Discussioni progetto:Sport/Calcio/Biografia/Archivio1

Tabelle giocatori

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Con l'utente Utente:Blackcat stiamo discutendo sulla tabella che compare nella pagina dei calciatori; blackcat sostiene che esiste uno standard per queste tabelle, ma alla mia richiesta di leggere una pagina dove questa sia scritta fin'ora non ho avuto risposta. Se qualcuno sa dove è scritta, per favore lo faccia sapere.

In ogni caso, esista o meno, imho la tabella, dove possibile, dovrebbe avere tutti i dati del giocatore anno per anno;

• per completezza di informazione, si tratta infatti di dati statistici.
• perchè accorpando, si perdono delle informazioni importanti, come per esempio se un anno un giocatore ha giocato poco, magari per un infortunio.
• perchè accorpando si perde l'informazione relativa ai campinato giocato, se in serie a o in serie b.
• perchè non accorpando si possono linkare tutte le classifiche, anno per anno.--Mac 14:59, 12 gen 2007 (CET)

Ad esempio Giuseppe Wilson, ora riporta solo che ha giocato nella Lazio, non quando ha giocato in B o in A, se è un hanno ha giocato poco o ha segnato tanto. Un altro utente, qui sopra, ha fatto una proposta che per me è anti-estetica ed inutile; se abbiamo una tabella, anche se pensata originariamente per uno scopo, perchè non pensare di usarla per scopi aggiuntivi?

Blackcat ritiene che ".. la ratio della tabella è quella di dare una sintesi delle squadre. Ora non stiamo a guardare quella manciata di giocatori che hanno voci lunghissime, cosa facciamo? Mettiamo una tabella che è grossa 10 volte la voce" Come già detto la ratio può cambiare, se migliorativa come penso; per il secondo punto non vedo quale è il problema; già lo faccimo per i comuni, tant'è che la tabella stessa è considerata informazione. --Mac 15:32, 12 gen 2007 (CET)

p.s. per i comuni non è mai stato un problema per nessuno avere una tabella dici volte più grossa della voce: vedi per esempio Africo. La ratio è quella di scrivere tutto ciò che sappiamo, anche in tabella, ed invogliare altri a riempire i buchi vuoti. --Mac 15:37, 12 gen 2007 (CET)

Porre dei limiti ad una tabella veritiera non ritengo sia la soluzione migliore. Più informazioni contenute equivalgono a maggiore conoscenza. Un riferimento della memoria potrebbe essere l' album di figurine della Panini, che riporta la carriera intera di un calciatore, comprese le serie minori --Caulfieldimmi tutto 16:22, 12 gen 2007 (CET)

Completamente d'accordo, sarebbe meglio una carriera estesa, ma capisco che rivagliare tutte le voci sia un po' una palla... Ho sempre odiato la carriera sintetica, è inutile. Uno la guarda per sapere in che squadre ha giocato, in quali Serie, quanti gol ha fatto più o meno a stagione etc... così com'è si potrebbe sostituirla con un elenco di squadre e un totale di presenze/reti. --Necronudist 16:51, 12 gen 2007 (CET)

Non penso che sia necessario battere a tappeto tutte le voci relativi ai giocatori, ma se qualcuno si trova a passare su una voce "sistemabile", perchè impedirlo? --Mac 17:40, 12 gen 2007 (CET)

Allora cerchiamo di arrivare a un compromesso, onde evitare tazebao nelle voci. Si mette il dettaglio (poi con Rivera e Vierchowod mi diverto) ma si stringe la tabella e si diminuisce il font, su modello di en. wiki. Sergio the Blackcat™♀

Io sono a favore della carriera intera riportata nel template, anche per evitare che qualcuno metta quella estesa intabellata dopo la biografia, rendendo la voce più piena di dati numerici a discapito, magari, delle parole. Detto ciò, però, credo anch'io che la dimensione del carattere usato per quella parte del template debba essere ridotto. Wetto 01:22, 13 gen 2007 (CET)

Crando voci come ad esempio Simone Perrotta per le statistiche dettagliate ho inserito una tabella nella sezione statistiche, mentre nel template uso solo la somma di presenze in ogni squadra Mi sembra il metodo migliore, nel template si nota subito il peso che il calciatore ha avuto in una squadra e per i dettagli (ogni stagione, coppa e coppetta varia) si comsulta la tabella estesa.
Perché non apriamo una votazione? Evitiamo (edit-)guerre inutili, siamo in demorazia.--Stepho 10:50, 13 gen 2007 (CET)

Beh per i casi tipo Perrotta o Del Piero sono d'accordo a lasciare la somma nel template, solo che mi pare difficile che si riesca a mettere una tabella così dettagliata per ciascun giocatore... Wetto 11:21, 13 gen 2007 (CET)

Penso che mettere i dati in una tabella di statistiche in fondo alla pagina sia creare un doppione; concordo con blackcat per il font. Magari potremmo diminuire il font e inserire tutti i dati statistici in tabella. L'alternativa, che a me personalmente non piace, sarebbe quella di considerare la tabella indicativa delle sole squadre di appartenenza, eliminando il riferimento alle partite giocate e ai goal fatti, ed avere una sezione delle statistiche in fondo alla pagina; dico questo perchè ora come ora, se un giocatore ha giocato 10 anni con una squadra che è stata in A o in B, i dati vengono mischiati ( i goal di a con quelli di b, le presenze in a con quelle in b). Però continuo a considerare la lunghezza delle tabelle un non problema; per i comuni abbiamo voci con tabelle piene di dati senza alcuna altra discussione, e nessuno ne ha mai fatto un problema, anche perchè i dati stessi riportati in tabella, sono informazioni. --Mac 09:25, 15 gen 2007 (CET)

La squadra che fa il salto di categoria rappresenta una eccezione, basterebbe regolamentarla. Nel caso di Giuseppe Wilson si può fare - 1969-71 A 57 (0), 1971-72 B 38 (0), 1972-77 A 200 (2) -. Inoltre è molto interessante sapere se un giocatore ha giocato in europa, come Simone Perrotta che nel 1998-99 nonostante 5 presenze in A è sceso in campo in champions league. Una soluzione semplice c'è: si lasciano le informazioni estese nel template (anno per anno) finche qualcuno non si prende la briga di creare una tabella nella sezione statistiche, a quel punto si accorpano le info nel template (somma delle stagioni in una squadra).--Stepho 12:38, 15 gen 2007 (CET)

Sposo la proposta di Stepho e integro, proponendo la seguente modifica:

• Mantenimento della attuale conformazione di tabella (ovvero, anno da- a- con presenze totali in campionato e goal)
  • Eccezione costituita dal cambio di categoria della squadra (es. Del Piero: 1992/2006 A Juventus, 2006/07 B Juventus, 2007/- A Juventus... [forse])
• Riduzione della tabella e del font all'85% dell'attuale, che fa una tabella "magra" e comunque ben leggibile

Sempre fermo restando che a questo punto bisognerà mantenere il template "Calciatore" perché altrimenti toccherebbe modificare "Sportivo" e non so i colleghi degli altri sport come la prendono... Sergio the Blackcat™ 17:47, 15 gen 2007 (CET)

Forse è il caso di aprire un sondaggio, magari con tre proposte diverse: 1-quella di blackcat qui sopra (tabelle come ora+font ridotto+sezione stastistiche) 2-una mia proposta (tabelle che riportano tutti i dati disponibili anno per anno) 3-una intermedia (tabella come ora senza riportate dati statici dei goal e presenze) + sezione di ddati statistici in fondo. Quest'ultima la propongo come possibile mediazione tra le due, perchè imho, riportare i dati statici accorpati non è corretto dal punto di vista dell'informazione ( si mischiano i dati relativi a serie diverse). --Mac 10:50, 16 gen 2007 (CET)

ok per il sondaggio, sarebbe carino (se avete voglia + tempo) se faceste un esempio reale su una pagina di prova di come verrebbero le 2 tabelle tanto per avere un'idea Eliasoriordan 15:24, 16 gen 2007 (CET)

Ci provo:

Proposta1 {{{Nome}}} Nazionalità Squadra Ritirato Carriera Squadre di club 1965/69 Cirio Internapoli 124 (0) 1969/77 Lazio 242 (2) 1977 N.Y. Cosmos - (-) 1977/80 Lazio 82 (3)

Proposta2 {{{Nome}}} Nazionalità Squadra Ritirato Carriera Squadre di club 1965-'66 Internapoli 18(0) D 1966-'67 Internapoli 34(0) D 1967-'68 Internapoli 34(0) C 1968-'69 Internapoli 38(0) C 1969-70 Lazio 28(0) A 1970-71 Lazio 29(0) A 1971-72 Lazio 38(0) B 1972-73 Lazio 30(0) A 1973-74 Lazio 30(0) A 1974-75 Lazio 30(0) A 1975-76 Lazio 28(1) A 1976-77 Lazio 29(1) A 1978 Cosmos (USA) -(-) 1977-78 Lazio 30(1) A 1978-79 Lazio 29(2) A 1979-80 Lazio 23(0) A

Proposta3 {{{Nome}}} Nazionalità Squadra Ritirato Carriera Squadre di club 1965/69 Cirio Internapoli 1969/77 Lazio 1977 N.Y. Cosmos 1977/80 Lazio

Alcune precisazioni: la proposta numero 1 prevede la presenza di una tabella di statistiche in fondo alla pagina; la proposta 3, prevede che siano indicati gli anni di appartenenza e le squadre + tabella di statistiche alla fine (al momento non ho potuto modificare il template Carriera calciatore che prevede 3 parametri.) --Mac 15:59, 16 gen 2007 (CET)

ottimo lavoro, se posso esprimere la mia opinione la seconda è la migliore perchè riunisce tutto in un'unica tabella e soprattutto si ha anche la presenza della serie in cui la squadra ha giocato nel determinato anno. Eliasoriordan 16:40, 16 gen 2007 (CET)

Scusate, ma mancava la mia proposta (che tiene conto dei cambi di serie e non allunga troppo la tabella):

Proposta 4 {{{Nome}}} Nazionalità Squadra Ritirato Carriera Squadre di club D - 1965-'67 Cirio Internapoli 52 (0) C - 1967-'69 Cirio Internapoli 72 (0) A - 1969-'71 Lazio 57 (0) B - 1971-'72 Lazio 38 (0) A - 1972-'77 Lazio 147 (2) NASL - 1978 N.Y. Cosmos - (-) A - 1977-'80 Lazio 82 (3)

modificato da Stepho (serie A e B separate)

A mio avviso è il giusto compromesso tra una tabella chilometrica e l'esigenza di dar conto delle variazioni di categoria. Sergio the Blackcat™ 18:40, 16 gen 2007 (CET)

Preferisco la vecchia. --Freddyballo 20:30, 16 gen 2007 (CET)

Quale, aspetta? Sergio the Blackcat™ 00:19, 17 gen 2007 (CET)

Scusa Blackcat, pensavo che la proposta 1 rispecchiasse quanto da te propugnato; in ogni caso la tabella 4 non è corretta, perchè Wilson tra il 69 e il 77 ha giocato in serie B. --Mac 09:46, 17 gen 2007 (CET)

ribadisco il mio "voto" alla 2 perchè anche se quella di Blackcat è valida (la sceglierei come seconda opzione) preferisco una tabella completa anno per anno (sennò c'è il rischio che poi si metta una seconda tabella + dettagliata nella voce) --Eliasoriordan 12:25, 17 gen 2007 (CET)

La proposta 4 (Stepho-Blackcat) prevede anche che rimengano le statistiche nel template (espanse) finchè qualcuno non crea la tabella, operazione non necessaria ma più esaustiva, per esempio per sepere se un calciatore ha giocato in champions.--Stepho 14:59, 17 gen 2007 (CET)

Stepho, scusa ma non ho capito cosa intendevi. Secondo me la tabella 4, come la 1, hanno il difetto di mischiare i dati relativi a campionati diversi. Nell'esempio Wilson nel 1971-72 ha giocato in Serie B, ma se anche prendi Sebastiano Siviglia, ha giocato nella Nocerina in tre campionati diversi.--Mac 15:27, 17 gen 2007 (CET)

Quello penso sia un errore sfuggito a Blackcat che ha accorpato anche la stagione di Serie B ma la tabella da lui proposta prevede la divisione delle stagioni in serie differneti con stessa squadra (vedi le stagioni con l'Internapoli). Per quanto riguarda le presenze in Champions (ma anche nelle altre coppe e magari anche la Coppa Italia) in effetti sarebbe da inserire qualcosa a riguardo magari nella stessa "tabellona" del template --Eliasoriordan 15:42, 17 gen 2007 (CET)

hai ragione mi era sfuggito; ma nel caso di wilson, questo si risolve, nel dividere la riga della Lazio, in tre righe: prima volta in A, poi in B, seconda volta in A. Ma che senso ha tutto questo? Non è più semplice, è più utile, mettere tutti i dati anno x anno ( se si hanno ovviamente)? Capita poi che un giocatore, un anno non giochi o giochi poco (xchè infortunato, xchè a scazzato con l'allenatore o con il presidente). Se accorpo i dati queste info me le perdo. Ripeto, qual'è il vantaggio ad accorpare i dati? --Mac 16:00, 17 gen 2007 (CET)e avere una tabella lunga e poco testo non lo considero un problema vedi Africo

È un errore mio, infatti, ma il discorso vale lo stesso (scrivere in italiano, grazie, non con linguaggio da SMS o sgrammaticature alla "qual'è"). Non è né più semplice né più utile, perché si allunga inutilmente il brodo. Ripeto, sono disposto a discutere di una tabella con le annate ripartite per categorie di appartenenza, oppure nulla, l'alternativa è lasciare la tabella così com'è. Vogliamo addivenire a questo compromesso o no? Mi sembra una ragionevole via di mezzo che ti viene molto più che incontro. Sergio the Blackcat™ 16:59, 17 gen 2007 (CET)

A cosa tu sia disposto addivenire non è vincolante dato che non sei l'unico ad essere interessato alla materia, ne la puoi trattare come se fosse cosa tua (ma forse questa è solo una mia impressione). --Mac 10:41, 19 gen 2007 (CET)

infatti io preferisco la numero 2 --Eliasoriordan 16:37, 17 gen 2007 (CET)

Ho modificato la proposta 4 separando le stagioni in A e in B (come gia discusso), ma il mio dubbio è come fare a sapere le presenze in ogni competizione (oltre al campionato)? Mi sembra ovvio che una tabella con le statistiche della carriara sia necessaria. Comunque ripeto la mia proposta cioè in assenza della tabella grande "statistiche" si lascia il template con presenze-reti di ogni anno, ma quando (non necessariamente) verrà inserita verranno unite le stagioni in ogni squadra (con l'eccezione dei cambi di serie).--Stepho 17:08, 17 gen 2007 (CET)

Io sono d'accordo con Stepho.. così avremmo completezza di informazione e mancanza di informazioni doppie. Wetto ^{Icche c'è?} 17:58, 17 gen 2007 (CET)

Premessa:non conosco abbastanza bene il linguaggio per cui la forma è sicuramente migliorabile, ma qui mi interessa proporre il meccanismo.

{{{Nome}}} Nazionalità Squadra Ritirato Carriera Squadre di club 1965-'67 Cirio Internapoli 1969-'77 Lazio NASL - 1978 N.Y. Cosmos 1977-'80 Lazio

Carriera professionistica 1965-'66 Internapoli 18(0) D 1966-'67 Internapoli 34(0) D 1967-'68 Internapoli 34(0) C 1968-'69 Internapoli 38(0) C 1969-70 Lazio 28(0) A 1970-71 Lazio 29(0) A 1971-72 Lazio 38(0) B 1972-73 Lazio 30(0) A 1973-74 Lazio 30(0) A 1974-75 Lazio 30(0) A 1975-76 Lazio 28(1) A 1976-77 Lazio 29(1) A 1978 Cosmos (USA) -(-) 1977-78 Lazio 30(1) A 1978-79 Lazio 29(2) A 1979-80 Lazio 23(0) A

Si tratta di una via di mezzo tra le varie proposte fin qui viste: tabella com'è oggi, che però riporta solo anni e squadre. Secondo me fare gli aggregati per società e categoria non ha senso; a quel punto tanto vale riportare il dettaglio anno per anno. In fondo, un box espandibile (ora è bruttino ma ci si può lavorare), che riporta il dettaglio anno per anno. Che ne pensate? --Mac 17:56, 19 gen 2007 (CET)

Questa, ti dirò, mi piace. Ma toglierei nella tabella la notazione 1965-'67, non si usa. Meglio 1965/67. Sergio the Blackcat™ 18:01, 20 gen 2007 (CET)

sì direi che è un buon compromesso:non allunga molto la tabella perchè c'è il cassetto e non abbisogna la creazione di 2 tabelle separate. Ottima intuizione (bisogna solo ridurla di dimensioni come le altre) Eliasoriordan 12:15, 22 gen 2007 (CET)

Secondo me 1970/71 è riferito alla stagione calcistica mentre 1970-74 è come dire "dal '70 al '74" come scrivere sarà conseguenza di cosa decideremo riguardo alla tabella...--Stepho 23:22, 23 gen 2007 (CET)

Io ho modificato un po' delle schede calciatori che stanno nelle classifiche di tutti i tempi di presenze e reti in serie A, inserendo delle schede simili alla proposta 4 quindi con somma delle presenze e reti, ma con divisione per serie, anche se la serie l'avevo inserita prima dei numeri.
Inoltre ho inserito i totali presenze e goal in serie A, vedete ad esempio Roberto Baggio. C'è un piccolo problema che vi pongo, ad es. per Alessandro Del Piero ho visto che in alcune pagine c'è scritto che ha realizzato più di 200 reti (e ha raggiunto le 500 partite) con la Juventus, questo è vero, ma si tratta di reti realizzate in tutte le varie manifestazioni a cui ha partecipato: campionato, coppe, ecc..., come inserire tutte queste info in uno schema unico?
Per l'anno io preferisco inserire date del tipo 1970/1971 così si possono inserire tutte le date desiderate, sia del 1800 che del 2000, senza tra l'altro dover inserire un link del tipo [[1971|71]].--Actarux 00:44, 24 gen 2007 (CET)

• A mio parere la migliore è la versione 2, con i dati anno per anno, che sono più completi, come qualsiasi almanacco in versione cartacea o sul web. ---krol- 18:23, 18 feb 2007 (CET)

Tabelle giocatori: segue

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

{{{Nome}}} Nazionalità Squadra Ritirato Carriera Squadre di club 1965/'67 Cirio Internapoli 1969/'77 Lazio NASL - 1978 Template:New York Cosmos 1977/'80 Lazio   Carriera professionistica 1965/'66 Internapoli 18(0) serie D 1966/'67 Internapoli 34(0) serie D 1967/'68 Internapoli 34(0) serie C 1968/'69 Internapoli 38(0) serie C 1969/70 Lazio 28(0) serie A 1970/71 Lazio 29(0) serie A 1971/72 Lazio 38(0) serie B 1972/73 Lazio 30(0) serie A 1973/74 Lazio 30(0) serie A 1974/75 Lazio 30(0) serie A 1975/76 Lazio 28(1) serie A 1976/77 Lazio 29(1) serie A 1978 Cosmos (USA) -(-) 1977/78 Lazio 30(1) serie A 1978/79 Lazio 29(2) serie A 1979/80 Lazio 23(0) serie A

Posto qui, per non incasinare troppo la pagina. Ripeto, con la grafica di wiki no ci prendo molto. Per ora sono riuscito a fare questo, che, almeno per l'idea, potrebbe vederci concordi. Ogni suggerimento per la grafica è ben accetto, anche se non prometto di essere in grado di realizzarlo. --Mac 15:25, 22 gen 2007 (CET)

A me sembra che vada bene (anch'io non me ne intendo tanto di grafica). --Bettaro 21:25, 25 gen 2007 (CET)

Va bene pure per me, anche se quel colore celestino chiaro è un pugno nell'occhio. Sergio the Blackcat™ 11:53, 29 gen 2007 (CET)

cassetto per "presenze e reti in nazionale"

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Che ne dite di mettere in un {{Cassetto}} le tabelle delle "presenze e reti in nazionale" dei calciatori? Per giocatori come Dino Zoff, vista la lunghezza, sarebbe l'ideale. Chi se ne può occupare? Ho provato ma la tabella nel cassetto mi da problemi. Grazie,--Stepho 15:47, 23 feb 2007 (CET)

Sono d'accordo, ma ora come ora non sono molto pratico coi cassetti, quindi non posso darti una mano. Wetto ^{(Icche c'è?)} 22:46, 23 feb 2007 (CET)

Io estenderei l'idea del "cassetto" anche alle presenze e reti con le squadre di club. Tempo fa (archivio) si era parlato di questa possibilità per evitare l'accorpamento delle annate (es. "2000-2004 Milan") e per riportare la carriera annata per annata. Freddyballo 18:08, 26 feb 2007 (CET)

• Sono d'accordissimo! L'accorpamento delle stagioni è un errore e non fa parte della tradizione italiana, che predilige suddividere i resoconti anno per anno. Questo modello di accorpamento è stato copiato dall'Inghilterra dove c'è un'altra tradizione. Peccato che dall'Inghilterra copiamo solo alcune cose e non tutte le altre, come il dar spazio anche ai calciatori di 4^ Serie e a tutte le società sportive riconosciute............ ---krol- 13:48, 27 feb 2007 (CET)

Meglio non sovrapporre i problemi, per ora facciamo il cassetto delle partite in Nazionale... Comunque la storia della tradizione italiana non sta in piedi (secondo la mia personale opinione)--Stepho 00:06, 28 feb 2007 (CET)

• In realtà è innegabile che in Italia solo su Wikipedia le carriere dei calciatori sono state accorpate. In nessun'altra parte, sul web o su almanacchi cartacei ciò avviene. Invece questo accorpamento è spesso usato nel Regno Unito, Wiki in inglese compresa. Io penso che in principio nella Wiki italiana si sia usato questo metodo per uniformarsi alla Wiki inglese, ma personalmente lo trovo un errore, che se la maggioranza sarà d'accordo, si può facilmente correggere. Anche senza "cassetto". ---krol- 20:06, 28 feb 2007 (CET)

Standard biografie

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Visto il numero sempre crescente di biografie create e soprattutto la diversità di sviluppo di tali voci, dobbiamo cominciare a decidere gli standard. Come indicizzare una voce? come piazzare i template? e le tabelle? Ora non sovrapponiamo i problemi e affrontiamone uno alla volta, per arrivare a creare l'equivalente di Progetto:Sport/Calcio/Squadra di club cioè Progetto:Sport/Calcio/Biografia. --Stepho 23:42, 20 mag 2007 (CEST)

Comincierei con questo:

N. 1, Palmarès:
Innanzi tutto si scrive "palmarès" (è francese e quindi con l'accento).

Discussione sull'ortografia

Non è scontato che, perché sia francese, ci vuole l'accento: Palmarès vuole l'accento perché è una "e" aperta più del normale standard francese (es. Trézéguet ha due "e" chiuse.

Naturalmente avevo fatto qualche ricerca prima, http://old.demauroparavia.it/78579 dice che è un francesismo e http://fr.wiktionary.org/wiki/palmar%C3%A8s) come si scrive--Stepho 10:16, 21 mag 2007 (CEST)

Non per metter i puntini sulle i, ma palmarès ha l'accento semplicemente perchè sennò l'ultima sillaba sarebbe muta (tipo "palmàr).--Lochness 03:13, 22 mag 2007 (CEST)

Perdonami se preciso ancora, ma il francesismo non significa scrivere una cosa secondo l'ortografia francese, significa usare un'espressione alla maniera francese: per esempio, dire "pasta al sugo" (invece che "col sugo") è un francesismo perché i francesi usano "au" o "aux" e non "avec" in quei casi; parimenti, dire "gioco al massacro" è un italianismo, ma dire "gioco di massacro" che è la stessa cosa è un francesismo, perché i francesi dicono "jeu de massacre" non "au massacre"... Sergio † The Blackcat™ 10:24, 21 mag 2007 (CEST)

Mi ha fatto proprio salire la curiosita! Allora ho dato un'occhiata al De Mauro/Paravia che ho a casa ma la dizione è riportata in tutte le voci (comunque sappiamo che deriva dal latino), quindi sul sin-contr (sempre De Mauro) alla voce albo d'oro abbiamo:"ES (esotismo) fr. palmarès". La accendiamo?--Stepho 11:08, 21 mag 2007 (CEST)

Ahi ahi, usare un'espressione televisiva - oltretutto logora - si chiama gregarismo... Sergio † The Blackcat™ 11:19, 21 mag 2007 (CEST)

Vi segnalo questa discussione che a suo tempo ebbi con Wetto (se ne avete voglia vedetevi anche la controparte). Fidiamoci dei dizionari. --Freddyballo 12:06, 22 mag 2007 (CEST)

Proposte:
Propongo di usare la soluzione di simo82 per le vittorie:

• Coppa Italia: 2
  • Milan: 2002/2003
  • Roma: 2006/2007

o la variante

• Coppa Italia: 2

Milan: 2002/2003

Roma: 2006/2007

(se ne avete in mente altre aggiungetele pure)

• +1 Per la seconda--Stepho 23:42, 20 mag 2007 (CEST)
• +1 Per la variante (come Stepho). --Freddyballo 12:07, 22 mag 2007 (CEST)

-cut- Comunque, suggerisco questa:

• Coppe Italia: 2
  • Milan: 2002/2003
  • Roma: 2006/2007

Sergio † The Blackcat™ 09:58, 21 mag 2007 (CEST)

• +1 Per la prima. Chissà come mai... :) --Simo82 13:15, 21 mag 2007 (CEST)

• Forse è più chiara la N° 1. ---krol- 13:18, 21 mag 2007 (CEST)
• Meglio la N°1 --Animaccianera 13:24, 21 mag 2007 (CEST)

Dopo 7 giorni, per ben 3 voti a 2
Vince la proposta N.1 creata da Simo82--Stepho 22:19, 27 mag 2007 (CEST)

Stepho, il "ben" te lo puoi evitare (se fosse stato 5-0 l'avrei capito). E poi cinque voti non sono sufficienti. --Freddyballo 22:32, 27 mag 2007 (CEST)

Era chiaramente ironico... Comunque che si fa se non votano in molti? Non stiamo votando per la cancellazione di una voce (questo non è ironico)--Stepho 23:41, 27 mag 2007 (CEST)

Si aspetta e magari si cerca di dare maggiore visibilità alla discussione postandone il rimando da qualche altra parte. --Freddyballo 20:19, 29 mag 2007 (CEST)

Palmarès - Scudetti revocati/non assegnati

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– Il cambusiere Aleksander Sestak

"Gironzolando" per le bio di alcuni calciatori ho notato che nei palmarès dei giocatori juventini gli scudetti 2004/2005 (revocato) e 2005/2006 (non assegnato) sono citati in maniera diversa: non citati del tutto, un tot (di cui 2 revocati), un tot (+ 2), un tot (compresi i 2). Per avere un'idea qui c'è la rosa della Juve 2005/2006.

Si riesce a trovare un modello comune per tutti?

Io propenderei per qualcosa di simile a quello di Buffon se vanno citati i due scudetti nel palmarès, tenendo presente però che che quello revocato comunque c'è stato nel palmerès per un'anno, quello non assegnato in realtà è come se non ci fosse mai stato. Quindi qualcosa del tipo:

• Campionato italiano: X (+ 2)
  • Elenco (+ 2004/2005 revocato, 2005/2006 assegnato poi dalla FIGC all'Inter)

oppure solo

• Campionato italiano: X (+ 1)
  • Elenco (+ 2004/2005 revocato) --Simo82 (scrivimi) 12:00, 5 lug 2007 (CEST)

Io penso che uno Scudetto revocato sia un'ignomia e non una cosa da segnalare nel Palmarés. Nella carriera dei calciatori si può tranquillamente fare un accenno. Ma quei 2 Scudetti sono stati cancellati, eliminati, non esistono più! Non si può continuare a capovolgere la storia del calcio. Il Genoa nel 2005 è finito in C1 come ultima Classificata, non è arrivato 1°. Ben Johnson da nessuno, neanche da un folle, è considerato 1° nei 100 ai Giochi di Seul '88. In poche parole, se una cosa è Revocata, è Revocata (lo dice la parola stessa). Mentre il non assegnato per lo Scudetto 2005-06 è un falso storico, poichè quello Scudetto è stato assegnato, eccome se è stato assegnato. All'Inter. P.S.: a scanso di equivoci, sono tutt altro che simpatizzante interista. Sono solo, nel mio piccolo, uno storico calcistico ed un amante della verità storica. ---krol- 13:21, 5 lug 2007 (CEST)

Io seguo sempre la linea dell'ufficialità della Federazione di riferimento. Lo scudetto 2006 della Juve è stato totalmente cancellato in quanto assegnato ad altra società, e addirittura a campionato ancora in corso, prima della trasferta bianconera sul neutro di Bari, si era capito che quel titolo non sarebbe stato omologato. Su quello del 2005 un accenno andrebbe fatto visto che la mancata riassegnazione ad altra squadra, per una percentuale infinitesimale lo lascia nella cronistoria juventina (per riprendere l'esempio di Krol, quando Ben Johnson fu squalificato a Seul, il CIO individuò un altro vincitore, non lasciò il nome di Johnson o peggio ancora buchi nell'albo d'oro). Propendo per

• Campionato italiano: X (+ 1)
  • Elenco (+ 2004/2005 revocato) --Lochness 13:33, 5 lug 2007 (CEST)

Per non assegnato intendevo alla Juve ovviamente. Che poi si stato assegnato all'Inter è chiaro e lampante. La mia domanda era volta a chiarire come "unificare" i palmarès, dove dovrebbero comparire solo i trofei vinti, e qui sono d'accordo con voi. Propenderei anch'io per la seconda, dato che quello scudetto (2004/2005) non è stato riassegnato. --Simo82 (scrivimi) 14:20, 5 lug 2007 (CEST)

d'accordo anch'io a X+1 (come per il Torino negli scudetti si mette "+1 revocato"), quello riassegnato all'Inter non lo metterei. --Superchilum^(scrivimi) 18:15, 5 lug 2007 (CEST)

Allora dove serve unifico correggendo così --Simo82 (scrivimi) 18:31, 10 lug 2007 (CEST)

Ragazzi, però nel palmarès togliamo il secondo quadratino blu. Esempio di palmarès:

• Campionati polacchi: 3

2002, 2003, 2004

--Freddyballo 18:37, 10 lug 2007 (CEST)

Scusate, mi sono accorto solo ora di questa discussione (visto che qualcuno, basandosi su essa, ha fatto recentemente una modifica). Gli argomenti utilizzati non mi convincono, e cercherò di spiegarne i motivi: uno Scudetto revocato può essere un'ignominia per la società (anche se nel Palmares del Torino figura "7+1", mentre in quello della Juventus figura coerentemente "27"), ma non può certo esserlo per i calciatori, che l'hanno vinto sul campo, e nulla c'entrano con le vicende che hanno poi portato a Calciopoli. Il paragone con Ben Johnson non regge, in quel caso fu lui personalmente ad essere squalificato. Quindi non vedo su cosa si possa fondare l'argomentazione secondo cui, per i calciatori (lo sottolineo), gli scudetti revocati siano un'ignominia e non una cosa da mettere nel palmares. Chiaro che poi questi Scudetti sono stati revocati, e questo va specificato, in quanto non sono più assegnati. La soluzione "X+2" mi sembrava la migliore, per precisare che quegli Scudetti non figurano più, pur essendo stati vinti sul campo. Venendo alla seconda argomentazione, quella che ha portato alla soluzione "X+1", riguardo alla quale lo Scudetto 2006 è stato assegnato all'Inter, non capisco che differenza faccia. In ogni caso, anche nella soluzione "X+2" appariva come Scudetto comunque non più assegnato, il riportarlo come revocato ed assegnato all'Inter era un atto di verità: quello Scudetto fu vinto sul campo (ci fu anche la regolare premiazione con consegna della "Coppa dello Scudetto", quel giorno, a Bari), poi fu revocato ed assegnato ad altra società. Perchè cancellare il tutto? Il fatto che le sentenze abbiano modificato la classifica finale di quel campionato dopo la sua fine, non toglie che quel Campionato si sia disputato ed abbia avuto un suo risultato finale.

Chiedo quindi di rivedere la decisione presa, tornando alla soluzione "X+2".--Tranese 13:20, 9 dic 2007 (CET)

Francamente mi pare che la soluzione 5+1 sia la migliore. Volendo si può fare un accenno alle vicende che hanno portato all'assegnazione dello scudetto 2005/2006 all'inter, ma non si può contarlo, nemmeno come "revocato". Perché non è stato revocato (cosa che presuppone un'assegnazione alla Juventus in prima istanza), ma semplicemente assegnato a qualcun altro fin da subito. Tommaso Leso 14:55, 17 mag 2008

"Arlecchinate"

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Aleksander Sestak

Mi spiegate per quale motivo il Progetto Calcio viola una regola basilare come la separazione tra contenuto e presentazione delle pagine permettendo (anzi, promuovendo) cose come le tabelle colorate con i colori delle squadre a puro scopo decorativo? --Pe! 17:24, 22 ago 2007 (CEST)

A cosa alludi quando scrivi regola basilare come la separazione tra contenuto e presentazione delle pagine? --Freddyballo 17:25, 22 ago 2007 (CEST)

"cose come le tabelle colorate con i colori delle squadre a puro scopo decorativo" --Pe! 17:30, 22 ago 2007 (CEST)

Eheh, intendevo dire: dove sta scritto che la norma è "basilare"? E dove che la "separazione" da te citata debba coincidere con una rimozione preventiva dei colori? --Freddyballo 17:32, 22 ago 2007 (CEST)

Wikipedia usa i CSS: se vai su preferenze -> apetto puoi trovarne alcuni di default, ma puoi farti il tuo. La ragione dell'uso dei CSS è che per motivi di gusto personale, pesantezza della pagina (alcuni stili sono "pesanti" nel senso che sono molto elaborati) o problemi fisici (pensa agli ipovedenti che hanno bisogno di combinazioni di colori o dimensioni di caratteri particolari, è stato ritenuto opportuno che la presentazione fosse il più possibile flessibile separandola dal contenuto (una voce ha sempre lo stesso contenuto quale che sia lo stile scelto). Se tu decidi di colorare le tabelle togli flessibilità al sistema, con effetti negativi: una tabella rosso/verde (tipo Ternana) sarebbe illeggible per un daltonico.

Dunque, riprendendo, esiste un motivo per il quale si fa eccezione nelle pagine delle squadre di calcio? --Pe! 17:42, 22 ago 2007 (CEST)

Allora la norma non è "basilare", ma è condivisibile o meno. Con questa logica dovremmo abolire i colori da qualunque scritta, anche per voci andate in vetrina. Ma l'aspetto grafico non conta nulla? --Freddyballo 18:15, 22 ago 2007 (CEST)

Ribadisco la domanda: esiste una ragione per la quale viene permesso di fare ciò che altrove non viene fatto, cioè utilizzare colori a solo scopo decorativo? --Pe! 18:37, 22 ago 2007 (CEST)

Non ho capito, per esempio nella voce Ternana Calcio io vedo la tabella grigia, il colore lo vedo solo nel logo della società e nelle maglie. Hellis 18:51, 22 ago 2007 (CEST)

Panairjdde, puoi fare qualche esempio, per cortesia? --Toocome ti chiami? 18:56, 22 ago 2007 (CEST)

Forse intende la tabella della Cronistoria. --Necronudist 19:11, 22 ago 2007 (CEST)

No, si riferisce alle pagine delle squadre e al ricorso ai colori nella tabella della rosa. Guardate la cronologia della pagina MFK Ružomberok (modifiche mie e sue) e i nostri scambi di idee nelle nostre pagine di discussione. --Freddyballo 19:15, 22 ago 2007 (CEST)

(conflitto) Esempi da voci in vetrina o al vaglio: AS_Roma#Rosa_2007.2F2008, Futbol_Club_Barcelona#Rosa_2007-2008, Associazione_Sportiva_Dilettantistica_L'Aquila_Calcio_1927#Squadre_celebri_del_passato, Associazione_Calcio_Milan#Rosa_2007-2008, Internazionale_Football_Club#Cronistoria, Liverpool_F.C.#Bill_Shankly_e_la_resurrezione, eccetera...

Quello intendevo...comunque effettivamente è superfluo, vi si potrebbe rinunciare benissimo e non ne uscirebbe danneggiato neanche lo stile della pagina. Finchè si tratta delle intestazioni delle tabelle, naturalmente. --Necronudist 20:10, 22 ago 2007 (CEST)

Io non ho capito bene, insomma si chiede perché le intestazioni delle tabelle sono colorate? Io l'ho fatto su moltissime voci <modifica> non inerenti il calcio </modifica> e nessuno se ne è mai lamentato... e non ne vedrei nemmeno il motivo, grazie al Cielo vedo <modifica> a colori e non in toni di grigio </modifica>! --F l a n k e r ✉ 21:26, 22 ago 2007 (CEST)

Ottimo ragionamento...... --Necronudist 22:27, 22 ago 2007 (CEST)

No, Flanker, si chiede «perché le intestazioni delle tabelle sono colorate quando il contenuto va separato dalla forma per vari motivi?»--Pe! 23:43, 22 ago 2007 (CEST)

In effetti, che differenza c'è tra la prima colonna (in nera) e la seconda (in arancione-nero, anzi in realtà in arancione e basta) della rosa in MFK Ružomberok? Se non mi ricordo male da qualche parte (ma non mi ricordo se fosse sulla wikipedia italiana, quelal ingelese o su meta) si era parlato di prendere in considerazione il problema dell'accessibilità. Ed è ovvio che disitniguere il contenuto tramite il colore o peggio fare distinzioni di colore dove non è chiara la distinzione di contenuto, non vada a favore dell'accessibilita. -- AnyFile 00:06, 23 ago 2007 (CEST)

Visto che ci si riferisce ad uno standard consolidato ([1]), si può avere un link a questo standard? (e se non c'è scritto da nessuna parte allora non è uno standard, ma semmai solo una consuetudine) -- AnyFile 00:14, 23 ago 2007 (CEST)

Il progetto calcio usa effettivamente i colori a scopo decorativo e questo ad alcuni non piace (a intervalli regolari arriva qualcuno che se la prende per l'uso delle bandierine, per l'uso dei template coi loghi etc. etc.). La tabella in MFK Ružomberok ha una colonna arancione e una nera perchè quelli sono i colori sociali della squadra. Così come quella della Fiorentina è viola, quella della AS Roma è giallo-rossa e così via. Esiste qualche problema reale (server sovraccarichi, difficoltà di lettura...), o qualche convenzione di stile violata con questo uso "decorativo" del colore? Perchè se la questione sono solo i gusti personali degli utenti, o si fa un sondaggio per imporre la regola oppure si accetta che a fare le scelte estetiche siano gli utenti che effettivamente creano le voci, i template, le tabelle e lavorano attivamente nel progetto. --Paul Gascoigne 09:21, 23 ago 2007 (CEST)

In effetti concordo con PE!: se io scrivessi la voce sull'ENI usando tabelle e paragrafi in giallo e nero, con le scritte rimarcate (quel bold a due corsie che usano nei loro caratteri), probabilmente qualcuno, a ragione, mi accuserebbe di star scrivendo (promozionalmente) l'home page dell'eni. Wikipedia ha i propri standard (fissati centralmente e dai progetti) tali che le voci siano sufficientemente conformi: per l'ENI, nonostante i suoi colori siano giallo e nero, io uso il rosellino del progetto economia. Usare i colori sociali per le squadre mi sembra, appunto, una cosa adatta ai siti web sociali. · ··Quątar···^posta····· 10:51, 23 ago 2007 (CEST)

«Wikipedia ha i propri standard (fissati centralmente e dai progetti)»? In questo caso non credo proprio, al progetto:Aviazione usiamo loghi delle società per i template di navigazione degli aerei ({{Sukhoj}}, {{Yakovlev}}, {{Grumman}} e così via) e colori a profusione nelle tabelle (ovviamente con un minimo di gusto e buon senso spero), vedi Carabinieri, Aeronautca Militare, Gradi dell'Esercito Italiano (sono le prime che mi vengono in mente) e così via. Nessuno si è mai lamentato, è ovvio che si possono usare i colori che si preferiscono e se i colori societari sono bene arrangiati ed armonizzati, tutto sono fuorché arlecchinate. Spero che nessuno di noi desideri una Wikipedia in grigio-verde... --F l a n k e r ✉ 12:02, 23 ago 2007 (CEST)

Flanker, ribadisco il concetto: se non c'è l'opportunità di usare i colori, si tratta solo di decorazioni, e non mi pare che siamo qui per decorare a nostro piacere le voci. --Pe! 12:21, 23 ago 2007 (CEST)

Potrei rispondere: «perché no? Chi ce lo vieta?», ma preferisco capire cosa vuol dire: non c'è l'opportunità di usare i colori: dato che sembra che io non capisca potrebbe rivelarsi utile spiegare più chiaramente e con parole più semplici cosa intendi. Non vuoi usare decorazioni? Cosa intendi con decorazioni? Dove, in che contesto/i? Perché? --F l a n k e r ✉ 14:46, 23 ago 2007 (CEST)

Oh per quanto mi riguarda ho capito che non vuoi capire quindi evito di risponderti. --Necronudist 14:50, 23 ago 2007 (CEST)

Fermi tutti! Forse ci sono arrivato! Intendi: usare nelle celle delle tabelle colori senza alcuna utilità, ma anzi che non facciano capire a cosa servano? Tipo questa Futbol Club Barcelona#Cronistoria recente appena sotto il titolo del paragrafo? In quella tabella i colori sembrano (a me povero inesperto...) usati casualmente, e offrono un effetto tipo Arlecchino (e così torniamo al titolo). --F l a n k e r ✉ 14:52, 23 ago 2007 (CEST)

In quella tabella i colori sono usati per evidenziare i vari trofei vinti. Che poi l'effetto grafico sia discutibile sono d'accordo (non piace neanche a me), ma se non mi piace sono libero di andare IO e modificarla scrivendo le mie ragioni nelle pagine di discussione e cercando di trovare un accordo con l'autore della voce (che fra l'altro è in vaglio). Rispondendo a Panairjidde: continuo a non capire perchè bisogna eliminare le decorazioni da tutte le pagine. Certo, se in una pagina di storia bizantina trovassi senza motivo una tabella fucsia penserei "Chi è l'idiota che l'ha piazzata qui" e la modificherei. Ma nel nostro caso i colori delle tabelle son scelti con cognizione di causa (colori sociali del team) e secondo me rendono più gradevole visivamente la pagina. Ripeto, date una motivazione valida e ne possiamo discutere, qui vedo solo riferimenti generici a policy che non ho mai trovato da nessuna parte. --Paul Gascoigne 15:23, 23 ago 2007 (CEST)

Il problema di wikipedia è che le policy vengono prima del buonsenso. Le intestazioni delle tabelle con i colori sociali sono evitabili (non ne perde certo la gradevolezza della pagina...anzi alcune sono dei veri pugni in un occhio), rende le pagine "più standard", "più pulite" e al contempo aiuta chi necessita di una forte accessibilità. Non vedo perchè impuntarsi a volerle lasciare...Io ripeto che mi riferisco sempre e solo alle intestazioni delle tabelle. --Necronudist 15:28, 23 ago 2007 (CEST)

Ribadisco inoltre il concetto che siamo qui per scivere una enciclopedia, non per fare delle "belle" pagine: concentrarsi sul contenuto permette di avere la flessibilità di mettere (se uno proprio vuole) le decorazioni a parte, mentre scrivere a manina i colori delle tabelle nelle voci le ingessa. --Pe! 15:33, 23 ago 2007 (CEST)

Chiedo scusa, non avevo capito la funzionalità dei colori nella tabella. No sono io che mi chiedo: non vedo perchè impuntarsi a volerle cambiare! Le pagine sono più belle e dato che una bella forma non costa nulla e in più non toglie nulla al contenuto, suppongo che saranno lasciate così, come la stragrande maggioranza delle colorate pagine di Wikipedia. --F l a n k e r ✉ 18:36, 23 ago 2007 (CEST)

Sottoscrivo in toto quanto affermato giustamente da Paul Gascoigne e Flanker. Anch'io, come Flanker, mi chiedo perché impuntarsi a volerle cambiare. E Panairjdde sbaglia quando dice che non siamo qui per fare delle "belle" pagine. Siamo forse qui per fare delle brutte pagine? Fare un'enciclopedia vuol dire anche curare l'aspetto grafico. --Freddyballo 19:21, 23 ago 2007 (CEST)

"non vedo perchè impuntarsi a volerle cambiare" credo di averlo spiegato più volte. Perché non argomenti un po' e mi dici dove (se) sbaglio?--Pe! 20:44, 23 ago 2007 (CEST)

Non vedo perchè impuntarsi a volerle lasciare. Risposta: non vedo perchè impuntarsi a volerle cambiare. Non siamo qui per fare delle belle pagine. Risposta: Non siamo qui per fare delle brutte pagine. Cos'è specchio riflesso? Dai ragazzi veniamone a capo...accendiamo tutti il cervello, su. --Necronudist 21:14, 23 ago 2007 (CEST)

Necronudist, potresti fare lo sforzo di leggere la discussione prima di rispondere?

"Wikipedia usa i CSS: se vai su preferenze -> apetto puoi trovarne alcuni di default, ma puoi farti il tuo. La ragione dell'uso dei CSS è che per motivi di gusto personale, pesantezza della pagina (alcuni stili sono "pesanti" nel senso che sono molto elaborati) o problemi fisici (pensa agli ipovedenti che hanno bisogno di combinazioni di colori o dimensioni di caratteri particolari, è stato ritenuto opportuno che la presentazione fosse il più possibile flessibile separandola dal contenuto (una voce ha sempre lo stesso contenuto quale che sia lo stile scelto). Se tu decidi di colorare le tabelle togli flessibilità al sistema, con effetti negativi: una tabella rosso/verde (tipo Ternana) sarebbe illeggible per un daltonico."

Dunque: accessibilità e divisione forma/contenuto. Posso avere una risposta su questo?--Pe! 21:25, 23 ago 2007 (CEST)

La situazione l’ha chiarita molto bene Paul poche righe fa: periodicamente qualcuno arriva qui, si lamenta dei colori nelle tabelle definendoli “arlecchinate” (neologismo tanto logoro quanto abusato) e inaugura una discussione sull’opportunità di rimuoverli. E fin qui non ci sarebbe niente di strano, anzi. Il problema è che le argomentazioni mosse dai cosiddetti “puristi” fanno riferimento a meri gusti individuali o a policy difficilmente inquadrabili, finiscono con il risultare fragili e non raccolgono il consenso sperato. Si veda in proposito la discussione sulle bandierine.

E francamente il discorso sull'accessibilità non mi sembra calzare molto, se poi deve portare ad una penalizzazione grafica. Forse, però, è proprio la proposta di decadimento estetico delle pagine la ragione della loro scarsa presa, specie sui partecipanti al Progetto:Calcio. Panairjdde parla della necessità di inserire le decorazioni “a parte” (ma in che senso?) e di una divisione forma-contenuto (chissà perché la presunta divisione deve sempre fare capo alla rimozione dei colori). Inoltre afferma che i colori “ingessano” (???) le tabelle. Orbene, non trattasi di motivazioni squisitamente personali? Inoltre dice che non siamo qui per redigere una “bella” enciclopedia. Non è questo un altro postulato? Perché mai non dovremmo redigere una bella enciclopedia mettendoci i colori giusti? Forse dovremmo fare di Wikipedia qualcosa di simile agli squallidi ipertesti stile primi anni Novanta (grigi e bianchi) di cui il web è ancora zeppo? Anche l’equazione “colore=poca serietà” è tutta da dimostrare, visto che la scelta dei colori richiede buon gusto e perizia, potendosi pertanto considerare un’operazione enciclopedica. Possibile che i colori suscitino così tanta avversione da provocare una levata di scudi contro la loro presenza? --Freddyballo 21:35, 23 ago 2007 (CEST) Mi associo a Panairjdde nel caldeggiare una lettura della discussione da parte di Necronudist prima di intervenire.

"E francamente il discorso sull'accessibilità non mi sembra calzare molto, se poi deve portare ad una penalizzazione grafica. " allora fai cambiare la policy relativa, questa.

Forse dovremmo fare di Wikipedia qualcosa di simile agli squallidi ipertesti stile primi anni Novanta (grigi e bianchi) di cui il web è ancora zeppo?" Do you know CSS?--Pe! 21:41, 23 ago 2007 (CEST)

Ti rigiro la domanda: perché non argomenti? Qualcun altro sostiene che la suddetta policy è applicabile in tal caso specifico? Sui CSS: 1) Con i CSS è possibile far sì che il proprio PC visualizzi quei colori particolari di quella pagina? 2) I CCS non si potrebbero utilizzare nel senso di chi è per la rimozione dei colori? --Freddyballo 21:48, 23 ago 2007 (CEST)

Gente che da del "bambino" ad altra gente

Beh questo è veramente troppo...rileggermi la discussione...ma rileggetevi voi il mio primo intervento a quando risale. Vedetevela voi, bambini. Che schifo. --Necronudist 22:11, 23 ago 2007 (CEST)

«Qualcun altro sostiene che la suddetta policy è applicabile in tal caso specifico?» Ma perché, per quale motivo dovrebbe essere esentato il progetto calcio?

«1) Con i CSS è possibile far sì che il proprio PC visualizzi quei colori particolari di quella pagina? 2) I CCS non si potrebbero utilizzare nel senso di chi è per la rimozione dei colori?» 1) si 2) è per questo che sono introdotti.--Pe! 23:28, 23 ago 2007 (CEST)

Allora, vediamo di chiarire un po': La policy citata da Panijaridde non è applicabile al nostro caso. I diversi colori nella tabella delle rose non sono usati per "differenziare" alcunchè, sono solo puramente decorativi. Non c'è alcuna differenza fra la prima e la seconda colonna, quindi la perdita di informazioni per un daltonico è nulla. A me sembra che sinora di motivi validi a favore di un cambiamento così radicale ne siano stati portati pochi, quindi se la questione è solo su gusti personali direi che è giusto che a prevalere siano i gusti personali di chi ha creato le pagine e lavora al progetto (dato che rispecchiano maggiormente i gusti degli appassionati di calcio).--Paul Gascoigne 09:24, 24 ago 2007 (CEST)

Gaiscogne, la policy dice «Evitare di specificare colori del testo nella pagina (tag <code><font></code> e simili)» (secondo punto): mi dici perché ritieni che la policy non è applicabile al nostro caso?

«A me sembra che sinora di motivi validi a favore di un cambiamento così radicale ne siano stati portati pochi», così come a me sembra che di ragioni per permettere un tale comportamento non ne siano state fornite

«è giusto che a prevalere siano i gusti personali di chi ha creato le pagine»: davvero? esiste una policy a riguardo?

«dato che rispecchiano maggiormente i gusti degli appassionati di calcio»: questo non ha bisogno di commenti.

--Pe! 10:21, 24 ago 2007 (CEST)

Un po' di concretezza, suvvia: Panairjdde, questa è la tua opinione, che io rispetto, ma non condivido. I colori sono belli (IMHO), non danno fastidio a nessuno (IMHO), non costano nulla (IMHO): dunque perché cambiarli? Perché a te non piacciono? Va bene, vediamo se esiste qualcun altro a cui non piacciono ed agiamo di conseguenza. Suppongo però che siate davvero in pochi. --F l a n k e r ✉ 11:44, 24 ago 2007 (CEST)

Flanker, fosse solo la mia opinione, avresti ragione, ma quello che non mi avete ancora spiegato è perché dovreste essere esentati dal rispettare una policy comune.--Pe! 12:03, 24 ago 2007 (CEST)

Quoto tutti i ragionamenti fatti dall'utente F l a n k e r (e anche da Freddyballo). Dopo aver letto la discussione, non trovo alcun motivo valido per intervenire sulle parti colorate, se non per emulare il buon "Tafazzi". Credo che curare la grafica delle pagine, anche nei dettagli, sia fondamentale. ---krol- 00:15, 25 ago 2007 (CEST)

Riassumendo

Allora, in pratica secondo Panairjidde tabelle come questa dovrebbero evitare di avere il titolo in bianco perchè alcuni (in base alle preferenze sul monobook o sui CSS) non le leggono. Per argomentare la sua richiesta fa riferimento a questa policy).
Per me questo si può anche fare, ma sinceramente continuo a oppormi alla richiesta di rendere monocromatiche le pagine delle squadre di calcio. Troviamo un compromesso ragionevole.--Paul Gascoigne 11:43, 24 ago 2007 (CEST)

NO! Se vuoi la tua pagina con lo sfondo viola e i pallini gialli perché sono i colori della tua squadra cuore, convinci quelli del progetto calcio e falla pure. Quello che non puoi fare è impostata i colori come obbligatori! Quindi niente codici inseriti a manina nella formattazione della tabella, ma solo css. Poi, chi vuole le arlecchinate si carica il css relativo, gli altri vadano con la colorazione standard. --Pe! 12:01, 24 ago 2007 (CEST)

Perché Wikipedia non è la dittatura delle policy (ammesso che esista una policy che impedisca l'uso di colori) --F l a n k e r ✉ 13:59, 24 ago 2007 (CEST)

??? ma stai dicendo sul serio???--Pe! 14:23, 24 ago 2007 (CEST)

Sì, l'unica regola immutabile è il buon senso (quinto pilastro di Wikipedia). Ad ogni modo io termino qui, la discussione mi ha annoiato abbastanza, dato che minaccia di non portare a nulla. --F l a n k e r ✉ 14:38, 24 ago 2007 (CEST)

E fai bene, anche perché la tua voglia di tenere i colori ti fa leggere solo quello che vuoi; stranamente, prima del quinto pilastro c'è il quarto, che dice "Lavora verso l'accordo", e la policy è l'accordo. --Pe! 15:00, 24 ago 2007 (CEST)

Aggiungo che se la tua argomentazione è che il quinto pilastro ti consente di ignorare le policies, allora a me il quarto permette di rimuovere i colori.--Pe! 15:09, 24 ago 2007 (CEST)

No, il quinto pilastro ed il quarto ci dicono, ad entrambi, di raggiungere un'accordo, non di invocare policy o di fare i prepotenti rimuovendo e cavillando. Qual'è questo accordo? Io ho detto la mia opinione, tu la tua, quindi? --F l a n k e r ✉ 16:25, 24 ago 2007 (CEST)

Flanker, tu che intendi per "policy"? --Pe! 16:33, 24 ago 2007 (CEST)

Qualche nota tecnica (visto che di questo qualcosina ne so...):

1) Se si usano i CSS, sarebbe buona norma separare il più possibile (se non del tutto) il contenuto (ossia il testo) dalla presentazione (carattere, dimensione, colore...), tuttavia le pagine di wikipedia sono in XHTML 1.0 Transitional, quindi i tag bgcolor, color, font e simili sono accettati dal validatore del W3C, quindi usabili.

2) Il W3C ha dettato (e non imposto) le specifiche per l'accessibilità. Quella che riguarda il colore è la seguente:

Assicurarsi che tutta l'informazione e tutte le funzionalità veicolate dal colore siano disponibili anche senza l'uso dello stesso. (Priorità 1)

In questo caso il colore è solo "decorazione", senza l'uso dello stesso l'informazione sarebbe comunque disponibile.

Detto ciò IMHO i colori si possono anche usare (senza abusarne), ovviamente con un po' di buon senso! Forse l'unico vero problema potrebbe essere l'intestazione delle tabelle in bianco, che senza il colore di sfondo non si vedrebbe... --Simo82 (scrivimi) 00:26, 26 ago 2007 (CEST)

Però il colore può portare problemi anche a chi riesce a distinguerli. Se, ad esempio, uno vede del testo scritto in diversi colori, è abbastanza frequente che si chieda come mai un pezzo è scritto in un colore ed un altro in una altro colore. Ovviamente c'è sempre la possibilità che semplicemente quello che sta vedendo sia un opera d'arte e l'artista ha semplicemente deciso di farlo così, ma lo scopo di wikipedia, così come quello di tutti i progetti wikimedia non è quello di creare opere d'arte, ma è quello di raccogliere e creare materiale utile per la diffusione di conoscenza ed istruzione [2]. Forse l'ho presa troppo alla lontana, ma forse è meglio ogni tanto partire dai punti fissi.

Più sopra qualcuno ha detto (non mi ricordo le parole esatta e non mi ricordo chi sia stato) che se si fa l'enciclopedia bella tanto è meglio. Questo ovviamente è vero, ma il problema è chi stabilisce cosa sia bello. E non intendo qui parlare di gusti personali (problema ovviamente insolubile), quanto da un punto di vista tecnico. Lo stesso wikitesto (che è la cosa che viene scritta ed inserita) produrrà effetti diversi a seconda del mezzo, delle impostazioni, e a seconda di molti altri fattori. Come è assurdo dire "aggiungo degli spazi bianchi da 20px tra le parole, così la prima parola inizia proprio a sinistra della riga e l'ultima finisce proprio a destra" (perchè questo dipende dalla grandezza della finistra, dall'altezza del carattere, ecc.), così lo è per i colori (anche se in maniera meno evidente). Finché si tratta soltanto di mettere bordi o sfondi di colore uniforme, il problema forse non è così grave, ma se con l'idea che bisogna fare l'enciclopedia esteticamente bella si passasse a fare sfondi con un gradiente e cose ancora più complicate (solo per il fatto che così sta meglio), si finirebbe ben presto in situazioni di estrema difficoltà da gestire (e non solo da parte della comunità qui, ma perfino da ogni singolo browser che per rendere una pagina dovrebbe fare i salti mortali)

Si è anche detto che la presenza di colore nell tabelle non crea problemi perché tanto chi non vede i colori non perde alcuna informazione, ma questo perché in quel colore non c'è un contenuto di significato. A che scopo aggiungere colore o altre cose se non aggiunge contenuto? Ora non vorrei che mi fraintendeste, non è che io sia per volere solo le pagine in bianco e nero. Dove serve, dove è utile ben venga, se poi riesce fuori con un buon effetto grafico è anche meglio, però bisogna tenere in mente che le cose semplici sono più facili da mantenere e sono più facili da leggere per chi non ha la stessa dotazione di un utente standard (e la diversità può essere non solo nell'utente, ma anche nella dotazione tecnica: se ad esempio uno stampa con una stampante in bianco e nero non vedrà i colori, se uno si collega da un telefonino con uno schermo piccolo vedrà tutto in piccolo).

Insomma la mia questione non è tanto colore sì o colore no (o arlecchino sì o arlecchino no), quanto meglio semplice o complicato a parità di contenuto? (preciso a parità di contenuto - altrimenti sarei il primo a dire che la domanda è assurda visto che la pagina vuota sarebbe quella più semplice).

Ovviamente la parte fondamentale della discussione non riguarda solamente il Calcio ed effettivamente sarebbe meglio discuterne altrove.

E il discorso non riguarda solo il colore. Avevo chiesto:

In effetti, che differenza c'è tra la prima colonna (in nera) e la seconda (in arancione-nero, anzi in realtà in arancione e basta) della rosa in MFK Ružomberok?

Qual è il motivo per cui i giocatori sono in due colonne? Spero che non sia dovuto al fatto che la maglia ha due colori. Altrimenti dovremmo sparpagliare su 5 colonne i giocatori delle squadre che hanno 5 colori nella maglia. -- AnyFile

Ripeto, la differenza di colore fra le due colonne è puramente decorativa e non ha alcun significato pratico: quindi anche chi non può distinguere i colori non perde infomrazioni preziose. La tabella è in due colonne per riempire meglio lo schermo (su un'unica riga sarebbe troppo lunga e stretta). Non esistono tabelle su più righe. Per quanto riguarda le osservazioni tecniche di Panijaridde ritengo che la risposta di Simo82 sia completa ed esauriente. --Paul Gascoigne 21:33, 26 ago 2007 (CEST)

Ho visto che nella voce del Barcellona (in votazione per la vetrina) alla fine sono stati rimossi i colori (o meglio sostituiti con il grigio) e esteticamente IMHO non è un gran che.
La domanda che mi viene da fare è: dopo questa discussione non è il caso di giungere a una conclusione e decidere cosa fare per i colori, considerato che anche altre voci (che già sono in vetrina ma non solo) li usano, per avere un criterio uguale per tutti?
L'utilizzo "decorativo" non mi sembra proibito (sennò già la Pagina principale di it.wiki inizia malino...). Se il problema è che ogni pagina ha i suoi e così il rischio è che alcuni siano illeggibili (le scritte in bianco in stampa sicuramente lo sono visto che il colore di sfondo per impostazione predefinita dei browser non viene stampato) si può fare come su en.wiki e sceglierne uno comune per tutte e definirlo nel template che si usa per le rose... --Simo82 (scrivimi) 18:31, 3 set 2007 (CEST)

Carriere dei calciatori

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Aleksander Sestak

Noto che nel Template:Sportivo a volte le serie di appartenenza delle squadre non sono segnate, a volte sono segnate di fianco al nome della squadra, altre volte nella colonna delle presenze, a volte in neretto, a volte no... C'è chi utilizza una riga per anno (vedi per esempio Luigi Beghetto) e chi invece somma le presenze di più stagioni passate nella stessa squadra (vedi Alessandro Del Piero). Non sarebbe ora di scrivere delle linee guida in modo che questi template vengano riempiti tutti allo stesso modo? O ci sono già? --HAL9000 ^(contattami) 09:10, 11 ott 2007 (CEST)

No, che io sappia non esistono linee guida del genere, e la tua è un'ottima idea! Buona fortuna, e quando hai finito (e magari raccolto del consenso) ricordati di segnalare eventuali modifiche nel manuale dei template {{sportivo}} e {{carriera sportivo}} (oppure ci penso io). --gvnn ^scrivimi! 09:53, 11 ott 2007 (CEST)

Le linee guida ci sono, cito da {{Carriera sportivo}}:

«È bene utilizzare una sola riga per tutti gli anni consecutivi di permanenza del giocatore (o allenatore) in una squadra, e non una riga per ogni anno di attività, per evitare di sovraffollare la grafica della tabella»

Come in Del Piero, quindi. Di conseguenza è inutile indicare la serie, perché nella maggior parte dei casi nei vari anni potrebbe aver giocato in serie diverse. Se si vuole farlo si può aggiungere un paragrafo "Statistiche" nel quale si indicano squadra, serie, presenze e gol anno per anno (per esempio vedi un qualsiasi giocatore del Milan di quest'anno). --Simo82 (scrivimi) 10:32, 11 ott 2007 (CEST)

D'accordo con Simo82, e dato che nel caso particolare la voce su Beghetto la feci io in quella maniera qualche mese fa, provvedo subito a rimediare al mio peccato originale. :-)

Tuttavia sottolineo che c'è ancora da creare il modello per le biografie (utilizzando questo link ancora rimasto rosso) per avere un importante punto di riferimento definitivo per creare/correggere le biografie di calciatori. --Wetto ^{(Icche c'è?)} 10:38, 11 ott 2007 (CEST)

Confesso:la riga citata qui sopra l'ho scritta io, in un impeto di boldaggine, cercando di applicare del buonsenso. Se poi viene fuori che è esseziale sapere la progressione delle reti di anno in anno, allora ok con "un anno, una riga", anche se mi sembra diventi davvero pesante. D'accordo col non indicare la serie, rischiamo un ulteriore sovraffollamento, figuriamoci poi se il calciatore ha giocato anche all'estero, con conseguente confusione dei nomi delle serie. --gvnn ^scrivimi! 10:45, 11 ott 2007 (CEST)

Per quanto riguarda il modello stavo pensando di farlo io in questi giorni (almeno una bozza che poi si potrà migliorare). --Simo82 (scrivimi) 12:12, 11 ott 2007 (CEST)

Quanto alla questione del {{Carriera sportivo}}, suggerii anch'io tempo fa di accorpare le annate nel template ed eventualmente espanderle in una sezione apposita denominata "Carriera estesa" (o anche "Statistiche", come afferma la bozza di linee guida), da porre più in basso nella pagina. Ottima idea quella di redigere la pagina Progetto:Sport/Calcio/Biografia. Proporrei alcune piccole modifiche:

1. sostituire "che giocò nel ruolo di xyz" con "di ruolo xyz";
2. cambiare la maiuscola di "Competizioni Nazionali" nella minuscola di "Competizioni nazionali" (idem per "Competizioni Internazionali");
3. rimuovere il grassetto dai nomi delle competizioni vinte dal calciatore (sezione "Palmarès"), considerato che il grassetto dovrebbe essere usato su Wikipedia solo se strettamente necessario e che viene già usato nei palmarès delle squadre. Tempo addietro qualche utente non partecipante al progetto calcio fece giustamente notare l'inutilità del grassetto nel "Palmarès" del giocatore e lo rimosse.

--Freddyballo 15:50, 11 ott 2007 (CEST)

Scusate ma non capisco per quale motivo le annate debbano essere accorpate, o meglio, so che è scritto nelle linee guida ma è una cosa che non condivido. Scrivere la carriera di un calciatore in quel modo, se non è inutile, è quanto meno di poca utilità e inoltre toglie anche quell'aspetto grafico in cui con un solo colpo d'occhio si capisce a quale squadra un giocatore si sia legato di più nel corso degli anni. Se per scrivere una carriera estesa si crea una nuova tabella, allora la carriera accorpata diventa ancora più inutile. La carriera di un calciatore è probabilmente l'informazione più importante nella pagina di un calciatore e non capisco perché debba essere inserita in maniera lacunosa (anni accorpati) o ridondante (anni accorpati e carriera estesa in 2 tabelle separate).

Non si potrebbe utilizzare un unica tabella estesa, in cui gli anni vengano accorpati solo nel caso di mancanza di informazioni? Stesso discorso vale per la serie di appartenenza.--Hillel81 10:27, 12 ott 2007 (CEST)

Ribadisco il mio punto di vista: se c'è consenso, si può anche decidere "una riga un anno", le osservazioni di Hillel non sono tutte da buttare; mal che vada ci si troverà qualche template un bel po' lungo. Sulle serie non sono d'accordo, su di una stessa riga ci sono l'anno, la squadra, i gol, mi pare che sia abbastanza affollata... --gvnn ^scrivimi! 11:24, 12 ott 2007 (CEST)

Scusa Gvnn ma non sono d'accordo. Innanzi tutto se il template risulta troppo lungo, la soluzione semplice potrebbe essere quella di eliminare la carriera dal template stesso e lasciarla esclusivamente nel corpo della voce (quello che volevo sottolineare è che non capisco l'utilità di metterle entrambe). In secondo luogo, una volta deciso dove mettere la carriera, non indicare la serie in cui si è giocato solo perché la tabella sarebbe affollata mi sembra una motivazione un po' debole, perché il nostro scopo è quello di raggiungere la completezza di informazioni. Secondo me potremmo realizzare un template "carriera sportivo" diverso da quello attuale e che possa essere messo all'interno del corpo principale, in modo da renderlo completo e utile oltre che bello graficamente com'è adesso (oppure possiamo fare una semplice tabella senza template). Io sinceramente ho come modello la carriera dei calciatori che era sugli album Panini (adesso non so se siano cambiate sinceramente), mi sembra il modello più immediato, utile e completo.--Hillel81 11:40, 12 ott 2007 (CEST)

Puù essere in effetti una buona idea, non so se si concilii con gli obiettivi del template {{sportivo}}, ma ci si può sempre lavorare. Però, segnala questa idea anche al Bar dello sport, visto che la cosa riguarda anche giocatori di pallavolo, pallacanestro e qualunque altro sport di squadra. --gvnn ^scrivimi! 12:15, 12 ott 2007 (CEST)

_{sposto in coda alla discussione --gvnn ^scrivimi!}Ciao a tutti, ogni tanto mi rifaccio vivo ;). Ricordo che ci fu gia una discussione tempo fa sulla possibilità di accorpare o meno le annate nel templ:sportivo, raggiungemmo (più o meno) un intesa per cui fosse meglio accorpare nel templ e estendere le info nella sezione statistiche. Questo perchè? Valgono più 10 stagioni in una squadra con in tutto 5 presenze o 2 in un'altra con 60 presenze all'attivo? Se parliamo di colpo d'occhio meglio accorpare i dati che mettere 10 volte una squadra in cui il giocatore non ha fatto nemmeno la riserva. A suo tempo fu fatto qualche esempio ma non mi va di cercarlo--Stepho 14:04, 12 ott 2007 (CEST)

Accorpando le annate la voce resta meno pesante (ad esempio per Maldini non 24 righe ma una sola, per Fiori si evitano una decina di righe per dire che non ha giocato). IMHO il template sportivo deve essere una tabella riassuntiva, dove ci sono le informazioni essenziali, se si sanno le squadre dove ha giocato può anche essere sufficiente. Se si vuole essere più precisi (che non guasta mai) c'è il corpo della voce. Il testo non è un optional, quindi si possono aggiungere lì le informazioni che, accorpando verrebbero perse (come la serie di militanza o i gol per stagione) con tabelle come fatto per i giocatori milanisti o anche scrivendo due righe all'interno della voce, se i dati non sono così corposi e disponibili --Simo82 (scrivimi) 15:08, 12 ott 2007 (CEST)

Concordo in toto. --Freddyballo 15:21, 12 ott 2007 (CEST)

Son d'accordo anch'io. --Wetto ^{(Icche c'è?)} 16:08, 12 ott 2007 (CEST)

Perché non creare un template che faccia le veci della tabella ora presente nella voce dei giocatori milanisti? Facilita l'inserimento dei dati o è inutile, visto che la tabella già fa il suo lavoro? --gvnn ^scrivimi! 16:23, 12 ott 2007 (CEST)

Non ci ho pensato troppo, ma penso che sia "più la spesa che l'impresa", perché ci sono tante variabili in gioco. Oltre al numero di stagioni di attività e al numero di squadre di militanza (risolvibile) resterebbe il problema del numero di competizioni a cui ha partecipato (è inutile mettere un sacco di 0 o -...). "A caldo" mi sembra più pratico inserire una tabella, visto anche che non ha formattazioni poi così tanto complicate (quelle che ho usato io per i milanisti solo un colspan=2 -ossia occupare due colonne e non una- per i totali e un rowspan=numero_di_anni_di_militanza_nel_club per non ripetere ogni riga o anno che dir si voglia il nome della squadra, nulla più) e comunque si possono facilmene copiare e incollare modificando il necessario. --Simo82 (scrivimi) 16:52, 12 ott 2007 (CEST)

DEFAULTSORT

Non sono sicuro ma mi pare che DEAULTSORT usato in tutta la pagina sia sbagliato, e che il giusto template sia DEFAULTSORT, sbaglio? --hillel81 ^(sì?) 17:23, 12 ott 2007 (CEST)

Fatto Sì, errore di copia-incolla --Simo82 (scrivimi) 17:28, 12 ott 2007 (CEST)

A proposito del DEFAULTSORT, io ricorderei nelle note che se si usa il template {{Bio}} questi non serve. --Wetto ^{(Icche c'è?)} 18:03, 12 ott 2007 (CEST)

Fatto Spero si capisca... --Simo82 (scrivimi) 18:38, 12 ott 2007 (CEST)

Tre suggerimenti

Ricopio qui le opinioni già espresse nella Tribuna. --Freddyballo 00:28, 13 ott 2007 (CEST)
Quanto alla questione del {{Carriera sportivo}}, suggerii anch'io tempo fa di accorpare le annate nel template ed eventualmente espanderle in una sezione apposita denominata "Carriera estesa" (o anche "Statistiche", come afferma la bozza di linee guida), da porre più in basso nella pagina. Ottima idea quella di redigere la pagina Progetto:Sport/Calcio/Biografia. Proporrei alcune piccole modifiche:

1. sostituire "che giocò nel ruolo di xyz" con "di ruolo xyz";
2. cambiare la maiuscola di "Competizioni Nazionali" nella minuscola di "Competizioni nazionali" (idem per "Competizioni Internazionali");
3. rimuovere il grassetto dai nomi delle competizioni vinte dal calciatore (sezione "Palmarès"), considerato che il grassetto dovrebbe essere usato su Wikipedia solo se strettamente necessario e che viene già usato nei palmarès delle squadre. Tempo addietro qualche utente non partecipante al progetto calcio fece giustamente notare l'inutilità del grassetto nel "Palmarès" del giocatore e lo rimosse.

--Freddyballo 15:50, 11 ott 2007 (CEST)

1. Fatto
2. Fatto
3. Vediamo come ci si pronuncia, non solo per il grassetto, poi quello sarà lo standard.

--Simo82 (scrivimi) 15:00, 14 ott 2007 (CEST)

Template Bio

Template {{Bio}} obbligatorio, non consigliato in alternativa. In complesso, molto buono. --gvnn ^scrivimi! 17:37, 12 ott 2007 (CEST)

Fatto --Simo82 (scrivimi) 16:50, 13 ott 2007 (CEST)

Palmarès

Bisogna decidere quele "versione" scegliere per il palmarès. Anche guardando l'esempio proporrei di indicare quello preferito (sia per i trofei conquistati che per il nome delle squadre con cui lo si ha vinto) apponendo la propria firma sotto quello scelto (è possibile lasciare un breve commento nell'aposita sottosezione) --Simo82 (scrivimi) 16:49, 13 ott 2007 (CEST)

Trofei

Stile 1

• Nome trofeo

--Simo82 (scrivimi) 16:49, 13 ott 2007 (CEST)
--Wetto ^{(Icche c'è?)} 15:53, 18 ott 2007 (CEST)
--Freddyballo 16:22, 18 ott 2007 (CEST) (per i palmarès delle pagine delle squadre)

Stile 2

• Nome trofeo

--Freddyballo 16:19, 18 ott 2007 (CEST) (per i palmarès delle pagine dei calciatori)

Squadre

Stile 1

Italia

--Simo82 (scrivimi) 16:49, 13 ott 2007 (CEST)
--Wetto ^{(Icche c'è?)} 15:53, 18 ott 2007 (CEST)
--Freddyballo 16:20, 18 ott 2007 (CEST)

Stile 2

Template:ITA calcio

Stile 3

• • Italia

Stile 4

• • Template:ITA calcio

Commenti

Non in grassetto mi dice poco, i quadratini diventano ripetitivi e le bandierine in palmarès ampi rischiano solo di appensantire. --Simo82 (scrivimi) 15:04, 14 ott 2007 (CEST)

Sono d'accordo sui quadratini e sulle bandierine, ma, come ho scritto più sopra, il grassetto lo toglierei dai palmarès, anche perché in Aiuto:Tutorial/Formattazione#Corsivo_e_grassetto si dice espressamente di non impiegarlo nel corpo della voce (ho già sostenuto che farei un'eccezione per i palmarès delle squadre di calcio, ma questa è un'altra faccenda). --Freddyballo 17:25, 14 ott 2007 (CEST)

Perché è un'altra faccenda? In fin dei conti sempre palmarès sono...

Comunque se il tutorial dice così, almeno che non ci siano ragioni serie per tenere il grassetto (quali?), si toglie (e in seguito si sistemeranno i vari palmarès presenti) --Simo82 (scrivimi) 19:55, 14 ott 2007 (CEST)

Intendevo dire che non per forza bisogna adottare lo stesso metro per palmarès di squadre e calciatori. Almeno io, in tal caso, farei un'eccezione alla regola sopraccitata, consentendo il grassetto per le squadre di calcio, ma rimuovendo il grassetto dai palmarès dei calciatori. Quanto alla ragione della regola, credo in fin dei conti sia sensata e che sia stata concepita proprio per evitare effetti anti-estetici. --Freddyballo 20:02, 14 ott 2007 (CEST)

OK, ora ho capito! Per ora aspettimo un po' per vedere se qualcun'altro esprime qualche parere... --Simo82 (scrivimi) 20:07, 14 ott 2007 (CEST)

Sono d'accordo con le tue scelte, ed ho messo le firme per confermare le preferenze. --Wetto ^{(Icche c'è?)} 15:53, 18 ott 2007 (CEST)

Notavo poi che nel modello i trofei vinti come allenatore non sono in grassetto (rispetto a come sono al momento quelli vinti da giocatore)... è una cosa voluta o una dimenticanza? --Wetto ^{(Icche c'è?)} 17:03, 18 ott 2007 (CEST)

Per ora voluto, così da poter notare la differenza tra i vari "stili". Una volta presa una decisione tutto il palmarès verrà scritto allo stesso modo. --Simo82 (scrivimi) 19:02, 18 ott 2007 (CEST)

---

Visti i voti direi che lo stile scelto è grassetto + :. Considerando il fatto che ora ci sono anche dei template per la stesura dei palmarès, vi includo il grassetto così da poterli usare in futuro senza problemi e scrivendo il minimo indispensabile sia per le squadre che per i calciatori e sistemo il palmarès nel modello come deciso. --Simo82 (scrivimi) 11:19, 25 ott 2007 (CEST)

Io farei proseguire la discussione, che mi pare tutt'altro che indirizzata verso un esito ben preciso. Tre voti sono poco rappresentativi, non ti pare? :-) Continuo la discussione più sotto. --Freddyballo 15:40, 25 ott 2007 (CEST)

Indicazione del nome in un'altra lingua

Propongo di inserire nell'incipit come opzione la formula "(nome della lingua abbreviato+nome nell'alfabeto/lingua della nazione di appartenenza)". A titolo di esempio vedasi Ioannis Amanatidis. Su tutte le enciclopedie, infatti, il nome della lingua straniera è abbreviato (es. "gr. xyz" anziché "in greco xyz"). Pareri? --Freddyballo 16:27, 18 ott 2007 (CEST)

Sono d'accordo. --Wetto ^{(Icche c'è?)} 16:58, 18 ott 2007 (CEST)

Fatto Citato anche l'IPA. Come esempi ho usato Amanatidis (per la lingua) e Šimić (per l'IPA, siccome so che c'è nella voce). Se ce ne sono di meglio si possono cambiare... --Simo82 (scrivimi) 19:21, 18 ott 2007 (CEST)

Ho aggiunto la nota sul metodo di scrittura della lingua. --Freddyballo 19:28, 18 ott 2007 (CEST)

Dario Simic è citato due volte... la seconda (ipa:...) dovrebbe essere corretta, l'altra dovrebbe essere cancellata. --Stepho 19:51, 18 ott 2007 (CEST)

Fatto Era citato due volte per far notare la differenza tra i due template {{IPA}} e {{IPA2}}, ma forse e meglio usare solo il secondo, che tra l'altro usa il primo aggiungendo IPA e "/" prima e dopo. --Simo82 (scrivimi) 20:00, 18 ott 2007 (CEST)

Semplificazione del palmarès

Che ne dite di utilizzare semplici template come quelli che affiancano le bandierine alle squadre nel templ sportivo?

Ho creato il Template:Calcio Coppa Italia e il risultato è questo:

• Template:Calcio Coppa Italia

Roma: 2006/2007

Si evita di scrivere sempre [[Immagine:Coccarda italia.png|20px]] [[Coppa Italia di calcio|Coppa Italia]]. Ai voti?--Stepho 15:58, 23 ott 2007 (CEST)

Per me si può fare, buona idea! --Simo82 (scrivimi) 16:32, 23 ott 2007 (CEST)

Favorevole! --Wetto ^{(Icche c'è?)} 16:50, 23 ott 2007 (CEST)

Era da un po' che ci pensavo, finalmente abbiamo concretizzato! Magari si possono incorporare nel template anche la squadra e l'anno della vittoria. Trovo, poi, ottima la scelta di lasciare che il grassetto sia opzionale. Infatti, come scrivevo alcune righe più sopra, io sono favorevole al grassetto per i palmarès delle squadre e contrario al grassetto per i palmarès dei calciatori. Ben fatto Stepho! --Freddyballo 15:29, 25 ott 2007 (CEST) PS Ho corretto la sintassi del template in {{Calcio Coppa Italia|1}} e ho tolto il grassetto.

Mi correggo perché ho notato che il grassetto viene integrato nei template {{Calcio Coppa Italia}} et similia. Inviterei a considerare l'ipotesi di toglierlo e lasciarlo come opzionale. Infatti nei palmarès dei calciatori lo vedo male per i motivi che ho esposto sopra: 1) nell'Aiuto:Tutorial/Formattazione#Corsivo_e_grassetto si dice espressamente di non impiegare il bold nel corpo della voce; 2) altri utenti non partecipanti al Progetto:Sport/Calcio hanno già provveduto a rimuoverlo da alcune voci in passato. Anche tu, Simo, poche righe fa mi eri sembrato favorevole a togliere il grassetto dai palmarès calciatori.
--Freddyballo 15:38, 25 ott 2007 (CEST)

Ho letto solo adesso il tuo post che inizia con Visti i voti direi che lo stile scelto è grassetto + :.. In ogni caso direi di leggere qualche altro parere. --Freddyballo 15:41, 25 ott 2007 (CEST)

Io ho votato per il grassetto e l'immagine, e sono d'accordo per l'utilizzo di template per velocizzare la scrittura, però riguardando il modello e vedendo come risulta difficile la lettura nel caso di un palmarès "importante", credo che forse andrebbe alleggerito un po'. Magari si potrebbero evitare le immagini per i trofei (anche perché sennò andrebbero anche create quelle per coppe svedesi, campionati regionali brasiliani e via dicendo...), usando il corsivo al posto del grassetto per il nome del trofeo ed il corsivo-grassetto per il solo numero, in modo da arrivare ad un compromesso con l'obiezione sollevata da Freddyballo. In pratica la mia proposta seguirebbe questo stile visivo:

• Coppa Italia: 1

Vado: 1921/1922

--Wetto ^{(Icche c'è?)} 16:57, 25 ott 2007 (CEST)

Il palmarès del modello è (volutamente) esageratamente "importante". Non credo che possa esistere qualcuno che vinca così tanto e soprattutto così tanti trofei diversi (anche se non si sa mai... :)). Per quanto riguarda lo stile invece personalmente sono abituato a fare i palmarès in grassetto (indipendentemente se siano di una squadra o di un calciatore, per me sempre palmarès sono), anche perchè i trofei IMHO si capiscono più chiaramente rispetto ai nomi delle squadre con cui un giocatore li ha vinti. Tuttavia se vogliamo lasciare il grassetto facoltativo si può fare, anche perchè leggendo e rileggendo il manuale di stile sembra proprio che non vada usato. Per ora lo tolgo dai template, in attesa di una decisione definitiva più "numerosa" su grassetto/corsivo/misto/niente... --Simo82 (scrivimi) 17:47, 25 ott 2007 (CEST)

Beh per fare un esempio concreto, la sezione del palmarès di Giovanni Trapattoni a me visivamente risulta troppo allungata utilizzando le immagini... --Wetto ^{(Icche c'è?)} 18:04, 25 ott 2007 (CEST)

Ho riscritto il palmarès del Trap con i template per i trofei. IMHO le immagini un po' allungano ma non poi così tanto. Tuttavia dipende sempre dai "gusti personali".

Per quanto riguarda la modalità dei palmarès, invece, sono dubbioso anche dopo diverse riflessioni. I template dei trofei per essere utili dovrebbero poter essere usati sia nei palmarès dei giocatori che dei club. L'idea-compromesso di Wetto non è male, ma se si inserisce corsivo+grassetto nei template poi non si possono fare solo grassetto come gli attuali delle squadre (il corsivo resta). Se non si inserisce il corsivo quasi sicuramente chi non legge qui o le istruzioni non sa quando mettero il corsivo o quando il grassetto. Se si decide uno standard è bene rispettarlo, magari facilitandone il rispetto direttamente con i template. Aspetto altri pareri... --Simo82 (scrivimi) 18:14, 26 ott 2007 (CEST)

Il corsivo non mi convice tanto. Concordo con l'ultima affermazione di Simo, che fa notare come rispettare gli standard sarebbe più semplice se questi standard fossero già inclusi nel template. Resto, tuttavia, dell'idea che il grassetto possa essere lasciato come opzione cui ricorrere nei palmarès delle squadre di calcio.
Avanzo, poi, un'altra proposta: nell'ottica di una maggiore semplificazione dei vari template {{Calcio Coppa Italia}}, e alla luce di quanto è stato fatto di recente per unificare nel template {{Naz}} i vari template Naz1, Naz2, etc, non sarebbe opportuno creare un unico template {{Calcio}} con un ulteriore parametro per scegliere la competizione? Magari lo si potrebbe chiamare {{Calciop}} (calcio palmarès) al fine di evitare confusioni con i template per le bandierine. --Freddyballo 12:43, 29 ott 2007 (CET)

L'unico template si può fare, anzi credo sia molto meglio che uno per ogni trofeo. Me ne posso occupare io nei prossimi giorni. Per il momento lascio il grassetto facoltativo, però bisognerebbe poi prendere una decisione definitiva se usarlo o meno anche per i palmarès dei giocatori (la maggior parte dei quali adesso lo usa, in caso negativo prima o poi andrebbero sistemati...). --Simo82 (scrivimi) 01:13, 30 ott 2007 (CET)

Voci di mercato

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Ieri ho fatto questa modifica ritenendo che non abbia senso riportare le voci di mercato su Wikipedia. Troppo aleatorie, inoltre Wikipedia non è una sfera di cristallo. Quella modifica è però stata annullata. Quindi vi sottopongo qui il problema più generale se si debbano inserire o meno le "voci di mercato" nelle pagine riguardanti i calciatori (o gli sportivi più in generale). --213.140.9.230 09:09, 24 ott 2007 (CEST)

Secondo me alcuni passati interessamenti di altre squadre possono essere interessanti da riportare, se sono correlati da opportune fonti e se non sono chiari esempi di recentismo. Sicuramente frasi del tipo

«Se non nel mercato di Gennaio, Van der vaart potrebbe approdare alla corte di Roberto Mancini(suo grande estimatore) nel prossimo mercato estivo anche se il prezzo del suo cartellino (25 milioni di €) sembra abbastanza eccessivo.»

non hanno ragione di esistere qua. --Wetto ^{(Icche c'è?)} 10:41, 24 ott 2007 (CEST)

Piccola rettifica, con passati interessamenti intendo interessamenti seri, confermati da società e calciatori interessati o passaggi mancati per poco (ad esempio Figo alla squadra del Qatar, Suazo al Milan o Nocerino alla Fiorentina). --Wetto ^{(Icche c'è?)} 10:46, 24 ott 2007 (CEST)

Concordo con Wetto. Se rilevanti e suprattutto corredate da fonti si possono mettere, ma se la voce si sofferma troppo sul calciomercato (in particolare futuro) o aggiungere addirittura una sezione solo sulle "voci" di mercato IMHO non va bene --Simo82 (scrivimi) 12:05, 24 ott 2007 (CEST)

Sì, del resto è una norma tacita del Progetto:Sport/Calcio quella di non includere nelle pagine notizie di calciomercato che sconfinano nel gossip (è vero, i casi di Figo o Suazo sono diversi). --Freddyballo 12:47, 24 ott 2007 (CEST)

Intervengo anch'io nell'annoso capitolo voci di mercato per mettervi a conoscenza del "problema" relativo alla pagina Andrea Russotto e relativa discussione Discussione:Andrea Russotto. Viene aggiunto continuamente i riferimenti ad un ipotetico passaggio al Napoli del giocatore nel mercato invernale a gennaio 2008. Come ogni ben calciofilo saprà, un evento di questo genere è troppo aleatorio: la conferma se la avrà solo a contratto di cessione/prestito firmato. E wikipedia non è una sfera di cristallo. Il giocatore è sì importante, ma imho la vicenda non rientra assolutamente nei casi di cui si accennava sopra (vedi Figo e Suazo), che potrebbero in una qualche maniera essere considerati più o meno degni di enciclopedicità. Tra l'altro l'utente che effettua le modifiche è un anonimo (e al 99% tifoso del Calcio Napoli immagino). Come dite di agire? Continuiamo a ripristinare l'ultima versione (sarei già al secondo ripristino)? Chiedo a chi ha più wikiesperienza di me, che tutto sommato sono ancora un wikisbarbatello eheh!! Gasoliño √msg 18:44, 30 ott 2007 (CET)