Wikipedia:Bar/2008 02 8
Benvenuti al bar di Wikipedia
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)
|
Cambusa |
Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:
- 3 aprile 2024: Criteri tennisti
- 6 aprile 2024: Facciamoci pubblicità!
8 febbraio
In questa discussione si è sentita da parte di alcuni utenti l'esigenza di alzare la guardia in vista delle imminenti elezioni politiche italiane. Non ritenendo che si possano bloccare delle voci a priori, tuttavia sarebbe opportuno vigilare su quelle voci sensibili che potrebbero essere soggette a contributi promozionali o denigratori. In particolare potrebbero essere inseriti punti dei programmi elettorali o collegamenti esterni promozionali. Qual è lo strumento più adeguato per contrastare ciò? E' possibile mettere automaticamente negli osservati speciali degli amministratori o di utenti volontari intere categorie per meglio vigilare? --Crisarco 10:57, 8 feb 2008 (CET)
- Automaticamente non so, ma sicuramente dobbiamo con forza ripeter(ci) che nei prossimi tre mesi avremo un "serio problema". Se ci teniamo davvero all'enciclopedia, dobbiamo tutti alzare di molto la soglia di attenzione sulle voci sensibili. Mi aspetto, senza esagerare, che nei prossimi mesi ci sarà una sorta di "assalto alla diligenza Wikipedia" (probabilmente ci siamo già) e che la stessa WP sarà d'altra parte ancora di più sotto l'occhio dei riflettori. Prepariamoci. --Retaggio (msg) 11:24, 8 feb 2008 (CET)
- IMHO archivierei la talk della voce, metterei in cima alla talk un bel disclaimer che spiega la situazione (giusto per evitare di rispiegare cento volte la stessa cosa) e soprattuto nessuna titubanza nel rollbackare interventi che non sono stati concordati nella talk e nel mettere il lucchetto se la situzaione diventa ingestibile. --Chessstoria (le s sono 3) (Dica Duca) 11:47, 8 feb 2008 (CET)
- Quoto. Più persone si mettono negli Osservati Speciali (e se le tengono fino ad elezioni avvenute) le voci più "critiche" (partiti principali, leader politici, etc.), meglio è. Blocchi preventivi non se ne possono certo fare, ma ovviamente penso anche io che se su certe voci in particolare iniziano a partire violenti flames, continue edit-war, ripetuti POV e quant'altro, potrebbe essere una buona idea mettere le pagine coinvolte in protezione parziale fino ad elezioni avvenute. Veneziano- dai, parliamone! 12:00, 8 feb 2008 (CET)
Se si stilasse un elenco di voci sensibili affinché una task force di utenti di buona volontà le inserisca tra gli osservati? --Crisarco 12:06, 8 feb 2008 (CET)
- (fuori cron) L'elenco che chiedi c'è già: è qui --Pap3rinik 12:12, 8 feb 2008 (CET)
- Solo tre partiti? IMHO da centuplicare! --Crisarco 12:13, 8 feb 2008 (CET)
- (fuori cron) L'elenco che chiedi c'è già: è qui --Pap3rinik 12:12, 8 feb 2008 (CET)
- Il problema purtroppo non sara' solo quello della ripresa di discussioni accese POV e simili sulle solite voci, ma saranno le nuove "vocine" di oscuri candidati che sgomiteranno per essere in wiki: abbiamo elezioni politiche + amministrative in un colpo solo. Pensate a quale armata sta accingendosi a mettersi in marcia in ordine sparso ma con un obiettivo ben preciso.--Bramfab Discorriamo 12:08, 8 feb 2008 (CET)
- <conflittato>Effettivamente il vero rischio è quello prospettato da Bramfab, posso tranquillamente mettere fra gli osservati speciali Berlusconi, Fini, Veltroni, Forza Italia, Partito Democratico, Alleanza Nazionale e così via, ma non posso certo sapere che se scrivono la voce (nuova) Pompilio Persichetti si tratta di un candidato al consiglio comunale di Montecicogna di Sotto, nè posso valutare che la Lista degli agricoltori è quella che supporta il sopradetto Persichetti. Fra l'altro, date le attuali regole di cancellazione, l'inserimento di voci del genere garantisce la visibilità di candidati e liste almeno per una settimana, per due se si organizzano bene. - --Klaudio 12:19, 8 feb 2008 (CET)
- A meno di non intendere questi inserimenti come spam. --Crisarco 12:23, 8 feb 2008 (CET)
- Considerarle come promozionali e quindi da cancella subito?--Superfranz83 Scrivi qui 12:24, 8 feb 2008 (CET)
- IMHO sì. --Crisarco 12:25, 8 feb 2008 (CET)
- <conflittato>Effettivamente il vero rischio è quello prospettato da Bramfab, posso tranquillamente mettere fra gli osservati speciali Berlusconi, Fini, Veltroni, Forza Italia, Partito Democratico, Alleanza Nazionale e così via, ma non posso certo sapere che se scrivono la voce (nuova) Pompilio Persichetti si tratta di un candidato al consiglio comunale di Montecicogna di Sotto, nè posso valutare che la Lista degli agricoltori è quella che supporta il sopradetto Persichetti. Fra l'altro, date le attuali regole di cancellazione, l'inserimento di voci del genere garantisce la visibilità di candidati e liste almeno per una settimana, per due se si organizzano bene. - --Klaudio 12:19, 8 feb 2008 (CET)
<eresia ON>E se si fornisse alle "vocine oscure" un apposito palco? <eresia OFF> tipo una categoria/portale "giovani candidati" bello evidente e psichedelico. Almeno si sfogano lì e non bisogna rincorrerli dappertutto. Per essere politically scorrect, un "portale di concentramento"... :-p e non ditemi WNPalco che sappiamo tutti quanto funziona. Cmq, x tranquillizzare tutti (già sento qualcuno che si agita!), io non mi occupo di queste tematiche. :-p
O altrimenti, non si può dare qualche tastino a qualcuno in più? tipo una figura intermedia fra l'admin e l'utente, in grado di fare da solo alcune cose in alcuni posti (che sò, solo semiproteggere pagine o bloccare solo gli anonimi) -- Scriban(msg) 12:30, 8 feb 2008 (CET)
@Klaudio: se le voci sono poste in cancellazione per probabile/possibile inserimento promozionale, la soluzione di buon senso è quella di oscurarle in attesa dell'esito della votazione; si evita così la visibilità garantita e si da tempo alla comunità di decidere se la promozionalità è vera o presunta (la voce è sempre visibile in cronologia per chi deve leggerla prima di votare e l'attesa di una settimana non dovrebbe pregiudicare troppo l'enciclopedia che non vive alla giornata ma su tempi più lunghi). Gac 12:35, 8 feb 2008 (CET)
@Scriban: Palco, proposta irricevibile; questa è un'enciclopedia e stiamo tutti cercando di evitare proprio quello che tu proponi :-) meditate, gente, meditate ... Gac 12:35, 8 feb 2008 (CET)
- (conflit) @Scriban: non credo che il software oggi permetta una cosa simile, in passato sono stati temporaneamente abilitati alcuni utenti come admin, al solo scopo di agevolare la ripulitura dei copyviol di Caniatti. Sarebbe eventualmente da pensarci bene in caso di attacco massiccio, ma con precisi limiti d'azione, basati sulla parola data e monitorati dal log da sysop. --Bramfab Discorriamo 12:37, 8 feb 2008 (CET)
- Per il caso di
«Pompilio Persichetti [...] candidato al consiglio comunale di Montecicogna di Sotto»
- in mancanza d'altro, teniamoci sempre ben stretti le "tabelline" dei criteri di enciclopedicità. ;-) --Retaggio (msg) 12:46, 8 feb 2008 (CET)
Sicuramente il blocco preventivo delle voci più sensibili sarebbe un'azione contraria allo spirito di Wikipedia (ma vaglielo a spiegare lo spirito wikipediano agli attivisti di partito!) Tutto sommato la metterei in discussione. In alternativa consentire gli edit ai soli utenti registrati. -- @ _ 12:51, 8 feb 2008 (CET)
@Gac. Lo so benissimo che non è un palco. Ma se non riesci a fermarli almeno è meglio controllarli e confinarli (e anche a cancellarli si fa molto più in fretta dopo. Quanto al "meditate", se intendi malignamente -e non dubito- che io malintenda WP come mio palco, ti sbagli di grosso. Io non ho bisogno di palchi, mi bastano i fatti (e non è un caso che ci sia chi è ferocemente incazzato con me xchè gli ho smontato le sue 4 convinzioni aprioristiche).Ah, la parola "palco" l'ho usata apposta come provocazione, che credi? ;-p
@Bramfab. Gac è un burocrate (:-p) e quindi può dirci esattamente cosa si può o non si può fare col sw attuale. Quanto alla "parola data" può essere un buon criterio, ma direi che deve anche esserci la fiducia, altrimenti se qualche "vero admin" deve controllare i log del "mezzo admin" il lavoro aumenta invece di diminuire... e non era mia intenzione proporre un simile abominio :-D -- Scriban(msg) 13:15, 8 feb 2008 (CET)
<OT>L'idea di Scriban sui non amministratori con i tastini non è affatto malvagia. Se il software lo consentisse sarebbe IMHO utile avere una categoria di utenti sicuri nominati dagli admin che potessero comminare brevi blocchi (5-10 min.) dopo il cartellino giallo senza attendere l'intervento di un admin in Wikipedia:Vandalismi in corso (intervento che non sempre è tempestivo), e che soprattutto potessero accedere a quelle pagine di servizio precluse ai comuni mortali, come la lista delle pagine non osservate. IMHO sarebbe utilissimo.</OT> --Crisarco 13:17, 8 feb 2008 (CET)
- @Crisarco: grazie. Sulla nomina potrebbe essere un'idea, ma non so quanto sia gradita in generale. :-)
- @Retaggio: E se invece gli fai mettere un bel template ONESTI CANDIDATI DESIDEROSI DI VISIBILITA' (e gli speighi come metterselo da soli x essere "più visibili"), alla fine delle elezioni schiocco di dita e li "metti a posto" tutti, palco, altroparlanti e microfoni inclusi... :-D Questa idea che si debba a manina in 4 gatti controllare un'orda mi sembra assurda, lasciamo che si controllino da soli sotto opportuna supervisione: spieghiamogli come inserirsi e categorizzarsi. -- Scriban(msg) 13:31, 8 feb 2008 (CET)
- ...penso che metterò più probabilmente il template {{E}}. ;-) --Retaggio (msg) 13:36, 8 feb 2008 (CET)
- E poi ti sorbisci dicussioni e vandalismi del politico fuori controllo... contento te! (vota Antonio, vota Antonio!) :-D -- Scriban(msg) 13:47, 8 feb 2008 (CET)
- due domande: l'emergenza elezioni com'è stata gestita nel 2006 -pur sapendo che in 2 anni siamo divenuti molto più famosi ed importanti, e quindi avremo più grane- ? Seconda, più importante: alla fine si sono stabiliti dei criteri abastanza univoci per l'enciclopedicità dei politici e dei partiti/movimenti ? questi renderebbero la nostra vita forse più semplice. --Gregorovius (Dite pure) 15:35, 8 feb 2008 (CET)
- E poi ti sorbisci dicussioni e vandalismi del politico fuori controllo... contento te! (vota Antonio, vota Antonio!) :-D -- Scriban(msg) 13:47, 8 feb 2008 (CET)
- ...penso che metterò più probabilmente il template {{E}}. ;-) --Retaggio (msg) 13:36, 8 feb 2008 (CET)
- 2006? pensi sia interessante confrontare il numero di pagine in proposta di cancellazione nel febbraio 2006 con il numero medio di quelle odierne per vedere come la situazione rischi di scoppiare se le mettessimo tutte in proposta di cancellazione quindi apertura di votazione per presunta enciclopedicita'. --Bramfab Discorriamo 15:45, 8 feb 2008 (CET)
- @Scriban: Wikipedia non è un palco per comizi. Vanno segati senza pietà o perlomeno posti in cancellazione se c'è un minimo dubbio di enciclopedicità, punto e basta, abbiamo delle regole, rispettiamole. Se insistono, esistono procedure apposite per trattare questo tipo di utenti che evidentemente sono stati istruiti più alla prepotenza che alla lettura e al vivere civile.
- @Crisarco: non serve consigliare un patrolling più aggressivo sulle voci sensibili. Wikipedia si basa sulla teoria del bazaar: se alcune voci diventano più popolari, aumenteranno sia le mani che vi lavoreranno, sia gli occhi che vigileranno su di essa. A meno di atti di prepotenza o di associazione di scopo (che comunque vengono scoperti e sanzionati nel breve periodo), se X inserisce contenuto squilibrato sul partito Alfa, passerà poi Y, del partito Beta, opposto di Alfa, che cancellerà il contenuto squilibrato o ve ne inserirà uno nuovo. Poi passerà Z, di Gamma, al centro fra Alfa e Beta, che cancella tutto e riscrive la sua idea, e così via, a contrastarsi l'un l'altro. A un certo punto, o si comincia a discutere oppure, se un amministratore (che per curiosità o patrolling si è messo a leggere la voce) si accorge dell'anomalia, provvederà al blocco della pagina e inviterà le parti a cercare consenso. --Toocome ti chiami? 17:41, 8 feb 2008 (CET)
- La teoria del bazar è simpatica ma -temo- poco utile. Forse quello che serve è una "moratoria". Se sei enciclopedico oggi e hai la tua brava voce resti. Se non lo sei niente nuova voce. Cancellazione subito per carenza totale ed eventuale inserimento dal 15 Aprile. Se passi, ovvio. Vale!-- Horatius - (e-pistul@e) 17:45, 8 feb 2008 (CET)
- P.S. Se qualcuno era già enciclopedico e non aveva la sua voce resta fuori lo stesso. Poteva pensarci prima. :))
- Infatti ho scritto due cose diverse per due utenti diversi su due cose diverse: una per le voci nuove, una per le voci esistenti (la teoria del bazaar è riferita a quest'ultima). --Toocome ti chiami? 17:47, 8 feb 2008 (CET)
(conflittaten) Tenete presente che il controllo sulla creazione di nuove pagine promozionali scopo votazioni è forse la parte più semplice del problema: tutto sommato si tratta di guardare con attenzione le pagine nuove con un occhio particolare ai "viventi". Attenzione che però che ci saranno anche molti personaggi già "enciclopedici" che cercheranno di "abbellire" le loro pagine (o peggiorare quelle degli avversari) ... e lì, se non c'è nessuno che ha tra i propri osservati speciali quel particolare parlamentare del partito XXX, sarà davvero difficile accorgersi di cosa sta succedendo... Insomma, tutto sommato il caso di "Pompilio Persichetti, candidato al consiglio comunale di Montecicogna di Sotto" è un caso (tra virgolette) "semplice": basta controllare con costanza le newpages, ma quanti tra di noi hanno tra gli osservati speciali tutti i signori elencati in Deputati XV Legislatura e Senatori XV Legislatura? (gran parte dei quali ci ritroveremo nuovamente come candidati?). ...e qui sì che c'è da meditare, gente... ;-) --Retaggio (msg) 17:49, 8 feb 2008 (CET)
- Per rispondere a Gregorovius, aggiungerei che i log non presentano blocchi della pagina apposita, mentre la discussione si è svolta tutto sommato nella normalità.
- Per rispondere a Retaggio, si rilegga la mia risposta a Crisarco poco sopra. Parlavo proprio di casi del genere. --Toocome ti chiami? 17:52, 8 feb 2008 (CET)
- Certo, ho letto la tua risposta, e concordo. Teniamo però presente che stiamo parlando di qualche centinaio di biografie... --Retaggio (msg) 17:54, 8 feb 2008 (CET)
@Too, certo che hai scritto due cose diverse. Io le ho unite. Nel senso che -se la situazione precipita e se non si trova una soluzione meno onerosa per gli admin- per due mesi (e lo dico pianto col nel cuore) blocchiamo tutto. Sarà poco wiki ma toglie tanta cacca da spalare. :((
Ho abbozzato questa voce che credo interessante e che, naturalmente, potrà divenire minimamente completa solo attraverso i contributi di molti utenti. Data la delicatezza dell'argomento, chiamo in causa la comunità per avere lumi su come procedere, in modo che le energie impiegate in dannose e prevedibili discussioni postume, vengano convertite in utili e fattive discussioni programmatiche. --Metralla 12:27, 8 feb 2008 (CET)
- Io credo che questa voce, oltre ad essere una lista di dubbia enciclopedicità, sia senza dubbio la via più breve per beccarci prima o poi una denuncia per diffamazione.--Adelchi scrivimi 13:26, 8 feb 2008 (CET)
- Mi spiace, ma credo anche io che una lista del genere non abbia alcun interesse enciclopedico, e pertando non sia adatta a wikipedia. Un'enciclopedia non è una raccolta di gossip, e informazioni simili andrebbero evebtualmente inserite nelle voci biografiche delle persone coinvolte se e solo se davvero rilevanti per la biografia stessa (come suggerito qui) e non penso possano essere oggetto di una voce a se --Barbarian! once known as Sogeking 13:45, 8 feb 2008 (CET)
- È già stato detto molto che condivido, aggiungerei che per quanto mi riguarda ritengo impossibile che una voce con questa impostazione (a partire dal titolo) possa essere neutrale. Kal - El 13:47, 8 feb 2008 (CET)
- Mi spiace, ma credo anche io che una lista del genere non abbia alcun interesse enciclopedico, e pertando non sia adatta a wikipedia. Un'enciclopedia non è una raccolta di gossip, e informazioni simili andrebbero evebtualmente inserite nelle voci biografiche delle persone coinvolte se e solo se davvero rilevanti per la biografia stessa (come suggerito qui) e non penso possano essere oggetto di una voce a se --Barbarian! once known as Sogeking 13:45, 8 feb 2008 (CET)
- Escluderei che la voce possa essere di dubbia enciclopedicità, visto che l'argomento è già massicciamente presente nelle voci dei singoli personaggi (solo per elencarne alcune [1] [2] [3] [4] [] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19] [20] [21] [22] [23] [24] [25] [26] [27] [28] [29] [30] [31] [32] [33] [34] [35] [36] [37] [38] [39] [40] [41] [42] [43] [44] [45] [46] [47] [48] [49] [50]) e, per l'identico motivo, direi che viene meno anche il timore delle denunce per diffamazione. Quanto alla neutralità della voce, dipende esclusivamente dalla sua stesura e non dal titolo o dall'argomento. Tuttavia, sembra confermata la premessa ipotesi che la voce sia delicata e foriera di discussioni. Motivo che potrebbe essere sufficiente per farne a meno. Ma anche no. --Metralla 14:24, 8 feb 2008 (CET)
- Il fatto che crei discussioni non è ragione per non crearla, il problema è che non è assolutamente enciclopedica non avendo alcuna utilità, personalmente non penso passerà molto tempo nel namespace principale prima di essere proposta per la cancellazione --Vito You bought yourself a second chance 15:03, 8 feb 2008 (CET)
- concordo con chi mi ha preceduto. --Gregorovius (Dite pure) 15:30, 8 feb 2008 (CET)
- Sono contrario per tutto quello già detto sopra - --Klaudio 15:57, 8 feb 2008 (CET)
- Ritengo una pagina del genere alquanto inopportuna per due ordini di motivi: il primo è che comunque la si giri o volti, è un argomento che richiama in sè qualcosa di negativo e quindi farne una lista è come mettere all'indice ed evidenziare in senso negativo i suddetti personaggi (altro conto è quando viene indicato nella biografia del personaggio, gli compete). Il secondo motivo è che attestarne l'enciclopedicità darebbe la stura ad una pletora di liste sui dati sensibili delle persone. Quanta pruderie genererebbe una Lista dei vip che sono schizofrenici, Lista di vip che abusano di alcool, Lista di vip che sono impotenti, Lista di vip che abusano di farmaci.....Devo continuare? Mi auguro di no! Ciao, --Eumolpo 19:33, 8 feb 2008 (CET)
- Diciamo pure che non è nostro compito creare voci impostate come incroci fra argomenti diversi, tranne rarissime eccezioni ben motivate (tipo omosessualità e religioni). Ylebru dimmela 23:53, 8 feb 2008 (CET)
- Ritengo una pagina del genere alquanto inopportuna per due ordini di motivi: il primo è che comunque la si giri o volti, è un argomento che richiama in sè qualcosa di negativo e quindi farne una lista è come mettere all'indice ed evidenziare in senso negativo i suddetti personaggi (altro conto è quando viene indicato nella biografia del personaggio, gli compete). Il secondo motivo è che attestarne l'enciclopedicità darebbe la stura ad una pletora di liste sui dati sensibili delle persone. Quanta pruderie genererebbe una Lista dei vip che sono schizofrenici, Lista di vip che abusano di alcool, Lista di vip che sono impotenti, Lista di vip che abusano di farmaci.....Devo continuare? Mi auguro di no! Ciao, --Eumolpo 19:33, 8 feb 2008 (CET)
A mio parere una voce del genere è una ricerca originale e quindi da cancellazione, così come anche le tante "omosessualità e [qualcosaltro]" che ci sono su wiki (non conosco il caso specifico citato da Ylebru che potrebbe essere diverso). --Lucas ✉ 00:53, 9 feb 2008 (CET)
- Solitamente evito di "allungare il brodo" ed intervengo nuovamente non certo per difendere la bozza, ma per "fatto personale", in quanto mi pare di capire che venga attribuita un'origine salottiera (cit.:gossip, pruderie, etc.) alla voce proposta.
- Il mio intento secondario (alla creazione di una voce enciclopedica) era quello di mostrare la realtà, sfatando una facile e dannosa mitizzazione che, spesso, porta all'imitazione dei comportamenti.
- Ritenevo - a quanto pare erroneamente - che una voce di questo genere, oltre ad una fondatezza enciclopedica (della quale sono ancora certo), avrebbe comportato anche una funzione "didattica", collezionando in una sola pagina tutti i VIP notoriamente dediti all'uso di stupefacenti, occupazione ben nota per lasciare poco spazio ad altro.
- Trovo che queste informazioni, ora inserite nelle singole voci dei VIP, proprio grazie alla singolarità dell'inserimento, abbiano l'effetto di mitizzare il personaggio, facendolo apparire come dedito alla trasgressione per chissà quale profonda ricerca interiore o disperata universalità che, all'opposto, è una chiara dimostrazione di dozzinale conformismo.
- E ciò, indipendentemente dal fatto che siano grandi industriali, eccelsi artisti, austeri statisti, osannate star o aspiranti tali: tutti riuniti nella comune condizione di tasche troppo piene e teste troppo vuote. Tutta gente che, al contrario degli sbandierati principi solidali, ha fatto dell'egoismo e dell'inutilità la propria normale condizione di vita.
- Naturalmente, non era mia intenzione esplicitare queste considerazioni nella voce, ma solo causare un'autonoma (e provvida) deduzione dell'utente.
- Ciò detto, nel valutare la formale rispondenza alle policy, debbo ammettere che il rilievo di Ylebru è assennato (almeno nella prima parte), convenendo che la voce lambisce i confini della "ricerca personale". Suppongo che simili ricerche siano già state pubblicate; purtroppo non ne dispongo.
- In conclusione, direi che la bozza si possa allegramente cancellare, essendo accertata la generale contrarietà. Per me nulla osta, anzi sono soddisfatto di aver evitato spreco di energie per compilare una voce che sarebbe stata, in seguito, messa in cancellazione. Grazie a tutti per il tempo dedicato. --Metralla 12:19, 9 feb 2008 (CET)
Da questa mia segnalazione si deduce che ciascun utente è libero di svuotare la propria pagina di discussione del tutto o in parte senza rendere altrove disponibili gli interventi pregressi, cioè senza creare una pagina d'archivio. Non è il caso di stabilire una policy in tal senso? --Crisarco 13:32, 8 feb 2008 (CET)
- In Aiuto:Pagina di discussione e soprattutto in Wikipedia:Pagina utente la cosa c'è già scritta, ma più come un "consiglio" che come un obbligo. Magari si possono modificare leggermente quelle pagine per renderle più "coercitive". --Francesco (All your base are belong to us) 13:40, 8 feb 2008 (CET)
- Non vedo perché obbligarlo, anch'io non ho tenuto negli archivi tutti messaggi a partire dal benvenuto. Ognuno si comporti come crede, siamo qui per scrivere un'enciclopedia, non per catalogare il bla bla. --SailKoFECIT 13:51, 8 feb 2008 (CET)
- Sì, ma è un'aggravante del comportamente problematico il cancellare continuamente gli avvisi di "problematicità" dalla propria pagina di discussione. Questo dovrebbe essere chiaro nelle linee guida, IMHO. Poi se uno cancella alcuni interventi oggettivamente irrilevanti con buon senso, non credo che nessuno dirà mai niente. --Francesco (All your base are belong to us) 13:59, 8 feb 2008 (CET)
- Ah certo, se parlavi di avvisi è diverso! Anche se in fondo, ricordiamoci che gli avvisi servono per avvisare l'utente, non per marchiarlo. --SailKoFECIT 14:25, 8 feb 2008 (CET)
- (conflittato) penso che gli interventi come "ok, grazie" o altre comunicazioni generiche (anche leggermente OT come avvisi per i raduni e co.) non c'è la necessità di tenere per forza un archivio (esiste già la cronologia). ma per i cartellini gialli, rossi, avvisi vandalismo, copyviol e robe simili penso che non possano essere rimossi in tempi brevi dall'utente (dato che sono utili per gli altri patroller). personalmente preferisco archiviare le mie talk sia per ritrovare certi vecchi messaggi di cui ricordo poco, sia perché mi è capitato di spulciare archivi altrui in cerca d'informazioni utili (e capendo che può essere utile anche per gli altri il mio archivio, ho una motivazione in più per archiviare) --valepert 14:31, 8 feb 2008 (CET)
- Se cancellano gli avvisi vuol dire che li hanno visti e tanto basta. Dopodiché penso che ognuno possa fare ciò che vuole dei propri messaggi. Io non li archivio per niente (c'è la cronologia, se proprio servisse...)--Bultro 14:33, 8 feb 2008 (CET)
- Io, quando ho visto che l'IP o un utente vandalo si è svuotato la pagina di discussione subito dopo aver ricevuto un avviso (vandalismo o yc) ho sempre rollbackato. Anche perchè penso possa essere d'aiuto ai patroller. --DarkAp89È tornato? 14:40, 8 feb 2008 (CET)
- Sì, ma è un'aggravante del comportamente problematico il cancellare continuamente gli avvisi di "problematicità" dalla propria pagina di discussione. Questo dovrebbe essere chiaro nelle linee guida, IMHO. Poi se uno cancella alcuni interventi oggettivamente irrilevanti con buon senso, non credo che nessuno dirà mai niente. --Francesco (All your base are belong to us) 13:59, 8 feb 2008 (CET)
- Non vedo perché obbligarlo, anch'io non ho tenuto negli archivi tutti messaggi a partire dal benvenuto. Ognuno si comporti come crede, siamo qui per scrivere un'enciclopedia, non per catalogare il bla bla. --SailKoFECIT 13:51, 8 feb 2008 (CET)
- forse si dimentica che gli avvisi non servono soltanto all'utente, ma anche ai patrollatori per sapere subito con chi hanno a che fare. Io francamente sarei per l'obbligo tassativo di non cancellare le pagine di discussione, perché cronologia o meno, gli avvisi di problematicità devono essere sempre reperibili con facilità senza dover improvvisare un wikiarcheologo. Dopo tutto se un utente non è neppure pienamente libero nei contenuti della propria pagina di presentazione, perché mai lo dovrebbe essere di cancellare quelli in discussione avendo questi una finalità ben più rilevante e sopratutto di segnalazione ai patrollatori.
Io sono favorevole per il divieto di cancellazione, e l'obbligo di archiviazione. PersOnLine 14:44, 8 feb 2008 (CET)
- forse si dimentica che gli avvisi non servono soltanto all'utente, ma anche ai patrollatori per sapere subito con chi hanno a che fare. Io francamente sarei per l'obbligo tassativo di non cancellare le pagine di discussione, perché cronologia o meno, gli avvisi di problematicità devono essere sempre reperibili con facilità senza dover improvvisare un wikiarcheologo. Dopo tutto se un utente non è neppure pienamente libero nei contenuti della propria pagina di presentazione, perché mai lo dovrebbe essere di cancellare quelli in discussione avendo questi una finalità ben più rilevante e sopratutto di segnalazione ai patrollatori.
@Straquoto PersOnLine. --Crisarco 14:52, 8 feb 2008 (CET)
- Personalmente ogni volta che ho visto un utente cancellare la sua pagina di discussione, se c'erano avvisi vari ho provveduto a rollbaccare ed aggiungere un avviso di vandalismo - --Klaudio 16:00, 8 feb 2008 (CET)
Cosa è una pagina di discussione utente? E' un mezzo per comunicare con l'utente o una pagina in cui segnare le infrazioni "disciplinari"? Se la risposta è la prima, allora dovrebbe essere permesso cancellare senza archiviare, se la seconda, dovrebbe essere obbligatorio mantenere sempre tutti gli avvisi di blocco/i cartellini visibili nella pagina.
«La pagina discussione utente serve agli altri utenti principalmente per comunicazioni in merito ad argomenti legati a Wikipedia.
Quando la pagina di discussione utente diventa eccessivamente grande (oltre i 32K) è possibile cancellarne delle parti, archiviare in sottopagine della pagina discussione (vedi istruzione sull'archiviazione delle discussioni) o riassumere vecchie discussioni.
Sarebbe opportuno evitare di cancellare delle discussioni solo perché vi sono espresse delle critiche nei confronti del proprio operato, si darebbe l'impressione di ignorare le critiche che probabilmente verrebbero ripetute.
In generale, il contributo sulle pagine di discussione dovrebbe consistere in risposte ai commenti lasciati dagli altri utenti evitando di inserire contributi che troverebbero una collocazione più adeguata sulla pagina utente.»
Da qui non si evince la destinazione ad uso disciplinare della pagina discussione, dunque non si può pretendere che venga gestita come tale.
Direi quindi che dovrebbe essere concesso di gestire la pagina di discussione utente come più aggrada all'utente. --Panairjdde 16:55, 8 feb 2008 (CET)
- imho non "come più aggrada all'utente" ma vanno rispettate, ad esempio, anche queste regolette. ovviamente ricordiamo anche il buon senso... --valepert 19:04, 8 feb 2008 (CET)
Le regole sono anche fatte anche per essere cambiate a seconda delle esigenze; se ora con l'aumento delle utenze problematiche è divenuto rilevante non soltanto come strumento di comunicazione ma anche di notifica delle infrazioni ed è importante che ne rimanga una traccia facilmente visibile, basta rendere obbligatorio non cancellare più nulla delle discussioni pregresse e incentivare l'archiviazione, dopotutto non esiste un diritto al nascondimento delle wikimalefatte!
basta creare un template da mettere assieme al benvenuto per indicare questa modifica. PersOnLine 19:19, 8 feb 2008 (CET)
- Per quanto mi riguarda possiamo obbligare ad archiviare gli avvisi, e lasciare la liberta' di cancellare tutto il resto. Jalo 19:26, 8 feb 2008 (CET)
- Ma quando mettete un cartellino giallo per vandalismo, per esempio, andate a controllare tutte le discussioni archiviate? Se non lo fate, allora che senso ha utilizzare la pagina di discussione (ripeto: discussione) per provvedimenti disciplinari, come forma di gogna? --Panairjdde 19:54, 8 feb 2008 (CET)
- Non si va sempre a controllare, ma se un utente nell'ultimo periodo ha preso altri avvisi questi si vedono. Se uno riceve avvisi da molte persone vuol dire che c'è qualcosa che non va e l'archiviare le vecchie discussioni permette di risalire alla storia dell'utente e quindi ci si può fare un'idea della persona. Hellis 21:04, 8 feb 2008 (CET)
- Appunto, gogna. Grazie per la spiegazione.--Panairjdde 21:19, 8 feb 2008 (CET)
- Su Wiki niente può essere nascosto, se analizzo la cronologia posso sapere tutto di ogni utente. Archiviare è IMHO una questione di cortesia, e, sempre IMHO, un utente non cortese si mette alla gogna da solo. Quoto PersOnLine.--ArchEnzo 21:38, 8 feb 2008 (CET)
- Ma se pensi che «Archiviare è IMHO una questione di cortesia», perché poi dici che «Quoto PersOnLine», che vuole rendere obbligatoria l'archiviazione? Ti rendi conto che la tua posizione è incoerente? --Panairjdde 22:08, 8 feb 2008 (CET)
- Qui non si parla di gogna ma dell'individuare gli utenti che non rispettano le regole. Per esempio settimana scorsa avevo bloccato un utente per insulti per una settimana. Poi mi è stato fatto notare che era plurirecidivo, io non lo sapevo dato che l'utente aveva cancellato i vecchi blocchi e aveva una pagina di discussione intonsa. Noi abbiamo stabilito di sanzionare gli utenti recidici e l'impedire la cancellazione delle vecchie segnalazioni è un metodo per rendere efficace il controllo. Certo si può guardare la cronologia ma è un metodo scomodo, mentre archiviare le discussioni è facile da fare e comodo per chi controlla. Qui bisogna decidere il nostro obiettivi primario, se è l'enciclopedia strumenti come questi sono utili se invece vogliamo costruire una comunità buonista consentiamo la cancellazione dei cartellini di blocco ma poi non lamentiamoci dopo se siamo assaltati dai troll e dai vandali. Hellis 23:41, 8 feb 2008 (CET)
- Allora permettimi di farti notare che a sbagliare sei stato tu, due volte: avresti dovuto controllare il log dei blocchi prima di decidere quanto comminargli; non dovresti basarti sui "cartellini" in pagina di discussione, in quanto possono essere messi da chiunque.--Panairjdde 00:01, 9 feb 2008 (CET)
- Qui non si parla di gogna ma dell'individuare gli utenti che non rispettano le regole. Per esempio settimana scorsa avevo bloccato un utente per insulti per una settimana. Poi mi è stato fatto notare che era plurirecidivo, io non lo sapevo dato che l'utente aveva cancellato i vecchi blocchi e aveva una pagina di discussione intonsa. Noi abbiamo stabilito di sanzionare gli utenti recidici e l'impedire la cancellazione delle vecchie segnalazioni è un metodo per rendere efficace il controllo. Certo si può guardare la cronologia ma è un metodo scomodo, mentre archiviare le discussioni è facile da fare e comodo per chi controlla. Qui bisogna decidere il nostro obiettivi primario, se è l'enciclopedia strumenti come questi sono utili se invece vogliamo costruire una comunità buonista consentiamo la cancellazione dei cartellini di blocco ma poi non lamentiamoci dopo se siamo assaltati dai troll e dai vandali. Hellis 23:41, 8 feb 2008 (CET)
- Ma se pensi che «Archiviare è IMHO una questione di cortesia», perché poi dici che «Quoto PersOnLine», che vuole rendere obbligatoria l'archiviazione? Ti rendi conto che la tua posizione è incoerente? --Panairjdde 22:08, 8 feb 2008 (CET)
- Su Wiki niente può essere nascosto, se analizzo la cronologia posso sapere tutto di ogni utente. Archiviare è IMHO una questione di cortesia, e, sempre IMHO, un utente non cortese si mette alla gogna da solo. Quoto PersOnLine.--ArchEnzo 21:38, 8 feb 2008 (CET)
- Appunto, gogna. Grazie per la spiegazione.--Panairjdde 21:19, 8 feb 2008 (CET)
- Non si va sempre a controllare, ma se un utente nell'ultimo periodo ha preso altri avvisi questi si vedono. Se uno riceve avvisi da molte persone vuol dire che c'è qualcosa che non va e l'archiviare le vecchie discussioni permette di risalire alla storia dell'utente e quindi ci si può fare un'idea della persona. Hellis 21:04, 8 feb 2008 (CET)
- Ma quando mettete un cartellino giallo per vandalismo, per esempio, andate a controllare tutte le discussioni archiviate? Se non lo fate, allora che senso ha utilizzare la pagina di discussione (ripeto: discussione) per provvedimenti disciplinari, come forma di gogna? --Panairjdde 19:54, 8 feb 2008 (CET)
Se non c'è una policy si può sempre provvedere! --Crisarco 23:46, 8 feb 2008 (CET)
Io ho sempre avuto la mia idea da anni: la pagina di discussione e la pagina utente sono pagine rilasciate in GFDL esattamente come tutte le altre di wikipedia. Perciò non sono nostre e non possiamo farne ciò che vogliamo (poi, visto che è una prassi consolidata sostenuta pure da Ubi ;), io stesso ho spostato, cancellato, tolto ma in linea di principio non mi pare molto corretto). --Lucas ✉ 00:56, 9 feb 2008 (CET)
- @Hellis: non capisco se scrivi col beneficio della retorica o che: un admin sa benissimo che quando va a bloccare un utente nella pagina appare in basso tutta la storia dei blocchi, per cui non capisco cosa ci sia da controllare nella pagina di discussione... ?°_°? --SailKoFECIT 07:12, 9 feb 2008 (CET)
- Ho raccontato un fatto reale, nessuna retorica. Nel log i blocchi c'erano ma non li avevo notati mentre se non avesse cancellato la pagina probabilmente avrei visto i cartellini rosso sangue che tempestavano la sua discussione. Hellis 12:40, 9 feb 2008 (CET)
- Mi pare insensato starsi a scegliere i messaggi da tenere e da cancellare. Le pagine di discussione, come dice Lucas, non sono "nostre". Che si archivino i messaggi in essi contenuti senza troppi cavilli e senza pensare di scrivere policy apposite in merito. --Mau db 11:18, 9 feb 2008 (CET)
- Sinceramente non vedo il problema. Tutte le modifiche restano nella cronologia. E dato che la pagina di discussione è una pagina di servizio, al servizio dell'utente, non vedo perché l'utente non possa gestirla come crede (entro le norme di civile comportamento, che comunque non stabiliscono che si debbano conservare i messaggi in eterno). --F l a n k e r ✉ 11:48, 9 feb 2008 (CET)
- Tra l'altro non vedo perché si abbia il quasi totale controllo sul contenuto della pagina utente, mentre si vorrebbe imporre una gestione ingessata della pagina di discussione. Come già detto, la funzione della pagina di discussione di un utente è quella di discutere con l'utente, non quella di controllarne il comportamento o di metterlo alla gogna. --Panairjdde 14:07, 9 feb 2008 (CET)
- Inoltre, quando becco un vandalo, controllo sempre i suoi contributi per vedere se ha commesso altri "crimini impuniti", indipendentemente dalla presenza o meno di avvisi altrui. Penso sia buona norma farlo comunque. Non dovremmo basarci sulla sua discussione come se fosse un log --Bultro 14:28, 9 feb 2008 (CET)
- @ Panairjdde: Gli utenti non hanno il controllo quasi totale sulla pagina utente, volendo essere onesti hanno dei paletti abbastanza rigidi, paletti che per persone di buon senso non sono un limite. @ Bultro: Certo che si possono controllare i contributi vecchi e che in cronologia rimangono le vecchie discussioni ma questo rallenta il patrolling, se si controlla una persona a questo non si fa caso ma se si controllano tante persone non si ha materialmente tempo di controllare tutti e si controllano in modo approfondito solo quelli che sembrano sospetti e gli avvisi in talk sono un buon indicatore. Poi domandiamoci perché uno dovrebbe voler cancellare gli avvisi, se uno non ha nulla da nascondere l'archiviare i vecchi messaggi non dovrebbe creare problemi, questo tra l'altro è la filosofia del progetto dove tutti possono controllare l'operato di tutti. Per quanto riguarda la gogna tutti commettiamo degli errori ma se questi sono in buona fede vengono dimenticati subito dato che l'utente dimostra con le azioni di voler contribuire fattivamente al progetto e quindi non sussiste il problema per gli utenti corretti. Hellis 19:26, 9 feb 2008 (CET)
- Per controllare i vecchi messaggi esiste già la cronologia. Per quanto riguarda la pagina utente Panairjdde ha usato il termine quasi, che suppongo voglia dire prorpio... "quasi". --F l a n k e r ✉ 01:56, 10 feb 2008 (CET)
- @ Panairjdde: Gli utenti non hanno il controllo quasi totale sulla pagina utente, volendo essere onesti hanno dei paletti abbastanza rigidi, paletti che per persone di buon senso non sono un limite. @ Bultro: Certo che si possono controllare i contributi vecchi e che in cronologia rimangono le vecchie discussioni ma questo rallenta il patrolling, se si controlla una persona a questo non si fa caso ma se si controllano tante persone non si ha materialmente tempo di controllare tutti e si controllano in modo approfondito solo quelli che sembrano sospetti e gli avvisi in talk sono un buon indicatore. Poi domandiamoci perché uno dovrebbe voler cancellare gli avvisi, se uno non ha nulla da nascondere l'archiviare i vecchi messaggi non dovrebbe creare problemi, questo tra l'altro è la filosofia del progetto dove tutti possono controllare l'operato di tutti. Per quanto riguarda la gogna tutti commettiamo degli errori ma se questi sono in buona fede vengono dimenticati subito dato che l'utente dimostra con le azioni di voler contribuire fattivamente al progetto e quindi non sussiste il problema per gli utenti corretti. Hellis 19:26, 9 feb 2008 (CET)
- Inoltre, quando becco un vandalo, controllo sempre i suoi contributi per vedere se ha commesso altri "crimini impuniti", indipendentemente dalla presenza o meno di avvisi altrui. Penso sia buona norma farlo comunque. Non dovremmo basarci sulla sua discussione come se fosse un log --Bultro 14:28, 9 feb 2008 (CET)
- Tra l'altro non vedo perché si abbia il quasi totale controllo sul contenuto della pagina utente, mentre si vorrebbe imporre una gestione ingessata della pagina di discussione. Come già detto, la funzione della pagina di discussione di un utente è quella di discutere con l'utente, non quella di controllarne il comportamento o di metterlo alla gogna. --Panairjdde 14:07, 9 feb 2008 (CET)
- Sinceramente non vedo il problema. Tutte le modifiche restano nella cronologia. E dato che la pagina di discussione è una pagina di servizio, al servizio dell'utente, non vedo perché l'utente non possa gestirla come crede (entro le norme di civile comportamento, che comunque non stabiliscono che si debbano conservare i messaggi in eterno). --F l a n k e r ✉ 11:48, 9 feb 2008 (CET)
Quoto Jalo (Per quanto mi riguarda possiamo obbligare ad archiviare gli avvisi, e lasciare la liberta' di cancellare tutto il resto). Per quanto, in realtà, ci sono già svariati log senza bisogno di guardare la talk. -- Scriban(msg) 10:42, 11 feb 2008 (CET)
=> La discussione prosegue in Discussione:Ryke Geerd Hamer#Sito_critico_su_Hamer.
.
=> La discussione prosegue in Discussioni Wikipedia:Bar#e_per_le_segnalazioni_esterne.3F.
.
=> La discussione prosegue in Discussioni_progetto:Geografia/Antropica/Comuni#Blog.
.