Discussioni Wikipedia:Niente ricerche originali

Da spostare nel namespace Wikipedia

Questa pagina ([[Aiuto:Niente ricerche originali]]) dovrebbe essere spostata nel namespace Wikipedia, tenendone immutato il titolo. Infatti tutto il suo contenuto definisce un aspetto di Wikipedia, in particolare un tipo d'informazioni che non devono esservi inserite. (Eseguirò fra qualche giorno, salvo motivati pareri contrari.) -- Omino d'altri tempi (dimmelo...) 03:22, 28 dic 2005 (CET)

• (l'attuale titolo resterà come redirect) --Twice25 • (disc.) 03:32, 28 dic 2005 (CET)

• --Snowdog (dimmi) 12:13, 29 dic 2005 (CET)

Ma se le ricerche originali sono ben marcate?

Sono d'accordo con il fatto che Wikipedia non sia il posto indicato per le ricerche originali. Ma se di un articolo si capisce chiaramente che è una ricerca originale (usando un template o una categoria?) non può essere citata come una teoria non approvata da tutti ma riportata per informazione? Ovviamente non è Wikipedia il punto dove si sviluppa la teoria, ma questa viene solo trascritta per informazione, cosa che dovrebbe essere lo scopo finale di Wikipedia. --Giovanni Mascellani 20:29, 12 apr 2006 (CEST)

Riferire di teorie anche originali (basti pensare ai fenomeni paranormali o agli ufo di Zanfretta) è un conto; fare proprie teorie originali, e diffonderle come tali, è un altro. In ogni caso dovrebbe valere la regola del buonsenso o quantomeno del cum grano salis. :) --Twice25 • (disc.) 20:44, 12 apr 2006 (CEST)

Segnalo la discussione in Wikipedia:Bar/Discussioni/Ricerche originali, dove stiamo cercando di arrivare a una definizione precisa e soprattutto applicabile in pratica di cosa sia una ricerca originale (e non e' facile...). Penso che una volta chiarito questo punto, sara' anche chiaro perche' le ricerche originali non devono essere citate. --Gerardo 16:14, 14 nov 2006 (CET)

Ricerche originali

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Ricerche originali.
– Il cambusiere Nemo 20:17, 10 set 2008 (CEST)

Vorrei sollecitare un chiarimento sul concetto di "ricerca originale". Mi sembra infatti da alcune discussioni a cui ho partecipato (l'ultima qui) che non venga interpretato da tutti allo stesso modo (e spesso ne derivano lunghe e accese discussioni).

Alcune interpretazioni che ho visto fare:

1. Ricerca originale e' una ricerca che si discosta troppo dal sapere consolidato e condiviso dagli specialisti della materia (originale = stravagante).
2. Ricerca originale e' una ricerca svolta da una sola persona (o da un numero di persone inferiore a una certa soglia minima) (originale = isolata).
3. Ricerca originale e' una ricerca svolta dalla stessa persona che crea/modifica la voce di Wikipedia (originale = mia).
4. Ricerca originale e' una ricerca finora sconosciuta/non abbastanza conosciuta (originale = nuova).
5. Ricerca originale e' una ricerca che non e' stata discussa dagli specialisti della materia (originale = cane sciolto).

Nella pagina Wikipedia:Niente_ricerche_originali purtroppo non c'e' una definizione precisa (sarebbe bene che ci fosse), pero' queste frasi penso servano a chiarire:

«Wikipedia, infatti, non è una fonte primaria.»

«Se un punto di vista è sostenuto da una minoranza estremamente piccola (o molto limitata), non appartiene a Wikipedia»

(Jimbo Wales)

Vale a dire che Wikipedia non e' il luogo per pubblicare ricerche che non siano gia' famose prima. Cioe', delle cinque alternative elencate sopra, una via di mezzo tra la 4 e la 5. Le altre possibilita' mi sembrano sbagliate, la 1 addirittura pericolosa, infatti si potrebbe leggere come un'autorizzazione a censurare tutte le voci "fuori dal coro".

Voglio far notare anche che, in base a questo criterio, il giudizio di "originalita'" non e' immutabile e definitivo: una ricerca puo' essere sconosciuta (e quindi originale) oggi, ma puo' diventare famosa (e quindi non piu' originale) domani.

Che ne pensate? --Gerardo 15:07, 8 nov 2006 (CET)

Mi sa che la correzione che hai fatto non e' corretta. Una teoria potrebbe essere stata discussa arrivando alla conclusione che e' sbagliata. La definizione piu' adatta, secondo me, e' la 5 (la prima versione). Non deve essere accettata da tutti gli studiosi, ma almeno da alcuni. --Jalo (imbucare qui) 15:15, 8 nov 2006 (CET)

Scusa, ho tolto la correzione perche' ripensandoci mi e' parso che appesantisse inutilmente. Per chi non l'avesse letta c'era scritto "accettata" invece che "discussa". L'ho cambiata perche' cosi' mi pareva un doppione della 1. --Gerardo 15:19, 8 nov 2006 (CET)

Hai ragione. Ed infatti, rileggendo bene, il mio pensiero e' piu' simile alla proposta 1 che alla 5. --Jalo (imbucare qui) 15:35, 8 nov 2006 (CET)

Si chiamano ricerca originale tutte e cinque le cose che hai menzionato (forse la 3 è più vicina a SPAM). Faccio alcuni esempi:

• la teoria del flogisto è enciclopedica perché è stata discussa per oltre un secolo e poi scartata come sbagliata.
• la teoria del disegno intelligente è enciclopedica perché diffusa in larghi strati della popolazione anche se non scientifica.
• gli studi più moderni in ambito cosmologico sono enciclopedici anche se poco noti al grande pubblico.
• la mia bellissima teoria che dimostra come si possa generare infinita energia utilizzando due coste di sedano non è enciclopedica perché wikipedia non è una fonte primaraia. Se voglio che stia su wikipedia prima la pubblico su di una rivista scientifica internazionale, poi sopravvivo alle critiche mosse dalla comunità scientifica e, se riesco a convincerne almeno una parte, diventa enciclopedica.
• la mia teoria sul fatto che elvis fosse un criceto venusiano non è enciclopedica perché sono l'unico ad affermare una cosa del genere e la comunità scientifica trova le mie idee così ridicole da non controbatterle nemmeno.

Ho fatto un minimo di chiarezza? --J B 15:47, 8 nov 2006 (CET)

La tua teoria sulle coste di sedano mi interessa :-) Ok, la spiegazione di JB mi sembra precisa. --Jalo (imbucare qui) 16:14, 8 nov 2006 (CET)

IMHO la teoria sulle coste di sedano è incompleta, in quanto servono anche olio e sale -:D - --Klaudio 18:49, 8 nov 2006 (CET)

Tutte e cinque? A me non sembrava... ok, anche sulla scorta dei tuoi esempi (ma non mi sembra che ci sia un mapping 1-1 tra i cinque esempi e le cinque definizioni, o sbaglio?) mi convince abbastanza, ma credo che siano necessarie due precisazioni:

• "ricerca che si discosta troppo dal sapere consolidato e condiviso dagli specialisti della materia": non si deve intendere "ricerca che si discosta troppo dalla versione maggioritaria", altrimenti diventa un'autorizzazione a censurare tutte le versioni minoritarie. Basta che sia "sapere condiviso" da almeno una parte (sufficientemente significativa) degli specialisti.
• "Ricerca originale e' una ricerca svolta da una sola persona": deve essere "svolta da una sola persona e non ripresa da nessun altro". Altrimenti dovremmo scartare, tanto per fare un esempio, la relativita' (ricerca svolta dal solo Einstein)... Cosi' in pratica diventa un doppione della 1 o della 5. Io questa condizione la eliminerei perche' e' ridondante e fuorviante (fa pensare che se la ricerca l'hanno fatta in quindici allora va bene).

Inoltre non sono convinto che ogni ricerca che soddisfi almeno una delle condizioni (vale a dire "1 or 2 or 3 or 4 or 5") sia da considerarsi originale. Vedi l'esempio del disegno intelligente: soddisfa la 1 (rifiutata dalla comunita' scientifica) pero' e' enciclopedica lo stesso perche' non soddisfa la 4 (diffusa in larghi strati della popolazione). Ed e' giusto che sia cosi': se meta' degli italiani crede che la terra sia piatta, dobbiamo parlarne (ovviamente per smentirlo). Ma allora qual e' la formula giusta? (1 and 4) or 2 or 3 or 5? (1 and 4 and 5) or 2 or 3? Altro? --Gerardo 17:40, 8 nov 2006 (CET)

Diciamo, se Utente:Copernico avesse pubblicato la teoria eliocentrica per la prima volta su wikipedia, la avremmo etichettata come ricerca originale e cancellata. Chiaramente nella wikipedia del 2006 non avere la voce sarebbe un delitto. --Cruccone (msg) 19:17, 8 nov 2006 (CET)

Quoto Cruccone, mi sembra che abbia sintetizzato correttamente cos'è una ricerca originale. Non siamo in grado (e non è nostro compito) di dire quali ricerche saranno le verità accademiche del futuro, dobbiamo solo documentare le verità accademiche di oggi - --Klaudio 21:39, 8 nov 2006 (CET)

OK; ma se una teoria è stata pubblicata su una rivista scientifica con verifica paritaria, un "Journal", e menzionata da altri articoli, sempre pubblicati alle medesime condizioni, è enciclopedica o no? --Dario de Judicibus (Scrivimi) 11:40, 6 apr 2023 (CEST)

Però vorrei che si chiarisse un'altra cosa, e cioè che non ha senso etichettare come ricerca originale una voce che descriva solo dei fatti: non è ricerca originale, ad esempio, scrivere che il Presidente della Repubblica ha fatto la tale cosa dopo averlo visto dalla finestra e prima ancora che un giornalista o un saggista lo abbia scritto da qualche parte. Nemo 01:30, 10 nov 2006 (CET)

Non e' ricerca originale, pero' e' una notizia non confermata. Anche in questo caso penso che sia necessario citare delle fonti. --Gerardo 09:20, 10 nov 2006 (CET)

Pensandoci meglio, se e' una notizia vale quello che ho detto, ma se invece si tratta di un fatto che chiunque puo' verificare allora hai ragione. Esempio: "nella Divina Commedia il canto piu' lungo e' (sparo a caso) il XXIII dell'Inferno". Della Divina Commedia esistono milioni di copie, basta prenderne una e contare i versi di tutti i canti. In questo caso non mi sembra necessario pretendere che si citino delle fonti. --Gerardo 09:33, 10 nov 2006 (CET)

Gli esempi di JB e Cruccone mi sembra che calzino tutti, pero' penso che sarebbe utile avere una definizione precisa. Voi come definireste "ricerca originale"? A questo punto io azzarderei una definizione di questo tipo: "una ricerca e' originale quando non e' ancora stata portata a conoscenza di una sufficiente parte della comunita' scientifica o del grande pubblico". Ovviamente il "sufficiente" sta a noi valutarlo... --Gerardo 09:27, 10 nov 2006 (CET)

Con il criterio del grande pubblico e basta, si finirebbe paradossalmente, com'è già stato menzionato, che se metà della popolazione credesse che la terra fosse piatta, la cosa dovrebbe trovare spazio su Wikipedia come una verità condivisa oppure come un'opinione potenzialmente corretta, invece no. Occorre per lo meno che la comunità scientifica ne dibatta o che non sia stata scientificamente bocciata, così come avviene per disegno intelligente, che, a torto o a ragione, trova comunque alcuni gruppi di scienziati che sostengono la tesi. io rivedrei la proposta di Gerardo così e' ricerca originale quella la cui tesi non e' ancora stata discussa da una parte sufficiente della comunità scientifica, oppure del grande pubblico e che non sia stata respinta dalla comunità scientificaPersOnLine 10:31, 10 nov 2006 (CET)

Se meta' della popolazione credesse che la terra fosse piatta, secondo me sarebbe doveroso citare questo fatto. Ovviamente nel contempo si dovrebbe far presente che non e' vero. Altro esempio: Il codice da Vinci ha venduto 50 milioni di copie, quindi la voce Gesù deve citare la teoria del matrimonio di Gesu' con la Maddalena. --Gerardo 14:18, 10 nov 2006 (CET)

Dunque, se parliamo di teorie scientifiche direi che la condizione essenziale è che siano pubblicate su riviste in cui vi sia il peer review (questo vale sicuramente per la scienza contemporanea, ai tempi di Galileo il peer review non esisteva). Direi che se non c'è il peer review non si può parlare di teoria scientifica. Un altro punto forse non chiaro è che se mi reco in biblioteca e uso una decina di libri per recuperare il materiale per una voce di wikipedia, di per sé sto facendo una ricerca che potrebbe anche essere originale (se non l'ha mai fatta nessuno), ma che va ovviamente benissimo per una voce di wikipedia. Il problema è tutto quello che sta nel mezzo. Cruccone (msg) 13:40, 10 nov 2006 (CET)

La differenza direi che sta nel fatto che la "ricerca" in biblioteca non e' un lavoro creativo o interpretativo, ma solo compilativo. Quindi e' "non originale" per definizione.

Nel campo della scienza tutte le riviste piu' autorevoli adottano il peer review. In altri campi pero', per esempio storia e filosofia, a quanto ne so (ma non me ne intendo) non viene usato. In ogni caso il peer review e' un controllo preventivo che serve a bloccare i lavori che sono evidentemente non scientifici, ma il vero giudizio sulla validita' di un lavoro lo da' poi la comunita' scientifica nel suo complesso. L'aver passato il peer review di per se' non e' una garanzia, ci sono stati anche articoli che sono stati pubblicati e tempo dopo si e' scoperto che i dati erano falsificati. --Gerardo 14:18, 10 nov 2006 (CET)

Si e no. Se faccio una ricerca in biblioteca e metto "solo" assieme maeriale da più libri e espongo poi con una completezza (vendo raccolto informazioni da più libri) magarimai visti prima, non sto facendo comunque una ricerca originale. Ma dall'accostamento di informaizoni provenienti da più libri, potrei formulare nuove sconvolgenti teorie. E quella ricerca originale comunque. --ChemicalBit 15:27, 10 nov 2006 (CET)

Esatto, io intendevo nel primo modo. Se c'e' solo un lavoro di compilazione di cose gia' note, allora non e' originale. Se formulo una nuova teoria sto aggiungendo qualcosa di mio, allora diventa originale. --Gerardo 16:14, 10 nov 2006 (CET)

Onde evitare che questo problema si perda quando questa pagina sparirà dopo 7 giorni dalla visibiltià della pagina del bar, ho segnalato il problema in Progetto:Coordinamento/Elenco delle pagine da sistemare --ChemicalBit 18:25, 10 nov 2006 (CET)

Al di là di cosa sia o meno una ricerca originale tout court, è utile chiedersi quale definizione possa aiutare noi a eliminare le purghe da discussione su "originale si, originale no". Potremmo stabilire che una definizione a noi utile di ricerca originale si ha quando:
non sia possibile indicare con chiarezza almeno 5 occorrenze della teoria in questione in differenti fonti di secondo livello che abbiano deciso di discuterla e non vi facciano riferimento solo per rigettarla. Ciò significa che una fonte, sia essa libro, rivista o persona, non è sufficiente da sola a meno che non venga ripresa come tesi potenzialmente considerabile da almeno 5 riviste, congressi o libri accreditati accademicamente come rappresentativi del settore cui l'argomento appartiene.
Ciò viene a dire che il prode difensore della teoria o dimostra che ha supporto accademico oppure la leva. E implica anche che se ci si trova davanti ad una leggenda metropolitana (la terra è piatta) la si cita con la possibilità di dichiarare che è una leggenda e senza farsi tacciare di POV. Ciò perchè rientra nella definizione di ricerca originale, citata solo in quanto fatto sociale e non in quanto verità accettata dalla comunità scientifica o intellettuale.
In questo è incluso che un concetto è originale quando:

• le sue tesi sono supportate da un numero esiguo di persone, o da un numero troppo esiguo di fonti (libri, riviste, interviste, congressi, mostre, ecc)
• non hanno un supporto di dati sufficientemente ampio ma si basano su supposizioni o interpretazioni
• non sono mai state soggette al peer rewiev, se scientifiche, o al dibattito accademico, se (passatemi il termine) umanistiche, storiche ecc…
• e ci rientrano anche una serie di argomenti o visioni poco enciclopediche cui si potrà dire in serenità: la tua è una ricerca originale e quindi non possiamo accettarla…
• ribadisce inoltre la trascurata necessità di citare le fonti, che ci si dimentica troppo spesso (lo trascuro persino io… lo dico per fare ammenda)

STRAquoto Klaudio e reitero: Scopo di wikipedia non è dire quali ricerche saranno le verità accademiche del futuro, ma solo documentare le verità accademiche di oggi. --Tinette 18:08, 11 nov 2006 (CET)

Concordo con Tinette, serve una definizione utile di ricerca originale. Che possa servire non solo "in negativo" (come ad es. accade per il copyviol, "È copioviol, via cancellare") ma che serva anche in positivo, che definisca come complementare quindi cosa non è ricerca originale e quind dia un'idea di cosa si possa scrivere su it.Wikipedia.

Ia ad esempio quandomi trovo a dover valutare una poposta di cancellazione ad es. di una voce biografica, ancor prima di confrontare se corrisonda ai vari punti dei criteri definiti nella liena guida Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi, cerco di capire se corrisponde "agli ulteriori criteri per la presenza su Wikipedia" come esplicitamente previsto da quella linea guida, e Niente ricerche originali è una delle più "discriminanti" e utili.

Però appunto ora non è afatto facile decidere se una voce, o una parte di voce, sia una ricerca originale o meno, e quindi decidere come regolarsi di conseguenza.

Il problema è che non è facile trovare un metodo, ci penserò su. --ChemicalBit 19:45, 12 nov 2006 (CET)

Sarebbe utile un'altra definizione di ricerca "originale"

La ricerca originale è -anche- quella definita come "NON RIPETITIVA". Mi riferisco, ovviamente alla ricerca e non alla mera didattica. Per ricerca originale, quindi, intendo la ricerca che definisco come "ricerca qualitativa innovatrice" -non quantitativa ripetitiva-. In spagnolo la traduzione sarebbe: "Investigación Cualitativa Novedosa".

Luogo più adatto sarebbe Wikinotizie?

Riporto questa frase appena inserita nella pagina (oltre che nel relativo template):

Il luogo più adatto in cui proporre delle ricerche originali, nell'ambito della Wikimedia Foundation, è il progetto Wikinotizie.

Siamo davvero sicuri? L'equazione "ricerca originale = automaticamente notizia" mi pare quanto meno strampalata, ma prima di rimuovere vorrei conferma di non essere l'unico a pensarla così. Пётр 03:47, 19 gen 2007 (CET)

Concordo che il testo possa dare adito ad ambiguità, ma più che togliere la frase bisognerebbe riformularla. --MarcoK (msg) 12:00, 19 gen 2007 (CET)

Tuttavia non sono uno sprovveduto, e so di cosa parlo quando mi riferisco a Wikinotizie: lavoro (con fatica e soddisfazione, si veda al bar di oggi) all'edizione italiana da un anno (oltre che a quella inglese), e mi sto dando un gran da fare per mettere a punto le policy locali e tradurre l'interfaccia su meta, e so, quindi, se dico stupidate o meno. In ogni caso, potete dare un'occhiata alla pagina relativa a Wikinews su meta (qui in italiano e qui l'originale in inglese). Cito dal paragrafo F.A.Q.:

Wikinews allows original research, while Wikipedia does not

Ovviamente su Wikinotizie c'è gente di cervello, che conosce le proprie lingue guida, e saprà riconoscere se una ricerca originale è accettabile o meno, secondo le linee guida internazionali del progetto (oltre che seguire queste inderogabili linee guida). Che "Il luogo più adatto in cui proporre delle ricerche originali, nell'ambito della Wikimedia Foundation, è il progetto Wikinotizie" non lo dico io, ma la WMF, e questo serve semplicemente per stornare le risorse presenti su Wikipedia verso il progetto più adatto all'uopo, ovvero Wikinotizie. E aggiungo che Wikinotizie non è semplicemente una agenzia di stampa, ma quella che in gergo si chiama "fonte primaria" (cito sempre dalle FAQ), laddove Wikipedia è fonte secondaria o terziaria. Spero di essere stato sufficientemente chiaro. Grazie a Pyotr per avermi avvisato, qualcuno un po' più bold avrebbe semplicemente rollbackato senza chiedere spiegazioni e soprattutto senza sapere. --TØØTheLinkKiller 17:34, 19 gen 2007 (CET)

Allora l'errore e' proprio mio: pensavo che Wikinotizie fosse proprio semplicemente una agenzia di stampa, mentre vedo che non lo e' affatto. Grazie mille della spiegazione! Пётр 21:53, 19 gen 2007 (CET)

Figurati. Grazie a te per aver chiesto! :) TØØTheLinkKiller 22:09, 19 gen 2007 (CET)

Le tesi di laurea?

Lo chiedo a seguito di questo contributo (forse immesso dall'autrice stessa, quindi anche auto-promozionale?) --Alearr 12:18, 1 mar 2007 (CET)

le tesi dovrebbero andare su wikibooks, dal mio punto di vista--9peppe talk 19:47, 22 giu 2008 (CEST)

Il gruppo musicale italiano denominato dalton è di possesso sia per la produzione discografica che del nome e delle opere musicali ed editoriali dei produttori discografici Gino Gallina e Giuseppe Gallina gli stessi per la casa Discografica denominata IMG international music group srl di Brescia Gallina Giuseppe (msg) 22:53, 4 feb 2018 (CET)

relazioni, non saggi

modifico il link e la pagina disambigua relazione, adesso non ha molto significato--9peppe talk 19:48, 22 giu 2008 (CEST)

Punto di vista neutrale, fonti, ricerche originali

Nemo 20:21, 10 set 2008 (CEST)

Cosa fare quando si incontra una ricerca originale

Una domanda allo Sportello informazioni mi ha fatto notare che non è spiegato che cosa deve fare un utente quando si trova di fronte ad una ricerca originale. Pregasi leggere qui. Quindi mi chiedevo se non fosse il caso di aggiungere una sezione qui dove scrivere anche cosa deve fare un utente quando incontra una possibile ricerca originale... ma a rigor di logica, mi ha fatto notare giustamente Jalo, si dovrebbe fare un'apposita pagina separata aiuto:ricerche originali (o simile), in quanto sarebbero istruzioni e non policy. Però sarebbe parecchio breve (io ci saprei riscrivere solo quello che c'è nella discussione linkata). Voi che suggerite di fare? --Gig (Interfacciami) 22:25, 20 ott 2008 (CEST)

Adeguamento pagina "niente ricerche originali" allo standard di en.wiki. Che ne dite?

Notavo come su en.wiki la pagina di questa linea guida (probabilmente la linea guida per eccellenza) fosse molto più dettagliata. Ho pertanto pensato di tradurre la versione attuale di en.wiki per vedere se c'è consenso nell'aggiornare e dettagliare maggiormente la pagina di it.wiki su questo argomento. E' da notare che la pagina in inglese non presenta revisioni significative negli ultimi mesi se non anni.

In questa mia Sandbox trovate la versione di en.wiki tradotta in italiano.

Nella traduzione ho cercato di mantenermi il più possibile sul letterale: ho tradotto sempre "policy" con "linea guida". Alcune parti, specialmente le citazioni da siti inglesi o da Wales, le ho lasciate non tradotte. Mi sono preso la libertà di tradurre "core content policies" con "tre regole auree". Ho sempre tradotto "editor" come "utente" o "contributore". --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:31, 3 gen 2009 (CET)

Ottimo lavoro, se ne può adottare una parte, ma prima di tutto bisogna sviscerare bene la questione.

Personalmente mi lascia alcune perplessità, già nell'incipit troviamo la coabitazione di due concetti a mio avviso nettamente differenti: "ricerca" e "ragionamento" originale, credo che tra i due ci sia una bella differenza!

Poi la questione su cui si insiste molto delle fonti: ho sempre trovato contraddittorio che si possa creare tranquillamente una voce citando fonti che a loro volta sono ricerche o ragionamenti originali al punto di arrivare ad ammettere l'autocitazione in terza persona (preciso che in casi particolari potrei anche essere d'accordo), però scusatemi, sarò tonto, ma in generale quella delle fonti è una questione che non capirò mai come se ne possa venire a capo con regole definitive.

--Elwood (msg) 15:22, 3 gen 2009 (CET)

mah, en.wiki e' il posto dove dicono che non puoi scrivere la trama di un film o di un romanzo partendo dalle opere stesse, ma devi trovare prima una pubblicazione neppure lontanamente legata agli editori del film che lo riassuma... sinceramente preferisco la ns versione ben piu' semplice e schematica (questo non vuol dire che la nostra non sia a sua volta migliroabile)--Yoggysot (msg) 17:54, 3 gen 2009 (CET).

Già, è quel che pensavo anche io, la nostra versione è molto scarna (si basa sostanzialmente su di un post di Wales) e senz'altro migliorabile ed integrabile, ma se mi permetete un gioco di parole direi che ha di buono che lascia con buon senso molte porte aperte al buon senso.

E' mia ferma opinione che da en.wiki si possa prendere quel che c'è di buono dopo un giusto, pacato e italico dibattito. Il resto, se vogliono complicarsi la vita fino a rendersela impossibile, se lo tengano pure.

--Elwood (msg) 19:07, 3 gen 2009 (CET)

Almeno un paio di paragrafi mancanti in lingua italiana sarebbero da importare per direttissima: Sintesi di fonti che constano di ricerca originale e Immagini originali. In particolare la "Sintesi di fonti per conclusioni che constano di ricerca orginale" andrebbe chiaramente esplicitata, cosa che adesso manca. Opportuno, sarebbe anche in questa sezione della policy, il richiamo alla classificazione delle Fonti, come è fatto su en.wiki. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 19:27, 3 gen 2009 (CET)

Scusate, se siete in procinto di fare corpose modifiche alla pagina, potete dare un'occhiatina a quanto da me esposto poco sopra? Ciao! --Gig (Interfacciami) 20:19, 3 gen 2009 (CET)

Concordo che si possa riportare, anche di peso, la sezione "Sintesi di fonti per conclusioni che constano di ricerca orginale" per mettere dei paletti a quelli che possono diventare "ragionamenti" personali, vedi la netta distinzione che ho esposto sopra e che ritengo necessaria.

Rimango con le mie forti perplessità (scusate se son noioso) su come si possano qualificare "attendibili" le fonti che IMHO sono a loro volta, o il più delle volte, ricerche e/o ragionamenti originali.

--Elwood (msg) 21:02, 3 gen 2009 (CET)

Ovviamente niente esterofilia da parte mia. Però la voce inglese mi pareva molto più articolata, e ci sono spunti interessanti. Sono d'accordo con chi sostiene che non possiamo essere troppo legulei, nè abdicare al buon senso, laddove alla fine si innesca un circolo vizioso di "citazione necessaria" della "citazione necessaria" della "citazione necessaria" (mi ricordo di una cosa del genere in una oziosissima discussione dove alla fine si dovette portare una giustificazione al fatto che un professore di ruolo a Berkeley fosse "autorevole"...). Inoltre un minimo d'elasticità sarebbe comunque utile nell'interpretazione di quelle fonti primarie da cui si possono trarre informazioni trasparenti (Yoggysot ricorderà la discussione fra lui e me sulla questione di Ferruccio Nazionale, dove nella foto si vede chiaramente che non c'è traccia di sangue sulla camicia, di conseguenza appare molto difficile che gli possa esser stata strappata la lingua senza manco uno schizzo di sangue... ma sic stantibus rebus questa constatazione era considerabile "ricerca originale"). D'altronde a dar retta agli anglosassi, tutto il lavoro di identificazione delle immagini del Bundesarchiv sarebbe inficiato come "ricerca originale". Ovvero c'è un limite sul quale la deduzione deve essere onestamente accettata. Nè possiamo abdicare al il nostro buon senso e la nostra ricerca di verificabilità (come già dimostrato in aulcuni casi, una percentuale infinitesima di immagini (su 100,000) presenta svarioni evidenti). Sarebbe quindi opportuno parlare di ricerca "originale" anche nel constesto "iconografico" ma solo là dove si usino alterazioni, identificazioni capziose, identificazioni non verificabili etc.etc.

Tuttavia trovo estremamente interessanti intanto le questioni sulle fonti e quindi anche quella sulla sintesi delle fonti. E' anche molto corretto il discorso sulla triade aurea di regole, che spesso e volentieri viene saltata a piè pari nei contributi.

Per quanto riguarda il discorso di Gig, d'accordissimo con lui: occorre chiaramente capire cosa si deve fare dinnanzi ad una ricerca originale. E la cosa va messa nero su bianco, perchè coinvolge a volte le relazioni fra utenti.

Infine, l'aggiunta di Elwood mi pare ragionevole, anche se il problema vero sta più che altro nella definizione di "opinione di una maggioranza o di una minoranza", più che sull'autorevolezza in sè stessa delle fonti. Per l'autorevolezza, potremmo discutere a lungo, ma mi è capitato più di una volta di trovarmi di fronte a chi - in mancanza d'altri argomenti - ha iniziato a malignare sulla (presunta) scarsa autorevolezza di questo o quell'autore. Insomma, il problema dell'autorevolezza deve essere sviscerato per evitare che venga usato come clava per colpire le opinioni contrarie. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:15, 3 gen 2009 (CET)

Visto che dagli interventi in questa pagina discussione, ci sarebbe consenso nell'arricchire la pagina in lingua italiano "niente ricerche originali", di una o due sezioni analoghe a a quelle di en.wiki Synthesis of published material which advances a position e Original images, segnalo questa pagina al bar augurando di trovare ulteriori pareri nel raffronto tra il (forse troppo) dettagliato en:Wikipedia:No original research ed il nostro (molto scarno) Wikipedia:Niente ricerche originali. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:49, 16 gen 2009 (CET)

L'aggiunta di questo testo non introdurrebbe alcuna novità, semplicemente spiegherebbe meglio alcuni concetti: esempio pratico di ricerca originale, descrizione delle diverse fonti primarie, secondarie e terziarie, ecc. Eviterei di ripetere quanto è già detto altrove su verificabilità e uso delle fonti (su queste ultime abbiamo già tre o quattro linee guida...). --Nemo 22:35, 16 gen 2009 (CET) P.s.: Recentemente Wikiquote si è dotata di un'approfondita linea guida sul NRO; mi permetto di consigliarne la lettura per vedere lo sviluppo del concetto in un contesto completamente diverso.

Se posso esprimere un parere. Mi pare che, come giustamente è stato osservato, sia ben chiaro cosa si intende per ragionamento originale (non suffragato da fonti attendibili), ci sia ambiguità per quello che si intende con ricerca originale. Ho provato a fare una sintesi della traduzione e ad aggiungere qualche considerazione personale, e direi che si potrebbe usare come definizione qualcosa del genere: una ricerca originale è

• l'uso di fonti, anche attendibili, ma finalizzato a sostenere una tesi o una conclusione non esplicitamente contemplata da quelle fonti, oppure
• una reinterpretazione personale di concetti magari verificabili ma comunque originariamente presentati in maniera volutamente evasiva o sfumata (come potrebbero essere congetture), oppure
• l'inserimento di opinioni personali di autori anche riconosciuti ma finalizzato a far apparire dette considerazioni come dati di fatto

gran parte della traduzione comunque secondo me sarebbe meglio integrarla in Wikipedia:Fonti attendibili, per vedere se si riesce a tirar fuori una definizione di fonte attendibile Lenore 20:24, 17 gen 2009 (CET)

il punto 1 e' molto rischoso, per assurdo (esempio estremo e semplice per esplicitare quello che voglio dire, ma su en.wiki ho visto porre il problema anche su situazioni non troppo dissimili) se avessi una fonte autorevole che dice che i Canidae sono mammiferi e un'altra altrettanto autorevole che il cane è un Canidae, non potrei concludere che i cani sono mammiferi, visto che nessuna delle due fonti lo dice esplicitamente...--Yoggysot (msg) 21:26, 17 gen 2009 (CET)

Quando dico "esplicitamente contemplata" intendo ovviamente "esplicitamente contemplata da un punto di vista semantico." Cioè voglio dire se dalla frase "i Canidae sono mammiferi" e dalla frase "il cane è un Canidae" non posso neanche permettermi di scrivere "i cani sono mammiferi" come conseguenza di un banale processo di riorganizzazione logico-linguistica che si dà per scontato (insieme a molti altri) nella rielaborazione delle fonti, allora sarei obbligato a copiarle paro paro, il che mi sembra assurdo. Spero di aver dissipato il dubbio; eventualmente si potrebbe far cenno a questa cosa nelle linee guida, ma insomma mi pare implicito Lenore 17:01, 18 gen 2009 (CET)

Il concetto di ricerca personale

Credo che il concetto sia corretto, ma forse espresso in malo modo. Per ricerca personale, se ho ben capito, si intende il lavoro di chi scopre qualcosa mai scoperta prima. Ovviamente non importa se la scoperta è vera o no, perché appunto WP non può essere il luogo di prima pubblicazione. Se invece, per ipotesi, uno va in biblioteca e fa una ricerca su Napoleone e riporta in sintesi in modo neutrale senza aggiungere nulla di suo nell'apposita voce di WP, è o non è ricerca originale?--Bronzino (msg) 00:22, 10 set 2009 (CEST)

Veramente questa pagina è relativa al concetto di ricerche originali, non a quello di ricerche personali.--La voce di Cassandra (msg) 00:27, 10 set 2009 (CEST)

ho corretto, scusa il lapsus--Bronzino (msg) 00:34, 10 set 2009 (CEST)

[conflittato] Ovviamente no, dato che non aggiunge nulla "di suo" (nel senso di interpretazioni personali dei fatti), ma si limita a citare fatti e riassumere (citando le fonti) autorevoli interpretazioni altrui. Se però utilizza interpretazioni residuali (es. usa come fonte principale un libro su Napoleone scritto da un tizio qualunque che, senza alcun credito, afferma cose che non sono per nulla condivise da buona parte degli storici) allora si può arrivare vicino alla ricerca originale. --MarcoK (msg) 00:31, 10 set 2009 (CEST)

Costruzioni geometriche

Ho bisogno di un chiarimento. Sto caricando su wikicommons una serie di gif animate che illustrano la costruzione dei poligoni regolari, il tutto con gli strumenti classici (riga, compasso e lapis) che si muovono sullo schermo. Per quanto riguarda l'ennagono non ho trovato in rete nessuna costruzione che mi soddisfacesse, e mi sono messo a studiare la cosa per conto mio. Ne è uscita questa animazione [1]. L'errore che ottengo è minore di un millesimo di grado, forse è un record assoluto!

Non sono riuscito a capire se sia una costruzione originale (non ne ho trovato traccia da nessuna parte). Quindi se non lo è, non riesco a citare una fonte; se lo è, si tratterebbe di una ricerca originale. Certamente ciò che quest'animazione esprime è assolutamente rigoroso, non può essere messo in discussione in alcun modo... quindi la domanda: posso usarla in wikipedia oppure no? --Aldoaldoz (msg) 08:10, 22 feb 2010 (CET)

Prima di tutto complimenti per l'animazione. In merito alla questione, non so che dirti... provato a chiedere in Discussioni progetto:Matematica? --Gig (Interfacciami) 09:33, 22 feb 2010 (CET)

Bellissima costruzione! Se non mi sbaglio sul mio libro di disegno tecnico del liceo c'erano tutte le costruzioni con riga e compasso dei poligoni regolari. A onor del vero non mi ricordo però del nonagono. Se riesco a ritrovare il libro controllo, e se c'è voilà la fonte.

Ma dal punto di vista della ricerca originale temo che purtroppo non ci siano scappatoie... se non c'è uno straccio di fonte siamo nel regno della ricerca originale. D'altro canto, se in una voce è scritto un qualunque risultato numerico di origine algebrica ricavato dal contesto e dai dati, ma non da una fonte, si potrebbe porre lo stesso problema: citazione necessaria per poter scrivere che 2+2 fa 4? Forse per certi dati geometrici e algebrici di rigorosissima verificabilità potremmo trovare una soluzione di compromesso. --Emanuele Mastrangelo (msg) 09:40, 22 feb 2010 (CET)

Grazie per i complimenti! In effetti avrei trovato una bella costruzione anche dell'undecagono, ma ancora non l'ho animata...

Una scappatoia forse però c'è, se viene considerata valida. Questa mia costruzione dell'ennagono l'ho già pubblicata su flickr [2]. Può valere come riferimento esterno? Casomai potrei fare lo stesso anche per l'undecagono. --Aldoaldoz (msg) 10:10, 22 feb 2010 (CET)

Uhm... credo che 1) Flickr non sia considerato particolarmente "fonte attendibile" (andando "a naso"! Magari mi sbaglio.); 2) utilizzare una cosa scritta da te stesso, anche se pubblicata altrove, temo che non basti per non classificarla come "ricerca originale", anzi c'è il rischio che qualcuno possa non vederla di buon occhio, come un tentativo di aggirare le regole... --Gig (Interfacciami) 10:16, 22 feb 2010 (CET)

Fra l'altro su flckr hai utilizzato una licenza non libera, che "cozza" con quella presente su it.wiki a causa di quella clausola "nc"... se non hai nulla in contrario, ti suggerirei di cambiarla... --Gig (Interfacciami) 10:23, 22 feb 2010 (CET)

Sospetto anch'io che la preventiva pubblicazione su flickr non sia la scappatoia giusta, nessun problema comunque per cambiare la licenza (sa sarà necessario). Resta il fatto della indubitabile "confermabilità" del risultato! A questo punto credo che creerò anche la costruzione dell'undecagono da caricare su wikicommons, salvo attendere un'opinione definitiva relativamente al suo utilizzo su wikipedia (assieme all'ennagono). --Aldoaldoz (msg) 10:26, 22 feb 2010 (CET)

Mi pare di aver letto da qualche parte che in Commons si possono anche caricare ricerche originali, purché abbiano contenuto educativo che possa risultare utile in qualche modo. Quindi credo che su Commons tu possa caricarli tranquillamente, resta da decidere se è opportuno pubblicarle in qualche pagina. Credo che la cosa da fare sia cercare in un qualche libro una costruzione di un ennagono "quasi" regolare (se non sbaglio sul mio libro d'arte delle superiori ce n'era una, ma purtroppo è a qualche migliaio di chilometri di distanza da me..). Se la costruzione è la fondamentalmente è la stessa, allora possiamo usare tranquillamente la tua GIF. Anche se da qualche parte ci fosse solo la spiegazione del metodo (magari in un caso generale), andrebbe bene lo stesso. Insomma credo che la cosa migliore sia dare un'occhiata a libri di arte e di educazione tecnica (la insegnano ancora a scuola?) o altri libri sull'argomento.--Sandro (bt) 23:48, 22 feb 2010 (CET) Ah, ovviamente il fatto che tu li abbia già caricati su Flickr non cambierebbe lo status di ricerca originale!

Ah, su questo bollettino ho trovato la frase "...costruzione, data da Leonardo da Vinci (...) che risolve, con grande approssimazione, il problema della divisione della circonferenza in 7 parti uguali, adoperando una sola per tura di compasso...". Per leggere qualche altro pezzettino di frase suggerisco di cercare tra doppie virgolette "adoperando una sola apertura di compasso" sempre su google libri e andare avanti così sbirciando qualche altra frase (non sono riuscito comunque a leggere tutta la costruzione e a capire se coincide con la tua. In ogni caso, anche se fosse un'approssimazione peggiore, mi smbra preferibile inserire questa sia per evitare ricerche originali, sia per motivi storici.--Sandro (bt) 01:35, 23 feb 2010 (CET) Ops, mi accorgo adesso che parlavi dell'ennagono e non dell'eptagono. Effettivamente trovare materiale sull'ennagono è più difficile, io lascerei l'animazione su Commons e cercherei di scoprire e mettere nella voce la costruzione di Leonardo (che per altro vedo ora che è facilmente rintracciabile su Internet).--Sandro (bt) 01:35, 23 feb 2010 (CET)

Ti ringrazio molto... Sono arrivato alla conclusione che userò la costruzione dell'eptagono, che è quella classica e che si trova dappertutto (il suo lato coincide con l'altezza del triangolo equilatero di lato pari al raggio della circonferenza), l'ennagono lo lascerò lì in stand-by. Fra l'altro, a forza di cercare, ho trovato dei metodi forse originali per i poligoni di 11 e 13 lati, tutti con errore veramente ridotto. Per ora ne farò un'animazione su youtube, giusto per poterne casomai rivendicare la priorità in futuro (sempre che, ovviamente, la priorità sia la mia!) --Aldoaldoz (msg) 07:51, 23 feb 2010 (CET)

(rientro) Sapevo qualcosa di vago in proposito al fatto che si dimostra che l'eptagono non è costrubile con riga e compasso. Allora ho chiesto ad un mio amico matematico, ecco la risposta con anche un riferimento: "Un poligono regolare di n lati è costruibile con riga e compasso se e solo se phi(n) è una potenza di 2, dove phi è la funzione di Eulero: phi (n) è il numero degli interi minori di n coprimi con n (ad es. se n è primo phi(n)=n-1). Essendo 7 numero primo phi(7)=7-1=6, che non è potenza di 2. Per i dettagli vedi ad es. Siegfried Bosch - Algebra - Springer." Ciò detto:

• phi(9) = 7, i.e. {1,2,4,5,6,7,8} che non è potenza di 2, quindi non si può costruire l'ennagono
• phi(11) = 11 - 1 = 10 (11 è primo), che non è potenza di due quindi non si può costruire l'undecagono (si dice così?)

Quindi se vuoi tentare di costruirli fai pure :P... Credo (e anche il mio amico matematico) che comunque si possano costruire dei poligoni "quasi" regolari. Cito di nuovo: "Per quanto riguarda l'approssimazione non ti so dire. Di certo puoi approssimare la lunghezza del lato con una sorta di metodo di bisezione conoscendo il raggio della circonferenza, ma di preciso non saprei come, ci dovrei pensare su..." Comunque complimenti ancora per le animazioni che hai caricato che sono davvero belle. :D -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 13:46, 24 feb 2010 (CET)

Un chiarimento, 1) si metta nelle didascalie che il poligono non è regolare nei casi in cui non lo è (come appunto detto sopra) 2) per il metodo di costruzione non credo che si tratti di ricerca orginale, giacchè il fatto di sapere con certezza che quelli non sono poligoni regolari credo risolva il problema alla radice... (in pratica hai disegnato qualcosa che assomiglia davvero tanto ad un ennagono regolare, ma non lo è) -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 13:55, 24 feb 2010 (CET)

Grazie delle risposte! Come già detto sopra, spero di non aver fuorviato nessuno, è ovvio che non ho trovato il metodo esatto per disegnare queste figure con riga e compasso. Per adesso farò così: la voce dell'ennagono qui su wikipedia non ha nessuna animazione, quindi carico la mia chiarendo che si tratta di un'approssimazione; poi vediamo la comunità cosa ne pensa --Aldoaldoz (msg) 13:59, 24 feb 2010 (CET)

Fai benissimo, perdona la prolissità della risposta ma non avevo capito subito che si parlavate già di poligoni approssimati. Comunque, ribadisco che non sussistano problemi di orginalità. È un po' come se avessi fatto un "conto" (tante voci di Wikipedia contengono lunghe derivazioni), l'importante è che i passaggi siano corretti... nel tuo caso, che non "bari" nel tracciare le rette e le circonferenze ;). Un'altra cosa... secondo me complicando il procedimento si può arrivare ad una precisione arbitraria, quindi non so se si ti convenga parlare di record -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 14:17, 24 feb 2010 (CET)

Non ho intenzione di parlare di record, assolutamente! :-) Anche perché qualsiasi numero reale può essere approssimato con una precisione a piacere anche solo con un numero razionale... --Aldoaldoz (msg) 14:20, 24 feb 2010 (CET)

OT: ma in che formato è l'animazione? Appena l'ho aperta mi è crashato il berowser (Firefox 3.6) --La voce di Cassandra (msg) 10:02, 4 mar 2010 (CET)

Una normalissima gif animata, fatta con il gif animator della microsoft. È un programma che uso da molti anni, e non mi ha mai creato problemi. A dire il vero io ho ancora Firefox 3.5.8, non vorrei che fosse la nuova versione ad avere qualche baco... vuol dire che aspetterò la prossima versione prima di aggiornarlo! --Aldoaldoz (msg) 10:21, 4 mar 2010 (CET)

Briciole pediane su fonti e loro verifica, RO, fiducia e pulizia dei bagni

Segnalo. --PequoD76^(talk) 11:56, 21 feb 2011 (CET)

RO e template:organizzare

Spesso la RO è una questione di impianto. Ad es., può capitare di trovarsi di fronte ad una voce che tratta di Svetonio e che è organizzata sulla base di un lavoro diretto sulle fonti primarie.

Siete d'accordo a linkare il template Organizzare come possibilità di avviso per voci affette da RO? Mi pare che le RO non abbiano una categoria di riferimento... --Pequod76^(talk) 03:28, 17 set 2011 (CEST)

Forse non l'hanno perché vanno cassate in immediata? ;) --AttoRenato ^{le poilu} 08:08, 5 dic 2011 (CET)

Spesso la presunta RO e' solo un'idea da una osservazione veloce della pagina.

Nello specifico nella voce Svetonio e' presente il capitolo biografia che non può essere fatto su fonte primaria in quanto Svetonio non ha scritto su se stesso. Questo testo: A. Wallace-Hadrill, Suetonius, Londra 1983. e' riportato in bibliografia, le altre due opere citate sono traduzioni di Svetonio solitamente completate e contenenti abbondanti note, prefazioni ecc bastanti per completare le poche righe (in confronto alla rilevanza del soggetto) presenti nella voce. La template da inserire e': {{NN}}. Aggiungo infine che le quattro cose scritte su Svetonio sono talmente banali e note che dovrebbero essere almeno nel bagaglio da base di chiunque esca dal classico da non dover neppure richiedere citazioni puntuali.

Il vero problema e' capire cos'è una ricerca originale, bruttissima traduzione di "original research", dove "research" e' un falso amico tradotto come ricerca, che in italiano fa anche sinonimo con raccolta. Decisamente migliore per esempio la traduzione che ne hanno fatta i francesi fr:Wikipédia:Travaux inédits: lavori inediti (o opere inedite)che esattamente indica cosa deve essere escluso da wikipedia. E inoltre la wiki francese spiega esattamente in cosa consistano: Les travaux inédits correspondent à des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia ou bien qui représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine, une opinion « excessivement » minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables. ossia: "I lavori inediti corrispondono a studi che non sono mai stati pubblicati al di fuori di wikipedia o meglio che rappresentano una "rivoluzione" non ancora conosciuta o discussa nel loro dominio tematico, oppure una opinione "eccessivamente" minoritaria o che non si può ricondurre a fonti verificabili."

Vogliamo provare a modificare la descrizione di cosa consista "ricerca originale" se non adottare anche noi come dizione principale : lavoro inedito? --Bramfab Discorriamo 09:39, 5 dic 2011 (CET)

Per inciso: le RO non rientrano tra le tipologie per cui è prevista la cancellazione immediata (vedi WP:IMMEDIATE) a meno che non trattino materiale palesemente non enciclopedico. IMO, una ricerca originale, in linea anche con l'impostazione francese, è per esempio la presentazione di una teoria o di una tesi che non è mai stata sottoposta a peer review nel suo ambito specifico o non ha mai ottenuto un riconoscimento effettivo nel suo settore ("riconoscimento" nel senso di "accettazione come possibilmente valida", non nel senso di "premio"). --L736E^{l'adminalcolico} 10:37, 5 dic 2011 (CET)

Anch'io mi associo con chi prospetta la necessità di espressioni più chiare e che sia riaffermato il principio che (salvo eccezioni molto evidenti9 la RO non comporta cancellazione immediata. Sottolineo anche che il divieto della RO si presenta con una angolatura diversa su Wikibooks b:Wikibooks:Ricerche originali e su Wikiversità. Secondo me prima di procedere a cancellazione, dovrebbe esplorarsi la possibilità di trasferimento di progetto, sempre che la qualità della voce e la sua natura (possibile uso didattico, ecc.) lo permetta.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:41, 5 dic 2011 (CET)

Non esistono voci che possono essere definite ricerca originale. Esistono voci con fonti attendibili, oppure voci senza fonti attendibili. Tutto il resto è fufa.--151.27.212.52 (msg) 11:50, 5 dic 2011 (CET)

Rispondo all'IP: si possono fare RO anche con fonti attendibili, esse possono ad esempio essere manipolate, anche in buona fede, per sostenere un determinato punto di vista, il problema è emerso in molte occasioni con esiti diversi (due casi recenti: 1, 2). Sul resto concordo pienamente, la definizione di RO è una delle questioni più spinose, specialmente quando è in relazione con il Pov per "ingiusto rilievo". Verissimo anche il punto sottolineato da Mizar, specialmente in pdc dovremmo avere maggiore considerazione della possibilità di trasferire, cosa che viene proposta molto di rado con la conseguenza di perdere contributi a volte interessanti. In ogni caso è vero che spesso problemi di impianto fanno apparire come RO materiali che organizzati diversamente e integrati possono diventare più che validi. Appoggio quindi la proposta di Pequod se può servire a una gestione più efficiente e a migliorare le voci piuttosto che cancellarle. --Johnlong (msg) 11:59, 5 dic 2011 (CET)

In quelle voci non vedo consenso unanime. Resto della mia opinione. Ciò che rende una voce enciclopedica, secondo le regole di Wikipedia, è la presenza di fonti certe, attendibili e autorevoli. Tutto il resto è fufa--151.27.212.52 (msg) 12:08, 5 dic 2011 (CET).

È appunto perché manca il consenso che dovresti cercare di affrontare la questione nella sua complessità, se hai letto bene hai visto che in quei due esempi io ho sostenuto precisamente quello che dici tu ora, ma non porto avanti questa tesi oltre il ragionevole: il rischio è infatti quello di sottoscrivere automaticamente lavori originali condotti su fonti primarie, interpretazioni e attribuzioni di ingiusto rilievo. Le policy di Wp non sono monolitiche, non sono tutte coerenti ma al contrario si limitano vicendevolmente, come anche le fonti autorevoli possono sostenere tesi opposte. La questione è quindi molto difficile e non va banalizzata. --Johnlong (msg) 12:40, 5 dic 2011 (CET)

In caso di fonti autorevoli discordanti, basta citarle, tutte, ancor meglio quotarle. Sarà il lettore che si farà una propria idea sulla base di quanto esiste (con fonti certe) su un determinato soggetto enciclopedico. Se le fonti ci sono, e sono autorevoli, la voce può sussistere. Altrimenti no. --151.27.212.52 (msg) 12:55, 5 dic 2011 (CET)

Secondo me la fai troppo semplice, ad esempio già solo perché la questione non è solamente il mantenimento ma anche il pov per ingiusto rilievo. Inoltre credo che tu non abbia considerato sufficientemente gli esempi, in quei casi la discussione è stata abbastanza complessa. Ad ogni modo stiamo andando un po' OT rispetto alla proposta di Pequod, sulla quale, ribadisco per tornare in tema, sono sostanzialmente d'accordo. --Johnlong (msg) 13:07, 5 dic 2011 (CET)

A mio avviso anche una rielaborazione in proprio delle fonti è ricerca originale, un po' com'è accaduto qualche anno fa con gli (1) utenti che creavano pagine sul ramo nobiliare (o presunto tale) della propria famiglia, collegando alberi genealogici e citando a sproposito fonti che mai li hanno degnati o collegati tra loro; (2) ma la stessa cosa avviene anche per molti presunti dialetti iperlocali (circoscritti ad un solo comune) in cui si eleggere a fonte attendibile lo o gli scritto dello studioso del luogo senza che nessun altro vero esperto li abbia vagliati o avallati; (3) oppure la caccia agli estratti di nascita, usati per sconfessare quanto detto dalle biografie ufficiali o ufficiose. Sono 3 esempi di RO con cui penso che tutti possiamo concordare. --PersOnLine 19:05, 5 dic 2011 (CEST)

Scusate, non so perché feci l'esempio di Svetonio in particolare. Mi spiace aver fatto perdere tempo a Bramfab con la sua disamina: se ricordo bene voleva essere un esempio come un altro e il wlink è risultato ambiguo. Però, per inciso, non è necessario che Svetonio abbia scritto su di sé. Una RO si produce anche se mi metto io ad analizzare i suoi testi e faccio una voce a partire dalla mia analisi. I testi di Svetonio sono fonte primaria nel caso si faccia un'analisi delle sue opere. Devono essere mediate, nel lavoro 'pediano, dalle fonti secondarie e terziarie. Mi pare di dire cose coerenti con quanto indicato in frW.

Credo poi che in ogni caso stiate andando un po' OT. OT gradito, peraltro, perché si è sentita la necessità di rivisitare la nozione di RO.

Il topic era: va bene utilizzare {{organizzare}} per segnalare la RO? --Pequod76^(talk) 20:05, 5 dic 2011 (CET)

Per rimanere in topic: a mio parere no, la ricerca originale è una questione di sostanza (partire da dati veri per trarne conclusioni personali, non condivise), mentre il template Organizzare, per come lo intendo io, è rivolto alla forma. Inoltre una voce "da organizzare", se gli altri requisiti sono soddisfatti, è sempre salvabile, una RO (di quelle vere) non lo è mai. --Mari (msg) 21:41, 5 dic 2011 (CET)

Se ho ben capito, ricerca originale è usato in (almeno) due accezioni diverse:

1. teoria o deduzione non supportata da fonti autorevoli;
2. rielaborazione personale delle fonti, che non segue la struttura logica che ci si aspetta da una voce enciclopedica. (problema di forma, ma non di contenuto)

Se è così, e se Pequod si riferisce al #2, allora sono d'accordo. Penso che il tmpl si possa usare in quel caso. --LoStrangolatore (discussione) 02:35, 6 dic 2011 (CET)

Per riprendere il commento di AttoRenato, una RO o viene cancellata o...? Se non viene cancellata? Ci sarà una ragione, no? Allora, dice bene LoStrangolatore: Organizzare individua problemi di impianto, in cui la forma si fa spesso sostanza. Se per la RO esiste una questione del genere (e imho è proprio così, la RO spesso si manifesta proprio nel modo in cui si organizza l'impianto della voce), questo tmp va bene come avviso? :) --Pequod76^(talk) 05:56, 6 dic 2011 (CET)

Riprendendo quanto scritto da Strangolatore e Pequod76: l'accezione 1 si riferisce esattamente a quello che viene inteso nelle varie wiki come ricerca originale e va rimossa (la tempistica della rimozione può in ogni caso dipendere dalla certezza che effettivamente lo sia oppure lo sembri, per cui può essere conveniente inserire {{E}} e attendere il passaggio di un utente 'versato" nella tematica della voce). L'accezione 2 invece deriva dalla confusione fra falso amico "original reserch" e "ricerca originale scolastica o all'italiana ", effettivamente avrebbe bisogno della template {{organizzare}} e spesso {{F}} o {{NN}}; pero' in questo caso e' wikipedianamente errato parlare di "ricerca originale" in quanto non assimilabile a come la RO viene intesa nei diversi progetti linguistici wikipediani.--Bramfab Discorriamo 10:03, 6 dic 2011 (CET)

...Rielaborazione personale delle fonti... Non vedo come questo possa avvenire su Wikipedia, a meno che l'utente che fa la rielaborazione personale non sia un illustre storico/ accademico e allora dovrebbe rivelare la sua vera identità. Altrimenti le voci su Wiki dovrebbero basarsi essenzialmente su fonti secondarie e terziarie. Dovrebbe essere lavoro dello storico professionista (e non amatore) analizzare le fonti primarie e l'utente wikipediano dovrebbe far riferimento al lavoro di tale storico professionista. Ecco perchè io non vedo come possano esistere su Wikipedia Ricerche originali: sono la qualità delle fonti a rendere una voce enciclopedica, non la rielaborazione personale delle fonti fatta da un anonimo utente. Per cui una voce controversa o ha buone fonti, o altrimenti - dopo aver messo un avviso per mancanza di fonti - dopo un certo tempo la si elimina. --151.27.212.52 (msg) 10:38, 6 dic 2011 (CET)

@IP: Infatti ho scritto rielaborazione, non interpretazione. Riferire quanto affermato nelle fonti, riassumendolo e ordinandolo secondo uno schema mentale personale e incompatibile con quello che il lettore di un'enciclopedia si aspetta di trovare. --LoStrangolatore (discussione) 13:14, 6 dic 2011 (CET)

@151.27.212.52: ti garantisco che non è così insolito che qualcuno "rielabori" delle fonti, magari perchè non verifica le fonti con la dovuta attenzione o tenta di riempire delle lacune.. --Matbog (msg) 16:13, 6 dic 2011 (CET)

@ x entrambi: imho in una voce ben fontata dovrebbero esistere note che rimandano all'origine di certe affermazioni rielaborate, purchè si tratti di fonti secondarie e terziarie. In quel caso si stà riassumendo una tesi o un articolo. Il problema esiste se si rielaborano fonti primarie senza citare. In questo caso imho chi rielabora dovrebbe essere un autore ben conosciuto. Un semplice utente non può rielaborare una fonte primaria. Uno storico si. Per rielaborare intendo esaminare/studiare a fondo una fonte primaria e sviluppare poi una voce. Se un semplice utente studia a fondo una fonte primaria e poi sviluppa una voce (il che sarebbe R.O), avrebbe poi l'insormontabile problema di fontarla. Dovrebbe citare se stesso! A quel punto se l'utente si rivela essere uno storico, imho la voce può sussistere. Se si rivela essere un semplice amatore, no! Per questo io dico che un semplice avviso cita fonti stronca le gambe a qualsiasi ricerca originale.--151.27.212.52 (msg) 17:27, 6 dic 2011 (CET)

Si sta andando off-topic, comunque: consiglio all'IP di lurkare per qualche tempo WP:Pagine da cancellare. Voci corrette dal punto di vista del contenuto (con fonti o no) finiscono in semplificata con la motivazione ricerca originale --LoStrangolatore (discussione) 05:15, 7 dic 2011 (CET)

Bramfab ha posto un problema serio in termini corretti. Leggendo le linee guida e la discussione, e sulla scorta di sei anni di esperienza wikipediana, io la vedo così: il divieto di original research vuol dire che WP non può ospitare scoperte inedite, anche se queste fossero vere. Se per ipotesi in base a fonti d'archivio scoprissi che Giorgio Napolitano è nato nel 1920 e non nel 1925, non potrei scriverlo su WP finché il dato non venisse reso noto dai mass media (cioè libri, periodici, Tv, web, ecc.). Allo stesso tempo è da ritenersi scoperta inedita una voce di WP che in base a fonti anche autorevolissime sostenesse considerazioni inedite. Esempio: poniamo che un utente volesse scrivere la voce Prima guerra mondiale attingendo le informazioni dall'ottimo La Grande Guerra, 1914-1918 di Mario Isnenghi e Giorgio Rochat, e che alla fine l'utente scrivesse «per cui risulta che la Germania è la vincitrice morale del conflitto». Si tratterebbe di una deduzione non sostenuta al momento da nessuno storico, quindi una scoperta inedita perché non ancora entrata a far parte della storiografia. Formalmente tutte le voci di WP sono frutto di una forma di ricerca (perché bisogna trovare le fonti dalle quali attingere) e originali (perché non si può copiare e incollare intere pagine di testo altrui), ma quel che WP impone è di guardare alla sostanza, cioè di non scrivere idee e dati mai scritti altrove, anche se veri.--Bronzino (msg) 19:33, 7 dic 2011 (CET)

Significato del termine "ricerca originale"

Nella pagina bisognerebbe chiarire che cosa si intende per "ricerca originale", dato che il suo significato non è ben chiarito: in altri progetti, come ad esempio b:Wikibooks:Ricerche originali, il termine è spiegato meglio.--Mauro Tozzi (msg) 10:33, 10 apr 2012 (CEST)

Conoscenze dirette calciatori

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Salve ragazzi. Volevo chiedere una cosa che credo sia abbastanza curiosa. Se per esempio si conoscono degli ex giocatori o giocatori attuali le cui voci sono un pò incomplete e data la scarsità di fonti (se davvero ci sono fonti scarse o nulle) andare a chiedere direttamente a loro alcune informazioni e poi riportarle qui che tipo di cosa è? Onestamente credo che non è una cosa molto buona semplicemente perchè chiunque si potrebbe "inventare" informazioni dicendo che conosce direttamente una persona e scrivendo burlonate. Però esisterebbe forse qualche spiraglio. A mio parere in casi come questi si scrive l'informazione nella voce contrassegnandola con il classico "senza fonte" e poi o s'inserisce a fianco una nota con lo stesso stile della fonte oppure s'apre la discussione e si scrive come s'è ricavata l'informazione stessa. Poi chiaramente se già ci sono dubbi sulla veridicità dell'informazione si cancella senza note o discussioni che tengano. Dico questo perchè ho avuto informazioni abbastanza precise sulla carriera giovanile di un giocatore ex Bari che quindi potrei inserire nel suo profilo e poi altri due (ormai entrambi hanno passato i 50 :D ) che hanno giocato lo stesso nel Bari li conosco proprio personalmente e quindi potrei aiutare le loro voci qui. Diteme n'bo?! --Fidia 82 (msg) 02:01, 25 giu 2012 (CEST)

Credo sia un Ricerca originale, che non va fatta.--Petrik Schleck 02:07, 25 giu 2012 (CEST)

Purtroppo non riesco a non essere daccordo con te :) . Però ricordo (ma potrei sbagliarmi) d'aver visto casi qui su wiki, di giocatori con il contrassegno senza fonte. Ma può darsi si tratti voci mancanti di fonti puntuali e mi confondo. Magari potrei, si, aprire la discussione e mettere li queste informazioni nell'attesa......chissà....che qualcuno trovi la fonte ma poi è un peccato che certe cose non si sappano neanche interamente bene. Per il resto devo ammettere in un certo senso d'essere "caduto già nel peccato" in uno dei tre casi menzionati sopra. L'ex calciatore del Bari Antonio D'Addosio mi conosce da quand'ero bambino e tuttora lo incontro diverse volte :) . L'utente Mateola che scrisse la voce mi chiese di verificare quale fosse stata la sua città di nascita dal momento che per esempio SOlobari lo fa nato a Bari mentre altre fonti a Bologna. Lui m'ha confermato d'esser nato a Bologna nonostante la famiglia sia di Bari (i motivi nn è il caso di dirli qui :P ) e m'ha pure confermato che dopo aver "giocato" nel Giulianova s'è ritirato. Ho scritto nel suo profilo del ritiro e avevo pure intenzione di chiedergli se avesse fatto goal in serie C e quanti ma se mi dite che sta cosa nse po fa?!.... :/ :) --Fidia 82 (msg) 02:49, 25 giu 2012 (CEST)

La cosa più semplice sarebbe attraverso un sito ufficiale o un blog ufficiale far scrivere da queste entità queste informazioni. Mi spiego: se questa persona ha un sito ufficiale (se non ce l'ha se lo facesse, sacrifici per avere una bella voce su wikipedia), basterebbe scrivere una biografia o pubblicare una pseudo-intervista con queste informazioni per usarla come fonte. --wolƒ «talk» 02:55, 25 giu 2012 (CEST)

Uhm, mi sembra di aver già letto una discussione simile tempo fa. --Aleksander Šesták 03:28, 25 giu 2012 (CEST)

(rientro) Dato che me le state tirando tutte ve le dico: :D Lino Frappampina non credo proprio sia interessato a crearsi un sito e lo stesso D'Addosio; sul primo prenderò in questi giorni molte informazioni da alcuni libri e le porterò qui ma siccome è risaputo che ha allenato alla scuola calcio De Palo per parecchi anni (se non erro gli esordienti ma appunto devo esserne più sicuro anche per l'intervallo temporale in cui l'ha fatto) sarebbe valsa la pena scrivere sulla voce che è stato anche allenatore.....qui però potrei pure rivolgermi alla scuola De Palo, forse potrebbero aiutarmi anche loro. Su internet ho trovato un'intervista in cui dice "ho aperto una scuola calcio a Bari" ma non basta. D'Addosio m'ha dato na mezza disponobilità e inizialmente m'ha detto addirittura "ti scrivo tutto"; dovrei organizzarmi per pubblicare la sua biografia da qualche parte sul web, magari cn tanto di firma scannerizzata ma cmq non la vedo una cosa troppo difficile. Lorenzo Amoruso è scritto che ha fatto le giovanili nel Bari ma non è proprio così....un mio cugino è stato suo compagno di squadra nella "Giovanile Palese" -1^a-2^a categoria- (la rappresentativa, ora non più esistente, di un quartiere di Bari di cui è originario) prima che lo stesso Lorenzo fosse richiesto dall'AS Bari per poi entrare nella Primavera. E ha cominciato da pulcino nella "Cucine del Levante Palese", formazione a solo carattere giovanile. In questo caso la cosa è abbastanza complessa e direi poco fattibile dal momento che Lorenzo credo viva in pianta stabile a Firenze; non so se i genitori vivono ancora qui. --Fidia 82 (msg) 03:54, 25 giu 2012 (CEST)

Be' queste non sono proprio fonti ma penso si possa accettare l'inserimento di ciò nelle voci. Se poi pubblichi qualcosa sul web o c'è qualche articolo di giornale, meglio ancora. --Aleksander Šesták 04:29, 25 giu 2012 (CEST)

Io credo che siamo di fronte a due diverse possibilità: infatti un conto è il caso di D'Addosio che hai ricordato, dove c'era discordanza tra le fonti (peraltro la maggioranza di esse lo indicava come nato a Bologna) ed a lui si è solo chiesto di dirimere il dubbio, un altro conto è invece il caso in cui mancano completamente delle fonti oggettive. Nell'arricchire o scrivere voci di calciatori mi è capitato molto spesso di trovare come fonti delle interviste ad ex calciatori che narravano la loro carriera, e paradossalmente ho spesso trovato imprecisioni, la più comune delle quali è ad esempio il numero dei gol, molto spesso moltiplicati rispetto a quelli che poi risultavano dalle fonti ufficiali e oggettive. In altre parole, ciò che voglio dire è che a mio avviso la viva voce del personaggio può servire certamente per risolverci dei dubbi, oppure per darci degli spunti preziosi su episodi sconosciuti che devono spingerci ad andare a trovarci le fonti, ma non può essere considerata fonte unica e oggettiva. Se ad esempio D'Addosio ti dice che ha fatto X gol col Matera nel 70-71 (all'epoca gli almanacchi indicavano solo chi segnava più di 5 gol in serie C), e magari ti dice pure in quali partite, allora si va in biblioteca a consultare i tabellini di quelle partite nei vecchi numeri della Gazzetta del Mezzogiorno oppure si consulta l'emeroteca del Corriere dello Sport; se Frappampina ti dice ad esempio che ha allenato la scuola calcio De Palo, hai un elemento importante che ti consente di trovare dei documenti presso la scuola calcio stessa; non è assolutamente mancanza di fiducia, ma solo OGGETTIVITA' delle fonti. --Mateola (msg) 10:32, 25 giu 2012 (CEST)

Concordo in pieno con Mateola. --Gianni Maggio (msg) 10:41, 25 giu 2012 (CEST)

Più che altro m'hai dato ulteriori spunti di lavoro, Mateola ;) . Posso attingere dalle vecchie edizioni della Gazzetta Mezz in biblioteca nazionale, proverò e vedrò.....effettivamente hai ragione per la viva voce perchè spesso la persona può sempre sbagliarsi o ingrandire per orgoglio inconscio :) . Ma non sarei così assurdo da pretendere che la persona si ricorda quanti goal ha segnato in una stagione, figuriamoci.... Cmq si tratta di piccole ionformazioni nulla di che, infondo; scriverle o non scrivere non cambia il mondo insomma ;) Torneremo a parlare di sti fatti di fonti xò, magari non qui nel bar. --Fidia 82 (msg) 11:55, 25 giu 2012 (CEST)

Come Mateola. evitiamo di diffondere info non verificabili. già lo fanno alcuni IP ed è IMO altamente fastidioso --Salvo da PALERMO 15:58, 25 giu 2012 (CEST)

(rientro) in breve:

• siamo già pieni di informazioni non verifibaili, abbiamo 2300 voci senza fonti, mi sembra strano privarci di una fonte solo perchè Fidia (che non è l'ultimo arrivato) o Triple 8 o Salvo l'hanno chiesto alla persona interessata, questo imho va contro il progetto..
• bisogna partire dalla buona fede, giusto? Allora perchè se si chiede direttamente alla persona oggetto della voce di parlare di sè stesso questi dovrebbe automaticamente ed obbligatoriamente mentire?
• il problema nasce però da qui, che se il calciatore X mente ad un wikipediano in buona o mala fede il wikipediano ci rimette..

in conclusione io direi a Fidia di cominciare ad intervistare i calciatori, che c'è gente che con questo lavoro si è fatto un paio di biglietti da cento euro che di questi tempi non sono da schifare, poi vediamo di mettere il tutto su wikpedia a suo tempo, in maniera wikipedianamente corretta.. --93.62.155.195 (msg) 14:28, 29 giu 2012 (CEST)

Sulle conoscenze dirette: personalmente conosco (e anche molto bene) questo calciatore; potrei chiedergli già ora di completare le sue statistiche con i dati mancanti, ma ho sempre preferito non farlo perché a) non sarebbero dati verificabili e b) potrebbero essere imprecisi. Preferisco lasciare così, nella speranza che qualcuno colmi queste lacune, con la filosofia che un "?" può stimolare la curiosità di ricerca di capita su quella pagina.

Sul problema delle fonti: le pagine senza fonti sono molte di più; in questi giorni mi sto occupando di queste voci e finora ho trovato una sola voce fontata (e stiamo parlando di quello che era uno dei campionati più importanti d'Europa con tanti siti affidabili da poter usare): cerchiamo di diminuire il problema, non di aumentarlo. --Cpaolo79 (msg) 18:43, 29 giu 2012 (CEST)

@MisterIP Te la prendi con me per un pronostico azzardato, ma cosa dovrei dire del fatto che tu, pur essendo meridionale, non mi hai ancora fatto gli auguri? :-D

WP:FA, WP:V, WP:NRO (tra l'altro un pilastro di Wiki).--Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 18:53, 29 giu 2012 (CEST)

IP 93 non ti preoccupare :) .....qui sappiamo tutti che se la fonte è attendibile va.... ;) sia io che tanti altri abbiamo detto cose che da noi, che chi più chi meno mettiamo sempre la fonte al centro di tutto ci si sarebbe aspettato ma Mateola effettivamente ha detto la cosa più interessante. Scendendo nel dettaglio ho già trovato un'intervista qui su internet, che è stata fatta a Frappampina da giornalisti napoletani un paio d'anni fa in cui gli si chiedono informazioni sul suo passato partenopeo. La si può mettere senzaltro sulla sua voce ma più come documento d'interesse che come fonte. Su Frappampina ho trovato diverse informazioni sia sul testo di Gianni Antonucci (ovviamente inerenti al suo trascorso ottennale nel Bari, costellato di diversi infortuni da quanto ho capito) sia un altro dello stesso Antonucci, "Bari si Bari no, 70 anni ecc..." con un pò di tempo sia mungendo da una fonte che dall'altra (che la devo beccare in una biblioteca non ce l'ho qui a casa...) vedi che già il profilo del buon Lino sarà completo all'80% ;) quello che è piu difficile è fontare il fatto che sia stato dall'89 fino a 4-5 anni fa allenatore degli esordienti A o B alla scuola calcio De Palo (che è una cosa cmq importante xke nn è stato solo calciatore)....e non è che posso fargli un'intervista solo per fargli dire che sia stato allenatore li :) . Da D'Addosio, poi, voglio sapere solo quanti goal ha segnato quando giocava nel Matera e se, caso mai (ma non credo....perchè poraccio giocò solo 2 partite :( ) ne ha segnati nel Giulianova. Allora come dice Mateola x D'Addosio non ci vuole niente: lo chiamo e mi faccio dire se si ricorda qualcosa dell'esperienza nel Matera, mi segno tutto ciò che dice e quando vado in biblioteca nazionale, chiedo i numeri del 1971 e 72 della Gazzetta del Mezzogiorno (che generalmente nello sport tratta anche di squadre della Basilicata) delle date relative alle partite a cui si riferisce lui e se c'è scritto qualcosa segno e lo metto qui come fonte. Per Frappampina al De Palo avranno senzaltro gli schedari e quant'altro (xke non lavoravano certo gratis lui e gli altri istruttori) ma bisogna vedere come reperire fonti un minimo verificabili e/o attendibili xke siam buoni tutti a dire che la fonte è lo schedario di qualsiasi centro organizzato.....per Lorenzo Amoruso la cosa diventa ancora più difficile se non impossibile....e poi si sarebbe trattato di informazioni interessanti (il nome esatto delle squadre dove è cresciuto) ma non vitali voglio dire :) Insomma non pensare che io mi sia fermato qui ah?! Più che altro il mio lavoro procede sempre ma come dice Celentano "è lento"! :D Tempo al tempo insomma ;) --Fidia 82 (msg) 19:30, 29 giu 2012 (CEST)

scusa l'ignoranza ma non so se sia così necessario parlare della De Palo.. --93.62.155.195 (msg) 10:54, 30 giu 2012 (CEST)

no, macchè ignoranza....era una cosa che volevo aggiungere proprio per completare al 100% la sua carriera.....forse non avete capito bene ma la mia domanda era da un lato utile a capire se avessi potuto aggiungere piccoli pezzi utili a completare la voce dei calciatori di cui ho parlato e dall'altro utile a capire appunto, nel caso si avesse una conoscenza diretta come ci si potrebbe muovere, ma nei casi specifici di cui ho parlato, le parti che volevo/vorrei aggiungere (nel caso di D'Addosio ho una probabilità di trovare i dati sui vecchi numeri della Gazzetta) sarebbero cmq piccole.....ma chiuderebbero del tutto le informazioni, tutto qui. --Fidia 82 (msg) 19:46, 30 giu 2012 (CEST)

beh, l'unico modo di muoversi è di raccogliere da qualche parte la versione integrale dell'intervista, non sia mai una frase ora ritenuta di scarsa importanza domani sia fondamentale.. --93.62.155.195 (msg) 10:32, 1 lug 2012 (CEST)

Ok, facciamo così, dopo mangiato apro la discussione nella voce di Frappampina e ci metto sia quell'intervista che il fatto che è stato allenatore degli esrodienti nella scuola calcio De Palo. Poi quando completo lòa voce (dovrei farlo a giorni) ci metto l'intervista come documento, poi vediamo come si sviluppa la cosa.....tra l'altro è un'intervista interessante.... --Fidia 82 (msg) 13:56, 1 lug 2012 (CEST)

Aperta la discussione, dove c'ho messo l'intervista. :) --Fidia 82 (msg) 16:12, 1 lug 2012 (CEST)

Metodo storico-intuitivo

Secondo voi Metodo storico-intuitivo è una ricerca originale? Alcune fonti fanno riferimento a un saggio scritto dallo stesso utente RRio, e sulla voce di Disco di Festo non parla di questo metodo. --Gabrasca (questo utente è ♂) 15:15, 14 lug 2012 (CEST)

Una cosa da chiarire

Io non capisco. http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Niente_ricerche_originali&diff=51295270&oldid=51283068

--pequod ^..Ħƕ 03:19, 25 lug 2012 (CEST)

Come ho gia' scritto piu' volte, anche causa il "falso amico" tra ricerca e research, io riformulerei parte del testo per chiarire che ricerca originale (per noi) equivale sostanzialmente a inedito. --Bramfab Discorriamo 07:18, 25 lug 2012 (CEST)

D'accordo con te sulla questione generale. Lavoro inedito? Nel frattempo quel passaggio... --pequod ^..Ħƕ 10:09, 25 lug 2012 (CEST)

Direi Contenuto inedito

su ... "Le teorie devono...." Da riscrivere, anche per il fatto che il termine teoria (e teorema) si prestano ad ambiguità; abbiamo "teoria della relatività" e "teoria del complotto". Il guaio di questa pagina e' la presenza di numerosi termini che si prestano a interpretazioni dubbie, se non ambigue.--Bramfab Discorriamo 11:17, 25 lug 2012 (CEST)

Sto lavorando a fonte primaria, fonte secondaria e fonte terziaria, tre voci ahinoi senza fonti e sulla base di queste predisporre uno spostamento (tecnico ma anche concettuale) a wikipedia:Wikipedia non è una fonte primaria, sulla base di es:Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria. Un altro modo (connesso) di intendere questa pagina è Wikipedia:Wikipedia non accetta lavori inediti (esempio di redirect). Scorrendo gli interlink delle lingue che riesco un minimo a comprendere, la faccenda si gioca appunto tra research, "lavoro inedito" e "fonte primaria". Una volta ricalibrato il tutto, il termine "ricerca originale" può essere menzionato come "storico gergo pediano". --pequod ^..Ħƕ 15:00, 25 lug 2012 (CEST)

Parzialmente connesso a questa proposta di impianto: le pagine Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia e Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia non sono pagine di manuali d'utilizzo, quindi non sono pagine di aiuto, ma assolutamente linee guida. Quindi vanno imho spostate al ns4, così come si vuole fare per i criteri di enciclopedicità (vd. qui). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pequod76 (discussioni · contributi) 15:06, 25 lug 2012‎ (CEST).

Rewording sui POV minoritari e RO in wNews

Segnalo questo rewording.

Qui la faccenda di wikinews. --pequod ^..Ħƕ 14:08, 26 dic 2012 (CET)

Proposta di spostamento

Come discusso poco sopra, è davvero il caso di spostare questa pagina. Sono molto affezionato anch'io a questa espressione "ricerche originali" (original research, un nome il cui plurale viene peraltro costruito nella forma piece of research), ma dobbiamo accettare il fatto che si tratta solo di un calco linguistico: se un giorno lo troveremo nel mondo reale potremo importarlo da noi, ma non sono convinto che importarlo noi nel mondo reale sia una cosa buona da fare.

Un'altra buona ragione per spostare è che nessuno sarà mai in grado di spiegare adeguatamente, in lingua italiana, cosa significhi un calco dall'inglese, quanto questo non è (ancora) diffuso nella parlata comune.

Una ragione ancora più importante è la seguente: un sacco di wikipediani di fatto non mostra di comprendere bene cosa sia una fonte primaria: per questo la proposta è spostare a wp:Wikipedia non è una fonte primaria (attualmente redirect di RO). Con tale espressione ricomprendiamo un po' il significato base di questa pagina: "Wikipedia non è il luogo adatto nel quale pubblicare ricerche originali contenuti inediti". I contenuti inediti sono appunto ciò che viene presentato in una fonte primaria (questo è solo uno dei significati dell'espressione "fonte primaria" - si veda la voce, il cui incipit è affidabile). Quindi, wp non darà spazio a contenuti inediti: questo e non altro significa "Wikipedia non è una fonte primaria". Spesso leggo questo richiamo a voler dire che "Wikipedia non è affidabile", cioè non ci si può affidare, ad es., ai dati di enW per verificare la bontà dei nostri. Una tal cosa è espressa meglio dal mantra Wikipedia non può essere fonte di sé stessa - e qui andrebbe fatta una digressione sulle traduzioni da altre wp, con importazione acritica e "leggera" delle fonti cartacee che vi si trovano, ma è OT, quindi ve lo risparmio. E corro subito al finale: che ne pensate? Rinviare troppo significa peggiorare la situazione. Spero di non leggere tra le risposte che questa è solo "una pagina di servizio": le misteriose "ricerche originali" sono nominate anche dal primo pilastro! Se invece si tratta di un calco già solidamente attestato in letteratura, allora è un altro paio di maniche. Grazie. --pequod ^..Ħƕ 00:33, 29 gen 2013 (CET)

Mi trovo sempre d'accordo con te. --Michele (msg) 08:49, 29 gen 2013 (CET)

Fonte primaria è italiano, certo, ma non credo che sia un concetto così conosciuto. Se vogliamo un titolo che chiaro perché non una cosa tipo "Niente contenuto inedito"? --Jaqen [...] 10:45, 29 gen 2013 (CET)

Finalmente ci muoviamo, "niente contenuto inedito" e' decisamente più attinente con quello che si vuole affermare, comprensibile e esprime una situazione che "dovrebbe essere" oggettiva e quindi meno prona a contestazioni e dibattiti sul suo significato, e come gia' rilevato e' la soluzione già adottata da altre wiki.--Bramfab Discorriamo 10:56, 29 gen 2013 (CET)

"niente inediti" mi pare breve, facile, chiaro e si dovrebbe ricordare bene; sono però per una compresenza, la locuzione "ricerche originali" ha un suo preciso significato, quindi facilitare sì, ma non perderci i pezzi :-) -- g · ℵ (msg) 11:14, 29 gen 2013 (CET)

Favorevole alla proposta, ho sempre trovato...originale la locuzione che Pequod propone di modificare. Gian, potresti chiarire quali pezzi si perderebbero nel passaggio da "RO" a "contenuti inediti"?-- / Kàmina / 11:33, 29 gen 2013 (CET)

la pagina è impostata su ciò che sarebbe oggetto di ricerca nuova, appunto "originale" cioè non ancora mutuata dalle discipline, e si va ad esempio da elaborazioni come quelle delle tesi di laurea, alle teorie complottiste: in casistica mi pare che sia il cuore di ciò che alimenta la maggior parte delle discussioni articolate qui dentro, infatti senti spesso dire "sono un laureato/appassionato/genio e l'ho pubblicato con la Stampolini di Pizzighettone". Dire a questi "è inedito" significherebbe farsi rispondere "Stampolini, mica cotica!", e avremmo solo spostato il problema a "cotica, cotica" :-)
Dunque, il sintomo della non pubblicazione (inedito) non va alla causa vera, l malattia che ci interessa, e che è il fatto che la comunità scientifica non ha accolto la teoria, in genere perché manco l'ha mai potuta valutare nulla avendone mai saputo. Chi ci propone le RO arriva qui con presupposti per noi non significativi ma cui egli stesso attribuisce significati pregnanti e, in buona fede che siano, abbiamo pure i "rivelatori di verità" che sentono su di sé il dovere di spiegarci la vita. In più ci sono quelli che fanno RO in tempo reale, sviluppando conseguenze logiche (non consolidate) da basi teoriche pur accettabili, e questi rispondono "cosa importa che è inedito, è logico: segui il ragionamento". Io non amo certo il "latinorum", però è vero che la locuzione attuale nella sua cripticità qualche argomento lo affievolisce e qualche convinto desiste; non è per cattiveria, ma qui non possiamo favorire la coltivazione di fermenti creativi freschi di giornata. Insomma, teniamoci delle risorse pragmaticamente sfruttabili, la nostra quotidianità ha aspetti pratici che non possiamo sottovalutare perché abbiamo qualche obiettivo che non consente di perdersi in continue confutazioni, questa pagina serve come criterio secco e drastico, quindi "aggiungere" l'aspetto dell'inedito, ma non perdere l'aspetto del riferimento all'accettazione della scienza ufficiale ;-) -- g · ℵ (msg) 11:52, 29 gen 2013 (CET)

(fc) Nella wiki in lingua inglese hanno un bel paragrafo richiamato da en:WP:SYNTHESIS che scoraggia proprio dall'avanzare tesi in base a un sillogismo "originale"; non sono al corrente di un equivalente di quel paragrafo nelle linee guida di it.wiki, forse sarebbe utile importarne i concetti in questa pagina. Almeno si includerebbe quella parte di "RO" che consiste nel trarre conclusioni in questo modo non sorretto da fonti (anche qualora "seguano logicamente" da presupposti che invece lo siano). Comunque grazie per il chiarimento, in effetti si tratta di sfumature essenziali che si rischia di perdere, anche leggendo gli interventi sotto. -- / Kàmina / 18:38, 29 gen 2013 (CET)

(fc) Ciao Kàmina, secondo me un equivalente stringato di Synthesis consiste nel nostro brevissimo (ma ben scritto) paragrafetto che così recita: "La ricerca originale può talvolta basarsi su un insieme di fatti "veri" e corredati da fonti, ma è l'impostazione che si dà ad essi e il concetto che il loro riassunto trasmette a non essere condiviso né verificabile, e quindi a costituire un elemento non accettabile." --pequod ^..Ħƕ 10:19, 30 gen 2013 (CET)

Occhio che, tecnicamente, tutto quello che mettiamo su Wikipedia deve essere inedito ;)--DoppioM 12:19, 29 gen 2013 (CET)

in effetti più che inedito sarebbe forse "inaudito", ma voglio proprio vedere chi è che glielo dice a un convinto XD -- g · ℵ (msg) 12:23, 29 gen 2013 (CET)

Come g, "inedito" non basta, anche se certamente copre i casi più comuni del commentino personale --Bultro (m) 12:25, 29 gen 2013 (CET)

Nel suo usuale stile "lungo", Gianfranco ha espesso anche il mio pensiero. "Inedito" non va bene, perché "ho fatto stampare una cosa a mio zio", "un'altra stava sul blog frequentatissimo da coloro che sanno come i topi ci controllano col pensiero" ecc. Sulla questione "inedito" di DoppioM qui sopra, c'è anche confusione: il contenuto qui può essere anche già stato pubblicato altrove, se con licenza compatibile (es. se salta fuori una enciclopedia CC-BY specializzata in voci su foggia delle unghie dei masai, possiamo importarne i contenuti), o nel caso in cui, ipoteticamente, la Treccani si "converta" e decida di donare tutto sotto CC-BY.

Se RO non va bene, conviene secondo me dilungarsi un po' ma essere chiari con qualcosa del tipo "Niente contributi non citati da terzi" ecc (anche se qui poi nascerebbe il problema del "ma mì zio m'ha citato e io ho citato lui"). Alla fine sono stato "lungo" anche io :-P --Giuseppe (msg a baruneju) 14:03, 29 gen 2013 (CET)

(e quando sono breve "spiega", e quando spiego "non sei breve", e quando lo stile è lungo poi "conviene secondo me dilungarsi"... ahò, dateve pace, fateme campà :-PPP -- g · ℵ (msg) 14:27, 29 gen 2013 (CET)

(fc) non fossimo verbosi non faremmo un'enciclopedia ma qualcosa tipo i cartelli stradali ;-) --Giuseppe (msg a baruneju) 14:38, 29 gen 2013 (CET)

non ho pretese di intervenire in un dibattico così "tecnico", faccio solo presente che quando ho utilizzato l'espressione Ricerche Originali nessun intervenuto ha mai segnalato un'equivocità del significato... insomma intendevano chiaramente di cosa si parlasse, anche se magari ritenevano sbagliata la qualificazione riguardo a quanto interessava loro... --torsolo 14:30, 29 gen 2013 (CET)

Torsolo: guarda, a me la formula "ricerca originale" piace moltissimo, dico sul serio. Però francamente non ci aiuta affatto quando si tratta di stringere il cerchio. Osserva l'incipit: Per ricerca originale s'intende un fatto non provato o una teoria che non è stata verificata dalle necessarie fonti attendibili. Un fatto non provato? Ma non si tratta affatto di questo! La storia antica è stracolma di "fatti" non provati: non è questo che ci preoccupa. Si provi a dare un'occhiata a "fonte primaria" come la definiamo in voce:

"nelle scienze naturali, si intende per fonte primaria una relazione offerta da uno scienziato (tramite articolo accademico, relazione per convegno o conferenza, o altro mezzo) su risultati inediti di prove sperimentali di laboratorio o su nuove teorie o nuove frontiere di investigazione scientifica".

Scusate, ma "Wikipedia non è una fonte primaria" è l'espressione che assomma tutti i significati in ballo: volendo la si può modificare in "Wikipedia è una fonte terziaria". Anche qui vedo nell'incipit attuale approssimazioni francamente agghiaccianti: Wikipedia è una fonte secondaria (analizza, assimila, e/o sintetizza fonti primarie) e più frequentemente una terziaria (generalizza ricerche esistenti o fonti secondarie). Concentriamoci sulla prima parte: WP sarebbe una fonte secondaria che analizza, assimila e sintetizza fonti primarie? Ovvove! E falso! I wikipedisti non maneggiano affatto fonti primarie! A stare a quel dettato, il sottoscritto avrebbe il diritto di analizzare e sintetizzare Ovidio e scriverne su wp: ciò non è affatto vero! (Lo tolleriamo per le trame dei film). La sostanza della cosa sta nella mediazione. Se su questo piano vogliamo dire qualcosa di vero intorno a WP, dovremmo dire: "Wikipedia è una fonte terziaria, che analizza, assimila, rielabora e sintetizza fonti secondarie e terziarie." Come qualsiasi enciclopedia, essa è una fonte terziaria. Quel che ci distingue dalle enciclopedie tradizionali è che, come la treccani online, del resto, abbiamo un taglio più espanso, più approfondito, per cui talvolta "deviamo" sul tratto "fonte secondaria" (si tratta della profondità dell'analisi). E, in effetti, da una fonte secondaria si cavano materiali che a loro volta possono essere fonti secondarie esse stesse o, nel caso di dati offerti in modo tale da puntare sulla strutturazione ordinata e sintetica (cataloghi, liste, tabelle, statistiche, materiali sintetici...), fonti terziarie.

Gli approfondimenti ("Ulteriori letture") non sono leggibili (errore SSL). --pequod ^..Ħƕ 14:54, 29 gen 2013 (CET)

@Pequod, il mio era sono una presa d'atto che in realtà già ora chi è in buona fede, sa di cosa si parla... a voi decidere come e se eventualmente migliorare... --torsolo 15:03, 29 gen 2013 (CET)

Il grosso problema e' che nel campo scientifico molte cose le trovi in riviste tipo "Nature" (ovvero in quelle soggette a revisione paritaria) e poi non sono mai riprese oppure se riprese sono talmente mal masticate da diventare inutili se non aberranti. Per scrivere bene non puoi che fare un buon riassunto da queste che definisci fonte primaria. --Bramfab Discorriamo 15:58, 29 gen 2013 (CET)

+1 a "WP:Wikipedia non è una fonte primaria". La faccenda degli inediti è imprecisa, ricerca originale potrebbe non essere chiaro (va anche detto che di voglia di sforzarsi a capire è poca di solito). La proposta iniziale del Prequod mi sembra calzante. Dry Martini confidati col barista 16:26, 29 gen 2013 (CET)

Mi allineo a Dry Martini ma ricerca originali mi piaceva e non lo eliminerei del tutto. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 18:02, 29 gen 2013 (CET)

concordo con la posizione di Gianfranco. Imho inoltre il concetto di fonte primaria non è uguale uguale al concetto di ricerca originale che abbraccia concetti che seppure pubblicati già altrove non hanno avuto alcuna diffusione e/o sono stati ripresi da altre fonti. --ignis scrivimi qui 19:20, 29 gen 2013 (CET)

Capisco. In effetti con "inedito" non intendevo semplicemente "non pubblicato", ma appunto "inaudito". "Mai cubierto". :) Non è infatti corretto dire "fonte primaria = documento non pubblicato". Si tratta piuttosto di "materiale grezzo".

Ok, cerco di fare qualche passo avanti nella discussione:

Uno dei significati "tipici" di "fonte primaria" è quello utilizzato in ambito scientifico: (dalla voce) "una relazione offerta da uno scienziato (tramite articolo accademico, relazione per convegno o conferenza, o altro mezzo) su risultati inediti di prove sperimentali di laboratorio o su nuove teorie o nuove frontiere di investigazione scientifica"; ecco il materiale grezzo. Quindi forse potremmo essere suggestivi e insieme esplicativi con un titolo del genere "Wikipedia non produce nuova conoscenza" o qcsa di simile.

Sia chiaro che ben più importante che cambiare titolo resta la questione di rendere la pagina più accessibile e questo passa innanzitutto da migliorie alle voci fonte primaria, fonte secondaria e fonte terziaria. Potremmo poi sintetizzare questi concetti nella pagina, come fa enW: la loro rilevanza è evidente e risultano anche molto illuminanti per impostare il discorso, che comunque attualmente nella nostra pagina va corretto: come detto, invece di

Wikipedia è una fonte secondaria (analizza, assimila, e/o sintetizza fonti primarie) e più frequentemente una terziaria (generalizza ricerche esistenti o fonti secondarie).

dovremmo scrivere

Wikipedia è una fonte terziaria (analizza, assimila e riassume a mo' di compendio fonti secondarie e terziarie).

Dopodiché si può cercare di accennare in che termini una fonte terziaria somiglia ad una fonte secondaria --> presenza di analisi; ma poiché wp è un nuovo tipo di fonte, la sua collocazione in questo impianto a cipolla non è scontato. Provvisoriamente, dobbiamo riconoscere che essa somiglia comunque più ad una fonte terziaria che ad altro. Se vogliamo in qualche modo dire che è anche una fonte secondaria, dovremmo essere sicuri di essere in grado di spiegare adeguatamente cosa intendiamo.

In sintesi: la pagina ha bisogno di una revisione. --pequod ^..Ħƕ 21:10, 29 gen 2013 (CET)

In realtà la frase che c'e' nella pagine e' giusta, in quanto noi siamo anche una fonte secondaria: lo siamo quando riportiamo i dati della popolazione di un comune citando direttamente l'ISTAT o le pubblicazioni dell'anagrafe comunale (fonti primarie), lo siamo quando scriviamo la trama di un film/libro/fumetto/videogioco usando il film/libro/fumetto/videogioco (fonti primarie), lo siamo quando mettiamo il {{coord}} recuperando le cordinate dal segnale gps rilevato nel posto (e magari pure messe in automatico nell'Exif della foto che poi mettiamo nella voce), lo siamo quando descriviamo la legalità o meno di un argomento citando la legge relativa (fonte primaria), ecc... e i dati delle fonti primarie li elaboriamo anche, anzi in alcuni casi siamo obbligati ad elaborarli (la trama di un film devo riassumerla e quindi scegliere cosa mettere nel riassunto, non posso ricopiare lo script tale e quale, perche' sarebbe copiviol, ne' posso descrivere le scene una per una in maniera letterale, perche' sarebbe una descrizione troppo approfondita). Quello che non possiamo fare, e che le fonti secondarie "normali" fanno, e' dare interpretazioni sulle fonti primarie che non siano banali: se la popolazione di un comune 10 anni fa era 1000 e ora e' 800 e dai dati ISTAT e' sempre scesa, non c'e' nessuna ricerca originale/inedita a dire che in un decennio la popolazione e' scesa del 20% (elaborazione di fonti primarie), ci sarebbe se scrivessimo che la popolazione e' scesa del 20% perche' è stata rapita dagli alieni di Zeta Reticuli.

Siamo fonte secondaria quando ci limitiamo a riportare fatti oggettivi (dati numerici, trame, ecc...) o ragionamenti altrettanto palesi ed oggettivi su questi, terziaria quando riportiamo speculazioni, interpretazioni o critiche su questi dati comparse nelle secondarie. --Yoggysot (msg) 23:44, 29 gen 2013 (CET)

esatto. --ignis scrivimi qui 09:10, 30 gen 2013 (CET)

(conf.)Io non mi incarterei troppo con il discutere e scrivere se siamo fonte secondaria o terziaria, in quanto come rilevato sopra si finisce per essere secondaria o terziaria in funzione dell'argomento, o meglio della materia. Questa gerarchizzazione e' ottima per argomenti storici (per i quale e' nata) dove facilmente wiki e' fonte terziaria, ma cade per tutto quello che ha a che fare con molte tematiche come la scienza, lo spettacolo (per esempio: la recensione di un film e' fonte primaria, difficile trovare per tutti i film una fonte secondaria sulla recensione per poter essere fonte terziaria) le biografie dei viventi: in gran parte le fonti sono articoli di giornale (fonte primaria), lo sport (quante fonte secondarie per il calcio?).

Per dirlo alla buona quello che vogliamo e' che non si inseriscano contenuti che sono farina del sacco di chi scrive, dobbiamo trovare il modo di spiegarlo senza introdurre interpretazioni errate su ciò che si desidera e ciò che deve essere escluso.--Bramfab Discorriamo 10:03, 30 gen 2013 (CET)

Ottime osservazioni quelle di Yoggy e giusto appunto di Bramfab sulla difficoltà di manovrare adeguatamente questa terminologia, effettivamente così diversa a seconda della materia a cui si applica e così "oscillante" in base all'approccio di studio.

Secondo me sono riflessioni che è bene portare nella pagina: proprio in questi giorni è uscita questa discussione con MLWatts e Threecharlie e il primo ha tirato fuori una categoria imho molto interessante, quella di riassunto pedissequo, riferita proprio ai casi in cui un wikipediano maneggia e rimaneggia fonti primarie (tipicamente la trama di un'opera letteraria o di un film): a quanto pare su enW una trama va scritta comunque con fonti). IMHO prendere coscienza di questi meccanismi, fotografando il modo in cui siamo soliti operare, è importante. Non dobbiamo sottovalutare la possibilità che le linee guida siano percepite "per sentito dire". Se poi sono scritte in forma approssimativa, il telefono senza fili comporta una maggiore disinformazione. Ripeto: io spesso ho sentito "Wikipedia non è una fonte primaria" in contesti che mi hanno fatto alzare il sopracciglio. (Del resto, volendo sempre giocare con queste categorie, WP diventa una fonte primaria per chiunque la studi come tale).

Mi pare dunque si sia constatato che la pagina non è scritta tanto male come credevo, ma vale la pena che sia scritta in un modo un po' meno sintetico e impressionistico. Dite che è così? --pequod ^..Ħƕ 10:28, 30 gen 2013 (CET)

Il primo grosso problema e' il presente titolo, un calco o un falso amico dall'inglese che porta molta confusione sopratutto in chi non va a oltre nella lettura . Persino "Niente farina del tuo sacco' IMO creerebbe meno problemi, per quanto sia inelegante, rozzo. --Bramfab Discorriamo 10:39, 30 gen 2013 (CET)

Bah, per amor di chiarezza possiamo ben essere ineleganti! Almeno nelle pagine di servizio. :D -- / Kàmina / 12:44, 30 gen 2013 (CET)

"Niente farina del tuo sacco" lo trovo perfetto e molto wiki.--Kōji (msg) 15:21, 30 gen 2013 (CET)

No! Farina del tuo sacco, esattamente come ricerche originali, se lette da chi non ha presente il concetto di fonte primaria - che è solitamente il genere di persona cui linkiamo la linea guida in merito - possono essere interpretate come "non puoi scrivere cose tue, devi copiare di sana pianta da altri", cioè esattamente il contrario di un altro concetto che ci starebbe a cuore... --Elitre 20:11, 30 gen 2013 (CET)

Senza contare quelli che per originale intendono fantasioso, stravagante... --Elitre 10:06, 31 gen 2013 (CET)

So che suona un po' burocraticoso, ma provo a buttarla là: e ricamare qualcosa attorno al concetto di "tesi accreditata" (ovvero: non solo non inedita, ma anche che goda di credito e considerazione nel suo ambito, insomma non l'ultima arrivata)? --Dry Martini confidati col barista 22:44, 30 gen 2013 (CET)

mah, io resto convinto che si può ben aggiungere concetti e definizioni, e modi di dire, ma che il nucleo della regola attuale possa essere oggetto di arricchimento, non di sostituzione. Attenzione che, esattamente come dice Eli, noi diciamo "niente RO" a gente che non di rado battibecca senza comprendere che il Progetto segue il metodo scientifico, il rilievo teoretico nelle discipline di riferimento e (questo sì è in parte un calco) il riferimento alle fonti che si orecchia in ambiti accademici. Ora, potrà apparire crudele, non lo dubito, ma se agli utenti con cui abbiamo bisogno di affrontare questi argomenti richiediamo di informarsi su cosa siano le tipologie di fonti, non commettiamo un abuso, l'argomento non è agevole epperò la faccenda è questa e non potremmo parlare d'altro; se non vogliono seguire i link pazienza, non dobbiamo mica convertirli ad una religione, dobbiamo solo farli smettere di pretendere contenuti originali in voce, e se la ragione è complessa e non negoziabile l'accettano comprendendola o l'accettano lo stesso. Vorrei poter dire cose più confortevoli sulla cogenza della regola, ma abbiamo forse scelta? -- g · ℵ (msg) 23:40, 30 gen 2013 (CET)

Scusate, so che è OT, ma non resisto ;) Ricordati di non burocratizzare/cavillare troppo o allontanerai i nuovi contributori potrebbe essere inserita nelle linee guida delle nuove linee guida? --Assianir (msg) 23:56, 30 gen 2013 (CET)

pagando sì (:-P), ma rimane chiaro che i "nuovi contributori" di cui parliamo qui di solito hanno scoperto la cura del cancro o qualcosa di simile e il governo li censura e lottano per salvarti? Su queste materie non vedo a rischio di sconforto utenti validi, quelli che si leggono due link oppure si fidano di te che glieli spieghi ;-) -- g · ℵ (msg) 00:01, 31 gen 2013 (CET)

Personalmente non trovo così strana e "calcata" sull'inglese la locuzione "ricerche originali". Mi sembra italiano normale, e più chiaro di tante formule che vengono proposte come più accettabili. Per dire, il concetto di "fonte primaria" è molto meno chiaro e intuitivo (non parliamo poi delle fonti "secondaria" e "terziaria", quest'ultimo termine sì, pressocché inesistente al di fuori di wikipedia). In università, quando si valuta una tesi, si considera se sia un "lavoro originale" o "compilativo". Noi siamo qui per fare un lavoro "compilativo" e non "originale". Se il problema sta nella parola "ricerche", si può usare qualcos'altro, ma l'aggettivo "originale" lo lascerei. Teniamo presente che uno può fare un lavoro originale, che so su un autore letterario, basandosi sulle sue opere (fonti primarie), e scrivere quindi qualcosa che sarebbe dalla parte delle fonti "secondarie", e la cosa non ci andrebbe bene. Riflettiamoci: il problema è nell'originalità, non nella "primarietà". --Vermondo (msg) 02:27, 31 gen 2013 (CET)

Forse ho trovato un buchetto da cui passare. :D Forse la cosa che più "puzza" in questo calco, dopotutto, è quel plurale, quando research è un uncountable noun, un nome non numerabile (come quando in italiano diciamo "il tal scienziato ha fatto molta ricerca negli USA"), che prende a piece of per riferirsi a una ricerca specifica. Che ne dite quindi di "Niente ricerca originale"? Forse con un sapore di "uncountable" anche in italiano acquistiamo un grammo di finezza in più (non di correttezza, perché di fatto in italiano c'è sì "la ricerca" ma anche il Consiglio Nazionale delle Ricerche), forse persino di precisione, perché offriamo subito il nome in versione non numerabile, "la ricerca" (ovviamente quella relativa al sapere). In ogni caso, se il problema non sussiste è risulta una faccenda cavillosa, io resto soddisfatto, perché allora vuol dire che è tutto a posto. ;) --pequod ^..Ħƕ 03:39, 31 gen 2013 (CET)

(Rientro) Non vedo il motivo di fare cambiamenti e varie: fondamentalmente in italiano il nome è corretto, ed altri cambiamenti potrebbero portare confusione (specie se si vuole usare la parola inedito, che potrebbe scoraggiare alcuni a caricare file autoprodotti con licenza libera), tuttalpiù si può spiegare meglio la questione di fonte primaria, secondaria o terziaria anche ai nuovi utenti e agli IP, ma non vedo in fondo necessità di cambi nome e similari... :) --Gce (msg) 00:59, 2 feb 2013 (CET)

Pagina Valeria Ugazio

Salve. Ho da poco creato la voce Valeria Ugazio. Alcuni utenti affermano che vi possa essere il rischio che, il paragrafo "contributi teorici" presenti possa essere considerato una "ricerca originale". Leggendo la pagina relativa a questo regolamento posso constatare come le teorie presentate da Valeria Ugazio siano comunemente accettate all'interno del paradigma sistemico ( tra i più noti all'interno della psicologie e delle psicoterapie ) ed è un modello presente ed empiricamente studiato ( con ricerche e pubblicazioni in varie riviste ) da ormai 15 anni. Fatta una tal premessa, qualcuno potrebbe darmi un feed-back a riguardo? Vi ringrazio.--Albert262626 (msg) 21:38, 25 lug 2013 (CEST)

Voce Valeria Ugazio

Salve. Ho da poco creato la voce di Valeria Ugazio. Alcuni utenti mi hanno segnalato il copy right ( verso cui ho provveduto ) e il dubbio di non neutralità e di "ricerca originale". Valeria Ugazio opera ormai da 30 anni come psicoterapeuta e il suo modello viene citato da diversi contributi. Inoltre ( c'è la cronologia con le diverse modifiche rispetto alla voce iniziale )non credo di aver creato un "manifesto" del suo pensiero. In ogni caso, leggendo il regolamento in merito, ho voluto attenermi alle regole della comunità che, grazie a questo lavoro, ho imparato a stimare. Vorrei altresì creare una pagina più completa ed esaustiva di Valeria Ugazio e non capisco come dovrei agire, nè tanto meno non trovo delle differenze tra la voce creata da me e quella di Giorgio Nardone. Anche li viene dato, in maniera netta, chiara e palese largo spazio al suo modello ma è stata lasciata intatta. Non riuscendo a trovare le differenze tra la mia voce e quella di Nardone vi chiedo, gentilmente, di darmi lumi a riguardo in modo da creare una voce più completa per tutti gli utenti. Vi ringrazio. --Albert262626 (msg) 23:44, 25 lug 2013 (CEST)

Che fine fanno le ricerche originali?

Mi pare che la pagina dica che Wikipedia non accetta ricerche originali, ma non dice nulla su come segnalare eventuali ricerche originali (cioè quale template di avviso inserire) e sul processo di cancellazione a cui vanno incontro. --Daniele Pugliesi (msg) 01:24, 16 set 2013 (CEST)

Fonti primarie, love and hate

Non trovate strano che in wp:FA stia scritto

«quando un giornale pubblica un articolo in merito ai risultati di uno studio scientifico condotto da uno o più ricercatori, è preferibile utilizzare come fonte la pubblicazione originale degli autori (fonte primaria), piuttosto che l'articolo di giornale che lo cita (fonte secondaria).»

? Certo, ci sono alcuni dati di corredo che è meglio cavare dalla pubblicazione che non dall'articolo di giornale, ma il vero e proprio contenuto dello studio, se lo cavo dalla fonte primaria, non mi porta a RO? RO intesa come utilizzo le Vite parallele per scrivere di Plutarco, invece di servirmi delle opinioni dell'accademico X. pequod76^talk 09:21, 20 ott 2013 (CEST)

Come è scritto chiaramente, la cosa riguarda in specifico gli articoli scientifici, pubblicati su riviste sottoposte a revisione paritaria. In questi casi spesso gli articoli scientifici vengono citati a sproposito o in modo impreciso dai quotidiani (che come fonte hanno una attendibilità media decisamente più bassa). Qualora opportuno si possono citare entrambe le fonti, ma va preferita quella più autorevole/affidabile. Se poi ci sono delle opinioni autorevoli su quello studio si possono aggiungere, ma devono appunto essere "autorevoli" (direi di uno scienziato nello stesso ramo e almeno allo stesso livello, non un tizio qualunque). Quello che vale per fonti scientificamente validate non vale però per altri tipi di fonti come le fonti critiche letterarie. --MarcoK (msg) 11:02, 20 ott 2013 (CEST)

WP "non è una fonte primaria"

Segnalo. pequod76^talk 01:57, 28 gen 2014 (CET)

Leggera riscrittura dell'incipit

Segnalo questo edit per verificare il consenso.

Se avete anche solo qualche dubbio revertate subito e ne discutiamo. Mi pare comunque che nel complesso si tratti di una riscrittura di ordine stilistico, con due piccoli elementi di sostanza, che credo condivisibili. pequod76^talk 13:08, 8 mar 2014 (CET)

Niente Ricerche Originali o niente Ricerche e basta?

Scusa [@ Bultro], ma da quando in qua aggregare fonti verificabili, riportandole tali e quali senza interpretazioni, è una "ricerca originale", e quindi portatrice di tesi inedite?

Per fare un paragone, dubito seriamente che esistano pubblicazioni non localistiche (e probabilmente neppure quelle) che hanno questi dati sulla popolazione, relativi al comune meno popoloso d'Italia, raccolti e messi in grafico, ma il fatto che li abbiamo presi noi dall'istat ed elaborati autonomamente in quella maniera non li trasforma in "Richerche originali". Sarebbe una RO se si sostenesse, senza fonte o con fonte poco autorevole, che quella decrescita è dovuta a rapimenti da parte di alieni o ad un'ivasione di scarafaggi killer, ma non lo è se ci si limita a descrivere a parole l'andamento del il grafico.

Oppure Categoria:Stazioni_per_anno_di_attivazione o Categoria:Chiese romaniche (visto che nell'esempio si parla di Chiesa+caratteristica) se non esistesse nessuna pubblicazione autorevole che elenca tutte le attivazioni di stazioni anno per anno o tutte le chiese romaniche del mondo, dovremmo considerare queste categorie delle RO, perchè le decine di utenti che hanno inserito le voci nelle rispettive categorie ha ricercato le informazioni in decine fonti differenti, che li riportavano singolarmente, e non una unica che le aggregava già in quella forma?

Il problema delle RO sta nella "O" di originale, non nella "R" di ricerca: e' il modo in cui si presentano i risultati della ricerca che non è corretto se serve per spingere tesi inedite, innovative, senza fonti o con fonti poco autorevoli, non la ricerca e il riportare semplicemente i dati di per sè, come sembrerebbe invece dall'esempio aggiunto. --Yoggysot (msg) 03:23, 5 giu 2015 (CEST)

Il problema e' l'ambiguità nella lingua italiana corrente del significato del termine "ricerca", se sostituissimo con qualcosa del tipo : niente "contenuti inediti" sarebbe già più chiaro.

L'esempio aggiunto da Bultro e' descritto con troppa imprecisione: una voce su/con chiese gialle fontate ci puo' stare, se indica chiese di quel colore, non ci sta se riporta una teoria personale dell'utente wikipediano sul perché le chiese siano gialle.--Bramfab Discorriamo 10:05, 5 giu 2015 (CEST)

Se volete mettere un esempio migliore fate pure, ma se vedessi la voce "chiese gialle" la metterei in cancellazione a razzo, e mi auguro vivamente che sia così per qualunque utente esperto. Il concetto di chiesa romanica è oggetto di studio, quello di chiesa gialla no. --Bultro (m) 12:42, 5 giu 2015 (CEST)

Questo però e' un problema di enciclopedicità, non di RO.--Yoggysot (msg) 17:40, 5 giu 2015 (CEST)

Domanda ricerche originali.

Vorrei chiedere una cosa. Negli articoli sulle elezioni del 2006 in Italia e relativi possibili brogli Wiki riporta la teoria per cui una delle prove sarebbe il grafico dell'andamento dello scrutinio,col CSX che sempre calva ed il CDD che specularmente sempre saliva. Però chi segue le elezioni da sempre sa che non vi è nulla di anomalo,solo che per primi arrivano più dati dalle regioni come l'Emilia e la Toscana in cui il CSX è più forte. Però Wiki si è rifiutata di riportare questo perchè sarebbe frutto di una ricerca originale. Ma vi sembra giusto ? Una cosa campata in aria viene scritta solo perchè è in un film,per cui Deaglio è stato pure condannato, mentre la verità no perchè sarebbe frutto di una ricerca personale. --Antonio Bigoni. (msg) 17:42, 13 giu 2016 (CEST)

il niente ricerche originali va di pari passo con WP:V e cioè con la possibilità che una data informazione possa essere verificata e non frutto di personale deduzione. Se una cosa è campata in aria non dovrebbe essere difficile trovare una fonte che lo affermi. In ogni caso va anche visto come le cose vengono riportate, ad es. l'uso del condizionale che si fa in Elezioni_politiche_italiane_del_2006#Il_film_inchiesta_di_Deaglio_e_Cremagnani mi pare dia la giusta dimensione dell'accusa --ignis scrivimi qui 20:59, 13 giu 2016 (CEST)

Il problema è che quella teoria di Deaglio è talmente assurda che non c'è bisogno di uno studio per smentirla. E'come se uno scrivesse che 2+2 fa 5 e tu mi chiedessi la prova del contrario. Per dire qui c'è la ricostruzione dello spoglio del 2013 e si vede che l'andamento è simile al 2006,il CSX parte con 8 punti di vantaggio,ma poi invece chiuderà pari col CDX: http://www.giornalettismo.com/archives/795639/elezioni-2013-risultati/ Io un cenno al fatto che gli spogli hanno avuto sempre quell'andamento lo metterei,perchè altrimenti il rischio è che passi il messaggio che ci sia stata una anomalia.--Antonio Bigoni. (msg) 20:35, 22 giu 2016 (CEST)

Fare eccezioni per non avere "buchi"

Riferendomi a quanto scritto, con una decisa veemenza, da un altro utente in Discussioni progetto:Musica/Varie##Popsike è fonte affidabile ?.

esiste il problema che se su un certo argomento considerato enciclopedico secondo i criteri (ad es. un singolo di un musicista enciclopedica) non ci sono studi al riguardo, resta un "buco" perché non possiamo a norma di "Niente ricerche originali" creare una voce.

Ha senso fare un'eccezione pur di non avere un "buco"?! --5.170.8.45 (msg) 15:09, 29 ott 2016 (CEST)

Non, non è possibile fare eccezioni, sarebbe contrario al primo pilastro. --Dedda71 (msg) 15:14, 29 ott 2016 (CEST)

Anche io ne ero convito, ma mi aveva sorpreso quanto un altro utente si era sorpreso del mio riferire le linee guida che non consentono di scrivere in assenza di studi sull'argomento, al punto da rispondermi con veemenza.

(Purtroppo vedo non di rado violazioni di questa norma, ad esempio c'è un nuovo libro, o un nuovo film o una nuova puntata di una trasmissione televisiva, e c'è chi scrive avendo visto / letto / ecc. l'opera). --5.170.8.45 (msg) 15:21, 29 ott 2016 (CEST)

Dubbio da chiarire

Scrivo qui per chiedere un chiarimento riguardo dubbi miei, su presunte/eventuali RO in tema sportivo. Quali sono gli estremi per definirle tali ? Ad un esempio, una voce che trattasse una statistica in particolare di una competizione (per esempio: gare finite ai rigori ai Mondiali) con tanto di numeri e statistiche può essere considerata RO ? Personalmente, da quanto ho compreso, ciò riguarderebbe temi più "scottanti" o comunque meno scientifici (politica, religione ecc.) Vale, insomma, una linea guida o la comunità valuta caso per caso ? --Sean Ago (msg) 13:15, 18 mag 2017 (CEST)

Se quella statistica non la fa nessuna fonte seria, come idea te la stai comunque inventando, anche se i dati sono veri... Forse non è tanto un problema di RO, ma di enciclopedicità --Bultro (m) 22:09, 19 mag 2017 (CEST)

Dalton gruppo musicale italiano

Le informazioni contenute in Wikipedia riguardo il gruppo musicale italiano denominato dalton non sono complete e alcune errate Gallina Giuseppe (msg) 22:47, 4 feb 2018 (CET)

Nessuno ti impedisce di correggere la voce, basta che ci siano le fonti perché, come puoi leggere qua sopra, niente ricerche originali--Tostapane_{corrispondenze} 23:09, 4 feb 2018 (CET)

Parere su lista/graduatoria legata al calcio italiano

Ciao. Leggendo la pagina Trasferimenti più costosi nella storia del calcio, mi è venuta in mente una cosa che vi chiedo. Credete ci sia spazio su wikipedia per la lista/evoluzione/progressione dei trasferimenti più costosi della Serie A, partendo però dagli anni trenta/quaranta (dalla nascita del professionismo)? Naturalmente ogni trasferimento sarà associato ad almeno una fonte storica verificata. Aggiungo che una graduatoria "totale" (per es. di tutta Europa) dei trasferimenti è praticamente impossibile da stilare, perché dovremmo incrociare le fonti storiche di ogni nazione (sempre che ve ne siano) e poi confrontare le diverse monete! Se si deve stilare, la si può fare solamente una per nazione. Un paio di utenti mi hanno risposto dicendo che si tratta di Ricerca Originale! Francamente ho dei dubbi che vorrei che qualcuno potesse chiarirmi, poiché secondo il mio parere, per analogia, dovrebbero essere ricerche originali anche la pagina Terremoti in Italia nel XX secolo Non credete? Inoltre, restando in ambito calcistico/sportivo, credo che se la pagina Trasferimenti più costosi nella storia del calcio è enciclopedica e valida, deve esserlo anche quella che propongo; invece, se la pagina che propongo non è valida per essere ospitata su wikipedia, allora nemmeno Trasferimenti più costosi nella storia del calcio dovrebbe rimanere. Grazie. --94.160.39.12 (msg) 13:40, 12 lug 2018 (CEST) Aggiungo, che sulla graduatoria legata solo alla Serie A esistono fonti serie nel web; tuttavia, non esiste una fonte completa che parta dagli albori del professionismo. Grazie --94.160.39.12 (msg) 13:49, 12 lug 2018 (CEST)

Parti del testo/video di una canzone

Inizio a chiedermi come mai vengano contrassegnati come "Ricerche originali" i dettagli relativi ad un testo, o a un video di una canzone. Oltre a essere cose palesi e facilmente verificabili, vanno anche ad aggiungersi ai numerosi altri dettagli scritti nella pagina della canzone stessa, e il fatto che SOLO quelle appena inserite vengano contrassegnate come RO mi lascia molto dubitare che chi detta legge non la conosca.

• Link 1
• Link 2

E, prima che lo facciate notare: sì, ho letto le regole e tuttora non comprendo questa loro applicazione miope e discriminatoria.

--DJSpiller 12:36, 19 apr 2019 (CEST)

Non è che non ci crediamo, ma la ricerca originale può stare anche nella scelta delle informazioni e nella loro presentazione. Nel link 1, perché bisogna parlare in dettaglio proprio di quella battuta? E' una scelta personale dell'utente, un'analisi che ha fatto osservando il soggetto e non le fonti. Non credo proprio che una descrizione della canzone fatta da una fonte professionale sarebbe impostata così --Bultro (m) 19:47, 19 apr 2019 (CEST)

non ho idea di come siano quei video/canzoni di cui si parla, ma il riassunto di una fonte (che sia una canzone, un videoclip o un romanzo), se fatto asetticamente e senza considerazioni personali, effettivamente non può essere una RO, non comportando nessun contenuto inedito, ma solo un sunto di una fonte primaria.

Poi ci possono essere (non so se sia questo il caso) problemi di POV se vengono riassunte solo alcune parti invece di altre per suggerire implicitamente un'idea sull'opera, oppure un problema di eccesso di particolari, ma questa è un'altra storia.--Yoggysot (msg) 20:34, 19 apr 2019 (CEST)

Sospetto di RO

Segnalo questa discussione in quanto ho il sospetto che l'autore della voce stia scrivendo per commissione e stia conducendo una RO. Correggetemi se sbaglio -- Mastrocom (msg) 09:58, 8 feb 2021 (CET)

Sezione differenze tra originale e adattamento: accettabile o da evitare?

Segnalo Discussioni progetto:Immaginario#Sezione differenze tra originale e adattamento: accettabile o da evitare?, riguardante questa tematica

concordo--Fresh Blood (msg) 16:08, 17 ago 2021 (CEST)

Con che cosa? E soprattutto, dovresti indicarlo nella pagina linkata. --Marcodpat (msg) 16:20, 17 ago 2021 (CEST)

Immagini generate da IA

Temo che dobbiamo valutare con urgenza l'opportunità di utilizzare immagini generate dall'intelligenza artificiale in voci storiche nelle quali sono già presenti raffigurazioni del personaggio. Esempi: Ferdinando II di Napoli, Ludovico il Moro, Galeazzo Sanseverino. L'utente/creatore dell'immagine applica una scelta nella rappresentazione dei soggetti che imho non gli compete. --Harlock81 (msg) 20:52, 30 nov 2023 (CET)

rimuovere assolutamente. nessun testo serio includerebbe quelle immagini nella descrizione di un personaggio storico. sappiamo che già le IA allucinano nel produrre i testi inserendo mix di informazioni vere o false, nessuna garanzia che le immagini prodotte in questo modo siano attendibili. --valepert 21:05, 30 nov 2023 (CET)

Non ho capito i termini del problema, in particolare perché solo le voci storiche «nelle quali sono già presenti raffigurazioni del personaggio»? Io non le userei proprio, neppure per le voci che ne resterebbero del tutto prive. --Meridiana solare (msg) 21:14, 30 nov 2023 (CET)

P.S. Un po' off-topic: ma dal punto di vista del copyright, come siamo messi? (Visto che l'immagine non è realizzata dall'utente che l'ha caricata). --Meridiana solare (msg) 21:25, 30 nov 2023 (CET)

le ha caricate su Commons dove la linea guida è questa. tuttavia IMHO non sono negli scopi di illustrare gli argomenti di cui si parla. una cosa è avere un quadro di un'epoca passata che ritrae un soggetto famoso del passato o ricostruisce un evento storico, altro paio di maniche è prendere la descrizione testuale dell'aspetto fisico di una persona o delle circostanze di un fatto e darle in pasto ad un algoritmo che sputa fuori un'immagine senza sapere cosa ci sia dietro... --valepert 21:31, 30 nov 2023 (CET)

P.S.2: Pingo l'utente che ha inserito (almeno alcune, non ho guardato tutte) quelle immagini [@ Beaest] --Meridiana solare (msg) 21:32, 30 nov 2023 (CET)

[← Rientro] m2c: una delle più enormi caxxate apparse su wiki negli ultimi 17 anni, 7 mesi e 3 giorni, prima non so perché non ero iscritto. Divertentissima la serie su Francesco Gonzaga che chiude la cognata nei forzieri (complimenti alla cognata peraltro). ^___^ --AttoRenato ^{le poilu} 21:54, 30 nov 2023 (CET)

@AttoRenato non c'è bisogno di arrivare alle parolacce, eh. Comunque sia chiaro che io queste immagini le realizzo per me, alcune le ho già mandate a sviluppare come stampa su legno, il fatto di inserirle su Wikimedia e su Wikipedia è un servizio in più che intendevo rendere alla comunità. Ripeto quando ho già scritto in proposito nella mia pagina di discussione:

La correttezza del risultato di una immagine generata da intelligenza artificiale si può verificare allo stesso identico modo in cui si verifica un albero genealogico, uno schema o una illustrazione, cioè col confronto visivo. Non credo proprio che esistano fonti che certifichino un albero genealogico che è appena stato creato da un utente. Insomma mi pare che sia un problema sorto adesso che esiste (da pochissimi mesi) uno strumento per realizzare immagini gestibile da chiunque, perché prima nessuno o quasi perdeva tempo a creare alberi genealogici e simili. Con Bing io inserisco il nome, il contesto storico e la descrizione fisica dei personaggi e lo strumento mi offre i risultati, che possono essere verosimili o meno. Alcuni sono veramente sconvolgenti per la somiglianza assoluta coi personaggi richiesti. Visto che il problema esiste, sebbene io non me lo ero neanche posta, se ne deve discutere, ma è una realtà, anzi una possibilità, che oggigiorno non si dovrebbe ignorare. È utile soprattutto per voci totalmente prive di immagini. La cosa giusta è scrivere che si tratta di immagini fittizie, perché non ci siano fraintendimenti.

Detto ciò, io mi accollo alla vostra decisione perché personalmente non ci guadagno (e non mi cambia) nulla. Sono sicura che, anche se deciderete per il no, tra qualche anno lo sviluppo della tecnologia vi porterebbe a cambiare idea. Fino all'anno scorso chi immaginava che si potesse realizzare una cosa del genere?

P.S. @AttoRenato la cognata ringrazia e ti assicura che le tette grosse non gliele ho fatte io, ma le aveva così di natura (vedasi anche solo la lastra tombale e la moneta del 1497 :P) --Beaest (msg) 22:06, 30 nov 2023 (CET)

Touché: non ho capito che c'entrino gli alberi genealogici che avrebbero come norma quella di non poggiare su fonti, ma mi pento e mi dolgo di aver dubitato della correttezza filologica delle bocce di Beatrice. Bonne nuit --AttoRenato ^{le poilu} 22:21, 30 nov 2023 (CET)

@Beaest Alberi genealogici hanno sì fonti, sia "puntuali" (fonti che dicono che Tizio e Caia hanno avuto come figli Semponio-1, Sempronio-2, Sempronio-3, ecc.) e possibilmente anche complessive (se è un argomento ben noto e ben studiato, ci sarà anche chi ha studiato l'albero genealogico nel suo complesso. Ad esempio se cercassi fonti sull'albero genealogico dei monarchi del Regno Unito, vuoi che non si trovi una fonte che sia una? Anzi l'imbarazzo sarà quale scegliere...) --Meridiana solare (msg) 22:32, 30 nov 2023 (CET)

(confl.) Beaest non basta dire che sono immagini di fantasia; serve pure che vengano realizzate con verosimiglianza. Comprendo che tu ritenga che sia così, ma ti sei presa troppa libertà: esempio, da confrontare con questa. Sono copertine da romanzo, non immagini storicamente realistiche.

Considera inoltre che anche per le mappe storiche sono richieste fonti, o per gli stemmi. Quindi, non basta creare un'immagine secondo il proprio gusto perché questa possa essere utilizzata su Wikipedia. Comunque, non intendevo renderla una discussione specificatamente sui tuoi contributi. --Harlock81 (msg) 22:38, 30 nov 2023 (CET)

@AttoRenato gli alberi genealogici sono realizzati da utenti come me e come te, ma in maniera ancor più personalistica da come io potrei realizzare quel tipo di immagini, che non dipendono certo da me ma dai risultati forniti dall'intelligenza. Quindi non si tratta nemmeno di ricerca originale, è una "interpretazione" di un personaggio o di un evento fornita da una macchina che solo di recente sta cominciando ad apparire nel mondo. Per fare un esempio, l'albero genealogico situato nella discendenza di Caterina Sforza era rigorosamente SBAGLIATO prima che io mettessi mano ad aggiustarlo, ma nessuno si era mai posto il problema che fosse una ricerca originale, perché dire "intelligenza artificiale" dà più nell'occhio. (Beatrice ti perdona volentieri e si augura che vorrai presto entrare nel novero dei suoi ammiratori, le iscrizioni sono aperte fino a Natale).

@Meridiana solare rimando alla voce con albero sbagliato di Caterina Sforza, dove le immagini precedenti (prima che io le sostituissi, come potete vedere nelle precedenti versioni caricate su Wikimedia) erano tutte rigorosamente pescate dal sito farlocco Kleio.org di pseudo studiosa tedesca che si svegliò una mattina e decise di mettersi attribuire così a caso ritratti di ignoti a nobili del rinascimento (dei quali spesso e volentieri non esiste nemmeno uno scarabocchio) senza un minimo di criterio e senza un minimo di senso. E tutti dormivano tranquilli comunque anche quando questo stava su Wikipedia.

@Harlock81 Per fare capire come le realizzo, e quale è stato il criterio: l'esempio di ritratto reale che tu mi hai portato è una incisione che è una copia (quindi una interpretazione) di un ritratto perduto di Ferrandino, il quale noi non possiamo sapere quale sia, né quanto sia somigliante. Io mi sono basata principalmente su questa: mascella pronunciata, labbra carnose, naso dritto, fronte corta, testa sollevata (e la bocca storta non me l'ha fatta, mi dispiace), chioma di capelli fluenti (sua caratteristica peculiare). Comunque è una spiegazione che do perché mi pare il caso di fare capire cosa c'è dietro, non è una giustificazione del suo utilizzo. Perché dico: se invece di scrivere "Ferrandino d'Aragona entra vittorioso a Napoli", avessi scritto: "Giovane re in armatura medievale entra vittorioso in città", sarebbe stato lecito utilizzarla in quanto scena a scopo illustrativo? O è lecito utilizzarle sulla voce intelligenza artificiale generativa? Io posso benissimo metterle tutte sulla mia pagina utente, non è che devo metterle per forza sulla voci, eh. Solo mi pareva carino inserire qualche illustrazione in quelle vuote specialmente. --Beaest (msg) 22:48, 30 nov 2023 (CET)

@Beaest Tutto è migliorabile e tutto può essere soggetto a errori o non essere adeguato (albero genealogico che era errato prima che tu lo sistemassi, o immagini dal sito "farlocco"). Ma per dire se siano giuste o sbagliate, serve un termine di paragone, delle fonti che dicano cosa sia corretto. Le immagini che ti genera l'AI tu dici "Alcuni sono veramente sconvolgenti per la somiglianza assoluta coi personaggi richiesti." , ma come fai a sapere che siano verosimiglianti? (Per ersonaggi di quelle epoche ovviamente non esistono fotografie)

Giusto per capire come vengono generate (o meglio richieste), nel caso ad esempio di Ferrandino d'Aragona, hai richiesto "Immagine di Ferrandino d'Aragona... ecc. " e l' AI è andato a cercarsi in fonti sue che noi non sappiamo quali siano delle informazioni , oppure hai dato in input le caratteristiche che hai elencato qui (mascella pronunciata, labbra carnose, naso dritto, ecc.)? --Meridiana solare (msg) 23:57, 30 nov 2023 (CET)

Premesso che secondo me la presenza di immagini arricchisce una voce, ho avuto anche io qualche dubbio vedendo quelle immagini, pur molto belle, generate da una AI. Sia per il rischio di ricerca originale perchè l'immagine è basata sulla stringa di testo che usiamo per chiederla (esempio per assurdo, se chiedo a bing di generare una immagine di Giulio Cesare seduto nel vagore ristorante dell'Orient Express, il software lo fa senza problemi), sia per il rischio di diffondere informazioni sbagliate. Ad esempio, in questa immagine] Ludovico il Moro è mostrato con i capelli ricci e due grandi baffi, quando in tutte le raffigurazioni storiche ha invece la tipica capigliatura liscia rinascimentale ed è privo di barba o baffi. --Postcrosser (msg) 00:13, 1 dic 2023 (CET)

No, concordo con Postcrosser e Valepert, pur usando e apprezzando le AI è del tutto fuori luogo inserire queste immagini, oltretutto c'è anche la questione delle attribuzioni che è ancora molto fumosa. Devo dirlo e mi dispiace, sarà anche fuori luogo ma @Beaest nelle discussioni ravviso un atteggiamento "proprietario" che mi pare assolutamente fuori luogo su Wikipedia --Fresh Blood (msg) 00:16, 1 dic 2023 (CET)

@Meridiana solare Circa la prima domanda, per sapere se sono somiglianti basta avere gli occhi (i miei non è che funzionino benissimo, ma sono comunque sufficienti). Ci sono personaggi storici che hanno anche decine e decine di ritratti (vedi Ludovico il Moro e Beatrice d'Este appunto), per i quali non serve avere fotografie per la conferma. Altri di cui se ne hanno pochissimi o nessuno, e qui l'immagine sarebbe puramente rappresentativa. Però è vero che questo criterio di scelta non è pertinente alle linee guida di Wikipedia. Allo stesso tempo, però, Wikipedia ha diverse da Wikimedia, e qui si ripropone il problema delle immagini: come spessissimo nel caricare le immagini si va a fiducia di chi le carica, senza sapere se siano veramente pertinenti (come è appunto successo nel caso di Kleio.org, il quale non smetterò mai di ripetere che dovrebbe essere bannato in eterno da questo sito).

Circa come vengono generate le immagini, basta andare qui e digitare una trama coerente, nel caso di Ferrandino è stato qualcosa del tipo "Napoli medievale, 1496. Il giovane re Ferrandino d'Aragona in armatura, con mascella quadrata, naso dritto, folti e fluenti capelli castani, etc, entra trionfante a Napoli col suo esercito accolto dalla popolazione festante" ed ecco l'immagine. Ora, al momento la situazione è questa: il programma non è ancora in grado di ricostruire TUTTI i volti. Conosce solo i più famosi. Se gli parli tramite la conversazione diretta, risponde, fa ricerche (perlopiù su Wikipedia) e mostra di sapere chi sono i personaggi di cui tu stai parlando. Ti racconta la loro storia e poi ti mostra l'immagine. Solo che per creare i volti ha bisogno di una descrizione precisa. Invece nel caso di quelli famosi, tipo il David non ne ha bisogno, infatti creare Galeazzo Sanseverino (che è il mio successo più grande, lo ammetto) è semplicissimo: basta scrivere "bellissimo cavaliere con mascella squadrata e folti capelli ricci simile al David di Michelangelo" e to' che sguscia fuori una versione realistica che rispecchia non solo un po' tutti i suoi ritratti certi o presunti, ma mostra anche notevoli somiglianze coi tratti di famiglia. (Ma che i Sanseverino fossero considerati di bellezza quasi divina non è una mia opinione, del resto). A questo punto acquista senso pure la leggenda per cui Michelangelo si fosse ispirato a lui per realizzare il David. Comunque mi rendo conto che tutto questo è evidente per me che ho i loro tratti somatici stampati in testa, ma per voi non lo è.

@Postcrosser il sistema operativo è ancora in fase di sperimentazione, credo, per cui è poco preciso. Tende a mettere la barba a chiunque, e per qualche ragione ha grosse difficoltà a rendere i tratti di Ludovico. Quella è una delle poche versioni somiglianti, e difatti ne ho caricate pochissime. Quindi per il momento è da prendere (come viene) o da lasciare. Io per conto mio mi accontento, non ho più bisogno cercare artisti che mi facciano dipinti, perché ho fatto pure questo. Tornando all'esempio di Giulio Cesare, cosa vieterebbe di inserire l'immagine di lui seduto al vagone ristorante, classificandola come "scena immaginaria di Giulio Cesare in epoca contemporanea"? No, perché una volta gli ho chiesto l'imperatore Massimiliano che taglia l'arrosto di stambecco per servirlo alla duchessa Beatrice alla presenza del marito Ludovico, e al secondo tentativo mi ha generato l'imperatore con un piatto d'arrosto in mano, la duchessa che stacca una coscia e poi seduti a tavola accanto a loro tutta una sfilza di stambecchi con tanto di Ludovico trasformato in un satiro cornuto, che giuro ho riso per venti minuti e sto ancora ridendo. Per fare capire che gli incidenti capitano, ma come scena comica era perfetta. Non parlo poi di cosa mi è uscito fuori quando ho chiesto la sedizione degli alemanni a Novara, lì si è dato alla pazza gioia! XD

@Fresh Blood ma atteggiamento proprietario in che senso? Perché ho detto che le immagini le realizzo per me ma le metto a disposizione della comunità? Mi pare esagerato vedere qualcosa di male in questo, è scontato che l'impegno deriva in primo luogo dal mio interesse personale per i fatti storici, non penso che gli altri utenti lavorino senza passioni --Beaest (msg) 00:32, 1 dic 2023 (CET)

Mi sa che qualcuno non ha capito quanto possa essere pericoloso (oltre che inutile) utilizzare immagini generate da IA. --Ensahequ (msg) 00:54, 1 dic 2023 (CET)

@Ensahequ tutto è pericoloso se usato senza criterio, anche le fonti. Il concetto di utile è relativo. Il bello non è prettamente utile, ma sfido a vivere senza di esso. Lo so che il rischio è che poi chiunque si metta a caricare qualunque cosa (ma lo sarebbe solo con personaggi famosi, perché è difficile che qualcuno perda tempo, che ce ne vuole, con quelli minori). Ci sarebbe, nel caso, da imporre il limite di utilizzo, per esempio, a due per voce, a seconda delle dimensioni della voce, o in proporzione al resto delle immagini autentiche disponibili. Ma ripeto che non sta a me decidere se utilizzarle o meno, io lascio la decisione a voi. Continuerò a crearle comunque, a usarle no, se non lo riterrete opportuno. --Beaest (msg) 01:03, 1 dic 2023 (CET)

Tornando all'esempio di Giulio Cesare, cosa vieterebbe di inserire l'immagine di lui seduto al vagone ristorante, classificandola come "scena immaginaria di Giulio Cesare in epoca contemporanea"? Lo vieterebbe il fatto che se inserissi nella voce di Giulio Cesare un paragrafo "Se Cesare fosse nato nel 1920" , questo verrebbe cancellato nel giro di 3 millisecondi come ricerca originale. Perchè nelle voci non deve esserci scritto niente di inventatto da noi. Non mi dispiacerebbe vedere Giulio Cesare nelle vesti di Hercule Poirot, ma wikipedia non è il posto giusto. --Postcrosser (msg) 01:41, 1 dic 2023 (CET)

[@ Beaest] I rischi sono molto ben più seri e molteplici. Invito a riflettere. --Ensahequ (msg) 02:19, 1 dic 2023 (CET)

Giusto l'altro ieri ho cancellato due partiture di una versione per vibrafono di Tanto pe' cantà rilasciate in pubblico dominio da un utente e inserite in voce, e le ho rimosse da lì mantenendo invece il file creato al sintetizzatore sulla base delle stesse partiture e caricato su Commons.

La versione è palesemente un arrangiamento personale dell'utente, ma ha il requisito citato da [@ Harlock81] della verosimiglianza (anzi è addirittura pedissequa per certi versi) e il file presenta almeno un'utilità illustrativa, mentre le partiture non documentano e non illustrano nulla. Non documentano perché non sono autentiche e non sono storiche, non illustrano perché non possono fare nulla di meglio di quanto fa il file e neppure riproducono documenti storici in facsimile.

Qui abbiamo una serie di immagini non autentiche, prive di verosimiglianza e carenti proprio di quell'unica funzione illustrativa che potrebbe giustificarle. Addirittura idealizzate, come nella tenera immagine di Ludovico il Moro che abbraccia la moglie e il pargolo. Ed è inutile dire che il sempre sbarbato Ludovico dei ritratti, con quel gran nasone e quel volto da caprone che da sempre denotano nobiltà, non assomiglia neanche lontanamente a questo fustaccio barbuto. Non so le pocce della moglie, ma la faccia del marito non mi pare che abbia molto di filologico: pare Russell Crowe. Ma è inutile dirlo, perché l'atteggiamento stesso è tipicamente moderno e postromantico, per nulla confacente ai costumi di un tempo: in altre parole, quella è un'immagine che Ludovico il Moro non avrebbe mai dato, quand'anche fosse vera.

Tornando al parallelo iniziale e semplificando in merito alla detta funzione illustrativa, quest'immagine non è quindi paragonabile al midi di Tanto pe' cantà che ho mantenuto nella nostra voce, ma a quello di Funiculì funiculà che ho tolto tre settimane fa da quella in inglese. Cioè questo. Con la sola attenuante che l'immagine non l'ha creata un essere umano --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:01, 1 dic 2023 (CET)

no@Beaest hai la tendenza, mi pare, a volere imporre la tua opinione-passione sulle voci invece di una discussione pacata e neutrale. Ti ricordo che qui è necessaria la neutralità e prendere in considerazione seriamente le altrui opinioni, le tue passioni non dovrebbero sovrapporsi ai pilastri wikipediani, te lo chiedo cortesemente --Fresh Blood (msg) 13:06, 1 dic 2023 (CET)

@Fresh Blood ma infatti mi pare di aver detto più volte che io lascio la decisione a voi. Più di così che devo fare? Mi sto limitando a rispondere alle questioni di natura tecnica e alle obiezioni di natura storico-aspettuale, ma non perché io voglia usarle a tutti i costi nelle voci. --Beaest (msg) 13:20, 1 dic 2023 (CET)

Non si tratta solo di questo rispetto a quello che ho scritto, "lascio la decisione" cosa vuol dire, bisogna avere un diverso atteggiamento anche nei contributi, comunque non insisto perché sono OT, vedremo eventualmente in altre sedi --Fresh Blood (msg) 16:25, 1 dic 2023 (CET)

@Actormusicus non aggiungerò altro sulla questione tecnica perché ho già detto tutto, ma qui mi sembra doverosa una difesa di Ludovico che fin da ragazzo era definito molto bello e ancora a quarant'anni era considerato un "bellissimo uomo" (vedere sezione aspetto e personalità) nel suo complesso, e non in tutti i ritratti il naso è lo stesso (nell'immagine generata da te citata, per esempio, il naso è molto simile alla miniatura di Ludovico in armatura che ho menzionato poco fa). Per volto da caprone non so che intendi, quindi non so rispondere. L'unico punto che effettivamente non corrisponde è la barba, e qui non posso farci nulla. Sull'atteggiamento "tipicamente moderno e postromantico" dissento totalmente e rimando alla sezione "legame coniugale" della stessa voce. Ludovico era ossessionato da sua moglie, i cortigiani lo sentivano rivolgerle nomignoli amorosi del tipo "vita mia, perlina mia" (che a noi parrebbero moderni) e lo vedevano baciarla e abbracciarla di continuo, cosa che non smetteva di fare neppure quando lei era gravemente ammalata, tanto da ammalarsi a propria volta, e quasi non si staccava dal suo letto né notte né giorno. Quando lei morì, egli letteralmente impazzì dal dolore e ne fece una sorta di divinità con tanto di culto laico e religioso. Per cui non credo che si possa definire inverosimile o moderno un quadro dove lui è visto mente le bacia teneramente la fronte dopo aver ricevuto il dono dell'agognato figlio maschio. Mi scuso per la divagazione, ma ci tengo a mostrare la scrupolosità del lavoro. Non avrei generato un simile dipinto in relazione a nessun altro, se non avessi saputo che quello era Ludovico. Infatti, se hai notato, nell'immagine la moglie lo ignora totalmente. --Beaest (msg) 09:57, 1 dic 2023 (CET)

È una citazione, e anche molto nota. Eh sì il naso è sempre un punto critico... XD

Ti rimando al paragone musicale che ho fatto sopra e all'ascolto di questo file in confronto a questo.

Perché il primo è da togliere e il secondo probabilmente da mantenere? la risposta dovrebbe essere ovvia.

Abbiamo mai visto quella melensa scenetta familiare, magari in un'immagine non libera, così da poter dire che quella ricostruita è verosimile? no, citi solo delle narrazioni e neppure la riguardano.

E le fattezze dei personaggi sono tutte inventate: il file potrebbe stare benissimo in un'altra voce, con un'altra didascalia a illustrare la vita di un altro personaggio con moglie e figlio, solo che gli somigli vagamente, o anche solo che appartenga alla stessa specie animale...

Potrei scrivere che è la ricostruzione dell'IA di un attore in costume che lo interpreta: può esserlo, anzi è più verosimile --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:33, 1 dic 2023 (CET)

P.S. No, non ho affatto notato che la moglie lo ignora, mi sembra un contegno comunissimo per una puerpera con neonato. Ma che, davvero tutte ste finezze ha prodotto l'IA? XD

@Actormusicus posso chiedere all'intelligenza tutte le finezze che voglio, se poi me le faccia o no è un altro discorso. In questo caso non l'ho chiesta, è stata una casualità che me l'abbia fatta. Nel caso della scena dei forzieri, avevo chiesto Francesco che inveisce contro Ludovico, e Beatrice dietro con la spada in mano, ma nella stragrande maggioranza dei casi si rifiutava di farmi Ludovico e metteva solo Francesco che inveisce contro Beatrice. Quando ho precisato che Francesco aveva una faccia da cane, mi ha letteralmente creato un cane umanoide in armatura. Alla fine, siccome si può supporre avesse inveito contro entrambi, l'ho presa per buona comunque.

Con la pratica si scoprono anche dei trucchetti, ad esempio precisare che la stanza o un altro elemento è "affrescato", fa in modo che la scena sia in stile dipinto antico, e non a cartone animato. Lo strumento dichiara espressamente di non copiare nessun altra immagine esistente, quindi neppure gli attori, ma di prendere esempio da migliaia di situazioni simili per generare l'immagine richiesta. E' chiaro che, se mai si decidesse in futuro di regolamentarne l'utilizzo su Wikipedia, sarebbe per rappresentare scene esistenti che non godono di altra rappresentazione. Ex: è superfluo inserire un'immagine fittizia di Ludovico che piange sul sepolcro della moglie perché ne esistono già due ottocentesche, seppure in foto di pessima risoluzione. Altri casi privi di rappresentazione invece potrebbe essere illustrati, con l'utilità che avere una rappresentazione visiva e non soltanto un testo scritto facilita l'apprendimento e la memorizzazione. Che poi illustrare le scene di opere e romanzi si fa da secoli, si faceva con le miniature della Divina Commedia e si faceva con il romanzo dei Promessi Sposi. Quel che cambia è che noi (io) lo facciamo con opere che, per la loro vetustà o scarso interesse da parte del pubblico, non riceveranno mai (si suppone) altra illustrazione che questa dell'intelligenza artificiale. Porto il caso dei Triumphi di Vincenzo Calmeta, per i quali erano venute fuori delle illustrazioni gustosissime, a beneficio di due voci (opera e autore) totalmente prive di immagini pertinenti.

Quindi, tornando a Ludovico che bacia la moglie, non abbiamo mai visto quella scena perché se esistesse una rappresentazione non ci sarebbe bisogno di farne una noi, ma sappiamo che è esistita perché Ludovico stesso racconta alla suocera di come lui e la moglie spesso e volentieri si sedessero sul letto e mettessero il neonato "così nudino nudino" tra loro due. La somiglianza non è assoluta, ma è soddisfacente. Si è dato anche il caso in cui io abbia voluto creare una scena mai avvenuta, di una persona che uccide brutalmente un'altra persona, la cui identità preferisco non rivelare, ma non l'ho mai caricata perché appunto non è verosimile dal punto di vista storico e non potrebbe neppure essere usata. --Beaest (msg) 11:05, 1 dic 2023 (CET)

Ma se la correttezza può essere verificata confrontando con le altre immagini già esistenti (generate da umani), perché non usare direttamente quelle? --Meridiana solare (msg) 11:36, 1 dic 2023 (CET)

La questione è banalissima. WP:Verificabilità: qualsiasi immagine stemma albero genealogico, logo scarabocchio o firma che sia, è presa da una fonte, un Immagine AI forse lo è ma non conosciamo la fonte e quindi non è verificabile. Se e quando le AI indicheranno le fonti utilizzate esattamente se ne potrà discutere, nel frattempo sono RO e non sono ammesse. --Pierpao (listening) 11:52, 1 dic 2023 (CET)

Mio piccolo imho. Con le IA bisogna valutare bene il tutto che siano immagini o testi rielaborati la situazione è uguale. Io sono contrario a queste nuove tecnologie o perlomeno restio affinché come elencava Pierpao non ci sia una WP: Verificabilità accertata --Il buon ladrone (msg) 12:01, 1 dic 2023 (CET)

Togliere prima di subito, se commons le accetta sono affari di quel progetto, l'interesse enciclopedico di quelle immagini è pari a zero. ----Friniate^Arengo 12:01, 1 dic 2023 (CET)

Ma a parte Commons, le altre Wikipedia (e gli altri progetti fratelli) hanno regolato la cosa? --Meridiana solare (msg) 12:06, 1 dic 2023 (CET)

@Pierpao le fonti in realtà le indica, non dall'indirizzo che ho mandato prima, ma dalla conversazione privata alla quale si può accedere tramite l'applicazione: una discussione tra l'utente (per esempio me) e l'intelligenza. Spiega da dove trae le informazioni (generalmente da Wikipedia e dalla Treccani, ma anche da altri siti) e a quali immagini si ispira. Per "quali immagini", non intendo che mi mostra tutti i migliaia di casi che analizza, ma che dice di essersi ispirato a immagini simili, anche appartenenti al personaggio richiesto, del quale precisa però che non può assicurare la somiglianza. --Beaest (msg) 12:07, 1 dic 2023 (CET)

Contrario all'utilizzo di immagini di fantasia generate da IA. Anche perché se due utenti istruiscono uno dei tanti servizi del genere, con ogni probabilità si otterranno immagini molto diverse. Non c'è nessun contributo informativo in quelle immagini, ma solo estetica spicciola. Del tutto fuori dallo scopo di Wikipedia.--Amarvudol (msg) 13:07, 1 dic 2023 (CET)

[@ Amarvudol] Concordo. Inoltre c'è anche il problema che immagini generate da IA siano spacciate per vere, dentro o fuori Wikipedia, e così da enciclopedia ci trasformiamo in diffusori di fake, tra l'altro anche con possibili violazioni di copyright. No, grazie. Wikipedia deve trattare dati reali, non le fantasie di IA e loro programmatori. --Ensahequ (msg) 14:50, 1 dic 2023 (CET)

Ciao a tutti, in merito all'utilizzo di tali immagini, vorrei lanciare una specie di provocazione per capire quale sia la differenza tra l'utilizzo di un immagine creata con l'IA, come quelle di Beaest citate, e l'utilizzo di un quadro come quelli mostrati nelle voci relative ad eventi più o meno di fantasia, tipo Annunciazione, Adorazione dei Magi, Crocifissione di Gesù (sebbene questa sia realmente avvenuta ma difficilmente con le caratteristiche ritratte nei dipinti) o a eventi realmente accaduti, come ad esempio la voce sulla Caduta dell'Impero romano d'Occidente, nel cui incipit compare un quadro moderno in cui l'autore ha immaginato quanto successo (quella potrebbe essere benissimo un'immagine generata da un IA).--Giammarco Ferrari (msg) 20:37, 1 dic 2023 (CET)

la creazione tramite IA equivale a un disegno fatto di propria mano. In talune voci (non saprei quali) potrebbe starci come elemento di fantasia descrittivo del topic ma, ai fini wikipediani, rappresenta una ricerca originale cioè rappresenta il modo personale in cui un utente vede un dato argomento (a prescindere se questa visione personale arriva tramite una matita o istruzioni a un IA). Il paragone che poni quindi non è calzante. Sarebbe calzante un paragone tra un dipinto dell'annunciazione di un noto pittore e una rappresentazione dell'annunciazione creata tramite AI da un noto artista o ingegnere e a cui altre fonti danno rilevanza. --ignis scrivimi qui 20:44, 1 dic 2023 (CET)

Ma un dipinto dell'Annunciazione è sempre il modo personale in cui il pittore vede l'argomento: se un pittore vivente ed enciclopedico, di cui quindi esiste una voce su Wikipedia, crea con l'IA un'immagine dal titolo Annunciazione e la mette su Wikipedia, il suo contributo varrà più di un'immagine fatta da me? E perché mai? Peraltro, l'artista è in questo caso l' IA, mica chi la interroga. Lo stesso vale per la Caduta dell'impero romano d'Occidente: perché mai il dipinto di Cole riportato in voce vale più di un'immagine fatta generare da un'IA dietro interrogazione? Cole era un pittore, mica uno storico, e non c'è alcuna prova che la scena ritratta sia mai effettivamente avvenuta. E questo vale per centinaia di voci, da Orazi e Curiazi a Cesaricidio. --Giammarco Ferrari (msg) 22:29, 1 dic 2023 (CET)

Se il pittore è rilevante (e non contemporaneo tendenzialmente), rappresenterà il modo in cui la sua cultura di appartenenza ha visto quell'evento, e ciò costituisce di per sè un elemento enciclopedicamente rilevante. Come invece un wikipediano qualsiasi se lo immagina, che sia tramite AI o tramite un disegno da lui pubblicato, non importa un accidente a nessuno. ----Friniate^Arengo 22:42, 1 dic 2023 (CET)

@Friniate e se appunto l'autore è da considerarsi, come è, Microsoft Bing (enciclopedico esso stesso), poiché il richiedente non può in alcun modo controllare il risultato, e l'intelligenza artificiale rappresenta il risvolto della cultura del nuovo millennio, le immagini non potrebbero essere adoperate come espressione delle tecnologie e dell'epoca che l'hanno prodotta? Ossia come il pittore ottocentesco ha adoperato il pennello per rappresentare una scena storica per come se l'immaginava, così Microsoft ha sfruttato migliaia di dipinti per creare un dipinto nuovo. Il vero problema qui è stabilire se l'artista è Microsoft, dunque enciclopedico, o se è l'utente che fa la richiesta, dunque ricerca originale.

P.S. credo sia fuor di questione che questo genere di immagini possano comunque essere adoperate nella stessa voce sull'intelligenza artificiale. --Beaest (msg) 22:53, 1 dic 2023 (CET)

Ma che dici su, è evidente che il richiedente controlla il risultato in base agli input che mette, l'hai detto tu stessa in questa discussione. Ovviamente per la voce sull'IA e similari il discorso cambia. ----Friniate^Arengo 23:48, 1 dic 2023 (CET)

@Friniate l'unico modo di controllare il risultato è operare una richiesta diversa, con l'aggiunta di dettagli storici quale appunto gli affreschi, ma il risultato ultimo rimane comunque espressione dell'intelligenza. Infatti su Wikimedia è richiesto, a quanto pare, di caricare anche la trama su cui l'intelligenza si è basata per creare l'immagine. --Beaest (msg) 23:51, 1 dic 2023 (CET)

Sì ma appunto, gli elementi del disegno li decidi comunque tu. E in ogni caso, in che modo la rappresentazione dell'IA rappresenterebbe la cultura contemporanea? Non sappiamo nemmeno che fonti usa! Per non parlare dell'enorme problema di circolarità dato dal fatto che usa wikipedia. ----Friniate^Arengo 23:55, 1 dic 2023 (CET)

Fammi capire, se Maurizio Cattelan realizza un'immagine con l'AI sul Sacco di Roma (410), nella cui voce campeggia peraltro un dipinto frutto dell'immaginazione di J.N. Sylvestre, allora quell'immagine può esser inserita, previo avallo dell'autore, in voce, mentre se la faccio io, no, giusto? Ok, mi può stare bene. Ma questo perché? Cattelan è un artista, non uno storico. Al massimo la sua immagine potrebbe andare in una sezione "Il sacco di Roma nell'arte", non nell'incipit, ma allora che facciamo, rimuoviamo dall'incipit del sacco Roma il dipinto di Sylvester, da quello di Orazi e Curiazi il dipinto di David, e via dicendo? --Giammarco Ferrari (msg) 01:59, 2 dic 2023 (CET)

@Friniate Infatti il punto è che se una persona famosa fa una richiesta precisa all'intelligenza, e poi io faccio la stessa identica richiesta, non otterremo mai la stessa immagine perché non è in grado di ripetersi, ma otterremo sempre lo stesso tipo di immagine declinata in modo diversi. Perciò se l'opera è da considerarsi del programma, e non del richiedente, e l'unico problema sono i dettagli attraverso cui il richiedente può aver manipolato il risultato, comunque questi dettagli verrebbero inseriti nella didascalia di Wikimedia e in tal modo dichiarati e verificati. Personalmente non ci vedo nulla di diverso da quando un qualunque utente crea uno stemma e ne decide dimensione e colore, o crea un albero genealogico e ne decide conformazione e lunghezza, e poi gli altri utenti approvano o meno. Io qui posso decidere solo il tema e i dettagli, e nemmeno pure perché poi sta alla intelligenza accontentarmi o meno (e spesso non lo fa). Quanto alla questione culturale, l'intelligenza rappresenterebbe la maniera in cui i vari eventi storici vengono visti e prodotti dalle nuove tecnologie, che sono frutto del nuovo millennio. Per intenderci, non dico che ne vadano riempite le voci, ma se a un voce (come quella di Ludovico il Moro) che ha già numerosi dipinti che ripercorrono tutti i secoli dal XV al XX, viene inserito anche un dipinto generato da intelligenza artificiale che, quale ne sia stata la richiesta e il richiedente, comunque illustra la maniera che ha la nuova tecnologia di vedere quel personaggio, dove sta il male? Vien è detto subito nella didascalia che è un ritratto fittizio e chi ne è stato l'autore. Andando su Wikimedia si vedrebbe anche chi ne è stato il richiedente e su che basi lo ha richiesto.

Quando faccio una richiesta (tramite conversazione) l'intelligenza specifica che ha realizzato il dipinto secondo il suo "gusto" e secondo determinati criteri, dà una spiegazione della simbologia adoperata e spesso e volentieri gli dà anche un titolo. Ora che ci penso forse è stata la presentazione a essere più che altro "sbagliata". Se quelle stesse immagini venissero riproposte, per esempio, non come "Re Ferrandino entra vittorioso a Napoli" o "Francesco Gonzaga ordina di chiudere Beatrice nei forzieri" seguite dalla dicitura "dipinto generato dall'intelligenza etc etc", bensì avessero una didascalia nella forma: "L'entrata in Napoli di Ferrandino d'Aragona vista dall'intelligenza artificiale di Microsoft Bing" o "L'episodio dei forzieri visto dall'intelligenza etc etc" renderebbe forse meglio l'idea. --Beaest (msg) 09:33, 2 dic 2023 (CET)

@Giammarco Ferrari ho detto anche tendenzialmente non contemporanei, perché la rilevanza di un artista si riesce a valutare tendenzialmente solo a distanza. Francamente spero che non vogliate paragonare un dipinto di Michelangelo alle vostre creazioni con l'IA, mi sembra che si sfiori il senso del ridicolo. ----Friniate^Arengo 13:01, 2 dic 2023 (CET)

@Beaest Ecco, il paragone con gli stemmi già è più calzante, oppure con le bandierine calcistiche. Diciamo che si tratta innanzitutto di cose meno impattanti (una bandierina è 20px) e soprattutto abbiamo fonti certe e senza problemi di circolarità (il testo normativo in un caso, i veri loghi delle squadre in un altro). ----Friniate^Arengo 13:05, 2 dic 2023 (CET)

No io non voglio paragonare un'immagine generata dall'IA riguardo al Giudizio Universale a quella di Michelangelo, perché quello, essendo un evento di pura immaginazione, può esser rappresentato in qualsivoglia modo, e quindi il contributo di un autore enciclopedico per abilità e creatività pittorica è certamente preferibile a quello dell'IA. Ma per quanto riguarda un evento storico realmente accaduto, perché i già citati Cole e Sylvestre, che sono enciclopedici come pittori e non come storici, devono esser considerati più affidabili, nei loro ritratti di un'evento avvenuto secoli prima, di un'immagine fatta con l'IA? Per quanto riguarda la materia "storia", io e Cole e Sylvestre siamo tutti e tre degli inaffidabili contributori. Peraltro, l'IA ha accesso a fonti che Cole e Sylvestre di certo non avevano. A questo punto togliamo le loro opere dai template di incipit e mettiamole in una sezione "*Evento* nell'arte". --Giammarco Ferrari (msg) 01:07, 3 dic 2023 (CET)

[@ Giammarco Ferrari] Dietro ad un soggetto pittorico, c'è uno studio. La rappresentazione viene offerta entro i canoni di uno stile, storicizzato e studiato. Il pregio della rappresentazione pittorica è stato valutato da esperti, o sono disponibili fonti che discutono anche della verosimiglianza della rappresentazione rispetto al tema trattato. L'immagine stessa è comunemente associata al tema della voce in libri di storia e di letteratura. Quindi, no, imho non è assolutamente paragonabile ad un'immagine qualunque, prodotta dall'attuale livello tecnologico raggiunto dalle IA, richiesta ex-novo da un utente di Wikipedia. --Harlock81 (msg) 09:43, 3 dic 2023 (CET)

@Harlock81non importa se dietro il dipinto di Sylvestre che campeggia nell'incipit de Sacco di Roma (410) ci sia o meno uno studio storico: Sylvestre non è enciclopedico in quanto storico, quindi la sua ricerca per fare un quadro, per quanto bello sia il quadro, vale quanto la tua o la mia. Peraltro, a vedere il quadro, dubito che la ricerca storica sia stata così efficace. Di nuovo, quindi, quel quadro andrebbe messo in una sezione "*Evento* nell'arte" (allora sì che si potrebbe scrivere il perché ai tempi di Sylvestre il Sacco di Roma era visto a quel modo) ma non nel template a incipit dell'evento. Il "pregio" della rappresentazione pittorica in termini di bellezza dell'opera, dall'uso dei colori al realismo delle espressioni dei protagonisti, è privo di valore in una questione in cui si valuta l'affidabilità storica. --Giammarco Ferrari (msg) 14:26, 6 dic 2023 (CET)

[@ Giammarco Ferrari] Scusami, ma sono totalmente in disaccordo con te (e rispondo solo perché pingato), per due ragioni: nessuno pretende che l'unica valutazione a sostegno della presenza o meno dell'immagine nella voce sia l'affidabilità storica, ma che l'immagine sia rappresentativa di come il tema della voce sia trattato nelle fonti. Il dipinto di Sylvestre è divenuto iconico da questo punto di vista e come tale viene riportato. Inoltre, proprio perché è un'opera così nota, è possibile reperire informazioni che discutano anche della sua attendibilità storica e non solo dei pregi artistici. Una mia opera, o una tua, potrebbero mancare sia del pregio artistico, sia di un'analsi sull'attendibilità storica del risultato. --Harlock81 (msg) 17:19, 6 dic 2023 (CET)

Contrario anch'io ma non demonizzerei l'IA in sé. Fin quando Wikipedia sarà basata su veri e propri pilastri come i principi di verificabilità e autorevolezza non c'è alcun rischio che qualsivoglia nuova tecnologia possa rappresentare la finestra da cui far passare RO, Promo o quant'altro sia stato, giustamente, cacciato dalla porta principale.

Anche i dipinti a soggetto storico sono elaborazioni di fantasia che non sempre rispecchiano oggettivamente l'episodio o il soggetto ritratto ma, per via della rilevanza culturale e artistica che viene loro riconosciuta, hanno l'ulteriore funzione (s'intende a fini enciclopedici) di rappresentare, testimoniare il peso specifico di quella figura storica o di un determinato episodio nell'immaginario collettivo nei secoli a seguire.

Qualora ci si trovasse di fronte ad un'immagine realizzata grazie ad un'IA con il supporto di storici, biografi o esperti riconosciuti allo scopo di avere una rappresentazione quanto più possibile vicina alle fonti sarà un'altro paio di maniche. --ΞLCAIRØ♭ 21:00, 1 dic 2023 (CET)

@Elcairo considerate le attuali stringentissime regole di diritto d'autore, questa sarà una possibilità che riguarderà i nostri pronipoti tra cent'anni. Al momento o ci si serve di materiale autoprodotto, o del nulla. Dubito fortemente che un ipotetico storico, studioso o società cederebbe mai i propri diritti a Wikipedia. Però mi domando che differenza ci sia, in questo senso, tra scattare una foto del panorama di Palermo al tramonto e pubblicarla sulla voce Palermo, e le immagini di cui stiamo discutendo. Quale fonte può mai confermare che quella sia la città di Palermo? Che sia il tramonto e non l'alba? Vale quest'esempio per moltissime altre foto da me e da altri scattate, caricate, adoperate e mai contestate. Mi è sempre sembrato che Wikimedia e Wikipedia siano due mondi distinti con regole separate, tant'è che quando valutano la qualità di una voce non si preoccupano mai minimamente di verificare le fonti delle immagini. Da ciò la licenza che mi ero presa in proposito, parendomi di non fare nulla di troppo diverso dal solito. --Beaest (msg) 21:34, 1 dic 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Beaest] la foto di Palermo intanto già siamo certi che è un'immagine presa dalla realtà. A questo punto basta applicare WP:BF corretto da WP:BS. Una volta ho rimosso una foto di Fermo sovrastata dai Sibillini, perché palesemente poteva essere ottenuta solo per fotomontaggio, come aveva segnalato un ip, poi l'ho proposta per la cancellazione. Scoprire simili inganni, antichi quanto l'arte fotografica, è la parte divertente, ma appunto è possibile perché la fotografia riproduce senz'altro il reale. Davvero davanti alla foto di uno scorcio di Palermo siamo così impotenti che nessuno riesce a dire: «sì, quella è Palermo e se non ci credete guardate qui su Street View, o quest'altra immagine, reperibile online e associata alla tale via, piazza, lungomare»? e davvero non sappiamo distinguere il tramonto dall'alba conoscendo le coordinate geografiche? che io sappia, il sole continua a sorgere a est e tramontare a ovest --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:33, 2 dic 2023 (CET)

@Actormusicus e questo processo non è da definirsi ricerca originale come se io smentissi l'informazione di una fonte sulla base delle mie conoscenze personali? --Beaest (msg) 10:38, 2 dic 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] Ma che c'entra? vuoi le fonti che è impossibile vedere i Sibillini sopra a Fermo alla distanza di quella foto? eccole.

Dove starebbe la ricerca originale? ricerca originale era la foto, ma come poteva essere smentita così poteva essere confermata.

Hai asserito che nulla ci può assicurare che una foto corrisponde alla realtà. È semplicemente falso, come vedi.

Mica vige il dubbio sistematico.

(Per dire che il sole sorge a est e tramonta a ovest poi la fonte non serve nemmeno, e ci mancherebbe: fatto notorio) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:39, 2 dic 2023 (CET)

@Actormusicus sto solo dicendo che un fatto verissimo, come che sullo sfondo di Palermo non c'è l'Etna e che il sole non sorge a Ovest, è una conoscenza evidente usata per smentire una foto falsa, ma è comunque una conoscenza che appartiene all'utente che la utilizza, non di certo che ha trovato in una fonte o un saggio secondario. Perché pure che io prendessi una fonte che dice che a Palermo non c'è l'Etna, comunque costituirebbe ricerca originale, poiché quella fonte non riguarda quella foto autoprodotta dall'utente. Infatti leggo nelle regole guida che per fatti evidenti, tipo che l'acqua bolle a 100 gradi, non è necessario citare alcuna fonte. Sempre per questo dico che Wikimedia si governa secondo regole a parte, perché non sono richieste fonti per caricare foto autoprodotte, né fonti per smentire, cosicché anche alle foto generate da intelligenza artificiale dovrebbero avere una classificazione a sé stante rispetto a quella adoperata da Wikipedia per la ricerca originale. --Beaest (msg) 12:38, 2 dic 2023 (CET)

mi pare pretestuosa come argomentazione. L'AI disegna su una base descrittiva ed equivale ad un disegno di fantasia. Una foto è una rappresentazione fedele della realtà ed equivale alla puntuale descrizione di un elemento. Questa può essere falsificata al pari di come può essere falsificata una fonte. Posso scrivere il falso su tutto ma l'essenza di un elemento non lo posso falsificare: un disegno è un disegno, una foto è una foto. Non capisco invece il discorso su wikipedia e wikimedia. --ignis scrivimi qui 21:47, 1 dic 2023 (CET)

@Ignisdelavega la mia obiezione riguarda appunto l'obiezione a sua volta indirizzata al fatto che una scena storicamente fondata (verificata e verificabile) non può essere creata da un utente con l'intelligenza artificiale perché poi non c'è nessuno che abbia l'autorità di confermare la verosimiglianza dell'immagine. Stessa cosa dico io che se un utente scatta una foto di una città, solo perché è una foto e non una immagine allora va bene a prescindere, anche se poi non c'è nessuno che abbia l'autorità di verificare la verità di quella foto? Potrei aver spacciato Catania per Palermo e nessuno se ne accorgerebbe. O anche che se ne accorgessero sarebbe impossibile stabilire chi dei due menta, a meno che non si ricorra all'espediente per cui "basta avere gli occhi". Ma gli occhi bastano anche per verificare un'immagine autoprodotta, dico io. Allo stesso modo potevo anche spacciare quelle immagini per quadri di ignoto pittore ottocentesco e ve ne sareste accorti fra vent'anni, forse.

Il discorso su Wikimedia riguarda il fatto che se Wikipedia si serve del materiale di un progetto fratello che, per le sue regole, accetta favorevolmente il caricamento immagini artificiose, dovrebbe essere possibile inserirle (secondo determinati criteri) nelle voci, proprio in virtù del fatto che appartengono a un progetto (Wikimedia) dove sono legittime, poiché dichiaratamente non appartengono a Wikipedia e non seguono le sue stesse regole inerenti alla provenienza e alle fonti. Finora in nessuna voce ho visto fonti messe a supporto delle immagini, a meno che non si dichiarasse qualcosa in relazione a quelle immagini che non fosse già contenuta su Wikimedia.--Beaest (msg) 22:04, 1 dic 2023 (CET)

(f.c.) [@ Beaest], forse non sai, ma abbiamo anche Wikipedia:Presumi la buona fede riguardo la corrispondenza fra soggetto e fotografia o soggetto e disegno "tradizionale, e abbiamo Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti per chi considerando il primo, pensa di essere più furbo. Disegni, pitture d'autore su soggetti storici hanno una loro valenza, rappresentando a modo loro l'interpretazione di un evento secondo il pensiero dell'epoca dell'artista, il disegno di un wikipediano medio, non è un'opera di artista in continuum con lo spirito del suo tempo, ma lo sghiribizzo di un bimbo (anche cresciutello nel caso) senza alcuna valenza ne artistica, ne interpretativa.--Bramfab (msg) 23:37, 1 dic 2023 (CET)

@Bramfab Quindi se io (mettendo caso ne possedessi la licenza) decidessi di caricare questo dipinto vero realizzato su tavola di legno da un artista contemporaneo sulla base del disegno leonardesco, e che attualmente ho appeso in salotto, sarebbe legittimo adoperarlo come espressione della nostra epoca? O è valido solo per autori famosi come Roberto Ferri? E la stessa distinzione si applicherebbe ai pittori ottocenteschi, enciclopedici o non enciclopedici? O invece per la loro vetustà sarebbero indistintamente legittimati, a differenza di quelli contemporanei? --Beaest (msg) 23:48, 1 dic 2023 (CET)

Scusami, ma [questo dipinto è una ciofeca e non ha alcun tratto rappresentativo della nostra era. I cosiddetti dipinti vetusti, se rimangono resistendo all'oblio del tempo, hanno un qualcosa di significato e hanno acquisita un'aura (leggi di Walter Benjamin il saggio L'opera d'arte nell'epoca della sua riproducibilità tecnica e poi proseguiamo nella discussione. Ciao --Bramfab (msg) 14:54, 2 dic 2023 (CET)

@Bramfab non avevo chiesto un parere artistico, per giunta offensivo, sopra l'opera di un pittore che è generalmente stimato dal suo pubblico. E comunque mi pare di ricordare che giusto un paio di mesi fa io sia stata ripresa con minaccia di blocco da più di un amministratore solo per aver invitato un utente a leggere l'opera di Dante. Il fatto che ora un amministratore mi stia rivolgendo un simile invito mi lascia quantomeno perplessa --Beaest (msg) 15:01, 2 dic 2023 (CET)

(confl.) Non è vero che non ci siano verifiche sulle immagini, né per Wikipedia, né per Commons. In caso di dubbio, le immagini vengono adeguatamente categorizzate o rimosse. WP:BF resta comunque una regola del progetto. Descrizioni fraudolente sono rare; semmai, ne vengono fornite di carenti. --Harlock81 (msg) 21:53, 1 dic 2023 (CET)

Una "immagine di fantasia" il cui uso è consentito per illustrare una voce su wikipedia

• Le "immagini di fantasia" vanno anche bene, altrimenti non potremmo neppure più usare l'iconografia di santi, madonne, gesucristi e battaglie per arricchire le voci. Ma un conto è illustrare una voce con l'immagine di un affresco o un quadro esposto in un museo, altro è un'immagine appositamente creata per wikipedia (ricerca originale) in 2 minuti tramite AI da chi magari non ha alcun talento artistico (ecco, diciamo che anche è un problema etico).--Holapaco77 (msg) 22:32, 1 dic 2023 (CET)

La ricerca originale sussiste se l'immagine l'ha realizzata l'autore della voce/modifica su Wikipedia, ma se l'immagine, invece, l'ha realizzata qualcun altro? --Giammarco Ferrari (msg) 01:48, 2 dic 2023 (CET)

Un'elaborazione di fantasia di chicchessia (questo, quell'utente o qualsiasi persona a caso, a prescindere da chi è ad utilizzarlo su una voce) oltre che una ricerca originale (le caratteristiche principali, oltre ad essere state ricordate più volte lungo la discussione sono elencate proprio in questa pagina) rappresenta anche un ingiusto rilievo di un POV tramite una rappresentazione ch'è, nella stragrande maggioranza dei casi, del tutto arbitraria. --ΞLCAIRØ♭ 09:40, 2 dic 2023 (CET)

@Elcairo sulla questione dell'ingiusto rilievo potrei fare lo stesso discorso per quanto riguarda i fotogrammi di pellicole e serie televisive, dove la scelta della scena rappresentativa è lasciata in sostanza all'arbitro di chi arriva prima. Vedasi a esempio la vita di Leonardo da Vinci, dove peraltro nessuno può stabilire l'ordine e la natura delle scene senza ricerca originale, non essendoci, io credo, nessun saggio o monografia o anche solo articolo giornalistico che si sia mai sognato di analizzare una pellicola fotogramma per fotogramma --Beaest (msg) 10:35, 2 dic 2023 (CET)

No, però uno può vedersi il film e farsi un'idea da dove il fotogramma può provenire. Una ricerca originale non è il processo di verifica delle informazioni, ma di produzione. L'inserimento di un'immagine generata da una IA è ricerca originale perché l'input che fornisco per generare l'immagine è una produzione dell'utente, ed è ingiusto rilievo perché non è l'immagine di un quadro fatta da un autore affermato e rinimato: se un pittore locale inserisse uno dei suoi quadri sarebbe lo stesso problema. -- Zoro1996 (dimmi) 11:42, 2 dic 2023 (CET)

@Zoro1996 e guardarsi la pellicola per farsi un'idea non costituisce ricerca originale? --Beaest (msg) 12:39, 2 dic 2023 (CET)

@Beaest per farmi un'idea de che? Per sapere se il fotogramma proviene dal film o meno? Direi proprio di no. -- Zoro1996 (dimmi) 12:41, 2 dic 2023 (CET)

@Zoro1996 allora vorrei sapere cos'è ricerca originale in relazione a una foto o a un dipinto, non avendo mai letto nulla di simile --Beaest (msg) 12:46, 2 dic 2023 (CET)

Si stanno inserendo delle informazioni, in questo caso immagini, che sono frutto di elaborazioni personali degli avvenimenti. Ricerche originali, appunto. -- Zoro1996 (dimmi) 12:55, 2 dic 2023 (CET)

@Zoro1996 e infatti credo sia proprio questo il problema etico, dal punto di vista wikipediano, della questione, perché come si è detto sopra le immagini generate sono opera a tutti gli effetti di Microsoft Bing, che è un programma enciclopedico. Per fare un esempio, la differenza sta tra questo quadretto che io ho prodotto tramite fotomontaggio di mia mano, e questo dipinto che invece è stato prodotto da Microsoft su mia richiesta. È come se io commissionassi un dipinto con precise indicazioni a Roberto Ferri e ottenessi il suo permesso di pubblicarlo su Wikipedia, non sarebbe legittimo dal momento che l'artista è enciclopedico? Stessa cosa dovrebbe valere con Microsoft, che è il programma cui io commissiono le opere, basate su fatti storici verificabili per di più. --Beaest (msg) 13:03, 2 dic 2023 (CET)

Ma non è l'enciclopedicità del mezzo a dare automaticamente rilievo a ciò che produciamo con tale mezzo (sebbene la tela sia enciclopedica ciò che faccio io dipingendoci sopra no), il paragone con il pittore vivente a mio parere non è calzante e se anche lo fosse non c'è nessun motivo per preferirla, in un'enciclopedia, ad una rappresentazione invece storicizzata. Quello che avviene nel salone di casa nostra è un altro discorso.

Ciò detto, vorrei farti notare che non è necessario spendere fiumi di Kb rispondendo ad ogni singolo intervento quando si è già avuto modo di esprimere abbondantemente il proprio punto di vista --ΞLCAIRØ♭ 14:39, 2 dic 2023 (CET)

@Elcairo mi pare che la discussione si sia evoluta dal mio primo intervento, se non avessi dovuto aggiungere cose non avrei più risposto --Beaest (msg) 14:58, 2 dic 2023 (CET)

(rientro) Quali sono state le esatte direttive per produrre le immagini una due e tre? Chiedo per un'amica.

Mettere queste immagini in una enciclopedia significherebbe mettere i nostri disegni delle elementari. Mica possiamo paragonarci a un committente di un antico dipinto straenciclopedico? Capisco che a volte i nostri username possano rievocare personaggi noti, ma occhio a non scambiare le nostre identità con essi.

Su commons queste immagini non hanno grande utilità, ma forse qualche software house elencata qui potrebbe essere interessata --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 13:48, 2 dic 2023 (CET)

@Mastrocom la prima immagine non mi risulta, in ogni caso posso rispondere alla domanda solo se mi assicuri che è seria, perché pure andare a recuperare le direttive di un mese fa è un processo complicatissimo.

Circa l'invito a "non scambiare le nostre identità con essi", potresti farmi questo discorso se io non avessi prodotto immagini anche relative ad altri personaggi. Ho scelto "beaest" all'iscrizione solo perché è la prima cosa che mi è venuta in mente, non volendo ripetere il mio consueto pseudonimo di Semperinfelix, non credendo tra l'altro che mi si sarebbe ritorto contro, perché è già la seconda volta che lo usate contro di me. La spiegazione completa del mio appassionamento per la storia rinascimentale, sforzesca ed estense in particolare, è contenuta sulla mia pagina utente ed è molto meno bizzarra di quanto possa sembrare.

Tornando alla questione, non si tratta di paragonarsi a un antico committente. Io sono una moderna committente, nel mio piccolo, perché il ritratto summentovato che ho appeso in salotto non è stata l'unica manifattura. Qui si tratta di stabilire perché un quadro commissionato a un pittore enciclopedico è enciclopedico anch'esso, mentre un quadro commissionato a un programma enciclopedico sarebbe ricerca originale. Le istruzioni vengono date all'uno e all'altro e il risultato è frutto esclusivo del dipintore nell'uno e nell'altro caso. Tanto è vero che quando io acquisto un quadro, i diritti rimangono all'artista. --Beaest (msg) 14:07, 2 dic 2023 (CET)

E per la cronaca la terza e ultima immagine da te citata l'ho caricata solo ed esclusivamente in quanto comica, non mi sarei mai sognata di usarla su una pagina di Wikipedia perché non sono pazza e sono consapevole che è più adatta a stare su una scatola di biscotti o su una locandina di commedia all'italiana. La seconda invece è stata una casualità. Legalmente Microsoft Bing non può generare immagini di nudo, né l'utente può richiederle perché ti blocca in automatico. Il fatto che l'abbia generata è stato un errore (di censura mancata), né infatti gliela avevo richiesta. Ma siccome il dipinto era riuscito benissimo ho deciso di caricarla ugualmente (né mi sarei sognata di usarla su Wikipedia d'altronde). --Beaest (msg) 14:18, 2 dic 2023 (CET)

È enciclopedico il browser, mica il software. E comunque, anche se il software fosse enciclopedico, sicuramente non lo sarebbe per i suoi pregi artistici. --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 14:24, 2 dic 2023 (CET)

@Mastrocom se è per questo è enciclopedico anche l'artista, non il pennello. Comunque ho trovato l'indirizzo della prima terza richiesta, perché l'avevo salvato, ed è questo.

. Come vedi non avevo chiesto nulla di compromettente, solo la scena da Beatrice descritta al marito nella sua lettera. Cito testualmente la lettera: «Io [...] haveva el vezo de perle a collo et lo rubino in pecto [...] che ce ne fu quelli che missano quasi l'ochi fin sopra el pecto per guardarlo, et vedendo tanta anxietà io li disse dovessimo venire a casa che gli lo mostraria voluntera» (Parafrasi: "io avevo la collana di perle al collo e il rubino in petto, e ci furono di quelli che mi misero quasi gli occhi fin sopra il petto per guardarlo, e io vedendo tanta insistenza gli dissi che dovevamo venire a casa (mia), perché glielo avrei mostrato volentieri")

E ripeto che l'ho caricata solo perché l'ho trovata comica. Non l'avrei messa nella voce perché la ritengo per nulla seria.--Beaest (msg) 14:31, 2 dic 2023 (CET)

Immagini generate da IA: mozione d'ordine

Mi sembra si stia litigando molto e discutendo male. Si stanno mescolando due discussioni: una è relativa all'inadeguatezza delle immagini prodotte da Beaest, cui comunque sarebbe bene riconoscere la buonafede, senza attacchi gratuiti; l'altra è relativa all'adeguatezza delle immagini create da IA in generale, su cui la riflessione potrebbe essere più seria, se la staccassimo dalla prima questione. Provo dunque a scindere, non prima di osservare, en passant, che alcune critiche ricevute da Bea hanno spinto lei ed altri utenti ad alcune analogie evidentemente forzate (come quella sul fotogramma dei film... suvvia, lasciamo perdere, è un discorso a perdere).

Le immagini create da Bea sono tutte o per la maggior parte inadeguate. Innanzitutto non capisco perché creare 5 o 20 rese dello stesso soggetto. La credibilità dei tratti, ammesso che sia un valore in sé, non è più un problema, se si propongono 20 volti diversi dello stesso personaggio storico. Manca poi spesso il valore informativo: uno dei tratti di questo valore è la specificità. Se raffiguro un uomo qualsiasi in groppa a un cavallo qualsiasi non posso pretendere che l'immagine illustri una voce su una persona specifica (in groppa a un cavallo specifico). Un altro aspetto, ma che sta a corollario del precedente, è quello dell'opportunità. Ad un testo che racconta che un certo soldato consegna teste di francesi ad una certa duchessa non manca nulla che debba essere compensato da un'immagine AI, anzi il testo è persino più informativo, dato che nelle immagini mancano il nome della duchessa, il nome del soldato e la nazionalità delle teste. Quindi, in generale, nel creare un'immagine IA, bisognerebbe sempre porsi un problema di pertinenza (quantitativa e qualitativa).

Sulle immagini IA in generale, ferma restando l'esigenza di verificare la catena del copyright, le descriverei come una immensa opportunità per noi. Basterebbe individuare meglio i soggetti. Fenomeni di costume (gli abiti), architetture, specie estinte, tecnologia... e chissà quali altre cose potrebbero essere comodamente illustrate e con profitto per il lettore. Ha ragione chi ha rimarcato l'importanza dell'appiglio figurativo, che indubbiamente agevola l'apprendimento. Forse ha quindi senso spersonalizzarne l'uso, cioè concentrarsi su soggetti impersonali, per i quali l'arbitrarietà può in qualche caso anche essere desiderata (per esempio, mostrare un *tipico* tempio mesopotamico, sulla falsariga di questa illustrazione ottocentesca). pequod76^talk 15:18, 2 dic 2023 (CET)

@Pequod76 Le 5 o 20 rese derivano dal fatto che non è assicurato il successo al primo colpo, e che ho continuato a provare fino a ottenere un risultato soddisfacente, il quale in alcuni casi è stato addirittura superiore alle mie aspettative. Dopo aver fatto una selezione ho pubblicato le versioni migliori, supponendo che in futuro chi frequentasse quella categoria potesse scegliere l'immagine più confacente al suo scopo. Io per conto mio ho la mia versione preferita (talvolta due o tre), che è quella che ho usato nelle voci, e che sarebbe l'unica che lascerei, mentre le altre si potrebbero benissimo cancellare. --Beaest (msg) 17:12, 2 dic 2023 (CET)

@Beaest la tua versione preferita è quella che piace a te o quella fedele o corrispondente a opere già esistenti? --Fresh Blood (msg) 17:28, 2 dic 2023 (CET)

@Pequod76 uso e apprezzo l'IA sia per testi che per immagini da circa un anno, non concordo con te. Le ho viste sbagliare troppe volte, e ti garantisco che le puoi usare solo se conosci bene l'immagine di cui vuoi ottenere un "doppione IA", tipo un oggetto per intenderci. Sui ritratti ho visto cose... Sarà un'opportuità per il futuro, per ora fanno errori colossali. Famo a fidasse? --Fresh Blood (msg) 17:26, 2 dic 2023 (CET)

@Fresh Blood la versione preferita è quella che rispecchia maggiormente 1) la somiglianza fisio-gnomica dei personaggi; 2) la scena richiesta, il che concerne ambientazione, abbigliamento, accessori, atteggiamenti; 3) lo stile richiesto, che solitamente è dipinto a olio. Per fare un esempio, questo è stato un risultato pressocché perfetto sotto tutti i punti di vista, superiore alle mie aspettative. Potete dirmi che il tema è frivolo (ma che volete farci, sono pur sempre una donna), però è un evento storicamente fondato, nonché una delle pochissime informazioni che abbiamo su quel misterioso personaggio. Quindi sto parlando di fedeltà alle fonti storiche, non a un'opera artistica già esistente che nel mio caso non esiste. L'unica fedeltà a opere esistenti riguarderebbe i ritratti dei personaggi. --Beaest (msg) 17:41, 2 dic 2023 (CET)

no, il tema è frivolo e sono pur sempre una donna per favore lasciamo perdere, volevo solo una specifica sulla preferenza, grazie! --Fresh Blood (msg) 17:49, 2 dic 2023 (CET)

(confl.) Concordo con Pequod76. Se realizzo tramite IA immagini tecniche, o di fantasia, che possano essere utilizzate per illustrare un soggetto generico, e, ancor meglio, se specificassi le direttive che ho utilizzato per ottenerle, credo che lo strumento possa rendersi utile anche per Wikipedia, fermo restando il rispetto del copyright. È il motivo per cui, nell'aprire la discussione, ho fatto riferimento a personaggi storici (quindi realmente vissuti) di cui sono disponibili delle raffigurazioni contemporanee e/o successive, cui non ha senso, imho, affiancare immagini di fantasia realizzate da utenti di Wikipedia. Come è stato ben detto nella dsicussione, l'adeguatezza dell'uso dell'immagine nella voce discende dalla possibilità di poterne verificare la congruità rispetto alle immagini utilizzate nelle fonti che trattano del soggetto della voce, o di verosimiglianza rispetto a raffigurazioni del soggetto della voce altrimento coperto dal copyright. Nelle voci su alcuni fumetti/videogiochi/serie TV abbiamo ad esempio delle fotografie di cosplayer. È chiaro che altrimenti non avremmo modo di offrire una raffigurazione dei personaggi dell'opera (coperti dal diritto d'autore); nelle didascalie di quelle voci, tuttavia, è ben specificato che genere di immagine si sta proponendo.

Dove esistono raffigurazioni storicamente e artisticamente attestate, onestamente, non vedo la necessità di ricorrere ad immagini generate da utenti (tramite IA o altro). --Harlock81 (msg) 17:47, 2 dic 2023 (CET)

@Harlock81 dunque saresti favorevole a sfruttare l'intelligenza solo nel caso in cui manchi una raffigurazione qualsiasi del soggetto della voce? O saresti favorevole a sfruttarla solo per copiare altre immagini protette da diritto d'autore? Perché nel secondo caso, salvo che per soggetti famosi, è pressoché impossibile, e in ogni caso rispecchierebbe solo qualche elemento. --Beaest (msg) 17:54, 2 dic 2023 (CET)

Se manca una qualsiasi rappresentazione di un personaggio storico, con cosa andremmo a verificare la correttezza del risultato? Quindi, in questo caso, no, non andrebbe offerta una "nostra" rappresentazione che sarebbe una ricerca originale. Se il personaggio è stato utilizzato come ispirazione in vita per un'opera d'arte, meglio riportare quella nella voce. Quindi, ad oggi mo sentirei di escludere del tutto l'uso dell'intelligenza artificiale per personaggi realmente vissuti. --Harlock81 (msg) 18:14, 2 dic 2023 (CET)

Ma ancor prima, @Beaest , "nel caso in cui manchi una raffigurazione qualsiasi del soggetto della voce" sulla base di cosa l' AI genererebbe i propri risultati? Spara a indovinare? --Meridiana solare (msg) 18:17, 2 dic 2023 (CET)

Alla stessa identica maniera in cui un pittore del 1800 ha potuto raffigurare Guindicaro o Carlo il Grosso,

, ossia a piacere suo. Non c'entra nulla con la ricerca originale, visto che è il programma a decidere. A noi basterebbe inserire uno scenario noto del personaggio --Beaest (msg) 18:27, 2 dic 2023 (CET)

(rientro) [@ Pequod76] Capisco la tua mozione d'ordine e la tua bipartizione tra le 2 discussioni da tenere separate. Ma non mi sembrano così differenti, si sta parlando delle immagini generate da AI usando come esempio quelle di un utente, perché quello è l'esempio che abbiamo sottomano (io personalmente non ne conosco altre di usate in Wikipedia)

Piuttosto il discorso si sta mescolando con le altre immagini, non generate da AI (perché sì, volendo avrebbe senso discutere anche delle altre immagini, o meglio ancora delle immagini in generale. E volendo pure dei testi, anche quelli a volte hanno rischio di ricerche originali). Faarei piuttosto questa di partizione, e lascerei questa discussione per le specificità delle immagini generate da AI (visto che di specificità ne hanno).--Meridiana solare (msg) 18:52, 2 dic 2023 (CET)

• Capisco anche la tentazione, ma non vedo come si possano accogliere immagini fatte da programmi che non sappiamo esattamente che fonti usino ma sappiamo che usano wikipedia. C'è un elementare problema di circolarità che viene prima di tutto il resto, quindi no, mi spiace, ma rimango Fortemente contrario/a.--Friniate^Arengo 19:01, 2 dic 2023 (CET)

  Tra l'altro davvero non capisco come faccia commons a tenerle, sono in copyviol anche lì, basta guardare la content policy di Microsoft Bing. ----Friniate^Arengo 19:10, 2 dic 2023 (CET)

  @Friniate perché da questo risulta che il produttore non possa rivendicare nulla. Ho visto tanti siti sfoggiare diritti d'autore per opere d'arte antiche bidimensionali che su Wikimedia sono ritenute di pubblico dominio. Comunque il problema di circolarità non esiste, perché al massimo userà Wikipedia per costruirci attorno un discorso, o per analizzare i ritratti esistenti, e i ritratti esistenti sono una fonte primaria. --Beaest (msg) 19:18, 2 dic 2023 (CET)

  anche dalle condizioni d'uso si capisce molto bene, mi associo a Friniate, Fortemente contrario/a. --Fresh Blood (msg) 19:18, 2 dic 2023 (CET)

  Comunque questa è stata la sua risposta quando gli ho chiesto come fa a generare i dipinti:

  "Non mi ispiro a nessuna fonte specifica per creare i dipinti. Il mio strumento di intelligenza artificiale usa un algoritmo che combina diverse tecniche di apprendimento profondo per generare immagini realistiche a partire da una descrizione testuale. Questo algoritmo si basa su una grande quantità di dati provenienti da diverse fonti, come fotografie, dipinti, disegni, ecc. Non posso dirti di più su come funziona questo algoritmo, perché è un segreto aziendale. Spero che tu capisca." --Beaest (msg) 19:25, 2 dic 2023 (CET)

  In che senso il produttore non potrebbe rivendicare nulla? utilizzando i Servizi online, pubblicando, caricando, immettendo, fornendo o inviando i contenuti, l'Utente concede a Microsoft, alle sue consociate e ai partner di terze parti l'autorizzazione a utilizzare sottotitoli, creazioni e i relativi contenuti in relazione alla gestione delle proprie attività (inclusi, a titolo esemplificativo, tutti i servizi Microsoft), oltre, a titolo esemplificativo, i diritti di licenza per: copiare, distribuire, trasmettere, mostrare pubblicamente, eseguire pubblicamente, riprodurre, modificare, tradurre e riformattare didascalie, prompt, creazioni e gli altri contenuti forniti dall'utente; e il diritto di concedere in sublicenza tali diritti a qualsiasi fornitore dei Servizi online. ----Friniate^Arengo 19:26, 2 dic 2023 (CET)

  @Fresh Blood c'è scritto su Wikimedia: "Negli Stati Uniti e nella maggior parte delle altre giurisdizioni, [1] solo le opere di autori umani possono beneficiare della protezione del copyright. Nel 2022 e nel 2023, l’Ufficio statunitense per il copyright ha ripetutamente confermato che ciò significa che le opere d’arte create dall’intelligenza artificiale prive di paternità umana non sono idonee al diritto d’autore. [2] [3] [4] La comunità di Commons ha rifiutato le richieste di cancellazione che si basavano su tali rivendicazioni di copyright e ha taggato le immagini generate da modelli come DALL-E come {{PD-algorithm}}" --Beaest (msg) 19:31, 2 dic 2023 (CET)

  @Beaest Scusa ma l'hai scritto tu in questa stessa discussione che prende anche in buona parte da wikipedia (e mi sembra del tutto verosimile). ----Friniate^Arengo 19:33, 2 dic 2023 (CET)

  Ho capito, ma che deve prendere da Wikipedia per creare un dipinto? Può prendere solo le immagini e le immagini sono fonti primarie. Pesca da Wikipedia se gli chiedo informazioni e pareri relativi a un personaggio, o di scrivere una storia. --Beaest (msg) 19:36, 2 dic 2023 (CET)

  Per i diritti, dice, un po' confusamente Microsoft non rivendica la proprietà delle didascalie, dei suggerimenti, delle creazioni o di qualsiasi altro contenuto fornito, pubblicato, immesso o inviato dall'utente ai Servizi online o ricevuto da questi ultimi (inclusi feedback e suggerimenti). Tuttavia, utilizzando i Servizi online, pubblicando, caricando, immettendo, fornendo o inviando i contenuti, l'Utente concede a Microsoft ecc. ecc. [@ Fresh Blood] Sull'immediato anche a me sembra che non ci sia molto margine, ma ribadisco l'idea che si tratti di una opportunità da non demonizzare. pequod76^talk 19:38, 2 dic 2023 (CET)

  Vorrei capire una cosa, posso pubblicare una di questa immagine su voci come Microsoft Bing e intelligenza artificiale generativa oppure no? Attualmente sono vuote. --Beaest (msg) 19:47, 2 dic 2023 (CET)

  sì, dice anche, a un certo punto, che non possono essere usate per scopi commerciali, mentre la "nostra" licenza lo prevede. --Fresh Blood (msg) 20:42, 2 dic 2023 (CET)

  (f.c.) [@ Fresh Blood] Hai ragione. C'è pure un baco nella traduzione in italiano. Qui dice che può essere usata per scopi commerciali, ma la versione originale in inglese lo esclude. Il disclaimer su Commons tuttavia non sembra accettare che Microsoft pretenda di detenere il copyright: "This file is in the public domain because it is the work of a computer algorithm or artificial intelligence and does not contain sufficient human authorship to support a copyright claim." --Harlock81 (msg) 21:07, 2 dic 2023 (CET)

  Non ridere @Harlock81 ma io ho chiesto una volta direttamente a Poe,com se si potevano usare i prodotti da esso generati e mi ha risposto che avrei dovuto chiedere un permesso (in quel caso a OpenAI. Ok, in tutto questo guazzabuglio, tenendo conto che l'IA è utile ma non essenziale e che le leggi statunitensi non sono quelle italiane o europee (il fair use di certe immagini, ad esempio), se il suo uso è a scopo di piacere personale mi pare una follia cacciarsi in un tale ginepraio consapevolmemte. Se poi qualcuno lo vorrà fare di soppiatto ne accetterà eventuali conseguenze. --Fresh Blood (msg) 22:34, 2 dic 2023 (CET)

  @Beaest che possa prendere solo le immagini lo dici tu. ----Friniate^Arengo 14:14, 3 dic 2023 (CET)

• Alcuni esempi d'uso: fr:La Gardeuse d'oies à la fontaine, fr:Intelligence_artificielle#Art, Midjourney e fr:Midjourney, de:Künstliche_Intelligenz#KI_zur_Erzeugung_von_Bildern_und_Kunstwerken, gl:Galiña dos ovos de ouro, fr:La_Clé_d'or_(conte_des_frères_Grimm), es:CEMIP. --Harlock81 (msg) 19:50, 2 dic 2023 (CET)

  Quindi posso usarlo con didascalia vaga "un duca e una duchessa" o riportando la mia richiesta (Réponse à l'invite : « piscine remplie d'une galaxie par une nuit au clair de lune ».) ? --Beaest (msg) 19:58, 2 dic 2023 (CET)

  La discussione in questa sede non mi pare sia giunta ad un consenso sull'uso delle immagini, no? Qualora qui emergesse il consenso all'uso, la decisione in merito ad una specifica voce potrebbe essere affrontata nella pagina di discussione della voce stessa. Per ora, ci sarebbero svariate immagini tra cui scegliere commons:Category:Images generated by Image Creator by Microsoft Bing, ma ci sono delle procedure di cancellazione in corso su Commons. Non so cosa verrà mantenuto. --Harlock81 (msg) 20:14, 2 dic 2023 (CET)

  Pensavo la discussione riguardasse l'uso delle immagini nelle voci del soggetto che rappresentano, e sul quale tutti non concordano, non nella voce strettamente di pertinenza (intelligenza artificiale), che inequivocabilmente riguardano. Ma aspetto che mi diate il consenso. --Beaest (msg) 20:22, 2 dic 2023 (CET)

[← Rientro] Mi sono divertito a fare qualche prova, creando immagini sulla base delle istruzioni che lasciavo: a parte una donna con tre braccia, uomini con gambe di lunghezza diversa e oggetti sospesi nel vuoto, anche nelle immagini più verosimili mi sono reso conto che il "controllo" da parte di chi immette le istruzioni rimane vago. Già in numerose occasioni mi sono saltate fuori immagini con dettagli diversi da quelli previsti (ad esempio, inserendo di non mettere i baffi o la barba, venivano messi lo stesso), ma anche nelle altre l'ambientazione era scelta dall'"intelligenza" artificiale, perciò, perlomeno per il momento, credo che l'attendibilità di queste immagini sia pari a zero.
Premesso questo, sono convinto che, anche il giorno in cui, tramite l'IA, fosse possibile creare immagini perfettamente aderenti alle istruzioni che vengono inserite, sarebbero RO a tutti gli effetti comunque. Il paragone con dipinti realizzati da artisti famosi o da pittori del passato non regge, per il fatto che, in quei casi, per quanto possano essere RO, il loro valore enciclopedico (dovuto alla storicità e all'enciclopedicità degli autori in quanto tali) è evidente. Di conseguenza, indipendentemente dal discorso sul copyright (che ancora non mi sembra ben chiarito), mi associo a molti altri commenti lasciati prima del mio e mi dichiaro Contrario a inserire immagini create dall'IA nelle voci di Wikipedia (salvo casi particolarissimi da valutare ad hoc). Se un giorno la situazione migliorerà, si vedrà il da farsi, anche se nelle voci storiche le escluderei in ogni caso--Parma1983 00:51, 3 dic 2023 (CET)

@Parma1983 a beneficio di tutti, per togliere la barba devi scrivere "viso liscio", perché il programma non distingue tra con e senza. --Beaest (msg) 09:24, 3 dic 2023 (CET)

[@ Beaest] Ah, ok, grazie--Parma1983 14:17, 3 dic 2023 (CET)

(off topic, ma non troppo) [@ Beaest] Ma allora questa "intelligenza artificiale" non è così tanto "intelligente"! :P --Ensahequ (msg) 18:49, 3 dic 2023 (CET)

@Ensahequ ne riparliamo quando mi avrai mostrato i dipinti che sei in grado di fare tu --Beaest (msg) 19:37, 3 dic 2023 (CET)

(off topic e fuori crono) Non sempre funziona... ho provato a fargli generare una immagine di un uomo con il "viso liscio", e l'immancabile barba e baffi ci sono sempre. Nota a margine, come hai fatto per fargli generare una Piazza San Marco di Venezia verosimile. Ho fatto vari tentativi chiedendo la Lanterna di Genova, o il faro di Genova, e nel primo caso mi crea delle lanterne per illuminare, e nel secondo un faro e una città che non hanno niente a che fare con Genova. Quindi il software non resce a utilizzare le migliaia di foto della Lanterna che si trovano in rete. --Postcrosser (msg) 19:42, 3 dic 2023 (CET)

[@ Beaest] Il punto non è quello che faccio io, ma quello che fa l'IA. Vedi anche Wikipedia:Niente attacchi personali. Anzi, ti dirò di più: paradossalmente, potrei caricare un'immagine di un mio dipinto su Wikipedia come "esempio di dipinto fatto da un dilettante", rilasciandolo sotto CC-BY-SA (essendo interamente una mia opera posso farlo) e avrebbe molta più utilità enciclopedica e sarebbe più veritiero di un'immagine creata da un'IA, in quanto si tratterebbe effettivamente e senza dubbio di un "esempio di dipinto fatto da un dilettante". E non ci sarebbe il rischio che qualcuno lo scambi per una foto reale. Ovviamente non lo faccio perché non ho questo tempo da perdere e sarebbe comunque una futilità (= non interesserebbe a nessun lettore). --Ensahequ (msg) 19:52, 3 dic 2023 (CET)

@Postcrosser "viso liscio" non sempre funziona, tutto dipende dalla richiesta e dalle immagini che lui ha disposizione per creare la scena. In ogni caso è l'unico espediente che ho scoperto finora per evitare la barba (insieme a "guance lisce"). Piazza San Marco è famosissima, per questo gli viene facile ricrearla, come gli viene facile ricreare il David e, a quanto pare, anche Castel Nuovo di Napoli (che mi è riuscito piuttosto bene). Si vede che Genova è poco nota e non ci sono abbastanza immagini. Puoi solo continuare a tentare variando le parole, tipo porto di Genova, o insistendo con faro. Lanterna assolutamente no, non lo capirebbe (perché traduce sempre in inglese). Alle volte ho dovuto fare centinaia di tentativi prima di ottenere un risultato decente, altre volte è stata buona la prima.

@Ensahequ si dice non svegliare il can che dorme. Puntualmente vengo fatta oggetto di battute pungenti, allusioni, offese più o meno velate, tentativi di screditarmi, poi però se rispondo in maniera simile e uguale vengo accusata di attacchi personali? Vedi che bella questa. --Beaest (msg) 19:56, 3 dic 2023 (CET)

[@ Beaest] Idem con patate, ma io sto screditando l'intelligenza dell'IA, non la tua. Buon wiki. (fine off-topic) --Ensahequ (msg) 19:59, 3 dic 2023 (CET)

@Ensahequ per capire: quando dei tuoi disegni dici "E non ci sarebbe il rischio che qualcuno lo scambi per una foto reale" è perché pensi seriamente che qualcuno possa scambiare per delle foto reali le immagini di Beatrice d'Este fatte da Beaest grazie all'IA? Non solo, perché un disegno ritraente un Evento storico fatto da te, o da me ovviamente, che hai verosimilmente accesso a molte meno fonti rispetto all'IA, "sarebbe più veritiero" di quello elaborato dall'IA? --Giammarco Ferrari (msg) 14:13, 6 dic 2023 (CET)

Parlavo di disegni qualsiasi. Non penso tu abbia capito il senso. --Ensahequ (msg) 15:35, 6 dic 2023 (CET)

• Commento: Noto tra l'altro come la questione copyright sia stata affrontata con una forte leggerezza: se si va a vedere infatti la linea guida di commons si vede come dica che a livello di copyright sia ok esclusivamente se generata negli Stati Uniti. In altri paesi, ad esempio lo UK, non lo è. Quindi sarebbe bene prima di qualsiasi discussione sull'opportunità di tenerla anche verificare che status ha a livello di diritti in Italia (stando alla content policy di Bing risulta molto chiaro che il copyright spetti a loro, quindi nel caso in cui non vi siano chiare sentenze contrarie come negli USA, IMO da noi non possono stare e dubito anche che supererebbero una pdc su commons nel caso in cui venisse aperta).--Friniate^Arengo 14:24, 3 dic 2023 (CET)

  Copyviol a parte, mi pare che non ci sia nessun consenso per accettare immagini del genere su wikipedia. Ebbene si, ho provato anch'io, ma a seconda delle informazioni che gli si danno, genera immagini anche (spesso) totalmente diverse, per l'argomento che si cerca, e sembrano per lo più inventate. Un quadro di un artista del passato che si trova in innumerevoli fonti è un'altra cosa. Non è ancora tempo per IA, almeno ora no, in futuro si vedrà. --Kirk Dimmi! 01:31, 5 dic 2023 (CET)

  Avendo scorso sommariamente la discussione, faccio eco al commento di Parma1983. Fortemente contrario/a all'uso di immagini generate tramite IA. In generale, un'elaborazione storica (dipinto, incisione, mosaico, qualunque roba, non necessariamente di un autore enciclopedico) è fittizia e può essere più o meno accurata, ma è sottinteso (universale e tacitamente accettato) che illustri un punto di vista storico o artistico, che abbia valore in quanto tale e che comunque sia irrinunciabile volendo avere dei contenuti visivi relativi all'epoca pre-fotografica. Una fotografia, anche fatta dal primo che passa, può risentire di varie cose (competenza e scelte artistiche del fotografo, ecc), ma comunque illustra la realtà fedelmente. Un'immagine generata dall'IA no; non è attendibile (al netto degli input di chi la genera, è fatta da un software che non sa e non capisce quello che sta facendo), non ha valore storico o artistico, non illustra fedelmente la realtà. Mi sembra paradossale che se ne stia discutendo da giorni (e mi stupisce che su Commons le accettino). --Syrio posso aiutare? 14:06, 5 dic 2023 (CET)

  Condivido in pieno. Neanch'io mi spiego perché Commons le accetti e perché se ne stia ancora discutendo. Penso che dipenda dal fatto che molti non hanno ancora capito Aiuto:Cosa Wikipedia non è, che è alquanto grave. Se si vuole uno spazio dove mettere quello che ci pare, ci sono tanti modi per aprire uno spazio web apposito. --Ensahequ (msg) 15:41, 6 dic 2023 (CET)

  Su Wikimedia se ne sta discutendo proprio in queste ore, alcuni sono favorevoli al mantenimento proprio in virtù del fatto che per la legge italiana queste immagini sono di dominio pubblico e comunque le ritengono più istruttive rispetto alla pornografia gratuita di cui Wikimedia è piena, che non ha scopo e che comunque non viene cancellata. --Beaest (msg) 15:51, 6 dic 2023 (CET)

  La discussione a cui accenna Beaest è qui --Fresh Blood (msg) 17:50, 6 dic 2023 (CET)