Discussione:Demetrio Reres

Modifiche pagina Demetrio Reres

Buongiorno [@ Entoni2], mi potresti spiegare la motivazione delle tue modifiche alla pagina dem creata Demetrio Reres e il suo falso mito? E' diventata storia quella che in realtà è la conseguenza di una truffa. Infatti, tutto quello che viene dopo, lo dimostra. Sto lavorando da anni con insigni studiosi affinché venga alla luce il falso mito su Demetrio Reres che è stato cancellato con un tratto di penna.--Asia (msg) 09:37, 20 gen 2021 (CET)

Asia, non vi è la certezza matematica che il personaggio in questione sia immaginario. Il fatto che recentemente studiosi e non abbiano fatto tesi ed espresso dubbi sulla sua reale esistenza non fa di lui una voce diversa dalle altre nella sua presentazione. Nell'incipit va riportata la descrizione "normale" del personaggio e a seguire che alcuni ne screditerebbero la vera esistenza. Le voci accademiche italoalbanesi al riguardo sono attualmente discordanti.--Entoni2 (msg) 23:42, 3 feb 2021 (CET)

Infobox militare

Buongiorno [@ ‎Mastrocom], ho visto che hai aggiunto Infobox militare alla pagina Demetrio Reres. Non so se è opportuno visto che si tratta di un personaggio, probabilmente mai esistito. Come puoi vedere da un mio post (Modifiche pagina Demetrio Reres) qui sopra a [@ ‎Entoni2] di qualche giorno fa, è aperta una discussione perché l’utente Entoni2 ha apportato sostanziali modifiche, alla pagina da me creata, senza interpellarmi, come avrebbe dovuto fare.--Asia (msg) 08:04, 23 gen 2021 (CET)

[@ Asia] Anche Robin Hood è un personaggio inventato, ma la voce non si chiama "Leggenda di Robin Hood". Poi onestamente questa "fonte" da dove sarebbe tratta? Non c'è un riferimento a un libro, a una pagina, a un isbn, sembra un pdf che potrei scrivere io stessa. Inoltre ho visto le tue modifiche, e ci sono dei paragrafi dal tono non esattamente enciclopedico (in Il cognome Reres è diffuso ancora oggi non solo in Italia ma anche all' estero stai peccando sia di recentismo che di localismo). Se ci sono fonti autorevoli e verificabili secondo cui possa non essere mai esistito, inseriscile ma tieni conto anche che altrettante fonti autorevoli dicono il contrario, quindi dovresti citare entrambi le opinioni autorevoli sul caso per dare un NPOV all'autore. Concludo ripetendoti che quel pdf su Altervista non va per niente bene come fonte. -- Mastrocom (msg) 09:52, 23 gen 2021 (CET)

[@ ‎Mastrocom], riguardo al PDF sul sito di Altervista, purtroppo accade che non si può vedere direttamente. Ma il sito ti avvisa con la scritta clicca su "qui". Forse non hai letto il testo del PDF, ma le fonti ci sono all'interno del testo (vengono citati i seguenti autori: Rodotà, Dorsa, Tajani, Mandalà, Giannoni, Zangari, compresi i loro libro con titoli e pagine), ai quali vanno aggiunti gli altri autori richiamati dalla nota 18 in poi - vedi qui). Inoltre, il mio testo è stato modificato pesantemente da ‎Entoni2 (vedi cronologia). Posso cambiare tranquillamente le note che riguardano il PDF discriminato.--Asia (msg) 10:27, 23 gen 2021 (CET)

[@ Asia] Il pdf l'ho visto eccome. Chi è Emanuele Romata? Non si capisce da dove è tratto. Anch'io potrei creare un pdf così. Non sono ammesse ricerche originali su wikipedia. Inoltre avevo già visto la cronologia, e mi sembrano corrette le modifiche di [@ Entoni2]. Attendiamo una sua risposta così abbiamo il quadro generale -- Mastrocom (msg) 10:43, 23 gen 2021 (CET)

[@ ‎Mastrocom], riguardo al PDF, ho provveduto a togliere qualsiasi riferimento. Mi sembra di capire che non conosci l'argomento. Ti sarei grata se tu riusissi a far partecipare l'utente [@ Entoni2] a questa discussione. Buona giornata.--Asia (msg) 10:50, 23 gen 2021 (CET)

Le fonti devono essere autorevoli e bisogna che sia individuabile il libro, sito, periodico dove sono state pubblicate. In questo caso il documento è senza riferimenti di alcun genere e come fonte mi sembra non sia accettabile in questa forma--MaurTRIMAS (msg) 17:08, 23 gen 2021 (CET)

[@ MaurTRIMAS], scusa ma a quale documento ti riferisci?--Asia (msg) 18:18, 23 gen 2021 (CET)

Mi riferisco a questa "fonte"--MaurTRIMAS (msg) 19:43, 23 gen 2021 (CET)

[@ ‎Mastrocom][@ MaurTRIMAS], in buona fede scrivo e faccio presente che la pagina sembra fatta per screditare unicamente l'esistenza del personaggio, mentre fonti autorevoli, sia storiche che enciclopediche attuali ne riportano una dignitosa presentazione. L'incipit va sicuramente modificato e reso neutro, poi sono favorevole certamente a un capitolo sulle "controversie" che presenti tesi originali e studi recenti sulla sua immaginaria creazione ad hoc. La voce così pero va rivista.--Entoni2 (msg) 23:50, 3 feb 2021 (CET)

Ma di quale certezza avete bisogno? Dell'intervento degli albanesi in puglia in aiuto del re di Napoli c'è ampia documentazione nella cronaca dell'epoca, di Demetrio Reres non c'è traccia da nessuna parte tranne che nel "transunto". Tra i generali i di Scanderberg non è annoverato alcun Demetrio Reres,: Non esiste alcun documento, né una lettera nè un qualsiasi provvedimento di questo fantomatico governatore della Calabria Inferiore, un governatore non prendeva provvedimenti scritti? Non scriveva al re e il re non scriveva a lui? Poteva Scanderberg, sempre in perenne inferiorità numerica nei confronti dei turchi, rinunciare definitivamente a migliaia di soldati? E questi ultimi, venendo in Italia si erano portati anche le proprie famiglie, visto che poi, secondo il "Transunto", restarono? A mio (modesto) parere non si possono mettere sullo stesso piano la tesi dell'esistenza di Reres e quella della falsità della sua esistenza. In ogni caso si deve provare la esistenza di un personaggio e non viceversa e la prova fornita dal "Transunto" non trova alcun riscontro, d'altronde sappiamo che il notaio ebbe l'incarico di redigere tale transunto da un ricco commerciante (che ovviamente si chiamava di cognome Reres) che voleva attribuirsi, come spesso fanno molti arricchiti, nobili natali). Concludendo io credo che la esistenza di Reres sia una pura invenzione e pertanto nella enciclopedia, pur citando il Transunto, la sua esistenza deve essere negata. Vi auguro buon lavoro. --84.220.196.163 (msg) 11:12, 30 ott 2021 (CEST)

Rivolta di Antonio Centelles ecc.

Buona sera [@ Facquis], innanzitutto ti ringrazio per la collaborazione.

1. Forse non ti è chiaro quando avvenne la rivolta di Antonio Centelles. Nel 1448 non c’è stata nessuna rivolta in Calabria bensì una guerra in Toscana. (vedi Tesi e considerazioni - punto due).
   
2. Non è chiaro da quale testo proviene “Calabria Ulteriore”. Il transunto parla di “Calabria Inferiore” e a quel tempo l’area interessata si chiamava Giustizierato di Calabria (vedi (vedi Tesi e considerazioni – punto 7)
3. Da dove proviene la tua affermazione che “Demetrio Reres è considerato uno dei capostipiti della cultura arbëreshë”.
4. Il diploma originale del 1° settembre del 1448, a tutt’oggi, non è stato rintracciato. Esiste solo il transunto, ossia una parziale ricopiatura del "diploma", trascritto dal notaio nel 1665. (vedi Tesi e considerazioni - punto 2).
5. Da dove deduci che il Demetrio Reres è stato convocato da re Alfonso. Leggiti Tesi e considerazioni - punto 4.--Asia (msg) 18:49, 23 gen 2021 (CET)

[@ Asia] mi sto interessando ora all'argomento e leggendo le fonti sto provando a capire la storia di questo personaggio probabilmente mai esistito. Ti rispondo di conseguenza:

1. Non mi è chiara bene ancora tutta la vicenda quindi sistema pure.
2. Se vai al link Calabria Ulteriore vedi che nell'infobox è riportato il nome Giustizierato di Calabria, quindi piuttosto che usare Calabria inferiore penso sia meglio usare con il link o Calabria Ulteriore o Giustizierato di Calabria.

Ci dobbiamo tenere al transunto e lì c'è scritto Calabria Inferiore. L'errore viene specificato in Tesi e considerazioni.

1. Appena modificato dimmi cosa ne pensi.

Ok.

1. Questo l'avevo capito, comunque credo sia meglio cambiare il termine arcaico "transunto" in qualcosa di più moderno come "estratto" o "compendio".

E' stato sempre riportato come transunto. Lo lascerei così.

1. Penso che basti sostituire "convocato" (inteso come incontro fisico) con "chiamato"

Non è mai avvenuto un incontro. Il re era in guerra in Toscana. Tutta la storia è falsa. Non risulta documentazione che dimostrino almeno una paese sia stato fondato da questi Reres. Comunque, il cognome esiste ancora a Mezzojuso e non solo; esiste con le varianti anche in Calabria. Era una famiglia facoltosa di Mezzojuso, uno dei quali ha pensato di inventare la storia del diploma del suo presunto antenato. Per dirlo in modo semplice.... la famiglia si voleva dare nobili origini. Magari leggiti prima "Tesi e considerazioni".

Sinceramente non sono un esperto di questo argomento, ma la voce mi affascina quindi credo di poterla migliorare considerevolmente. In generale la voce credo presenti alcuni problemi come le numerose citazioni non necessarie (poste nel formato errato), note inserite con formati errati, un elenco a punti fuori standard che andrebbe riscritto in modo organico sotto forma di testo evitando "?" e "!" e una sezione "Nome" di dubbia attinenza con il personaggio in questione. Certamente io provvederò a sistemare le questioni "stilistiche" e per farlo spesso avrò bisogno di interferire con il testo, quindi nel caso dovessi trovare degli errori storiografici correggili senza indugio mantenendo però le migliorie stilistiche apportate.--Facquis (msg) 19:10, 23 gen 2021 (CET)

[@ Facquis], perfetto. Molte grazie per l'aiuto. Inoltre, sostituirei le fonti straniere (non inseriti da me) con fonti italiane. Questo argomento non è semplice. Ho messo anni per capire qualcosa. Non intervenire nella storia. Sto preparando un testo.--Asia (msg) 19:51, 23 gen 2021 (CET)

[@ Asia] se riesci mandami il link della sandbox in cui stai lavorando. Saresti d'accordo a rimuovere per intero il capitolo "Nome"?--Facquis (msg) 21:05, 23 gen 2021 (CET)

Buongiorno [@ Facquis], si sono d'accordo a togliere il capitolo "Nome". Fai pure. Non era una mia idea anche se, poi, l'ho elaborato.

Per il momento scrivo su Word. Poi ti avviso quando lo metterò il testo nella mia Sandbox.

Propongo che rivediamo l'introduzione alla fine del nostro lavoro. Grazie ancora per la tua positiva collaborazione. Lavoro più sulla Wiki tedesca e ogni lingua ha le sue regole. Se ti interessa questo argomento e hai un profilo FB, ti invito nel gruppo "Mondo Arbëresh" (non è pubblicità).

Per capire di che cosa stiamo parlando ti vorrei spiegare alcune cose (da non mettere nel testo):

In Calabria non esisteva un titolo "governatore" ma, il Signore (Barone, Marchese, Principe) feudatario o proprietario di un territorio e il viceré. Viceré della Calabria era Antonio Centelles, Conte di Catanzaro e Marchese di Crotone, dal 1437 al 1444 e dal 1445 al 1480, Francesco de Siscar.

La storia della rivolta di Antonio Centelles:

Già dal XII secolo i conti di Catanzaro erano i Ruffo. Alla fine del XIII secolo si aggiunse anche Cotrone (Crotone). Passiamo al XIV secolo:

Nel primo semestre del 1439 Enrichetta Ruffo, sposò il viceré di Calabria, Antonio Centelles, il quale, per matrimonio, acquisì la Contea di Catanzaro, il Marchesato di Crotone e tutte le Signorie dei Ruffo di Calabria. Ma Antonio Centelles aveva sposato Enrichetta Ruffo contro la volontà del Re Alfonso d’Aragona, il quale ritenne il matrinonio come un atto di ribellione del Centelles stesso. Così che Alfonso d’Aragona scese con il suo esercito in Calabria e, guadato il Neto nel novembre del 1444, giunse a Crotone e pose l’assedio alla città e agli abitati vicini. Sconfitto il Centelles, tutte le sue terre furono confiscate e incamerata al demanio regio. Successivamente, il re infeudò parte delle terre confiscate al Centelles ai suoi militi (italiani, spagnoli) di sua fiducia. Non se ne parla di Demetrio Reres. Questo si evince dai Registri Privilegiorum di re Alfonso.--Asia (msg) 08:07, 24 gen 2021 (CET)

[@ Facquis], per il momento ho finito con il testo per la storia che rinominerei in "La possibile storicità del personaggio". Che ne dici? Il mio testotrovi nella mia Sandbox. Poi devo continuare. Comunque, puoi intervenire se vuoi. Buona domenica.--Asia (msg) 10:59, 24 gen 2021 (CET)

[@ Asia] secondo me ci sono alcuni problemi. Innanzitutto le citazioni sono decisamente troppe quindi penso vadano eliminate (ad eccezione di quella del transunto) e riorganizzate in un discorso continuo. La sezione storia deve essere scritta sotto forma di testo, non può contenere esclusivamente la citazione del transunto, che credo debba essere spostata in una sezione chiamata "Fonti e storiografia" che contenga i due capitoli che hai riscritto. Provvederò a sistemare alcune cose anche se ultimamente sono piuttosto impegnato nella vita reale ;) --Facquis (msg) 10:34, 25 gen 2021 (CET)

[@ Facquis], non sono assolutamente d'accordo con l'eliminazione delle fonti che sono necessarie per la spiegazione degli avvenimenti. È difficile scrivere una storia su un personaggio mai esistito. L'unica storia è il transunto e le conseguenze da questo generate come ad esempio le presunte origini dei paesi arbereshe nelle province di Crotone e Catanzaro, oltre che in Sicilia. Dal transunto e solo da questo e da nessun’altra fonte si sono sviluppate le tesi degli autori che tu vorresti escludere. Altri autori sconfessano e dimostrano Inequivocabilmente che il transunto dichiara il falso che il diploma non è mai esistito e anche qui togliere le fonti non mi sembra opportuno. Sto lavorando e se hai pazienza lo leggerai. Studi recenti hanno dimostrato che neanche un paese è stato fondato da Demetrio Reres e dai suoi figli. In pratica voglio dimostrare che da un transunto, probabilmente falso, si e generata una lunga serie di notizie, presumibilmente, false che hanno alterato la realtà storica di quei paesi arbereshe. Ti anticipo che, il primo paese abitato da albanesi nella provincia di Catanzaro, risale al 1503 e il primo nella provincia di Crotone nel 1508 e non dal 1448 in poi. Inoltre, ti vorrei informare che tutti i libri da me citati sono in mio possesso e da me esaminati attentamente. --Asia (msg) 12:06, 25 gen 2021 (CET)

[@ Asia] forse mi hai frainteso, non sto dicendo di eliminare le note, ma di eliminare le citazioni che dovrebbero essere riscritte sotto forma di normale testo. Come infatti indicano le linee guida le citazioni possono essere usate, ma non bisogna abusarne e in questo caso se ne abusa eccome. Infine siccome la voce parla di un dibattito storico, il template va indubbiamente tolto e deve essere cambiato anche l'incipit, così come a questo punto non ha più senso inserire un paragrafo "Storia". Per dare un ordine ai vari capitoli ti consiglio di guardare altre voci relative ai falsi storici come la Donazione di Costantino.--Facquis (msg) 15:48, 25 gen 2021 (CET)

[@ Facquis], si ti ho frainteso. Ti chiedo scusa. Finalmente mi piace l'incipit. Cerco di attuare i tuoi suggerimenti e ci sentiremo.--Asia (msg) 16:11, 25 gen 2021 (CET)

Modifiche alla pagina Demetrio Reres

Buongiorno [@ Entoni2], come al solito intervieni consistentemente, senza aver preventivamente discusso sulla questione. Forse dovresti sapere che, prima di intervenire, sarebbe opportuno contattare l'autore principale e discutere i motivi di queste modifiche. L'esistenza di Demetrio Reres è stata smentita da ben otto studiosi. Oltre al fatto che non esistono documenti coevi, che dimostrano l'esistenza di Demetrio Reres e i suoi figli, vi sono insigni studiosi che ne hanno sancito definitivamente la sua inesistenza. ULtimo fra questi, Matteo Mandalà, professore universitario di albanologia a Palermo. Nella certezza del fatto che non risponderai a questo messaggio, ti comunico che ho annulato il tuo ultimo intervento, in quanto completamente falso. Nel pregarti di studiare a fondo la questione prima di intervenire nuovamente, ti saluto.--Asia (msg) 08:31, 4 feb 2021 (CET)

Ciao [@ Asia], ti ringrazio per l'interesse a contattarmi e a discutere. Io posso capire l'attaccamento all'argomento, ma una volta creata la voce, questa diventa di interesse comune e di libero accesso a tutti. Io capisco anche il fatto di voler a tutti i costi dimostrare l'eventuale falsità del personaggio, e questo ci sta, su wikipedia si dice tutto per l'appunto, però bisogna dire che non si tratta di Robin Hood o Topolino. Fonti autorevoli, come l'Enciclopedia Treccani citano il personaggio. Lo stesso Robert Elsie, tra i più noti albanologi contemporanei, nel suo "Historical Dictionary of Albania" ne fa citazione. Conosco bene l'argomento, non invitarmi a studiare come se fossi un alfabeta, per favore. Parli di "insigni studiosi che ne hanno sancito definitivamente la sua inesistenza", ma ne hanno questi fatto solo menzione. L'unico che realmente ha analizzato e detto che il Reres non sarebbe esistito è il professore M. Mandalà, il vero sostenitore di questa tesi, che dal 2007 con "Mundus vult decipi", tra mille polemiche e ammirazione fra gli italo-albanesi, ha esposto una sua tesi. Adesso, alla luce dei fatti, il personaggio potrebbe anche non essere mai esistito, ma LA CERTEZZA MATEMATICA DELLA SUA INESISTENZA NON L'ABBIAMO. Sicché, la voce va redatta secondo criterio: 1) descrizione in breve del personaggio in incipit, biografia, fonti storiche che ne hanno descritto o parlato; 2) nei capitoli successivi trattare il fattore "falsità". Grazie per la pazienza, cerchiamo quindi di trovare un punto di incontro e capire come redarre secondo le linee guida sulla scrittura delle voci.--Entoni2 (msg) 13:31, 4 feb 2021 (CET)

[@ Entoni2] esatto va cercato un consenso, evita di ripristinare la versione precedente, anche perché gli studi più recenti convergono sull'ipotesi della falsità storica del personaggio.--Facquis (msg) 14:29, 4 feb 2021 (CET)

[@ Facquis], l'eventuale falsità del soggetto non viene minimamente messa in dubbio dal sottoscritto, è la struttura della voce che a mio avviso non è tollerabile, marcata di POV. Voler sostenere solo ed esclusivamente la non veridicità del personaggio è ineccepibile.--Entoni2 (msg) 14:43, 4 feb 2021 (CET)

[@ Entoni2] il punto è che tutte le fonti moderne convergono su questa ipotesi.--Facquis (msg) 14:48, 4 feb 2021 (CET)

Ma quali fonti? E tutte le fonti storiche precedenti le cestiniamo??? Non è così che funziona Wikipedia. Eliminiamo pure l'Enciclopedia Treccani? Maddai. L'unica tesi recente e più affidabile sul Reres, che unicamente ne tratta, è quella appurata da M. Mandalà (2007), il resto "delle fonti" si arrovellano su questo studio per avvalorare la tesi dell'inattendibilità del personaggio.--Entoni2 (msg) 15:07, 4 feb 2021 (CET)

Le fonti non sono tutte uguali, quelle più recenti vanno preferite a quelle più antiche (in special modo se precedono il 900) e tre righe e mezzo sulla Treccani non sono certamente sufficienti ad avvalorare l'ipotesi della sua esistenza. Le ricerche degli latri autori inoltre non si "arrovellano su questo studio" quello del Mandalà , ma anzi sono diversificate e alcune precedenti. Io non vedo alcun problema di neutralità, diciamo che al momento le fonti sono propense a escludere la veridicità del personaggio.--Facquis (msg) 15:33, 4 feb 2021 (CET)

[@ Entoni2] Le fonti storiche non sono quelle dei vari autori che si sono succeduti nel tempo, ma le documentazioni coeve alle quali gli autori avrebbero dovuto attingere (cosa che non hanno fatto). A prescindere dal fatto che non è mai stato rintracciato il diploma che ha dato origine al transunto, possiamo affermare che tra i "Regesto della Cancelleria Aragonese di Napoli" e tra i "Registri Privilegiorum di Alfonso il Magnanimo" alla data della firma del diploma (1 settermbre 14448) non compare alcuna registrazione tale riguardo. Questi registri sono stati pubblicati dall'Archivio di Stato di Napoli e dalla Sede dell'Accademia Pontaniana (vedi Bibliografia).

Non abbiamo la certezza matematica dell'inesitenza di Demetrio Reres, ma possiamo affermare che, se mai è esistito, non è mai stato capitano degli stradioti, non ha mai sedato una rivolta e non è mai stato governatore di una ipotetica "Calabria Inferioris". Sappiamo invece dei documenti dell'epoca che viceré e governatore della Calabria era Francisco Siscar dal 1445 fino alla sua morte nel 1480 (vedi testo con nota).

Riguardo all'Enciclopedia Treccani, questa è stata scritta negli anno 20 del XIX secolo, sempre in conseguenza delle considerazioni di Pietro Pompilio Rodotà e autori seguenti.

Infine, se ritieni che Demetrio Reres sia realmente esistito, scrivilo pure, ma escludendo il fatto che sia nobile, il fatto che fosse stato comandante di stradioti, il fatto che i sui abbiano fondato varie colonie albanesi in Calabria e Sicilia.--Asia (msg) 15:58, 4 feb 2021 (CET)

[@ Asia] [@ Facquis] Premetto di non essere esperta sull'argomento, ma poiché la talk mi è stata segnalata da [@ Entoni2] mi esprimo: imho da quanto evince dalla discussione, non vi è una tesi più comunemente accettata rispetto a un'altra, quindi in questo caso tenderei a riportare entrambi le tesi con tutte le fonti del caso, mettendo tutto (o quasi) al condizionale e riportando ad esempio: Secondo gli autori x,y etc, Demetrio Reres sarebbe nato da una nobile famiglia, avrebbe fondato delle colonie in Calabria etc... Tuttavia gli autori z, a, b etc sosterrebbero che.... Per quanto tre righe sulla Treccani non bastino per attestare l'esistenza di Reres, è comunque una fonte che non si può non tenere in considerazione. La migliore cosa sarebbe esporre tutto al condizionale. A suo tempo segnalai questa talk al progetto storia per avere pareri di utenti più esperti. -- Mastrocom (msg) 16:32, 4 feb 2021 (CET)

[@ Mastrocom] [@ Facquis] [@ Entoni2], forse è meglio chiarire di cosa stiamo parlando. In breve:

Possiamo affermare che il primo a scrivere su Demetrio Reres è stato Pietro Pompilio Rodotà, il quale, per affermare l’esistenza di Demetrio Reres, si servì, come sua unica fonte, del transunto di un diploma, mai protocollato.

Dopo il Rodotà molti autori, oltre a diverse enciclopedie, hanno confermato l’esistenza di Demetrio Reres, ingrandendone o modificandone la storia: ma tutti hanno si sono basati su un’unica fonte, cioè il libro di Pietro Pompilio Rodotà.

Poi qualche altro autore, considerando insufficiente il famoso transunto per avvalorare l’esistenza di Demetrio Reres, ha cominciato ad esprimere qualche dubbio sulla sua esistenza; giungiamo così al prof. Mandalà, il quale analizza parola per parola il famoso transunto, trovandone macroscopici errori, sia nella forma che nella sostanza, che lo hanno portato a concludere che il “diploma Reres” non è mai esistito e che il famoso transunto è falso.

Venendo a mancare il diploma, tra l’altro ricercato inutilmente presso gli archivi della Cancelleria del Regno, poi in quelli della Conservatoria del Registro e in quelli del Pronotaro del Regno, viene a cadere tutta l’impalcatura che regge la storia di Demetrio Reres, che smette di essere storia per essere considerata, al massino, come una cantonata presa da chi pretende di essere storico semplicemente perché ha rimaneggiato gli scritti altrui.

Inoltre, sono d'accordo con [@ Mastrocom] di scrivere tutto al condizionale. Naturalmente, ciò comporta l'assenza della "Infobox miliare", in quanto la stessa deve contenere solo dati reali.

In fine affermo e confermo che sono in possesso di tutti i libri da me letti e citati nella pagina di Demetrio Reres.--Asia (msg) 18:56, 4 feb 2021 (CET)

Fior di voci su Wikipedia trattano personaggi o episodi la cui storicità è incerta (vedi qui). Il punto è dare al lettore tutti gli elementi per farsi una giusta idea. Certo, se tutte le citazioni che ammettono la storicità derivano da una sola fonte peraltro dubbia (Rodotà 1763) e non ne esistono altre precedenti questo va messo bene in evidenza. Non perché automaticamente Demetrio Reres non è esistito (magari in futuro potrebbe uscire fuori una fonte autentica del 1600 su Demetrio Reres, chi lo sa?) ma per dare elementi obiettivi. Allo stato attuale l'esistenza è messa in dubbio: la voce va cesellata citando tutti i pro e i contro con obiettività. Poi sintetizzata, così come è messa è troppo dispersiva.--MaurTRIMAS (msg) 22:01, 4 feb 2021 (CET)

[@ Facquis], [@ Mastrocom], [@ Entoni2] vi comunico che è nata una seconda e una terza discussione sulla pagine di discussione Mastrocom e di discussione Enthoni2 relativa a questo stesso argomento e ho risposto così:

Buongiorno [@ Mastrocom], [@ Entoni2], ho notato che hai iniziato una discussione parallela a quella di Demetrio Reres. Non posso dimostrare che Demetrio Reres non è mai esistito ma, con il mio intervento nella pagina Demetrio Reres, ho pienamente dimostrato che non è mai esistito un Demetrio Reres con i suoi figli, Giorgio e Basilio al comando di "tre colonie di stradioti", che non è mai esistito un Demetrio Reres come governatore di una inesistente "Calabria Inferioris" e che il transunto è falso in almeno otto punti.

Inoltre, è chiaro che gli italo-albanesi nel catanzarese, nel crotonese e a Mezzojuso preferiscono continuare ad essere considerati i discendenti di quei "nobili" guerrieri, piuttosto che dei miserabili "zappatores" venuti in Italia in cerca di migliore fortuna. Quasi tutti quei paesi elencati nella pagina di Demetrio Reres, hanno preso atto dell'inesistenza di Demetrio Reres e figli, riscrivendo la loro storia, almeno nei siti istituzionali dei loro comuni anche se hanno lasciato ferma la data del loro arrivo.

Nell'invitarti a continuare la discussione su un'unica pagina, ti propongo di dividere la pagina di Demetrio Reres in due pagine distinte: una relativa a Demetrio Reres secondo i dati storici che più ritieni opportuni, e una altra relativa al falso mito di Demetrio Reres da me creata che, tu arbitrariamente, senza interpellarmi in una discussione, hai cancellato.--Asia (msg) 08:52, 8 feb 2021 (CET)

Non ha senso dividere la pagina in due. Questa voce è ricchissima di fonti e presenta entrambi le tesi dove però giustamente viene dato maggior credito agli studi più recenti e specifici sull'argomento quindi sono certo che l'avviso debba essere rimosso. Certamente però la sezione "Storiografia" è priva di un discorso organico che dovrebbe mettere insieme le varie citazioni (non sono diminuite da quando l'ho segnalato, è stato semplicemente eliminato il template) e talvolta la prosa è un po' pesante.--Facquis (msg) 09:21, 8 feb 2021 (CET)

PS: l'incipit deve essere allungato.

Condivido quanto detto da Facquis. [@ Asia] non ho continuato nessuna discussione parallela, semplicemente Entoni2 mi aveva chiesto un parere e io gli ho risposto, peraltro riportando la stessa risposta anche qui -- Mastrocom (msg) 09:37, 8 feb 2021 (CET)

Buongiorno [@ Entoni2], durante la tua assenza, il template POV è stato discusso. Quindi, annullo la tua modifica ([@ Facquis], [@ Mastrocom]).--Asia (msg) 12:25, 9 feb 2021 (CET)

Nonostante secondo me non vi sia alcun problema di neutralità, la voce sta prendendo una "brutta piega", deve essere riorganizzata in modo chiaro e sintetico.--Facquis (msg) 16:44, 9 feb 2021 (CET)

[@ Facquis], accetto le tue considerazioni con molto piacere e aspetto i tuoi interventi preziosi.--Asia (msg) 18:47, 9 feb 2021 (CET)

Neutralità della pagina

[@ Entoni2], [@ Facquis] Propongo di eliminare l’avviso relativo alla neutralità della voce, perché ho provveduto ad incrementare i contenuti in favore della possibile storicità del personaggio, così che, adesso, non sono più sbilanciati a favore della falsità del soggetto. Riguardo ai suggerimenti del progetto di riferimento, tu proponi di seguire quello relativo a “Progetto:Guerra/Biografie” ma nel nostro caso non si tratta né di guerra né di biografia, ma di un falso storico oramai accertato e certificato e, a tale riguardo, non trovo alcun progetto di riferimento.--Asia (msg) 11:34, 12 feb 2021 (CET)

Per me puoi pure procedere.--Facquis (msg) 14:59, 12 feb 2021 (CET)

Visto che non è più intervenuto nessuno nella discussione, ho eliminato il template "neutralità".--Asia (msg) 08:34, 18 feb 2021 (CET)

La voce continua ad avere discrepanze. La neutralità è dubbia e la sua organizzazione va rivista. [@ Asia], rimane il fatto imprescindibile che il personaggio non sappiamo se è veramente esistito, e forse non lo sapremo mai. Come ben dici, "la possibile storicità del personaggio", pero nei fatti sembri contraddirti. Bisogna ammettere che la tesi secondo cui il Mandalà ha esposto la sua falsità o immaginazione rimane pur sempre una tesi. Sicché la voce va rivista, secondo sempre Progetto bibliografie.--Entoni2 (msg) 15:10, 20 feb 2021 (CET)

[@ Entoni2], non esiste un Progetto bibliografie, forse intendevi biografie. Ma la biografia di chi, se non esiste altro che il transunto e le invenzioni successive dei vari autori. Vorresti inserire il template Bio, scrivendo cosa? Non ci sono documenti che danno alcuna notizia di quelle richieste, a parte il nome e cognome. Togliamo per il momento il prof. universitario Matteo Mandalà e ci concentriamo alla esamina del transunto che dimostra in sei punti che è falso. Ti consiglio di leggere le tante fonti da me citate, di prenderle per buone in attesa che qualcuno, con documenti alla mano, dimostri il contrario. Ti ricordo inoltre che nelle università di Palermo (Mandalà) e di Cosenza (Altimari) è oramai acclarata la falsità del transunto e si insegna che Demetrio Reres non è mai esistito in qualità di comandante, di governatore e di fondatore di colonie albanesi. Gruß -- Asia (msg) 08:23, 21 feb 2021 (CET)