenenti ad una formazione militare di innocui furieri e scribacchini. Queste sono le suggestioni che circolano sull'evento, non certo i fatti circa i crimini commessi dal medesimo reggimento. E' utile informare il lettore di questi fatti, tanto più laddove la stampa italiana ha anche prodotto falsi gravissimi in tal senso, giungendo a falsificare presunte foto della strage e a specularci sopra per motivazioni essenzialmente politiche e non certo storiche o fattuali. Non si tratta di ribattere ad una polemica politica, si tratta semplicemente di colmare lacune informative ragionevolmente diffuse presso il pubblico.
5. Si dovrebbe esser qui - credi bene - per affermare cose concrete. Infatti se leggi qui, noterai che si era trovato consenso a rimuovere il brano di Pisanò dalla voce principale, in quanto il suo contenuto non corrisponde ai fatti ed è suggestivo. Ciò nonostante, esso è stato immediatamente riproposto qui. Non l'ho tolto anche da qui proprio perché il contesto nel quale è qui inserito è tale da consentirne la citazione: il capitolo ove è inserito tratta delle "controversie" sorte attorno all'evento e ho quindi reputato fosse giusto citarlo. Andava tuttavia anche confutato, in quanto introduce informazioni comprovatamente false e tendenziose, che non possono essere riportate tal quali senza accostare ad esse contestualmente le informazioni certe che lo contraddicono. Oltretutto, qui non si vuole assolutamente stabilire l'attendibilità della fonte (che è Giorgio Pisanò o, al più, il suo libro), ma solo quella del singolo brano inserito. Questo non solo è possibile e corretto, ma è persino doveroso, per fornire al lettore tutti gli elementi necessari per sviluppare un proprio giudizio autonomo sulla vicenda. --Piero Montesacro 13:09, 8 nov 2008 (CET)

Neanch'io concordo con l'idea di "suggestionare" il lettore minimizzando i fatti; come ho scritto spora, il Bozen ERA un reparto in armi, ed il fatto che fosse eventualmente polizia non significa niente, visto che esisteva una divisione Waffen SS Polizei costituita con personale della Ordnungspolizei ma combattente. Cerchiamo di evitare solo gli accenti melodrammatici, dove ci siano (immagino che Stonehead volesse dire questo). @Piero: ma hai rapinato una libreria? O lavori alla Biblioteca Civica? :) --Pigr8 mi consenta... 14:45, 8 nov 2008 (CET)

Perfettamente d'accordo con Stonehead. Fra l'altro, se adesso la voce ti sembra retorica, avresti dovuto vedere qualche mese fa...

1. Forse il cappello - effettivamente - và un po' rimpolpato. Inoltre la stessa definizione necessita revisione, poichè assolutamente POV: affermare che l'attacco fosse un "atto di guerra" è il POV della Cassazione e degli storici filoresistenziali, mentre c'è un'altra metà del cielo che sostiene sia stato un "attentato terroristico". Siccome qui siamo su Wikipedia in Italiano e non Wikipedia Italiana la Cassazione - con tutto il rispetto - è una fonte come tante altre, aggiungo nemmeno più autorevole di tante altre, visto che un giudicè è un giurista, non uno storico, e fa affidamento su perizie di terze parti, non sulle proprie competenze in materia. E visto che nonostante le condanne penali a blindare una "verità di Stato", il dibattito storiografico è ancora apertissimo, sarebbe il caso di evitare che questa voce prenda parte per l'una o l'altra fazione fin dall'incipit.
2. In effetti se è vero che all'attentato seguì l'atroce rappresaglia - che è ciò che differenzia questo attentato dai tanti altri atti di guerriglia - è pur vero che cronologicamente l'attentato viene prima della strage nazista. E' solo questione di nomenclatura: basterebbe sostituire il "voce principale" con "vedi anche".
3. Vero: quell'innocenti così ripetuto è - oltre che brutto esteticamente - anche improprio. Moltissime delle vittime delle Ardeatine erano estranee ai fatti o non avevano mai fatto male ad una mosca. Altri erano antifascisti operativi e dal punto di vista tedesco del tutto meritevoli di finire presto o tardi al muro (la guerra è guerra). Anche le vittime civili dei bombardamenti, definirle innocenti implica uno sbilanciamento oleografico, da lapide "in memoriam". Non si vuol certo dire che vecchi, donne e bambini sepolti sotto le macerie fossero colpevoli della dichiarazione di guerra del 10 giugno 1940! ma la guerra è guerra, non distingue fra colpevoli e innocenti e le bombe intelligenti non c'erano (nè - pare - ci sono oggi). Forse basterebbe un "civili" per dare la cifra delle conseguenze dell'attacco nemico su Roma. Su "civili" poi ciascuno tragga le conseguenze etiche e morali che crede. "Innocenti" invece implica che Wikipedia ha già preso posizione su di essi (e - fra l'altro - implica che i bombardieri e i comandanti alleati siano criminali di guerra).
4. Il "Bozen" fu poi coinvolto nei rastrellamenti in Veneto e Trentino. Ma poi. Effettivamente ribadire puntigliosamente come dopo questo reggimento ebbe al suo interno criminali di guerra suona un po' troppo giustificatorio: dalla serie "avete visto? con l'attentato di Via Rasella abbiamo fatto fuori 33 possibili criminali di guerra". Il che non è esattamente NPOV nè storicamente corretto. E' un processo alle intenzioni. D'altronde alla stessa maniera occorrerebbe evitare di porre l'accento sul fatto che i caduti del Bozen fossero padri di famiglia e richiamati.
5. Concordo pienamente: la sezione "controversie" non esiste per dar ragione a chi attacca l'attentato di Via Rasella o per dar ragione a chi lo difende. Esiste solo per dar conto delle reciproche accuse. Wikipedia non può prendere posizione su punti ancora controversi. Nella fattispecie, il passo di Pisanò è controversissimo, ma se non si dimostra che gli attacchi aerei diminuirono o restarono uguali, resta "controverso" non certo "falso". Quantomeno si lasci un minimo di beneficio del dubbio finchè una prova "definitiva" (fra le dovute virgolette) non esca fuori.--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:34, 9 nov 2008 (CET)

Eh, no Emanuele. Non si può parlare di terrorismo durante una guerra. Non perlomeno quando chi lo esegue (nel suo paese) è cittadino di una nazione belligerante, che si è trovata occupata con la forza, e sta combattendo per liberarsi. C'è poco da parlare di revisionismo. Capisco i dubbi sulle bombe e i termini come "innocenti" usati per descrivere il fatto, anche perchè quando un paese dichiara una guerra, ne deve poi subire le conseguenze. Non capisco invece i dubbi sul Bozen. Non c'è niente da giustificare. Erano un obiettivo leggittimo, oltre che (parere molto personale) degli italiani che a loro comodo servivano i tedeschi e sui quali si è passato poi un colpo di spugna con delle "giustificazioni" legali che ritengo rivoltanti (e preferisco fermarmi qui). Ma avere pure dubbi sulla leggittimità dell'attacco no. Richiamati e padri di famiglia, lo erano ne più e ne meno di milioni di soldati coinvolti nella guerra (compresi quelli del 317° reggimento fanteria della divisione Acqui a Cefalonia, quelli sì quarantenni mandati allo sbaraglio). E continuo a vedere su questa voce discussioni che non comprendo (o meglio comprendo ma non condivido). Un accordo no, eh? --Pigr8 mi consenta... 13:55, 9 nov 2008 (CET)

Sinceramente Emanuele fin'ora avevo creduto nella tua collaborazione, in un'ottica dialettica, al miglioramento delle voci. Ma ora non più. Perché mi gran parte degli appunti di cui sopra, più che da una sincera volontà di contribuire al progetto sembrano dettati dalla volontà di propagandare a tutti i costi una visione che è solo un eufemismo definire di parte e che, comunque, sta trasformando questa discussione in un thread da forum, con un conseguente scadimento della qualità della discussione stessa. Andando nello specifico:

1. La Cassazione non è una fonte ma la fonte del diritto in Italia, perciò si può benissimo collocare una spanna sopra la maggior parte dei libelli in merito
2. La prassi militare è di per sé un'eccezione alle norme della convivenza civile, noi NON possiamo usarla come unico filtro attraverso cui interpretare la realtà storica. Inoltre la storia è piena di esempi di eserciti che hanno vinto guerre e battaglie senza farsi la doccia nel sangue: è una distortivo moralmente prima ancora che storicamente il voler presentare la rappresaglia come un'esigenza inderogabile per un esercito in guerra
3. Innocenti improprio? Già dimenticavo che è una colpa avere la casa in una certa via se questa si chiama via Rasella e dimenticavo pure che la progettata strage di tutti gli abitanti del quartiere voluta da Hitler era un'inderogabile esigenza militare che fu messa da parte da quel sant'uomo di Kesserling solo per esigenze umanitarie e non perché avrebbe trasformato Roma in un inferno peggiore della Napoli delle quattro giornate. Che colpe avevano gli ebrei massacrati alle Ardeatine? E i militari del Fronte Militare? (Perché a questo punto la storia si divide fra chi voleva l'Italia ridotta come il Kustenland e chi no)
4. Per decenni la leggenda del battaglione di guardiacaccia quasi pensionati ha distorto la visione degli avvenimenti: ecco la necessità storiografica di evidenziare *chi* c'era nel Bozen.
5. La sezione controversie è da inquadrare nell'ottica di come le controversie stesse siano enciclopediche, sintomi di una situazione che non è solo storica ma anche (e tristemente) politica. Sul passo di Pisanò quindi nasconderci dietro ad un dito, tutti gli storici sono POV e da prendere con le pinze, a patto di non stare parlando di studi totalmente scientifici, e Pisanò ha dimostrato ampiamente qual'era il suo punto di vista in merito (dalla Decima al Parco dei Principi), del resto sarebbe come se io usassi Valerio come fonte-cardine sulla morte di Mussolini.

A margine di tutto noto una cosa (è l'unico intervento non proprio in topic che mi concedo e per il quale chiedo scusa): la tragedia di fondo della storiografia d'ispirazione "neo-fascista" italiana, cioè il trovarsi lacerata ideologicamente tra la pretesa di essere italiana e nazionalista e contemporaneamente avallare e difendere più o meno scopertamente i camerati nazisti (in funzione anti-partigiana e non), che hanno dimostrato chiaramente di aver lavorato alacremente per schiacciare la Nazione italiana (per me, osservatore anti-nazionalista, questa è comunque la contraddizione di fondo di tutti i nazionalismi), si dice che a Guadalajara i franchisti abbiamo quasi gioito della vittoria dei repubblicani, repubblicani si, ma spagnoli. Ho sempre considerato come wikipedianamente e scientificamente disonesto chiudermi a riccio rispetto alle tue proposte, ma sinceramente se continuiamo a infilare nelle voci affermazioni del tutto POV e minoritarie, contestando con tanta vivacità chi cerca di contrastarle e per giunta arrivando a screditare la Cassazione, nella speranza che qualcuna passi e serva a rimpinguare un dato POV, allora non so proprio quale condotta tenere in futuro.--Vito (msg) 14:35, 9 nov 2008 (CET)

In linea di massima quoto gli interventi di Stonehead e di Mastrangelo.

In merito alla contestualizzazione sbrodolata, non si tratta ne di una questione di narrativa (per arrivare subito al cuore dell'azione) ne di contesto comunque necessario. E' una discreta fetta di voce, ridonandante, e per certi versi "innesecessaria" con il livello di approfondimento attuale (Anche le foto di Porta san Paolo e la lapide del 16 ottobre sono "di troppo" nel senso che ne i GAP, ne il Bozen furono direttamente ivi conivolti).

Sulla sentenza di cassazione mi pongo invece in un tuolo intermedio (come a suo tempo mi opposi alla rimozione in toto della parola attentato nella voce). E' una legittima azione di guerra, punto. Ma nell'economia delle voce posso anche usare azione dinamitarda e di guerriglia urbana. Realtà dei fatti, ch prescinde dalla sentenza

Sul Bozen invece mi trovo più vicino alle posizione di Montesacro e Vito. Ovvero nell'ottica NPOV (che disgraziamente in certi casi assume la piega del cerchiobottismo, ma in linea di massima non in questo caso), che lo stesso reparto venne anche coinvolto non in azioni di polizia urbana, ma azioni di guerra, antiguerriglia rallestramento, ci sta e ci deve stare. Nominalmente era lo stesso reparto. Non è questo il caso in cui in una nota su Ettore Muti a Fiume, si precisava che a lui venne intitolata una legione autonoma che si macchiò di crimini di guerra. Quello è un esempio di nota capziosa ed assolutamente fuori contesto. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 15:00, 9 nov 2008 (CET)

@Pigr8. Posso essere d'accordo con te. Ma se una importantissima fetta dell'opinione storiografica e pubblica pensa che via Rasella sia stato un attentato terroristico condotto da combattenti non legittimi e non in uniforme, noi non possiamo ignorarlo, nè possiamo prendere parte per l'opinione opposta.

Per quanto riguarda la legittimità dell'attacco al Bozen (si intenda: legittimità tattica, non giuridica), nessuno - credo - la discute. Erano soldati, e i soldati, in guerra, di solito muoiono. Non è quello l'oggetto del contendere. Di solito chi attacca l'attentato di via Rasella lo fa in merito all'opportunità di un simile attacco. Militarmente è chiaro che ogni nemico morto è un nemico in meno sulla strada della vittoria! bisogna poi capire se modalità, tempi e luoghi di un attacco non siano tali da far più danni a sè stessi che al nemico... ed è questo che molti sostengono e che noi non possiamo tacere, o peggio far passare per fòla magari suggerendo che siccome mesi dopo il "Bozen" partecipò alla CoGu in Veneto, allora erano già "criminali di guerra" in pectore.

Un accordo è sempre possibile, posto però che si voglia discutere sine ira et studio e non dal punto di vista di chi - avendo una verità di Stato dietro le spalle - intenda imporla agli altri e a Wikipedia (che - ripeto - è Wikipedia in lingua italiana e non Wikipedia della Repubblica Italiana nata sulla Resistenza)

@Vituzzu, sono molto dispiaciuto delle tue parole. Il fatto che la mia visione di come debbano essere raccontati gli eventi non coincida con la tua non ti autorizza a dire che la tua è quella ufficiale di Wikipedia e che quindi io sarei qui per fare qualcosa che "solo eufemisticamente è di parte". Finora è la versione attualmente presente ad essere di parte (senza eufemismi e senza virgolette), alla quale occorre per amor di verità e di oggettività wikipediana aggiungere anche le altre versioni che - con buona pace della Cassazione - non sono certo così minoritarie da non meritare menzione. E passo a risponderti a ciascun punto. 1)La Cassazione è una fonte "di diritto", ma non "storiografica". Siccome su wikipedia

«Le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame: questa precisazione è particolarmente importante, poiché una fonte (un sito, un libro, ecc.) non va considerata attendibile in sé, ma in relazione a ciò per cui viene usata.»

la Cassazione avrà senz'altro una spanna di vantaggio in tutte le voci che parlino di diritto, ma non certo in quelle che parlano di storia. Anche perchè - se vedi i processi in materia - i giudici basano il loro giudizio finale (fra le altre cose) anche sulle perizie di ricercatori come Carlo Gentile. E su queste ricerche si può tranquillamente eccepire. In storia non esistono cose come i "giudizi definitivi". Ora da qui a dire che uno cerchi di "delegittimare" la Cassazione stiamo proprio nel travaglismo spinto...

2)Non capisco cosa c'entri questo con il discorso che si faceva. Qui si parla solo di un banale fatto cronologico: ovvero che l'attentato precede la rappresaglia. E dunque che "voce principale" fra le due stabilisce una specie di gerarchia che è anticronologica. Tutto qua.

3)Nessuno ha sostenuto che le vittime fossero tutte "colpevoli". Esiste nel mondo la via di mezzo? o è tutto o bianco o nero? se non le si definisce tutte automaticamente "innocenti" vuole anche dire che esse devono per forza essere considerate "colpevoli". Ma insomma! Fra le vittime la maggioranza era composta da gente del tutto ESTRANEA (questo termine va bene o è troppo NPOV per garbare?) all'attentato e alla resistenza. Un'altra parte era invece aderente ai movimenti di resistenza militare o ciellennista o troskista e quindi - per i tedeschi - coincidente con "colpevole". Ora non dico di fare propria la definizione tedesca (il che sarebbe partigiano) ma nemmeno ignorarla del tutto.

4)La "Leggenda del battaglione di guardiacaccia" mi pare perfettamente rispondente al vero: per quello che so io il "Bozen" fu coinvolto in rastrellamenti (che compresero ANCHE crimini di guerra ma che in sè stessi non constano di crimine di guerra) dopo Via Rasella. Vorrei sapere - prima di buttare croci addosso a qualcuno - se questo qualcuno ha commesso crimini. A te risulta che il "Bozen" abbia commesso crimini di guerra PRIMA di via Rasella? se sì, sarò io il primo ad essere d'accordo a sottolinearlo. Se no, vale lo stesso discorso di sopra, rovesciato: per gli attentatori i Bozen, in quanto tedeschi, erano considerati colpevoli "in solido" coi loro compagni di guerra direttamente coinvolti. Ora questo non ci autorizza a dire che "i gloriosi combattenti per il popolo hanno giustiziato 33 massacratori nazisti" più di quanto ci autorizzi a scrivere che alle Ardeatine vennero fucilati "335 banditi e fuorilegge partigiani". L'equità e il punto di vista neutrale deve valere per tutti, non solo per quelli che in un modo o nell'altro si ritiene più vicini ai propri sentimenti.

5)Se una tesi è nella sezione "controversie" piuttosto che in quella principale già la dice lunga sulla sua attendibilità. E questo vale per tutti, Pisanò compreso. Esiste - d'altronde - un capitolo "controversie" in questa voce proprio perchè essa ha rappresentato in Italia un tema sul quale ci si è scannati senza quartiere, a suon di denunce, minacce fisiche, condanne di tribunale e perfino assalti alle aule di giudizio. Direi che tutto ciò che le riguardi fa brodo. Il POV di Pisanò - quindi - và giudicato nel merito, non nella sua origine. Idem quello di Walter Audisio (Valerio). E mentre fino ad oggi gran parte del lavoro di Pisanò, sottoposto a continuo revisionismo (compreso dal sottoscritto) ha retto abbastanza bene alla prova degli anni, nessuno dà più credito a quello di Audisio (a parte qualche irriducibile dell'ANPI, ma non fa scuola). E dunque un parallelo non è possibile fra uno storico come Pisanò ed un occasionale memorialista (e già le due categorie fra di loro non sarebbero comparabili) nè tantomeno fra uno storico collaudato come Pisanò e un memorialista sbugiardato come Audisio.

A margine di ciò, si aggiunga che il passo oggetto di controversia fra Montesacro e me è un passo che può (e deve - in sede storiografica) essere contestato e revisionato. Ma che per farlo occorre portare DATI E FATTI, non speculazioni. A maggior ragione su Wikipedia, dove

«per superare l'ovvio coinvolgimento, che naturalmente non potremo mai tralasciare totalmente, descriviamo un fatto secondo "ciò che se ne pensa" (secondo posizioni altrui), piuttosto che secondo "ciò che è" (nel proprio parere).»

Sull'ultimo punto: non solo sei effettivamente OT, ma anche nel più totale errore, e da questo tuo errore provengono pregiudizi che poi ti spingono a dare giudizi ingenerosi come quello con cui hai aperto il tuo intervento. Basterebbe infatti che tu leggessi "Storia della Guerra Civile in Italia" per vedere quanto poco Pisanò voglia "difendere ed avallare i camerati nazisti", che anzi vengono dichiaratamente e durissimamente messi sotto accusa, nè più nè meno dei partigiani che fecero l'attentato. Il che suona come bestemmia a molte orecchie (non moltissime in verità, ma equamente distribuite fra neonazi e filopartigiani) ma è ben lontano da quanto tu dici. Due torti non fanno una ragione, nell'idea di Pisanò.--Emanuele Mastrangelo (msg) 15:40, 9 nov 2008 (CET)

@Il Palazzo. Vedi che io non intendo cancellare il fatto che il "Bozen" possa aver partecipato ad azioni di CoGu e che alcuni suoi elementi possano essersi anche macchiati di crimini di guerra. Però se ciò fosse avvenuto PRIMA di via Rasella la cosa avrebbe importanza in questa voce e dovrebbe essere evidenziata molto. Se la cosa avviene dopo è come fare un processo alle intenzioni ("siccome sarebbero divenuti criminali, li hanno fatti fuori preventivamente") che è antistorico e perfino moralmente ingiusto. Dunque - si lasci l'informazione - ma si specifichi chiaramente i fatti e se posteriori a via Rasella, si metta la cosa in nota. --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:40, 9 nov 2008 (CET)

E continuo sul Bozen: a prescindere dal fatto che fossero criminali di guerra prima di via Rasella, l'attentato era opportuno anche dal punto di vista strategico. Il rischio di rappresaglie c'era, con possibili morti civili, ma anche le bombe che cadevano dal cielo facevano vittime. Quindi, nell'economia complessiva, meglio creare un clima di insicurezza che sottraesse soldati al fronte per fronteggiare i partigiani, accelerando così la liberazione di Roma, che aspettare "tranquillamente" di essere liberati, magari da una bomba da 1000 libbre. Morti per morti... Poi che l'attentato fosse finalizzato a massacrare dei criminali potenziali o già in essere, non lo si può scrivere, ed infatti non è scritto. I cenni sui crimini del Bozen sono messi solo per inquadrare la situazione e questo si è reso necessario perchè qualcuno ha più volte tentato di contrabbandare l'idea che fosse un reparto di crocerossine o poveri disgraziati con funzioni puramente coreografiche che passava per caso. Non era il corpo di ballo di Raffaella Carrà. Era un reparto in assetto di guerra e basta. Che poi non circolassero con una StuH 42 al seguito (in quel momento) o con i Tigre era un altro discorso. Ma dicendo di mettere "la cosa in nota" sembrerebbe quasi che si moglia porre in minore evidenza il fatto ("e questo lo mettiamo in basso, con caratteri piccolini, così non si nota tanto..."). E per quanto riguarda la "versione tedesca", la ritengo di una attendibilità pari più o meno a zero: ma come si fa a credere che "se si fossero consegnati, allora noi non avremmo..." e se io avessi quattro reattori sarei un Boeing 747. Certo che quando uno deve salvarsi il culo dice qualunque cosa, ma non abbiamo mica l'anello al naso. EM, cerchiamo di uscire da questa impasse, perchè continuo a dire che non fa bene alla voce e neanche a noi.

Mi permetto inoltre di proporre una cosa. Affrontiamo un singolo punto alla volta, e non tocchiamo il resto se non si è risolto il punto precedente, per ogni voce in queste condizioni. Altrimenti finisce che io tocco qui, e tu allora tocchi là, e Piero tocca da un'altra parte, poi Vito... e la voce rimane un calderone da apprendista stregone. Gradirei pareri su questa proposta operativa. RSVP --Pigr8 mi consenta... 16:27, 9 nov 2008 (CET)

Pigr8, non stiamo qui a discutere dell'opportunità o meno di quell'attentato. Secondo me non era opportuno, secondo te sì, però occorre considerare che in Italia entrambe le posizioni sono state dibattute (nonostante la volontà di imporne una perfino a suon di condanne penali). E noi dobbiamo dar conto di entrambe senza prendere posizione per nessuna delle due.

Questo ovviamente vale anche per la questione "Bozen". Perchè lungi da me (e spero dagli altri wikipediani) volerlo dipingere come il corpo di ballo di Raffaella Carrà o come crocerossine, nemmeno si può buttare addosso a soldati che magari fino ad allora avevano fatto solo i soldati - e non i criminali - delle croci che non avevano. Quindi io dico: in questo caso, prima approfondire, poi aggiungere, se c'è qualcosa da aggiungere. Che fosse un reparto in "assetto di guerra" è discutibile: erano armati di solo armamento leggero (fucile) e probabilmente non avevano nemmeno bombe a mano appresso. Secondo me erano in assetto da "ordine pubblico", ma su questo ci saranno senz'altro studi che potranno dirci chiaramente come andarono le cose.

Dunque il "lo mettiamo in basso" ci sta tutto. Perchè se il reparto si era macchiato prima di crimini di guerra, la cosa ha un valore per queste pagine, se i crimini vi furono dopo, il valore che ha per questa pagina è chiaramente minore.

Sulla proposta operativa, hai il mio pieno appoggio.--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:58, 9 nov 2008 (CET)

(taglio arbitrario 1)

(inserisco un taglio arbitrario poiché la discussione si sta facendo lunghissima)

Rispondo a Mastrangelo:

1. «affermare che l'attacco fosse un "atto di guerra" è il POV della Cassazione e degli storici filoresistenziali, mentre c'è un'altra metà del cielo che sostiene sia stato un "attentato terroristico"» Forse non te ne accorgi, ma stai contestando uno dei Pilastri, ossia NPOV. Non puoi, in Wikipedia, dare ingiusto rilievo a quella che definisci impropriamente l'altra "metà" del cielo, in quanto il POV fascista (la balla dei manifesti che mai furono affissi la tirò fuori per primo l'allora Federale di Roma, il fascista collaborazionista dei nazisti Giuseppe Pizzirani, il 28 marzo 1944) e neofascista (questo è, suvvia, Pisanò ebbe sempre l'onestà oggi divenuta merce rara di dichiarsi fascista) che in questa sede porti avanti tu, non è per nulla definibile come la "metà" - ma molto meno - della storiografia autorevole e scientificamente fondata disponibile sull'argomento (basata su fatti verificati, come lo sono anche le sentenze della magistratura per definizione).
2. «è vero che all'attentato seguì l'atroce rappresaglia - che è ciò che differenzia questo attentato dai tanti altri atti di guerriglia», dunque ciò che rende enciclopedico l'attacco (questo è, wikipedianamente, vedi punto precedente) è la successiva strage, infinitamente più celebre anche a livello internazionale. Questo interessa precipuamente a livello enciclopedico, non la stretta cronologia, che per altro nel caso si calcola in ore, neanche in giorni. La voce sulla strage, dalla quale è stata estratta questa, era e resta, quindi, la voce principale. Qui abbiamo persino un monumento virtuale ai caduti dell'armata nazista, mi pare più che sufficiente. Per altro, l'attacco occorse in zona dichiarata "di guerra" dai tedeschi stessi già da due mesi, non è certo equiparabile ad un qualsiasi attentato dinamitardo in zona di semplice occupazione.
3. Non vorrei che, grazie allo zelo con il quale si insiste per dare l'impressione netta di giustificare le stragi nazifasciste e, finanche, per eliminare l'aggettivo "innocenti" ai Martiri delle Ardeatine - ai quali pure Alemanno rende omaggio qualificando Roma sotto il fascismo di Salò collaborazionista dell'invasore nazista come una città che "perse la libertà e la possibilità di autogoverno" (evidentemente questo definisce anche Pizzirani, come sopra, un manutengolo di fatto dei nazisti) - Wikipedia rischiasse di finire nella lista dei siti negazionisti dell'Olocausto consegnata di recente dalla Comunità Ebraica romana al presidente del Senato Gianfranco Fini. In ogni caso, anche su un piano strettamente storiografico, una strage reputabile come criminale (come la strage di Gorla) non cancella o giustifica di certo la criminalità intrinseca di un'altra (come la strage delle Ardeatine). Non so se ti rendi conto del fatto che questo è il rischio affermando, come fai, che almeno una parte delle vittime quella morte in qualche modo se la meritavano. Questa dovrebbe essere la posizione assunta da Wikipedia? Credo proprio di no.
4. Nessun processo alle intenzioni. Solo informazione adeguata affinché il lettore possa darsi contezza se il reggimento del quale faceva parte il Bozen era, come vuole la propaganda di origine neofascista (mi dici quale altra?), un reparto di innocui e anziani furieri e scribacchini italiani disarmati, oppure - quale era in effetti - un reparto di cittadini tedeschi per loro scelta perfettamente agguerrito, armato ed efficiente, rimasto tale persino dopo il colpo subito a via Rasella (oltre i morti, oltre cento militari restarono più o meno gravemente feriti). Questa informazione va inserita correttamente, indicando quindi la reale natura del reparto come ho appena sottolineato sopra, non in nota e chiarendo ovviamente e molto bene (ancora non in nota) che i crimini contestati sono successivi.
5. Sulle prove "definitive" ti risponderò ancora a parte nell'altra sezione. Gli attacchi diminuirono, e diminuirono da prima dell'attacco di via Rasella e della pubblicazione successiva di qualsiasi cosa sull'Unità e sull'Avanti: questo è già ampiamente dimostrato attraverso i documenti - che sono includono fonti primarie - della corrispondenza alleata ai massimi livelli di cui nelle note che ho aggiunto nella parte rilevante della voce, che sono tratte da una ricerca universitaria condotta con metodi scientifici. L'ultimo attacco aereo significativo e pesante in termini di vittime civili su Roma è quello del 19 marzo 1944, parte di una serie iniziata a febbraio, dopo la quale la pressione aerea fu trasferita soprattutto a monte di Roma. Per altro, ho anche aggiunto richiami a documenti che dimostrano senza ombra di dubbio l'estrema prudenza Alleata nel considerare le informazioni passate loro da Roma dai loro stessi ambasciatori, e pretendere di far credere che invece basassero la loro politica bellica sulla propaganda dell'Unità o dell'Avanti, di fronte alle prove citate, mi sembra possibile solo invocando una mancata conoscenza dei fatti o una mancanza di buona fede. C'è un'altra opzione?

A Il palazzo:

• Non vedo nessun sbrodolamento, se non quello di chi cerca di giustificare o minimizzare la portata criminale della strage delle Ardeatine, alla faccia di Alemanno che ha recentemente affermato

«Le Fosse Ardeatine sono veramente una ferita nel cuore di Roma. Ci richiamano una memoria molto forte di quello che accadde in una città quando perse la libertà e la possibilità di autogoverno: ecco perché dobbiamo essere qui e rinnovare la memoria [...] Incontrerò i rappresentanti delle associazioni delle vittime e insieme - ha proseguito Alemanno - ragioneremo per vedere cosa fare per tenere vivo in città questo ricordo. È la terza, quarta volta che vengo qui, ma per me è una visita molto impegnativa, perché porto la fascia tricolore che rappresenta tutta la città. Un impegno ulteriore perché tutto questo non venga dimenticato»

(Gianni Alemanno, sindaco di Roma, 5 maggio 2008, (fonte))

• Anche sulle foto non vedo il problema, visto che si riferiscono a quanto narrato negli antefatti, che ho già spiegato sopra come mai sono pertinenti. Guerriglia urbana mi sta bene, ma non nell'incipit. Dinamitardo e basta no, in quanto non fu solo tale, e casomai va integrata ancora meglio la voce in tal senso, spiegando anche come uno dei protagonisti fosse stato addestrato ad Algeri dagli Alleati alla modifica di ordigni, e come grazie a tale esperienza egli trasformò delle bombe da mortaio in bombe a mano che furono lanciate dai partigiani intervenuti sui tedeschi, oltre a farli segno di colpi d'arma da fuoco. Si trattò di un attacco in piena regola, condotto più o meno come avrebbe potuto condurlo se non un gruppo di GAP, un reparto di incursori alleati; del resto erano inferiori in numero ai tedeschi presenti sul posto in rapporto di oltre 1:10, e dubito che anche un commando britannico non avrebbe iniziato una propria azione in queste circostanze facendo brillare una mina prima di tutto.
• Non capisco perché mai dici di porti in un quadro intermedio sulla Cassazione, quando poi affermi che "E' una legittima azione di guerra, punto." Siamo d'accordo o no (vedi anche il mio punto 1 qui sopra in risposta a Mastrangelo)?
• Non era nominalmente lo stesso reparto. Si parla del reggimento, non del reparto semidistrutto a via Rasella; e se ne parla nel quadro nel quale tu stesso convieni. D'accordissimo, invece, sull'esempio che porti circa Muti, con ogni probabilità assassinato (credo sia la parola giusta da usare) per ordine di Badoglio, il che forse aiuterebbe a spiegare la vastità del fronte anche speculativo sulla memoria del medesimo). --Piero Montesacro 16:42, 9 nov 2008 (CET)

1. Per quale motivo la sentenza della Cassazione e l'opinione di alcuni storici ed ex resistenti (evidentemente interessati) dovrebbe essere NPOV e quella invece di altri storici (altrettanto interessati) invece dovrebbe essere POV? E perchè - di grazia - la prima dovrebbe essere maggioritaria e la seconda no? E perchè la prima corrisponde a uno dei pilastri? Siamo seri. E non ricominciamo a fare le conte scasse (fra l'altro, qui - ti posso assicurare - manco conviene fare una conta: si capirebbe subito qual'è l'opinione di maggioranza e quale di minoranza su Via Rasella...). Quindi siamo seri e cerchiamo di non imporre verità di Stato qui su un'enciclopedia libera. Le balle le hanno raccontate tutti - compresi i GAP che hanno fatto l'attentato sulle modalità con cui fu fatto - quindi per favore se andiamo a fare la gara delle balle, qui dentro ne escono con le ossa rotte tutti quanti tranne quelli che sono stati ammazzati e solo perchè non hanno avuto tempo di sparar le loro, di balle... Riferiamo TUTTO e in maniera fredda e oggettiva, i lettori sapranno tirare le loro somme. Se sei così sicuro che la versione resistenziale-ufficiale per la quale evidentemente propendi sia quella giusta non avrai problema acchè essa possa confrontarsi con le altre su un piano di parità: la verità rifulge sempre come oro in mezzo al fango.
2. Vabbè, questa cosa - ti dirò - mi rimane assolutamente indifferente. Lasciamo pure così.
3. Ancora co' 'sta storia che "se lo meritavano"?!?!? Nessuno ha mai detto questo. Ho solo detto che se una parte dei fucilati era assolutamente ESTRANEA ai fatti, c'era un'altra parte che - facendo parte della resistenza - doveva mettere in conto il fatto che quando vuoi giocare alla guerra, c'è anche il rischio che vieni ammazzato. Dire dunque che una persona aderente ad un movimento armato muoia "innocente" significa caricare la sua esecuzione di un aspetto moralistico (che è diverso da un aspetto etico o morale), e significa equiparare un morto civile - un passante, un ladro di polli in galera, un ebreo... tutta gente che si faceva gli stracazzacci suoi fino ad un minuto prima - con una persona che facendo attivamente guerra ad un intero esercito in qualche modo si accettare le conseguenze di questo. Tutto ciò non riduce affatto la portata della tragedia, ma non la carica nemmeno di toni oleografici. E una visione più serena e virile dei fatti va soprattutto a vantaggio della memoria: la retorica a lungo stucca... Poi, per favore, lasciamo fuori i politici con le loro dichiarazioni scasse da cerimonia, coi discorsi scritti dai segretari. E' gente che non sa manco mettere i congiuntivi giusti, per cortesia, non usiamoli come fonte su questa enciclopedia. Di qualunque partito essi siano.
4. Sul "Bozen" ho già risposto. Ci sono studi serissimi e assolutamente scevri d'ogni rivendicazionismo politico di un colore o dell'altro. Usiamo quelli e tagliamo la testa al toro. Nè un reparto di furieri (onore ai furieri! io ero furiere) nè di crocerossine. Ma manco una panzerdivision SS...
5. Se c'è la prova qualitativa e quantitativa che gli attacchi diminuirono, si metta in evidenza, sottolineando come Pisanò faccia un'affermazione assolutamente non rispondente alla realtà fattuale. Tutto il resto (il discorso della Città Aperta, quello che OSS e SOE non facevano uso delle informative eccetera) è una tua deduzione personale e dovrebbe essere tolta. E qui aggiungo che a questo punto - se la diminuzione degli attacchi su Roma (anche se rectius Pisanò parla di "vie d'accesso e quartieri periferici") è corretta, sia chiaro che non chiederò la rimozione del passo, perchè già mi vedo sotto accusa di filo-pisanoismo: "ah, mò che s'è sgamata na toppa grave, la vuoi fà sparì sotto ar tappeto, eh?". Dunque, che resti a futura memoria che anche Pisanò sbaglia e che se sbaglia và sottolineato. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:18, 9 nov 2008 (CET)

(Conflittato) Due rapide risposte, avendo la sensazione che mi si faccia dire cose che non ho scritto (e pensare che in genere non indugio in questi hobby berlusconiani). Lo sbrodolamento è solo nel paragrafo del contesto storico, ripeto troppo lungo e divngante, astraendo dal contesto, per una qualunque voce. Non vedo cosa c'entri il richiamo a chi cerca di giustificare etc. con tanto di citazione di Alemanno . Inoltre talvolta pecca anche di stile non sempre enciclopedico Per meglio comprendere la vicenda è necessario inquadrarla nel contesto da cui essa trasse origine e nel quale si svolsero i fatti di sangue che sconvolsero la capitale, coinvolta nel secondo conflitto mondiale.

E' una legittima azione di guerra. Ma nella stesura della voce posso tranquillamente usare altri termini per descrivere l'azione (trovo il termine attacco del tutto fuori contesto militare). Inoltre nonostante il rispetto verso la Cassazione e relativa sentenza, che sì mi spinge a metterla su un piano superiore, non posso considerarla aprioristicamente la "definizione definitiva". Non è naturalmente questo il caso, ma la cassazione ogni tanto ne ha sparate anche grosse [3]

Inoltre scrivevo "azione dinamitarda e di guerriglia urbana", proprio per evidenziare il duplice aspetto dell'attentato. Quindi ringrazio della spiegazione, ma ribadisco che avevo già presente la situazione (e dinamitardo è un aggettivo che si utilizza anche per esplosivi non definiti quando il contesto d'uso è analogo a quello del candelotto con miccia). --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 18:42, 9 nov 2008 (CET)

Il palazzo, credimi, io ti ho scritto per fugare possibili dubbi ed equivoci, e non certo con l'intenzione di metterti in bocca alcunché. Sarebbe bello se tu cogliessi qui e altrove, dove ci siamo incrociati anche di recente, che non ho proprio assolutamente nulla contro di te né - a priori - contro quello che scrivi, anzi spesso abbiamo concordato, in ultimo su Muti. Il richiamo ad Alemanno è nel contesto generale di cui trattiamo, non era "rinfacciato" a te personalmente e volentieri ti chiedo scusa se così è parso. In effetti, se mi rileggi, io mi riferivo all'espressione che avevi impiegato usandola retoricamente verso terzi, che neanche scrivono qui direttamente. Era solo per dire che la trovo adeguata ad altri contesti, non al nostro. Ripeto, non era una polemica personale verso di te e spero ti sia chiaro. Per cortesia, non equipariamo sentenze sulle mele con sentenze sulle pere. Mi pare del tutto sbagliato, mentre è certo che nel caso in questione ha detto la parola definitiva sulla legittimità delle accuse mosse ai partigiani, per altro certificando quanto emerso a livello storico e processuale (con tutto ciò che ne deriva) circa lo svolgimento dei fatti, la loro legittimità e le responsabilità connesse. E mi pare che anche tu sia d'accordo tutto ciò abbia un peso notevole e non aggirabile. Anche su dinamitardo e guerriglia pare ci capiamo e questo e quel che conta in questa sede. Per il resto, per cortesia, ancora una volta, esamina l'ipotesi che tu non ci prenda quando ritieni io sia personalmente polemico nei tuoi confronti, semplicemente non è vero. --Piero Montesacro 19:31, 9 nov 2008 (CET)

Preciso (o almeno ci provo) ciò che intendevo nei punti sopra indicati:

1. Andare al sodo. Nessuno dice di non dare ampio inquadramento, semplicemente la narrazione del fatto non può essere sottomessa ad una premessa che è metà dell'intera trattazione. Prima diciamo cos'è successo, dopo spieghiamo in che contesto. Per questo la voce dovrebbe a mio avviso iniziare con:

   L'attacco di via rasella fu [piripì e piripà]. (se non si erano prefissati un risultato prestabilito toglierei il "con successo" e metterei il numero dei defunti - "successo", al di là dell'essere visione di parte, poteva essere se li ammazzavano tutti) Ad esso fece seguito [o altra formula correlativa] l'eccidio delle fosse ardeatine etc etc - Come successe - in che contesto successe - etc etc - Sulla vertenza "atto di guerra/attentato/quelchesia", visto che se ne parla, credo più opportuno limitarsi ad indicare le interpretazioni delle parti coinvolte e, se di sufficente interesse, quelle della storiografia; senza prendersi il rischio di optare per una delle opzioni, che opzioni non sono. Ribadisco che la voce "non fa verità", "riferisce valutazioni". Le sentenze poi, da chiunque siano emesse, hanno a che fare solo con i propri specifici fatti di causa; stralciarne brani a qualunque fine che non sia quello del giudizio al quale si riferiscono, potrebbe essere avventuroso; per di più il giudice, è già stato notato, non ha competenza professionale sulla storiografia, dunque a fini wikipediani non solo non sarebbe una fonte "minore", ma addirittura - per quanto possa suonare grossa - non sarebbe una fonte attendibile (@Vito, per inciso la giurisprudenza - in cui non c'è graduazione fra il tipo di corte che la produce, basta che si tratti di interpretazioni autorevoli e sono tali tutte le sentenze definitive - è solo la penultima fra le fonti del diritto, e precede solo gli usi. Ora dirai che la voglio screditare anch'io, ma per la storia chiediamo agli storici.). Ciò vale anche per la qualificazione giuridica di fatti e circostanze, in più punti dibattuta, ma su questo ci arrivo dopo. Per ora mi limito a notare che la "premessa" si nutre di frasi come "Per meglio comprendere la vicenda è necessario inquadrarla nel contesto da cui essa trasse origine e nel quale si svolsero i fatti di sangue che sconvolsero la capitale, coinvolta nel secondo conflitto mondiale", la cui unica informazione è che Roma fu coinvolta dalla WWII, ma mi si aggiunge una nota pedagogica in cui deduco che mi si sta "aiutando a capire" (grazie) e che il contesto di cui si parlerà, lungi dall'essere un contesto non pertinente, è viceversa un contesto che ha relazione col caso di specie. Limorté :-) [allegro sarcasmo romanesco equivalente a "hai capito" - non prendiamoci troppo sul serio ;-)]

2. Template. La risposta di Piero basa la gerarchia dei fatti sulla circostanza che... dall'effetto dipese la causa :-) Non mi avventurerei sul quanto sia noto il fatto e sul perchè sia noto. Vorrei solo ricordare che come italiani (e forse tutti anche romani) potremmo avere un bias sui fatti e sui contesti, così come sulla presupposizione di cause di notorietà. Non so se in altre mentalità (non necessariamente dico in Germania, ma - poniamo - in Russia) si valuterebbe una voce su un fatto come questo al modo in cui questo fatto è valutato in Italia, quindi cerchiamo di non "dare per scontato" niente e diamoci un respiro più leggero, se possibile. In Italia c'è il rancore per le Ardeatine, proviamo a immaginare come si ragionerebbe lì dove le Ardeatine non hanno ferito direttamente. O forse fra le righe si sta dicendo che il fatto di per sé non sarebbe enciclopedico? Infine, questo strano principio, se in vigore, dovrebbe legare fra loro tutte le voci: ma l'armistizio di Cassibile ha forse un {{voce principale|seconda guerra mondiale}}? O è in progetto di mettercelo? Perché l'armistizio senza la guerra non sarebbe accaduto, non sarebbe noto senza la notorietà del conflitto, e questi sono nessi causali e logici altrettanto stretti. Soltanto che qui ci sarebbe anche la susseguenza temporale, che in questo caso manca. La risposta di Piero perciò non mi convince, quel "voce principale" resta un giudizio di comparazione fra due fatti, ne indica uno come più importante dell'altro (lo è, ma questa è sempre una valutazione. Ora bisogna vedere di chi). Ripeto l'invito a considerare che possano esserci altri modi di vedere oltre quello - diciamo - italiano. Sono due fatti. Legati ma autonomamente enciclopedici. Salvo mettere in dubbio - lecitissimo - che questo fatto qui non lo sia di per sé.
3. Aggettivi. Le vittime sono sempre innocenti, o non sarebbero vittime, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).. E' il rapinatore ucciso in conflitto a fuoco davanti alla banca che non è una vittima, la "colpa" in quel caso c'è e nessuno lo chiama vittima. Ma dove sono le vittime civili non innocenti di bombardamenti? Giusto se chi ordina il bombardamento sbaglia i calcoli e se lo fa piovere addosso; ecco, questo caso effettivamente dà da pensare... Questi aggettivi "espressivi" fanno solo tautologia. Carretta fu vittima di un linciaggio che fu brutale come tutti i linciaggi sono, perché non possono non esserlo. Possono in alternativa essere solo beluini, ma non mi pare che ci sia una gran differenza. Piero, lo hai mai visto un linciaggio? (spero di no, non è bello nemmeno da spettatori) Quando mai un linciaggio non è "feroce"? E se non è "brutale" un linciaggio, cosa è "brutale"? Tautologie, sono. Cosa lega uno stato umorale derivante dalla guerra con la verificazione di un linciaggio, che linciaggi se ne fanno anche in tempo di pace? Ecco perché questi attributi non necessari producono tautologie. Che non servono alla voce perché ci contrabbandano una valutazione - condivisibile, ma non è questo il punto - enfatizzando dati già espressi dal sostantivo, che li comprende. Ma allora a che serve ribadire se non a dare enfasi? Io non voglio parlare di mostrine, vorrei parlare di fatti. Non sto andando a cercare né storia né diritto né convenzioni, sto cercando di parlare di fatti e i fatti in questa sede non necessitano né di enfasi né di commenti espliciti o impliciti. Specie perché sono fatti delicati e gravi. Specie perché tu stesso accenni al rischio di visioni politicizzate. Siamo asciutti e restiamo ai sostantivi, aggiungendo attributi quando questi siano "tecnici". Ma anche sui "tecnici" suggerirei ponderazione: qui manca solo di dire che quei tedeschi erano armati, che sarebbe quasi "tecnico", e poi con la sensazionalità siamo a posto. La sobrietà per me sarebbe anche un atto di rispetto nei confronti dei morti, di tutti i morti, di quelli che abbiamo a cuore e di quelli di cui non ce ne frega niente, qualsiasi sia il nostro orientamento, ma questa è altra questione.
4. Accostamenti a rischio di equivoco. Trovo nella voce il paragrafo "Si trattava della 11a compagnia... " seguito subito dopo dal paragrafo "Altri reparti dello stesso reggimento [omissis] furono processati e condannati alla fine della guerra da tribunali militari Alleati per aver compiuto crimini di guerra." Mi si può spiegare senza politichese e senza retorica quale relazione intercorre fra il primo ed il secondo paragrafo? Lo chiedo di nuovo: la combinazione deve suggerire che quelli dell'11a erano potenziali criminali di guerra? Se lo erano, magari perché emerso dagli stessi processi (non è mica improbabile) si dica da dove si desume che lo erano, non ho nessuna preclusione. Ma se non si sa che lo fossero, il secondo paragrafo non ha senso. O sono io che non riesco a vedercelo? Forse non sono cortese, ma non è carino nemmeno rispondermi che "se no i revisionisti" e "perché la stampa di regime" etc etc, perché non sono risposte nel merito. Nel merito la voce di Wikipedia non bilancia le mancanze altrui e non svela i disinganni con il metodo medesimo di chi abbia ingannato. Ripeto la domanda: c'entra qualcosa quel secondo paragrafo?
5. Paragrafi di "smentita". "E' falso che". E' una risposta a quale domanda? Perché non si può dire come normalmente "la fonte Caio ha sostenuto X, Tizio ha però obiettato Y"?

Preciso che non ho intenzione di minimizzare niente; spero che nemmeno altri stiano minimizzando nulla (tantomeno le richieste di chiarimenti). Vedo una voce in cui la retorica abbonda e in cui della retorica viene anche sostenuta l'irrinunciabilità. Non mi torna il conto. Quanto alle qualificazioni "giuridiche", "atto di guerra", "città aperta" e simili, credo che in una voce di storia il punto di osservazione storico debba essere quello prevalente. Se si usano delle locuzioni in storiografia, forse ci saranno dei motivi. Che si possono argomentare, certo, ma che non possono ignorarsi. Indipendentemente da quanto rilevi per questa voce che la capitale fosse o non fosse città aperta, e a leggere la voce stessa non rileva mica tanto, non insabbiamoci a dirimere interrogativi della storiografia, caso mai descriviamoli indicentalmente e con la brevità adeguata all'importanza nell'economia della trattazione. E teniamo distinte le definizioni scientifiche dalle percezioni popolari, che comprendono (per passiva ed ineluttabile ricezione da discendente superno potere) le definizioni correnti. Altrimenti serve un medium, perché bisogna rintracciare Rossellini e dirgli di cambiar titolo al film perché inesatto.
Io sono per una voce che sia sobria e precisa quanto gravi e delicati furono i fatti di cui tratta ed i loro effetti. E per inciso fare l'avvocato del diavolo in questo caso mi costa parecchia fatica, lo faccio perché ritengo che dalle "interpretazioni prevalenti", che sono ben viste dal NPOV, si sta passando ad altro genere di interpretazioni.
La si sta buttando in politica. La peggior cosa che possa succedere, perché non se ne uscirà mai. Chiedo di sottopaginare questa discussione e di ripartire ex novo da un pagina tutta nuova, ricostruendo gli argomenti facendo scrupolosa attenzione alle regole. Evitiamo di cercare mediazioni fra antagonismi inconciliabili, sarebbe impossibile e perciò vano. Stiamo ai fatti, per quelli ci sono le regole che dicono come trattarli.
La voce è quella che ci sta rimettendo. Vediamo che fine deve fare. Sottopaginiamo? --Stonehead (msg) 19:33, 9 nov 2008 (CET)

@Stonehead al volo:

• "Successo" è appropriato: l'intero reparto attaccato fu messo fuori combattimento, senza perdite da parte degli attaccanti: questo in termini militari si dice successo pieno dell'azione.

• Le sentenze della magistratura sui fatti non trattano di filosofia, ma dei fatti, che sono accertati tramite contraddittorio ed esame comparato delle fonti primarie. La tesi secondo la quale le sentenze della magistratura non hanno rilievo storiografico è priva di ogni fondamento.

• Il fatto universalmente noto è la strage. Ti invito a trovare voci di altre wiki sull'attacco da solo o anche storiografia rilevante e non italiana dedicata al medesimo in modo monografico ed autonomo. Sembri poi non informato circa la notorietà internazionale delle Ardeatine e, per esempio, quella che hanno in Germania. Prova a visitare il sacrario e chiedi al personale, magari anche di mostrarti il libro dei visitatori: temo dovrai modificare le tue assunzioni in materia, anche circa i tedeschi di oggi che, beati loro, ed al contrario di noi, sembrano aver fatto e anche chiuso i loro conti con la storia.

• Che i tedeschi fossero armati va detto, perché viene contestato sottilmente anche dal brano di Pisanò in questione e dai continui richiami ad esso e al suo contenuto da parte di Mastrangelo, ignorando del tutto che ho dimostrato da fonte più che qualificata che in realtà quella tesi coincide curiosamente con quella propagandistica e politica tedesca del 26 marzo pubblicata sul Messaggero. Questo per non parlare delle versioni allucinanti che circolano ed equiparano i tedeschi uccisi a meno che crocerossine.

• Va detto che il brano è falso semplicemente perché il brano della fonte citata include informazioni certamente false. Siccome sono fattualmente e dimostratamente false, o si toglie il brano con le informazioni false, o gli si accosta - come ho tentato di fare io, costretto dalla reintroduzione dalla finestra di ciò ch'era uscito dalla porta - una trattazione dei fatti reali basata su fonti attendibili (e quelle che ho portato lo sono come poche altre) che dimostri come mai sono false. Tertium non datur, altrimenti ti saluto NPOV.

• Non serve rintracciare Rossellini perché il titolo del film intendeva proprio smentire con amara ironia la definizione di "città aperta" rappresentando la realtà dei fatti, e denunciare il cinico sfruttamento politico e propagandistico del termine da parte tedesca.

• Le vittime nella fattispecie sono innocenti per definizione in quanto fucilate per rappresaglia come ostaggi e non come responsabili del fatto per il quale era applicata la rappresaglia. In ogni caso, se anche uno ha svaligiato una banca a Cremona, non lo fucilo perché suo cuggino ha ammazzato il cognato a Perugia. --Piero Montesacro 20:10, 9 nov 2008 (CET)

P.S. sul sottopaginare potrebbe anche essere una buona idea, e però non è accettabile che ci si inventi le regole (se non trovi A che dice direttamente che B ha detto il falso non va bene, anche se io porto C che descrive gli stessissimi fatti di cui parla B dimostrando che sono falsi) e che si ignori sistematicamente la mole e l'autorevolezza delle fonti che ho portato tacciandomi di ricerca originale che tale non è ed ignorando sistematicamente tutto quanto viene sostenuto dagli altri. Altrimenti prendo e mi metto a copiare in blocco gli Nmila byte che ho già scritto e siamo punto e daccapo. E buona notte alla collaborazione e al fatto che io vorrei (e in certa misura: dovrei) patrollare e correre dietro ai vandali, anche. --Piero Montesacro 20:16, 9 nov 2008 (CET)

@Stonehead: chapeau.

@Montesacro: le sentenze hanno rilievo storiografico. Affermare che siccome c'è una sentenza, tutte le altre tesi storiografiche vengono dopo no. La regola di wikipedia sulla scelta delle fonti parla chiaro. Le sentenze fanno giurisprudenza. La storiografia fa storia. Fra una sentenza e un saggio di storia, in una pagina di wikipedia dedicata alla storia la fonte principale sarà la seconda, in una dedicata alla giurisprudenza, la fonte principale sarà la prima.

Io non "contesto sottilmente" che i tedeschi fossero armati. Io sostengo che prima che dichiarare che quello era un reparto "in assetto di guerra" solo perchè così l'aveva dichiarato la propaganda partigiana, occorrerebbe approfondire.

E già che parliamo di propaganda: quando tu usi la locuzione "quella tesi coincide curiosamente con quella propagandistica e politica tedesca" lo fai - mi pare - con questo retropensiero: siccome la propaganda tedesca era sicuramente falsa, tutto ciò che coincide con questa è anche falso. Il che è sbagliato, e sarebbe come dire che siccome la propaganda tedesca diceva che dentro Montecassino tedeschi non ce n'erano, allora dentro Montecassino c'era un'intera divisione di SS. Siccome nessuno ha il monopolio della menzogna, occorrerebbe analizzare caso per caso e non creare idealtipi come "propaganda nazi=fasullo" o lo speculare "l'ha detto Bentivegna=oro colato".

Per quanto riguarda il "rientra dalla finestra ciò che uscì dalla porta" ti faccio notare che intanto la tua "dimostrazione" non è ancora riuscita a convincermi al 100% e che lo spostamento di una frase dal contenuto così importante (vera o falsa che sia) dalla descrizione dell'attentato alle controversie ha comunque un gran significato. Ovvero che quand'anche quella frase si dimostrasse falsa (e cioè dimostrando carte alla mano che i bombardamenti su "vie di comunicazione che portavano a Roma e quartieri periferici" fossero diminuiti o rimasti invariati) essa è comunque una importante prova del surriscaldamento politico attorno all'evento, e pertanto è degna d'essere riportata. Se falsa, d'essere riportata con le opportune e visibilissime tare.

Giustissimo il discorso sui cuggini che rapinano banche. Allora qualcosa in contrario se usiamo il termine "estranei" che spero riesca a mettere d'accordo tutti?--Emanuele Mastrangelo (msg) 22:33, 9 nov 2008 (CET)

@Mastrangelo:

• Mano male che almeno ha valore storiografico. Bene, facciamo un passo avanti per volta, sempre meglio che niente. Poi, suggerimento per i prossimi passi, esaminiamo quello che dice, e in base a che lo dice, a quali fatti, accertati come, e poi - magari - confrontiamo il tutto con le "fonti" degli articoli di Feltri e ai libri di tutti gli innocentisti e colpevolisti del caso, e vediamo quali reggono, e quali no, ad un vaglio obbiettivo e documentale anche in sede storica ed eseguito con metodi storiografici.

• Bisognerebbe capire che si intenda per "assetto di guerra". In parte ti ha già risposto Pigr8 sopra. Io posso aggiungere che quello che è certo "a prescindere" è che non erano in libera uscita ed erano militari di una forza di occupazione che si spostava da un punto all'altro di una città definita dal loro comando "zona di guerra", con coprifuoco in vigore dalle 16:45, se ben ricordo. Che si muovessero in un qualche "assetto di guerra" è certamente credibile, tanto più in contrasto al fatto che, per tentare di ingannare lo spionaggio alleato, molti altri militari addetti ai comandi e alle amministrazioni RSI e tedesche in città giravano addirittura in borghese.

• E ti pare molto male. Io non ho retropensieri di questo genere, e il fatto che li attribuisci a me senza il minimo riferimento concreto a quanto scrivo io davvero (e non solo qui in questa voce) e alle fonti che uso, mi fa pensare che tu - forse - possa proiettare una tua abitudine... :-P In effetti io sono divenuto un discreto estimatore di Liddell Hart, quindi difficilmente ho una visione unilaterale ed oleografica su un personaggio come Kesselring, che nella faccenda in oggetto c'entra eccome. Il problema è che mentre nel caso di Montecassino Kesselring ha ragione al vaglio fattuale (e anche secondo lo studio di Hapgood e Richardson sugli archivi militari relativi alla "verità" su Montecassino, solo per citarne uno), lo stesso non può dirsi nel caso della Dichiarazione pubblicata su Il Messaggero del 26 marzo 1944, che a vaglio fattuale fa acqua da tutte le parti. La propaganda di solito include falsità in quantità variabile a piacere, a prescindere dalla lingua nella quale è scritta, altrimenti non sarebbe propaganda. Ma qui dovresti essere più attento, perché io l'ho sempre definita, la Dichiarazione, anche come "politica' ed infatti come tale fu tenuta dagli Alleati e come tale trattata nei documenti originali inclusi nella fonte che ho fornito. Quanto a Bentivegna, io non l'ho mai citato, sinora, ma qualcosa andrà pure nella voce di suo (e immagino qualcosa di suo sarà anche verificabile e vero), altrimenti la facciamo scrivere solo a Pisanò, che dici?

• Sul fatto di non rimuovere la frase in questa sede sono stato il primo a convenire. Ma mi leggi qualche volta? E secondo te come mai l'ho lasciata e come mai sto ancora qui a discutere? Se non ti ho convinto al 100% mi dispiace. Però, questo almeno concedimeli, io le mie fonti le referenzio con precisione, sicché se non ti fidi e pensi io faccia selezioni di parte dei documenti o me ne dimentichi qualcuno per sbaglio, tu o chiunque, può andare a verificare con grande facilità e integrare o correggere (è wiki questa!): altre motivazioni per non averti convinto ancora non riesco a immaginarne, o altrimenti dovrei pensare male di te... :-P

• Estranei? Spieghiamo quello che ho spiegato io sopra: "Le vittime nella fattispecie sono innocenti per definizione in quanto fucilate per rappresaglia come ostaggi e non come responsabili del fatto per il quale era applicata la rappresaglia." --Piero Montesacro 23:30, 9 nov 2008 (CET)

Ho aggiunto altri due brani da altra fonte, convergenti con quelle già date. Ah, Mastrangelo, il Gioannini Massobrio che hai anche tu cita come sue fonti su Roma quelle che ho dato io qui, controlla pure... :-) --Piero Montesacro 23:58, 9 nov 2008 (CET)

@Piero: Sarà che non riesco a spiegarmi, sarà altro, ma siccome ci sono delle risposte a domande od osservazioni che non ho fatto, proviamo daccapo:

1. non ho parlato di ricerche originali.
2. tra la giurisprudenza (che funziona esattamente come dici tu - quando funziona bene :-) e la storiografia, c'è un passaggio fondamentale, che è l'assunzione del dato giuridico da parte della storiografia, assunzione che ha le sue forme e le sue regole, ma soprattutto i suoi significati. Per estremizzare, Sacco e Vanzetti furono condannati a morte, il dato giuridico è che uccisero il contabile e la guardia, ma il dato storico è diverso. Poniamo che il processo non sia ancora stato revisionato (non so se lo sia stato, non sono aggiornato), ma prima del 1977 c'era una sentenza cui dovrei applicare la stessa presunzione di infallibilità, in fatto e in diritto, da te lumeggiata. E' per questo che io voglio leggere la storiografia, per fare una voce di storia, e non gli archivi giudiziari. In questo caso, non temo affatto che ci possa essere divergenza fra il dato giuridico e quello storico, ma la voce non è risultanze giudiziarie dell'attacco di via Rasella. La voce è sull'aspetto storico del fatto. Chiediamo alla storiografia che è meglio che alla Cassazione. E per Rossellini, si deve a lui se questa connotazione di città aperta è tale per cui apri libri pure di ottima fattura e trovi scritto che lo era. E' questo che intendevo quando dicevo di "percezione popolare" e di "definizioni correnti", perché queste sono distanti dal raffinato distinguo giuridico; in ogni caso, e torno telegraficamente sulla vastità della premessa, questo è parte delle riflessioni sull'eccidio, la bomba non fu messa perché era o non era città aperta. Restiamo a via Rasella, per quel che successe e si discusse dopo c'è l'altra voce.
3. rilievo del fatto sotto altre mentalità: era - credevo abbastanza espressamente, ma credevo male - un invito a stemperare le passioni sul fatto. Finché ne facciamo argomento partecipato, da questa discussione sarà difficile che escano miglioramenti alla voce, e come partecipazione c'è quella razional-ideologica e c'è quella emotiva per quanto la sensibilità di ciascuno è attinta da tutto l'insieme della questione. Ci riesce di raffreddarci e di concedere il beneficio del dubbio anche sulle incrollabili rispettive razionali certezze? Anche spersonalizzare può giovare: su quale base di esperienza umana personale io mi permetta di fare certi commenti, consta a me ma, se constasse anche a te, non ha comunque effetto sulla eventuale logicità o illogicità di quanto commento. Certo, ho esagerato per primo chiedendoti se hai mai visto un linciaggio, perciò me ne scuso, ma voleva essere un modo lieve di guardare a questioni cupe. Spersonalizziamo. Serve migliorare la voce, non "vincere" per portarsela di qua o di là. Comunque: se sotto altre mentalità la voce non dovesse rilevare, perché non c'è analisi specifica del fatto, tutta la trattazione è allora eccessiva per quello che sarebbe un piccolo fattarello (sic). A maggior ragione asciughiamo la voce.
4. successo: in termini militari, come in altri campi, si parla di risultato atteso e risultato ottenuto. Se il risultato atteso era solo lo scoppio dell'ordigno, bene, è vero: è scoppiato. La voce però non è sull'ordigno, quindi il successo non è questo. Se sai qual era il vero risultato atteso e lo indichi, possiamo tutti valutare se il risultato atteso sia stato conseguito o meno, così possiamo dire "successo" o lo possiamo togliere. Se poi nella progettazione dell'operazione non c'era stata attenzione al risultato atteso, e quindi l'operazione si è compiuta nell'ottica di "quelli che ammazziamo ammazziamo", il termine "successo" resta un po' fuori luogo, al massimo possiamo dire se ex post fu considerato tale da chi tale lo considerò. La bomba è stata messa per ottenerne cosa? Solo che scoppiasse? Formalismo, sì, ma se ti rileggi cosa ho scritto, io ho solo eccepito questioni tutto sommato formali, e non ho chiesto più di quello che ho chiesto.
5. rapinatori: ho parlato di rapinatori uccisi in conflitto a fuoco, non di rapinatori fucilati. Che potrebbe anche essere una buona idea, non dico di no. Ma se andiamo per desiderata normativi, allora per gli omicidi dei cognati credo che sia opportuno prevedere delle attenuanti, potrei scrivere volumi sulle cause di giustificazione di un cognaticidio, anche tramite cuggino. Questo però sarebbe impercettibilmente OT :-))) In ogni caso, pare riconosciuto dunque che già i sostantivi spiegano, senza bisogno di aggettivi. Quindi gli aggettivi sono a volte scorie inquinanti. CVD.
6. tedeschi armati: era un tentativo mal riuscito di estremizzare, ci riprovo dicendo che manca che si dica che "non solo erano armati ma avevano anche le cartucce". Non stavo perciò dicendo che fossero disarmati o che fossero crocerossine. C'è talmente tanta polemica politica sul caso, che non si riesce a dirne senza che si trovi qualcosa che è già stato usato come spunto polemico. I succo del discorso è che anche se si fosse trattato della peggior gente del mondo, a giustificare l'attacco non dev'essere la voce, ma il giudizio di chi vorrà giustificarlo. L'importante è che la voce non solleciti nessun giudizio preferenziale. A ciascuno il mestiere suo: la voce faccia la voce e le coscienze facciano le coscienze. Chi scrive scriva bene che così chi legge leggerà maglio. Comunque cosa c'entri mai il paragrafo sui criminali di guerra, non si è ancora capito; lo prendo come un silenzio-assenso. Attendo un po', poi salvo ragionevoli obiezioni lo tolgo io.
7. fonti: precisiamo intanto che non ho mai fatto riferimento diretto alla fonte Pisanò, che tu invece mi schiaffi continuamente nelle risposte come se stessi giudicandola io (che invece avevo premesso che non volevo valutarla). Di Pisanò è con Mastrangelo che ne stai "discutendo", io non ho da dirne niente. Io, guarda, proprio per venirti incontro, tutt'al più ho un parente che a Roma in quel periodo c'era sul serio, caso mai ti posso parlare di lui; tanto se l'attendibilità di una testimonianza (in senso non giuridico) non è legata ad un coinvolgimento qualificato, allora pure mio zio dovrebbe essere una buona fonte per la voce. Ti avevo ammiccato ripetutamente che se stai alle regole, non ci sono cose che fanno andirivieni fra porte e finestre. Ma tu dici addirittura che sono regole che mi invento... Divertiti con Mastrangelo allora, continuate a tenere in piedi questo spettacolino su una fonte, diciamo così, "decentrata" dal contesto e dal merito dei fatti, ma non parlare a me di Pisanò, né - gentilmente - di invenzioni. A Pisanò, se proprio vuoi che mi ci soffermi, andava forse detto "sutor ne ultra crepidam", ma se per forza si vuol considerare a tutti i costi questo punto di vista su questo fatto (ché su altri fatti nessuno dubita affatto della sua essenzialità), se ineluttabilmente questa voce deve essere allungata a forza come se fossimo pagati a numero di parole, allora sì, si parla di Pisanò; ma in questo caso lo si fa dicendo cosa ha detto, quanto e come è rilevante che lo abbia detto e non se ne sia taciuto, e come e da chi è stato confutato. Nessuna invenzione, suggerisco piuttosto un ripasso a mente fredda di qualche aspetto del riferimento alle fonti che, se anche non capita spesso, è pur sempre discendente dalle regole. E se invece la voce deve essere allungata per forza, se invece le fonti non vanno selezionate per relativo rilievo e specifica attendibilità (=attendibilità sul caso specifico), se non serve che ci siano in ballo elementi per cui le fonti rilevino non necessariamente per il loro contenuto bensì per le reazioni che abbiano suscitato nell'ambito sociale di riferimento (es. l'abbronzatura di Obama non sarà ricordata per la veridicità della fonte, quanto per le reazioni suscitate), ebbene allora anche mio zio aveva le sue idee su come andarono le cose, in più rispetto ad altri era anche sul posto, rumore ne ha suscitato quanto e più di Pisanò perché era artigliere e di rumore ne ha fatto, certi botti, quindi ora corro tutto contento a scriverle nella voce. E' necessario che ne faccia il nome o posso scrivere solo "mio zio", che tanto noi parenti non abbiamo da vendere libri né ci servono seccature? Ora che mi hai costretto a entrare nel merito, se possiamo tornare a stare più sul generico, che è meglio, leva per favore quell'"E' falso che" a principio di frase. Non è un comunicato stampa di smentita di Wikipedia International, è una frase della Wikipedia in italiano e come tale non risponde a nessuna domanda, non astrae dalle eventuali fonti in contrasto alcuna "verità" o - in questo caso - "falsità" che non è compito della voce stabilire. Fai parlare le fonti. Dopo averle scelte secondo il rispettivo grado di effettivo rilievo. Sono loro le fonti, non la voce. Non ha senso in Barak Obama iniziare un paragrafo dicendo "E' falso che sia abbronzato", caso mai si dice "Il primo ministro S.B. (iniziali di fantasia) ha sostenuto che fosse abbronzato, l'opposizione ha invece vibrantemente obiettato che i capelli, almeno, sono i suoi, mentre una first-lady di un paese confinante ha dichiarato di aver finalmente compreso oggi perché da tempo si era trasferita proprio in quel paese". Leva per favore quell'"E' falso che". Non ti avevo chiesto altro, non te lo avevo chiesto per altri motivi. Se vuoi lasciare la "fonte", sai benissimo come riformulare. Basta che questo cicaleccio su Pisanò termini in qualche modo; proporzioni, please.

Se sei davvero d'accordo, sottopagina; ricominciamo in termini costruttivi, che da fare su questa voce ce n'è. Sottopaginiamo ovviamente anche le diatribe che non possono produrre soluzioni ed i valori etici, ideologici e filosofici dei quali riteniamo che la voce non possa fare a meno. Perché la voce può farne a meno. Anzi deve. --Stonehead (msg) 17:07, 10 nov 2008 (CET)

Come puoi vedere qui [4] ora che hai prodotto l'ultima fonte sono ben disposto a riconoscere che Pisanò era in errore. Quella è una fonte pertinente. Resto invece del tutto contrario ai restanti ragionamenti, perchè non li stai supportando con fonti dirette, ma con estrapolazioni abbastanza "carpiate".

Perciò, ben venga lo sbugiardamento di questa affermazione di Pisanò con l'ultima cosa che aggiungesti, ma il discorso sui servizi d'informazione alleati e sulla città aperta sarebbe da rimuovere in toto.

Venendo ai punti su esposti.

• Guarda che nessuno ha detto che la Cassazione non è una fonte. Però non è una fonte specialistica. E' una fonte giuridica che interpreta fonti storiografiche (come perizie di parte) percui dovrebbe essere addirittura fonte quaternaria (se esistessero). E alle sentenze giuridiche va fatta sempre e comunque la doppia tara: mentre lo storico può essere POV ma almeno lavora come storico, i giudici oltre ad essere possibilmente POV anche loro, non valutano i fatti tramite metodo scientifico, ma secondo l'interpretazione delle leggi data dallo zeitgeist (insomma, non ci dimentichiamo che Via Rasella fu dichiara atto non legittimo in tempi non sospetti dal Tribunale Militare di Roma, che il 20 luglio 1948 condannò Kappler all'ergastolo, e questa sentenza fu poi rovesciata dalla magistratura ordinaria quando i tempi cambiarono... quando si trattò di dover risarcire le vittime civili).
• Sull' "assetto di guerra" - ripeto - ci saranno senz'altro studi attendibili. Rifacciamoci a quello, inutile speculare.
• Allora - visto che non ci sono retropensieri - riformulare il tutto con un più neutrale "l'affermazione di Pisanò non trova effettiva rispondenza nel numero di attacchi (che ai fatti diminuirono), ma verosimilmente trova origine nella propaganda dell'Asse" potrebbe essere una maniera più neutra e meno POV di raccontare le cose.
• Questione risolta, direi.
• Anche i 33 richiamati del Bozen, allora, dovrebbero essere considerati innocenti, essendo loro obbligati a servire Hitler nell'occupazione di Roma: nessuno di loro - probabilmente - se avesse potuto scegliere avrebbe lasciato l'alto Adige per venirsene a far la guerra qui, no? La guerra coinvolge tutti, e non risparmia nessuno. "Estranei" è il termine più corretto e meno emozionale. Nella logica della rappresaglia, il civile perfino non è "innocente" perchè rappresentante di una comunità che in qualche modo dà ricetto e nascondiglio ai terroristi, ai guerriglieri, ai partigiani, ai franchi tiratori. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:42, 10 nov 2008 (CET)

(taglio arbitrario 2)

@Stonehead e Mastrangelo (vi rispondo assieme visto che il secondo pare in larga parte concordare con il primo)

• A mio parere la voce va espansa, non asciugata, specialmente per quanto riguarda il fatto in sé, che potrebbe (e quindi, visto che siamo, qui dovrebbe) essere ancora meglio descritto, anche per fornire al lettore ulteriori elementi di giudizio autonomo.

• Anche se tu, Stonehead, non avevi parlato della frase contestata di Pisanò, io ho continuato a parlarne, anche con te, sia perché qui non stiamo facendo un colloquio privato tu ed io (e quindi trovo ragionevole e giusto tentare di coinvolgerti collaborativamente anche su questo punto, visto che stai ambendo a riformare un po' tutta la voce), sia perché la frase contiene elementi di centrale importanza circa il dibattito storico sul fatto in sé e, pertanto, rileva ai fini della stesura complessiva della voce chiarire tali elementi, anche a prescindere dalla citazione di Pisanò in questione. Sulla faccenda pare che, finalmente, dopo la mia ultima aggiunta di fonti, anche Mastrangelo convenga sulla falsità materiale della medesima, sebbene le fonti che avevo già proposto siano perfettamente convergenti con le ultime aggiunte, e persino più autorevoli e scientificamente rilevanti. Fa nulla, l'importante è il risultato - tanto più validato da cotanta discussione - e, a questo punto, sono fiducioso (la proposta-Mastrangelo in proposito va in questa direzione!) troveremo in tempi ragionevoli e in modo condiviso come riformulare la voce sul punto. Quindi ritengo ci siamo sul punto 7 di Stonehead. Per maggiore chiarezza, ribadisco per la quarta volta, credo, che io non ho mai inteso "sbugiardare" (come dice Mastrangelo) Pisanò, o rendere automaticamente inaffidabile qualsiasi cosa abbia scritto. Ho solo notato che quanto diceva in quella frase era falso rispetto a quanto io avevo studiato da tempo - pensate un po'! - interessandomi non di via Rasella, ma dei crimini alleati contro Roma, ossia la complessa situazione della "città aperta" e i relativi bombardamenti terroristici e politicamente motivati su Roma (ossia sicuramente i primi due e più sanguinosi e vandalici del 1943, assieme anche a quello più grave del marzo '44).

• La sentenza della Cassazione, anche - ma non solo - per il grado di giudizio che rappresenta, non è una "qualsiasi" sentenza della magistratura e non è, nella fattispecie, neanche una "qualsiasi" sentenza della Cassazione (come per esempio quella citata da Il palazzo), ma è - in questo caso - il coronamento di un lunghissimo percorso giudiziario che non solo si basa sul confronto in contraddittorio delle stessissime fonti che impiega la storiografia in materia, ma che è anche inestricabilmente ed inevitabilmente connesso al dibattito storiografico frattanto sviluppatosi. Credo che sin qui - in base ad onestà ed intelletto e se si sa di cosa stiamo parlando - a prescindere dalle convinzioni personali di ciascuno - si dovrebbe poter noi tutti convenire. Ora, io convengo sul concetto generale di differenziazione tra verità processuale e verità storica, ma in questo caso, che è davvero particolare, ci sono dei "ma", e oltre quelli che ho appena citato, ne cito alcuni altri:
  • (a) per quanto sopra, la storiografia di rilievo enciclopedico sicuramente terrà debito conto della sentenza in questione e, passata al vaglio scientifico la stessa, stabilirà il "peso" che essa ha: la sentenza è del 2007, e la storiografia ha i suoi tempi per esser prodotta, mi pare almeno prematuro poter stabilire se la storiografia prevalente successiva alla sentenza coincide o meno, e quanto, con la sentenza medesima; e tuttavia:
  • (b) la sentenza è il coronamento diretto di un percorso giudiziario che è stato avviato nel 1996, a seguito di articoli pubblicati da "Il Giornale" di Feltri il cui contenuto tendeva ad avvalorare alcuni falsi come storici e in particolare:
    • (b1) che i soldati tedeschi colpiti fossero "vecchi militari disarmati"; la sentenza dimostra che non erano né vecchi (lo dimostra anche il "monumento virtuale" ad essi, incluso in questa voce), né disarmati. Prego indicare in base a quali altri fatti o fonti la storiografia potrebbe, anche in futuro, ragionevolmente aggirare o negare questo fatto, o in base a cosa Wikipedia dovrebbe ritenere prevalente la versione Feltriana.
    • (b2) che caddero in seguito all'azione sette civili italiani; la sentenza - sulla base dei fatti accertati e della storiografia - di fatto invocata in sentenza anche su questo punto - stabilisce che furono solo due. Prego indicare in base a quali altri fatti o fonti la storiografia potrebbe, anche in futuro, ragionevolmente aggirare o negare questo fatto, o in base a cosa Wikipedia dovrebbe ritenere prevalente la versione Feltriana.
    • (b3) che furono "affissi manifesti che invitavano gli attentatori a consegnarsi per evitare rappresaglie"; la sentenza, sulla base dei fatti accertati anche in sede storica e sulla base dei documenti dello stesso Minculpop in materia, stabilisce che questo non è vero. Prego indicare in base a quali altri fatti o fonti la storiografia potrebbe, anche in futuro, ragionevolmente aggirare o negare questo fatto, o in base a cosa Wikipedia dovrebbe ritenere prevalente la versione Feltriana.
  • (c) l'azione fu condotta, in tempo di guerra, contro militari armati e in uniforme (neanche in libera uscita, ma in servizio) dell'occupante che aveva esso stesso definito - da due mesi - la zona in cui avvenne l'azione come zona di guerra; l'azione non fu solo dinamitarda, ma ebbe i connotati di un combattimento, per quanto di breve durata: in inferiorità numerica di oltre 10:1, gli attaccanti - cittadini italiani in armi contro la potenza occupante - mentre il governo del loro stesso Paese era cobelligerante contro tale occupante - affrontarono le forze armate dell'occupante essendo presenti sul posto (niente ordigni a tempo tali da consentire di porsi davvero al sicuro) e rischiando concretamente in prima persona. Sulla base di tali elementi oggettivi, si tratta certamente di un atto di natura e contesto bellico, e non di un "attentato condotto da terroristi" (che è poi - esattamente - il POV delle allora forze occupanti). Ora mi si ribadirà che il fatto che la sentenza concluda si tratti di "legittimo atto di guerra rivolto contro un esercito straniero occupante e diretto a colpire unicamente dei militari" resti comunque opinabile dal punto di vista schiettamente storiografico. Ma io mi e vi chiedo: dato quanto sopra, in base a cosa, e a quali fonti storiografiche dimostratamente prevalenti, Wikipedia dovrebbe assumere come propria e prevalente, sin dall'incipit, la versione dell'occupante nazista, ossia che si tratti di "(vile) attentato condotto da (comunisti badogliani (sic!)|franchi tiratori|terroristi|altro apprezzamento/insulto a piacere)"?
  • (d) In quale altra voce Wikipedia non assume come prevalente e neutrale una sentenza recente (e torniamo al punto (a) e rispondiamo all'obiezione "Sacco e Vanzetti) della Cassazione su fatti che sono ribaditi dall'assoluta maggioranza di altre N sentenze e che sono sostenuti come tali anche da una parte non minoritaria (va bene non minoritaria?) della storiografia in materia?

• Per "successo", ovviamente, ci si riferisce all'azione che è in titolo della voce. Ovviamente riferito all'esito immediato dell'azione, un intero reparto militare messo fuori combattimento senza perdite da parte dell'attaccante. Se si vuole chiarire che il termine "successo" va circoscritto a tale significato, nessun problema da parte mia, facciamolo, chiarendo che si tratta di successo dell'azione dal punto di vista esclusivamente tattico, senza confonderlo con elementi di carattere politico o strategico.

• Torno a ribadire che "Le vittime nella fattispecie sono innocenti per definizione, in quanto fucilate per rappresaglia come ostaggi e non come responsabili del fatto per il quale era applicata la rappresaglia." Torno a ribadire anche quanto ho già detto sopra l'8 novembre 2008 alle 13:09: "Che senso ha quello di equiparare la pur triste sorte dei caduti germanici a quella dei civili? Aboliamo la Storia, il Diritto e le convenzioni internazionali e stabiliamo che è equivalente uccidere un militare in guerra e per causa di guerra ad uccidere un civile in guerra e per causa di guerra? E chi lo ha detto che è equivalente?"; in altre parole, per rispondere a Mastrangelo, il Diritto e la Civiltà prevedono che un soldato, in guerra, per definizione, non sia un "soggetto innocente" a fronte della sua uccisione e, anzi, il Diritto di guerra consiste innanzitutto nell'abolizione del divieto di uccidere, limitatamente ai soldati. Oltretutto, dire "vittima" non è necessariamente dire anche "innocente": "Il rapinatore rimase vittima di un colpo di arma da fuoco"; "Il genocida fu vittima di un infarto e sfuggì alla giustizia"; "L'assassino fu vittima di sé stesso, avendo lasciato prove in grado di incastrarlo"; "Il terrorista cadde vittima della stessa bomba che stava confezionando" ecc.

• D'accordo sul non speculare sull'assetto di guerra.

• Non d'accordo sull'eliminazione tout court delle notizie circa la storia del reggimento di cui faceva parte il Bozen. Perché l'ho già spiegato, e non solo io, anche Pigr8. Casomai riformulare in modo NPOV e condiviso, questo sì.

• Disponibilità a chiarire nel corpo della voce alcuni degli aspetti cui fa riferimento Mastrangelo nel suo ultimo punto. In particolare: chiarire quale fosse il concetto di rappresaglia (anche nella Storia: oddio, ci vorrebbe una voce a parte) e come mai quella delle Fosse Ardeatine è stata sempre giudicata criminale, nonché il punto di vista di coloro che difendono la memoria dei caduti tedeschi di via Rasella cui, per altro, la voce già dedica un altrimenti inedito (sicuramente con la visibilità e diffusione offerte da Wikipedia) monumento alla memoria. --Piero Montesacro 22:18, 10 nov 2008 (CET)

Cercherò d'essere sintetico.

La sentenza della Cassazione dimostra alcuni fatti acclarati sulla base di una perizia di parte (quella di Carlo Gentile) su cui è lecito porsi dei dubbi, come è cosa buona e giusta in ogni ambito storiografico. Ha il merito di porre dei paletti circa il numero dei civili coinvolti (due e non sette) e di far chiarezza sul fatto che i germanici non fossero nè anziani (almeno, non tutti) nè "disarmati".

Ora, dal passare da "disarmati" a "in assetto di guerra" c'è un passaggio che dovrebbe essere sciolto in una maniera molto semplice, e che invito qualcuno a fare: si prenda un manuale tedesco dell'epoca (ce ne sono a pacchi) e si veda cosa si intende per "assetto di guerra" piuttosto che di "ordine pubblico". Io personalmente propendo per la seconda, poichè dalle foto che ho visto non ho notato armi pesanti e nemmeno bombe a mano alla cintola dei militari sopravvissuti, ma è una mia personalissima deduzione.

I manifesti: i manifesti non erano affissi in pubblico. Alcuni generici furono affissi qualche tempo prima ma non riguardavano la "consegna degli attentatori in cambio della vita degli ostaggi", ma solo generiche minacce di rappresaglia 10 a 1. Pare - dalle dichiarazioni di un ex ambasciatore intervistato tempo fa da Fabio Andriola - che alcuni manifesti comparvero qualche ora nei pubblici uffici, per poi scomparire dopo che "l'ordine è stato eseguito". Comunque - secondo me - tutta sta storia dei manifesti non sposta di una virgola il problema.

Quanto al "successo" dell'attacco, è fuori di dubbio che esso ebbe successo. Aggiungo - mi sia concesso - purtroppo ebbe successo. Se avesse fatto cilecca come la maggioranza degli altri attentati gappisti, ci saremmo risparmiati 388 morti. E la guerra non sarebbe durata un minuto di più.

Sulla "legittimità" dell'attacco o attentato che dir si voglia quale "atto di guerra" c'è una sterminata letteratura in materia. Gli è che fino a qualche anno dopo la guerra ai partigiani ancora non era concesso lo status di "legittimo combattente", per la ben nota questione che il legittimo combattente si fa riconoscere, porta un distintivo e non si nasconde fra i civili. In tutti gli altri casi si parla di "franco tiratore", che non è un modo per denigrare, ma solo una definizione giuridica. Poi, negli anni Cinquanta (mi pare), dietro pressione sovietica, si aggiunse alle convenzioni internazionali la definizione di legittimo combattente anche per i partigiani, e sulla scorta di questi trattati internazionali anche i nostri tribunali hanno immediatamente rovesciato la sentenza del 1948. Siccome però la legge non è retroattiva, allora i gappisti non avevano alcun titolo per combattere armi in pugno i tedeschi. L'aveva Montezemolo, ma non Bentivegna. Converrete - spero - che la legittimazione ex post dei guerriglieri come legittimi combattenti è tutta politica, ed ha implicato un vulnus al diritto internazionale (secoli e secoli di faticosi usi e consuetudini buttate nel cesso) di cui ancora oggi paghiamo i resti.

Ora - saltando questo mio sfogo - converrete ancora che il problema c'è ed è fonte di dibattito (e ne siamo testimonianza vivente Montesacro ed io qui dentro). Quindi occorre dar conto di entrambi i corni del problema. La sezione "controversie" esiste proprio per questo.

Essendo due POV sia quello dell'attentato che quello dell'azione di guerra (il secondo è ufficiale, ma sempre POV è, visto che trattasi non di una questione fattuale - come il numero di morti civili o l'età dei tedeschi uccisi - ma di una interpretazione dei fatti), non si potrebbe trovare una versione NPOV che usi l'asettico "attacco" (il "successo" c'è tutto) e che specifichi come questo attacco sia stato considerato un'azione terroristica dai tedeschi e non legittima dalla sentenza del 1948 e dalla storiografia di destra e poi da quella revisionista, e invece come atto legittimo di guerra dalle sentenze successive e dalla pubblicistica e storiografia filo-partigiana?

Sono d'accordo con Montesacro quando dice che la voce non va asciugata, semmai rimpolpata. E' solo questione di mettersi d'accordo. Stonehead, per te andrebbe bene se l'incipit fosse rimpolpato e solo poi si facesse la digressione d'inquadramento?

L'innocenza o la non innocenza: "innocenti" in quanto "non coinvolti" è sinonimo di "estranei". Ma mentre il secondo termine è asettico, il primo calca la mano su un giudizio moralistico dei fatti. E siccome - come dice Montesacro - un soldato non è "soggetto innocente" e alle Ardeatine sono stati fucilati militari italiani (e dunque soggetti non innocenti) e resistenti (e dunque, se equiparati a soldati, soggetti non innocenti, se equiparati a franchi tiratori, peggio che girar di notte) l'aggettivo di "innocente" si estende solo ai civili, e questo senza minimamente voler tenere conto del punto di vista dei tedeschi (che saranno stati "brutali invasori e oppressori" ma erano figli di mamma anche loro, e il loro punto di vista dovrebbe valer qualcosa su Wiki, o no? Insomma, non è che fossero una "minoranza esigua"...). Allora, se una parte solo dei fucilati può esser definita a cuor (quasi) leggero "innocente", ma un'altra no, perchè non usare un aggettivo che riunisce TUTTI i fucilati in un colpo solo, senza coloriture, senza sbavature, senza moralismi reali o sospetti o involontari?--Emanuele Mastrangelo (msg) 00:33, 11 nov 2008 (CET)

Propongo di procedere su un punto alla volta: per il momento ho riformulato e integrato la sezione sulla quale è ancora apposto il tag POV, nella speranza ciò sia sufficiente per rimuovere il tag stesso (ovviamente l'ho lasciato in attesa di consenso su tale punto). Quando avremo esaurito tale questione, auspicabilmente a breve, riprenderemo gli altri punti sopra elencati. D'accordo? --Piero Montesacro 15:03, 11 nov 2008 (CET)

My bad. Volevo rimuovere la parte della tag sui bombardamenti ieri sera, ma mi son dimenticato. Restano invece i dubbi sia sulla città aperta sia sul problema delle informazioni da parte partigiana. Proprio oggi mi è capitato fra le mani le memorie di Dolmann, dove lui - a proposito della "città aperta" - ricorda che si attuarono tutte le cautele perfino nell'accoglimento negli alberghi romani delle truppe reduci da Cassino e in avvicendamento, poichè essendo ai fatti "truppe in assetto di guerra" costituivano un "pretesto" per i bombardamenti angloamericani.

Proprio nel medesimo libro, parlando del reparto "Bozen" oggetto dell'attentato, Dolmann smentisce che si trattasse di vecchi (anzi, dice "giovani reclute") ma altresì conferma che il reparto stava rientrando in caserma dopo le quotidiane esercitazioni. Dunque non era un reparto "in assetto di guerra", ma un reparto in addestrativo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:48, 11 nov 2008 (CET)

@Mastrangelo: sull'incipit per me va bene, non chiedo di meglio. Diamo prima sufficiente definizione del fatto e poi giù con i dettagli. Intendo infatti per "asciugare" soprattutto la rimozione di aggettivi non tecnici e di riferimenti suggestivi. Questi non vanno rimpolpati né in incipit né dopo, vanno a mio avviso proprio tolti. La voce è delicata, se si misurano le parole il suo contenuto non sarà contestabile per le sue forme, cioè per le ragioni per cui ho contestato io, e sarà perciò più valido il suo "asciutto/tecnico" contenuto. PS: non fu un "successo", fu un caso di "quelli che ammazziamo ammazziamo" (a meno che non abbiate informazioni diverse - che sarebbero le uniche non ancora messe in voce...), quindi va deciso se si tiene un fraseggio di stile tecnico tattico (militare), e allora non ci va, oppure un normale discorsivo, e allora ci può stare. Anche questa è coerenza formale della trattazione e, siccome la frase è proprio l'incipit, deve orientare subito verso l'uno o l'altro taglio nel conforto di coerenza stilistica del seguito.

@entrambi: vedo che un punto importante è stato felicemente superato, sono perciò certo che uno alla volta lo saranno magistralmente anche gli altri, quindi torno ad occuparmi di altre voci, buon lavoro e anticipatamente grazie :-) --Stonehead (msg) 17:02, 12 nov 2008 (CET)

Assetto di guerra

• Proporrei di procedere affrontando un punto alla volta ed iniziando dalla questione che è forse più semplice: "assetto di guerra"; direi si potrebbe dirimere in modo piuttosto semplice, ossia riferendo ciò che dicono le fonti e indicandole come tali.

Da alcune fonti, compresa la citata Cassazione, si ricava che i soldati attraversassero regolarmente la città in un assetto che è compatibile con la definizione di "assetto di guerra": del resto difficilmente dei soldati tedeschi avrebbero potuto attraversare non in tale assetto una città dichiarata da due mesi "zona di guerra" dal proprio comando, sottoposta a pesanti bombardamenti nei giorni precedenti (inclusi mitragliamenti a bassa quota) e che poneva seri problemi alla loro sicurezza, come testimoniato dai numerosi attacchi subiti dall'occupante germanico ad opera della Resistenza sin dal suo insediamento in città. Per di più, lo stesso reparto effettuava regolarmente in città un lungo trasferimento a piedi seguendo sempre lo stesso itinerario (dalla zona di Ponte Milvio al Viminale) rendendosi così esposto ad attacchi per tutta l'estensione del percorso, svolto nei due sensi quotidianamente. I militari dell'11^a compagnia del 3^o battaglione SS Polizeiregiment Bozen, come risulta da fatti e testimonianze, effettuavano la loro marcia cittadina avendo ciascuno in dotazione, oltre l'armamento individuale (ossia il fucile, nel caso dei soldati), anche sei bombe a mano. Una famosa foto (in Rete non ho trovato una versione migliore, ma in quelle allegate a libri i particolari qui citati si notano bene) ripresa poco dopo l'attacco, mostra un milite con elmetto calzato e che, addirittura, oltre ad avere alla cintola le predette bombe, indossa il tipico contenitore cilindrico per la maschera antigas e lo "zainetto tattico", mentre brandeggia il proprio fucile verso le finestre prospicienti l'esatto punto dell'esplosione in via Rasella, di fronte Palazzo Tittoni: tale dotazione è tipica delle truppe in assetto di guerra. Ancora, secondo quanto riferito da Robert Katz in "Roma Città Aperta - Settembre 1943 - Giugno 1944", (Il Saggiatore, Milano, 2003, ISBN 88-428-1122-X, pag. 242), la compagnia incedeva regolarmente preceduta da un drappello avanzato in avanscoperta armato di maschinenpistole (delle quali fa cenno anche la citata sentenza della Cassazione) tenute spianate, ed era seguito dappresso da un veicolo blindato sormontato da una mitragliatrice. Ci sono altre fonti altrettanto convergenti e qualificate da consentire di ritenere non si trattasse di "assetto di guerra"? Aggiungiamole di seguito. --Piero Montesacro 20:14, 12 nov 2008 (CET)

Fra "addestramento" e "assetto di guerra" la differenza è abissale. Se il reparto era in addestramento, è ovvio che portasse armi con sè. Meno ovvio è che "siccome stava in zona di guerra" (che riguardava Roma latu sensu, essendo comunque considerata dai tedeschi "città aperta") doveva anche per forza essere in "assetto di guerra". Il passaggio logico non è nè obbligatorio nè ovvio. Roma era retrovia, e come tutte le retrovie presenta reparti in addestramento, altri operativi, altri in franchigia, altri di servizio. Tutto qua. L'immagine del cattivo tedesco con elmetto e machinepistole spianata è oleografica. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:47, 13 nov 2008 (CET)

Emanuele, non so tu, ma io non ritengo che, anche in tempo di guerra, si vada a fare addestramento con bombe alla cintura e maschere antigas, tanto più visto che con le bombe succedono incidenti. A Messina, ai primi di settembre '43 un battaglione della Nembo (parà) visto che i tedeschi traccheggiavano per imbarcarli, arrivò a passo cadenzato con le armi in pugno e le bombe a mano alla cintura agli imbarchi. Da qualche parte partì un colpo che fece scoppiare le bombe a mano di un sottotentente, morto sul colpo, uccise il comandante e ferì altre persone. Poi si imbarcarono lo stesso, altrimenti ci sarebbero stati dei decessi improvvisi tra i crucchi, che tra l'altro gli avevano anche preso i camion, ma questo è un esempio di situazione anomala, e di cosa può succedere se porti le bombe alla cintura. Ovviamente in combattimento lo devi fare, ma non si marcia con le bombe esposte. E quelle tedesche a manico non sono bombe da assalto, visto che sono a tempo e non a percussione. Devi avere un'ottima ragione per portarle dietro così, perchè se ti si impiglia il laccetto di sicura sono cavoli. --Pigr8 mi consenta... 01:12, 13 nov 2008 (CET)

In effetti dalla foto non si capisce bene, quindi tolgo le considerazioni sul tipo di bomba. Comunque in tempo di guerra, anche un reparto in addestramento è operativo, tranne magari il logistico e specialisti come officine e simili, e non è questo il caso. Nel Primo Raggruppamento Motorizzato figurava ad esempio un battaglione "Allievi Ufficiali Bersaglieri", e venne impiegato a Montelungo con diversi morti. Alla faccia dell'addestramento... --Pigr8 mi consenta... 01:40, 13 nov 2008 (CET)

Quando stai in guerra alla fine mandi pure i regazzini di 10 anni con un panzerfaust contro i carri sovietici... però nella fattispecie, l'addestrativo implica proprio l'uso di un equipaggiamento completo (compresa la maschera antigas, che poi in guerra non fu mai usata e che i soldati ritenevano scomodissima, gettandola alla prima occasione ed usando il contenitore per altri scopi più utili). Fra l'altro un reparto in "assetto di guerra" non marcia cantando dai tempi dei primi massacri sulle trincee: si muove in ordine sparso, a sbalzi, con uomini in avanguardia ed altri in copertura... etc etc etc. Dalla foto francamente non si vedono bene le bombe a mano alla cintola. Ci sono senz'altro foto migliori con cui potremo controllare. Ad ogni modo tempo fa un altro utente (vedi sopra) propose una monografia sul Bozen. Io non ce l'ho: qualcuno controlli cosa dice là e si tagli la testa al toro, no? Le fonti specialistiche ci sono, usiamole anzichè arrovellarci sui nostri ricordi del militare (almeno io sui miei ^^)--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:35, 13 nov 2008 (CET)

Visto che mi pare ci sia consenso sul metodo di procedere per punti, ho aggiunto la sottosezione. Non ho capito invece se c'è consenso sul concetto che ho espresso: "si potrebbe dirimere in modo piuttosto semplice, ossia riferendo ciò che dicono le fonti e indicandole come tali"; io ho iniziato a fornirne a sostengno della tesi "assetto di guerra" (ma potrei continuare), invitando a fornire, se ve ne sono, fonti di pari spessore in senso opposto.

Non ci sono salti logici, in quanto Roma era stata dichiarata "zona di guerra", sin dal 22 gennaio ed aveva concreto impatto, con numerosi provvedimenti restrittivi nei confronti della popolazione a corollario e zona di guerra. La città aperta, come abbiamo visto sino alla noia, invece, era un puro espediente politico e propagandistico, esistente solo nelle parole di chi ne parlava. Roma zona di guerra lo era davvero, e non solo per decisione tedesca in quanto retrovia del fronte e per via dei frequenti bombardamenti e mitragliamenti Alleati anche a carattere tattico, ma pure perché era in atto sin dal settembre 1943 una crescente guerriglia urbana, con episodi di attacchi alle forze tedesche e fasciste collaborazioniste anche assai audaci (come il colpo di mano di Bandiera Rossa a Forte Bravetta, ove furono liberati sette fucilandi) e sanguinosi (come l'altrettanto audace attacco a Regina Coeli dei GAP, con otto tedeschi morti e numerosi feriti), anche se non della magnitudine - se presi singolarmente - di quello di via Rasella. In ogni caso, l'assetto di guerra riguarda l'assetto e non necessariamente la missione. Senza dimenticare che le maschinenpistole spianate non sono oleografiche, ma manifestazione dell'assetto, altrimenti l'arma in dotazione, duramente un semplice trasferimento, si porta a spall'arm, per non parlare della ricca dotazione individuale di bombe a mano, assolutamente esclusa se non, appunto, in assetto di guerra (neanche in esercitazione: in quel caso le bombe a mano normalmente si ricevono al momento del lancio, direttamente in postazione dall'assistente addetto, per elementari motivi di sicurezza). Lo stesso dicasi per l'elmetto che, al massimo, si porta al cinturone indossando invece il berretto, se si tratta davvero di trasferimento a piedi in zona non di guerra e non in assetto di guerra (o da parata, ma qui non si trattava di parata). Quanto ai canti, c'è differenza, ovviamente, tra assetto ed azione (gli sbalzi si fanno durante un attacco, ma ai posti di partenza per un attacco, ci si andava anche cantando inquadrati...).

Se si segue il metodo che ho proposto, comunque, credo che la soluzione si trovi. --Piero Montesacro 11:55, 13 nov 2008 (CET)

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Aggiunta template P

L'apposizione del template P nelle sue motivazioni è largamente immotivato.

La sezione in questione - "Controversie" - per sua stessa natura non tende ad avvalorare nulla, ma semplicemente a dar conto delle infinite polemiche sollevate dall'attentato di Via Rasella, senza per questo affermare che esse siano vere. Al contrario - e in maniera molto POV, ma obbligato omaggio allo zeitgeist - è perfino concessa una replica a queste polemiche, facendo chiaramente capire per quale delle due versioni dei fatti e per quale interpretazione questa voce propenda. Lo stesso capoverso, fra l'altro, inizia con l'ammissione (una delle principali argomentazioni filopartigiane) che era "noto infatti che i tedeschi non avessero mai proceduto a rappresaglie di massa a Roma". Quindi semmai occorre rilevare un POV inverso, ma transeat.

Più nello specifico,

• la sezione in questione non "avvalora" una "verità", ma riporta ciò che "secondo alcuni autori" sarebbe stato noto in quel momento.
• Il fatto che di Bruno Spampanato si richieda un esteso curriculum (e richiesto con qugli accenti, poi!) è inaccettabile. "Stelle di David" alla rovescia sono un brutto precedente ed una maniera per creare ghetti culturali che non possono appartenere ad un'enciclopedia libera. Il fatto che si pretenda che un autore debba essere etichettato è una forma di razzismo, e non si può subodorare che un autore solo perchè di fede fascista fosse ipso facto anche un bugiardo.
• I riferimenti bibliografici precisi vengono forniti quindi, su gentile richiesta. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:22, 15 nov 2008 (CET)

Emanuele, secondo me non "è immotivato" - anche se ti ringrazio di quel "largamente", che pare implicare anche da parte tua un riconoscimento - ancorché limitato, certo - della giustificazione del medesimo. Credevo di avere spiegato già nella precedente discussione e nella illustrazione del tag POV come mai è motivato, ma volentieri vado a specificare ancora meglio di seguito:

• Ho detto io per primo che la sezione "Controversie" mi sta bene ci sia. Del resto - e anche qui vorrei ci intendessimo - non solo è lecito avere ciascuno idee diverse circa tutta la vicenda, ma è persino banale che non vi sia - se non altro all'orizzonte - un giudizio "non controverso" sul fatto storico. Proprio per questo motivo, e per il fatto che in Wikipedia dobbiamo ricercare il NPOV, è però secondo me necessario organizzare la sezione "Controversie" in modo che siano illustrate nell'ordine e spiegando sempre bene CHI dice COSA, senza mai mischiare una cosa coll'altra (e non c'entrano nulla né lo zeitgeist, né i persino):
  • La versione controversa, indicandola come tale ed esprimendola in forma di tesi di parte; un modo tipico di farlo è usando il condizionale.
  • La confutazione diretta della precedente, se esiste (o se nota a noi umili compilatori), indicandola come tale ed esprimendola in forma di tesi di parte; un modo tipico di farlo è usando il condizionale.
  • I fatti rilevanti e comprovabili al di là di ogni ragionevole dubbio, secondo fonti autorevoli, riguardo quanto trattato in tesi e antitesi, esprimendoli come fatti accertati e, quindi, all'indicativo (nel caso particolare è comprovabile a richiesta che, malgrado fatti segno da numerosi, pesanti, sanguinosi attacchi, i tedeschi - per elementari motivi politici, almeno fino a via Rasella - a Roma non procedettero mai a rappresaglie nel senso tecnico del termine per non parlare di rappresaglie di massa).
• Nel nostro caso, non è così. Infatti, la tesi è espressa all'indicativo ed è compenetrata alla presunta confutazione, rendendole non immediatamente distinguibili. Dobbiamo lavorare su questo, prima di tutto.
• Gli autori vanno presentati al lettore, e difatti io non ho mai chiesto di presentare un Pisanò o un Bentivegna, visto che lo facciamo già, essendo linkate le rispettive voci, altrimenti staremmo fallendo nel fare una cosa che invece dobbiamo fare: ossia fornire al lettore tutte le informazioni enciclopedicamente rilevanti sul fatto, ivi compreso il CHI dice COSA. Non basta, quindi, dire solo "secondo alcuni autori", ma anche fornire gli strumenti necessari al lettore per farsi una propria idea circa CHI siano tali autori, nonché fornire loro TUTTI gli strumenti necessari per fare rapidamente verifiche sui testi originali citati.
• Questo vale - a maggior ragione - per autori oggi poco noti come Spampanato. Diverso sarebbe stato durante la guerra, quando il medesimo veniva additato come carne da forca da Radio Bari. Ma oggi? Chi lo sa chi fosse Spampanato? Mi permetto di avanzare qualche dubbio su una sua larga notorietà, tale da far senz'altro ritenere che il lettore medio sappia chi fosse. Glielo vogliamo dire chi fosse? E se la voce a lui dedicata non c'è (e non c'è), è normale e necessario dirlo nella voce ove lo si richiama e, vista la natura della voce stessa, neanche in nota, ma nel corpo della voce medesima. E qui non c'entrano nulla le Stelle di David, dritte o rovesce, poiché il discorso si applicherebbe pari pari anche ad una voce di Ciclismo se, oggi, riportassimo il punto di vista di Carosio (magari un commentatore meno noto dello stesso) senza dare al lettore gli strumenti per capire se egli fosse pro-Bartali o pro-Coppi (è un esempio: al momento non so manco se fosse pro uno dei due o meno! ;-) ). Non è poi che si "etichetti" un autore che è enciclopedico per la sua opera come storico e non per altro. Se Spampanato è enciclopedico, credo lo sia prima di tutto come giornalista ed intellettuale fascista e vivaddio, va detto, anche per rispetto alla sua memoria, visto che non mi pare se ne sia mai pentito. Infine, fascista = bugiardo è una cosa che hai scritto tu, non io. E non spetta a noi, in questa sede, dire sia bugiardo o no; quello che spetta a noi è fornire al lettore gli strumenti necessari a stabilire per suo conto se credere o no alle sue versioni. Al limite, come abbiamo fatto per quella singola frase di Pisanò, possiamo dire se ha riportato fatti comprovatamente non veri, limitatamente a quella frase. Punto.
• Per quanto riguarda i riferimenti bibliografici, quanto ho scritto nel tag POV penso sia chiaro e spero nella tua collaborazione in tal senso. --Piero Montesacro 18:15, 15 nov 2008 (CET)

Su Spampanato, basterebbe creare una pagina apposta, e si risolverebbe. Pensa che sarebbe successo se qualuno avesse chiesto di specificare che Robert Katz è ebreo... Un putiferio, altro che no! Ora abbiamo fatto tanto per liberarci - ribadisco l'esempio - delle stelle di David da una parte e finiamo per andarle ad appiccicare addosso ad altri?

Ora questo ha una motivazione etica - e va bene - ma c'è anche una motivazione pratica: come descrivere un autore in maniera NPOV, e soprattutto in maniera da non influenzare la voce per sbilanciarla? Diamo conto delle menate propagandistiche e fomentatorie di Radio Bari? però poi specifichiamo su Radio Bari... e alla specificazione poi occorre far seguire la specificazione... e non si finisce più.

Per quanto riguardi tutto il resto, l'intera sezione è giustamente redatta in condizionale. Si afferma chiaramente che trattasi di opinioni - più o meno fondate - di autori revisionisti o anche di semplici commentatori non allineati. Come nel caso dei bombardamenti di cui sopra - al limite - non ce ne importa nemmeno nulla che la cosa sia errata, salvo poi doverlo documentare. Ovvero in una sezione controversie va indicata anche la polemica tendenziosa, erronea o propagandistica solo ed esclusivamente a beneficio di documentazione. Per esempio, la quaestio dei famigerati manifesti è talmente vexata che occorre necessariamente parlarne. E ovviamente quando si parla di una questione, essa va sviscerata, indicando se essa abbia o non abbia fondamento (e nel caso delle rappresaglie, ammetterai che con buona pace di Cassazione, Bentivegna, Amendola e compagnia, c'è ancora un dibattito aperto) oppure se si è definitivamente accertato che la polemica non ha basi realistiche, e dunque era erronea o strumentale, come quella dei manifesti o - come hai dimostrato - quella dei bombardamenti.

Dunque, sebbene tutto è sempre migliorabile e tutto và sempre revisionato, non vedo questa sezione così drammaticamente malfatta da necessitare addirittura un template P.

Per quanto riguardi infine le richieste bibliografiche, esse sono state esaudite, quindi almeno quella parte del template potrebbe essere rimossa. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:16, 16 nov 2008 (CET)

Emanuele:

Ho adeguato il tag a seguito della integrazione con edizione e numero di pagina (grazie). Emanuele, se hai il libro, ti sarei grato se tu fornissi copia del più ampio contesto che contiene la citazione, faresti cosa davvero grata. Grazie sin d'ora qualora ti fosse possibile.

Se serve chiarirlo sappi che il tag non è polemico nei tuoi confronti. E' un fatto meramente tecnico. Forse, se riusciremo a capirci, in futuro non ci sarà più occasione di apporne da parte di nessuno di noi due. E' un augurio sincero.

Su Spampanato non vedo il problema: davvero. Non ho detto da nessuna parte che è fascista e, dunque, bugiardo (come non tutti i tedeschi sono cattivi o )gli angloamericani buoni). Ho detto altro. Senza contare che Spampanato era, pare, il direttore proprio di quel Messaggero al servizio della propaganda tedesca all'epoca dei fatti in questione e coinvolto in prima linea nel plasmare la percezione pubblica della vicenda: anche questo va detto, poi lo stabilisce il lettore se credergli o no e sino a che punto. Quanto al fatto che Katz sia ebreo, invece, non vedo davvero che c'entri, e te lo dico mettendo volutamente da parte sin troppo facili speculazioni in un verso o l'opposto e fraintendimenti in questo ambito: Katz è noto - oggi - sicuramente molto più di quanto non lo sia Spampanato e quello che scrive Katz è molto ben documentato; riesca anche a trovare lati se non positivi, almeno non negativi in Kappler, e questo mi pare tutto dire... Radio Bari, poi, l'ho citata proprio per far notare la polarizzazione estrema che caratterizzava il personaggio, persino al di là della già ampia contrapposizione propria di quel tempo e dell'esigenza delle opposte propagande di allineare schiere dietro parole d'ordine anche francamente truci (e ammetterai che carne da forca forse non lo dicevano proprio a tutti, indi non essendo Spampanato un gerarca del calibro di un Pavolini la cosa attira l'attenzione). Ecco, forse potrebbe essere un modo di introdurre una citazione del genere in una voce sul personaggio.

Sul resto, guarda che secondo me il condizionale è meno usato di quanto dovrebbe e tesi ed antitesi andrebbero meglio separate. Mi fa invece piacere davvero - spero di non sbagliare - se ci capiamo, come pare, circa l'organizzazione generale della sezione. Sugli altri sotto-dettagli parliamone uno ad uno. Sicuramente se lavoriamo collaborativamente avremo tutti da imparare e faremo cosa molta buona, alla fine... --Piero Montesacro 01:40, 17 nov 2008 (CET)

Beh, mai detto nè sostenuto che il template P fosse rivolto contro di me (d'altronde ancora non me la son comprata, Wiki. Un giorno, magari, forse... ^^) .

Ho solo rilevato che una sezione "controversie" per sua stessa natura è "P", e lo premette nel suo stesso essere "controversa".

Per quanto riguarda la citazione di Di Benigno, dunque, il contesto è un paragrafo a sè stante, che inizia proprio con quelle parole, quindi depreca duramente l'attentato di Via Rasella (dicendo che - secondo Sorice - la sola perdita di Montezemolo era una condanna del gesto), e quindi affermando che, una volta fatta la frittata, solo consegnandosi gli attentatori avrebbero reso un servizio, oltre ad evitare la strage, come fece Salvo d'Acquisto. E quindi passa a rievocare Salvo d'Acquisto. Il tutto è una mezza pagina.

Su Spampanato, il problema si risolve facilissimamente riempiendo il link rosso con una pagina dedicata a lui (forse un giorno lo farò io se trovo una sua biografia). Ma accenti di questo genere: "fascista collaboratore dei nazisti, direttore de "Il Messaggero" nella Repubblica di Salò e tra i protagonisti della preparazione della bozza di Costituzione della repubblica collaborazionista dell'occupante nazista" etc etc non suonano affatto come una "neutrale informazione" ma hanno il tono di chi implica una recisa condanna politica e morale di Spampanato aprioristica, vale a dire: "lo diceva 'stu strunzill ccà, chi ci crede?". Cosa che è poco enciclopedica, nella migliore delle ipotesi. E tralasciamo le peggiori...

Ritorno ancora sui condizionali, per passare però oltre. Fermo restando che non sono mai abbastanza - e qui siamo tutti d'accordo - semmai il vero vulnus di questa sezione è proprio che essa ha la veste di considerare le controversie come non degne di fede fin da principio. Ora, già di per sè stesso il fatto di mescolare controversie fattualmente verosimili con altre infondate (per esempio il discorso dei bombardamenti di cui sopra) è un modo per fare un calderone e discriminare fra una versione ufficiale "accreditata" ed una "revisionista" non degna che della sezione controversie, in buona compagnia delle menate propagandistiche dell'estrema destra.

Però transeat, perchè tutto sommato serve a dare il polso di un problema (ai fatti è vero che in Italia ci si divide fra sostenitori della versione ufficiale e revisionisti, questi ultimi a vario titolo e con vario successo ed onestà).

Quello che non è giusto è che in questa sezione si dia un peso schiacciante alle versioni "ufficiali" o filo tali, in maniera tale che l'intera voce si sbilanci sull'ufficialità e diventi di parte, quando invece il dibattito storiografico è - con buona pace della Cassazione e dell'ANPI - del tutto aperto (anzi, spalancato).

Ora, dunque, che si dica che Pisanò abbia preso una toppa nella questione dei bombardamenti, perchè - come dimostrato i bombardamenti non aumentarono - mi sembra correttissimo e sacrosanto. Che si continui poi con tutte le interpolazioni che ancora sussistono, questo no. Sono ricerche personali, interpolazioni - appunto - basate su teoremi e non su carta cantante, come nel caso dei bombardamenti.

• Sulla Città Aperta, a forza di citazioni si può dimostrare tutto e il contrario di tutto. I tedeschi avevano una fifa blu di evitare eventuali provocazioni agli alleati, e gli alleati avevano dichiarato di considerare la città aperta "a discrezione". Tutto questo qualcosa dovrà pur significare: il fatto che poi "ufficialmente" non abbiano accettato lo status proposto per Roma non vuol dire affatto che ufficiosamente invece altenarono politiche di bastone e carota, e che i tedeschi si comportarono di conseguenza. D'altronde nella stessa chiusa del discorso di "dimostrazione" si afferma che - au contraire - "i Comandi alleati mostrarono proprio in questa fase della guerra una notevole cautela, dovuta alle profonde implicazioni politiche derivanti dai possibili danni inferti alla capitale italiana". Al che delle due l'una. O gliene importava qualcosa della città aperta o non gliene importava.

• Dire che "dall'esame della letteratura specialistica sulla campagna aerea Alleata su Roma" la dichiarazione di Pisanò "Appare pertanto destituito di fondamento fattuale" è una forzatura totale: intanto perchè con tutta la buona volontà, nessuno di noi ha letto TUTTO quanto scritto sull'argomento. Secondo perchè al massimo su quest'enciclopedia si può dire che "nella letteratura specialistica consultata non compare alcun elemento che corrobori la tesi di Pisanò" (che è la diretta conseguenza logica, implicante il "fino a prova contraria" che invece nella posizione attuale è negato). Al che però quel "consultata" è un indice di ricerca personale, e non so fino a che punto sia in linea con le regole di Wiki (ditemi voi).

• Poi c'è il discorso che gli Alleati avendo già informatori ufficiali non facessero poi uso delle informative di provenienza partigiana. Un passaggio del tutto gratuito e meritevole di un citazione necessaria cubitale. Come dire "siccome abbiamo la bomba atomica non usiamo più le baionette" o "siccome sono stati inventati gli antibiotici nessuno va più dai maghi e cartomanti", due affermazioni apparentemente logiche ma poi in realtà destituite d'ogni fondamento. Dunque, sono teoremi, ricerche originali.

• Infine la questione della propaganda "nazifascista". Intanto non è per nulla chiaro quello che si intende. Poi non si capisce se quanto è scritto ("strumentale e fazioso", "falsificazione del rapporto causa-effetto" etc.) è un'interpretazione di Umberto Gentiloni Silveri e Maddalena Carli (citati come fonte) oppure di Montesacro: se fosse il primo caso sarebbe opportuno premettere il solito "secondo Tizio Caio e Sempronio...", nel secondo invece è ricerca originale. Terzo, non si capisce che c'entri col discorso di Pisanò la concatenazione "smilitarizzazione di Roma-attacco di via Rasella-eccidio delle Ardeatine". E comunque, non bastava scrivere che "simili argomenti furono usati anche dalla propaganda tedesca e fascista immediatamente successiva all'attentato"? senza dover aggiungere aggettivi, considerazioni e interpretazioni assortite?--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:21, 19 nov 2008 (CET)

C'è nessuno? La voce - essenzialmente - una volta corrette le storture di cui sopra - sarebbe quasi buona (faccio come il mio professore delle medie, che non metteva MAI più di sette a nessun tema...). Facciamo questa potatura e chiudiamo la pratica? --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:08, 25 nov 2008 (CET)

Emanuele, ci sono, ma sono un po' preso altrove, abbi pazienza.

Per cortesia, dai un taglio all'accusaipotesi - che troppo sovente fai rispuntare - che io scriva "mie" ricerche originali nella voci. Quando scrivo qualcosa nelle voci, lo scrivo avendo fonti a sostegno (che indico in modo completo e verificabile, e si tratta sempre di fonti qualificate), punto. Ancora, se permetti, io cito in maniera non furbesca, al contrario di quanto tu ipotizzi con assunzione reiterata - nonché dimostrabilmente infondata - della mia presunta mala fede. Cerca di evitare, perché non solo ti sbagli, ma ti esponi a commettere violazioni metodologiche che, qui, rendono la collaborazione problematica. Spero di essermi spiegato.

Eppoi: si era concordato di affrontare un punto per volta, cerchiamo di attenerci a tale metodo, altrimenti non se ne viene più fuori, altro che sette al tema.

Quindi: in questa sezione della discussione si parla del tag P in questione, e solo di quello: per altre parti della voce, ne parliamo a parte, d'accordo? --Piero Montesacro 12:38, 25 nov 2008 (CET)

Montesà, siamo chiari: io non ti sto "accusando" di inserire ricerche originali nelle voci. Sto "affermando" che "in questa voce" tu hai inserito una serie di ragionamenti tuoi personalissimi (la storia dei servizi segreti alleati che non usavano informative, la questione della propaganda etc) che partendo da una serie di fonti ne traggono liberamente delle conclusioni tue personalissime. E queste conclusioni - per giunta pletoriche alla necessità di dimostrare che Pisanò era in errore sulla questione Rasella-bombardamenti - sono tue personalissime ricerche originali. La minaccia di "problematicità" la respingo, e ovviamente voglio sperare che non si tratti di un avvertimento. Non sarebbe carino da parte di un amministratore agitare certi spauracchi quando si sta discutendo (in maniera assolutamente civile e secondo tutte le regole dell'enciclopedia) del suo lavoro come utente. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:28, 26 nov 2008 (CET)

Addendum: per quanto riguarda il template P, rilevo che nonostante abbia già fornito le indicazioni bibliografiche richieste, l'avviso non è stato modificato. Inoltre - per risolvere il problema "Spampanato" - ho creato la voce apposita, così da eliminare il problema del who is who. Restano tutti gli altri rilievi che ho mosso. La sezione "controversie" non è una sezione "botta-e-risposta". --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:14, 26 nov 2008 (CET)

Emanuele Mastrangelo: <OT on> molto recentemente ti ho dimostrato apertura e rivolto espressioni favorevoli invitandoti alla collaborazione. Non è la prima volta che dimostro apertura nei tuoi confronti. Per collaborare, però, occorre essere almeno in due e, dal tono che insisti ad usare nei miei confronti, sono costretto a concludere che mi sono illuso e ho commesso un errore di valutazione. Pazienza. Non sarà certo questo mio errore a farmi cambiare il mio modo di collaborare all'enciclopedia. Ancora, di solito mi rivolgo a te con "Emanuele" o "Mastrangelo", ma mai non "Emanuè" o simili. Gradirei molto tu riuscissi, almeno, a fare altrettanto. Grazie. <OT off>

Ciò premesso, veniamo al merito relativo alla discussione:

• Respingo al mittente l'accusa di aver inserito "una serie di ragionamenti" miei "personalissimi". Ho già spiegato ampiamente sopra come mai non è vero e nulla che ho scritto nella voce non è sostenuto da fonti enciclopediche accuratamente citate e verificabili.
• Ti invito ad essere accurato quando muovi rilievi; ad esempio, "la storia dei servizi segreti alleati che non usavano informative, la questione della propaganda etc che partendo da una serie di fonti ne traggono liberamente delle conclusioni tue personalissime" è gravemente imprecisa, in quanto io ho ben spiegato, e sostenuto con fatti e fonti che si tratta, semmai, di una specifica precisazione circoscritta alla particolarissima situazione di Roma, senza generalizzazioni di sorta. Casomai, andrebbe trovata una qualche fonte terza e non nazifascista che sostenga che gli angloamericani dessero alcun peso di qualche rilievo a ciò che scrivevano l'Unità e l'Avanti per decidere variazioni nella loro campagna aerea su Roma, giacché l'analisi dei fatti e di tutte le altre fonti disponibili non vi fanno minimo cenno, ma indicano il contrario (come riferito ad esempio qui).
• Sono lieto tu sia ribadisca che, in questo caso, Pisanò fosse in errore. La prossima volta, per cortesia, magari potresti evitare di esordire con orgogliosa sicurezza sostenendo fossi in errore io.
• Come sopra respingo al mittente l'accusa di inserire mie "personalissime ricerche originali".
• Non ho profferito alcuna minaccia di problematicità. Ho invece espresso in modo tutt'altro che minaccioso e senza trarre conclusioni la mia perplessità sul tuo modo di agire, che configura una tua reiterata assunzione di una mia presunta malafede. Questo dopo le mie reiterate aperture nei tuoi confronti che esprimevano fiducia nella tua buona fede, come nell'esempio che ho linkato in apertura di questa risposta. Ovviamente questo stato di cose non può proseguire senza pregiudicare la collaborazione ed il sereno sviluppo delle voci. Di questo mi sento senz'altro in dovere - come utente - di avvertirti, come avverto chiunque altro in simili circostanze. In particolare, non ho agitato alcuno spauracchio, e mi fa specie che tu che fai esercizio di citazione di regole wikipediane ("secondo tutte le regole dell'enciclopedia") non sappia che un admin coinvolto come utente in una discussione mai e poi mai può in prima persona usare alcuno strumento proprio degli admin. Al limite, come qualsiasi altro utente, può segnalare comportamenti che reputa scorretti affinché siano da altri valutati.
• Non trovo molto civile né intellettualmente onesto continuare a sostenere che Pisanò aveva torto nella circostanza e, al contempo, che però, sì, è verissimo - lo dice nella medesima frase lo stesso Pisanò - senza dubbio gli angloamericani erano determinati dalla stampa clandestina antifascista nel decidere la loro conduzione della campagna aerea su Roma. Specialmente quando, come sopra (vedere link alla nota della voce poco sopra), sottoponevano a scettico ed accurato vaglio persino quanto loro veicolato dai loro stessi ambasciatori presenti in Vaticano.
• Il mio lavoro come utente non ha nulla a che vedere con il ruolo di admin. Non l'ho mai lasciato credere, né ho mai agito come admin per supportare un mio punto di vista sul merito delle voci. MAI. Sostenerlo, o anche solo paventarlo, questo sì è una "ricerca originale".
• Sul template: dammi sino a domani al massimo per verificare la voce e le correlate. Sono certo che se il P va tolto sarà da me stesso fatto con piacere. --Piero Montesacro 00:49, 27 nov 2008 (CET)

Pietro Montesacro (scusa la confidenza), io ti ringrazio delle aperture. Un po' meno permettimi di esserti grato di certe chiusure[5]. Per quanto riguarda i toni, sto discutendo. Quando si discute si discute. Non mi pare ci si stia insultando. Sto solo rilevando quelli che a mio parere sembrano dei contributi non wikipediani.

• Le fonti che tu citi sono tutte molto scientifiche. Il problema non sono quelle. Sono le conclusioni che ne trai. E già ti ho ampiamente spiegato - sopra - che il passaggio logico fra "siccome gli alleati erano dotati di informatissimi diplomatici in Vaticano" non avevano bisogno delle informative partigiane è una tua personalissima deduzione. Elegante, non c'è dubbio, ma tua. Ricerca originale. Ora, a prescindere dal fatto che dietro alla scrivania di Allen Dulles non ci sono mai stato io ma nemmeno tu, o c'è qualcuno che conferma questo triplo salto mortale oppure sarebbe una dimostrazione di oggettività da parte tua riconoscere che una bella tesi può anche non essere wikipediana. E ti rammento anche di come io - di fronte ad evidenze ben più solide - ho altrettanto fatto marcia indietro per quanto riguardi le presunte torture a Ferruccio Nazionale. Le regole sono regole.
• Ero stato ampiamente puntuale sopra, non vorrei ripetermi. Il problema o non problema di come gli angloamericani considerassero quelle fonti partigiane è del tutto accessorio. Si è dimostrato che Pisanò sbagliava? basta, no? che bisogno c'è di impelagarsi in una discussione del tutto accademica sugli arcana imperii dell'OSS e del SOE? Taylor e Osborne erano bravissimi diplomatici: ebbene? questo prova forse che Dulles non abbia mai gettato almeno un occhio su un'informativa partigiana o su un giornale proveniente dall'Italia occupata? Il problema - che peraltro è del tutto OT in questa pagina - è solo nel salto logico fra una situazione (l'operatività dei diplomatici alleati) e la "conseguenza" che porta ad escludere radicalmente il resto. Tutto ciò, ripeto, è del tutto OT con la pagina e del tutto pletorico, visto che - leggessero o non l'Unità al SOE e all'OSS, non vi è alcun rapporto fra le letture di Dulles e i (non) aumentati bombardamenti.
• Si chiama revisionismo, ed io lo applico anche e soprattutto contro di me, se necessario. Io non ero sicuro della giustezza dell'affermazione di Pisanò, ma - è nero su bianco nel link che hai postato - contestavo intanto la tua interpretazione di città aperta, poi il tuo metodo deduttivo. Tant'è che quando hai portato una documentazione topica sulla questione ho ammesso la sua validità: la deduzione (siccome non sono aumentati i bombardamenti, se ne deduce immediatamente che Pisanò era in errore) è immediata. Cosa che invece non è altrettanto immediato nelle altre argomentazioni che - secondo me, sebbene partenti da un pacco enorme di fonti, vanno a sconfinare nella ricerca originale. E nella fattispecie: che gli alleati non facessero uso di fonti partigiane è una tua deduzione (il fatto che non risulti da quel poco che noi comuni mortali possiamo leggere non implica la certezza matematica, assoluta ed irrevocabile del contrario!); che la città aperta non fosse di volta in volta interpretata in maniera estensiva o restrittiva dagli alleati (a seconda delle circostanze) a partire dal loro ufficiale "non riconoscimento" (ma io ti ho anche citato un ufficioso riconoscimento, questo non conta?) va provato. Infine la questione della propaganda, dove non mi hai risposto sull'uso dell'aggettivazione nel testo, e non hai risposto ad un mio rilievo, dove proponevo (spero non sia psicowikireato proporre) un'asciugatura dell'intero capoverso, purgandolo degli accenti più polemici.
• Ho capito che respingi. Ma io insisto! E insisto che il mio non è un discorso generale - quasi fosse un attacco personale al tuo modus operandi - ma solo ed esclusivamente circostanziato a questo problema. Lo dico, e lo ribadisco e lo metto pure in grassetto, così che non possa sfuggire.
• Già altre volte ci siamo trovati in questa stessa situazione. E' un consiglio che non mi piace ricevere e già lo scrissi. Non credo di non essere collaborativo, visto che sto "perdendo tempo" (spero in realtà che non sia tempo perso!) e polpastrelli delle dita a discutere, senza fare edit war, prendendo fonti, partecipando in maniera costruttiva e avendo anche l'umiltà di fare tutto il revisionismo necessario anche contro le cose che ho inserite io stesso. Siccome non ritengo che questo sia un comportamento scorretto trovo la tua lagnanza urtante. Molto. E senz'altro non va certo in direzione di quella "collaborazione ed il sereno sviluppo delle voci" che sta a cuore a te quanto e non più che a me.
• Alt. Non ho mai detto questo. Ho detto che l'affermazione di Pisanò è certamente falsa per quanto riguardi i bombardamenti su Roma, ma sul fatto che gli alleati non usassero le informative partigiane non c'è fonte certa, ma una tua deduzione basata sul fatto che siccome gli alleati sottoponevano "a scettico ed accurato vaglio persino quanto loro veicolato dai loro stessi ambasciatori presenti in Vaticano" allora non facevano uso delle informative partigiane. E' un passaggio logico di troppo! Possiamo invece dire che dell'affermazione di Pisanò non c'è traccia nella letteratura consultata fino ad ora da te, me e dagli altri wikipediani. Il che comunque non vale come esclusione perentoria, matematica, irrevocabile e assoluta di una possibilità, ovvero che gli alleati facessero anche uso di informative partigiane nella conduzione delle loro strategie. Magari non l'hanno quasi sicuramente fatto in questo caso (anche perchè, se non aumentarono i bombardamenti, il caso non c'è proprio) ma da qui ad escluderlo per tutta la guerra, ce ne vuole...
• Il rischio che si pensi male è connaturato all'uso di frasi come quella cui di sopra, che mi ha colpito negativamente. Quando uno viene aggredito, reagisce. Poi, anche qui, se io non sono "non collaborativo" e tu non mischi i due ruoli, il caso non c'è proprio, come i bombardamenti di Pisanò. E allora mettiamoci una pietra sopra.
• Speravo ti fidassi sulla parola. Comunque, va bene anche così. --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:46, 27 nov 2008 (CET)

(Conflittato da Mastrangelo) Invece che attendere domattina ho verificato subito. Al momento, purtroppo, non mi pare affatto che si possa rimuovere il template che recita:

«La sezione, per avvalorare una presunta notorietà del pericolo di rappresaglie di massa da operarsi a Roma da parte tedesca prima dell'attacco di via Rasella, e della ancor più presunta "legalità" della proporzione di 10 a 1 "secondo la legge di guerra" (nozione destituita di qualsiasi fondamento fattuale, anche prima della seconda guerra mondiale), si avvale di un richiamo a Bruno Spampanato. Va chiaramente indicata al lettore la reale situazione e va spiegato chi fosse Spampanato...»

(template POV presente in voce)

Spiego come mai, e spiego come mai al momento non trovo vada ancora tolto:

• Visto che ci sono controversie, c'è una sezione controversie, e sta bene.
• Di solito le controversie hanno vita tra parti contrapposte: non necessariamente, in questo caso, solo tra parti contrapposte politicamente, essendo alcune di esse anche trasversali.
• A maggior ragione, per conservare accuratezza e neutralità dell'enciclopedia le controversie vanno esposte indicando chiaramente e in evidenza - e non relegando nelle sole note le attribuzioni - chi dice cosa e, accanto alle diverse posizioni espresse dai vari autori, è doveroso esporre, quando possibile, quali sono i fatti correlati ragionevolmente accertati sulla base di fonti autorevoli ed enciclopediche.
• Nel caso in questione:
  • Bruno Spampanato è ancora attualmente indicato solo in nota e senza linkare la voce relativa, ed è per di più presentato come asettico "autore", laddove è invece pienamente parte in causa nella controversia. Non solo: Spampanato, prima che come autore, è enciclopedico come figura del regime fascista, incluso soprattutto quello della RSI collaborazionista dell'invasore nazista e, all'epoca dei fatti, rivestiva un ruolo chiave nella diffusione della propaganda nazifascista. Quanto riferito da Bruno Spampanato, pertanto, va a lui attribuito indicandolo come autore direttamente nel corpo della voce, con link alla sua voce e, vista l'eccezionalità del suo essere parte in causa, anche indicandone il ruolo di direttore de Il Messaggero, importante veicolo della propaganda nazifascista proprio sul fatto specifico oggetto della voce all'epoca in cui avvenne.
  • Non mi pare che nella voce sia stata meglio contestualizzata la citazione da un libro assai raro e difficilmente verificabile di Jo Di Benigno, né si dà modo al lettore di sapere chi ella fosse, né di chi fosse il suo datore di lavoro, Sorice, ministro del Governo Monarchico il cui maggior rappresentante nella Resistenza romana, il colonnello Montezemolo, era caduto vittima innocente della rappresaglia nazista alle fosse Ardeatine.
  • Visto che il libro della Di Benigno è di fatto introvabile, e che sono andato anche da me a cercare di indagare sulla citazione, trovo giusto notare qui come, per curiosa coincidenza, dando in pasto a Google esattamente la citazione riportata nella voce, i primi tre risultati (su un totale di quattro) ottenuti sono tutti facenti capo a siti che definire di estrema destra è moderato eufemismo, mentre il quarto è - ahinoi - proprio questa voce. Qualcosa deve pure significare, e secondo me significa che la frase decontestualizzata e presentata nella voce come innocua opinione di un "autore", è invece ricorrentemente impiegata dai polemisti di estrema destra e solo da essi, almeno sul web (oltre la povera Wikipedia, ben inteso).
  • Infine, continua a mancare qualsiasi serio riferimento alle realtà accertate circa le rappresaglie, alla presunta notorietà del pericolo di rappresaglie di massa da operarsi a Roma da parte tedesca prima dell'attacco di via Rasella, e della ancor più presunta "legalità" della proporzione di 10 a 1 "secondo la legge di guerra" (nozione destituita di qualsiasi fondamento fattuale, anche prima della seconda guerra mondiale), senza dimenticare che la strage delle Fosse Ardeatine, come dichiarato dai massimi responsabili della stessa, avvenne in base ad un eccezionale Fuhrer befehl, ossia un espresso ordine di Hitler, e che il rifiuto all'esecuzione di simili ordini palesemente illegali rispetto al Diritto, sia in questo caso, sia in altri, non comportò alcuna conseguenza per gli ufficiali tedeschi che ritennero di non obbedire, essendo tale forma di rifiuto, per altro, tutelata persino dal codice militare di guerra tedesco allora vigente. --Piero Montesacro 02:26, 27 nov 2008 (CET) P.S. Visto che mi hai conflittato e visto che non mi piacciono equivoci e personalismi prima di ripostare mi sono letto il tuo messaggio rapidamente. Grazie dei chiarimenti personali sin d'ora. Sul resto, però, ti prego, rispondo domattina: a quest'ora è meglio di no! :-) --Piero Montesacro 02:26, 27 nov 2008 (CET) P.P.S: Ci tengo molto a precisare - ove fosse necessario, anche se mi sembra assurdo doverlo fare, ma melius abundare - che il riferimento ai risultati di google qui sopra non intende neanche indirettamente accostare il mio interlocutore ai siti predetti, ma semplicemente comunicare quanto ho scritto, ossia che mi ha lasciato molto perplesso vedere quei risultati. --Piero Montesacro 02:33, 27 nov 2008 (CET)

Sarò telegrafico:

1. Io chiedevo la rimozione di quelle parti del template P dove si richiedeva la citazione bibliografica da Di Benigno e la specificazione di Spampanato. Non di tutto il template, su cui si può discutere.
2. La citazione da Di Benigno è circostanziata. Se tu non riesci a trovare il volume, scusa se sono franco, è un problema tuo: io non sono tenuto a spedirti una fotocopia del libro. Il fatto che Di Benigno (che era un antifascista) fosse citato da siti neofascisti m'arimbarza (come di dice a Roma) del tutto. La citazione c'è, è giusta, è corretta per la pagina e il riferimento bibliografico.
3. Per Spampanato, si può circostanziare: bastava mettere il wikilink, e comunque effettivamente si può anche aggiungere qualche precisazione sul suo ruolo di fascista repubblicano. Ma - lo dico fin da ora - nessuna forma di discriminazione stile "stella di David" alla rovescia avrà mai il mio consenso. Nè verso Spampanato, nè verso qualunque altro autore di qualsivoglia parte politica citato in questa pagina, e altrove. Ciò detto e premesso, possiamo trovare una forma condivisa, NPOV e asettica di aggiungere informazione.
4. Per quanto riguardi le rappresaglie, ho già detto e lo ripeto che la sezione non intende assolutamente accreditare la "legalità" delle rappresaglie, ma dà solo conto della percezione e delle opinioni sull'accaduto, che è esattamente quanto è suo compito fare.

Poi c'è tutto il resto (di cui al mio altro intervento), che comunque dovrà essere discusso, perchè sbilancia l'intera sezione, trasformandola - secondo me - in una vetrina dei ragionamenti e delle deduzioni personali che Pietro Montesacro fa a partire da fonti autorevoli. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:21, 27 nov 2008 (CET)

1. Ho adeguato il template P dopo la relativa modifica di Mastrangelo.
2. Il volume è oggettivamente raro: mi sbaglio? Mi sa che ce l'hanno solo alla Biblioteca Nazionale e forse in qualche biblioteca di qualche dipartimento universitario. La mia perplessità iniziale era relativa al contesto dal quale fosse tratta la citazione. Diciamo che io mi fido delle tue assicurazioni circa il contesto, ma resto perplesso assai avendo poi scoperto per conto mio che, dando in pasto a [Google esattamente la citazione riportata nella voce, i primi tre risultati (su un totale di soli quattro) ottenuti sono tutti facenti capo a siti che definire di estrema destra è moderato eufemismo, mentre il quarto è - ahinoi - proprio questa voce. A me pare piuttosto singolare per un'enciclopedia che vuole essere ed apparire neutrale. Inoltre, siccome non ci sono affatto stelle di David rovesciate, il fatto che io possa sapere chi fosse la Di Benigno non rileva per nulla, vale per lei quanto ho detto per Spampanato, ossia vanno forniti al lettore gli strumenti per capire chi dice cosa: altrimenti qualcuno potrebbe mettersi a citare a tutto spiano Rosario Bentivegna - e, guarda la coincidenza, io non l'ho mai fatto - qualificandolo come "autore" e basta, senza correre a spiegare il suo ruolo nell'attacco di via Rasella.
3. Per Spampanato mi pare che finalmente ci siamo :-).
4. Per quanto riguarda le rappresaglie, e altro, continuo a ritenere che non si possa, su una enciclopedia che deve essere neutrale ed accurata ed anche apparirlo, non rendere conto dei fatti accertati laddove si riferisce delle controversie sorte attorno ad esso.
5. Quando compiliamo le voci, inevitabilmente facciamo un riassunto di quanto è ricavabile dalle fonti impiegate: se farlo è una ricerca originale, allora le facciamo tutti e tutti i giorni, io e te compresi. Per la necessità di riferire i fatti accanto alle opinioni dei vari autori, vedi anche punto precedente. Comunque, per quello che riguarda il caso in questione, sicuramente conto possiamo trovare, anche a partire da alcune tue proposte che ho visto più sopra, una riformulazione che rappresenti la ricerca originale mia e tua sulle fonti disponibili, dico mia e tua visto che non ci si fila nessun altro... :-P --Piero Montesacro 14:58, 27 nov 2008 (CET)

1. Bene.
2. Il volume è abbastanza raro, ma citato. Ora a prescindere dal fatto che a citarlo (su internet) siano soprattutto i neonazi (mentre nella letteratura specialistica lo trovi spesso e volentieri, ma questo da internet non si vede), questa è una sezione "Controversie", dunque, il fatto stesso che Jo di Benigno sia usato anche a sproposito dai nazi è un fatto in sè e per sè rilevante per gli scopi di questa sezione. Vedi poi sotto, che il discorso continua al punto 4.
3. Bene.
4. Qui c'è da puntualizzare gli scopi di questa sezione: qui non si dà conto di "verità" ma solo delle polemiche che sono sorte -e continuano a sorgere - su questo problema. Il semplice sguardo su questa discussione fa vedere quanto poco accordo ci sia sull'attentato, la sua opportunità, le sue conseguenze annessi e connessi. Dunque qualcuno - prima di me, chè io già la trovai fatta questa sezione, mi limitai a riscriverla - ha giustamente (sottolineo: giustamente) pensato di dar conto anche di tutte le polemiche, a prescindere dal fatto che queste siano strumentali, in malafede, erronee o degne di considerazione scientifica. E' compito dell'enciclopedia informare su questo aspetto. D'altronde che un episodio tutto sommato marginale nell'economia della più spaventosa guerra della storia riesca a sollevare tali e tante polemiche manco fosse la Battaglia di Canne, qualcosa di rilevante ce l'avrà pure, no? E dunque, la prima parte del template P è anch'essa da cassare: esso recita:

«La sezione, per avvalorare una presunta notorietà del pericolo di rappresaglie di massa da operarsi a Roma da parte tedesca prima dell'attacco di via Rasella, e della ancor più presunta "legalità" della proporzione di 10 a 1 "secondo la legge di guerra" (nozione destituita di qualsiasi fondamento fattuale, anche prima della seconda guerra mondiale), si avvale di un richiamo a Bruno Spampanato.»

ma tuttavia il passaggio in questione, non "avvalora" nulla, nè perora la causa di una presunta legalità, tant'è che dice:

«È noto infatti che i tedeschi non avessero mai proceduto a rappresaglie di massa a Roma, pur procedendo ad una violenta repressione ed a molte condanne a morte sebbene, secondo alcuni autori[22] fosse altrettanto noto quale fosse il loro modus operandi solito (il famigerato "dieci a uno"[23]). Nella situazione di complessiva apatia della maggior parte della popolazione di Roma nei confronti dei tedeschi e dei fascisti repubblicani, il comando dei GAP avrebbe deciso di intraprendere un'operazione di impatto talmente grave da scuotere l'intera città, per farla sollevare contro le forze dell'Asse, alla luce del fallimento della controffensiva tedesca contro la testa di Ponte Alleata ad Anzio, contando su una rapida avanzata angloamericana su Roma.»

Sortendo proprio con la sconfessione del fatto che a Roma vi fossero state rappresaglie. Vengono quindi operati distinguo, ma oltre a Spampanato e a di Benigno si cita anche Andrae, che come autore non si può essattamente definire "di destra" (fascista e\o monarchica, come rispettivamente Spampanato e di Benigno). In ogni caso, tutta questa apologia del "10 a 1" io non la vedo. Per questo ritengo del tutto fuori luogo il template e la sua motivazione.

Concludo sul problema della ricerca originale. Un conto è collazionare fonti e riassumere, un conto è prendere delle fonti - dati fattuali ed opionioni di storici autorevoli - e a partire da questi dedurre alcune conclusioni il cui passaggio logico è tutt'altro che pacifico. Quindi qui non stiamo parlando di un comune riassunto di fonti terze, ma deduzioni, che non trovano alcuna pezza d'appoggio nelle conclusioni dove vanno a parare, e che pertanto sono fuori dal recinto fissato su Wikipedia. Fra l'altro, io non sto inserendo alcuna ricerca originale mia qui (non lo so, tu dici che siamo tu ed io a fare ricerche originali, ma ricerche originali mie qui non ne vedo... l'unica che feci fu quella su Ferruccio Nazionale, e là - nonostante sappia di aver ragione - ho fatto un passo indietro, perchè le regole sono regole).

Qui siamo di fronte a due metodi di lavoro differenti:

1. Pisanò dice "ci fu via Rasella, perciò gli americani bombardarono di più": si trova un documento che dimostra che i bombardamenti non aumentarono, il passaggio logico è immediato, lampante, incontrovertibile (wikipedianamente parlando! poi dal punto di vista scientifico non esistono verità incontrovertibili...)
2. D'altro canto, siccome c'è una serie autorevole di fonti che dice che gli alleati avevano ottimi diplomatici in vaticano, che rifornivano di buone informazioni SOE e OSS, di conseguenza non facevano uso di informative partigiane... che è come dire che, siccome abbiamo inventato la bomba atomica, le armi bianche non servono più, di conseguenza i massacri in Rwanda a colpi di machete non ci sono mai stati... stesso salto logico. Stessa totale gratuità. Un discorso del genere farebbe fatica ad essere accettato pure in una discussione amichevole davanti ad una birra, qui su wikipedia dove la fonte è TUTTO va considerata per quello che è: una deduzione, una ricerca originale. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:16, 27 nov 2008 (CET)

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Forse non riesco a spiegarmi... Riprovo. Secondo me la sezione "controversie" deve riportare nell'ordine e in modo chiaramente referenziato, allo scopo di mantenere davvero NPOV e accuratezza:

• Sezione Controversie
  • "Nome della controversia 1"
    • POV "A" che dà luogo alla controversia (usando il condizionale) e indicando chiaramente chi dice cosa, con riferimenti agli autori tali da consentire al lettore di avere informazioni di base circa il contesto dal quale sorgono il POV esposto ed i suoi autori.
    • POV "B" che dà luogo alla controversia nel replicare a quanto sostenuto dal POV "A" (usando il condizionale) e indicando chiaramente chi dice cosa, con riferimenti agli autori tali da consentire al lettore di avere informazioni di base circa il contesto dal quale sorgono il POV esposto ed i suoi autori.
    • POV "C", se esiste e se vi sono "POV" intermedi e trasversali circa la controversia, che entra nella controversia nel replicare a quanto sostenuto dal POV "A" e dal POV "B" (usando il condizionale) e indicando chiaramente chi dice cosa, con riferimenti agli autori tali da consentire al lettore di avere informazioni di base circa il contesto dal quale sorgono il POV esposto ed i suoi autori. Lo stesso per eventuali altri POV "D" .. "Z".
    • Esposizione dei fatti accertati relativi alla controversia e basata su fonti terze rispetto agli autori citati in "A", "B", "C" ecc.
  • "Nome della controversia 2"
    • Si ripete lo schema sovrastante.

Spero sia chiaro, adesso.

1. Sulla Di Benigno: la circostanza che ho indicato continuo a trovarla imbarazzante giacché noi non siamo una pubblicazione specialistica (da quali è citata proprio quella frase, per esempio?) e siamo nel web. Possibile che non si riesca a trovare qualche autore più noto dell'assistente di Sorice? Poi il problema non è certo, qui, che lei fosse monarchica e quindi "di destra", quanto piuttosto di ricollegarel, per accuratezza, il fatto che sorsero tensioni tra le varie anime della Resistenza romana, e che il capo della componente monarchica, Montezemolo, morì alle Ardeatine.
2. La questione dell'apologia del "10 a 1" (assolutamente fantasiosa e veramente, a disanima anche statistica dei fatti cui viene appiccicata, si va da 0 a oltre 70 nella realtà, senza contare i massacri gratuiti e senza dubbio alcuno criminali, a partire da Cefalonia e Lero, dove la "rappresaglia" non c'entra un'accidente e pure è a volte a sproposito citata) non si porrebbe nemmeno se organizzassimo la sezione come ho indicato sopra.
3. Ricerca originale: torno a ripetere che è rilevante sia la situazione particolarissima di Roma (con la presenza assolutamente eccezionale in città di ambasciatori di tutti i belligeranti che si avvalevano degli occhi del Vaticano presenti ovunque in città, per non parlare delle reti spionistiche poli-infiltrate nazifasciste, del SIM, dell'OSS ecc.), sia il fatto che della presunta influenza della stampa clandestina nei processi decisionali alleati sulla guerra aerea condotta su Roma non vi è traccia da nessuna parte. Il modo per dirlo nel modo più distaccato possibile si può sicuramente trovare con un minimo di buona volontà e va detto. --Piero Montesacro 12:51, 28 nov 2008 (CET)

Che tutto sia migliorabile, non ci piove. D'altronde qui su questa voce stiamo privilegiando il POV "ufficiale" (ma non maggioritario) e relegando alla voce "controversie" gli altri POV, dunque è da questo assunto che dobbiamo partire. Quantomeno perchè un fatto tutto sommato del tutto marginale nell'economia della guerra mondiale è assurto proprio in virtù delle controversie attorno ad esso come uno degli episodi più notevoli. Sono le controversie a rendere via Rasella-Fosse Ardeatine notevole, con tutto il rispetto per i morti tedeschi ed italiani e per l'azione gappista. Non a caso se di questo episodio si parla, se ne parla sempre accompagnandolo con attacchi o difensive dell'operato gappista, tedesco, antifascista etc. Dal punto di vista militare l'attentato fu assolutamente irrilevante (e lo dimostra anche il fatto che non aumentarono i bombardamenti in seguito alla notizia dell'attentato, checchè ne dicesse Pisanò). Il suo valore era dimostrativo, politico e per questo immediatamente su di esso si concentrarono le polemiche, a fronte di episodi militari molto più significativi.

Dunque la sezione "controversie" deve tenere conto di questo e - ai fatti - cerca di farlo. E cerca di farlo più o meno (tutto è migliorabile) nei modi che tu descrivi: POV A (es. "l'attentato inutile"): "tizio e caio dicono che...".

Semmai rilevo che è alle "risposte" alle controversie che il più delle volte si concede una vaghezza ("a questa obbiezione si risponde..."; "chi contesta questa tesi sostiene che...") che altrove sarebbe stata oggetto di immediata mannaia dal cielo. Però nonostante tutti gli sforzi ci sono e ci saranno sempre argomenti che finiscono per avere figli e figliastri...

E pertanto la sezione è molto più vicina al tuo schema di quanto sembri a te, e semmai i suoi veri problemi sono nell'eccessivo spazio che si concede alle "risposte" che sbilanciano ulteriormente la voce verso il POV "ufficiale".

In sostanza a me sembra assurdo che di una sezione "controversie" di circa sedicimila battute ben SETTEMILA siano dedicate alla risposta (personale di Pietro Montesacro - vedi sotto) ad una delle tante polemiche, e nemmeno la più importante, e per giunta pure fattualmente sbagliata, che andava liquidata con tre righe!

E veniamo a Jo di Benigno. Non è assolutamente imbarazzante citare un libro citato nelle opere specialistiche: wikipedia è in rete, ma le sue stesse linee guida suggeriscono di privilegiare le fonti "attendibili, pubblicate ed appropriate". Il fatto che ci siano state divergenze nella Resistenza è un altro problema, non mettiamo carne al fuoco.

La questione della "apologia" del 10 a 1 (virgolette d'obbligo) non la vedo. Se la vedi tu fammela notare perchè in tal caso io o sono cieco, o sono rincoglionito. Si citano autori che affermano che "si sapeva del 10 a 1": un fascista, un monarchico e uno storico contemporaneo (pubblicato da Editori Riuniti, peraltro, non esattamente da Settimo Sigillo...). Tutto qua. Si aggiunge poi - senza star troppo lì a pensare a chi lo diceva, peraltro - che "in realtà non si sapeva". Dunqeu, semmai si volesse andare a rendere meno malfatto il capoverso sarebbe da andare a mettere in nota chi è che dice che "non si sapeva".

La ricerca originale (senza virgolette). Già messa così è molto meno discutibile. La prima parte continua ad essere una tua personalissima deduzione: la singolare situazione romana non implica come immediata conseguenza che a Roma OSS e SOE non usassero anche altre fonti oltre a quelle diplomatiche. La seconda, invece, è un bel passo avanti, poichè implica il principio base d'ogni revisionismo scientifico "fino a prova contraria".

Propongo a questo punto che quelle 7000 battute e rotte siano riassunte nella tua seconda proposta, appunto, ovvero che "della presunta influenza della stampa clandestina nei processi decisionali alleati sulla guerra aerea condotta su Roma non vi è traccia da nessuna parte" della bibliografia fin qui consultata (aggiunta mia).--Emanuele Mastrangelo (msg) 13:09, 29 nov 2008 (CET)

Al volo e prima di replicare sul resto: per cortesia potresti rispondere alla mia domanda, ossia "da quali [fonti specialistiche] è citata proprio quella frase [della Di Benigno], per esempio?". Grazie! --Piero Montesacro 13:18, 29 nov 2008 (CET)

Guarda, ho la pila di libri sulla scrivania, che devo scartabellare. Facciamo così: tu prenditi tutto il tempo che ritieni necessario per rispondere al resto; quando hai risposto anche al resto (che è più importante, tanto che sia citata da 3, 5, 40 libri, poco sposta) ti faccio anche l'elenco dei libri che ho io e che la citano nella ri-risposta complessiva che farò. Giusto per evitare che la discussione devii. Tanto, voglio dire, non mi aspetto certo che se ti dico "la cita De Felice" (primo libro che apro a caso qui davanti: 3 citazioni) poi arrivino risposte speciose tipo "ehhhh... tsk tsk tsk, ma De Felice è controverso....", che sono poco wikipediane e molto tanto deviano il discorso, giusto? Così rispondendoti a tutto insieme evitiamo che qualcun altro (anche se siamo in due a ballare l'ulligully, c'è sempre il rischio che si aggiunga qualcun altro, no?) devii il dibattito su "eh, ma Di Benigno la citano solo ventisei libri, e gli autori sono controversi perchè hanno espresso giudizi poco condivisibili sui cani abbandonati in autostrada e i diritti dei macachi in Burkina Faso... mi sa che non è il caso di inserirla...". --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:49, 30 nov 2008 (CET)

Guarda, non chiedo citazioni della Di Benigno, ma citazioni di quella sua frase. E non ti preoccupare che non devio alcun discorso: ma presumere buona fede mai, eh? --Piero Montesacro 12:05, 30 nov 2008 (CET)

Intanto ho mandato in nota parte delle informazioni da te ritenute sovrabbondanti e introdotto la dizione concordata. In ogni caso, più rileggo la parte che contesti, e più mi convinco che non vi sia assolutamente nessuna ricerca originale, ma solo informazioni "in più": proprio quelle "informazioni in più" che, in altre occasioni, chissà perché, tu ritieni siano un bene, all'insegna del "meglio aggiungere che levare". --Piero Montesacro 12:20, 30 nov 2008 (CET)

Ma infatti io non parlavo di te (nulla pijà subbito come 'na cosa personale!), ma dicevo che genericamente concentrandosi solo su Di Benigno si può finire fuori strada eppoi arrivano gli "spacchiamo il capello in 4" che aiutano per la discesa... Eppoi tra l'altro, questo problema, è del tutto ininfluente per l'economia della sezione. La frase c'è, bibliograficamente è citata correttamente, è citata in maniera polemica da siti e libri neo qualcosa post qualcosaltro, tanto basta a qualificarla come fonte di controversie per la sezione - per l'appunto - intitolata "controversie" (se la sua frase fosse stata citata in ambiti non controversi, allora non l'avremmo inserita in "controversie" non credi?). Piantiamola qui, sta storia della di Benigno e concentriamoci sul resto, ok?

Sulla messa in nota... sì, ok. Ma resta il fatto che la risposta alla scemità scritta da Pisanò occupa comunque un 40% abbondante di una sezione che dovrebbe trattar d'altro! 7000 battute su 16000 per rispondere a Pisanò! non c'è proporzione, no?

Per quanto riguarda le informazioni, attenzione. Le informazioni sono una cosa, ed io sono sempre e comunque favorevole all'inserimento fatti salvi i Cinque Pilastri. Ma le deduzioni che un utente può trarre da una collazione di informazioni sono un'altra cosa. Sono quelle il problema e sono quelle la ricerca originale. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:19, 30 nov 2008 (CET)

Per cortesia, come per l'altra frase concordata, indicami esattamente le altre frasi che ritieni "deduttive" e proponi come riformularle/sostituirle: se tu assumessi di più la mia buona fede e onestà intellettuale sono certo ci saremmo risparmiati chilometri di discussione e avremmo trovato molto prima il modo di migliorare la voce, conservandone tutti i contenuti.

Per la Di Benigno, non l'ho mai manco per un attimo contestata come autrice. Quello che ti ho richiesto - speravo tu ci arrivassi da te, ma visto che pare di no te lo metto in chiaro - di fatto serve solo a rendere, se possibile, più solido il supporto storiografico alla citazione della medesima, in quanto autore B, possibilmente autorevole, che cita autore A è di solito segno di validazione dell'autore A.

Le battute non sono mica tanto solo per rispondere a Pisanò, quanto piuttosto per offrire un quadro del contesto al quale ci si riferisce: non a caso non ho usato autori di parte in polemica con Pisanò, ma autori che si occupavano del contesto, e con focus sul contesto, non sull'evento.

Il contesto è obbligatorio, altrimenti il lettore non ha strumenti per farsi un'idea indipendente sulle controversie, ed è di fatto costretto a sposare l'una o l'altra parte in modo netto e partigiano, più sulla base di pregiudizi politici che sulla base dei fatti. Da cui anche la mia idea di riformare più rigidamente la sezione come avevo proposto. --Piero Montesacro 14:45, 30 nov 2008 (CET)

Io continuo a non capire perchè la devi buttare sul personale, ma tant'è.

Le parti che sono una tua deduzione personale le avevo elencate millemila volte più sopra, ma a gentile richiesta le rimetto anche qui, così risparmiamo tempo e ci concentriamo solo su quelle. (Vedi sotto).

Io sono sempre d'accordo con gli inserimenti che servano ad arricchire la voce, ma c'è luogo e luogo per metterle. La voce sortisce con un "inquadramento storico", ahvoja a roba che si può mettere là!

Per quanto riguarda (e su questo chiudo) Jo di Benigno, ella viene citata esattamente nel contesto di "A dice X":

«La principale tesi sostenuta in sede revisionista è quella della "rappresaglia cercata". È noto infatti che i tedeschi non avessero mai proceduto a rappresaglie di massa a Roma, pur procedendo ad una violenta repressione ed a molte condanne a morte sebbene, secondo alcuni autori[22] fosse altrettanto noto quale fosse il loro modus operandi solito»

Quel "22" è la nota che rimanda a gli "alcuni autori" fra cui la di Benigno in questione. "A dice X". Enough said.

Passiamo ora alle parti che sono ricerche originali.

«Non è possibile sostenere che «gli Alleati ritennero che da parte tedesca fosse stato infranto lo status di "città aperta" con l'introduzione di reparti dotati di armi pesanti all'interno della cerchia urbana», per il semplice fatto che mai gli Alleati accettarono lo status di "città aperta" per Roma, e che mai riconobbero i tedeschi lo rispettassero[39]; semmai, assunsero cautele per evitare di colpire il Vaticano e le sue proprietà ma, ciò nonostante, nella notte sul 2 marzo 1944, ventuno giorni prima dell'attacco di via Rasella, alcuni ordigni sganciati da aerei alleati caddero persino entro il perimetro del Vaticano.»

Orbene, già sortire con "non è possibile sostenere" è un po' discutibile. E' una frase impersonale (già poco wikipediana) che demanda ad una "certezza" che nessuno di noi ha. Il problema però vero di questa affermazione è che essa è parziale. L'accettazione formale della "città aperta" da parte alleata non vi fu mai - anzi la rifiutarono - però de facto si comportarono come se un informale accordo vi fosse stato. Tanto che i tedeschi cercarono sempre di evitare "provocazioni" che avrebbero dato la scusa agli alleati per martellare e proprio un giorno prima dell'attentato avevano deciso di ritirare tutti i reparti da Roma, anche quelli a riposo e quelli di polizia. Ora, se gli alleati non avessero comunque inteso modulare la loro azione sul comportamento tedesco, ma se ne fossero fregati, i tedeschi avrebbero ben presto capito che "provocazioni" o non, sarebbero comunque stati bombardati. E invece non andò così, tanto che fino alla ritirata del 4 giugno 1944 Roma non fu attraversata nella sua cinta muraria (diverso era il discorso per gli scali ferroviari, che si trovavano spesso fuori dal pomerio, come l'Ostiense) da truppe in assetto di guerra. Inoltre già più sopra avevo citato un passo di un comunicato radio alleato in cui si affermava che la sorte di Roma sotto le bombe era al loro arbitrio. Aggiungo ancora: la legge di guerra (per quel che vale) vieta di bombardare le "città inermi", ovvero città senza difesa antiaerea e senza truppe in istato di guerra dentro. Quindi anche se gli alleati non avevano formalmente accettato la città aperta erano comunque vincolati al diritto internazionale. Inoltre non si tiene conto del fatto che gli alleati - per la loro politica di guerra psicologica - intendevano sempre buttare sulla schiena nemica le responsabilità dei bombardamenti, come nel caso di Montecassino: "non siamo noi che vi vogliamo bombardare, sono loro che non vogliono sgomberare, e dunque ci costringono".

Tutto questo per arrivare alla seguente: la conclusione del tuo passo è tranchant, non lascia adito al dibattito, afferma una "verità assoluta" che non trova riscontro nella letteratura scientifica, che invece riconosce le molte sfaccettature del problema. E' appunto una tua interpretazione personale a partire da alcune (rispettabilissime) fonti, ma anche dall'esclusione di altre (altrettanto rispettabili).

Dunque io questo passo lo toglierei proprio tout court, semmai lo vogliamo salvare, lo sposterei alla voce "Città aperta" (se c'è, sennò in attesa che si crei è copiato qui, quindi non va perduto), ma comunque deve essere reso in maniera più problematica, come problematica è per la storiografia la questione della "città aperta".

«Da un esame della letteratura specialistica sulla campagna aerea Alleata su Roma, e dall'ampio insieme disponibile di comunicazioni al massimo livello intercorse in materia tra le autorità politiche e militari alleate, non solo non emerge alcun riferimento diretto o significativo all'attacco di via Rasella e al successivo Eccidio della Fosse Ardeatine, ma neanche alcun accenno alle attività o alla propaganda della Resistenza italiana. Appare pertanto destituito di fondamento fattuale affermare che l'annuncio della stampa clandestina «li spinse ad intensificare i bombardamenti dei quartieri periferici della città e degli scali ferroviari romani», in quanto dai documenti emerge che, semmai, vi fu una intensificazione dei bombardamenti a partire da oltre due mesi prima l'attacco di via Rasella, a seguito dello sbarco di Anzio, ossia da fine febbraio (anche in risposta ai furiosi ma sfortunati contrattacchi tedeschi alla testa di ponte alleata di Anzio nella zona di Cisterna). Nel corso di tale campagna aerea, oltre a colpire persino il Vaticano il 2 marzo, l'aviazione alleata operò il 14 marzo un grave e sanguinoso bombardamento a bassa quota contro il quartiere Prenestino (senza alcun obbiettivo militare), e fece diverse centinaia di morti civili il 19 marzo, durante un bombardamento apparentemente condotto contro la caserma Macao a Castro Pretorio, colpendo anche il vicino Policlinico Umberto I, ove si registrarono decine di vittime anche trai degenti. Il Vaticano chiese agli Alleati una tregua della guerra aerea per il 12 marzo, in occasione di un previsto raduno religioso in piazza San Pietro, ma la richiesta fu respinta, così come lo fu, il 17 marzo, anche un'ennesima richiesta di salvaguardia dell'Urbe avanzata da Pietro Badoglio dal cosiddetto "Regno del Sud". Non vi è invece notizia di gravi attacchi aerei condotti dopo l'attacco di via Rasella: le ultime incursioni aeree significative su Roma avvennero infatti entro il 19 marzo del 1944, 4 giorni prima dell'attacco di via Rasella[40]; il 30 marzo 1944 una comunicazione del Quartier Generale della MAAF (Mediterranean Allied Air Forces, le Forze Aeree alleate del teatro di guerra del Mediterraneo) al Ministero dell'Aeronautica britannico confermava - rendendo evidente che ci si riferisse anche ai giorni precedenti (rispondeva infatti a varie comunicazioni riferite ai bombardamenti occorsi sino al 19 marzo) - che "un bombardamento di Roma che si discosti appena dagli scali di smistamento ferroviario è proibito"[41][42]. Va inoltre notato che della presunta influenza della stampa clandestina nei processi decisionali alleati sulla guerra aerea condotta su Roma non vi è traccia nella bibliografia consultata[43].»

Qui già partiamo con un "dall'esame della letteratura specialistica". L'esame l'hai fatto tu o è un esame fatto da un autore terzo? Se non è questa una ricerca originale...

Se vogliamo collazionare fonti e trarne conclusioni che siano non una ricerca originale, ma appunto una collazione, potremmo mettere un "nella letteratura fin qui consultata per la redazione di questa voce non sembra che gli alleati abbiano fatto uso di informative o altre fonti partigiane per determinare la loro strategia su Roma in seguito ai fatti di Via Rasella". Il che implica almeno che la questione è demandata agli autori di tale letteratura (i quali, magari, hanno anche visto documenti come li ho visti io, ma li hanno ritenuti di scarsa importanza nell'economia complessiva dei fatti, per esempio) e restringe il problema alla sola Via Rasella, senza trarre conclusioni generali su come OSS e SOE avessero operato durante tutta la campagna d'Italia. Non si esclude che possano esserci autori - non ancora consultati - che l'abbiano pensata differentemente. Resta sempre una ricerca originale (nel senso che qui c'è un utente di Wiki che si è andato a cercare personalmente una serie di fonti che nessun altro ha mai messo in relazione alla scemità di Pisanò circa i bombardamenti, per evincere alcune conclusioni che però non sono immediatamente riferibili). Io francamente limiterei questa parte a quel "nella letteratura..." e mettendolo in nota, anche per non appesantire il testo.

La parte sugli attacchi aerei è ineccepibile. Noto - però - che proprio in fondo ad essa si parla di una direttiva della MAAF che restringeva di molto le possibilità di attacco (a conforto di quanto detto sopra da me circa la complessità della situazione di Roma, città aperta o non aperta che fosse).

Infine l'ultima frase è una ripetizione, e può essere fusa con la prima.

«Le affermazioni di Pisanò coincidono con quelle della propaganda nazifascista dell'epoca dei fatti. Il 26 marzo 1944, infatti, il Comando tedesco di Roma fece pubblicare su "Il Messaggero" una dichiarazione nella quale assicurava - falsamente - che stava per essere completato lo sgombero di truppe e materiali militari dalla città di Roma, denunciando l'opportunismo degli assalti aerei terroristici alla capitale, rilanciando una trattativa per la dichiarazione di Roma "città aperta" nell'interesse "di Roma e per il beneficio della popolazione civile". Ancora, la dichiarazione faceva riferimento agli "attacchi codardi" del 23 marzo (l'attacco di via Rasella) e ammoniva a sfruttare i "generosi provvedimenti" tedeschi, pena la messa in atto di "misure militari che si considerano necessarie nell'interesse della conduzione delle operazioni in Italia"[44]. La dichiarazione concatenava in modo strumentale e fazioso - con una falsificazione del rapporto causa-effetto - la smilitarizzazione di Roma, l'attacco di via Rasella e l'eccidio delle Ardeatine, il tutto a sottolineare come il destino della città e della sua popolazione dipendesse "dalla condotta degli angloamericani" e da quella "della stessa popolazione di Roma"[45], quasi i tedeschi fossero terze parti e non coinvolti in pieno in una guerra totale. La Dichiarazione fatta pubblicare dai tedeschi, proprio per il suo valore politico e propagandistico, fu immediatamente posta all'attenzione dei governi e dei comandi Alleati, che si astennero da allora in poi dal colpire duramente entro la cerchia urbana di Roma, pur riservandosi di attaccare ancora, come fecero sino alla liberazione della città, le infrastrutture viarie e ferroviarie.[46] Anche in questo caso, le ipotesi di una trattativa volta a riconoscere lo status di "città aperta" furono respinte dagli Alleati, che continuarono la loro offensiva aerea - per altro senza intensificarla rispetto al mese precedente l'attacco di via Rasella - per l'elementare imperativo tattico derivante dall'inattesa resistenza opposta dai tedeschi alla loro avanzata in Italia, che gli Alleati attribuirono anche all'uso delle infrastrutture cittadine, attraverso le quali i tedeschi continuavano ad alimentare le loro forze, allora impegnate sui fronti di Anzio e di Cassino.[47][48]»

Qui abbiamo una serie di aggettivi che vanno o confortati da una fonte oppure meglio ancora proprio eliminati, secondo i consigli delle linee guida. Tanto per fare un esempio, io qui ho Aurelio Lepre (Storia della Repubblica di Mussolini, p. 210 e 211) davanti, che parla dello sgombero delle truppe tedesche da Roma previsto il 22 marzo, e non gli salta manco per l'anticamera del cervello di definirlo "falso". La relazione, dunque, fra presenza tedesca e bombardamenti era tenuta in considerazione anche prima dell'attentato dai tedeschi stessi e quindi non si può farla aderire ad una trovata propagandistica, anche se poi loro la sfruttavano per la propaganda. Ovvero qui si inverte il rapporto causa-effetto fra propaganda e fatti reali, affermando (senza lasciar capire se è una tua opinione o quella di qualcun altro) "una falsificazione del rapporto causa-effetto - la smilitarizzazione di Roma, l'attacco di via Rasella e l'eccidio delle Ardeatine", mentre la cronologia dei fatti - ahinoi - non dico dia ragione ai tedeschi, ma di sicuro non collima con quanto sopra. Lo sgombero era in corso, annunciato già il giorno prima di Via Rasella, e solo poi i tedeschi avrebbero sfruttato attacco e conseguenze propagandisticamente. E questo per tacer del fatto che due aggettivi gravi come "strumentale e fazioso" non possono essere in nessun caso farina del sacco di un contributore di Wikipedia, ma devono avere una fonte (e data la gravità dell'accusa lanciata, pure autorevole e il più possibile neutrale... insomma, non chiediamo all'oste se il vino è buono!). Più oltre ci sono virgolettati che rimandano alla nota, mentre i due aggettivi non lo sono. Se è una dimenticanza, si virgolettino (sempre se li si vuol lasciare per forza, ovviamente, cosa che sconsiglierei), se non lo è io li leverei senz'altro.

La seconda parte del passaggio è interessante (però in altra sede, come discorso sulla città aperta) e comunque dimostra quanto vorrei spiegare: ovvero che città aperta, chiusa o spalancata che fosse, gli alleati avevano una forte attenzione sul problema dei bombardamenti, che comunque cercavano di far coincidere con aperte violazioni da parte tedesca di un certo status, a prescindere dal fatto che loro poi se ne fregassero legalmente.

In conclusione, io ridurrei il tutto ad un semplice:

«In realtà dalla letteratura sui bombardamenti alleati, non sembra che Roma avesse subito un aumento degli attacchi in seguito a Via Rasella, nonostante l'operazione Strangle fosse in pieno svolgimento. Inoltre non risulta - dalla letteratura consultata fin qui per la redazione di questa voce - che vi fosse stata attenzione da parte alleata ad informative o altre fonti partigiane circa i fatti di Via Rasella per la determinazione delle loro strategie aeree sulla capitale.»

--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:08, 30 nov 2008 (CET)

O Santo Cielo! Io avevo chiesto una mediazione su aggettivi e frasi, non una reiterazione della pretesa di rendere la voce POV per dare spazio senza contraltare al punto di vista nazista e neo - post fascista. Telegraficamente, davvero:

• Non uno degli aggettivi è di mia marca, ma è tratto dalle fonti citate, che sono citate puntualmente, e sono verificabili, e sono citate frase per frase. Te l'ho già ripetuto più volte sopra ed è davvero stucchevole sentirsi ripetere la stessa obiezione dopo che si è già risposto ad essa e dopo che l'obiezione non ha neanche ragione di essere, giacché le fonti sono citate in modo completo e puntuale. Se vuoi, si può virgolettare, ma se facciamo così qui, pretenderò che si virgoletti qualsiasi altro concetto ricavato da qualsiasi altra fonte. Già immagino diverse voci colorarsi di rosa e la produzione di migliaia di byte in discussione per chiederti conto cinque volte di un medesimo aggettivo del quale hai già quattro volte fornito fonte puntuale: ti piacerebbe? E' quello che stai facendo qui tu.
• I "sembra", "forse", "potrebbe", "sin qui", se proprio li vuoi mettere, li metti a chi sostiene che Roma fosse vuota o sul punto di svuotarsi di tedeschi e bande Koch varie al 22 marzo 1944. Togliamo le bubbole e la propaganda nazifascista non individuata esplicitamente come tale, o le elucubrazioni sul ciò che avrebbe forse potuto essere e mai fu di Lepre (ma come mai Lepre va bene e Tranfaglia - che io mai ho citato - no?) e allora si toglie anche il contesto.
• Al paradosso di far scrivere al storia ai vinti - e solo ai vinti - non siamo ancora arrivati, anche se ci siamo vicini: non a caso questo è, purtroppo, il Paese di Collodi, quello dove è nato Pinocchio, e dove chi è derubato è messo anche in galera, come da celebre episodio nel quale il noto burattino chiede giustizia al giudice.
• Meno male che sono io che faccio le ricerche originali. Tu invece che fai? Non l'avvocato difensore del nemico storico dell'Italia, non dai tempi di Kesselring, e neanche da quelli del re Prussia, ma almeno dai tempi di Teutoburgo, spero. Tedeschi buoni, alleati cattivi, partigiani infami: che bel quadretto obbiettivo, nevvero? E' quello che viene fuori se togliamo dalla voce tutto quello che dici tu. --Piero Montesacro 16:58, 30 nov 2008 (CET)

Allora, Pietro Montesacro, Wikipedia non è un campo di battaglia. Io ti ho mosso le obiezioni che mi chiedevi perchè credevo che volessi migliorare la pagina.

• Il virgolettato non è una graziosa concessione che mi fai. E' un obbligo di qualunque buon redattore che vuole farsi capire e non vuole essere equivocato. Gli aggettivi sono altrui? virgolettali come hai virgolettato il resto, se non vuoi che i lettori pensino sia farina del sacco di Pietro Montesacro piuttosto che della sua fonte.

• I "sembra", i "forse", i "potrebbe" eccetera vanno su tutte le interpretazioni, a meno che quelle citate da Pietro Montesacro godano di una franchigia particolare. Ricontrollerò bene i Cinque Pilastri e le altre regole di Wikipedia, ma non mi pareva.

• Ho capito bene? mi stai accusando di essere l'avvocato di Kesselring? Scusa, io stavo discutendo in maniera puntuale, tu ora te ne esci con queste accuse? E non ti degni di rispondere a nessuna delle obbiezioni (a parte quella del virgolettato) che avevo scritto?

In fin della fiera, ho perso un pomeriggio a cercare di essere costruttivo. Come risposta, mi si accusa di "dare spazio senza contraltare al punto di vista nazista e neo - post fascista" e di essere "l'avvocato difensore del nemico storico dell'Italia" (cosa che un tedesco potrebbe anche trovare di pessimo gusto, per non dire razzista, e non lo dico solo perchè su Wikilove mi spiegano che non dovrei dirlo).

Io penso - molto seriamente - che dovremmo allargare questa discussione ad altre persone.

In ogni caso ribadisco la mia proposta: c'è una porzione di voce che è una specie di vetrina delle ricerche di Pietro Montesacro con l'unico scopo di dimostrare che Pisanò sbagliava sui bombardamenti. Questa porzione di voce costituisce il 35% dell'intesa sezione "controversie" che così praticamente dovrebbe essere reintitolata "controversie fra Giorgio Pisanò e Pietro Montesacro". Ora io propongo che la cosa venga semplicemente riassunta in un:

«In realtà dalla letteratura sui bombardamenti alleati, non sembra che Roma avesse subito un aumento degli attacchi in seguito a Via Rasella, nonostante l'operazione Strangle fosse in pieno svolgimento. Inoltre non risulta - dalla letteratura consultata fin qui per la redazione di questa voce - che vi fosse stata attenzione da parte alleata ad informative o altre fonti partigiane circa i fatti di Via Rasella per la determinazione delle loro strategie aeree sulla capitale.»

Se poi questo ti pare un voler essere l'avvocato difensore di Kesselring o del punto di vista neofascista, vedi tu.

In ogni caso, toccherebbe inserire nella voce un template "ricerca originale", così diamo pubblicità alla cosa e magari anche qualcun altro lo vede e viene a partecipare alla discussione. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:27, 30 nov 2008 (CET)

Non credo che altri utenti vogliano infognarsi in questa discussione a colpi di "autore z -volume X - riga Y". anche perché la questione sta travalicando, IMO il buon senso, e non capisco (relativamente ai paragrafi degli ultimi e rispettivi interventi) l'esordire come allegri scolaretti che si scandalizzano per risposte troppo lunghe o troppo "a far le pulci". Questa è wikipedia e si lavora a raffinamenti successivi. E qui si è in due. La discussione la state portando avanti in due, il meccanismo di wikipedia "prevederebbe" consenso che credo tra voi due posso al massimo essere "concordare tra qualche punto", e vista la qualità della discussione sarebbe un peccato che possa "risolversi" con quei consensi che si ottengono con qualche utente che passa di qui per caso e mette un più uno a questa tesi o quell'altra tesi. Cosa che non farò io, visto che intervengo solo per citare/esplicare meglio quanto scritto diversi killobyte più sopra.

Ovvero:

• Montesacro ha ragione del punto di vista del buon senso. Son deduzioni logiche e sequenziali che credo nessuno contesterebbe in quanto tali. (L'unico dubbio è relativo all'annuncio di ritiro antecedente all'attacco. Probabilmente c'erano fini propagandistici anche prima (intanto dichiaro e poi prendo tempo) ma mischiare fini propagandistici pre evento/poste evento è da evitare, si mischiano pere e patate).
• Mastrangelo ha ragione dal punto di vista delle regole. Sono deduzioni , e per quanto ragionevoli passibili di essere considerate en:Wikipedia:No_original_research (la pagina italiana avrebbe bisogno di una revisioncina), dove si legge The only way you can show that your edit does not come under this category is to produce a reliable published source that contains that same material. Quindi le contestazioni di Mastrangelo sono perfettamente sensate dal punto di vista metodologico wikipediano.

Ovviamente da vecchio wikipediano propenderei per "ignora le regole" e "buon senso", quindi per la soluzione Montesacro, ma con la tara che ad essere precisi (e tetrapilloctomici) certe affermazioni sono sotto la spada di Damocle della non immediata verificabilità secondo il divieto di ricerche originali. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 22:54, 30 nov 2008 (CET)

Al volo per sgomberare il campo da alcuni equivoci:

• Io non ho detto che EM fa l'avvocato dei tedeschi (e il dire che gli stessi siano nemici storici degli italiani è fatto storico che non ha proprio nulla di razzista, altrimenti andiamo subito a qualificare razzista anche Mussolini, che ha creduto lo fossero per anni, e forse sempre, in fondo al suo animo, come riemerse nelle sue stesse frasi nell'allontanarsi dall'arcivescovado di Milano il 25 aprile): ho detto quello che rischia di fare, magari suo malgrado. Basta rileggere la mia frase in questione sopra, ci sono un "non" e uno "spero", e non ci sono per caso.
• Ma anche se facesse l'avvocato dei tedeschi mi starebbe bene: nello schema che ho proposto io ci sta, e ci sta anche nel metodo Wikipediano, che tende per contrappesi a conseguire completezza nell'esporre diversi punti di vista. Tedeschi "buoni", per altro, ce n'erano. Per esempio, praticamente tutto il corpo diplomatico tedesco presente a Roma, tanto presso la Santa Sede, quanto presso la RSI, che si impegnò persino per cercare di salvare gli ebrei, e rischiando in prima persona. Per esempio, il generale Senger, cui dobbiamo in larga parte la salvezza dell'archivio di Montecassino e dei monaci e dei 200 civili rifugiati nella storica abbazia, distrutta dai "cattivi" alleati. E potrei continuare. Anche perché io, non solo non ficco la testa sotto terra, né vado in giro con occhiali ideologici, ma per mia storia personale e familiare, proprio non posso guardare ad una parte come detentrice assoluta del bene o del male. E non penso di essere un caso unico. Chissà quanti hanno in famiglia parenti che, solo per un lancio di dadi del destino, si sono trovati alcuni dalla parte "giusta" e alcuni altri dalla parte "sbagliata".
• Io onestamente non penso di aver fatto ricerche originali: e sembra essere ormai una vera e propria mania quella di EM di volermi a tutti i costi e reiteratamente onorare attribuendo a me il merito dello "sbugiardamento" (parole sue) di Pisanò sulla faccenda in questione, quasi io volessi farmi lusingare da cotanto riconoscimento. Ma, in realtà, io non ho prodotto alcunché di originale, ho solo portato nella voce i dati, ricavati da fonti, che delineano il contesto storico accertato nel quale si inserisce la frase di Pisanò, e tale contesto smentisce la sua frase, non lo faccio io. In pratica ed in coscienza ho fatto quello che facciamo tutti e tutti i giorni scrivendo collaborativamente questa enciclopedia. In realtà la soluzione potrebbe essere relativamente facile: si tratta di limare il linguaggio, di aggiungere virgolette ove richiesto, di riassumere dove possibile senza togliere informazioni significative né occultarle.
• Concordo con la conclusione di Il palazzo: vediamo cosa veramente non è verificabile, epperò facciamolo su tutto il testo, visto che di non verificabile e non verificato, prima di tutto, ci sono proprio le affermazioni di Pisanò. E vivvaddio, ricordandoci che stiamo scrivendo l'enciclopedia in italiano, sì, ma anche essendo tutti italiani. --Piero Montesacro 23:49, 30 nov 2008 (CET)

• I rischi che corro sono i rischi del mestiere. Grazie, so sbagliare da solo. Chi fa lo storico e segue la verità non la nasconde sotto al tappeto per paura di essere tacciato di "amicizie sconvenienti". Se un domani - per assurdo - dovessi scoprire che Totò Riina è stato una brava persona, non avrei paura d'affermarlo. Se ne avessi fonti wikipedianamente valide, aggiornerei la sua pagina. Che poi i tedeschi siano "nemici storici" degli italiani è un argomento della propaganda, di volta in volta aggiornata a seconda delle alleanze dell'Italia. Non è affar mio. E se anche lo fosse, non per questo improvvisamente compariranno mai soldati tedeschi dentro Montecassino. Anche se loro erano i "nemici storici".
• Non c'è null'altro da fare che considerare le fonti, e fra queste scegliere quelle più attendibili. E comunque continuo a non vedere cosa ho scritto di sorprendente e di tanto filo-germanofilo da essere POVvissimo.
• Ho capito che onestamente non lo pensi. Ma altrettanto onestamente dovresti anche considerare che ci sono una serie di obbiezioni puntualissime che forse dovresti analizzare punto per punto anzichè rispolverare la propaganda risorgimentale. Quello che hai affermato di wikipedianamente valido e pertinente all'argomento l'ho enucleato sopra. Il resto o è Off Topic (come tutto il discorso sulla Città Aperta, che è anche parziale nella collazione delle fonti) oppure è una tua libera deduzione. Salviamo le fonti, salviamo le notizie direttamente tratte da quelle fonti, purtroppo qui non posso far nulla per salvare le tue libere deduzioni. Occorre distinguere fra la "contestualizzazione" (sempre lodevole) e delle deduzioni che se ne possono liberamente (ma non wikipedianamente) trarre. I punti sono tutti elencati sopra, e non c'è bisogno che li ripeta.
• La conclusione de Il Palazzo è logica e condivisibile. Tuttavia, occorre anche cercare un modus vivendi e una regola la più possibile fissa. O applichiamo sempre le regole, con tutta l'elasticità che consente il dialogo fra persone franche e animate da buona fede ed amore per il progetto - oppure stabiliamo che le regole valgono ogni tanto, e ogni tanto no, e questo "ogni tanto" viene deciso a seconda degli umori e dei contribuenti. La regola del "niente ricerche originali" secondo me è troppo importante perchè possa essere a discrezione. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:54, 1 dic 2008 (CET)

Qui di sicuramente off topic, per il momento, io vedo solo il tuo continuo autoqualificarti più qualificato degli altri utenti a separare il grano dal loglio attraverso il tuo vaglio che, a dispetto delle autoqualifiche, appare essere tutt'altro che adatto ad affibbiare con tanta leggerezza ed insistenza agli altri la produzione di ricerche originali, per non parlare del fatto che la pretesa del più qualificato non ha diritti particolari di cittadinanza da queste parti.

Le libere deduzioni sono le tue, compreso la deduzione secondo la quale fornire contesti con fonti da accostare alle affermazioni del tutto false dell'autore X, che riprende quasi testualmente la propaganda prodotta per l'occasione all'epoca dall'occupante Y, sarebbe, secondo te, una ricerca originale.

Il problema sarebbe, invece, quello di posare un attimo la bacchetta professorale e di prendere uno specchio ben pulito e chiederti se, per caso, introdurre quella frase di X senza contraltare non fosse - quale era - non solo una violazione manifesta del NPOV, ma anche dell'accuratezza nel riferire.

Poi mi presenti anche chi ha detto che c'erano i tedeschi nell'abbazia di Montecassino (altro tuo off topic), visto che io non l'ho mai pensato in vita mia, non l'ho mai scritto e non sono parente del generale neozelandese tanto convinto che ci fossero. --Piero Montesacro 02:21, 1 dic 2008 (CET)

Scusate se giungo solo ora, bel bello (o brutto brutto), in questa discussione davvero chilometrica e (senza offesa) talvolta stucchevole, che ormai non è più in grado di essere fruita dall'Utente medio wikipediano (figuriamoci dalla casalinga di Voghera!). Ma, quando c'è da occupare spazio in chiacchiere, io non mi sento secondo (o terzo) a nessuno.
Però qualcosa voglio proprio dirla anch'io.
Si sta facendo tutto questo bailamme (peraltro su argomenti più che seri) per alcune affermazioni di Giorgio Pisanò. Ho abbastanza anni da ricordare benissimo chi egli fosse. Ora io mi chiedo (e vi chiedo): ma quale credibilità storica ha un signore che non ha mai nascosto la sua fede e la sua militanza politica fascista e neo-fascista? Fondatore del Movimento Fascismo e Libertà? Ossia uomo di parte (della parte della X MAS, tanto per ricordarlo, e delle Brigate Nere). La domanda è ovviamente retorica.
Certo il diritto di scrivere di storia non lo si nega a nessuno. Persino a Bruno Vespa. Anche se andasse controcorrente (perché varie volte proprio chi procede "trasversalmente" riesce se non altro a mettere un po' di pepe nella seria ricerca storica). "Seria", ho detto. Il che significa - e non credo sia necessario scomodare in proposito Federico Chabod - che si deve sempre cercare di lavorare su documenti e non su quello che mi diverte definire un flatus cerebri. Tipico, quest'ultimo, dello storico dilettante. Che si diverte, cioè, senza (ahilui e ahinoi) possedere i necessari strumenti di un lavoro serio ma assai arduo e ontologicamente perennemente in fieri).
Documenti di ogni genere (Pierre Nora non sbagliava peraltro ad ammonire di non coltivare mai il "mito del documento" che - lo sappiamo tutti - può essere, e spessissimo è, per sua intrinseca natura, facilmente falsificabile). Documenti d'archivio, giornali, manifesti e quant'altro. Quanto dico ha una stretta, e forse neppure troppo curiosa attinenza con quanto fin dagli anni Ottanta si sta producendo in Israele circa la guerra del 1948. Qui, in un paese indubbiamente democratico (pur tra tante contraddizioni, anche assai gravi e pesanti) è riuscita a emergere una Nuova Storiografia che, vivaddio, non deve fare più inevitabile ricorso alle testimonianze molto di parte dei protagonisti d'allora, santificati da una storia ideologizzata e mitizzata, al di là dei loro effettivi meriti: produttori di quella che in latino sarebbe chiamata nel caso migliore pia fraus. Che Pisanò cerchi di tirare l'acqua al suo mulino è perfettamente logico e naturale. Altrettanto potrebbe dirsi di chi, su posizioni di parte avversa di 180°, dicesse l'esatto contrario di Pisanò. Entrambi dovrebbero essere però espunti da qualsiasi serio storico della II Guerra Mondiale e del fascismo dalla lista dei testimoni credibili, o quanto meno relegati molto, molto in fondo nell'ideale Bibliografia di chi volesse fare storia professionalmente, con la "S" maiuscola, e di chi coltivi un sano atteggiamento etico nei confronti della tanto strombazzata "verità storica", di cui può essere utile talvolta affermare l'esistenza, ben sapendo però che si tratta di un'Araba Fenice (scusate la mia solo apparente deriva professionale).
Ricerca originale, poi, mi sembra un'etichetta frusta e troppo facilmente brandita a mo' di arma in questo tipo di polemiche wikipediane. Certe affermazioni di "sapere diffuso e affermato" non credo debbano essere continuamente tampinate da richieste di citazioni. Nel senso che se le citazioni sono certamente la contromarca della serietà, quando però esistono documenti non direttamente di parte, affermanti quello che nella coscienza collettiva appare un'ovvietà, il richiedere virgolettati diventa spesso un sistema surrettizio di "lavorare ai fianchi" e "sfinire" un antagonista impegnato in un impegnativo dibattito, nella speranza magari di una sua resa "per sfinimento". Certe "verità" fanno ormai parte del comune sentire e contestarle oltre misura è certo un diritto, purché questo non diventi un abuso dialettico. Mi spiego anche meglio e più concretamente: non ha bisogno di essere denunciato come "ricerca originale" il fatto che il fascismo, il nazismo, il comunismo o il fondamentalismo islamico siano stati (sia pur sommariamente) "giudicati dalla storia". Questo è un dato di fatto che si può legittimamente contestare ma senza produrre chilometri di sfiancanti discussioni e successive più che probabili edit-wars. Ha diritto di esistenza il "revisionismo storico" (che qui su WP vedo affacciarsi con sempre maggiore e allarmante frequenza), ma - come diceva Totò - "ogni limite ha una pazienza". E non sembri censura lanciare un appello a smetterla una buona volta sul tema. Citare è bene ma citare da autori non faziosi è meglio. E Pisanò è tutt'altro che una fonte terza. --Cloj 18:19, 1 dic 2008 (CET)

Mi ripeto, qui non si tratta solo di far prevalere buon senso e ignora le regole, ma anche di rispettare le regole formali. E se questo regole vanno ignorate andrebbe fatto di comune accordo e perchè prevale il buon senso. Affermazioni come Va inoltre notato che della presunta influenza della stampa clandestina nei processi decisionali alleati sulla guerra aerea condotta su Roma non vi è traccia nella bibliografia consultata sono per me ragionevoli. C'è anche la nota 43 che esemplifica meglio. Ma il problema è proprio la nota: Gli Alleati più che sulla presunta - e non provata, in questo caso - analisi della stampa clandestina, potevano contare, per prendere le loro decisioni politiche e tattiche, sui loro informatissimi diplomatici accreditati presso la Santa sede [..]. Deduzione logica, ma che, facendo riferimento a en:Wikipedia:No_original_research (la pagina italiana avrebbe bisogno di una revisioncina) rappresenta proprio quello che è scritto nell'incipit and any unpublished analysis or synthesis of published material that serves to advance a position. . Quindi contestabile da un punto di vista formale.

Inoltre la nota 43 non fa riferimento a tesi che in qualche modo la potrebbero contraddire, quale ad esempio uno degli innumerevoli libri di Peter Tompkins (che personalmente non trovo particolarmente credibile in molti contesti), ma che comunque rappresenta una fonte rispettabile sugli intrecci tra OSS e resistenza/attività clandestina.

Infine qui non si tratta di sostenere una tesi di pisanò, ma il contendere è se nello smentirla si faccia riferimento a deduzioni logiche quanto si vuole, ma non referenziate, ergo in certi punti passabili di originalità. Questioni di forma, ma appunto contestabili in quanto tale. Idealmente su wiki ogni frasetta che non sia completamente ovvia dovrebbe avere la sua bella nota. E se non c'è la si può metter in dubbio. E se quando viene chiesta non la si trova, è duramente contestabile. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 19:27, 1 dic 2008 (CET)

Il palazzo, non ho capito se, secondo te, questioni di forma al limite del giocare con le regole dovrebbero prevalere sulla sostanza e sul buonsenso.

Sulla formulazione delle frasi non ho mai tracciato alcuna linea del Piave ed ho più volte chiesto collaborazione per trovarne una versione condivisa.

Quanto alle obiezioni circa la presunta ricerca originale, allora, portando agli estremi il ragionamento da te esposto, bisognerà classificare tali quasi tutte le voci che abbiamo, meno quelle che dicano solo ovvietà assolute e ricalchino parola per parola, possibilmente virgolettando, ciò che dicono le fonti citate.

La tesi è a dir poco bizzarra, in quanto la pretesa di Mastrangelo, in sostanza, è quella di rimuovere circostanze fattuali e richiedere citazione di un autore che smentisca in modo diretto le affermazioni di Pisanò.

Come dire che io non potrei citare un trattato di fisica che illustra il sistema eliocentrico in una voce nella quale si cita Tolomeo sol perché il trattato stesso non si cura di smentire direttamente Tolomeo stesso, o anche solo di nominarlo.

Ma per tornare al buon senso, vogliamo domandarci anche, per esempio, che senso possa avere, nel contesto di quella frase, affermare che gli Alleati decidevano sulla base della lettura dell'Unità e dell'Avanti stampati clandestinamente? Ti prego onestamente di dirmi tu che ne pensi.

A prescindere dall'enormità dell'affermazione specialmente nel contesto di una situazione particolarissima come quella di Roma, come li leggevano sti giornali gli Alleati? Glieli spedivano per posta tariffa libri? O magari i contenuti, eventualmente, glieli veicolavano, al limite, i propri agenti segreti, come Tompkins, e magari gli ambasciatori eccezionalmente presenti a Roma? E come le leggevano gli Alleati le risposte della Resistenza ai loro messaggi in codice trasmessi da Radio Londra? E come la Resistenza conosceva il codice stesso? Era tutto scritto nella rubrica "Spigolature" della "Settimana Enigmistica Resistenziale, Edizioni Clandestine"? Ma stiamo scrivendo uno stupidario o una enciclopedia?

Ancora, qui mi si chiede in pratica di smentire una cosa priva di riscontri documentali dovunque si guardi, con il pretesto che potrei non aver letto tutta la letteratura rilevante, dove non se ne trova la benché minima traccia: ma se è così, ed è così, allora si rientra in Wikipedia:Punto di vista neutrale#Ingiusto rilievo.

Ma allora cosa è che va contestato davvero duramente? Il mio lavoro oppure ciò che ne è causa, ossia l'insistere e persistere di Mastrangelo nel voler ficcare a tutti i costi una citazione di un autore di parte e i cui contenuti sono palesemente falsi e/o privi di qualsiasi riscontro fattuale e documentale? --Piero Montesacro 14:47, 2 dic 2008 (CET)

Qui non si tratta di portare ad estremi paradossi. Ciò che non è ovvio ed assodato (a livello di scuole superiori) è per me ascrivibile ad essere messo sotto osservazione.

Il tuo esempio di fisica è alquanto paradossale, in quanto esistono centina di testi dei secoli passati che si occupano di smentire le affermazioni di Tolomeo.

Rispondo a questo in particolare La tesi è a dir poco bizzarra, in quanto la pretesa di Mastrangelo, in sostanza, è quella di rimuovere circostanze fattuali e richiedere citazione di un autore che smentisca in modo diretto le affermazioni di Pisanò.

Questa non è la pretesa di qualcheduno. Questo sarebbe (in linea teorica) il buon funzionamento dell'enciclopedia. Ameno che non troviamo autori che contesti Pisanò affermando che "dice il falso in ogni condizione", si chiede una smentita puntuale. Se la smentita è deduttiva potrebbe essere contestabile.

Sul paradosso della "settimana enigmistica" evito di rispondere, in quanto al punto precedente facevo riferimento ad un passagio preciso (nella nota). Ovvero la digressione su "contatti con la Santa Sede e ricognizione aerea".

Sull'ultimo punto riterrei che quanto proposto dal Mastrangelo in fondo all'ultima pagina « In realtà dalla letteratura sui bombardamenti alleati, non sembra che Roma avesse subito un aumento degli attacchi in seguito a Via Rasella, nonostante l'operazione Strangle fosse in pieno svolgimento. Inoltre non risulta - dalla letteratura consultata fin qui per la redazione di questa voce - che vi fosse stata attenzione da parte alleata ad informative o altre fonti partigiane circa i fatti di Via Rasella per la determinazione delle loro strategie aeree sulla capitale », semplicemente modificherei un "non risulta" anzichè il "non sembra" presente. Frase breve, senza le "elucubrazioni" che ti si contestano, ovvero qualche deduzione logica, ragionevole ma non documentabile. Quindi mi permetto di dissentire completamente su quanto scrivi nell'ultima frase. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 17:27, 2 dic 2008 (CET)

Capisco. Dunque, se ho capito bene, hai stabilito che una frase di un autore POV contenente dati rispettivamente certamente e fino a prova contraria falsi può essere mantenuta e che, al più, si può dire che sembrano falsi. Me lo devo appuntare da qualche parte a futura memoria. --Piero Montesacro 18:16, 2 dic 2008 (CET)

Al solito dissento dalla tua interpretazione di quanto scrivo. La frase può essere falsa. Ma è una fonte. Le tue sono deduzioni, quindi ricerche originali di un wikipediano. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 19:49, 2 dic 2008 (CET)

Arivivis

E alè con gli attacchi personali!

Vabbè, su quelli manco ti rispondo.

E' evidente che tu non leggi quello che io scrivo (o leggi solo quello che ti pare), perchè i rilievi mossi alle tue ricerche originali non sono quello che hai riportato tu. C'erano altre millemila battute spazi inclusi con cui puntualmente elencavo i vizi di forma e sostanza dei tuoi interventi, ma sembrano passati in cavalleria. E allora giù col copincolla, così si evita di deviare dal discorso principale.

Ti invito formalmente a parlare delle mie abitudini, delle mie bacchette magiche e del mio praticantato d'avvocatura nella mia pagina discussione personale, e qui - possibilmente - a dedicarci solo ed esclusivamente al tema del discorrere, che sarebbe la presenza di tue ricerche originali in una pagina di wikipedia, ricordiamolo per chi si fosse messo in onda ora, che è un'enciclopedia online che prevede, fra le proprie linee guida, "niente ricerche originali".

Passiamo ora alle parti che sono ricerche originali. Ho aggiunto qualche grassetto per rendere più immediate certe obbiezioni e dei wikilink verso alcune pagine delle linee guida che non mi sembrano esattamente in in accordo con quanto inserito da Pietro Montesacro.

«Non è possibile sostenere che «gli Alleati ritennero che da parte tedesca fosse stato infranto lo status di "città aperta" con l'introduzione di reparti dotati di armi pesanti all'interno della cerchia urbana», per il semplice fatto che mai gli Alleati accettarono lo status di "città aperta" per Roma, e che mai riconobbero i tedeschi lo rispettassero[39]; semmai, assunsero cautele per evitare di colpire il Vaticano e le sue proprietà ma, ciò nonostante, nella notte sul 2 marzo 1944, ventuno giorni prima dell'attacco di via Rasella, alcuni ordigni sganciati da aerei alleati caddero persino entro il perimetro del Vaticano.»

Orbene, già sortire con "non è possibile sostenere" è un po' molto discutibile. E' una frase impersonale (già poco wikipediana) che demanda ad una "certezza" che nessuno di noi ha. Il problema però vero di questa affermazione è che essa è parziale. L'accettazione formale della "città aperta" da parte alleata non vi fu mai - anzi la rifiutarono - però de facto si comportarono come se un informale accordo vi fosse stato. Tanto che i tedeschi cercarono sempre di evitare "provocazioni" che avrebbero dato la scusa agli alleati per martellare e proprio un giorno prima dell'attentato avevano deciso di ritirare tutti i reparti da Roma, anche quelli a riposo e quelli di polizia. Ora, se gli alleati non avessero comunque inteso modulare la loro azione sul comportamento tedesco, ma se ne fossero fregati, i tedeschi avrebbero ben presto capito che "provocazioni" o non, sarebbero comunque stati bombardati. E invece non andò così, tanto che fino alla ritirata del 4 giugno 1944 Roma non fu attraversata nella sua cinta muraria (diverso era il discorso per gli scali ferroviari, che si trovavano spesso fuori dal pomerio, come l'Ostiense) da truppe in assetto di guerra. Inoltre già più sopra avevo citato un passo di un comunicato radio alleato in cui si affermava che la sorte di Roma sotto le bombe era al loro arbitrio. Aggiungo ancora: la legge di guerra (per quel che vale) vieta di bombardare le "città inermi", ovvero città senza difesa antiaerea e senza truppe in istato di guerra dentro. Quindi anche se gli alleati non avevano formalmente accettato la città aperta erano comunque vincolati al diritto internazionale. Inoltre non si tiene conto del fatto che gli alleati - per la loro politica di guerra psicologica - intendevano sempre buttare sulla schiena nemica le responsabilità dei bombardamenti, come nel caso di Montecassino: "non siamo noi che vi vogliamo bombardare, sono loro che non vogliono sgomberare, e dunque ci costringono".

Tutto questo per arrivare alla seguente: la conclusione del tuo passo è tranchant, non lascia adito al dibattito, afferma una "verità assoluta" che non trova riscontro nella letteratura scientifica, che invece riconosce le molte sfaccettature del problema. E' appunto una tua interpretazione personale a partire da alcune (rispettabilissime) fonti, ma anche dall'esclusione di altre (altrettanto rispettabili). Ricordiamo che è scritto "Il punto di vista neutrale richiede che una voce presenti correttamente tutti i punti di vista significativi che sono stati pubblicati da una fonte attendibile, e che debba farlo in maniera proporzionata all'importanza di ciascuna."

Dunque io questo passo lo toglierei proprio tout court, semmai lo vogliamo salvare, lo sposterei alla voce "Città aperta" (se c'è, sennò in attesa che si crei è copiato qui, quindi non va perduto), ma comunque deve essere reso in maniera più problematica, come problematica è per la storiografia la questione della "città aperta".

«Da un esame della letteratura specialistica sulla campagna aerea Alleata su Roma, e dall'ampio insieme disponibile di comunicazioni al massimo livello intercorse in materia tra le autorità politiche e militari alleate, non solo non emerge alcun riferimento diretto o significativo all'attacco di via Rasella e al successivo Eccidio della Fosse Ardeatine, ma neanche alcun accenno alle attività o alla propaganda della Resistenza italiana. Appare pertanto destituito di fondamento fattuale affermare che l'annuncio della stampa clandestina «li spinse ad intensificare i bombardamenti dei quartieri periferici della città e degli scali ferroviari romani», in quanto dai documenti emerge che, semmai, vi fu una intensificazione dei bombardamenti a partire da oltre due mesi prima l'attacco di via Rasella, a seguito dello sbarco di Anzio, ossia da fine febbraio (anche in risposta ai furiosi ma sfortunati contrattacchi tedeschi alla testa di ponte alleata di Anzio nella zona di Cisterna). Nel corso di tale campagna aerea, oltre a colpire persino il Vaticano il 2 marzo, l'aviazione alleata operò il 14 marzo un grave e sanguinoso bombardamento a bassa quota contro il quartiere Prenestino (senza alcun obbiettivo militare), e fece diverse centinaia di morti civili il 19 marzo, durante un bombardamento apparentemente condotto contro la caserma Macao a Castro Pretorio, colpendo anche il vicino Policlinico Umberto I, ove si registrarono decine di vittime anche trai degenti. Il Vaticano chiese agli Alleati una tregua della guerra aerea per il 12 marzo, in occasione di un previsto raduno religioso in piazza San Pietro, ma la richiesta fu respinta, così come lo fu, il 17 marzo, anche un'ennesima richiesta di salvaguardia dell'Urbe avanzata da Pietro Badoglio dal cosiddetto "Regno del Sud". Non vi è invece notizia di gravi attacchi aerei condotti dopo l'attacco di via Rasella: le ultime incursioni aeree significative su Roma avvennero infatti entro il 19 marzo del 1944, 4 giorni prima dell'attacco di via Rasella[40]; il 30 marzo 1944 una comunicazione del Quartier Generale della MAAF (Mediterranean Allied Air Forces, le Forze Aeree alleate del teatro di guerra del Mediterraneo) al Ministero dell'Aeronautica britannico confermava - rendendo evidente che ci si riferisse anche ai giorni precedenti (rispondeva infatti a varie comunicazioni riferite ai bombardamenti occorsi sino al 19 marzo) - che "un bombardamento di Roma che si discosti appena dagli scali di smistamento ferroviario è proibito"[41][42]. Va inoltre notato che della presunta influenza della stampa clandestina nei processi decisionali alleati sulla guerra aerea condotta su Roma non vi è traccia nella bibliografia consultata[43].»

Qui già partiamo con un "dall'esame della letteratura specialistica". L'esame l'hai fatto tu o è un esame fatto da un autore terzo? Se non è questa una ricerca originale...

Se vogliamo collazionare fonti e trarne conclusioni che siano non una ricerca originale, ma appunto una collazione, potremmo mettere un "nella letteratura fin qui consultata per la redazione di questa voce non sembra che gli alleati abbiano fatto uso di informative o altre fonti partigiane per determinare la loro strategia su Roma in seguito ai fatti di Via Rasella". Il che implica almeno che la questione venga demandata agli autori di tale letteratura (i quali, magari, hanno anche visto documenti come li ho visti io, ma li hanno ritenuti di scarsa importanza nell'economia complessiva dei fatti, per esempio) e restringe il problema alla sola Via Rasella, senza trarre conclusioni generali su come OSS e SOE avessero operato durante tutta la campagna d'Italia. Non si esclude che possano esserci autori - non ancora consultati - che l'abbiano pensata differentemente. Resta sempre una ricerca originale (nel senso che qui c'è un utente di Wiki che si è andato a cercare personalmente una serie di fonti che nessun altro ha mai messo in relazione alla scemità di Pisanò circa i bombardamenti, per evincere alcune conclusioni che però non sono immediatamente riferibili). Io francamente limiterei questa parte a quel "nella letteratura..." e mettendolo in nota, anche per non appesantire il testo.

La parte sugli attacchi aerei è ineccepibile. Noto - però - che proprio in fondo ad essa si parla di una direttiva della MAAF che restringeva di molto le possibilità di attacco (a conforto di quanto detto sopra da me circa la complessità della situazione di Roma, città aperta o non aperta che fosse).

Infine l'ultima frase è una ripetizione, e può essere fusa con la prima.

«Le affermazioni di Pisanò coincidono con quelle della propaganda nazifascista dell'epoca dei fatti. Il 26 marzo 1944, infatti, il Comando tedesco di Roma fece pubblicare su "Il Messaggero" una dichiarazione nella quale assicurava - falsamente - che stava per essere completato lo sgombero di truppe e materiali militari dalla città di Roma, denunciando l'opportunismo degli assalti aerei terroristici alla capitale, rilanciando una trattativa per la dichiarazione di Roma "città aperta" nell'interesse "di Roma e per il beneficio della popolazione civile". Ancora, la dichiarazione faceva riferimento agli "attacchi codardi" del 23 marzo (l'attacco di via Rasella) e ammoniva a sfruttare i "generosi provvedimenti" tedeschi, pena la messa in atto di "misure militari che si considerano necessarie nell'interesse della conduzione delle operazioni in Italia"[44]. La dichiarazione concatenava in modo strumentale e fazioso - con una falsificazione del rapporto causa-effetto - la smilitarizzazione di Roma, l'attacco di via Rasella e l'eccidio delle Ardeatine, il tutto a sottolineare come il destino della città e della sua popolazione dipendesse "dalla condotta degli angloamericani" e da quella "della stessa popolazione di Roma"[45], quasi i tedeschi fossero terze parti e non coinvolti in pieno in una guerra totale. La Dichiarazione fatta pubblicare dai tedeschi, proprio per il suo valore politico e propagandistico, fu immediatamente posta all'attenzione dei governi e dei comandi Alleati, che si astennero da allora in poi dal colpire duramente entro la cerchia urbana di Roma, pur riservandosi di attaccare ancora, come fecero sino alla liberazione della città, le infrastrutture viarie e ferroviarie.[46] Anche in questo caso, le ipotesi di una trattativa volta a riconoscere lo status di "città aperta" furono respinte dagli Alleati, che continuarono la loro offensiva aerea - per altro senza intensificarla rispetto al mese precedente l'attacco di via Rasella - per l'elementare imperativo tattico derivante dall'inattesa resistenza opposta dai tedeschi alla loro avanzata in Italia, che gli Alleati attribuirono anche all'uso delle infrastrutture cittadine, attraverso le quali i tedeschi continuavano ad alimentare le loro forze, allora impegnate sui fronti di Anzio e di Cassino.[47][48]»

Qui abbiamo una serie di aggettivi che vanno o confortati da una fonte oppure meglio ancora proprio eliminati, secondo i consigli delle linee guida. Tanto per fare un esempio, io qui ho Aurelio Lepre (Storia della Repubblica di Mussolini, p. 210 e 211) davanti, che parla dello sgombero delle truppe tedesche da Roma previsto il 22 marzo, e non gli salta manco per l'anticamera del cervello di definirlo "falso". La relazione, dunque, fra presenza tedesca e bombardamenti era tenuta in considerazione anche prima dell'attentato dai tedeschi stessi e quindi non si può farla aderire ad una trovata propagandistica, anche se poi loro la sfruttavano per la propaganda. Ovvero qui si inverte il rapporto causa-effetto fra propaganda e fatti reali, affermando (senza lasciar capire se è una opinione di Pietro Montesacro o quella di qualcun altro) "una falsificazione del rapporto causa-effetto - la smilitarizzazione di Roma, l'attacco di via Rasella e l'eccidio delle Ardeatine", mentre la cronologia dei fatti - ahinoi - non dico dia ragione ai tedeschi, ma di sicuro non collima con quanto sopra. Lo sgombero era in corso, annunciato già il giorno prima di Via Rasella, e solo poi i tedeschi avrebbero sfruttato attacco e conseguenze propagandisticamente. E questo per tacer del fatto che due aggettivi gravi come "strumentale e fazioso" non possono essere in nessun caso farina del sacco di un contributore di Wikipedia, ma devono avere una fonte (e data la gravità dell'accusa lanciata, pure autorevole e il più possibile neutrale... insomma, non chiediamo all'oste se il vino è buono!). Più oltre ci sono virgolettati che rimandano alla nota, mentre i due aggettivi non lo sono. Se è una dimenticanza, si virgolettino (sempre se li si vuol lasciare per forza, ovviamente, cosa che sconsiglierei), se non lo è io li leverei senz'altro.

La seconda parte del passaggio è interessante (però in altra sede, come discorso sulla città aperta) e comunque dimostra quanto vorrei spiegare: ovvero che città aperta, chiusa o spalancata che fosse, gli alleati avevano una forte attenzione sul problema dei bombardamenti, che comunque cercavano di far coincidere con aperte violazioni da parte tedesca di un certo status, a prescindere dal fatto che loro poi se ne fregassero legalmente.

In conclusione, io ridurrei il tutto ad un semplice:

«In realtà dalla letteratura sui bombardamenti alleati, non sembra che Roma avesse subito un aumento degli attacchi in seguito a Via Rasella, nonostante l'operazione Strangle fosse in pieno svolgimento. Inoltre non risulta - dalla letteratura consultata fin qui per la redazione di questa voce - che vi fosse stata attenzione da parte alleata ad informative o altre fonti partigiane circa i fatti di Via Rasella per la determinazione delle loro strategie aeree sulla capitale.»

Emanuele Mastrangelo (msg)

Addendum. Ribadisco anche un altro concetto. Che questa "risposta di Pietro Montesacro a Giorgio Pisanò" occupa il 35% dell'intera sezione. Ora, è vero che questa non è un'enciclopedia cartacea e non abbiamo vincoli di spazio, ma l'equilibrio di una voce prescinde dallo spazio. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:56, 1 dic 2008 (CET)

Arimortis

A tutti e due: la discussione, per quanto rimanga, sia pur con equilibrismi, in un ambito civile e conoscendo ormai i due utenti, non mi attendo altro diversamente, sta tuttavia andando alla deriva, non navigando piu' verso una meta precisa, ma arrivando a toccare lidi che con il soggetto della voce si trovano fuori rotta. Aggiungo che diventa sempre piu' ostico, comprendere l'esatto contendere (causa prolissita' e disgressioni) e che il commento nel template POV cosi' come e' ora non aiuta.

E' possibile, lasciando perdere accuse di filogermanismo o antigermanismo, revisionismo e tutto il resto, e dimenticando di essere storici professionisti (tanto qui' il fatto non conta) o quant'altro, riportare i punti su cui non si concorda, indicando per ognuno se non si concorda per la fonte usata, per il giudizio o opinione connessa o per l'esistenza o meno del fatto e sua tangibilita'?

E magari meditateci sopra un giorno prima di rispondere. --Bramfab Discorriamo 11:57, 1 dic 2008 (CET)

Hai perfettamente ragione. Pertanto io avevo evitato di rispondere agli attacchi personali ed avevo riportato le mie obiezioni (lunghe, ma purtroppo lungo è il passo che contesto).

Una sola puntualizzazione. La mia rivendicazione "d'essere storico" non era assolutamente riferita ad alcuna pretesa d'autenticità o attendibilità maggiore degli altri utenti, ma voleva solo essere una risposta all'attacco personale circa l'accusa di fare "l'avvocato di Kesselring" e non rientrava assolutamente nella discussione. Era una risposta OT ad un altro OT. Volevo dire che col mestiere che faccio può anche capitare di esprimere posizioni che finiscono per essere politicamente scorrette o non digeribili, ed è un rischio del mestiere che accetto di buon grado. Tutto qua. Lungi da me il volermi elevare al di sopra degli altri, anche perchè spero che gli altri vogliano evitare di fare lo stesso con me (giusta l'evangelico "non far agli altri ciò che non vuoi sia fatto a te").

Dunque accolgo il tuo invito. Quanto avevo da obiettare l'ho obiettato: a questo punto lascerei per uno o due giorni (facciamo pure tre: giovedì ho un concerto degli Opeth a cui pensare!!) questa discussione ad altri utenti, che si esprimano liberamente sui punti del contendere e magari ci chiariscano le idee. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:51, 1 dic 2008 (CET)

Ma se cortesemente gli attuali punti del contendere (e non le posizioni vere e presunte degli utenti) fossero stringatamente riassunti forse avremmo tutti le idee piu' chiare, a partire dal compilatore del sunto. --Bramfab Discorriamo 14:30, 1 dic 2008 (CET)

Sì, ma a me era stata chiesta puntualità, e dunque ho dovuto riportare passo per passo le sezioni che ritengo "ricerca originale". Eh, purtroppo certe volte non si può proprio essere più sintetici di così! Comunque farò uno sforzo di ulteriore sintesi poi mi ritiro - come annunciato - dalla discussione almeno fino a venerdì per lasciar campo libero ad altri utenti (che spero numerosi, sennò siamo sempre io, mammeta e tu...).

1)Alla controversia sostenuta da Pisanò (gli alleati in seguito alle notizie di un attacco ad una truppa tedesca in assetto di guerra ritennero violata la città aperta ed aumentarono gli attacchi su Roma) si fa rilevare che non è registrato alcun aumento degli attacchi su Roma, e anzi - operazione Strangle durante - gli attacchi diminuirono pure.

2)Aggiungere a questa semplicissima risposta (ricordate il Rasoio di Occam!) che "Non è possibile sostenere che «gli Alleati ritennero che da parte tedesca fosse stato infranto lo status di città aperta" è una ricerca originale. Primo perchè sortisce con un tutt'altro che NPOV "non è possibile sostenere" (chi lo dice? Lepre? Klinkhammer? De Felice? Katz? Pietro Montesacro?). Secondo poi perchè il discorso successivo ignora la complessità della vicenda della città aperta, basandosi su un certo numero di fonti autorevolissime, ma ignorandone altre (violazione del Punto di vista neutrale) per giungere a conclusioni che non appartengono alla letteratura scientifica, ma a Pietro Montesacro. Insomma, nè io, nè Pietro Montesacro, nè nessun altro utente di Wiki è mai stato nella capoccia dei generali alleati, e pretendere di voler sapere come pensavano loro in base ad alcune fonti è abbastanza opinabile dal punto di vista storiografico, figuriamoci su Wiki dov'è ricerca originale.

3)"siccome gli alleati avevano un ottimo servizio diplomatico in Vaticano non usavano fonti partigiane". Conclusione arbitraria. Si richiede una fonte diretta, non una deduzione (peraltro molto molto alla lontana!). Possiamo affermare che non c'è traccia di attenzione da parte alleata ai fatti di Via Rasella - e solo ed esclusivamente per quanto fin qui consultato - ma il salto dall'efficienza delle ambasciate alleate in Vaticano al fatto che gli alleati ignorassero le fonti partigiane a Roma tout court è gratuito. O è supportato da una fonte diretta, pertinente ed esplicita, o è una ricerca originale.

Inoltre "un esame della letteratura specialistica" come quello fatto da Montesacro, è per l'appunto un esame fatto da Montesacro. Intanto chiunque dovrebbe ammettere "il fino a prova contraria" poichè a parte Pico della Mirandola noialtri mortali abbiamo difficoltà a leggere tutta la letteratura italiana ed estera sull'argomento.

4)Infine c'è la parte legata alla propaganda nazista. Questa parte collaziona una serie di virgolettati ed altri non virgolettati che non consente di discriminare ciò che è farina del sacco di PM e ciò che è invece diretta citazione da fonti terze. Non tiene conto del fatto che l'annuncio del ritiro delle truppe tedesche da Roma è precedente a Via Rasella. Infine contiene aggettivi forti che sarebbero sconsigliati comunque anche se direttamente riferiti ad una fonte (cosa che per ora non c'è). Infine, non si capisce cosa c'entri tutto questo con l'affermazione di Pisanò. Non è che una affermazione solo perchè coincidente con la propaganda nazista sia automaticamente anche erronea o falsa, tant'è che facevo l'esempio di Montecassino, dove la propaganda tedesca era veritiera mentre quella alleata era in errore. Così com'è messo questo capoverso si fa passare un messaggio di demonizzazione di una delle due fazioni in guerra (abbiamo capito quali sono le simpatie e le antipatie di Montesacro, ma dovrebbe tenersele per lui e non portarle su wikipedia, violando il principio del Punto di vista neutrale) tale che alla fine della lettura uno pensa "tedesco=bugiardo, dunque chi dice le stesse cose del tedesco=bugiardo".

Abbiate pazienza, ma più sintetico di così non ci riesco.--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:57, 1 dic 2008 (CET)

Addendum: in calce a tutto il papiro di sopra, proponevo che l'intero discorso di Montesacro fosse riassunto in proporzioni più ragionevoli (ora assomma al 35% dell'intera sezione!!), riducendolo all'osso di ciò che è effettivamente basato su fonti terze e pertinente all'affermazione di Pisanò, considerando anche che finora non mi risulta che qualcuno abbia risposto alla controversia sollevata da Pisanò (il che sarebbe perfettamente IT della sezione). Siccome però abbiamo scoperto che Pisanò era in errore, abbiamo anche convenuto di inserire una specifica del suo errore. Però questa è la sezione "Controversie" generale, che deve riportare le controversie che ALTRI hanno fatto su Via Rasella, e non la sezione "Pisanò contro Montesacro".

Dunque la mia proposta era di riassumere il tutto così:

«In realtà dalla letteratura sui bombardamenti alleati, non sembra che Roma avesse subito un aumento degli attacchi in seguito a Via Rasella, nonostante l'operazione Strangle fosse in pieno svolgimento. Inoltre non risulta - dalla letteratura consultata fin qui per la redazione di questa voce - che vi fosse stata attenzione da parte alleata ad informative o altre fonti partigiane circa i fatti di Via Rasella per la determinazione delle loro strategie aeree sulla capitale»

--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:03, 1 dic 2008 (CET)

Per me può andare. Uniche modifiche: Dalla letteratura sui bombardamenti alleati^(note), non risulta che Roma avesse subito un aumento degli attacchi in seguito a Via Rasella, nonostante l'operazione Strangle fosse in pieno svolgimento. Né risulta - dalla letteratura consultata fin qui per la redazione di questa voce ^(note) - che vi fosse stata attenzione da parte alleata ad informative o altre fonti partigiane per la determinazione delle loro strategie aeree sulla capitale --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 17:31, 2 dic 2008 (CET)

(rientro)Confesso di essermi defilato perchè questa discussione assorbiva enirmi risorse senza risultati tangibili ai fini ddll'avanzamento della voce, anche se ammetto che vedere un simile confronto di idee è stimolante. Io nel fratempo mi sono dedicato ad altro, e Il palazzo lo sa bene (Aviazione e dintorni). Seguirò come ho comunque fatto, anche senza intervenire, la voce intervenendo non appena farete la sintesi. --Pigr8 mi consenta... 18:17, 2 dic 2008 (CET)

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Superior stabat lupus...

La discussione si è fatta lunghissima, è quasi impossibile da seguire per chi l'ha seguita, figurarsi per chi volesse iniziare daccapo.

E allora vediamo di mettere un po' d'ordine.

Il pomo della discordia è rappresentato dalla seguente frase, introdotta per la prima volta il 21 luglio 2008 (vedi oltre) nella voce Eccidio delle Fosse Ardeatine da Emanuele Mastrangelo:

«Secondo Giorgio Pisanò subito dopo la notizia dell'agguato, e in seguito alla diffusione della notizia sugli organi della stampa partigiana (L'Unità e l'Avanti!) circa un attacco ad una "formazione tedesca in pieno assetto di guerra", gli Alleati ritennero che da parte tedesca fosse stato infranto lo status di "città aperta" con l'introduzione di reparti dotati di armi pesanti all'interno della cerchia urbana. Questo li spinse ad intensificare i bombardamenti dei quartieri periferici della città e degli scali ferroviari romani.»

(Fonte citata in nota come "Storia della Guerra Civile in Italia, CED")

Ebbene, diciamo subito che questa frase contiene - comprovatamente - diverse patenti falsità fattuali e deduzioni completamente prive del benché minimo riscontro documentale. E, si badi bene, non si tratta certo di un mio giudizio personale: è un fatto ormai pacifico ed acclarato, a parole accettato in buona parte persino dallo stesso Mastrangelo.

A questo punto uno si domanda (o dovrebbe domandarsi): "Ma come mai allora si discute tanto?"

Aggiungerei anche una ulteriore domanda, del tipo: "Se la frase contiene - per intero - falsità fattuali e deduzioni prive del benché minimo riscontro documentale e, per di più, è di un autore notoriamente di parte fascista, all'epoca dei fatti in servizio presso forze che combattevano al fianco dei nazisti, ed è volta evidentemente a scaricare sui partigiani la responsabilità del presunto - e falso - aumento dei bombardamenti alleati su Roma, per quale motivo dovrebbe essere inclusa in Wikipedia, e per di più nell'ambito delle voci sull'eccidio delle Ardeatine?"

Questo non va chiesto a me. Come segue, dopo aver mostrato perché e percome la frase sia - a dir poco - completamente inattendibile, io ho proposto di rimuoverla, e pace.

Va chiesto piuttosto a chi pretende di continuare a tenerla, possibilmente senza contraltare e contestualizzazione, o formulandoli in modo debole e dubitativo. Mentre in discussione, a parole, Mastrangelo giunge obtorto collo a convenire sulla sostanziale falsità di buona parte dei contenuti veicolati dalla frase ("ora che hai prodotto l'ultima fonte sono ben disposto a riconoscere che Pisanò era in errore", "Siccome però abbiamo scoperto che Pisanò era in errore, abbiamo anche convenuto di inserire una specifica del suo errore", per fare solo due esempi a distanza di un mese), nei fatti non solo non trae la dovuta conseguenza - ossia che la frase andrebbe rimossa - ma vuole tenerla a tutti i costi, proponendo di ridurre al minimo - e in formula condizionale e dubitativa, il più possibile privata di fonti - qualsiasi introduzione di dati e documenti che mostrino contestualmente la sostanziale inconsistenza della frase in questione.

Per chi leggesse solo ora, riassumo in breve come mai sostengo che la frase veicoli contenuti falsi e mistificatori (e qui rispondo, spero, anche a Bramfab, che invito a leggersi le note a corredo delle mie presunte "ricerche originali", per verificare se davvero lo sono e sino a che punto, e se il vero problema sono le mie ricerche originali e non i pretesti neanche tanto originali a mezzo dei quali Mastrangelo (e chi lo supporta) vuole far passare il suo Pisanò e cassare, con le presunte ricerche originali altrui, anche gran parte delle fonti che ho prodotto io):

• Non è noto alcun documento alleato che indichi - o anche solo suggerisca - una qualsivoglia influenza della stampa clandestina partigiana nei processi decisionali alleati relativi la conduzione della campagna aerea su Roma. Esistono, invece, abbondanti prove che, nel pianificare tale campagna, gli Alleati tenevano conto soprattutto di problemi politici e di propaganda a livello di governi, di quanto veniva loro veicolato dai loro stessi diplomatici presenti a Roma accreditati presso il Vaticano ed in costante contatto coi propri governanti, della propria intelligence presente a Roma come OSS, di quella del SIM, della propria ricognizione aerea, delle proprie esigenze belliche, volte al contrasto all'uso militare che i tedeschi facevano della città di Roma.
• Gli Alleati non accettarono mai alcuna dichiarazione tendente ad assicurare a Roma lo status di "città aperta" (neanche dopo la liberazione, come gli veniva chiesto ancora il 18 giugno 1944 da papa Pio XII, che temeva attacchi della Luftwaffe), né mai riconobbero che i tedeschi rispettassero tale status, che pertanto non poteva essere da essi giudicato "infranto", visto che, prima di tutto, mai avevano riconosciuto fosse stato implementato.
• I bombardamenti diminuirono - e non aumentarono! - già dal 19 marzo, ossia diminuirono a partire da quattro giorni prima dell'attacco di via Rasella.
• L'intera frase ricalca in modo a dir poco singolare le medesime mistificazioni propagandistiche contenute in documento tedesco fatto pubblicare dal comando tedesco su Il Messaggero il 26 marzo 1944, a seguito dell'attacco di via Rasella (e anche su questo, come su tutti i punti precedenti, le fonti sono in nota).

In poche parole, la frase in questione è una mistificatoria montatura propagandistica interamente di parte e del tutto priva di metodo e valore storico nella sua forma e sostanza. Per affermarlo con tanta sicurezza, ho fornito abbondante documentazione di indiscutibile valore e attendibilità - incluse fonti primarie: documenti alleati desecretati ai massimi livelli governativi e militari alleati - sia nella voce, con note bibliografiche copiose ed accurate, sia nelle interminabili discussioni dovute interamente alla pervicacia - degna di miglior causa - con la quale di Emanuele Mastrangelo tenta continuamente di aggirare in tutti i modi il fatto comprovato che la frase contiene esclusivamente falsità e deduzioni prive del benché minimo sostegno documentale e che, come tale, non è degna di essere inclusa in Wikipedia o, in subordine, se inserita, essa va contestualmente ed approfonditamente contestualizzata, sì da non lasciare equivoci circa la sua reale natura.

E ora vado a spiegare nel dettaglio come mai la sezione che include la frase, stando a Mastrangelo, è composta per un 35% da dati che chiariscono la falsità sostanziale della frase in questione. Per farlo è necessario - e molto istruttivo - ricordare brevemente la storia di questa citazione:

Il 21 luglio 2008 Mastrangelo inizia ad intervenire su Eccidio delle Fosse Ardeatine e, come vedremo, aggiunge subito su una fonte come il noto (ma non certo a tutti) fascista mai pentito Giorgio Pisanò, certamente non la scelta più condivisibile ed equilibrata, per non dir altro, in una voce come questa:

• il primo edit della serie inserisce una teoria originale di Pisanò, circa la consegna di prigionieri ai tedeschi da parte di Caruso dietro presunta pressione di rastrellamento, tutta da verificare, giacché il predetto rastrellamento era già stato sventato nell'immediatezza dell'attacco di via Rasella dallo stesso console generale tedesco a Roma Eitel Moellhausen, all'epoca facente funzioni di ambasciatore per l'assenza del medesimo, e persino dall'ufficiale delle SS Eugen Dollmann.
• Si prosegue con la solita mistificazione relativa alla presunta affissione di un fantomatico bando tedesco che - vuole la leggenda - prometteva di evitare il massacro poi avvenuto qualora gli autori dell'attacco si fossero consegnati. Quale è la fonte di Mastrangelo? Ancora Pisanò, e in più c'è una chicca autoreferenziale, con citazione della rivista - sulla quale Mastrangelo scrive - che riferisce sui presunti ricordi - a 63 anni dai fatti - di tale ambasciatore Caracciolo, senza naturalmente trovare poi modo di specificare che tutti i protagonisti dell'epoca, in primis Kesselring, già nell'immediato dopoguerra negarono vi fosse mai stato alcun bando del genere, e lo fecero davanti ai tribunali che li processavano per l'eccidio delle Ardeatine, laddove il presunto bando, fosse mai esistito, avrebbe potuto esser citato dalla loro difesa. E invece niente, Kesselring negò l'esistenza del bando nel 1946, mentre rischiava il capestro, ma Caracciolo se lo ricorda nel 2007. E una strabiliante sciocchezza del genere, secondo Mastrangelo, deve - mi chiedo e chiedo in base a che - essere inserita in questa voce di Wikipedia. Di Caracciolo non manca analoga citazione anche in questa voce, sempre a cura dello stesso autore. Anche questo riferimento andrebbe rimosso, perché di fatto sarebbe come inserire in una voce sul pianeta terra un riferimento all'opinione di un autore che sostiene "io mi ricordo però che, a volte, la terra, senza avvisare nessuno, fosse piatta".
• Si arriva quindi al famoso pomo della discordia, sempre il 21 luglio 2008: eccola qui la frase mistificatoria e falsa di Pisanò, inserita senza alcun contesto e contraltare.

La frase resta - indisturbata e senza alcun contraltare - a campeggiare nella voce dedicata all'Eccidio delle Fosse Ardeatine per oltre tre mesi, sino a che mi capita di notarla il 6 novembre 2008.

Sobbalzo dalla sedia leggendone contenuti e collocazione e la rimuovo con motivazione: "Rimuovo speculazione pov, vedi discussione per dettagli", dettagli che di fatto mi premuro di aggiungere subito nella discussione della voce.

• Immancabile, giunge a stretto giro il rollback di Mastrangelo, ignorando il fatto che ho ampiamente motivato in discussione la rimozione.
• Alle 00:35 del 7 novembre, dopo discussione - nella quale Mastrangelo esordisce incautamente assicurandomi di essere "io in errore", ottenuto consenso, torno a togliere la frase di Pisanò dalla voce. La voce, ben inteso, necessita ancora di pesante depov, segnatamente riguardo alle leggende e ai contenuti POV di marca nazifascista che ancora include.
• Alle 11:12 del 7 novembre 2008, tuttavia, quello che, con consenso, è uscito dalla porta, Mastrangelo lo fa prontamente rientrare dalla finestra, stavolta nella voce Attacco di via Rasella, altra voce nella quale ha operato massicci inserimenti mistificatori basati per lo più su di fonti dichiaratamente fasciste, che per ora restano indisturbati mentre qui siamo occupati a doverci curare delle sue pretese. Il reinserimento della frase avviene, a suo dire, come "soluzione" d'emergenza" per "salvare le informazioni" - quantunque siano false - avendo per altro l'improntitudine di sostenere che la rimozione sia dovuta ad un mio "incaponimento" nel produrre ricerche originali, e non già al suo nell'infilare a tutti i costi frasi di autori POV prive di qualsiasi fondamento fattuale in una voce di Wikipedia.

Il resto è storia recente, ed è la storia di una serie di incaponimenti, oltre che della continua e in larga parte pretestuosa riproposizione dell'accusa a me rivolta di produrre "ricerche originali" su basi del tutto formali e strumentali, senza alcuna attenzione al buon senso, alla sostanza e alla mole di fonti prodotte, che, lo ripeto, dovrebbero far propendere per rimuovere - e di corsa - la citazione in questione, cosa alla quale non si è opposto nessuno, salvo Mastrangelo, ben inteso.

Ora, se qualcuno avesse il coraggio di leggersi tutto l'excursus pregresso, noterebbe come io abbia più volte cercato di venire incontro e richiesto a Mastrangelo di limare e riformulare le frasi che gli paiono essere ricerca originale, ma le soluzioni proposte dal medesimo, come sopra, sono del tutto insufficienti: egli vuole tenere la frase a tutti i costi, e propone al contempo di ridurre al minimo - e in formula condizionale e dubitativa, il più possibile privata di fonti - qualsiasi introduzione di dati e documenti che mostrino contestualmente la sostanziale inconsistenza della frase in questione.

Il punto centrale del contendere è questo. E qui ho con buona volontà e spirito NPOV esposto le mie proposte organizzative concrete. Certo che se la risposta consiste nel dire che la descrizione del contesto è, in quanto tale, "ricerca originale", allora bisogna tornare a bomba e, visto che si invocano anche a sproposito le regole, ma solo alcune, torniamo a guardare la luna e non il dito che la indica, ossia la frase contestata e il numero di regole che ha violato per tre mesi da quando è stata inserita da Mastrangelo e sino al mio intervento.

La cosa paradossale, poi, è che, nel tentare di dimostrare che le mie sarebbero "ricerche originali", non importa quanto solidamente supportate da fonti, Mastrangelo si esibisce a sua volta in proprie "ricerche originali", per altro poco se non nulla supportate da fonti e, ripeto, con impegno ed abilità degne di miglior causa...

Per quanto possibile, ho cercato di evitare polemiche personali con Mastrangelo, ma almeno ad una sua frase sopra ("abbiamo capito quali sono le simpatie e le antipatie di Montesacro, ma dovrebbe tenersele per lui e non portarle su wikipedia, violando il principio del Punto di vista neutrale") voglio rispondere, segnalando quanto - a chi lo conosce - debba apparire grottesca la leggerezza di Mastrangelo nel chiosare sul personale POV altrui, laddove il suo è così monumentale dal rischiare di fare ombra, con il suo fraseggiare cui replico, al pur celeberrimo Superior stabat lupus. --Piero Montesacro 18:50, 2 dic 2008 (CET)

(fortemente conflittato)provo a commentare velocemente, come vedo i quattro punti indicati da Emmanuele:

1) Pisano': mi sembra la sua una affermazione strumentale di propaganda politica per il banale motivo che tutti sanno che i tutti comandi militari (regolari o guerriglieri) esaltano sempre nei loro bollettini le loro azioni belliche (non credo che servano fonti a questa mia affermazione), per cui gli analisti dello spionaggio alleato non possono che avere considerato col debito beneficio d'inventario l'affermazione dell'attentato contro militari in assetto di guerra, al piu' possono aver concluso che i tedeschi a Roma girassero armati nello stesso modo in cui giravano a Parigi occupata e che a Roma comandavano i tedeschi e non i fascisti e questa come conclusione non mi sembra un granché sconvolgente. Incidentalmente come sarebbe potuto ipotizzarsi un assetto di guerra in una citta' di retrovia come Roma: un reparto che nelle vie cittadine si muoveva con panzerfaust, mortai, mitragliatrici e maschere antigas pronte all'uso? Lascerei la citazione su Pisano' solo se inserita entro in un paragrafo sulle strumentalizzazioni dell'attentato, giusto per non cadere nel ridicolo.

2) Tutta la discussione di questo punto e' collegabile a quello dello status di Città aperta di Roma, sul quale si dicusse anche qui. Forse e' il caso prima di chiarirsi le idee sul concetto di citta' aperta, vedere cosa accade nelle varie citta aperte durante le passate guerre, sistemando la voce Città aperta, e dopo magari avremo le idee piu' chiare anche rispetto a Roma e alla descrizione di quello che accadde.

3) IMO gli alleati usavano come fonti per lo spionaggio tutto quello che ricevevano da chiunque, sul peso che poi davano a quello che ricevevano vedi quanto ho scritto in 1).

4) Propaganda nazista: a leggere l'articolo sembrerebbe che l'avviso dello sgombero tedesco sia datato 26, quindi posteriore all'attentato, in tal caso mi sembra che le conclusioni tirate siano semplicemente ovvie e piu' che dare del bugiardo ai tedeschi si parla di propaganda, che e' un altro modo (legittimo) di fare la guerra.--Bramfab Discorriamo 19:02, 2 dic 2008 (CET)

Avevo promesso di non intervenire, ma da quello che leggo mi pare che il motivo del contendere si stia spostando da "questa è la sezione Controversiee non la sezione Montesacro contro Pisanò" a "Mastrangelo vuole difendere Pisanò a tutti i costi". Non è così. Spiacente ma non è così. Quindi, Pietro Montesacro, quando scrivi questa enormità:

«Mastrangelo (e chi lo supporta) vuole far passare il suo Pisanò e cassare, con le presunte ricerche originali altrui, anche gran parte delle fonti che ho prodotto io»

delle due l'una. O non leggi quello che scrivo io in italiano corretto e corrente. Oppure stai mistificando quello che dico io. Dovendo presumere la tua buona fede, penso che valga la prima, oppure devo proprio essere io a scrivere in maniera incomprensibile.

La sezione è Controversie. E' una sezione che raccoglie in maniera più o meno indiscriminata - elencandole per tema e non per attendibilità - le varie diatribe sorte attorno all'attentato e alle sue conseguenze. Se di una controversia, come nel caso di questa sugli attacchi aerei di Pisanò, si scopre che è viziata da errore, lo si specifica, perchè l'informazione deve sempre aumentare ed essere corretta.

In questa sezione "Controversie" è stata inserita una frase tolta (con il garbo e il metodo che tutti hanno visto) in un'altra voce correlata, e non perchè io voglia difenderla (dal momento che essa riporta dati errati), ma perchè essa rientra perfettamente nel tema di questa sezione. A questa frase propongo da giorni di aggiungere che è scorretta e i motivi per cui essa è scorretta, con relative fonti.

Tutto ciò che invece Montesacro ha inserito come sua ricerca originale (le questioni relative al fatto che Montesacro la sa più lunga di Allen Dulles di come Allen Dulles conduceva la guerra di spie a Roma, il fatto che Montesacro ha già stabilito il Dogma della Non Accettazione della Città Aperta, chiudendo così sessantaquattro anni di dibattito storiografico, e infine il fatto che Montesacro ha già stabilito che ogni cosa corrisponda anche per sbaglio alla propaganda nazista è già automaticamente un falso) io sostengo che vada rimosso, semplicemente. Perchè pletorico e perchè assomma ad uno sproporzionato 35% di una sezione che ha tutt'altro scopo che dimostrare la competenza di Montesacro in materia.

Inoltre proponevo che ciò che di salvabile (ovvero non le estrapolazioni di Montesacro, ma le fonti direttamente citato) venisse inserito nelle voci direttamente correlate (Città Aperta etc).

Per tutto il resto, qui non stiamo dibattendo della verità su Via Rasella, annessi e connessi. Qui stiamo riportando semplicemente tutto quanto è stato detto da fonti correlate in materia (e sì, mi dispiace, ma anche l'intervista a Caracciolo è una fonte in materia, e dato il dichiarante anche autorevole). Wikipedia non sposa alcuna tesi, riporta solo tutto quanto abbia la sua rilevanza. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:33, 2 dic 2008 (CET)

non vedo perchè una frase falsa, riconosciuta come falsa da tutti, debba essere inserita da alcuna parte, controversie o non controversie. Non è una controversia ! togliamola con tutti gli ammenicoli che si porta dietro e facciamola finita. --Gregorovius (Dite pure) 19:41, 2 dic 2008 (CET)

La sezione controversie quello è, quindi citazioni come quelle di Pisanò ci possono stare. Tutto sta a dedicare il giusto spazio e le doverose contestazioni, senza equilibrisimi e deduzioni di sorta. Ad esempio sulla "tesi complottista" come è definita nella voce la si contesta tra gli innumerevoli e ragionevoli motivi anche per (la tesi) prevede una malafede nell'agire dei partigiani che non trova riscontri o prove, e che è esplicitamente ed ufficialmente negata dai riconoscimenti al Valore per gli autori dell'attacco . Ragionevolissimo e fuori da ogni dubbio i "riscontri o prove" citati, ma qualche dubbio sui "riconoscimenti al Valore" ce li avrei. Anche perchè tempo orsono mi capitarono diverse discussioni su medagliati al valore in cui sottilmente si metteva in dubbio il valore del riconoscimento anche per "odor di POV". Non mi stupisco che quello che non vale per un Fratello Calvi vale invece per un Bentivegna di 30 anni dopo. Ma questo è il bello di wikipedia, e col tempo lo si apprezza con una risata! --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 20:28, 2 dic 2008 (CET)

Il problema è che tutte le ricerche originali di Montesacro altro non sono che il lavoro che si fa normalmente in wiki scrivendo le nostre voci, essendo nient'altro che normali parti di una voce basata su libri già sottoposti al vaglio della comunità scientifica e dunque tanto originali non sono (senza togliere nulla alla competenza di Piero in materia). Tentando di tornare ai fatti abbiamo una frase falsa che nemmeno rende giustizia a Pisanò stesso, la controversia è di per sè lo scontro fra diverse tesi razionalmente accettabili o con un certo supporto, non sono un medium ma non so fino a che punto l'autore stesso l'avrebbe, oggi, difesa. Vediamo di darci un taglio quindi.--Vito (msg) 22:49, 2 dic 2008 (CET)

No, non ci siamo. Contestare una controversia con note o rfiermenti è un conto. Contestarla con deduzioni è un estrapolazione. Su en.wiki è esplicitamente scritto che anche i lavori di analisi e sintesi che non facciano riferimento a lavori già pubblicati (en:Wikipedia:No_original_research. Se ritenete il lavoro di sintesi e deduzione adatto a wiki, vorrà dire che io (e credo certa parte di en.wiki) saremo troppo integralisti. Queste le regole, che il buon senso possa prevalere è un altro paio di maniche. Inoltre passatemi di ribadire che (la tesi) prevede una malafede nell'agire dei partigiani [..] è esplicitamente ed ufficialmente negata dai riconoscimenti al Valore per gli autori dell'attacco , non significa niente, purtroppo. Visto che in altre pagine si son ritenute le MAVM (come quelle di Bentivegna) troppo soggette allo zeitgeist per essere NPOV. Quindi se la motivazione di MAVM non può essere considerata come "prova di eroismo" allo stesso modo non potrà essere "prova di buonafede" in altro contesto. O valgono entrambe o nessuna. Mi ripeto, questo è il bello dell'enciclopedia, l'interpretazione delle regole cambiano a seconda del contesto. E' divertente e stimolante, ma ogni tanto stucchevole --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 23:31, 2 dic 2008 (CET) --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 23:39, 2 dic 2008 (CET)

Quello che non comprendo è, dato che l'affermazione di Pisanò è da tutti considerata errata, perché sia necessario inserirla nella voce. Non credo che una voce di Wikipedia sia fatta per raccogliere indiscriminatamente tutto quello che è stato scritto e detto su un dato argomento. Se un qualche autore ha fatto delle affermazioni errate non c'è bisogno di inserirle, a meno che da queste non siano derivate conseguenze di rilievo. Tutti riteniamo che la frase sia in sè errata, quindi quale sarebbe la controversia che ne nasce? Le discussioni, e questa non dovrebbe discostarsi dalla altre, servono a decidere la versione migliore del il testo, e versione migliore non significa solo quella in cui le affermazioni sono incolonnate e presentate nella maniera corretta, ma anche quella che si è saputo sfrondare da incisi inutili e fuorvianti. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:33, 3 dic 2008 (CET)

Emanuele Mastrangelo scrive "Qui stiamo riportando semplicemente tutto quanto è stato detto da fonti correlate in materia" e questo è sbagliato! Un personaggio può essere enciclopedico, e quello che scrive può essere rilevante e può essere usato come fonte in qualche ambito, ma questo non significa che debba essere citato in qualsiasi voce su cui abbia detto qualche cosa! La presenza di fonti non è sufficiente a garantire la presenza di un'affermazione (ma neanche di una voce, ad es. Presunti antefatti agli attentati dell'11 settembre 2001 è stata cancellata nonostante note, bibliografia e collegamenti esterni). Scrive Il palazzo "Tutto sta a dedicare il giusto spazio": vero. E può darsi che il giusto spazio sia nessuno spazio. --Jaqen [...] 09:17, 3 dic 2008 (CET)

Scusate, intervengo solo per puntualizzare il mio pensiero, perchè lo state riportando in maniera errata. Devo passare al grassetto perchè è la terza volta che ripeto questo fatto, e pare che non interessi a nessuno quello che veramente ho scritto...

Io non sostengo che Pisanò vada inserito tout court. Io insisto che questa frase di Pisanò vada inserita specificando che non trova riscontro nella realtà fattuale. Ovvero l'informazione non è "i bombardamenti aumentarono" bensì "Pisanò qui ha preso una cantonata". Io questo sostengo e nient'altro. Vi prego di fare riferimento a questo riassunto della mia opinione e non ad altre interpretazioni non autorizzate (rilascio quanto sopra con licenza GDFL 3.0 by-sa ^^). --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:31, 3 dic 2008 (CET)

E allora, a maggior ragione, se vogliamo preoccuparci di Pisanò e delle cantonate che prende, sono cose che si poossono scrivere nella voce dedicata a lui, perché qui? --Cotton ^{Segnali di fumo} 12:23, 3 dic 2008 (CET)

infatti, non c'è nessun motivo di buon senso per scriverne qui. --Fioravante Patrone 12:58, 3 dic 2008 (CET)

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autunno caldo

Circa un mesetto fa avevo lasciato questa discussione convinto che chi stava lavorando a migliorare la voce avrebbe tradotto quel minimo spunto di consenso raggiunto sul fatto che Pisanò fosse attendibile, sì, ma sulla RSI, e dunque in questa voce non ci faceva niente di più di quanto potrebbe farci mio zio (che per inciso non conta nulla); ero quindi convinto di venire a leggere dell'altro ripassando qui.
Diciamo che se questa discussione è entrata nell'autunno caldo e tarda ad uscirne, c'è da aspettarsi scioperi dei lettori. Da crumiro mi permetto di notare che le pagine di aiuto sulle fonti potevano stroncare da molto prima tutto questo studio, che quasi andrebbe citato nella voce su Pisanò stesso, tanto peso ha raggiunto nella considerazione dell'interezza della sua figura a parità degli approfondimenti su argomenti dei quali è fonte davvero ed anche abbastanza essenziale... Bastava leggere le pagine di aiuto, non necessariamente le policy, che sono più rigorose... Ma bastava anche leggere la voce su Pisanò per valutare quanto potesse rilevare in questo specifico caso il suo congetturare.
Venendo al pratico, perciò, ribadisco come in precedenza che le fonti vanno selezionate per attendibilità specifica. Mi dispiace tanto per chi ha speso energie nel presumere una limpidezza che a me, con tutta la buona volontà, sfugge sia in questa che in altre discussioni; in ogni caso il risultato dopo un mese è che stiamo come prima, con la voce da rivedere esattamente come lo era un mese fa, con nessun maggior punto guadagnato (la scoperta della falsità dell'asserzione di una fonte non attendibile specificamente, e dunque da non citare, non porta nessun beneficio perché nessun effetto dovrebbe avere).
Io mi trovo quindi costretto a ribadire, con una certa perplessità, tutte le obiezioni che avevo fatto a suo tempo, nessuna esclusa, a partire dalla sottopaginazione di questa discussione divenuta infernale con i suoi circa 400 kb. Sono convinto che adesso sia veramente urgente riportare questa voce a "normalità" e coerenza con le altre voci, e questa discussione al decoro. Partendo per entrambe dalla forma, che esiste proprio per aiutare a trovare sistematicamente le coerenze anche contenutistiche fra le voci e per aiutare gli utenti a discutere utilmente. Passando attraverso la forma dei rapporti, per la quale direi che sarebbe meglio finirla con le cazzate su chi siamo noi e chi sono gli altri: se anche ci fossero qui tutti i migliori storici del mondo, qui - come in tutte le voci - servono wikipediani, non storici. Se sono wikipediani che hanno accesso a fonti, bene; ma solo se poi le sanno importare nella voce. Se non sanno come vanno usate qui, o non possono o non vogliono o non debbono capire come si usano le fonti, posso segnalare decine di altre wiki dove queste qualità le apprezzano. Uno storico può diventare un wikipediano, se lo desidera, basta che ne accetti ed applichi le metodologie ed abbia cose sensate da dire. Se diventa un wikipediano, di essere eventualmente anche uno storico non ne ha più bisogno, anzi forse è meglio non esserlo: così non si deve supporre nulla su dubbie espressioni professionali che non ci devono riguardare.
Se la non più rinviabile revisione della voce può passare attraverso una discussione di senso, bene. Diversamente - regole alla mano - sarò bold. E stavolta non passerà di nuovo un mese. Diciamo che se nessuno mi obietta con buon senso o indicandomi modalità ragionevoli, o proprio lo fa da sé, a breve inizierò a sottopaginare, poi passerò a quel {{voce principale}} che sempre non sta né in cielo né in terra, e poi agli altri argomenti.
Grato per la bella coglionella ricevuta il mese scorso, porgo adeguati saluti e proporzionati auguri. Ora se vogliamo pensare alla voce, non facciamo una lira di danno --Stonehead (msg) 00:37, 3 dic 2008 (CET)

Concordo metodologicamente con quanto sostiene Stonehead (ed è vero, lo sosteneva già un mese fa), e per questo mi cospargo il capo di cenere per la superbia - se così posso dire - con la quale ho supposto si potesse limpidamente giungere a fare ricchezza, per l'enciclopedia, dalla sintesi sempre teoricamente possibile, tra punti di partenza evidentemente diversi, non solo per quel che riguarda il legittimo POV di ciascuno, ma proprio per quel che riguarda il Progetto e il nostro lavorare qui. Mi sono sbagliato e mi dispiace davvero e senza ironia, ma, per come sono fatto e per come credo nel Progetto, dovevo provare.

Non replico volutamente - e non certo per mancanza d'argomenti, già forniti ad abundantiam - a chi racconta cose diverse da quelle che sono - vivaddio - scritte e registrate, e che ciascun può verificare per stabilire chi ha detto cosa.

Sottopaginiamo la mostruosa discussione, dunque, e torniamo a fare i wikipediani, sperando che gran parte dei prossimi 400K che scriveremo, li scriveremo, da queste parti e altrove, soprattutto nelle voci, mettendo ordine in questa, ma non solo.

Una cosa però voglio e devo dire.

Su Wikipedia, anche volendo, affermare reiteratamente cose false, nelle voci come nelle discussioni, semplicemente non si può, perché le cronologie sono lì a testimoniare quanto è stato scritto davvero, quando, da chi e come, e perché farlo è dannoso per il Progetto e, dunque, problematico. Vediamo di tenerlo a mente, tutti, sperando che non sia necessario farlo ricordare in modo tale che non vi possano esser più equivoci. E adesso, al lavoro!--Piero Montesacro 02:26, 3 dic 2008 (CET)

non ho dubitato degli intenti, che avevo certamente immaginato, e non c'era ironia nel dire ciò di cui mi sono dispiaciuto. Per questo apprezzo profondamente quanto scrivi. Lo direi volentieri meglio, ma ora urge appunto andare sul pratico.

Una sottopagina sola o più sottopagine? nel secondo caso, una per ciascuna delle sezioni sopra va bene? --Stonehead (msg) 02:51, 3 dic 2008 (CET)

Incipit

Inizio a sottopaginare. Nel frattempo, propongo questa riformulazione dell'incipit, che a mio vedere descrive sommariamente ma sufficientemente il fatto, ne tratteggia che fu polemizzato, ne indica il frutto e rimanda a dopo l'indagine sul seme:

«L'attacco di Via Rasella fu un episodio che ebbe luogo a Roma il 23 marzo del 1944, nel corso della seconda guerra mondiale; consistette nella procurata esplosione da parte dei partigiani dei Gruppi di azione patriottica di un ordigno al passaggio in quella strada di alcuni veicoli militari che trasportavano un reparto di polizia delle SS tedesche di stanza in città. Con la deflagrazione ed il susseguente attacco dei partigiani, compiuto a pistola e con lancio di bombe a mano, rimasero uccisi 33 militari tedeschi e due passanti italiani.

In conseguenza dell'attentato, 21 ore dopo si ebbe l'eccidio delle Fosse Ardeatine, ordinato ed eseguito dalle forze tedesche di occupazione come rappresaglia.

L'atto è stato variamente definito come "attacco", "attentato" o "atto di guerra"; quest'ultima qualificazione è stata recepita in una nota sentenza dal Tribunale di Milano<ref name=Cassazione070806></ref>, che a sua volta raccoglie analoghe delibazioni di altre corti che in sede civile e penale lo hanno ritenuto, da un punto di vista giuridico, "legittimo atto di guerra contro un esercito straniero occupante [...] diretto a colpire unicamente dei militari".

Nota 1: Tribunale di Milano, sentenza 14 giugno-24 giugno 1999, causa Rosario Bentivegna contro società Editrice Europea di Edizioni s.p.a., Francobaldo Chiocci e Vittorio Feltri per diffamazione a mezzo stampa, come dedotta in Corte di Cassazione, Sentenza 6 agosto 2007, in ricorso avverso Corte d'Appello di Milano, sentenza 14 maggio-20 giugno 2003, in ricorso avverso detta sentenza. Poiché uno dei punti di merito riguardava la rappresentata parificazione degli attentatori di via Rasella ai nazisti, così riassume la Cassazione: "secondo la Corte territoriale, doveva aggiungersi il rilievo che organi giurisdizionali di diverso livello e competenza avevano oramai statuito che l'attentato in oggetto costituiva un legittimo atto di guerra contro un esercito straniero occupante, mentre la rappresaglia delle Fosse Ardeatine era stato un atto privo di qualsiasi connotato di legittimità." Tecnicamente, la Cassazione chiama l'episodio "attentato" e naturalmente non emette valutazioni sul giudizio di merito, come tale insindacabile in sede di legittimità, pertanto la "registrazione" della qualificabilità giuridica dell'attentato come "atto di guerra" va ascritta al Tribunale di Milano.

==Contesto bellico==»

La lunga precisazione sulla qualificazione di atto di guerra mi pare più che doverosa, soprattutto perché la sentenza è sotto gli occhi di tutti e la semplificazione già fattane da troppi (fuori di qui) non può tradursi in falsa ascrizione dentro la voce. Di "atto di guerra" parla il Tribunale di Milano. Per il seguito del testo invito invece a voler cogliere della Cassazione, questo sì, la definizione di "attentato" (così ve la si legge infatti), che è tecnica ed oggettiva e non contiene in sé valutazione. Ho aperto con "episodio", che in prima battuta mi è parso anche più neutro, ma per dopo serve un termine differente. --Stonehead (msg) 02:49, 4 dic 2008 (CET)

+1 Anche se ritengo la situazione attuale delle voce discreta (Inquadramento storico IMO abbondante a parte), trovo la proposta valida. Non mi convince molto la perifrasi "episodio" + "consistette", proprio perchè troppo alla larga. Suggerirei un'"azione dinamitarda" seguita da "assalto con bombe a mano e pistole". --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 12:13, 4 dic 2008 (CET)

-1 Dissenso. Si tratta di incipit impreciso e POV. Non è possibile definire in incipit l'attacco partigiano contro militari occupanti che come "attacco", come è indicato, accuratamente, anche nel titolo della voce stessa. Le questioni relative alla difformità nell'indicarlo nella letteratura disponibile vanno riferite nella sezione dedicata alle controversie.

• POV: L'impiego di espressioni come "procurata esplosione" o, peggio, "azione dinamitarda", implicano un giudizio di carattere criminale e, come tale, inaccettabile nel quadro NPOV. In altre voci si è già lungamente discusso di casi simili, anche se riguardanti altri argomenti, e si è giunti alla conclusione che un "omicidio", sebbene tecnicamente tale, non potesse essere qualificato come "omicidio", ma come "uccisione" in quanto la magistratura non aveva espresso giudizio di colpevolezza verso il presunto omicida, e si è giunti ad eliminare la definizione accurata e totalmente rispettosa del vocabolario della lingua italiana di "mercenario" per chi svolgeva tale attività in base, mi pare di capire, al fatto che lo zeitgeist impone di inventare nuove parole per definire la sua attività quando il mercenario è stato decorato, per altro non in relazione all'attività medesima, ma solo per la frase pronunciata in punto di morte mentre stava per essere assassinato. Ancora, l'inclusione del termine "rappresaglia", con tanto di link, è POV e imprecisa, in quanto si adotta il termine scelto dai carnefici per indicare in realtà un massacro giudicato illegale e gravemente criminale anche dalle corti militari alleate che, nell'immediato dopoguerra, anche per questo processarono e condannarono a morte i relativi massimi colpevoli, Kesselring, von Mackensen e Maeltzer, senza contare che la carneficina fu condotta neanche tramite ordinaria fucilazione, ma come omicidio seriale e continuato, con tecniche mostruose e che oggi definiremmo degne di quelli che, usualmente, sono definiti oggigiorno terroristi islamici.
• Imprecisione: non convince neanche me la perifrasi e preferirei un semplice e diretto "L'attacco di Via Rasella ebbe luogo a Roma il 23 marzo del 1944, nel corso della seconda guerra mondiale..."; inoltre l'attacco fu condotto non solo con l'esplosione principale dell'ordigno innescato da Bentivegna, ma fu pianificato e condotto come azione coordinata e con l'uso di più armi. Ancora, gran parte dei militari colpiti procedeva inquadrata e a piedi, non a bordo di mezzi. Bisognerebbe anche stabilire a quale numero di caduti tedeschi fare riferimento in fase di incipit. Se ci fermiamo all'immediatezza dell'evento, mi pare che i morti furono 29; tre gravemente feriti morirono nelle ore immediatamente successive, portando il totale provvisorio a 32, nella notte spirò un quarto ferito, giungendo a 33 il totale sino alla fine della successiva strage. In seguito morirono altri 9 tedeschi, portando il numero dei caduti germanici per conseguenza dell'attacco a 42. Infine, non so al momento quanto sia tecnicamente corretta la nota nel suo interpretare la giurisprudenza sulla materia. Direi di approfondire prima di decidere. --Piero Montesacro 12:49, 4 dic 2008 (CET)

Pov? E meno male...

"procurata esplosione" (rispondo del mio) è quanto è successo: qualcuno ha procurato un'esplosione. Come fa ad essere pov? dove sta il "giudizio di carattere criminale"? Cos'è che è successo, e come va descritto? E' successo che è stata piazzata una bomba, che ho chiamato ordigno proprio perché termine tecnicamente più neutro; l'ordigno è esploso, ed è esploso perché qualcuno ne ha procurato l'esplosione. O ci sono dei dubbi che le cose siano andate in questo modo? "procurata esplosione", sissignore, è quanto è successo se non abbiamo visto due film diversi dallo stesso titolo.

Sulla magistratura credo che sia il caso di evitare fantasie e digressioni e restare invece a ciò che dicono gli atti: nella sentenza di cassazione linkata, la locuzione "atto di guerra" c'è solo due volte ed entrambe le volte solo come relato delle espressioni di merito del tribunale di Milano. Qualsiasi attribuzione alla Cassazione di simili giudizi, che come detto non le spetterebbero, sarebbe falsa ed arbitraria, e da questa falsità non sarebbe distante l'artificio velinaro di un certo modo di linkare suggestivamente, come ancora è nella voce. La differenza di fondo è proprio questa: io non interpreto la sentenza, non mi arrischio a questa pretesa, la leggo e basta, la leggo, la riferisco e basta. E basta. Lo avevo detto fra le righe, sarò più esplicito: leggiamola. Non c'è nulla da interpretare, solo da leggere. In ogni caso, trattandosi di questione internazionale, la magistratura italiana è comunque sempre quella di una delle fazioni belligeranti. Va pertanto presa con le pinze, come si fa sempre in simili casi, e delimitata al solo ambito di rilevanza accettabile per la voce, che è quello del suo rilievo fenomenologico; poiché una magistratura che si esprime su una cosa del genere, rileva fuori della legge solo per l'eco che suscita nelle società interessate. Ma oltre questo non si va e comunque non si sposa un'elaborazione non storica (devo spiegare perché "non storica"?) la cui provenienza non è almeno teoricamente distante da contesti di coinvolgimento, tantomeno riferendo a questa la parametrazione della neutralità, eventualmente astratta a principio interdisciplinare da mere decisioni su casi specifici di una data disciplina diversa da quella di interesse qui oggi. Altrimenti, con questa visione, le ultime giurisprudenze su Gramsci sono del Tsds, quindi mi attendo che vai subito a correggerne la voce secondo la giurisprudenza dei giudici fascisti, dopo di quella infatti non ce ne sono state altre. (non farlo, in realtà non me lo attendo che tu corregga in quel senso; non farlo) Quindi nulla da interpretare, solo da riportare con fedeltà chi ha detto cosa. Ciò naturalmente vuol dire riferirsi alla lettura in chiave storica, che naturalmente non vuol dire riferirsi alla lettura di sola storiografia di parte.

Non può non essere nell'incipit (non ho parlato del titolo e non ne ho per ora intenzione) la ragione per la quale useremo uno dei possibili termini: dobbiamo infatti spiegare perché useremo quello e non altri, sapendo che c'è stata varietà di interpretazione. Sul resto si rinvierà pure a sezione «controversie», ma sulla scelta del termine, è doveroso precisare il prima possibile che non si sta adottando nessuna delle interpretazioni, tantomeno di quelle di parte, si sta solo usando un termine neutro ed oggettivo, il che di solito coincide col termine più tecnico possibile nella circostanza. Quale sia meglio usare a questi fini lo possiamo pure discutere (se civilmente e non polemicamente). Ho solo fatto una proposta credo motivata e comunque studiata, avanzate liberamente proposte migliorative.

Per ciò cui può servirci davvero, ripeto, la sentenza della cassazione usa l'indicazione di "attentato". Vocabolario alla mano, a mio avviso è la più tecnica ed oggettiva, ma chiunque ha come sempre ampia facoltà di convincermi che ci sia di meglio. Il concetto di "attentato" si lega infatti ad una modalità di azione militare caratteristica, abbastanza ben descritta nella voce che abbiamo, che risponde tecnicamente con la più fine approssimazione alle modalità d'azione di questo caso. E, visto che la magistratura è munita per alcuni di un sacrale ipse dixit, che comunque qui va stemperato e di parecchio, ciò che una volta tanto fa di utile anche per noi (definire con termini linguistici precisi l'accaduto) dovremmo guardarlo almeno come spunto. Sullo "episodio", mi rendo conto che suona male, ma l'esigenza era solo quella di spezzare una frase eccessivamente lunga e carica di subordinate, a fini di chiarezza. Io lo avevo trovato adatto, ma non sono contro un'eventuale ripetizione del termine che si sceglierà.

Il termine "rappresaglia" è usato perché i tedeschi vollero le Fosse come rappresaglia. E io che avevo detto? «ordinato ed eseguito dalle forze tedesche di occupazione come rappresaglia.» Primo, se non sei d'accordo te la prendi coi tedeschi e gli vai a spiegare come devono motivare le Fosse, sono loro che le hanno volute e compiute per rappresaglia e non con altre scuse; secondo, se parlo di un argomento su cui il lettore potrebbe voler sapere di più, metto il link dovunque opportuno, a partire dall'articolo il, se lo reputo adeguato. Non è per colpa mia se c'è solo una disambigua fra film e e canzoni e manchiamo di una voce su un argomento così importante. Ma se non ci fosse nemmeno la disambigua, avrei ugualmente messo un link rosso. E' un concetto che prima o poi andrà argomentato. Adesso si deve attribuire malafede addirittura anche per un link? La frase descrive "come" è stata motivata la reazione. Certamente sono i carnefici che l'hanno fatta, sono loro che la motivano. Qualsiasi altra definizione costituirebbe travisamento nel relato e diverrebbe - esso sì - giudizio.

Numero dei soldati: credo che nel descrivere sommariamente si debba dare il bilancio. Il più sintetico vorrebbe che si dicesse "soldati tedeschi e civili italiani". Data però la spoporzione e comunque dato che il troppo generico non dice mai nulla, credo che il consuntivo da citare sia quello, anche perché "base" del nefasto "calcolo" della rappresaglia; anzi è tutto il fatto che è noto per questo. Il nesso causale attacco-morti produce (nelle analisi più consuete, ed anche da diversi orientamenti o prospettive) 35 morti in tutto, sta' a vedere chi, come e quanto ci misero a morire. Gli altri nove in genere non fanno parte se non degli approfondimenti, che infatti si faranno dopo. Nella sintesi introduttiva giocoforza non si può avere anche il dettaglio, che comunque viene appunto dopo. Resto per 33, quelli morti prima delle Fosse. Per la stessa esigenza di sintesi non potevo includere accenni sulle modalità di esecuzione, così come non ho potuto articolare sugli autori (mettendo qualcuno dei nomi), come invece sarebbe stato da fare, altrimenti dall'eccesso di sintesi si andava a quello di informazione e di nuovo all'illeggibilità. Piano piano, è solo l'incipit. Sommaria introduzione, poi il resto. Certo, per il resto mi piacerebbe che si venisse abbastanza presto al dunque, ma la discussione su questo farebbe parte, per come la penso io, di una fase successiva.

A piedi o automontati, l'ordigno saltò al passaggio della colonna; vogliamo dire "al passaggio in quella strada di una colonna di militari di polizia ...."? Non serve menzionare ora i veicoli. Diamo l'idea della colonna che passa, della bomba che esplode e del successivo attacco. Com edescrizione direi che i fatti essenziali sono questi.

La digressione su altre questioni non mi dice nulla di costruttivo, né mi vale di paragone istruttivo, né a fare la voce mi giova sapere delle eventuali valutazioni etiche o estetiche degli utenti sui fatti accaduti. Qui serve solo di individuare i fatti successi e descriverli nel modo più asciutto e freddo possibile. Lo sforzo mio di cercare i termini più neutri ha provocato una reazione che mi appare sproporzionata per l'equa sanzione di un'eventuale errore che però fatica a dimostrarmi. Mi ricordo piuttosto di aver letto una volta un utente che diceva "io la mia opinione su una cosa me la formo solo dopo aver letto la voce: prima la faccio come va fatta, solo dopo traggo le mie conclusioni". Faceva voci splendide.

Stiamo ai fatti per cortesia, e con spirito costruttivo. --Stonehead (msg) 00:32, 5 dic 2008 (CET)

Brevemente accidenti!!! Altrimenti altro che sottopaginare. Provo a dare l'esempio io.

• L'esplosione non è separata dall'attacco condotto con altre armi dal gruppo partigiano. Sono parti della stessa azione, pianificata in quel modo e in quel modo condotta: non si tratta di procurata esplosione (mi procuri l'innesco dell'accendino, che ho voglia di farmi una fumata? ma scherziamo?) e basta, si tratta di un attacco coordinato e condotto con diverse armi. Procurata esplosione, oltre che da verbale della questura, o dei carabinieri, è riduttivo e quindi impreciso e parziale.
• Mi parli di quello che scriveva le voci belle? Appunto. Uno non ha opinione e si informa. Legge "rappresaglia". Poi va a vedere in che consiste, al di là del numero da nessuno giudicato ragionevole, forse manco da Kappler. E allora va alle Ardeatine e scopre una carneficina, e pure orrenda. Legge i referti autoptici e apprende di una trentina di decapitati dai colpi alla nuca. Di quelli morti sicuramente ore dopo, che anche al soldato tedesco trema la mano quando gli impongono di trasformarsi in assassino seriale a sangue freddo, e sbaglia la mira, o lascia partire troppi colpi. Scopre che i morituri erano costretti a salire sul mucchio dei cadaveri di chi li procedeva; orrenda diventa troppo poco, non si trovano gli aggettivi. E che persino alcuni uomini scelti apposta da Kappler (dopo che i camerati dei morti di via Rasella s'erano rifiutati di provvedere alla bisogna) gli veniva il vomito. Questa cosa è semplicemente indecente, oltre che impreciso, definirla rappresaglia. Ci sono altri nomi, infatti: eccidio, strage, carneficina. I fatti successi sono questi, e come il chiama il carnefice va solo registrato, non imposto come spiegazione principale.
• Le sentenze una volta le leggiamo e una volta le applichiamo? Mi convince mica. Allora rivado a mettere mercenario dove ci va mercenario, e omicidio dove ci va omicidio. E, anzi, vado a scrivere in incipit che Aldo Moro lo hanno "giustiziato" dopo un "processo popolare", questo il linguaggio dei carnefici, ma senza virgolette. Anche questi sono fatti "internazionali", dopo tutto. --Piero Montesacro 01:06, 5 dic 2008 (CET)

• (conflittato)"Attentato": credo sarebbe meglio evitare questo termine. Secondo il Garzanti 2003 significa "tentativo criminoso di recare offesa alla vita o all'incolumità altrui". Mi pare che effettivamente questo sia l'uso che si fa comunemente del termine in oggetto. Ora, che si convenga o meno con quanto affermato dal giudicante in merito alla legittimità dell'azione gappista, si dovrà egualmente convenire che definire criminosa l'azione di via Rasella è esprimere un POV ben preciso, cosa che certo non spetta all'estensore. Personalmente non trovo che il titolo attuale - peraltro frutto di approfondita discussione - suoni benissimo: ma certamente suona più NPOV che non "Attentato di via Rasella". E del resto anche la voce Ardeatine massacre sull'Eccidio delle Fosse Ardeatine parla di partisan attack.
• "Procurata esplosione" e "azione dinamitarda": la prima espressione pare effettivamente più idonea ad un verbale CC che non ad un'enciclopedia, la seconda può essere considerata riduttiva visto che l'azione non si risolve nel solo utilizzo di TNT.
• "Rappresaglia": il termine è utilizzato anche dalle voci delle wiki "straniere", e secondo me è corretto. Rappresaglia è vox media, e può essere utilizzato sia per descrivere una reazione proporzionata sia - come nel caso - per descrivere una reazione che è stata giudicata estrema, brutale e del tutto sproporzionata all'offesa. Naturalmente, proprio perché di vox media si tratta, se si ha motivo di temere che il termine "rappresaglia" non sia di per sé sufficiente a dar conto di tale brutalità, può essere corredato da aggettivi idonei a fugare ogni dubbio al riguardo.
• Varie ed eventuali: nell'incipit, piuttosto che di un "episodio" io scriverei che si è trattato di un'"azione partigiana"; piuttosto che "si ebbe l'eccidio" scriverei "ebbe luogo l'eccidio".--Hauteville (msg) 01:47, 5 dic 2008 (CET)

Attentato: non ho alcun intento di attribuire significati "criminosi" all'evento, non so dove si legga questo significato. Teniamo presente che si tratta di un'azione militare, dunque il fatto che qualunque definizione comprenda che chi subisce un attacco, un attentato o checchessia lo subisce per esserne ucciso o ferito, non ha riferimento con crimini, ma solo con obiettivi dell'azione militare. Che si compie proprio per questo, per uccidere o ferire. Io non ho guardato il Garzanti, sullo Zanichelli 96 per "attentato" ho "atto di violenza con cui si intende e tenta di uccidere una o più persone a scopi politici". Comprendo che l'altra definizione (Garzanti) attribuisce un colore che quella che avevo letto io non ha, ma vediamo in ogni caso di trovare una parola che sia tecnicamente precisa e non comprenda giudizi. Non è affatto mia intenzione portare la voce su una disamina giuridica, vorrei solo descrivere un'azione militare, quindi qualunque termine che la indichi con sufficiente precisione e senza implicazioni di altro genere ben venga. Certo, l'uso comune delle parole di materie militari è spessissimo legato a fattori di visioni di parte o almeno condizionamenti culturali, quindi è giusto l'accenno che fa Hauteville, e ne va tenuto sempre conto, ma una parola esente da possibili riferimenti, per mia ignoranza, io non l'ho presente. Circa "attacco", l'unico motivo di mio dissenso è infatti che è - questo sì - imprecisissimo, in quanto l'attacco militarmente riguarda qualsiasi cosa dello scontro fra uomini, dalla scherma al combattimento aereo, ed è proprio a fini di precisione che occorre trovare il termine che meglio combacia con contesti e fatti. Quale che sia, non ho preclusioni.

Giurisprudenza: le corti citate decisero su una causa di diffamazione a mezzo stampa. Tutto quanto accertato in sentenza lo è in questa sola ottica, per la decisione sul caso specifico. In ogni caso, dato ciò che le corti indicano e decisero, il riferimento alla loro definizione (attentato) si nutre certamente della considerazione che è stata ravvisata la diffamazione nel considerarlo criminoso, eppure lo chiamano "attentato"... Non n eprendo quindi una sì e una no, prendo invece ciò che di buono (=utile per la voce) trovo in ciascuna di esse e soprattutto non prendo ciò che non va bene per la voce.

Procurata esplosione: l'esplosione non sarà in discussione, spero, quindi ci riferiamo al "procurata". L'ordigno è forse esploso per caso? Sarà pure da relazione di servizio (e magari anche da gergo di cancelleria, perché non anche questo?), però mi pareva e mi pare "incolore": è stato fatto esplodere l'ordigno, la frase non dice altro. Circa l'ordine dei fatti, prima la bomba e poi l'attacco, sarà pure un tutt'uno nell'economia dell'azione, ma la bomba scoppia prima e le pistolettate vengono dopo. Come si dovrebbe dire, allora? "azione consistente nel far scoppiare un ordigno e poi lanciarsi sui feriti finendoli a pistole e bombe a mano"? Questa è in effetti la visione programmatica e progettuale dell'azione, in stretti termini militari, e così è andata; ma non sarebbe peggio, ai nostri fini, sotto il profilo della neutralità? Non attribuiremmo davvero, con parole equivocabili, valutazioni che non ci spettano?

Rappresaglia: ribadisco che intendo solo indicare come fu presentata da chi la fece. La presentarono in questo modo. Se poi ci sono valutazioni da aggiungere circa la sua brutalità o altri connotati delle Fosse, credo che l'altra voce sia più adatta, qui dovremmo solo restare a via Rasella. imho. Si deve legare l'altra voce dicendo che da questo fatto "derivò" (accetto anche astensioni dal giudizio severe sino al "seguì temporalmente") l'altro fatto. Lo fecero i tedeschi, credo doveroso dire come lo motivarono. Come lo motivarono loro, non come lo giudico io.

Per questo, ma non solo per questo, nella voce non posso prendere in considerazione alcun tipo di ingrediente etico o morale. Che sia indecente descrivere quanto accaduto senza connotarla in qualche modo per etica ed estetica, è una posizione che non posso accettare. Dimentichiamo per favore tutti gli aggettivi che non hanno valenza meramente tecnica. Questa voce non ha lo scopo di punire i nazisti, WNNS, Wikipedia non è nemesi storica. (Nemmeno di esaltarli, se proprio debbo precisare anche questo...) Ha lo scopo di raccontare come andarono le cose, poi chi legge si farà il suo giudizio o non se ne farà uno, l'importante è che non glielo scodelliamo noi bell'e pronto.

Ricordo sommessamente che stiamo discutendo del solo incipit. La sintesi porta inevitabilmente problemi di imprecisione e di sommarietà, e non vedo perché sorprendersene, ma come non possiamo mettere tutti i dettagli in incipit, così non possiamo rinunciare ad un incipit solo per non poter avere la precisione che spetta alle altre sezioni. --Stonehead (msg) 12:41, 5 dic 2008 (CET)

Direi che Hauteville ci ha dato degli utili consigli, dei quali converrà far tesoro. Per ora, il tempo scarseggia, perdonate, mi limito ad osservare che nessuno mette in dubbio la tua buona fede - e ci mancherebbe! - ma solo l'adeguatezza delle parole impiegate. Per esempio, la nostra voce Attentato e la definizione del [De Mauro] mi spingono a concordare con Hauteville circa l'inopportunità ed ambiguità del termine. D'altro canto anche le tue precisazioni e le osservazioni dello stesso Hauteville mi fanno ritenere ragionevole che si possa risolvere facilmente anche il nodo sulla citazione della "rappresaglia". Così per gli altri dubbi. A poi! --Piero Montesacro 14:02, 5 dic 2008 (CET)

Incipit 01

(torno a sinistra) In base a quanto discusso, ho elaborato la seguente versione di incipit, correggendo alcune sviste ed imprecisioni fattuali ed eliminando la nota (altre si possono aggiungere, naturalmente) integrandone parte nel testo, in quanto a mio avviso non è questo il luogo per sviluppare esegesi interpretative delle sentenze, ma piuttosto di citarne i passi salienti.

«L'attacco di Via Rasella fu un'azione di guerriglia urbana condotta a Roma il 23 marzo del 1944 da 12 partigiani dei Gruppi di azione patriottica contro una colonna della polizia delle SS tedesche durante l'occupazione nazista della capitale italiana, nel corso della seconda guerra mondiale. Il reparto, in transito lungo via Rasella, tra il Quirinale e Piazza Barberini, fu investito dall'esplosione di un ordigno appena innescato occultato in un carretto della nettezza urbana, e quindi immediatamente assaltato con bombe a mano e pistole. La compagnia tedesca, forte di circa 160 uomini, fu di fatto distrutta, essendo rimasti uccisi o feriti 142 dei suoi effettivi, mentre nessuno dei partigiani fu colpito o catturato.

Per determinazione dei massimi comandi tedeschi, ventuno ore dopo l'attacco fu consumato l'eccidio delle Fosse Ardeatine, giustificandolo - sebbene illegittimamente per proporzioni e modalità - come "rappresaglia".

L'attacco di via Rasella fu la più letale e clamorosa azione urbana antitedesca compiuta in tutta l'Europa occidentale ed è stata variamente definita come "attacco", "attentato" o "atto di guerra"; quest'ultima qualificazione è stata recepita in una nota sentenza dal Tribunale di Milano, che a sua volta raccoglie analoghe deliberazioni di altre corti che, in sede civile e penale, lo hanno ritenuto, da un punto di vista giuridico, "legittimo atto di guerra contro un esercito straniero occupante [...] diretto a colpire unicamente dei militari", statuendo che si trattava di "'legittimo atto di guerra contro un esercito straniero occupante, mentre la rappresaglia delle Fosse Ardeatine era stato un atto privo di qualsiasi connotato di legittimità.". Tale giudizio è prevalentemente condiviso dalla storiografia.

==Contesto storico==»

--Piero Montesacro 19:08, 5 dic 2008 (CET)

Ho integrato la bozza di incipit e creato nuova sottosezione per praticità. --Piero Montesacro 20:14, 5 dic 2008 (CET)

"...con ordigni esplosivi e armi da fuoco, attaccarono nella centrale..." non mi convince. Se in altre definizioni si muove obiezione che si dia troppo risalto alla parte dell'azione relativa all'esplosione del carretto da spazzino con miccia. In questa si perde del tutto la sfumatura del "creare scompiglio" con l'esplosivo, in modo da avere un vantaggio immediato nell'assalto vero e proprio immediatamente successivo. (Aspetto comunque evidenziato nella voce attuale). Insomma dettagli, ma francamente troppe perifrasi non mi convicono. E ad un incipit che usa una lunga perifrasi che spiega prima il dove ed il quando che il cosa, quasi meglio il "criptico" incipit attuale(*). L'azione di via Rasella fu un'azione a carattere di guerriglia urbana effettuata da 12 elementi dei Gruppi di azione patriottica contro una colonna della polizia delle SS tedesche in transito lungo Via Rasella, sita tra il Quirinale e Piazza Barberini, il 23 marzo del 1944, durante l'occupazione nazista della capitale italiana, nel corso della seconda guerra mondiale. L'azione consistette nel far brillare un ordigno a miccia nascosto in carretto della nettezza urbana al transito della compagnia tedesca, per assaltarla immediatamente dopo l'esplosione con bombe a mano e pistole. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 22:15, 5 dic 2008 (CET)

(*) Criptico che nota a parte (nella quale si fa riferimento solo alla cassazione), c'è un ampio paragrafo "Inquadramento storico", seguito da "Ordine di operazione" e "Circostanze degli eventi", prima di arrivare ad una minima descrizione dell'evento. E fermo restando il caso particolarissimo della voce, non mi sembra corrisponda appieno ai suggerimenti di Aiuto:Incipit.

Molto bene: ho appena integrato quasi testualmente i tuoi suggerimenti, aggiungendo un'altra interessante circostanza, relativa alle profonde connessioni tra Resistenza romana e Alleati. Quanto al resto, se procediamo in questo modo, potremo sicuramente fare un buon lavoro. --Piero Montesacro 22:52, 5 dic 2008 (CET)

Pare anche a me che possiamo finalmente guardare con ottimismo agli sviluppi.

Non faccio però esegesi delle sentenze, ne traggo solo i punti davvero di rilievo per la voce; siccome vedo che quando si vuole lo si sa che la nota ha da esser lunga per quanto ha da dire (la nota non è l'incipit), la mia formulazione della nota era lunga proprio per riportare con precisa correttezza ciò che si legge nella sentenza, che invito, ancora una volta, a leggere. E' probabilmente pallosa, ma va letta tutta e con calma. La tranciatura e la ripetizione hanno infatti come effetto di aver virgolettato, attribuendolo quindi direttamente al tribunale di Milano, ciò che è solo il riassunto fattone dalla cassazione. La frase risultante è dunque imprecisa, quel testuale virgolettato non è del tribunale di Milano e non sappiamo quanto sia fedele al testo originario. Non intenzionalmente, per carità, ma il risultato è sbagliato. Procuriamoci allora la sentenza di Milano (io l'ho cercata ma senza trovarla) e mettiamo il testuale di quella sentenza. Oppure riportiamo a precisione ciò che abbiamo. Non sono per forza affezionato al testo mio, ma la spiegazione in nota, per quanto lunga possa diventare, deve rendere corretta ragione di chi ha detto cosa, nei suoi completi contesti. Va detto per cosa è stata emanata la prima come l'ultima sentenza (causa fra chi e chi - specie considerato chi è uno dei "chi" - e per cosa) perché, a differenza delle fonti, di una sentenza non si può sottintendere che i concetti espressi vengano da studio organico della materia, anzi la normalità è che vengano da uno studio del tutto specifico e per finalità ben determinate. Quindi come possa coincidere con il merito della voce va chiarito.

Condivido appieno il richiamo de Il Palazzo a rispettare con più rigore la regola, quindi nella bozza Montesacro passerei in nota diversi dettagli che imho sono di ostacolo alla scorrevolezza e che non sono necessari nell'immediato:

• tra il Quirinale e Piazza Barberini
• appena innescato occultato in un carretto della nettezza urbana (in alternativa, trovo più adatta la frase proposta da Il Palazzo)

Sinceramente non capisco perché passare dai 35 morti italiani e tedeschi ai 142 feriti/uccisi solo tedeschi. Due ragioni di dissenso: fatto così, il consuntivo richiede per chiarezza che si entri nel dettaglio adesso, e invece questo è meglio farlo dopo. E poi, il maledetto numero 33 è quello che viene usato per il famoso maledetto calcolo delle Fosse. Dunque sarà bene che lo usiamo, se davvero vogliamo spiegare per che cos'è, in fondo, che si ricorda questa vicenda.

Il "sebbene illegittimamente per proporzioni e modalità" va munito anch'esso di una fonte, e comunque meglio starebbe nel seguito e non nell'incipit; non perché stia dubitando dell'illegittimità, ma perché se si entra nell'argomento, poi lo si deve svolgere. E questo è solo l'incipit.

Approvo invece il punto dell'essere questa la più importante azione urbana di resistenza. Non so se direi "clamorosa", non mi pare che possa legarsi un dato oggettivo, considerati anche i tempi e le possibilità di pubblica informazione del periodo.

Sostituirei il "prevalentemente condiviso dalla storiografia" con un meno impegnativo "condiviso da una parte rilevante della storiografia".

Sul "guerriglia urbana", direi che urge attribuire la definizione a qualcuno, sia perché il termine è di diffusione recente e forse a questo riguardo anacronistico, sia perché comunque se si mette una definizione che non è necessario mettere, bisogna poi riferirla a chi o cosa la può aver suggerita.

Insomma, non mi paiono grosse divergenze --Stonehead (msg) 23:46, 5 dic 2008 (CET)

• Guarda che io non ho scritto una sola parola che non sia referenziata direttamente o referenziabile. Se volete metto una nota ogni parola, ma poi non so se aderiamo ancora a qualcosa, per non dire delle linee guida sull'incipit :-P. Guerriglia urbana lo usa ancheperfino Bentivegna, quindi suppongo non sia POV, (e conoscendo quello che succedeva a Roma dall'8 settembre è del tutto appropriato).
• Su quale base e in ossequio a quale criterio enciclopedico non dovremmo dire prevalente? Sarà bene dirsi chiaro e tondo che solo l'Italia non ha fatto i conti con il suo passato, e qui lo si vede non bene, ma benissimo: basterebbe leggersi Klinkhammer e Schreiber (che sono tedeschi, e autorevolissimi nel campo, e che dimostrano appieno quanto i tedeschi i conti con la Storia li abbiano fatti) o Christopher Browning, che in "Uomini comuni" chiarisce molto bene quale sussistenza possano avere le favole apologetiche sui caduti del Bozen. E possiamo continuare, continuare, continuare...
• "Clamorosa" se vuoi te lo virgoletto con tutta la frase, che è testuale dal libro. Ci mancherebbe. Poi avremo una voce con un link ogni parola e tante virgolette :-P, ma vabbé, meglio così che fondata sui miti.
• "Sebbene illegittimamente..." è scritto in nota da Klinkhammer, possiamo riferirla anche a quella frase, in più possiamo mettere l'intero repertorio delle sentenze in proposito, che in materia sono per la grandissima maggioranza inequivoche ed univoche, ben inteso a cominciare dalle britanniche (che tra l'altro spiegano anche molto bene cosa si intendesse, allora, per "rappresaglia", mica dopo).
• I morti nell'immediatezza (entro pochissime ore) sono 32. Mai stati 33. E la Stefani non a caso annuncia 320, non 335 uccisi. Anche nei film il 33esimo muore in piena notte e mette in crisi Kappler, che già aveva i suoi problemi a trovare chi accoppare. E' poi del tutto rilevante dire subito che il reparto fu di fatto distrutto: altrimenti non si capirebbe come mai è definito il maggiore dell'Europa occidentale e come mai i tedeschi si sono tanto inferociti.
• Quirinale e Barberini individuano bene il luogo, a pochi passi dalla "zona rossa" iperprotetta tedesca e al luogo dove si svolgeva l'anniversario fascista. Perché levarli? A me non paiono allungare troppo sono utili.
• La nota sulle sentenze, si potrebbe rimettere, e io avevo lasciata aperta, se noti, questa porta, ma insisto a dire che è un campo troppo specialistico per poter essere interpretato anziché solo citato. Non vorrei che qualcuno dovesse poi un domani pensare che si tratta di ricerca originale...
• Infine, sulle bombe per mortaio Brixia ci sono diverse fonti, ma confrontandole si notano varianti, quindi la nota va approfondita, IMHO, essendo potenzialmente assai interessante, ma da maneggiare con cura (quindi magari va ridotta per ora all'essenziale come stavo già facendo): ad esempio andrebbero approfondite le fonti perché pare che il gruppo Montezemolo avesse fornito quei materiali, e qui, conoscendo il prima, durante e dopo, le implicazioni si fanno molto, molto interessanti... --Piero Montesacro 00:24, 6 dic 2008 (CET)

P.S. Per capirci, quando dico "perfino" intendo dire che se lo dice perfino Bentivegna, che suppongo preferirebbe qualificarsi solo come "militare" e non "guerrigliero", il termine appare proprio NPOV. Spero di essermi spiegato... :-) --Piero Montesacro 00:57, 6 dic 2008 (CET)

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Pagina di storia o giochino di mouse

Wikipedia e' una enciclopedia digitale, tuttavia e' costruita in modo che le sue pagine possano essere consultate e lette come pagine di una enciclopedia cartacea e persino formatta le pagine affinché possano anche essere stampate. Sicuramente le pagine di alcune voci non saranno mai stampate, altre a causa del soggetto della voce, tra cui includo questa, hanno forti probabilità' di essere consultate e stampate.

A questo punto si pone il problema delle immagini e della loro fruizione da parte del lettore. La recente immissione in Commons di migliaia di immagini fornite dal governo tedesco permette di arricchire notevolmente e ben documentare molte voci di storia. Nella presente voce le quattro fotografie documentanti il rastrellamento tedesco sono uniche e, meglio di un testo, descrivono la drammaticità' dell'evento. Ma proprio a ragione di ciò mi chiedo se l'utilizzo della template {{Galleria}} sia la soluzione ottimale enciclopedica per inserire queste immagini nella voce.

Per cui, prima di intraprendere modifiche, chiedo il parere sull'opportunità' dell'uso di questo template in questa voce, cercando anche di spaziare mentalmente oltre il mio indice e pensando ad una possibile casistica più vasta di voci, ossia si ritiene che la soluzione del template Galleria sia la migliore, oppure se la galleria standard non fornisca una presentazione migliore per un uso enciclopedico, sia pure mostrando immagini leggermente più piccole.

Soluzione template {{Galleria}}

Per i communari accaniti (anticipando il possibile probabile commento di inserire la galleria in Commons) osservo che si tratta di immagini che hanno una forte valenza se inserite in un contesto descrittivo (e a sua volta lo arricchiscono), e non in una galleria isolata in Commons, dove per altro gia' si trovano depositate.

Soluzione <gallery>

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  Soldati nazisti a Roma accanto ad un corpo dopo l'attacco partigiano in Via Rasella
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  I catturati nella retata a via Quattro Fontane, lungo il muro del giardino di Palazzo Barberini
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  Retata di fronte al Palazzo Barberini a Roma, da parte di truppe naziste e repubblichine, dopo l'attacco partigiano
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  Retata di fronte al Palazzo Barberini a Roma, da parte di truppe naziste e repubblichine, dopo l'attacco partigiano, inquadratura dall'altro lato

La discussione si può anche spostare in Discussioni_template:Galleria, tuttavia ho ritenuto che iniziarla qui' "in corpore vili" fosse più efficace per un suo startup.--Bramfab Discorriamo 10:56, 24 dic 2008 (CET)

Commenti alle differenti soluzioni

Assolutamente contrario al {{gallery}}; non mi pare un argomento adatto ad uno slideshow. Direi meglio la gallery, non in fondo alla voce, magari in un paragrafetto relativo a "Intervento tedesco in Via Rasella successivamente all'attentato" (Cosa che oggi manca completamente in questa voce, così come nella "voce principale"). --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 11:54, 24 dic 2008 (CET) PS L'optimus sarebbero semplicemente le foto lungo la verticale, come al solito. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 11:54, 24 dic 2008 (CET)

Quoto in pieno Jalo 12:44, 24 dic 2008 (CET)

forse le foto lungo la verticale sono meglio (ma non rischiano di essere troppo lunghe per un paragrafetto?). Le quattro foto in riga escono dallo schermo a risoluzioni che mi sembrano ancora ragionevoli. --Fioravante Patrone 13:36, 24 dic 2008 (CET)

Quoto anch'io Il palazzo. --MarcoK (msg) 00:30, 25 dic 2008 (CET)

(rientro) La versione stampabile [6] si limita ad appilare in verticale le immagini del {{Galleria}}, come fosse una visualizzazione senza javascript attivo. Personalmente pero' per una sezione senza testo preferirei il <gallery>. Se invece si togliesse il {{cassetto}} dalla lista delle vittime, allora potrebbe essere preferibile il {{Galleria}}, perche' a livello di visualizzazione della pagina sul browser mi sembra piu' elegante di una galleria a meta' voce, mentre nella versione stampabile crea una leggibilissima colonna di immagini verticale a dx con testo a sx --Yoggysot (msg) 02:23, 25 dic 2008 (CET)

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