Discussione:Energia nucleare in Italia/Archivio/2

Blocco pagina

Credo abbiate bisogno di dialogare e lavorare su una versione condivisa della voce. Buon lavoro. --Snowdog (bucalettere) 10:56, 11 mar 2010 (CET)

Non ho bloccato la voce per farvi venire a discutere nella mia pagina di discussione. Dovete discuterne qui!!! --Snowdog (bucalettere) 15:25, 11 mar 2010 (CET)

Prego fare un elenco dei punti oggetto di discussione e affrontarli uno alla volta. --Snowdog (bucalettere) 15:49, 11 mar 2010 (CET)

Essendo ancora in corso la discussione, ieri, dopo la fine del mese di blocco della pagina, mi sono limitato a fare cambiamenti esclusivamente estetici (sistemazione di wikilink e così via) ma oggi riscontro invece che E·lectric ha apportato variazioni anche di sostanza. Dunque domando se, al di là del fatto neranente tecnico dello sblocco della voce, essa è ora liberamente modificabile pure sotto il profilo dell'opportunità. Un saluto. --RobertoITA (msg) 13:45, 12 apr 2010 (CEST)

Non mi pare di aver visto ordinate discussioni in corso (snow aveva propopsto di procedere paragrafo per paragrafo). Pertanto, ho rimosso due template di POV che avevo aggiunto io, dopo aver ovviamente sistemato il problema che li aveva generati. Ho inoltre aggiunto ex-novo il paragrafo minerario come discusso da Bramfab e Dwalin e poi da me e Dwalin in altra sede. Infine ho integrato la questione dei 3 governi come da te evidenziata.

Se c'è qualche problema su qualche aspetto, dispostissimo ad aprire un apposito paragrafo al fondo di questa pagina e valutare le eventuali critiche SE sono ragionevoli E documentate. --E·lectric (msg) 14:24, 12 apr 2010 (CEST)

Attendo la risposta in merito da Snowdog e/o Bramfab prima di procedere in caso di assenso. --RobertoITA (msg) 13:06, 13 apr 2010 (CEST)

IMO Essendo ora sbloccata la pagina e' liberamente modificabile, tuttavia il lasso di tempo del blocco dovrebbe aver permesso almeno di capire (non necessariamente condividere) le ragioni altrui per cui e' sperabile che gli inserimenti vengano fatti in modo da avere il consenso e sopratutto nulla vieta di discutere qui anticipatamente cosa si intende inserire. --Bramfab Discorriamo 15:27, 13 apr 2010 (CEST)

Incipit e capitolo "Gli albori"

Partiamo dall'inizio. Incipit e capitolo "Gli albori". Vanno bene così? C'è da cambiare qualcosa? --Snowdog (bucalettere) 15:51, 11 mar 2010 (CET)

Per quanto mi riguarda, nel paragrafo "albori" ritengo necessario aggiungere "Tuttavia, in termini assoluti, la potenza di tutte queste centrali era estremamente ridotta, contribuendo solo per il 3-4% alla produzione nazionale." dopo la frase "al momento della costruzione ed entrata in funzione fu la centrale più potente al mondo, superata nel 1969 dal reattore della centrale francese di Chinon A3."

Questo allo scopo di inquadrare correttamente nel contesto della produzione totale questa "centrale più potente del mondo" (la fonte sono i dati Terna già linkati da qualche parte e non oggetto di contestazione). --E·lectric (msg) 16:04, 11 mar 2010 (CET)

Sto preparando un elenco in (mi pare) 14 punti di modifiche da me ritenute opportune ma prima di scriverlo in questa sede devo ritrovare due fonti. Procrastino quindi a più tardi (o al massimo a domani) il mio intervento qui. Un saluto. --RobertoITA (msg) 16:41, 11 mar 2010 (CET)

Nessuno è qua a tua disposizione. Un punto alla volta come suggerisce Snow. Paragrafo "albori", grazie. --E·lectric (msg) 16:49, 11 mar 2010 (CET)

«Tuttavia, in termini assoluti, l'energia prodotta dalle tre centrali era estremamente ridotta, contribuendo mediamente solo per il 3-4% al fabbisogno nazionale.»

così si, in questo modo la frase non contraddice la frase precedente, prima si dice che erano i modelli più potenti al mondo ed eravamo la terza potenza nucleare, poi si dice che contribuivano per una piccola parte al fabbisogno nazionale (ricordare che era 80% idro allora), o altre nazioni con un reattore da 50MW ci coprivano il 40% del fabbisogno, oppure è una frase alquanto è fuorviante come prima stesura, e si sono tolti tutti i tuttavia, estremamente e solo. poi per me va bene--Dwalin (msg) 18:00, 11 mar 2010 (CET)

Far seguire "in termini assoluti" da una percentuale è un po' un controsenso, non vi pare? -- Codicorumus  « msg 21:00, 11 mar 2010 (CET)

uhm...........allora si può mettere una delle due versioni, una dà l'apprezzamento mentre la seconda dà solo il dato crudo

«[...], l'energia prodotta dalle tre centrali era ridotta, contribuendo mediamente per il 3-4% al fabbisogno nazionale.»

«[...], l'energia prodotta dalle tre centrali contribuiva mediamente per il 3-4% al fabbisogno nazionale.»

--Dwalin (msg) 21:40, 11 mar 2010 (CET)

«Tuttavia, l'energia prodotta dalle tre centrali contribuiva mediamente solo per il 3-4% al fabbisogno nazionale.»

"Tuttavia" perchè prima si parla di "centrali più potenti del mondo", ed un "tuttavia" ci sta benissimo. "Solo" perchè la quota è effettivamente piccola. Ok a rimuovere "estremamente", che è ridondante ed anche a togliere "in termini assoluti" che in effetti non è proprio adeguato al 100%. --E·lectric (msg) 08:58, 12 mar 2010 (CET)

io i tuttavia ed i solo li eliminerei ed userei quindi l'unica mia versione che ho lasciato, perchè esprime solamente un apprezzamento della quantità al posto di metterne due, perchè è logico che agli albori dell'era atomica anche le centrali più potenti producano poca energia, cmq era doveroso togliere l'estremamente.....--Dwalin (msg) 10:16, 12 mar 2010 (CET)

Per me la frase in questione non va inserita in alcuna forma visto che è già presente all'inizio della sezione "Evoluzione della produzione elettrica italiana dopo il 1986" (sezione che rappresenta la sua collocazione più corretta) e che quindi sarebbe solo un'inane e brutta ripetizione. Saluti. --RobertoITA (msg) 18:29, 12 mar 2010 (CET)

Ecco l'elenco preannunciato, diviso per sezioni (e passibile di ampliamenti appena ritrovo alcune fonti).
Incipit:

1) nella frase "Nonostante le restrizioni dovute sia ai postumi della seconda guerra mondiale" va sostituito "ai postumi" (che è un termine prettamente nosologico) con "alle conseguenze" (che ha valore più generale);

2) sulle parole "BWR", "PWR" e "Magnox" presenti nella frase che termina l'incipit ("i reattori di tipo BWR e PWR di origine statunitense e quello di tipo GCR-Magnox di origine britannica") vanno posti i wikilink "[[Reattore nucleare ad acqua bollente|BWR]]", "[[Reattore nucleare ad acqua pressurizzata|PWR]]" e "[[Reattore nucleare Magnox e AGR|Magnox]]".

Sezione "Gli albori":

3) pur lasciando intatta la semantica attuale, va data una sistemata alla sintassi e alla forma della parte finale di questa sezione (e precisamente da "La prima centrale italiana fu quella di Latina" a "la costruzione della quarta centrale a Caorso"). Una discreta versione a mio parere potrebbe essere "La prima centrale elettronucleare italiana venne realizzata a Latina, un impianto con un unico reattore di tipo Magnox da 160 MWe lordi che, una volta ultimato il 12 maggio 1963, ne rappresentava l'esemplare più potente a livello europeo. Otto mesi più tardi fu approntata quella di Sessa Aurunca, alla quale seguì meno di un anno dopo l'installazione di Trino, che aveva a disposizione un reattore PWR Westinghouse da 270 MWe lordi e che al momento della sua entrata in funzione costituiva la centrale elettronucleare più potente nel mondo. L'energia prodotta da queste tre centrali era comunque ridotta rispetto al fabbisogno nazionale, a cui contribuivano mediamente per il 3-4%. Il 1º gennaio 1970 iniziò la costruzione della quarta centrale, quella di Caorso".

Sezione "Il primo Piano Energetico Nazionale":

4) alla fine del periodo "Il 1° luglio 1982 fu messa in cantiere la centrale con due reattori BWR da 982 MW di potenza elettrica netta ciascuno di Montalto di Castro" vanno tolte le due note visto che sono già presenti nella voce relativa a questa centrale;

5) nella frase "Venne anche delineata una seconda centrale a Trino (la prima in ottemperanza all'allora nascente "Progetto Unificato Nucleare") con due reattori PWR da 1000 MW" va inserito il wikilink "[[Centrale elettronucleare Trino 2|seconda centrale a Trino]]", "in ottemperanza all" va sostituito con "basata sull" e la parte finale va messa nella forma "da 950 MW di potenza elettrica netta ciascuno".

Sezione "Il referendum":

6) il doppio periodo "Visto l'esito molto netto del voto, il Governo in carica decise di procedere alla liquidazione dell'esperienza nucleare italiana. Si giunse pertanto nel 1990 alla chiusura delle tre centrali funzionanti" va modificato in "Visto l'esito molto netto del voto, tra il 1988 e il 1990 i Governi Goria, De Mita e Andreotti VI posero termine all'esperienza elettronucleare italiana con la chiusura del Progetto Unificato Nucleare e delle tre centrali ancora funzionanti di Latina, [Centrale elettronucleare Enrico Fermi|Trino]] e Caorso" considerato che non fu solo il Governo in carica a sancire la fine di tale esperienza ma anche i due Governi successivi;

7) sulle parole "centrale a policombustibile Alessandro Volta", "seconda installazione di Trino" e "impianto a gas a ciclo combinato" presenti nella frase "venne poi riutilizzata per la realizzazione della centrale a policombustibile Alessandro Volta mentre per il progetto della seconda installazione di Trino era stato solo individuato e predisposto il sito che fu in seguito impiegato per l'approntamento di un impianto a gas a ciclo combinato da" vanno posti i wikilink "[[Centrale termoelettrica Alessandro Volta|centrale a policombustibile Alessandro Volta]]", "[[Centrale elettronucleare Trino 2|seconda installazione di Trino]]" e "[[Centrale termoelettrica Galileo Ferraris|impianto a gas a ciclo combinato]]";

8) la frase "da 700 MW entrato in funzione nel 1997 e oggi spesso inutilizzato a causa della sovracapacità produttiva elettrica italiana" va tolta in quanto sono tutte informazioni già presenti nella voce di questa centrale e che non necessitano di essere presenti anche in questa pagina visto che non si tratta di una centrale nucleare;

9) alla fine della sezione, la frase "a marzo 2010, si trovano ancora in depositi provvisori adiacenti agli impianti stessi e in condizioni precarie" va sostituita con "ad aprile 2010, si trovano negli impianti di ritrattamento di Areva a La Hague in Francia<ref>[http://www.archivionucleare.com/index.php/2007/05/09/sogin-areva-contratto-riprocessamento-combustibile/ Firmato il contratto per riprocessamento in Francia del combustibile nucleare italiano].</ref> e di BNFL a Sellafield nel Regno Unito";

10) la frase "si sono avute ad esempio fughe di sostanze radioattive nelle falde acquifere del comprensorio di Trino" (e relativa nota), presente subito dopo, va tolta considerato che la fonte parla dell'impianto di riprocessamento Eurex che non c'entra con le centrali nucleari e che fra l'altro non sta neanche a Trino bensì a Saluggia.

Sezione "Evoluzione della produzione elettrica italiana dopo il 1986":

11) nella frase tra parentesi "passate complessivamente da 23 TWh del 1987 a 31 TWh del 1988" va sostituito "23 TWh" con "{{m|23|T|Wh}}" e "31 TWh" con "{{m|31|T|Wh}}";

12) il periodo "e che quindi i maggiori costi avrebbero cause diverse fra cui mercato elettrico, tassazione, obsolescenza del sistema trasmissivo ecc." va troncato dopo la parola "diverse" in quanto elenca tutte concause non accertate. Inoltre, dopo di esso, va ripristinata la nota poi cancellata da E·lectric "<ref>All'elevato costo di produzione dell'elettricità in [[Italia]] contribuiscono anche le incentivazioni [[CIP6]] per le energie rinnovabili e assimilate ("componente A3" della tariffa elettrica) che nel solo [[2009]] sono costate al consumatore 3,8 miliardi di [[euro]] e che gravano sulla bolletta per circa il 6-7%.</ref>" visto che questo è invece un onere certo.

Sezione "Il nuovo programma elettronucleare nazionale":

13) l'inizio del periodo "Le compensazioni per le popolazioni dei siti in cui sorgeranno gli impianti nucleari (pari a 3 000 €" va messo nella più esaustiva forma "Le compensazioni per le popolazioni, le imprese e le Amministrazioni dei siti in cui sorgeranno gli impianti nucleari (poste a carico di chi li realizza e pari a 3 000 €";

14) alla fine dello stesso periodo ("sono stati determinati dal decreto legislativo 15 febbraio 2010, n. 31 pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale della Repubblica Italiana - Serie Generale n. 55 dell'8 marzo 2010 (Supplemento Ordinario n. 45) e in vigore dal 23 marzo 2010" va sostituito "e in vigore dal" con "ed entrato in vigore il";

15) la nota "<ref>[http://www.newclear.it/?p=1352 Il testo del DECRETO DI LOCALIZZAZIONE dal blog di Chicco Testa].</ref>" va sostituita con la nota "<ref>[http://www.camera.it/parlam/leggi/deleghe/10031dl.htm Decreto Legislativo 15 febbraio 2010, n. 31] - Dal sito della Camera dei deputati</ref>" (tale sito ha inserito il testo del decreto proprio oggi e quindi in precedenza andava bene tenere provvisoriamente come fonte il blog di Chicco Testa);

16) alla fine della sezione va aggiunta la frase "Il [[30 settembre]] [[2009]] il [[Governo della Repubblica italiana|Governo italiano]] ha firmato un'intesa simile anche con l'amministrazione [[Barack Obama|Obama]]<ref>[http://www.sviluppoeconomico.gov.it/primopiano/dettaglio_primopiano.php?sezione=primopiano&tema_dir=tema2&id_primopiano=434 Scajola – Chu: firmato accordo di Cooperazione in Materia di Nucleare].</ref>".

Sezione "Gli investimenti all'estero":

17) la frase iniziale "In seguito ai referendum del 1987, erano stati sospesi gli investimenti delle aziende energetiche italiane nella produzione elettronucleare in patria e all'estero" va messa nella più corretta forma "In seguito ai referendum del 1987, erano stati sospesi anche gli investimenti dell'Enel nella produzione elettronucleare all'estero";

18) alla frase che comincia il periodo finale (ossia "Anche Ansaldo Energia, che fa capo a Finmeccanica, ha fatto tornare in piena attività una sua controllata al 100%, l'Ansaldo Nucleare, che con 150 dipendenti ha concluso") va tolto "con 150 dipendenti" che è un'informazione inutile, molto mutabile nel tempo e già scritta nella voce dedicata a quest'azienda;

19) la frase finale "e che non ha mai smesso le proprie collaborazioni in" va messa nella forma "ma che comunque non aveva mai interrotto in passato le proprie collaborazioni in".

Un saluto. --RobertoITA (msg) 18:15, 12 mar 2010 (CET)

Io eviterei qualsiasi formulazione che lasci supporre una correlazione tra "centrale all'epoca più potente al mondo" e "contributo medio al fabbisogno energetico nazionale". A seconda di una serie di fattori una nazione potrebbe avere centinaia di "microcentrali" e coprirci il 90% del fabbisogno o 1 sola "megacentrale" con cui coprire il 5% del fabbisogno. Così come è banale che a parità di MW se la centrale sta in Cina o in Liechtenstein incide diversamente sul fabbisogno della nazione in cui si trova. --Snowdog (bucalettere) 12:16, 16 mar 2010 (CET)

Non si instaura nessuna "correlazione": semplicemente si dà una informazione in più al lettore: erano le più potenti al mondo e fornivano il ~3% del fabbisogno. Dove sta il problema? --E·lectric (msg) 12:44, 16 mar 2010 (CET)

Il problema sta nel "tuttavia" terrei le due frasi più separate. Tra l'altro quella cifra del 3/4% è sempre stata costante durante tutto il periodo del nucleare in Italia o si è modificata nel tempo? Agli "albori" qual'era la percentuale? --Snowdog (bucalettere) 15:49, 16 mar 2010 (CET)

sempre più o meno costante, all'inizio si era dal 3 al 4%, attorno al 1980 sul 2% (produzione stabile ma richiesta molto aumentata) o meno e poi all'inizio degli anni '80 è aumentato di molto, visto che era ripartita trino (ma hanno spento garigliano) ed è partita caorso, infatti si passa da 2.7TWh del '81 (1.4%) a 6.8TWh dell'82 (3.6%) a 8.7TWh del 1986 (3.9%)--Dwalin (msg) 16:03, 16 mar 2010 (CET)

«Tuttavia In ogni caso l'energia prodotta dalle tre centrali contribuiva solo per il 3-4% al fabbisogno nazionale.»

Così va meglio? --E·lectric (msg) 17:16, 16 mar 2010 (CET)

ma è la mia proposta ç_ç non ti accaparrare meriti Prrrrrrr
a me è il SOLO che non piace, e lo sostituirei con mediamente, visto che per un lettore quel 3-4% è tanto, per un'altro è uno schifezzino, così si dà il dato senza apprezzamenti, stesso discorso per In ogni caso, cambi locuzione ma vuoi sempre esprimere lo stesso concetto

«[...], l'energia prodotta dalle tre centrali era ridotta, contribuendo mediamente per il 3-4% al fabbisogno nazionale.»

io parteggio per questa mia, visto che non dà apprezzamenti di sorta. io metto ridotto perchè è un aggettivo meno forte e meno con indirizzamento di significato del solo che ne ha uno preferenziale--Dwalin (msg) 19:41, 16 mar 2010 (CET)

questo cambiamento non serve consenso: cambiare{{Centrali nucleari in Italia}} con {{Centrali elettronucleari in Italia}} visto che il template è stato spostato--Dwalin (msg) 19:44, 16 mar 2010 (CET)

Facciamo

«[...], l'energia prodotta dalle tre centrali era comunque ridotta, contribuendo mediamente per il 3-4% al fabbisogno nazionale.»

che mi pare un buon compromesso e rende la frase più scorrevole. --E·lectric (msg) 09:08, 17 mar 2010 (CET) ps: io sull'"elettronucleare" non sono d'accordissimo: la dicitura universalmente nota ed utilizzata è "centrale nucleare". Però NON ne faccio una questione di principio.

Io farei

«[...], l'energia prodotta dalle tre centrali era comunque ridotta, rispetto al fabbisogno nazionale, cui contribuivano mediamente per il 3-4%.»

Comunque una delle ultime tre formulazioni va bene. --Snowdog (bucalettere) 12:11, 17 mar 2010 (CET)

togli la virgola prima di rispetto e mi piace assai, in questo modo si stempera il cmq rispetto alla versione precedente
io per centrale nucleare ho sentito 3 diciture, elettronucleare, nucleotermoelettrica (presente in vecchi documenti che ho visionato per le centrali primigenie, oltre che anche nei filmati d'epoca dell'istituto luce) e semplicemente nucleare. per i link alle voci e pero INDUBBIO che ci devono essere entrambi, uno redirect ed uno principale se si vuole utilizzare quello "corretto" al posto di quello di uso comune--Dwalin (msg) 12:38, 17 mar 2010 (CET)

Ribadisco che a mio parere la frase in questione non va inserita in alcuna forma nella sezione "Gli albori" visto che è già presente all'inizio della sezione "Evoluzione della produzione elettrica italiana dopo il 1986" ("[...] che nel 1986 ebbe un picco pari al 4,5% del totale ma che negli anni precedenti si attestava generalmente intorno al 3-4% [...]"), posizione che rappresenta la sua collocazione più corretta (e dove è anche possibile ampliarla e approfondirla in futuro senza andare fuori contesto). Saluti. --RobertoITA (msg) 14:56, 17 mar 2010 (CET)

Mi sfugge perché la collocazione più corretta della percentuale di energia prodotta col nucleare "agli albori" sia in un paragrafo che si chiama "Evoluzione della produzione elettrica italiana dopo il 1986". Mi sfugge anche dove sta scritto che sia vietato ripetere la stessa cosa due volte all'interno di una voce. --Snowdog (bucalettere) 12:20, 18 mar 2010 (CET)

Non è vietato ripetere, ma è poco rigoroso e stilisticamente brutto. In teoria, andrebbero evitate anche le ripetizioni tra le varie pagine (in un'enciclopedia cartacea a lemmi ben fatta è difficile trovare ripetizioni di concetti all'interno di voci distinte). E la sezione "Gli albori" tratta la costruzione delle prime centrali e non la serie storica dell'incidenza della fonte nucleare nella produzione italiana di energia elettrica. Semmai si può creare una nuova sezione ad hoc per analizzare proprio questo aspetto in tutta la sua estensione temporale (ora invece relegato e in riferimento all'evoluzione della produzione elettrica italiana dopo il 1986). Saluti. --RobertoITA (msg) 14:58, 18 mar 2010 (CET)

A me la formulazione di Snow (con o senza virgole) va bene. Le tre diciture le ho sentite anch'io ma mi pare che oggi la più diffusa e comprensibile è semplicemente "nucleare" che è corretta tanto quanto le altre; quoto che ci vogliono redirect. --E·lectric (msg) 16:36, 17 mar 2010 (CET)

Credo che nucleare, oltre che più diffuso, sia anche di lettura più scorrevole. Peccato che non ci fossero gli adesivi con scritto "Eneriga nucleotermoelettrica? No, grazie!". Ok, tolgo la virgola e metto la mia formulazione. Passiamo al secondo capitolo? --Snowdog (bucalettere) 12:20, 18 mar 2010 (CET)

"Energia nucleare" è esaustivo, "centrale nucleare" no in quanto il termine "centrale" è troppo generico e anche associato a "nucleare" rimane sempre generico (una "centrale nucleare" può essere un qualsiasi impianto nucleare, da un impianto di fabbricazione del combustibile, a uno di riprocessamento, a uno di ricerca, uno medico ecc.). Quindi dopo "centrale" ci va la radice "elettr" per specificare che si sta parlando di una centrale che produce energia elettrica e non latte. E questo vale anche per le centrali elettriche non nucleari. E' più diffuso e scorrevole, ad esempio, "centrale geotermica" rispetto a "centrale geotermoelettica" ma quest'ultimo è il termine più corretto (col calore geotermico ci posso anche scaldare l'acqua senza produrre elettricità, per esempio). Un saluto. --RobertoITA (msg) 14:43, 18 mar 2010 (CET)

Capitolo "Il primo Piano Energetico Nazionale"

Il capitolo "Il primo Piano Energetico Nazionale" manca di fonti e si riferisce a più PEN suseguitisi nel tempo: tuttavia mancano fonti ed una precisa cronologia di quali e quanti PEN ci siano realmente stati: il titolo quindi è un po' approssimativo.

Nelle more di questo problema, comincerei ad unire le 2 ultime frasi nella seguente: "Nel 1983 fu messo in cantiere il progetto della centrale con due reattori BWR da 982 MW di Montalto di Castro. Venne anche delineata (ma non cantierizzata) una seconda centrale a Trino con due reattori PWR da 1000 MW, che avrebbe dovuto essere la prima basata sull'allora nascente "Progetto Unificato Nucleare", dato che fino a quella data le centrali italiane erano tutte una diversa dall'altra." --E·lectric (msg) 13:37, 18 mar 2010 (CET)

la fonte l'ho io solo che non mi è ancora tornata indietro (sono solo due i programmi nucleari se non ricordo male, con caorso spurio e le prime tre tutti prototipi o quasi, in ogni caso uno era la revisione del precedente, non erano propriamente differenti, è differente il secondo programma nucleare che si vuole intraprendere ora.....), puoi chiederla anche te però la fonte, mandi una mail all'ENEL alla sig.ra accorinti e chiedi che ti mandino ENEL: DALL’ARCHIVIO STORICO UN LIBRO SUL NUCLEARE IN ITALIA, è gratuito e te lo mandano in pochissimo tempo (di certo io non ne vado a chiedere un secondo visto che il primo non lo ho sotto mano) --Dwalin (msg) 14:01, 18 mar 2010 (CET)

A me risultano invece una quantità notevole di modifiche, ripensamenti, aggiunte, rimozioni, riconfigurazioni, aumenti, diminuzioni... non certo solo due. E la fonte dovrebbe essere a mio avviso web, in modo che tutti possano scaricarla e controllarla visto che il tema è controverso. --E·lectric (msg) 16:00, 18 mar 2010 (CET)

se mettono il libro in rete allora ci sarà un link, ma se una fonte è unicamente cartacea, wiki non è una enciclopedia di internet, ma una enciclopedia di fonti, e se queste sono solamente cartacee si mettono solo quelle cartacee--Dwalin (msg) 17:47, 18 mar 2010 (CET)

Tutto giusto Dwalin, ma nel caso di fonte cartacea occorre mettere il riferimento bibliografico (autore, editore, anno di pubblcazione, pagina ecc.). Saluti. --RobertoITA (msg) 16:35, 20 mar 2010 (CET)

si, come ho fatto qui a suo tempo--Dwalin (msg) 18:49, 20 mar 2010 (CET)

Direi di cancellare la frase in questione finché non hai tali riferimenti bibliografici sotto mano, Dwalin. Tanto può essere rimessa (e magari approfondita) appena li avrai di nuovo a disposizione. Un saluto. --RobertoITA (msg) 12:40, 23 mar 2010 (CET)

Il capitolo "Il primo Piano Energetico Nazionale": va rinominato in "Evoluzione del nucleare nei Piani Energetici Nazionali", visto che mi risultano a memoria 1975, 77, 81 e 85, non uno soltanto. Ricordo che la WP:Verificabilità è un elemento fondamentale di wikip., quindi è altamente preferibile (specie se la voce è controversa) garantire l'accesso alla fonte.

Inoltre vanno unite le 2 ultime frasi nella seguente: "Nel 1983 fu messo in cantiere il progetto della centrale con due reattori BWR da 982 MW di Montalto di Castro. Venne anche delineata (ma non cantierizzata) una seconda centrale a Trino con due reattori PWR da 1000 MW, che avrebbe dovuto essere la prima basata sull'allora nascente "Progetto Unificato Nucleare", dato che fino a quella data le centrali italiane erano tutte una diversa dall'altra." --E·lectric (msg) 13:52, 23 mar 2010 (CET)

Questa discussione puo' essere considerata conclusa? --Bramfab Discorriamo 10:56, 31 mar 2010 (CEST)

per me si, ho però trovato anche nel PRIS IAEA anche altre 3 centrali, quindi è da ampliare come:

Nel 1983 fu messo in cantiere il progetto della centrale con due reattori BWR da 982 MW di Montalto di Castro. Venne anche delineata (ma non cantierizzata) una seconda centrale a Trino con due reattori PWR da 1000 MW, che avrebbe dovuto essere la prima basata sull'allora nascente "Progetto Unificato Nucleare", dato che fino a quella data le centrali italiane erano tutte una diversa dall'altra. Furono inoltre proposte 3 centrali, individuate col nome provvisorio di Lombardia, Puglia e Termoli, tutte equipaggiate con 2 reattori PWR da circa 950 MW ognuno, per le quali non era stato trovato un sito ufficiale.

--Dwalin (msg) 13:40, 31 mar 2010 (CEST)

Già Trino2 non è mai esistita. Le altre 3 facevano parte di un piano così come oggi ne fanno parte altre 10, che non si sa se, dove e quando verranno fatte. Io eviterei di citare cose che non sono mai andate oltre la vaga ipotesi teorica di una pallina rossa su un foglio di carta (anzi, nemmeno quella perchè non c'era neanche individuato un sito). --E·lectric (msg) 15:58, 31 mar 2010 (CEST)

trino 2 esisteva, esisteva sito terraformato, prese d'acqua, posizione, ordinativi fatti per i componenti. le altre 3 sono infatti scritte come proposte ed è scritto che non si sapeva altro che nome provvisorio e potenza. infatti se controlli, la stragrande parte delle centrali classificate proposte non posseggono un sito loro. quindi il dato è confutato da fonti per quanto possibile e possibile metterlo per quanto è sicuro. non è lecito elevarle a pagine vere e proprie come centrali accantonate (non ci sono mai dovute essere riclassificazioni o altro dei siti), ma citarle come proposte accantonate si.--Dwalin (msg) 18:49, 31 mar 2010 (CEST)

A me risulta che di Trino ci fosse solo il sito. Cmq si potrebbe modificare così "Furono inoltre ipotizzate esclusivamente sulla carta 3 centrali denominate Lombardia, Puglia e Termoli, tutte basate sul "Progetto Unificato", per le quali non era stato trovato un sito ufficiale.", anche se sarebbe interessante capire di chi erano queste "ipotesi". --E·lectric (msg) 11:19, 1 apr 2010 (CEST)

ora dimmi la differenza di fondo fra le due versioni, lo fai apposta a cambiare eh!!! le proposte non è dato saperlo, si sa solo che proprietario e gestore era enel di questi impianti, quindi si può presumere che l'enel abbia detto che gli veniva bene se 3 impianti erano in quelle "zone", in ogni caso si deve rimanere ai dati e quegli impianti sono poi catalogati: termoli come cancelled plan mentre gli altri come suspended plan. se si vuole modificare come vuoi te si deve cmq mettere la potenza, visto che è un dato presente.

"Furono inoltre proposte sulla carta 3 centrali denominate provvisoriamente Lombardia, Puglia e Termoli, tutte basate sul Progetto Unificato Nucleare ed equipaggiate con 2 reattori PWR da circa 950 MW ciascuna, per le quali non era stato trovato un sito ufficiale."--Dwalin (msg) 12:24, 1 apr 2010 (CEST)

+/- ok, quindi unito al resto della frase già approvato viene: "Nel 1983 fu messo in cantiere il progetto della centrale con due reattori BWR da 982 MW di Montalto di Castro. Venne anche delineata (ma non cantierizzata) una seconda centrale a Trino con due reattori PWR da 1000 MW, che avrebbe dovuto essere la prima basata sull'allora nascente "Progetto Unificato Nucleare", dato che fino a quella data le centrali italiane erano tutte una diversa dall'altra. Furono inoltre proposte solo sulla carta 3 centrali denominate provvisoriamente Lombardia, Puglia e Termoli, tutte basate sul Progetto Unificato Nucleare ed equipaggiate con 2 reattori PWR da circa 950 MW ciascuna, per le quali non fu mai individuato un sito ufficiale." --E·lectric (msg) 17:37, 1 apr 2010 (CEST)

togli solo sulla carta e va benissimo, ripeti per 3 volte in una frase lo stesso concetto......che esagerato che sei!!!!! poi anche l'ultimo mai. ho poi trovato questo articolo su trino 2--Dwalin (msg) 00:31, 3 apr 2010 (CEST)

No, "sulla carta" ci vuole per segnare la differenza rispetto agli altri impianti: queste centrali erano solo palline sulla cartina geografica e non vie erano progetti specifici.

Quanto all'articolo, è una evidente sparata giornalistica. Se il contratto era di 1200 milardi non è che se lo disdici devi pagare 1200 miliardi! Un po' come ordinare una automobile: semmai perdi l'anticipo, non certo il prezzo pieno. --E·lectric (msg) 14:30, 7 apr 2010 (CEST)

Dwalin, sei sicuro delle tue informazioni su Ternoli? A me sembra di ricordare che Termoli era una proposta della fine degli anni 70 (e quindi che non aveva a che fare col Progetto Unificato Nucleare), che fu cancellata all'inizio degli anni 80 (molto prima del referendum dunque) e che il sito era stato individuato (Ternoli appunto). Ma ovviamente posso ricordare male. Un saluto. --RobertoITA (msg) 19:55, 11 apr 2010 (CEST)

Quando si scrive la storia di un determinato evento, va seguita la struttura narrativa cronologica senza anticipare gli accadimenti con frasi come "ma non cantierizzata" o "che avrebbe dovuto essere" esattamente come nel capitolo "Gli albori" non è stato detto quando fu conpletata la centrale di Caorso (visto che prima di ciò venne il primo Piano Energetico Nazionale). La struttura narrativa attuale segue lo schema qui di seguito:

1. "Il 1º gennaio 1970 iniziò la costruzione della quarta centrale, quella di Caorso."
2. 1975, primo PEN (mentre Caorso è ancora in costruzione), aumento del programma elettronucleare e quindi: "Il 1º luglio 1982 fu messa in cantiere la centrale con due reattori BWR da 982 MW di potenza elettrica netta ciascuno di Montalto di Castro. Venne anche delineata una seconda centrale a Trino (la prima basata sull'allora nascente "Progetto Unificato Nucleare") con due reattori PWR da 950 MW di potenza elettrica netta ciascuno."
3. Chernobyl e referendum con conseguente chiusura degli impianti attivi (Caorso compreso) e: "Per quanto riguarda gli impianti in costruzione e quelli pianificati, fu interrotto il cantiere della centrale di Montalto di Castro [...] mentre per il progetto della seconda installazione di Trino era stato solo individuato e predisposto il sito che fu in seguito impiegato [...]"
4. Consuntivo: "In definitiva, le centrali elettronucleari (tutte monoreattore) completate ed entrate in funzione in Italia furono le seguenti:"

Poi il "dato" della frase "dato che fino a quella data le centrali italiane erano tutte una diversa dall'altra" oltre a essere cacofonico con "quella data" (quale data poi, visto che nel testo attuale non c'è nessuna data correlata al progetto di Trino 2?) fa sottointendere una consequenzialità errata (il "Progetto Unificato Nucleare" non nasce solo dal fatto che "le centrali italiane erano tutte una diversa dall'altra"). Saluti. --RobertoITA (msg) 12:10, 6 apr 2010 (CEST)

Dissento da questa idea di "struttura narrativa cronologica" che non ha alcun senso. Nessuno "anticipa" nulla, si tratta di fatti accaduti almeno 20 anni fa. Le "anticipazioni" semmai sono blaterare di "progetti" e "pianificazioni" FUTURE tutt'altro che certe. --E·lectric (msg) 14:30, 7 apr 2010 (CEST)

Produzione di uranio

aggiungere questo capitolo in coda, prima dell'elenco delle centrali nucleari con il testo:

L'Italia non è un Paese produttore di uranio benché indagini del passato abbiano rilevato la presenza di minerali di detto elemento in alcune aree dell'arco alpino.

Ad aprile 2010 in questo Stato esiste un'unica miniera di uranio, situata a Novazza (una frazione del comune di Valgoglio in Val Seriana, provincia di Bergamo), con le potenzialità per essere economicamente redditizia. Le prospezioni geologiche eseguite per conto del Gruppo Eni negli anni settanta danno infatti riserve pari a 4 800 tonnellate<ref>{{en}}[http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/Pub1104_scr.pdf Analysis of Uranium Supply to 2050, p. 47].</ref>. Tale giacimento non è però mai stato sfruttato, inizialmente per l'abbandono dell'eletto-generazione nucleare deciso a livello nazionale nel biennio 1988-1990 e più recentemente per l'opposizione delle Giunte degli enti locali interessati a causa di preoccupazioni dovute a un eventuale impatto ambientale dell'attività mineraria sulla vallata<ref>[http://www.ecodibergamo.it/stories/Cronaca/08_Uranio/ Uranio a Novazza: c’è chi dice sì].</ref>.

Non e' produzione, ma riserva (mineraria) di 4800 tonnellate (valutazione aggiornata all'anno 2000) vedere pag. 37 del rapporto. Le cifre di una riserva mineraria, valutate all'inizio di uno sfruttamento non coincidono solitamente con la produzione totale conteggiata ad esaurimento del giacimento. La stima del rapporto e' che a regime il giacimento possa produrre 385 tonnellate/anno. Il tonnellaggio sarebbe anche economico, altrimenti neppure si troverebbe nell'inventario IAEA, sono i timori ambientali che ne hanno bloccato lo sfruttamento. La miniera si trova a Novazza, frazione di Valgoglio, vedi anche qui --Bramfab Discorriamo 18:08, 29 mar 2010 (CEST)

io ho scritto PRODUZIONE TOTALE STIMATA, meglio scrivere RISERVA MINERARIA DI???? non so quale è il più corretto, il primo però lo si capisce meglio. a salamarca hanno ultimamente raddoppiato la produttività delle miniere, sono arrivati a 20.000t, e la AIEA dà come dato 6700, fai te......cmq non possiamo mettere altro che quel dato visto che la regione lombardia vieta una esplorazione mineraria (dovrei trovare un comunicato ufficiale, altrimenti non si può mettere la notizia che l'ho letta sono su cose che non possono essere citate come fonti)--Dwalin (msg) 18:22, 29 mar 2010 (CEST)

Produzione totale e riserva mineraria sono due cose totalmente diverse. Riserva e' la stima di quanto c' e' nella miniera di potenzialmente economicamente estraibile secondo le valutazioni e la tecnologia disponibile al tempo in cui ne viene fatta la stima e quindi questa valutazione puo' variare nel tempo (leggi anche il paragrafo 6 di pag 2 del rapporto). La produzione totale e' il valore cumulativo di quanto effettivamente e' stato prodotto (se vogliamo e' un rendiconto di quanto era presente). La produzione e' quanto materiale viene prodotto in una certa unita' di tempo, accettando di aumentare gli investimenti di capitale in taluni casi si puo' anche duplicare e piu' la produzione ovviamente. Il rapporto fornisce cifre di riserve stimate e come tali vanno indicate. Il giacimento di Novazza non viene sfruttato in quanto nessuna società mineraria per ora si arrischia ad investirci soldi per il rischio di opposizione ambientale (anche questo e' trattato nel rapporto IAEA); vi aveva mostrato interessamento una società australiana, che quando ha visto l'aria che tirava se ne ando' via. --Bramfab Discorriamo 18:54, 29 mar 2010 (CEST)

guardacaso non pensavo di certo che un australiano fosse pirla.....come lo mettiamo quindi? per me riserva mineraria è un'attimo criptico, si capisce.....ma......non c'è modo di scriverlo + chiaro??? perchè altrimenti una mia possibile proposta sarebbe possibile produzione totale stimata (che è una formula più comprensibile) diventa più intricata, e di molto, altrimenti potenziale produttivo [totale] (questo suona molto meglio)? non ho in mente altro.....l'ultima sarebbe molto comprensibile ma non so se è formalmente corretto. riserva mineraria è chiaro ma non lampante, se non viene in mente altro si mette quello, però....--Dwalin (msg) 19:17, 29 mar 2010 (CEST)

Le società australiane stanno esplorando il mondo alla ricerca di giacimenti di ogni genere da sfruttare, non sono pirla per niente. qui un articolo con un poco sulla vicenda e qui il sito della Metex, oggi Carbonenergy che come vedi si occupa sempre anche di uranio. Non mi pare che il termine riserva, che è l'unico possibile, sia cosi criptico: si tratta della stima di quanto minerale sfruttabile si ritiene sia presente. Avrai letto delle riserve petrolifere? è lo stesso concetto. questo è quello che scrive wiki inglese a riguardo In pratica è stato valutato che il giacimento di Novazza contenga 4800 ton di uranio e questo è quello che si può scrivere, senza tanti altri commenti. Lascerei perdere invece tutto l'estratto dal documento della regione Piemonte che è finalizzato/strumentalizzato solamente a voler dimostrare che non vi è pericolo di uranio per i lavori TAV e non contiene alcuna seria disanima sulla geochimica e distribuzione dell'uranio nelle Alpi.--Bramfab Discorriamo 23:10, 29 mar 2010 (CEST)

si, non è ambiguo, ma non è lampante, è questo che criticavo nel termine. poi che contenga 4800 è praticamente certo, che ne contenga il doppio è possibile, ma non è possibile dirlo al momento, anche all'inizio in spagna si credeva che le riserve fossero ad un terzo delle attuali, indi....ora si dice solo 4800, POI se si fanno altri scavi si dirà altro.

va bene ora la versione?????, se si si può mettere non visibile tutta la discussione, così si lascia la sezione ordinata e si trova subito la frase da inserire.--Dwalin(msg) 23:40, 29 mar 2010 (CEST)

Qui sopra ho provato a riscrivere con un qualcosa di più organico. Se le riserve sono 4800 ton, ciò non significa che siano un minino sicuro, in possibile aumento. E' più facile che siano il valore mediano fra tutte le stime possibili e senza altri dati la possibilità che effettivamente siano di maggiori è la stessa che la reale quantità sia inferiore. P.S. se il prezzo dell'uranio decuplicasse, anche le riserve aumenterebbero, diminuendo il valore critico di concentrazione minima di minerale necessario per una estrazione economica, ma questo è un altro discorso.--Bramfab Discorriamo 00:03, 30 mar 2010 (CEST)

bhè, se solo raddoppia il prezzo ho letto che le riserve decuplicano, e solo col contributo dei fosfati e non delle miniere, indi.....

modifica approvata, ho messo tutto il resto in invisibile per incasinare tutto di meno. è anche il caso di scrivere che le riserve sono a <80$/lb? lo ho scritto su un mio libro di fisica dei reattori (lì dice 5000t, ma tutti gli stati sono approssimati al migliaio)--Dwalin (msg) 00:26, 30 mar 2010 (CEST)

Lasciamo perdere la cifra di 80$/lb (a quando risale?), essendo in area euro ormai per una valutazione economica effettiva si dovrebbe anche tener conto del cambio euro/dollaro.Se il rapporto IAEA scrive 4800 mettiamo quella cifra precisa, sicuramente e' una goccia in un panorama mondiale, ma se possibile perché non essere precisi.

Fosfati: la decuplicazione e' teorica, o meno non inciderebbe come si potrebbe supporre sulla produzione: se il prezzo raddoppiasse e si iniziasse a produrre uranio anche dai fosfati, la quantità di uranio disponibile sul mercato sarebbe tale da produrre un abbassamento del prezzo tale da rendere l'uranio dei fosfati nuovamente non competitivo, salvo il caso un forte incremento di domanda di uranio che induca un costante deficit fra domanda ed offerta. E un processo che si autoregola in situazioni di relativa stabilita' fra offerta e domanda.--Bramfab Discorriamo 10:19, 30 mar 2010 (CEST)

il libro risale al 1992, quindi, o si mette 80$ al 1992 (quindi difficilmente è salito il prezzo estrattivo col progredire delle tecniche), o non si mette niente, era solo una ipotesi di completezza di tutta l'informazione. dici che si può mettere il timbro sul paragrafo? (per me a questo punto si, aspettando che sia inserito) che così butto tutto dentro l'invisibile.--Dwalin (msg) 15:47, 30 mar 2010 (CEST)

Mettiamo niente, il prezzo di 20 anni fa avrebbe solamente un significato storico, inutile senza poter fare comparazioni e senza attualizzarlo. Vi e' pure il rischio che qualcuno si metta a comparare 80$/lb con 80$/barile del petrolio creando ancor piu' confusione. Per me il bollo e' messo. --Bramfab Discorriamo 15:53, 30 mar 2010 (CEST)

Scusate, ma Snowdog aveva proposto di affrontare un paragrafo alla volta partendo dall'inizio. Il primo paragrafo è stato affrontato e risolto, poi ho fatto una proposta per il 2° e Dwalin s'è messo a parlare di altro. Si può seguire un ordine di qualche genere? --E·lectric (msg) 10:36, 30 mar 2010 (CEST)

è tutto in una sezione a parte, le modifiche inerenti il testo sono là, quelle delle aggiunte è per esempio questa. sono perfettamente separate.--Dwalin (msg) 14:21, 30 mar 2010 (CEST)

come mai non va bene? quale è il motivo? cosa c'è di sbagliato nelle citazioni? c'è un oggettivo motivo per cui non è corretto il paragrafo?--Dwalin (msg) 16:58, 30 mar 2010 (CEST)

Modifiche al potenziale produttivo

• tolto commento di qualità della centrale, perchè il piccolo o grande è solo un fattore temporale, non assoluto, quando fu costruita era la più potente in europa, OGGI è piccola, ma allora era gigantesca. il fattore di uranio arricchito o meno è poi abbastanza fuorviante senza una spiegazione, i Magnox hanno burnup molto bassi, quindi richiedono grandi quantità di uranio combustibile=uranio naturale, reattori ad acqua leggera richiedono piccole quantità di uranio combustibile<<uranio naturale, quindi alla fine, a seconda del reattore, si può avere che un magnox consuma più uranio naturale di uno LWR, e qui o si spiega tutta la differenza o non è il caso di scrivere un dato che può essere ingannevole.
• per le stime IAEA ho tolto il "più ottimistiche", il motivo è spiegato di seguito. come ha specificato il signor: io ho letto, io ho studiato una settimana le carte, io ho scritto, te mi rovini il lavoro (cit), ha sbagliato la traduzione di "confidence in information". andando a leggere lo scritto che spiega la tabella, si scopre che questo è un intervallo di confidenza per le stime, non per lo studio da come sembra nel paragrafo. quindi si da che ci sono all'incirca 4800t, ma c'è ancora un discreto errore, errore presente in misura molto ma molto inferiore ad esempio a cigar lake. il pezzo è quindi stato riscritto, accorpando le due stime in un unico paragrafo, e mettendo la "vita operativa" del sito nel paragrafo successivo, intanto le citazioni sono differenti, quindi non serve che stiano unite. come poi ha scritto Bramfab qui sopra, con differenti tecniche diventano accessibili a identici prezzi differenti miniere, quindi se una volta il limite minimo era 0.5%, poi è sceso a 0.3 e poi 0.1 per quella roccia, non è possibile saperlo dalle fonti in nostro possesso, quindi possono essere meramente aggiornamenti del vecchio studio a cui sono state applicate tecniche successive e che quindi hanno espanso il potenziale, ma questo non è dato saperlo, mi pare di aver espresso quindi bene l'ambiguità, anche se.......
• il minerale viene lavorato in loco, sono pochissimi i casi in cui il minerale uranifero viene lavorato altrove. l'arricchimento si farà all'estero con ogni probabilità, ma nel progetto nucleare c'è anche l'installazione di facilities per la creazione del combustibile nucleare in loco. poi gli servirebbe una citazione per dire che si deve fare tutto all'estero. mettere che la miniera non cambia la dipendenza estera per la tecnologia poi fa ridere.....se fosse stata da 480.000 tonnellate cambiava qualcosa in dipendenza estera per la tecnologia? no, cambiava solo per l'approvvigionamento di uranio.
• messo "da progetto" perchè quello è quanto è stato progettato per durare il reattore, se poi ti dura di più o di meno è altro fattore

il tutto viene quindi:

L'Italia non è un Paese produttore di uranio benché indagini del passato abbiano rilevato la presenza di minerali di detto elemento in alcune aree dell'arco alpino.

A partire dagli anni '50, e poi più assiduamente nei '60, furono effettuate ricerche di giacimenti sfruttabili di uranio, estese a buona parte del territorio nazionale. Il più importante giacimento fu rinvenuto dall'ENI (poi AGIP) nei pressi di Novazza (a circa 40km a nord est di Bergamo), ma si trattava comunque di un giacimento molto piccolo con 2500 t di ossido d'uranio ad un "tenore" medio dello 0,8% comprendente nella sua parte centrale 1500 t allo 1,3%, costituenti quindi il cuore del giacimento. Tale quantitativo di uranio non venne ritenuto all'epoca sufficiente al fabbisogno nazionale, ma comunque venne stimato sufficiente ad alimentare una centrale nucleare come quella di Latina per 15 anni. Altre stime, citate dalla IAEA, ipotizzano un potenziale produttivo pari a 4800 tonnellate, questo potenziale è definito con un "livello di attendibilità medio". Secondo quanto scritto nell'appendice V del documento, le riserve sono principalmente calcolate con le tecniche di estrazione odierne e senza forti aumenti del costo estrattivo per la miniera in considerazione. Senza sapere le tecniche estrattive (ed i conseguenti costi) considerate fra le differenti analisi, non è possibile fare un paragone assoluto fra le due stime.

Il giacimento non è mai stato sfruttato (qualche progetto elaborato negli anni '70 non è andato a buon fine) per vari motivi fra cui le preoccupazioni per la salute pubblica e per l'impatto ambientale. La Regione Lombardia, con un decreto del dirigente dell’Assessorato alla Qualità dell’Ambiente, ha dato (15 dicembre 2006) parere negativo alla richiesta di indagini sul piccolo giacimento avanzata dalla compagnia mineraria australiana Metex Resources Ltd, stabilendo altresì che eventuali future richieste di permessi di ricerca o di concessione mineraria riceveranno direttamente un parere negativo.

Va rilevato che la stima di 4800t di uranio potrebbero alimentare una singola centrale moderna per circa 1/6 della sua vita utile prevista da progetto (quindi circa 10 anni di funzionamento). Stante il programma stabilito dal Governo di 10 centrali con vita utile di 60 anni, questo unico giacimento, se messo in produzione, non modificherebbe in maniera sostanziale la pressoché totale dipendenza estera per l'approvvigionamento di uranio.

--Dwalin (msg) 10:10, 14 apr 2010 (CEST)

(conflittato)

ho apportato modifiche in grassetto. e un <del>

• per il grassetto il succo è che se l'uranio va arricchito, da molte tonnellate di uranio naturale se ne ottiene pochissimo arricchito (o combustibile). Quindi può anche darsi che UcombustibileUnaturale (CN), ma sicuramente per produrre quell'Ucombustibile ci vuole moltissimo Unaturale. Quindi la distinzione fra naturale ed arricchito è sostanziale.
• per il "del", qualenergia fa hosting al pdf, ma non stima un bel niente nè lo sottoscrive. Se lo hosto sul mio blog mica vuol dire che il pdf è mio, dipende chi lo firma.

Salvo ulteriori questioni che mi venissero in mente, con queste correzioni può andare la vers. proposta. --E·lectric (msg) 10:50, 14 apr 2010 (CEST)

mi son dimenticato si, ma i reattori ad uranio naturale hanno burnup molto bassi. i caudu600 hanno un burnup di 7500, ma sono ad acqua pesante, quindi se un gamma alla giusta energia incontra un deutone gli fa rilasciare il neutrone e migliora l'economia neutronica, hanno anche un rapporto di conversione molto più alto dei reattori normali e via discorrendo, buttare lì che è ad uranio naturale e quindi non deve essere arricchito e non dare spiegazione alcuna sulle differenze concettuali e di funzionamento fra GCR e WR è dir nulla....o si fa una bella voce dove si spiegano tutte queste amenità varie, o buttarla così è solo fuorviante

intanto si ritorna del testo citato ovunque, sennò che lo si mette a fare il testo citato (trovato da te n.d.r.) se lo si cambia......per qualenergia allora si toglie anche il coso del fattore di materiale estratto dalla miniera, quelle sono stime di qualenergia, se si toglie quello si toglie anche che sono sue stime, se metti quello si deve mettere che sono sue stime, visto che le miniere canadesi hanno un valore e quelle australiane un'altro, e di molti ordini di grandezza di differenza, avendo considerato un Rapporto Scarti/minerale uranifero (Waste/Ore Ratio) = 35, che è differente o molto differente fra due miniere.

mi è venuto in mente che poi è anche togliere il 10 anni nell'ultimo paragrafo, oppure lo si riscrive, che non è chiaro, i 10 anni sono il sesto della vita di una centrale o la vita intera della stessa?????modificato, ora dovrebbe essere chiaro......--Dwalin (msg) 11:32, 14 apr 2010 (CEST)

"testo citato ovunque" perchè TU stai mettendo quella TUA versione dappertutto. Fra l'altro, sei pregato di non rimuovere contenuti presenti da MESI dicendo che sono nuovi inserimenti. --E·lectric (msg) 11:49, 14 apr 2010 (CEST)

rimani in tema ciccio, te hai trovato la fonte, te hai scritto il testo che è riportato nella fonte, non è che puoi tu cambiarlo mettendoci decine di aggettivi non presenti in fonte. io ho solo riportato al testo della fonte, se non ti piace, cerca un'altra fonte, ma allora la ricerca diventa non una ricerca di notizie ma una ricerca di notizie compiacenti. si aspetta una risposta per l'implementazione.--Dwalin (msg) 13:26, 15 apr 2010 (CEST)

sempre in attesa--Dwalin (msg) 13:42, 19 apr 2010 (CEST)

@roberto:nel capitolo, si possono fare i paragrafi più lunghi? vabbè che guardo wiki su un 16:9 e quindi mi viene tutto di una riga alla volta, però molti paragrafi sono accorpabili. ad esempio: 1+2 (c'è uranio e dove si è cercato. eventuale, forse sta bene anche separato), 3+4+5 (dove è stato trovato e varie valutazioni), 6+7 (chi voleva estrarlo e che fine ha fatto il proposito), 8+9 (eventuale, forse sta bene anche separato) quanto spostano l'ago della bolancia queste uniche 4800t--Dwalin (msg) 15:32, 21 apr 2010 (CEST)

Si può ed è anche bene farlo, solo che è preferibile effettuarlo quando una voce o un paragrafo hanno un testo abbastanza definitivo. Quando invece le modifiche sono tante (come per questa voce) allora è meglio andare doppiamente a capo dopo ogni punto in maniera tale da capire meglio le varie modifiche effettuate (il programma che analizza le differenze in questa maniera non "sfasa" le righe) e perché è più facile intervenire sul testo in quanto ogni periodo "risalta" di più. Poi, una volta giunti a un buona versione di base, si accorpano le frasi in paragrafi più lunghi. Saluti. --RobertoITA (msg) 16:59, 21 apr 2010 (CEST)

PEN

In merito all'oggetto di questa modifica, stante la delicatezza della voce, le fonti DEVONO essere facilmente verificabili da tutti. In altre parole, è caldissimamente consigliato reperirle sul web (o altrimenti fai una scansione delle pagine da cui prendi i testi e la carichi). --E·lectric (msg) 11:11, 14 apr 2010 (CEST).

la fonte è un libro gratuito che puoi richiedere all'enel, lo so che sono degli appestati, ma i libri li disinfettano prima di mandarteli......--Dwalin (msg) 11:24, 14 apr 2010 (CEST)

POV (2)

Cronologia di questa discussione recuperata da un'archiviazione impropria.

(corr | prec)  16:09, 14 apr 2010 E·lectric  (Discussione | contributi | blocca) (106.000 byte) (→POV) (annulla)
(corr | prec)  15:42, 14 apr 2010 E·lectric  (Discussione | contributi | blocca) (105.137 byte) (→POV) (annulla)
(corr | prec)  15:40, 14 apr 2010 E·lectric  (Discussione | contributi | blocca) (105.012 byte) (→POV) (annulla)
(corr | prec)  13:15, 14 apr 2010 RobertoITA  (Discussione | contributi | blocca) (103.946 byte) (non si archivia un'intera pagina di discussione di una voce senza consenso) (annulla)
(corr | prec)  12:45, 14 apr 2010 Dwalin  (Discussione | contributi | blocca) (2.434 byte) (annulla)
(corr | prec)  12:35, 14 apr 2010 E·lectric  (Discussione | contributi | blocca) (1.986 byte) (annulla)
(corr | prec)  12:31, 14 apr 2010 E·lectric  (Discussione | contributi | blocca) (1.827 byte) (annulla)
(corr | prec)  12:21, 14 apr 2010 E·lectric  (Discussione | contributi | blocca) m (78 byte) (annulla)

Il paragrafo "Il nuovo programma elettronucleare nazionale" è altamente poco neutrale prechè riporta solo le affermazioni di Scajola e dell'enel.

Da mesi vengono rimossi:

• Lo studio del MIT The future of nuclear power - 2009 upd.) condotto nel 2003 ed aggiornato nel 2009 che afferma ail maggior costo dell'elettricità da nucleare
• L'immagine esplicativa dell studio ([[File:Costi MIT.png|thumb|250px|right|Costo del kWh elettrico per diverse fonti di produzione secondo uno studio del MIT)
• i paragoni con realtà estere (A titolo di paragone con altri paesi, va evidenziato che il divieto vigente negli USA di alzare le bollette per reperire i capitali, ha portato alcune compagnie elettriche (ad esempio la MidAmerican Nuclear Energy Co, operante in Idaho, e la AmerenUE, operante in Missouri ed Illinois) a rinunciare alla costruzione di reattori EPR come quelli che si vorrebbero costruire in Italia (REF1 AmerenUE Suspends Missouri EPR Project for Financial and Regulatory Reasons REF2 MidAmerican drops Idaho nuclear project due to cost.

Si fa notare che tali informazioni erano già presenti a FEBBRAIO ma che continuano ad essere rimosse senza alcuna motivazione concreta e che l'inserimento era già stato discusso (vedi archivio)

Ammesso e NON concesso che aggiungere fonti per le affermazioni già presenti nella pagina debba essere sottoposto a discussione (discussione di cosa?) --E·lectric (msg) 12:31, 14 apr 2010 (CEST)

prima di iniziare la discussione, ricordo a chi legge, che la pagina ha subito un mese di blocco, ed OGNI modifica che andava oltre questa versione o precedenti (sempre di snowdog) deve passare per la discussione per evitare editwar, richiesta non non è stata rispettata--Dwalin (msg) 12:45, 14 apr 2010 (CEST)

Come ha scritto anche RobertoITA, studio era presente da tempo ma in nota

Inoltre l'aggiunta del grafico è stata esplicitamente approvata qui dallo stesso Roberto.

Pregherei pertanto Dwalin di accettare per buona questa versione e, nel caso non gli vada bene, di DISCUTERE PRIMA QUI qualunque modifica relativa a tali inserimenti. Se a lui non stanno bene e non fornisce motivazioni più che valide, non si può bloccare tutta wikipedia per causa sua. Pregherei gli admin che leggono di provvedere nel caso di ulteriori RB di Dwalin non motivati NEL MERITO SPECIFICO (insomma, se rimuove lo studio senza fornire completa e dettagliata motivazione sul perchè tale autorevole fonte non dovrebbe esserci, va bloccato per vandalismi, scarsa collaboratività e trollaggio). Grazie.

Ovviamente garantisco la mia presenza e sono disponibile a discutere. --E·lectric (msg) 15:40, 14 apr 2010 (CEST)

Minchia che fatica. Visto l'oggetto di questa modifica, ribatto: Visto che si parla di costi e quelli sono i costi tecnici, al netto di tasse, tassette, balzelli e opinioni politiche varie, c'è qualche motivo per cui dove si parla di costi non si dovrebbe mettere un grafico ed uno studio autorevoli che parlano proprio di costi? sono un po' stufo di farmi le domande e darmi le risposte...

Per me NO: abbiamo la fortuna di avere uno studio aggiornato, disponibile su web, riferito al mondo occidentale, autorevole, E NON DOVREMMO METTERLO?!? --E·lectric (msg) 16:09, 14 apr 2010 (CEST)

Precisiamo che non ho mai detto che approvo l'inserimento del grafico ma che ho scritto solo che se c'è quest'ultimo, allora il testo della nota deve andare nel corpo della voce. --RobertoITA (msg) 01:17, 18 apr 2010 (CEST)

Quattro modifiche da fare

Sezione "Il referendum":

1) la frase "da 700 MW entrato in funzione nel 1997 e oggi spesso inutilizzato a causa della sovracapacità produttiva elettrica italiana" va tolta in quanto sono tutte informazioni già presenti nella voce di questa centrale e che non necessitano di essere presenti anche in questa pagina visto che non si tratta di una centrale nucleare;

2) alla fine della sezione, la frase "a marzo 2010, si trovano ancora in depositi provvisori adiacenti agli impianti stessi e in condizioni precarie" va sostituita con "ad aprile 2010, si trovano negli impianti di ritrattamento di Areva a La Hague in Francia<ref>[http://www.archivionucleare.com/index.php/2007/05/09/sogin-areva-contratto-riprocessamento-combustibile/ Firmato il contratto per riprocessamento in Francia del combustibile nucleare italiano].</ref> e di BNFL a Sellafield nel Regno Unito";

3) la frase "si sono avute ad esempio fughe di sostanze radioattive nelle falde acquifere del comprensorio di Trino" (e relativa nota), presente subito dopo, va tolta considerato che la fonte parla dell'impianto di riprocessamento Eurex che non c'entra con le centrali nucleari e che fra l'altro non sta neanche a Trino bensì a Saluggia.

Sezione "Evoluzione della produzione elettrica italiana dopo il 1986":

4) il periodo "e che quindi i maggiori costi avrebbero cause diverse fra cui mercato elettrico, tassazione, obsolescenza del sistema trasmissivo ecc." va troncato dopo la parola "diverse" in quanto elenca tutte concause non accertate. Inoltre, dopo di esso, va ripristinata la nota poi cancellata da E·lectric "<ref>All'elevato costo di produzione dell'elettricità in [[Italia]] contribuiscono anche le incentivazioni [[CIP6]] per le energie rinnovabili e assimilate ("componente A3" della tariffa elettrica) che nel solo [[2009]] sono costate al consumatore 3,8 miliardi di [[euro]] e che gravano sulla bolletta per circa il 6-7%.</ref>" visto che questo è invece un onere certo.

Saluti. --RobertoITA (msg) 02:33, 16 apr 2010 (CEST)

eccetto che per il primo, per cui fino a "1997" si può tranquillamente mantenere, per il resto sono concorde--Dwalin (msg) 08:57, 16 apr 2010 (CEST)

Assolutamente contrario a queste "modifiche"

1. la nota chiarisce che -se un impianto da 700MW è inutilizzato- a maggior ragione lo sarebbe stato uno da 2000MW.
2. la fonte di RobertoITA dice che è stato firmato un contratto, non che questo sia già stato attuato. Le previsioni non sono fatti.
3. Questa voce si intitola "ENERGIA NUCLEARE in italia" e non "Centrali nucleari in italia": si può correggere Trino con Saluggia, ma assolutamente non rimuovere l'informazione.
4. le concause sono elencate e seguite da un "ecc.": c'è la voce relativa per approfondire ma un richiamo in questa voce è necessario. Quanto ai CIP6, rientra nella "tassazione" e la nota fornisce una visione molto POV di quello che è il reale uso fatto dei finanziamenti CIP6 (che vanno a fonti NON rinnovabili come raffinerie ed inceneritori per oltre il 90%.

In altre parole, si tratta di modifiche profondamente POV.

Le aggiunte da fare sono piuttosto relative al tema delle bollette, che secondo esperienze estere (Francia e USA) sono IN AUMENTO e non in diminuzione come riportano gli unici POV riportati nella voce. --E·lectric (msg) 09:32, 16 apr 2010 (CEST)

1) gli impianti sono per scopi differenti, gli impianti a gas sono universalmente usati (eccetto che in italia) per la produzione nei momenti di picco (peak load) mentre il nucleare è usato per il base load, il carbone per l'intermediate load e le vecchie centrali e quelle a petrolio sono raccomandate solo per i picchi di potenza non programmati. (cit lo studio IEA e NEA)

dire che un impianto che si utilizza nei picchi è inutilizzato e quindi uno che sarebbe stato usato per la produzione di base sarebbe stato uguale....bhè.....non ci sono commenti. se son da fare poi le aggiunte su USA e FRANCIA si scrivono prima qua, non le metti direttamente in voce--Dwalin (msg) 10:19, 16 apr 2010 (CEST)

1) questo vale più per le turbogas che per le ciclo combinato, che comprendendo un ciclo al vapore hanno bisogno di qualche tempo per andare a regime e quindi NON sono particolarmente adatte a coprire dei grandi picchi (per la quota vapore). --E·lectric (msg) 11:17, 16 apr 2010 (CEST)

allora, io ho detto, citando lo studio IEA-NEA che le nucleari sono base base, carbone medio, gas per il picco, olio e vecchie centrali sono per gli imprevisti. te hai risposto che le combinato sono "meno picco" delle turbo. io con lo studio IEA-NEA dimostravo che 2GW di base-base sono cosa totalmente differente da un mezzo-picco e picco-picco, te invece sostieni che sono uguali ed anzi, 2GW di base-base sono peggio che 700MW di mezzo-picco per utilizzo, visto che sono "meno utilizzate" (cit).....interessante....--Dwalin (msg) 17:08, 16 apr 2010 (CEST)

Tralasciando le consuete iperattività dopaminergiche a livello degli extrapiramidali (che questa volta si sono precipuamente indirizzate nell'etichettare come "vandalismo" delle proposte di modifiche esposte preventivamente alla pubblica discussione) a cui E·lectric ci ha abituato da anni e rimanendo ai quattro punti:

1. nella frase immediatamente precedente (a mio avviso giustamente, visto che non sono centrali nucleari), per la centrale Alessandro Volta non è stata invece messa né la potenza, né quando è stata ultimata e né quanto viene utilizzata e perché;
2. le scorie a Sellafield sono arrivate tutte da tempo (nota per Dwalin: hai per caso sottomano una fonte sul contratto firmato in merito?) e ci verranno restituite riprocessate nel 2017, il trasferimento delle scorie a La Hague invece (come da contratto citato) sarà ultimato nel 2012 e ci verranno rese nel 2025. Cosa ti serve come ulteriore prova, E·lectric, che qualcuno vada in questi due siti a fotografarle personalmente?
3. si sta parlando delle scorie prodotte dalle centrali e subito dopo si accenna alle perdite dell'impianto Eurex. Dove starebbe il nesso consequenziario? Se si vuole tenere quell'informazione, allora la si deve mettere in un'altra parte della voce, dove sia contestuale;
4. le concause elencate non sono accertate univocamente ma la frase non è invece espressa nella forma ipotetica. Per quanto riguarda i CIP6, non sono "tasse" ma "imposte" per incentivazioni e in ogni caso, stante la presenza dell'elenco delle concause, la nota va spostata dopo la parola "tassazione" e non eliminata. Come vengano usati i CIP6 poi è fuori tema e richiederebbe più dello spazio di una nota (ed è anche per questo che c'è il wikilink alla voce specifica). In questa sede interessa accennare a quanto costino al consumatore e quanto incidano sulla bolletta (al limite si toglie "per le energie rinnovabili e assimilate"). Affermare infine che una nota che fornisce praticamente solo questi due dati dia "una visione molto di parte" è tutto dire.

Saluti. --RobertoITA (msg) 18:07, 16 apr 2010 (CEST)

2) controllato e non ho nulla--Dwalin (msg) 14:00, 19 apr 2010 (CEST)

Dunque:

1. se c'è un riferimento per me si può anche mettere: è un'altro impianto che non gira molto.
2. una fonte che dica quanto affermi. Un contratto riferito al futuro ("Si farà, ...sasranno...") non va bene per dire "è stato fatto".
3. le "scorie prodotte dalle centrali" sono appunto le barre che stanno nelle piscine. Quindi la pertinenza è del 100% ho corretto Trino con Saluggia.
4. Si tratta di concause citate (con fonti) in altre voci. Si può riportare qua le relative fonti. Quanto ai CIP6, si possono citare ma specificando DOVE finiscono veramente quei soldi (cioè al ~96-98% NON alle vere rinnovabili).

--E·lectric (msg) 14:45, 19 apr 2010 (CEST)

Sempre sui quattro punti:

1. era per ribadire che come non c'è scritto nulla per l'Alessandro Volta, così andrebbe fatto anche per la Galileo Ferraris;
2. è più corretto tenere un'informazione che ha come fonte un contratto (in attesa di trovare anche quella sull'avvenuta esecuzione dello stesso), magari con un template "Cn", piuttosto che un'altra informazione che invece non ha (e non può avere) alcuna fonte a supporto;
3. a parte che non stanno più nelle piscine ma quasi tutte a Sellafield e a La Hague, comunque che c'entrano le barre di combustibile irraggiato nelle piscine della centrale di Trino con l'impianto (e non "comprensorio") Eurex di Saluggia?
4. se si tiene l'elenco delle concause allora la frase non va espressa nella forma assertiva. Per sapere come vengono spesi i CIP6 (cosa che non si può liquidare con una frasetta) c'è la voce apposita. Qui basta mettere costo totale annuo, incidenza sulla bolletta e, al limite, togliere "per le energie rinnovabili e assimilate".

--RobertoITA (msg) 17:53, 19 apr 2010 (CEST)

2)la fonte diche che secondo un contratto si comincerà nel 2007 a trasferire le scorie. Se poi è stato attuato o meno, lo deve dire UN'ALTRA fonte. --E·lectric (msg) 12:16, 21 apr 2010 (CEST)

2) A parte che quelle iniziate a trasferire nel 2007 sono le scorie per La Hague (quelle per Sellafield sono cominciate invece a partite qualche anno prima), comunque ripeto: "è più corretto tenere un'informazione che ha come fonte un contratto (in attesa di trovare anche quella sull'avvenuta esecuzione dello stesso), magari con un template "Cn", piuttosto che un'altra informazione che invece non ha (e non può avere) alcuna fonte a supporto" (mi riferisco ovviamente a quella secondo la quale attualmente le barre starebbero ancora nelle piscine delle centrali o in depositi adiacenti). --RobertoITA (msg) 13:17, 21 apr 2010 (CEST)

Possibili siti centrali future

è il caso di fare un excursus fra i siti nominati per le centrali? penserei di fare tipo:

«Dall'annuncio del ritorno al nucleare in Italia si sono rincorse molte le voci per i possibili siti dei futuri impianti nucleari, un incompleto elenco dei siti nominati a mezzo stampa sono stati, in ordine alfabetico: Caorso, Chioggia, Fossano, Latina, Nardò, Manduria, Mola di Bari, Monfalcone, Montalto di Castro, Oristano, Palma di Montechiaro, Ravenna, San Benedetto del Tronto, Scanzano Jonico, Scarlino, Sessa Aurunca, Termoli, Trino. Il Ministro Scajola il 12 aprile 2010 ha affermato che i siti non sono ancora stati decisi e che dall'autunno 2010 le imprese potranno iniziare a presentare le loro domande di autorizzazione, mentre successivamente prenderà il via "tutta la parte autorizzativa, le verifiche dell'impianto, della costruzione, della sicurezza e le verifiche con i territori"»

e mettere, usando le note multiple, tutte le fonti in cui sono stati nominati. in questo modo i "10 siti" sono enumerati nel loro complesso. non è ricerca originale perchè tutto con fonti, ma è enciclopedico????--Dwalin (msg) 14:43, 19 apr 2010 (CEST)

Per me puoi procedere. --E·lectric (msg) 14:46, 19 apr 2010 (CEST)

per me ne vengono ALMENO 20 di siti, eccetto qualcuno che è sempre nominato (quindi metterò per semplicità la nota "nominato da tutte le fonti") per gli altri ne ho letti infiniti, anche fossano hanno sparato, cioè, ha un rigagnolo che lo bagna....inizio la ricerca e poi propongo la modifica qui (continuerò a modificare il quote iniziale per tenerlo sempre in alto.--Dwalin (msg) 14:52, 19 apr 2010 (CEST)

mi sa che quello di gela li raccoglie già tutti.....cerco se ce ne è qualcun'altro altrove.--Dwalin (msg) 15:18, 19 apr 2010 (CEST)

Non mi pare il caso di riempire la discuss (specie qua e là, che poi mi predo pezzi di discuss.). Visto che siamo d'accordo, scrivi nella voce, e semmai correggo.

A parte locazioni di mare, tutte le altre mi sembrano formulate da gente che non sa di cosa parla. Scarterei quelle più assurde. Olkiluoto3 (che è in ben su al nord, quindi pesca acqua piuttosto fredda) ingoia oltre 50'000 litri al secondo e li scalda di oltre 10°... il che rende l'idea delle quantità enormi d'acqua necessarie (abbondantemente più di 4 miliardi di litri ogni giorno...) e quindi della problematicità dei siti. --E·lectric (msg) 15:25, 19 apr 2010 (CEST)

a me pare ordinatissimo, è separato da altro paragrafo.....per scartare non si scarta nulla, le fonti dicono quello e le fonti si assumono la responsabilità delle loro parole. carico nella pagina, ho trovato sia un articolo vecchissimo (così si dà anche un excursus storico delle voci sui siti) e due articoli moderni per i siti "attuali"--Dwalin (msg) 15:51, 19 apr 2010 (CEST)

Non sono d'accordo su tale inserimento, sono solo speculazioni (di volta in volta attribuite alle più disparate e inventate fonti). Secondo la tempistica stabilita dal decreto legislativo di localizzazione, lo "schema di parametri" per la scelta delle "aree idonee" (e non dei siti) sarà stabilito entro 60 giorni dall'approvazione della "Strategia nucleare" (quest'ultima verrà definita entro il 21 giugno prossimo), ossia entro il 20 agosto di quest'anno), esposto alla pubblica consultazione e modifica da parte delle regioni per 60 giorni (dal 20 agosto al 19 ottobre quindi) e approvato definitivamente entro 30 giorno dalla fine di tale consultazione (18 novembre). A partire dal giorno dopo tale data ed entro i successivi 90 giorni, le aziende elettriche potranno fare domanda all'Agenzia della sicurezza nucleare di certificazione del sito prescelto all'interno delle aree idonee (dunque dal 19 novembre 2010 a non oltre il 17 febbraio 2011). E' vero che sono tempi massimi quelli sopracitati, ma mi pare in ogni caso prematuro visto che non è stata ancora definita la Strategia nucleare e quindi il numero e il tipo di impianti che si andranno a realizzare. Saluti. --RobertoITA (msg) 17:13, 19 apr 2010 (CEST)

Allora possiamo mettere un paragr. con le considerazioni che hai appena fatto, unito all'aspetto problematico principale che rende difficile la scelta (cioè il raffreddamento). --E·lectric (msg) 17:19, 19 apr 2010 (CEST)

Ho tolto tutto il paragrafo dalla voce in quanto è solo speculazione. Lo riporto qui di seguito caso mai possa servire in qualche modo in futuro:

=== I siti per le nuove centrali === [[File:Nuclear Power Plant Cattenom.jpg|thumb|right|300px|La disponibilità d'acqua è cruciale per la scelta dei siti.<br>Un impianto da 1000 MWe con torri di raffreddamento come quelle presenti nell'immagine in media fa evaporare e disperde in atmosfera oltre 1300 litri d'acqua al secondo<ref name=consumoacqua>[rethinkingnuclearpower.googlepages.com/4.CurrentTechnologyHandouts.pdf]</ref>]] Dall'annuncio del ritorno al nucleare in Italia si sono rincorse molte le voci per i possibili siti dei futuri impianti nucleari. Un incompleto elenco di siti nominati fino ad ora per mezzo stampa è, in ordine alfabetico: [[Caorso]]<ref name=gela>[http://www.ilgiornaledigela.it/ambiente/9134-nucleare-fonte-di-energia-rinnovabile-senza-pero-certezze.html Nucleare, fonte di energia rinnovabile senza però certezze]</ref><ref name=newnotizie>[http://www.newnotizie.it/2010/03/26/ecco-la-mappa-delle-centrali-nucleari-secondo-i-verdi/ Ecco la mappa delle centrali nucleari secondo i Verdi]</ref><ref name=agoravox>[http://www.agoravox.it/I-nuovi-siti-nucleari.html nuovi siti nucleari]</ref>, [[Chioggia]]<ref name=gela/><ref name=newnotizie/><ref name=agoravox/>, [[Fossano]]<ref name=gela/>, [[Latina]]<ref name=gela/><ref name=newnotizie/><ref name=agoravox/>, [[Nardò]]<ref name=gela/>, [[Manduria]]<ref name=gela/>, [[Mola di Bari]]<ref name=gela/><ref name=newnotizie/><ref name=agoravox/>, [[Monfalcone]]<ref name=gela/><ref name=newnotizie/><ref name=agoravox/>, [[Montalto di Castro]]<ref name=gela/><ref name=newnotizie/>, [[Oristano]]<ref name=gela/><ref name=newnotizie/><ref name=agoravox/>, [[Palma di Montechiaro]]<ref name=gela/><ref name=newnotizie/><ref name=agoravox/>, [[Ravenna]]<ref name=agoravox/>, [[San Benedetto del Tronto]]<ref name=gela/><ref name=newnotizie/>, [[Scanzano Jonico]]<ref name=gela/><ref name=newnotizie/><ref name=agoravox/>, [[Scarlino]]<ref name=gela/><ref name=newnotizie/>, [[Sessa Aurunca]]<ref name=agoravox/>, [[Termoli]]<ref name=gela/><ref name=newnotizie/><ref name=agoravox/>, [[Trino]]<ref name=gela/><ref name=newnotizie/><ref name=agoravox/>. La gran parte dei siti sono costieri, in considerazione delle enormi quantità d'acqua di raffreddamento necessarie: un impianto da 1 GWe con un [[rendimento termico]] del 33%, se dotato di torri di raffreddamento che fanno evaporare l'acqua e la disperdono in atmosfera sotto forma di vapore (cioè non viene restituita il fiume/mare), "consuma" circa 1'300 litri al secondo. Se invece l'acqua -anziché essere evaporata- viene solo riscaldata (indicativamente di 10-15 C°) e quindi restituita al fiume/mare, è necessario un flusso di circa 40'000 litri al secondo.<ref name=consumoacqua/>. Il Ministro [[Scajola]] il [[12 aprile]] [[2010]] ha affermato che i siti non sono ancora stati decisi e che dall'autunno [[2010]] le imprese potranno iniziare a presentare le loro domande di autorizzazione, mentre successivamente prenderà il via "tutta la parte autorizzativa, le verifiche dell'impianto, della costruzione, della sicurezza e le verifiche con i territori"<ref>http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/economia/2010/04/12/visualizza_new.html_1761651662.html</ref>. Va tuttavia osservato che la normativa approvata dal Governo prevede la possibilità una "Autorizzazione Unica" senza richiedere nessun parere agli Enti Locali. Molte Regioni hanno impugnato tale normativa in quanto ritenuta incostituzionale<ref>[http://www.caroligiovanni.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/1065 Localizzazione dei siti nucleari: sospetta incostituzionalità della legge 99/2009]</ref>.

Saluti. --RobertoITA (msg) 17:14, 20 apr 2010 (CEST)

Intervento un tantino drastico. Concordo sulla speculatività dei nomi dei luoghi, ma le considerazioni di carattere generale sono tutt'altro che da rimuovere (ed inoltre dotate di fonti) e le ho pertanto ripristinate. --E·lectric (msg) 17:53, 20 apr 2010 (CEST)

per me non ci stava male, a parte il solito allungamento del brodo che poi fa di una parte carina un minestrone abbastanza insipido......--Dwalin (msg) 21:06, 20 apr 2010 (CEST)

La sezione dava cinque informazioni: 1) l'elenco dei siti ipotizzati; 2) che i siti ipotizzati erano per la maggior parte costieri; 3) la richiesta d'acqua dei reattori; 4) che le centrali possano per legge essere costruite senza sentire le tegioni; 5) il ricorso alla Consulta delle regioni sulla legge in questione. Il primo e il secondo punto sono speculativi, il terzo andrà aggiunto dopo che verrà approvato lo "schema di parametri" per l'individuazione delle aree idonne (visto che tra i poarametri c'è anche quello sulla disponibilità d'acqua) e il quarto è falso considerato che, ai sensi del decreto legislativo di localizzazione, le regioni saranno sentite ben quattro volte e fino a dieci mesi "netti" (ossia dettatti i tempi tra una consultazione e l'altra). L'unico punto che è giusto inserire (e inserire fin da ora) è dunque quello relativo al ricorso alla Corte costituzionale di alcune regioni contro il decreto legislativo di localizzazione (con contro-ricorso del Governo), cosa che mi premuro di aggiungere quanto prima ma che comunque non richiede la creazione di una sezione apposita. Saluti. --RobertoITA (msg) 09:03, 21 apr 2010 (CEST)

Riprendo i 5 punti che hai esposto:

1. ho già detto che mi è indifferente.
2. è noto fin dagli anni 60-70, e l'ENEA ha pubblicato apposite mappe, quindi è un dato assodato.
3. è un fattore assolutamente decisivo, e quindi una quantificazione è assolutamente enciclopedica.
4. nessuno ha detto che non "siano sentite", bensì che, in caso di disaccordi, la norma prevede che il Governo possa esercitare poteri sostitutivi ed "imporre" l'impianto" anche contro un parere negativo delle regioni
5. ottimo.

Detto ciò, il paragrafo ha una sua valenza enciclopedica. --E·lectric (msg) 10:42, 21 apr 2010 (CEST)

1. omissis;
2. i siti non si sanno ancora e quindi in un'enciclopedia (a differenza che su un volantino o un quotidiano, per esempio) non si possono fare affermazioni speculative su di essi (anche se è molto probabile che saranno quasi tutti costieri);
3. non ho detto di non metterlo ma di aspettare che venga almeno definito (non dico approvato definitivamente) lo "schema di parametri" per l'individuazione delle aree idonee (cosa che avverrà al massimo entro il 20 agosto prossimo) prima di inserirlo;
4. nella sezione leggo "Va tuttavia osservato che la normativa approvata dal Governo prevede la possibilità una "Autorizzazione Unica" senza richiedere nessun parere agli Enti Locali";
5. omissis.

--RobertoITA (msg) 13:36, 21 apr 2010 (CEST)

Lo stato ha competenze in materia di nucleare o sono le regioni?

tolta la frase perchè intanto a breve sarà da riscrivere, quindi o si lascia in bianco o...si lascia in bianco (per me) oppure si scrivono le sentenze appena scritte dalla corte costituzionale in merito. in base a passate sentenze della corte costituzionale, le leggi regionali che vietano l'installazione di apparati energetici nel proprio territorio sono considerati incostituzionali in quanto lo stato è unico responsabile della scelta energetica del paese, e la richiesta di verifica della costituzionalità fatta da 13 regioni sarà respinta in quanto la norma è costituzionale in quanto lo stato ha prerogativa esclusiva per la protezione dell'ambiente e le normative energetiche nazionali. questo pezzo ha prima bisogno di una verifica in discussione........buttare la frase così poi è ben poco esplificativo, si deve fare un minimo di discorso, e forse come argomento gli si può dedicare una sottosezione in merito tutta sua

P.S. sapevo che non dovevo accettare di mettere tutto e poi modificare in pagina......le modifiche si fanno da qui e si riportano là

--Dwalin (msg) 16:48, 19 apr 2010 (CEST)

Le Regioni hanno competenza per l'installazione di impianti di produzione energetica superiori a 300 MW, indipendentemente che vadano a gas, acqua, uranio, sterco di mucca o ruote-con-criceti. La frase inoltre afferma che hanno fatto ricorso, non che abbiano vinto o quant'altro, quindi è perfettamente corretta e contestualizzata ed in quanto tale non necessita di "autorizzazioni" da parte di nessuno. --E·lectric (msg) 17:04, 19 apr 2010 (CEST)

hanno competenza ma non possono dire qualcosa contro la politica energetica nazionale, se la nazione dà a tutte la possibilità di scegliere loro scelgono, se la nazione decide che l'unico posto per fare la centrale a criceti è il giardino di marzullo, si farà da marzullo anche se la regione è contraria. non ho detto che la frase non è da mettere, anzi, tutta la parte è degna di un paragrafo intero (per me) ma deve essere scritto meglio e con tutti i riferimenti. come le tre leggi della puglia, campania e non mi ricordo, che saranno rigettate al pari delle passate leggi della sardegna e di non mi ricordo. poi c'è anche da ricordare la conferenza stato-regioni con il parere negativo della stessa per il nucleare (e semmai, se ritrovo quel bel commento, che è stata una mossa puramente pre-elettorale, visto che potevano dire no ma dare criteri molto stringenti, invece che dire no e basta). l'argomento è ampio, e quindi non è possibile riassumerlo in una unica frase.--Dwalin (msg) 17:13, 19 apr 2010 (CEST)

Le regioni non dicono nulla contro "la politica energetica nazionale" 8che NON dipende da loro, bensì contro il fatto che è un loro diritto costituzionale (in ottica federalista) autorizzare o meno impianti oltre una certa dimensione (ripeto: a gas, uranio o criceti non fa differenza). Per ora la frase sta bene così, poi se è il caso nel tempo si amplia. --E·lectric (msg) 17:19, 19 apr 2010 (CEST)

Le regioni sono già state sentite in merito all'approvazione del decreto legislativo e saranno consultate altre tre volte: a breve per la scelta del tipo di impianti (presumibilmente EPR e AP1000) autorizzati a essere costruiti sul territorio italiano (ai sensi dell'art. 26 della legge 99/2009), nell'autunno prossimo per due mesi ai fini dell'approvazione dello "schema di parametri" che definisce le aree idonee e nell'autunno 2011 per raggiungere un'intesa su ogni sito certificato dall'Agenzia per la sicurezza nucleare (singolarmente per massimo cinque mesi e in sede di Conferenza unificata per massimo due mesi). Quello che le regioni non potranno fare è opporre veti (nel qual caso, una volta passati i sette mesi a disposizione per raggiungere l'intesa, interverrà in merito un decreto sostitutivo del presidente della Repubblica), in accordo con l'attiale Titolo V della Costituzione che prevede che, in materia di impianti energetici, siano le regioni ad adattare i propri strumenti pianificativi a quelli nazionali e non viceversa. Saluti. --RobertoITA (msg) 18:21, 19 apr 2010 (CEST)

La vecchia caorso di nuovo in funzione?

questo articolo parla di rimettere in funzione caorso. si mette di qui o si mette solo nella pagina della centrale (effettivamente è poco più di una voce anche se ci sono stati preliminari studi di fattibilità)? la modifica si fa qui e POI si mette nella pagina del nucleare in italia, non l'inverso.....(chissà a chi è rivolta la richiesta....)--Dwalin (msg) 12:55, 20 apr 2010 (CEST)

Certo che se ci fosse qualche info in più per capire quanto sia realistica l'idea... (stato attuale dell'impianto e costi, per esempio...). Io lo metterei nella pagina della centrale. --E·lectric (msg) 14:49, 20 apr 2010 (CEST)

ok, pagina centrale e poi si vede se l'idea è solo idea o anche progetto--Dwalin (msg) 18:29, 20 apr 2010 (CEST)

Immagine miniera

che senso ha mettere una miniera australiana che è in un deserto, come illustrazione di una miniera italiana che è in una valle alpina? si ricorda poi che le didascalie spiegano l'immagine, non sono corpo del testo.--Dwalin (msg) 18:40, 20 apr 2010 (CEST)

Concordo. --RobertoITA (msg) 21:02, 20 apr 2010 (CEST)

Ha il senso di alleggerire un paragrafo graficamente pesante e riassumerne il contenuto. Mette inoltre in evidenza che i grandi giacimenti sono un'altra cosa, e che sono necessarie misure di radioprotezione (vedi cartello). Non sta scritto da nessuna parte che la didascalia debba necessariamente descrivere l'immagine: Basta sfogliare qualunque libro, o pubblicazione (ed anche altre voci di wiki) per accorgersi che spesso le immagini possono avere una funzione grafica o riassuntiva, e non necessariamente essere esattamente corrispondenti al paragrafo. --E·lectric (msg) 10:27, 21 apr 2010 (CEST)

il cartello è una misura radioprotezionistica, eh già......poi te sei la persona che "sa, ha studiato, sa in merito".....non sta scritto da nessuna parte ma è buona norma (ed oltretutto alquanto logica) mettere come didascalia di una immagine la spiegazione dell'immagine stessa e non il corpo del testo. una immagine può essere riassuntiva e quant'altro, ma non troverai da nessuna parte una immagine che è totalmente slegata ADDIRITTURA dal contenuto della voce in questione, visto che quella è una miniera australiana in un deserto che è data a corrispettivo di una ipotetica miniera italiana nell'arco alpino. l'immagine è cassata.--Dwalin (msg) 11:56, 21 apr 2010 (CEST)

Non ho detto che "è una misura radioprotezionistica" ma che rende conto della necessità di misure radioprotezionistiche. Credo che il mio italiano sia chiarissimo. --E·lectric (msg) 12:18, 21 apr 2010 (CEST)

ci sono in rete immagini della vallata, degli imbocchi della miniera che servì per i carotaggi e così via. quella è una immagine ottima, non una miniera australiana in un deserto.--Dwalin (msg) 12:31, 21 apr 2010 (CEST)

non sono immagini libere. se ne trovi puoi sotituirla --E·lectric (msg) 12:42, 21 apr 2010 (CEST)

Nucleare vs cogenerazione + oneri assicurativi

quali sono gli articoli? che io un pò lo ho letto (mi ci perdo tantissimo nel politichese) ma non ho trovato nulla del genere.--Dwalin (msg) 12:04, 21 apr 2010 (CEST)

Non lo trovi perchè è cavillosamente nascosto: dice "si aggiungono le parole xxx all'articolo y comma z della norma A convertita dalla norma B, approvata con decreto C...". La nuova priorità è rinnovabili-nucleare-cogenerazione.

Inoltre il Governo ha mano libera per stabilire coperture assicurativo-finanziari per coprire i ritardi non imputabili al titolare della autorizzazione (tradotto dal politichese, lo Stato copre certi ritardi, ed i criteri di definizione NON saranno discussi dal parlamento, il che è tutto dire).

chissà quante altre cose ci sono nascoste fra le pieghe di queste norme. --E·lectric (msg) 12:24, 21 apr 2010 (CEST)

se la priorità è rinnovabili-nucleare-cogenerazione, perchè hai "tralasciato" il primo e messo il terzo?

se scrivi qualcosa deve esserci la fonte, se non trovi il pezzo che dica chiaramente (si chiamerà qualcuno del progetto diritto per dirimere il politichese) quel pezzo non è da inserire

se ci sono altre cose si metteranno, se non ci sono non è da aggiungere altro. trova i punti dalla legge e non da lettori od interpretazioni della legge che lo affermano e si mettono le affermazioni, altrimenti si eliminano. se hai difficoltà chiama il progetto diritto--Dwalin (msg) 12:28, 21 apr 2010 (CEST)

1. perchè il nuke è stato messo davanti alla cogenerazione. Non vedo dove stia il problema. Dovevano metterlo davanti alle rinnovabili?
2. Veramente IO ho LETTO la legge. Fallo anche tu invece di vandalizzare il lavoro altrui.

--E·lectric (msg) 13:51, 21 apr 2010 (CEST)

Leggere la legge 99/2009 serve a poco visto che (per la parte nucleare) è una legge delega o, più precisamente, un articolo delega, il 25 (il 26 riguarda solo due delibere CIPE per la scelta del tipo di impianti che potranno essere costruiti e sugli strumenti per favorire i consorzi tra produttori di elettricità e utenze industriali e il 29 l'istituzione dell'Agenzia per la sicurezza nucleare). Più utile è leggere il decreto legislativo 31/2010. Ma E·lectric ha apposto la sua nota sul tema dell'assicurazione dopo la legge 99/2009 e non dopo il decreto legislativo 31/2010, il che è tutto dire. Comunque in base all'art. 17 comma unico del decreto legislativo 31/2010 entro 60 giorni dalla sua data di entrata in vigore (ossia entro il 22 maggio prossimo) "con decreto del Ministro dello sviluppo economico di concerto con il Ministro dell'economia e delle finanze sono individuati gli strumenti di copertura finanziaria ed assicurativa contro il rischio di ritardi nei tempi di costruzione e messa in esercizio degli impianti per motivi indipendenti dal titolare dell'autorizzazione unica, con esclusione per i rischi derivanti dai rapporti contrattuali con i fornitori che rimangono in capo al titolare stesso". Quindi, ad oggi, non è stato ancora deciso nulla ma E·lectric già ne scrive su questa voce (e cosa ancora più pittoresca, addebitando erroneamente la cosa agli articoli della legge 99/2009). Inciso dunque da cassare. --RobertoITA (msg) 14:45, 21 apr 2010 (CEST)

1. il problema non sta nel nuke prima della cogenerazione, ma nella colpevole omissione del rinnovabile prima del nuke, che è tutto dire.
2. controllato quello che dice roberto, sicuro di aver letto la stessa legge??????? è scritto quando detto da lui, non quanto detto da te, che puoi reperire qui (non ho trovato in questi 5 min il link ufficiale, per il momento e per la discussione va bene questo link)

--Dwalin (msg) 14:54, 21 apr 2010 (CEST)

prima di togliere la cogenerazione, in che punto ne parlerebbe o non ne parla mai? perchè io in una legge del nucleare ho letto di grandi agevolazioni e semplificazioni per quanto riguarda l'installazione del geotermico e per l'eolico (foto non ricordo)--Dwalin (msg) 14:59, 21 apr 2010 (CEST)

Se ne parla nella "Strategia energetica nazionale" (di cui la prossima "Strategia nucleare" costituisce parte integrante) che è stata definita non dalla legge 99/2009 come implicitamente scritto da E·lectric (e mneno che meno dal decreto legislativo 31/2010) ma dall'articolo 7 del decreto-legge 112/2008 convertito, con modificazioni, dalla legge 133/2008 (comunque è tutto scritto nella sezione "Il nuovo programma elettronucleare nazionale"). Un saluto. --RobertoITA (msg) 15:22, 21 apr 2010 (CEST)

Vandalismi

• le immagini alleggeriscono il testo al fine di renderlo meno "mattonoso"
• per la centrale di latina, deve essere specificata la potenza per rendere conto delle dimensioni del giacimento (dura tot per una centrale di un certo tipo)
• il giacimento di novazza è indiscutibilmente piccolo secondo qualunque metro di paragone
• il rapporto fra uranio (350kg) e rocce di cava (8 milioni di tonnellate) deve essere specificato ai fini di comprendere l'entità della miniera.

Non accetto quindi i vandalismi ingiustificati di Dwalin --E·lectric (msg) 12:39, 21 apr 2010 (CEST)

• immagini a casaccio non alleggeriscono il testo, sono vandalismi belli e buoni. chiedi di rilasciare senza diritti l'immagine della miniera e si mette quella, non immagini di miniere a casaccio. (se non vuoi farlo te lo faccio io) (sto mandando io la mail per una foto, non mandare te che facciamo lavoro doppio inutile)
• per la centrale di latina ci sono tutti i link necessari, si può mettere come non mettere la potenza.
• rimesso piccolo, visto che hai messo per una decina di volte molto piccolo ed esistono miniere in funzione anche con un quinto del minerale estraibile, cosa sarebbero quelle miniere? la maggiorparte delle miniere sono ai 20-40.000t, poi ci sono le grandi miniere e le super grandi miniere (olympic dam in australia fa da sola 500.000t, 2 canadesi fanno ognuna 200.000t) mi sono confuso togliendolo e non mi sono accorto della persistenza dell'errore durante i tuoi vandalismi.
• il rapporto fra uranio e minerale da miniera varia da miniera a miniera, vuoi mettere sullo stesso piano la cigar lake e la miniera finlandese di uranio che non è una miniera di uranio? quelle sono mere speculazioni generali, se vuoi mettere il minerale da estrarre, devi trovare delle stime sulla miniera, non stime assolutamente generali e che utilizzano concentrazioni del minerale inferiori a quelle della miniera italiana (Rapporto Scarti/minerale uranifero (Waste/Ore Ratio) = 35 e Grade minerale = 0,15% di U). tenendo buono la cocentrazione di 0.8%, l'unico calcolo che è possibile fare per quella miniera, è che sono da estrarre al minimo (per 4800t) sulle 600.000 tonnellate di minerali dalla miniera per la produzione totale, e non 8 milioni per 350 tonnellate di ossido di uranio. quel pezzo è quindi da togliere.

--Dwalin (msg) 12:55, 21 apr 2010 (CEST)

• affermazione ridicola. comunque ho messo un'altra immagine
• quindi si mette.
• a parte che 4800t è il dato più ottimistico (altre stime dicono meno), rispetto a 20-40000 o 500000 è "molto piccolo".
• se le fonti parlano di dati medi è ovvio che quello è un dato medio. questo è il tuo solito vizio di prendere dati estremi o del tutto fuori luogo come se fossero applicabili a qualunque situazione. nessuno ha detto che si debbano estrarre da Novazza 8 milioni di tonnellate, ma che per alimentare una centrale da 1600MW ci vuole IN MEDIA quel quantitativo. Si può sapere perchè inventi cose che nessuno ha mai detto o scritto?

--E·lectric (msg) 13:46, 21 apr 2010 (CEST)

• se aspetti un giorno o due che mi rispondano.......poi hai il vizio di mettere nella didascalia dell'immagine non la spiegazione di cosa è l'immagine, uno se lo deve inventare che cosa sia? assomiglia ad una pietra tufacea, poi vai a capire guardandola che è un minerale uranifero.
• infatti ho messo
• a parte che 4800 è un dato con attendibilità media, può essere più alto come più basso, se fosse certo avrebbero messo come grado di attendibilità alto o se le stime fossero inferiori messo numero inferiore. mai conosciuta una cosa chiamata statistica?
• quelle sono le sue valutazioni per una miniera, in base all'articolo postato la concentrazione del minerale è al minimo 0.8% ed 1.3 al centro, lui ha usato 0.15%, sono comparabili le misure? no per tutto il mondo eccetto che per te. sai il rapporto waste/ore per la miniera italiana? no, per la rossing di rio tinto è 7, lui ha usato 35, per la miniera finlandese è all'incirca 150, per cigar lake mi pare che sia sul 2-3. te vuoi assumere a valutazione puntuale un dato generalista? modifica cassata

--Dwalin (msg) 13:56, 21 apr 2010 (CEST)

Evitare vandalismi

Invito Dwalin e Robertoita a:

• non rimuovere le info sulle fughe radioattive da Saluggia (con fonte)
• non rimuovere le immagini relative ai consumi d'acqua
• non rimuovere l'informazione che le compensazioni ambientali ed i poteri sostitutivi del Governo sono la riproposizione uguale identica di quanto abrogato coi referendum

La rimozione di tali informazioni è POV e vandalica Grazie. --E·lectric (msg) 17:21, 21 apr 2010 (CEST)

se vuoi rimettere queste informazioni metti queste, non metti tutte pappardelle con contributi fallaci, informazioni decontestualizzate, immagini con didascalie non inerenti e quant'altro. sei pregato di smetterla con questo atteggiamento molto poco collaborativo--Dwalin (msg) 17:25, 21 apr 2010 (CEST)

Siete Tu e Roberto a fare annullamenti di massa. Rispondi punto per punto perchè:

• rimuovi le info sulle fughe radioattive da Saluggia (con fonte)
• rimuovi le immagini relative ai consumi d'acqua
• rimuovi l'informazione che le compensazioni ambientali ed i poteri sostitutivi del Governo sono la riproposizione uguale identica di quanto abrogato coi referendum
• rimuovi il template Stub relativo ai piani energetici nazionali (che non sono 1 ma almeno 3
• rimuovi l'informazione relativa alla ridotta potenza di Latina

La rimozione di tali informazioni è POV e vandalica. --E·lectric (msg) 17:30, 21 apr 2010 (CEST)

• come già espresso, è da scrivere meglio per la fuga
• rimuovo la solita frase che non ci azzecca nulla con l'immagine, quando capirai che una didascalia illustra e spiega l'immagine e non è corpo del testo poi se ne riparla
• io rimuovo tutto il tuo annullo, se poi in mezzo ci hai messo altri contributi, se poi dentro ci hai messo altri contributi per fare la figura del bravo contributore a cui vengono cancellati i contributi dal cattivo pov, puoi anche non metterli, visto che è un giochetto molto interessante ma che ti si ritorce contro.
• come sopra
• informazione presente già altre 3 volte in voce. la parola "ridotta" e "piccola" poi non è presente nella fonte, quindi NON si mette. il piccolo o meno poi è un carattere meramente temporale, non assoluto.
• tolgo anche il fatto che affermi, con nessun dato, che dalla miniera di novazza si dovrebbero estrarre 8Mt roccia per 350t di yellowkake, cosa che non è detta da alcuna fonte. le due fonti citate riportano dati per miniere molto differenti. mi sono informato e zabot ha usato i dati sopra elencati, che sono in larga parte non usabili per la miniera di navazzo secondo le altre citazioni fornite.

sei pregato di fare le modifiche pertinenti, e non rollbaccare tutto e metterne altre dentro e fare la parte del poveretto a cui cancellano i contributi--Dwalin (msg) 17:39, 21 apr 2010 (CEST)

Agenzia nucleare & enel all'estero

è stato firmato il decreto per l'agenzia nucleare, si mette qualche informazione sull'agenzia o si aspetta che sia ufficializzata per iniziare a scrivere?

per l'enel all'estero ho trovato questo articolo, come e dove si mette? http://www.world-nuclear-news.org/C_Enel_looks_at_foreign_markets_2704101.html

--Dwalin (msg) 18:23, 28 apr 2010 (CEST)

Sull'Agenzia mi è sfuggita la notizia, hai quale link, Dwalin? La notizia sugli investimenti Enel a Kaliningrad va invece messa nella sezione "Gli investimenti all'estero" (mentre quella sul più complessivo accordo italo-russo sul nucleare va inserita nella sezione "Il nuovo programma elettronucleare nazionale"). --RobertoITA (msg) 02:27, 29 apr 2010 (CEST)

ad esempio questo--Dwalin (msg) 16:25, 29 apr 2010 (CEST)

Perfetto, Dwalin, grazie. In attesa della pubblicazione sulla Gazzetta Ufficiale, ho messo la notizia solo sulla pagina dedicata all'Agenzia. --RobertoITA (msg) 02:00, 30 apr 2010 (CEST)

la storia siamo noi

• La Storia siamo noi - Rinascimento nucleare La storia del nucleare italiano ed il prossimo nucleare - Intervista a Fulvio Conti

lo si mette questo link appena uscito in TV? la prima metà è tutta storia del nucleare italiano, poi c'è una intervista a fulvio conti. se si mette quello a report (che ricordo è stato inserito senza passare per la pagina di discussione) anche questo si dovrebbe mettere.--Dwalin (msg) 19:35, 28 apr 2010 (CEST)

Messo tra i collegamenti esterni. Fra l'altro l'ho vista in TV l'altro giorno e (stranamente visto lo scarso standard medio di esattezza a cui ci hanno abituato i giornalisti italiani quando parlano di energia nucleare ma non stranamente invece considerata l'alta qualità giornalistica della trasmissione "La Storia siamo noi" di Minoli) non ho notato inesattezze di sorta (tranne una sola di dettaglio che ora non ricordo neanche più). Tra parentesi nella prima parte (quella dedicata alla storia del nucleare italiano, raccontata con uno stile curioso, quasi fumettistico) si fa un po' di giustizia su Ippolito. --RobertoITA (msg) 02:05, 29 apr 2010 (CEST)

Vandalismi 2

Chiedo a Dwalin e RobertoITA di NON rimuovere in quanto enciclopediche:

• le info sulle fughe radioattive da Saluggia (con fonte)
• l'informazione che le compensazioni ambientali ed i poteri sostitutivi del Governo sono la riproposizione uguale identica di quanto abrogato coi referendum
• le informazioni relative al consumo d'acqua degli impianti e conseguentemente le problematiche di scelta dei siti.

La rimozione di tali informazioni è vandalica. --E·lectric (msg) 09:27, 29 apr 2010 (CEST)

• Come già ripetuto diverse volte, la fonte parla delle fughe dell'impianto Eurex di Saluggia e non della centrale di Trino;
• c'è già scritto nella sezione "Il referendum" (terzo paragrafo);
• è più opportuno (ai fini di un ampliamento della tematica e di un confronto tra richieste e risorse) inserirle quando sarà almeno definito (anche se non ancora approvato definitivamente) lo "schema di parametri" per l'individuazione delle aree idonee, ossia entro massimo il 23 agosto prossimo.

--RobertoITA (msg) 14:11, 29 apr 2010 (CEST)

• come al solito annulli senza leggere: c'è scritto Saluggia e non Trino.
• specificare non guasta
• quali siano le problematiche di insediamento (sismicità, disponibilità d'acqua ecc.) sono parametri uguali in tutto il mondo. --E·lectric (msg) 14:24, 29 apr 2010 (CEST)

• Si sta parlando delle barre di combustibile irraggiato delle centrali italiane e quindi, messa in quel paragrafo e scritta in quella maniera, è un'informazione fuori contesto;
• non è specificare, è ripetere più volte lo stesso concetto (cosa che ti è decisamente avvezza ma che non è apprezzabike in una scrittura che voglia definirsi rigorosa come quella che andrebbe sempre usata nella stesura di un'enciclopedia a lemmi);
• se, nel furore propagandistico, non puoi proprio aspettare agosto (o forse anche prima), si lasci l'informazione sui consumi d'acqua ma si tolga tutto il resto che è inesatto e/o sopeculativo e/o ripetuto (siti prevalentemente costieri, Regioni che possono non essere sentite, approvazione dei siti nel prossimo autunno ecc.).

--RobertoITA (msg) 14:44, 29 apr 2010 (CEST)

• Visto che le barre sono depositate a Saluggia, l'informazione è pertinentissima
• si dice semplicemente che le agevolazioni previste sono quella abrogate col referendum. Hai paura che si sappia?
• il propagandista sei tu, che rimuovi info dotate di fonte sui consumi d'acqua ciclopici e sulle Leggi approvate che prevedono il "potere sostitutivo" dello Stato contro le Regioni. Anche qui hai paura che si sappiano i fatti (che poi basta leggersi le normative che TU STESSO hai likato mesi fa). --E·lectric (msg) 14:52, 29 apr 2010 (CEST)

• Le barre di combustibile esausto delle centrali elettronucleari italiane non sono mai state nell'impianto Eurex di Saluggia;
• su cosa vertevano i tre referendum è un concetto già espresso nella sezione "Il referendum" (terzo paragrafo);
• nella sezione non si parlava di "potere sostitutivo" ma di (cito testualmente) "la normativa approvata dal Governo prevede la possibilità una "Autorizzazione Unica" senza richiedere nessun parere agli Enti Locali" il che è falso. Sui consumi d'acqua, rimettili pure ma solo quelli (visto che tutto il resto della sezione è costituito da informazioni inesatte e/o ripetute e/o speculative).

--RobertoITA (msg) 15:31, 29 apr 2010 (CEST)

• Atti della Camera dei deputati: "nel maggio 2006 diverse agenzie di stampa lanciavano la notizia di rilasci incontrollati di liquidi radioattivi, dovuti a un trasudamento dalla piscina dell'impianto Eurex, che ospitava ancora 52 elementi di combustibile irraggiato provenienti dalla centrale di Trino, con conseguente rischio di inquinamento delle falde acquifere"
• è opportuno ribadire dove si parla di compensazioni. Visto che l'informazione è ESATTA, non c'è problema ad aggiungere una riga di spiegazione
• "l'autorizzazione unica" non prevede di tenere in conto eventuali pareri contrari delle regioni: significa che qualunque cosa dica o faccia la regione lo stato fa quel che gli pare: questo è appunto giudicato incostituzionale dalle Regioni.

Per tali motivi, considerata la malafede dei tuoi interventi, o annulli i tuoi vandalismi, o rischi di finir male (se c'è ancora un po' di oggettività da queste parti. --E·lectric (msg) 15:56, 29 apr 2010 (CEST)

Tralasciando come di consueto le tue sguaiatezze:

• io sapevo che nell'impianto Eurex erano state ritrattate solo scorie di centrali estere, ma se invece anche qualche barra di combustibile irraggiato della centrale di Trino è stata depositata lì e se da questa struttura si sono avute effettivamente perdite significative in passato (quando vi erano presenti tali barre o comunque scorie di centrali italiane), allora la frase in questione (se posta in una forma appropriata che evidenzi questo elemento che fa da nesso consequenziario) diventa contestuale e quindi non va cassata;
• le ripetizioni di concetti già espressi sono la precipua stigmate che contraddistingue uno scritto propagandistico da uno rigoroso e neutrale;
• cfr. terzo punto della mia precedente risposta.

--RobertoITA (msg) 13:00, 30 apr 2010 (CEST)

Secondo blocco

Allora, mi sembrate anche poco furbi dal momento che uscite tutti e tre da un blocco. Sono intervenuti già tre amministratori e ancora non siete in grado di proseguire autonomamente. Il ruolo della mammina mi riesce male ma evidentemente non mi lasciate alternative. Mettiamo in chiaro un paio di cose:

1. La voce è protetta per cui sarò io o un altro admin ad effettuare le modifiche che tutti e 3 condividerete e soprattutto per le quali io troverò riscontro nelle fonti che porterete a supporto, tempo permettendo; alla scadenza della protezione un solo edit nella voce che alteri profondamente il contenuto senza un consenso preventivo sarà considerato vandalismo.
2. Ulteriori modifiche in tal senso non provocheranno più la protezione della pagina bensì il blocco delle utenze con scadenza un mese.
3. Siete pregati di evitare di lavorare su altre voci di argomento simile e in simile situazione, è necessario chiarire e concludere prima l'intervento su questa voce; se necessario ci si sposterà altrove a lavoro concluso.
4. Si riparte da qui, nella pagina di discussione, proponendo la modifica di un paragrafo contestato alla volta, in rigoroso ordine, dall'incipit sino alla conclusione della voce.

Vediamo quello di cui siete capaci, non crediate che mi piaccia fare quello che sto facendo ma probabilmente si riuscirà a ricavarne qualcosa di buono. Aspetto. --« Gliu » 18:41, 29 apr 2010 (CEST)

• non so se sentirmi felice o frustrato che ci debba essere una "mammina" a controllare, in ogni caso ringrazio per il tempo che dedicherà.
• personalmente io mi sposto di voce in voce a seconda della voglia, ho lasciato molte pagine incompiute, come i reattori russi o quelli giappo, e soprattutto quelli americani (cavolo, sono 150, ci metterò 2gg interi solo per quello) quindi non posso adempiere in pieno alla richiesta di stare solo su una voce, ho sempre fatto così fin dal tempo in cui ho curato la pagina de Lo Hobbit
• molte affermazioni che amplieranno la voce le ho in un libro non in mio possesso al momento (non riesco a tornare nella città dove lo ho lasciato). quando sarà il momento, devo fare scannerizzazioni del libro? il libro è gratuito ed arriva a casa senza spese di spedizione, basta richiederlo all'ENEL, come si fa quindi per controllare le citazioni? desidera richiedere il libro? (molte sono anche nel documentario de la storia siamo noi ma un libro è sempre meglio di un documentario)

1. paragrafo iniziale mi pare sia a posto
2. 2 Il primo Piano Energetico Nazionale idem
3. il referendum qui parlano electric e roberto per le cose da mettere o meno
4. evoluzione mi pare che sia anche quello a posto
5. nuovo programma, questa è tutta da rivedere, soprattutto per le citazioni (che sono da aggiornare con le ultime notizie, nel caso sia opportuno tenerle)
6. siti è da ricreare o da togliere? se sono solo criteri internazionali, allora vanno nella pagina del nucleare nel mondo, di certo non nella pagina italiana solamente.
7. gli investimenti all'estero qui ci sono da aggiungere le ultime news sul nucleare russo in collaborazione dell'italia e su ignitor che dovrebbe essere fatto in collaborazione
8. potenziale produttivo a meno delle solite speculazioni di electric, il paragrafo mi pare completo. ci sarebbe solo da chiarire se la stima IAEA è una nuova valutazione delle stime degli anni '70 con tecniche moderne o proprio nuovi studi geologici, ma questo non si sa al momento.
9. centrali elettronucleari c'è una vertenza in corso fra me e roberto (però di carattere generalista per tutte le pagine del nucleare nelle nazioni) sul fatto che si debba lasciare il link di reattore nucleare a fissione e la sezione di reattori in arresto a lungo termine per ogni nazione, e non solo per quelle che li hanno (che sono solo giappone e canada)
10. voci correlate mi pare che sia corretto così
11. collegamenti esterni idem, ho solo corretto oggi i titoli delle puntate, che erano stati inseriti in malomodo

concordate sull'elenco? o ci sono dei punti che sono da fare e che non ho visto? stabilito l'elenco poi si può iniziare a parlare delle varie modifiche--Dwalin (msg) 19:09, 29 apr 2010 (CEST)

ORA, si torna in tema, e si parte per la voce. creo tutte le varie sezioni per i vari capitoli, così si possa iniziare a lavorare ed in modo ordinato.--Dwalin (msg) 13:02, 30 apr 2010 (CEST)

Per favore, basta giudizi sugli utenti, sulle modifiche passate e su quanto fatto in precedenza. Mi piace l'organizzazione di Dwalin, si cominci con ordine a trovare il consenso sulle modifiche da apportare. Io ci sto mettendo dell'impegno e del tempo per farmi un'idea della situazione, complessa e articolata, cercate di venirmi incontro e di attenervi strettamente al contenuto della voce e alle fonti che vorrete sottoporre. Grazie, --« Gliu » 14:31, 30 apr 2010 (CEST)

Alla luce della simpatica sorpresa che RobertoITA ha pensato bene di farmi trovare credo che la mia presenza non sia più necessaria qui. Valgono comunque gli avvertimenti di poco sopra. Divertitevi. --« Gliu » 16:16, 4 mag 2010 (CEST)

Incipit

COMPLETO

Gli albori

COMPLETO

Il primo Piano Energetico Nazionale

il titolo è sbagliato. è più corretto "Il nucleare nei Piani Energetici Nazionali", ci vuole un template S, e va specificato che "In Italia si sono susseguiti diversi Piani Energetici." --E·lectric (msg) 13:31, 4 mag 2010 (CEST)

Il referendum

Visto che sembra che quando erano presenti in essa ancora 52 barre esauste della centrale di Trino dalla piscina dell'impianto Eurex di Saluggia ci siano stati dei rilasci significativi di liquidi radioattivi, come ultima frase della sezione andrebbe messa questa:

"In precedenza, erano sistemate nelle piscine delle centrali stesse o in quella dell'impianto EUREX di Saluggia. Nel maggio 2006, quando ospitava ancora 52 barre di combustibile irraggiato provenienti dalla centrale di Trino, a causa di un trasudamento, si sono verificati rilasci incontrollati di liquidi radioattivi da quest'ultima piscina (oggi completamente svuotata)<ref>[http://www.peacelink.it/ecologia/a/22315.html Saluggia: la contaminazione da liquidi radioattivi continua a preoccupare].</ref>."

--RobertoITA (msg) 00:01, 4 mag 2010 (CEST)

l'affermazione SENZA FONTE che le scorie sono state trasferite, va eliminata e ripristinato il testo precedente CON FONTI:

"Nel periodo di attività antecedente al 1987, le centrali elettronucleari italiane hanno prodotto scorie radioattive che sono state stoccate in depositi provvisori adiacenti agli impianti stessi e in condizioni precarie: si sono avute ad esempio fughe di sostanze radioattive nelle falde acquifere dal comprensorio Eurex di Saluggia (VC).

E' previsto che tali scorie siano riprocessate negli impianti di Areva a La Hague in Francia e di BNFL a Sellafield nel Regno Unito e che ritornino in Italia per essere stoccate a tempo indeterminato."

E' opportuno ripristinare anche l'indicazione che al posto di una centrale nucleare da 1900 MW, a Trino è stata realizzata una centrale a gas da 700 MW, e che oggi questa NON viene utilizzata anche a causa della sovracapacità produttiva elettrica italiana. Il tema dell'eccesso di capacità produttiva andrebbe anche evidenziato nel paragrafo "Il nuovo programma elettronucleare nazionale" in quanto di primario interesse enciclopedico. --E·lectric (msg) 13:36, 4 mag 2010 (CEST)

1. E' l'informazione che attualmente le barre stiano ancora nelle piscine delle centrali o in depositi adiacenti a non avere (e a non poter avere) alcuna fonte a supporto. Quella del trasferimento delle barre a La Hague invece una fonte ce l'ha (il contratto Sogin-Areva, in attesa di trovare anche quella sull'avvenuta esecuzione dello stesso);
2. occorre mettere l'informazione che quando si sono verificate perdite dall'impianto Eurex erano presenti in esso ancora 52 barre esauste della centrale di Trino, altrimenti si perde qualsiasi nesso consequenziario;
3. Eurex è un impianto e non un "comprensorio";
4. le ripetizioni di concetti già espressi e l'inserimento di informazioni non contestuali (che ti sono tanto care) sono la precipua stigmate che contraddistingue uno scritto propagandistico da uno rigoroso e neutrale.

--RobertoITA (msg) 15:59, 4 mag 2010 (CEST)

1. NO. Il contratto dice che "si sposteranno le barre", non "sono state spostate". La frase più corretta è quindi quella da me proposta, più dubitativa.
2. sei tu che hai furiosamente rolbaccato i miei inserimenti senza motivo alcuno.
3. ritengo più corretto comprensorio, essendo costituito da più fabbricati, impianti, ecc ecc. ma se ti piace impianto mettiamo impianto (e per questo fai una editwar?!?)
4. come ho già spiegato sopra, è perfettamente contestuale dire che un impianto da 1900MW è stato sostituito da uno da 700 che per di più sta spento.

--E·lectric (msg) 16:57, 4 mag 2010 (CEST)

1. Ripeto: l'informazione che le barre stiano ancora nelle piscine delle centrali o in depositi adiacenti non ha (e non può avere) alcuna fonte a supporto;
2. non ero al corrente (e almeno fino a prova contraria vale il dato presente nella fonte da te inserita) che nel maggio 2006 nell'impianto Eurex c'erano ancora 52 barre esauste della centrale di Trino. Resta il fatto però che né nelle tue versioni che ho annullato e né in quella che proponi qui si dà conto di questo elemento, rendendo quindi il tutto senza nesso consequenziario con il testo che lo precede;
3. sono una persona precisa e quindi guardo anche ai dettagli;
4. contestualità o meno a parte, la mia replica considerava pure il fatto che hai anche intenzione di ripeterlo più volte nella voce ("Il tema dell'eccesso di capacità produttiva andrebbe anche evidenziato nel paragrafo "Il nuovo programma elettronucleare nazionale"").

--RobertoITA (msg) 17:46, 4 mag 2010 (CEST)

Evoluzione della produzione elettrica italiana dopo il 1986

COMPLETO

Il nuovo programma elettronucleare nazionale

iniziamo ad estrapolare le motivazioni della scrittura (l'ennesima) del template POV nella sezione, quando ciò scritto non rispecchia il Suo volere.

«È presentato esclusivamente il punto di vista di Scajola e dell'ENEL, omettendo (o tentando di omettere) studi, fatti ed opinioni autorevoli che sollevano concreti e dimostrabili dubbi in merito alla presunta riduzione di costi che la fonte nucleare determinerebbe, cancellando ogni riferimento "scomodo" a analoghe situazioni estere, in cui sono previsti aumenti delle bollette (e non riduzioni) per far fronte alla costruzione (USA) o gestione (Francia) di impianti nucleari. Il paragrafo è dunque poco neutrale»

• allora, si parla del nuovo programma nucleare nazionale, se lo vogliono fare l'enel e scajola, si metterà il loro punto di vista con dovute citazioni, come se nella pagina della juve si scrivesse tutto dal punto di vista del torino. le altre opinioni dovrebbero essere corredate di fatti, non di proclami politici: mi ricordo bonelli che diceva ad ambiente italia che tutte le centrali francesi sono EPR, che 18 erano rotte questo inverno, che le centrali francesi hanno 100 incidenti all'anno. tralasciando le due prime eresie, gli "incidenti" sono tali sono nella maldestra traduzione italiana della scala INES, visto che si parla di guasti (da 0 a 3) e veri incidenti (da 4 a 7), quindi non si possono mettere proclami puramente politici che i dati smentiscono immancabilmente (come non ricordarsi un incidente accaduto a forksham in svezia che gli ambientalisti dicono 6 o 7 mentre la IEA dice 1 o 2).
• le "opinioni autorevoli" sono state accuratamente cercate perchè rispondessero a quello che uno vuole dimostrare, da questo studio si può vedere a pag 197 e successive una comparazione fra vari studi fatti per varie fonti energetiche, e si nota che il MIT ha fra i valori più alti per il nucleare e fra quelli più bassi per il gas, se si colpevolizza di non usare autorevoli studi, gli autorevoli studi possono avere qualcuno "dietro le quinte", è per questo che non se ne mette mai uno ma se ne deve mettere più di uno.
• per aumenti sulle bollette negli USA ci sono questi due interessanti aggiornamenti, il primo ed il secondo in cui si parla di aumenti di qualche dollaro annuale per i consumatori residenziali e 1000 per quelli industriali per il nuovo programma nucleare dell'azienda elettrica, e che è stato approvato dal senato dello stato. quindi la notizia è semmai da aggiornate. per gli aumenti francesi, invece si rammenta che il costo di generazione è fra i più bassi d'europa, intanto si dovrebbe avere una citazione che c'è stato un aumento, non una promessa di aumento o un presentimento. in ogni caso un aumento di una cosa bassa, fa in ogni caso rimanere la loro bolletta più bassa di quella italiana, QUINDI se si parla di aumento, si devono dare i dati assoluti e percentuali, non fare il solito giochetto politico di mettere il dato più conveniente, si mettono tutti i dati.
  • detto ciò, passo alle modifiche della voce:

1. nella frase Le compensazioni per le popolazioni, le imprese e le Amministrazioni dei siti in cui sorgeranno gli impianti nucleari (poste a carico di chi li realizza e pari a 3 000 € per MW all'anno per ogni anno teoricamente programmato di costruzione, con una maggiorazione del 20% per potenze superiori a 1 600 MW, e a un sovrapprezzo dell'energia prodotta dalla centrale nella misura di 0,4 € per MWh)X e i criteri per la localizzazione dei siti stessi sono stati determinati dal decreto legislativo 15 febbraio 2010, n. 31 pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale della Repubblica Italiana - Serie Generale n. 55 dell'8 marzo 2010 (Supplemento Ordinario n. 45) ed entrato in vigore il 23 marzo 2010[17][18]. non riesco a trovare nelle citazioni le parole teoricamente programmato (citazioni che sono state rimosse, e non ho voglia di cercare da chi). se non si trova una citazione che lo affermi si devono togliere. intanto si rimette questa nota dove ho inserito la X visto che quella frase manca totalmente di fonti.
2. è da togliere l'immagine del MIT, in quanto rispecchia solo uno studio ed è ben poco inerente la situazione italiana (si sa già, ad esempio, che il tasso di interesse sarà al 10%????? che il costo di installazione sarà 4000$/kW? che non ci sarà nessuna carbontax? il prezzo del gas rispecchia quello italiano? IEA e NEA usano 5% e 10% ed il nucleare rimane sempre inferiore rispetto alle altre.
3. questa parte: (uno studio del Massachusetts Institute of Technology condotto nel 2003 e rivisto nel 2009[10], ad esempio, afferma che, considerando esclusivamente gli impianti di nuova costruzione, il costo del kWh elettrico da fonte nucleare è superiore a quelli da carbone e gas). è da rimuovere dal corpo del testo e da mettere in nota, scrivendoci: Vari studi economici hanno fatto valutazioni molto differenti, per il kWh nucleare, rispetto alle altre fonti energetiche prese in esame: uno studio del MIT ha valutato nel suo caso base un costo maggiore della fonte nucleare rispetto a gas e carbone, uno studio congiunto di IEA e NEA ha invece valutato la fonte nucleare come più economica rispetto a gas, carbone ed eolico terrestre.
4. chiarita che la parte sulla cogenerazione non te la sei inventata come la parte sulle assicurazioni (cosa che oltretutto non ho mai detto, io affermavo solo la seconda parte), quale è il motivo per cui si dovrebbe inserire? mi giunge abbastanza oscuro il motivo. se però questo diventasse palese, è da scrivere tutta la riga (eh si, si tratta solo di una riga) della legge, senza censure o modificazioni di sorta, visto che nella tua prima versione veniva sempre omessa la parte sul rinnovabile. come sempre quando si parla delle due leggi sul nucleare, parlano di decine di altre cose ma si sente solo parlare della parte sul nucleare, la parte sul geotermico chi la conosce? quella sull'eolico?

io vedo solo queste modifiche da fare al paragrafo--Dwalin (msg) 00:40, 1 mag 2010 (CEST)

Io ho l'elenco di almeno una decina di studi che asseriscono che il kWh elettronucleare è meno costoso di quello generato da tutte le altre fonti, per esempio. --RobertoITA (msg) 00:06, 4 mag 2010 (CEST)

In ogni caso, alla fine della sezione, bisogna accennare al secondo accordo italo-francese [2] e a quello italo-russo [3]. Inoltre (ma solo successivamente alla pubblicazione sulla Gazzetta Ufficiale), prima della frase "Parallelamente a tali interventi legislativi [...]" va detto dell'approvazione dello statuto dell'Agenzia per la sicurezza nucleare. --RobertoITA (msg) 00:16, 4 mag 2010 (CEST)

Due link sul ricorso alla Consulta delle Regioni e sul contro-ricorso del Governo, al fine di ampliare quel poco attualmente scritto in merito:

• http://notizie.tiscali.it/articoli/politica/10/febbraio/04/cdm_impugna_leggi_nucleare_321.htm
• http://cianciullo.blogautore.repubblica.it/2010/01/20/elezioni-denuclearizzate/

--RobertoITA (msg) 01:20, 4 mag 2010 (CEST)

Deve essere specificato che le leggi recentemente approvate ripristinano quanto era stato abrogato nel 1987 in quanto tale informazione è pertinente.

Per il resto non modificherei nulla, in quanto gli studi proposti da Dwalin (dell'Agenzia per Energia Atomica) sono piuttosto discutibili e certamente di parte. Evito di aggiungere altro perchè inonderei la pagina. Semmai si riprende il tema dopo aver risolto le altre questioni. --E·lectric (msg) 13:46, 4 mag 2010 (CEST)

roberto, postali e vediamo quale accetterà, ma sicuramente nessuno perchè varrà solo quello del MIT come unica fonte vangelica. che il MIT sia di parte dando al gas una quotazione bassa rispetto ad una decina di altri studi dell'ultimo decennio invece non è possibile? visto che le questioni sono tutte separate da vari capitoli ed ognuno è trattato separatamente, si possono tutti discutere. in ogni caso è da rimettere in nota e togliere l'immagine del MIT. di tutti i punti poi ti sei soffermato solo su questo? interessante......--Dwalin (msg) 14:05, 4 mag 2010 (CEST)

No, l'immagine deve restare in quanto finora è l'unico studio neutrale (essendo ovvio che l'Agenzia per l'energia atomica tiri acqua al suo mulino) e sufficientemente chiaro. Non era nemmeno oggetto di editwar quindi non è il caso di parlarne ora, perchè come ho detto il tema è estremamente complesso --E·lectric (msg) 14:21, 4 mag 2010 (CEST)

veramente lo era, non ora ma un paio di mesi fa (se citi te la temporalità degli edit, ora lo faccio io), ed il fatto che lo abbia lasciato non è perchè lo ho accettato, ma perchè c'erano cose più urgenti. ora la gran parte delle cose è stata decisa e rimane quello. il fatto che sia neutrale è solo POV, per eliminare il POV si devono postare due studi che dicano cose opposte. io so questo che è l'ultimo uscito, roberto ne darà qualcuno più vecchio e lo posterà appena legge.--Dwalin (msg) 14:30, 4 mag 2010 (CEST)

ho detto che la questione degli studi è troppo complessa per essere affronatata ora, in quanto richiede solo quella una intera pagina di discussione. Possiamo prima risolvere il resto? Grazie. --E·lectric (msg) 14:42, 4 mag 2010 (CEST)

Per la precisione, sono 15, Dwalin (ho messo insieme vari appunti presi nel tempo e ricontati, ma ne devo trovare ancora due):

1. 1997, UNIPEDE (industria elettrica europea);
2. 1999, Siemens (Germania);
3. 2000, Lappeenranta University of Technology (Finlandia, aggiornato nel 2003);
4. 2000, Institute for Public Policy, Rice University (USA);
5. 2002, Scully Capital (USA);
6. 2002, UK Performance and Innovation Unit (Regno Unito);
7. 2003, Segretariato all’Energia (Francia);
8. 2004, CERI - Canadian Energy Research Institute (Canada);
9. 2004, University of Chicago, commissionato dall'US-DOE (USA);
10. 2004, Royal Academy of Engineers (Regno Unito);
11. 2005, Business Case for Early Orders of New Nuclear Reactors dell'OXERA;
12. 2006, AEN;
13. 2007, WEC - World Energy Council;
14. 2007, Commissione Europea;
15. 2010, Projected Costs of Generating Electricity dell'AEN / AIE.

--RobertoITA (msg) 14:57, 4 mag 2010 (CEST)

leggi meglio, si è preso in discussione il CAPIRE perchè il MIT pone il nucleare più costoso mentre IEA e NEA più economico??? NO, si dà risalto, e questa è una citazione doverosa (cit), alla frase che l'economicità non è universalmente riconosciuta. non si danno giustificazioni di sorta ad uno o all'altro sulle scelte procedurali, ma si afferma SOLAMENTE rispetto a cosa il nucleare è comparato: il primo al carbone e gas, nel secondo anche all'eolico terrestre. se si fosse scritto qualcosa sul CAPIRE le motivazioni di uno studio e l'altro, l'obiezione la accoglierei. ma non essendo stato fatto rigetto l'obiezione in toto, in quanto (da trasferire in nota e non in corpo del testo) esprime la non uniformità di valutazioni internazionali sul nucleare. nessuno dei due nel corpo del testo perchè nessuno dei due esprime una valutazione sul nucleare italiano non essendo conosciuto praticamente nulla di esso (saranno tutte nell'entroterra? reattore singolo o multiplo? ti cambiano anche di molto i costo del kWh queste differenze). se vogliamo, poi, IEA e NEA è più completo perchè fa anche suddivisioni per nazioni e da queste per macro-aree geografiche, mentre il MIT fa di tutta l'erba un fascio.--Dwalin (msg) 15:03, 4 mag 2010 (CEST)

@RobertoITA: naturalmente HAI LETTO tutti gli studi, all'incirca di 300 pagine ciascuno... Per la cronaca, mi risulta che alcuni di quegli studi danno costi del nucleare PIU' ALTI ancora di quelli del MIT.

@Dwalin: le motivazioni per cui lo studio della Nuclear Energy Agency dia costi del nucleare più bassi, ritengo ci soano 2 motivi principali, ma ripeto per la 3° volta che la questione è molto complessa e la affronterò quando avremo risolto il resto. --E·lectric (msg) 16:15, 4 mag 2010 (CEST)

visto che a te basta solo leggere il titolo per dichiararlo non obiettivo......non vedo cosa ti lamenti degli studi riportati da roberto. visto che non si fanno commenti o giudizi sugli studi, ma si riportano due studi fra i tanti che dicono cose diametralmente opposte, è il luogo per discuterne. non è il momento per "spiegare gli studi dicendo cosa dicono in base agli assiomi assunti", ma è il luogo per dire che dicono cose opposte e riportare ad esempio questi due esempi di studi discordi nelle conclusioni.--Dwalin (msg) 19:25, 4 mag 2010 (CEST)

I siti per le nuove centrali

è da rimettere il paragrafo? perchè se si dicono solo le speculazioni giornalistiche è un conto, se si mettono solo i criteri generali di scelta, allora non è la sezione giusta, visto che va o nella pagina del nucleare nel mondo o nella pagina della centrale nucleare, visto che sono criteri generali ed internazionali--Dwalin (msg) 13:02, 30 apr 2010 (CEST)

se son da mettere le speculazioni, allora si mettono le speculazioni giornalistiche di semi-propaganda. al momento l'unico sito veramente proposto da qualcuno del ramo è caorso, ma solo per la riapertura del reattore. ho trovato poi in 2gg 2 costi per la sua riapertura, in un articolo 1 miliardo in 2 anni, in un'altro 2 miliardi, visto che non penso che in una sola giornata i costi raddoppino, o hanno sbagliato a trascrivere il comunicato GE o si sono inventati la cifra, quindi per il momento è da astenersi per ulteriori speculazioni sul caso.

ripetendomi, se invece si vogliono mettere i criteri, essendo internazionali, non è il posto per metterli, si spiegano nella voce del nucleare nel mondo o nella centrale nucleare, e poi si scrive solo che la decisione delle aree seguirà le linee guida internazionali, da cui saranno tratte le aree nazionali. scrivendo un pò di storia, si possono mettere le vecchie cartine del CNEN, specificando che sono le cartine del CNEN del 1978 e non quelle attuali, per cui si aspetta il..... (roberto sa a memoria la data).--Dwalin (msg) 23:28, 30 apr 2010 (CEST)

Lo "schema di parametri" per l'individuazione delle aree che sarà preliminarmente definito entro il 22 agosto prossimo, approvato definitivamente entro il 20 novembre successivo e poi integrato con la Valutazione di Impatto Strategico, approvato dal Consiglio dei ministri e pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale sarà una cosa più ampia dei criteri internazionali definiti dall'AIEA visto che conterrà, per esempio, anche considerazioni sul patrimonio paesaggistico o socio-economiche. Le due cose quindi non sono perfettamente sovrapponibili. --RobertoITA (msg) 16:42, 3 mag 2010 (CEST)

per la cartina CNEN? il suo posto sarebbe nel primo programma nazionale, hai delle fonti già te?

per i criteri internazionali, dove li mettiamo? nel nucleare nel mondo, nell'energia nucleare, nella centrale nucleare, dove? fonti?--Dwalin (msg) 21:20, 3 mag 2010 (CEST)

I criteri internazionali stabiliti dall'AIEA sono consultabili qui. In particolare, quelli sismici sono visionabili qui. Il posto più corretto per metterli è nella voce della IAEA (in una sezione apposita, così da essere richiamabile dalle altre voci). Non ho al momento sotto mano invece fonti sulla cartina del CNEN. --RobertoITA (msg) 23:03, 3 mag 2010 (CEST)

kk, quindi voce principale in aiea e poi piccolo paragrafo con rimando in centrale nucleare.--Dwalin (msg) 23:08, 3 mag 2010 (CEST)

E quindi sezione totalmente da cassare fino almeno alla definizione preliminare (che dovrà avvenire massimo entro il 22 agosto prossimo) dello "schema di parametri" per l'individuazione delle aree idonee (uno dei parametri sarà proprio quello relativo alla disponibilità di acqua). --RobertoITA (msg) 01:50, 4 mag 2010 (CEST)

Deve essere specificato quali sono le problematiche di localizzazione in Italia:

Dall'annuncio del ritorno al nucleare in Italia si sono rincorse molte le voci per i possibili siti dei futuri impianti nucleari. La gran parte dei siti finora ipotizzati sono costieri, in considerazione delle enormi quantità d'acqua di raffreddamento necessarie: un impianto da 1 GWe con un rendimento termico del 33%, se dotato di torri di raffreddamento che fanno evaporare l'acqua e la disperdono in atmosfera sotto forma di vapore (cioè non viene restituita il fiume/mare), "consuma" circa 1'300 litri al secondo. Se invece l'acqua -anziché essere evaporata- viene solo riscaldata (indicativamente di 10-15 C°) e quindi restituita al fiume/mare, è necessario un flusso di circa 40'000 litri al secondo..

Il Ministro Scajola il 12 aprile 2010 ha affermato che i siti non sono ancora stati decisi e che dall'autunno 2010 le imprese potranno iniziare a presentare le loro domande di autorizzazione, mentre successivamente prenderà il via "tutta la parte autorizzativa, le verifiche dell'impianto, della costruzione, della sicurezza e le verifiche con i territori". Va tuttavia osservato che la normativa approvata dal Governo prevede la possibilità una "Autorizzazione Unica" anche contro il parere degli Enti Locali. Molte Regioni hanno impugnato tale normativa in quanto ritenuta incostituzionale. Questo "intervento sostitutivo" dello Stato era stato oggetto di abrogazione con uno dei referendum del 1987 con una maggioranza di oltre l'80%. --E·lectric (msg) 13:49, 4 mag 2010 (CEST)

in base alle considerazioni esposte prima, approvo che non sia messo nulla prima dell'approvazione delle linee guida per le aree interessate. ho guardato la vecchia mappa del CNEN, fossano non è in una area di possibile interesse per le installazioni (criteri del 1978, soprattutto in base alla portata del fiume). sono altresì da mettere i criteri internazionali nella pagina dell'IAEA--Dwalin (msg) 14:07, 4 mag 2010 (CEST)

Non vedo come questo ci impedisca di scrivere il paragrafo come esposto sopra. Inoltre non vedo cosa c'entri il sito di Fossano: ho scritto Fossano da qualche parte? no. E allora che argomentazioni sono? Diciamo piuttosto che si vuole nascondere il fatto che sono necessari enormi fabbisogni d'acqua, il che è un danno per l'enciclopedia. --E·lectric (msg) 14:46, 4 mag 2010 (CEST)

nelle prime versioni c'era fossano. essendo conosciuti solamente i criteri internazionali, per il momento, il paragrafo è fuori dal suo contesto. si mette il paragrafo in IAEA e poi quando si sapranno le aggiunte o modifiche a questi per il caso italiano si ricreerà il paragrafo.--Dwalin (msg) 15:06, 4 mag 2010 (CEST)

La prima versione l'hai scritta tu. Adesso diventa "fuori contesto"... Coerenza zero, eh? Mah. --E·lectric (msg) 16:22, 4 mag 2010 (CEST)

alla luce di successive valutazioni diventa "fuori contesto". la coerenza non vuol dire perseverare nell'errore, ma riconoscere gli errori e migliorarsi e migliorare.--Dwalin (msg) 19:21, 4 mag 2010 (CEST)

Gli investimenti all'estero

Aggiungere quella parte dell'accordo italo-russo relativa all'Enel a Kaliningrad [4] e al nucleare da fusione. --RobertoITA (msg) 00:23, 4 mag 2010 (CEST)

Potenziale produttivo uranifero nazionale

la parte mi pare conclusa, se electric spiegherà come i calcoli di zambot che sono con miniere a 0.15% e ratio a 35 si possono applicare ad una miniera con media del 0.8% (oltre 5 volte più alto) e ratio sconosciuto, allora si metterà. con i dati in nostro possesso ed utilizzando quel ratio (che ad esempio per questa miniera è ad esempio a 3) viene fuori una estrazione di 1.5 milioni di tonnellate e non 8, che fa una notevole differenza....--Dwalin (msg) 13:02, 30 apr 2010 (CEST)

Intanto l'ing. si chiama Zabot. In secondo luogo hai linkato un'immagine con la sua mail (ed altre) in chiaro, il che è violazione della legge sulla privacy (hai cancellato la tua e non la sua), probabilmente passibile di denuncia.

Detto ciò, ripeto per la milionesima volta che il suo è un ESEMPIO di una situazione MEDIA: Pertanto va ripristinata la dicitura che specifica il quantitativo MEDIO (MEDIO!) di 8 milioni di tonnellate di roccia senza tante fantasie.

Deve inoltre essere indicato che la centrale di Latina è "piccola" (o che ha una potenza di 150 MW), per lo stesso motivo per cui se si dice che 10 litri di benzina fanno percorrere 100 km, bisogna specificare se si parla di una Ferrari o di una Panda. Non specificarlo è ovviamente fuorviante. Il fatto che ci sia già scritto altrove di questi 150 MW non è importante: va specificato anche qui. --E·lectric (msg) 14:02, 4 mag 2010 (CEST)

se avessi voluto contattate zabot come lo avresti potuto fare? se la situazione è media, è abbastanza evidente (eccetto a te) che il caso della miniera italiana è palesemente fuorimedia (come ancora di più la miniera postata, poi ci sono tutte le miniere canadesi, quel dato si avvicina solamente per la olympic dam che non è una miniera di uranio), quindi dare quel dato è abbastanza fuorviante (cit) in questo caso e quindi da eliminare. non c'è niente di fuorviante nel togliere "piccolo" visto che non compare nel testo citato, c'è il wikilink per andare alla centrale, se si fosse messo genericamente "10 anni di una centrale nucleare" sarebbe fuorviante, si è scritto "10 anni di latina" e questo non lo è. si ribadisce poi per la millesima volta che stai scrivendo la potenza sbagliata, la potenza è scritta altre volte nella voce.

noto poi una cosa, se non avessi postato la mail avresti detto che mi sono inventato i dati, se non avessi postato la sua mail avresti detto che mi sono fatto mandare una mail da un "complice", ho postato la sua mail (con cui riusciresti a ricontattarlo per avere conferma di tutto) e dici che sono passibile di denuncia visto che ho postato in una pagina di discussione come link non palesemente evidente la discussione, e sono passibile di denuncia.....intrigante.....in fin dei conti avresti sempre ragione te in ogni caso nel rigettare i dati per fornire la tua versione....--Dwalin (msg) 14:20, 4 mag 2010 (CEST)

Quando si fanno confronti, si citano sempre valori medi. Quindi continuo a non capire le tue obiezioni. Sul resto evito di ribattere che è sterile polemica: se vuoi che ti risponda usa la mia talk. --E·lectric (msg) 15:07, 4 mag 2010 (CEST)

questi valori medi sono troppo differenti rispetto al caso in oggetto (per cui non sono conosciuti tutti i dati ma solo una parte), avendoti fornito poi esempi di miniere che hanno valori estremamente differenti da quelli medi (e quelle miniere, le due canadesi e quella della namibia coprono da sole un quarto dell'estrazione mondiale di uranio) è fuorviante dare dati per cui non è possibile dare una comparazione per il caso in oggetto. se non ci fossero dati in generale sulla miniera, si potrebbe mettere (se non conoscessi nemmeno il grado di concentrazione della miniera), essendo questo dato conosciuto, si è troppo fuori dalla media per poter citare il dato nel contesto specifico.

sul resto non dibatti perchè ho ragione, qualsiasi strada avessi intrapreso, te avresti avuto in ogni caso ragione. in ogni caso hai portato te la discussione in questo contesto--Dwalin (msg) 15:19, 4 mag 2010 (CEST)

(nota a margine) Dwalin, tranquillo, gli indirizzi e-mail sono informazioni pubbliche, la 675/1996 e successive modificazioni e integrazioni non rende illecita la semplice diffusione degli stessi. --RobertoITA (msg) 16:09, 4 mag 2010 (CEST)

Centrali elettronucleari in Italia

è finito, si deve solo concludere la diatriba sulla convenienza o meno di mettere reattori fermi a lungo termine per tutte le tabelle nazionali ed il wikilink per reattori a fissione. poi per il momento è corretta come tabella--Dwalin (msg) 13:02, 30 apr 2010 (CEST)

Bibliografia

Ci sono da mettere questi tre titoli (completandoli con i dati mancanti):

• Massimo Beccarello; Giorgio Calì; Filippo Gaddo; Andrea Villa (a cura di). Il rilancio dell’energia nucleare in Italia: evitiamo una falsa partenza. Località, Editore, 2009. ISBN codice. (prefazione)
• Giovanni Paoloni (a cura di). Il Nucleare in Italia. Località, Editore, 2009. ISBN codice.
• Autore. Titolo dell'articolo, La Nuova Ecologia, anno XXVI, n. 4, aprile 2006, paginainiziale-paginafinale. ISSN codice.

Voci correlate & Collegamenti esterni

Nei collegamenti esterni va tolto il link "Il rilancio dell'energia nucleare in Italia - Dal sito della Fondazione Magna Carta" in quanto diventerà un titolo della bibliografia (si veda la sezione immediatamente sopra). --RobertoITA (msg) 02:27, 4 mag 2010 (CEST)