Wikipedia:Bar/2007 03 27

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27 marzo

Proposta per cercare di diminuire le frequenti equivoci tra cancellazioni standard e cancellazioni immediate

modificaosservacronologia

Discussione esterna su "Proposta per cercare di diminuire le frequenti equivoci tra cancellazioni standard e cancellazioni immediate"

=> La discussione prosegue in Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione#Sezioni della pagina: Separare (o spostare) cancellazioni immediate; wikilink entranti dai template.

Finalmente la policy ufficiale sulle immagini

modifica segui cronologia

Riporto qui la mail di Kat Walsh pubblicata sulla mailing list della Fondazione. --Snowdog (bucalettere) 10:30, 27 mar 2007 (CEST)

Il board di WMF ha approvato la sua risoluzione sulla politica per le licenze dei contenuti multimediali, adesso disponibile su:
http://wikimediafoundation.org/wiki/Resolution:Licensing_policy

Questa politica è intesa a riflettere i principi del messaggio delineati nel precedente messaggio pubblicato su
http://lists.wikimedia.org/pipermail/foundation-l/2007-February/027547.html
e a rendere più chiare per tutti i progetti le licenze accettabili per i contenuti multimediali.

Una bozza iniziale di una pagina di FAQ si trova su Meta
http://meta.wikimedia.org/wiki/Licensing_policy_FAQ_draft -- per favore aggiungete le vostre domande e risposte consiglate.

Per favore fate circolare queste informazioni nelle comunità locali!

Cheers,
Kat Walsh

Non ci resta che scrivere la nostra EDP (Exemption Doctrine Policy). --Snowdog (bucalettere) 10:42, 27 mar 2007 (CEST)

In pratica, aggiungiamo EDP alle immagini Copyrighted che già abbiamo, e finisce là? O non ho capito una mazza (capita spesso)? E che vor dì che dovremmo "develop an EDP" - sviluppare una EDP? --Sogeking l'isola dei cecchini 10:39, 27 mar 2007 (CEST)

In pratica dobbiamo scrivere una EDP, ma non salverà tutte le immagini che abbiamo. --Snowdog (bucalettere) 10:44, 27 mar 2007 (CEST)

La EDP, seguendo la filosofia proposta dalla foundation, può salvare le immagini autorizzate e le le Non Commercial - No Derivative - copyrighted solo se insostituibili. Questo vuol dire che le foto di panorami rilaciate come cc-by-nd-nc si cancellano, così come le foto di cose comuni rilasciate come copyrighted... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 10:48, 27 mar 2007 (CEST)

Ho corretto l'intervento di JR, chiedo scusa: la cc-by-sa-nd-nc non esiste (il SA, in presenza del nd, non ha infatti senso...), la licenza esatta è la cc-by-nc-nd. --TØØTheLinkKiller 11:32, 27 mar 2007 (CEST)

Se non erro, le immagini che dovranno essere cancellate (ovviamente con le eccezioni riguardanti la "sostituibilità") sono, oltre alle varie copyrighted, fair use e compagnia bella, per quanto riguarda le CC:

• Categoria:Immagini Creative Commons by-nc 1.0
• Categoria:Immagini Creative Commons by-nc 2.0
• Categoria:Immagini Creative Commons by-nc 2.0 it
• Categoria:Immagini Creative Commons by-nc 2.5
• Categoria:Immagini Creative Commons by-nc 2.5 it
• Categoria:Immagini Creative Commons by-nc 3.0
• Categoria:Immagini Creative Commons by-nc-nd
• Categoria:Immagini Creative Commons by-nc-nd 2.0
• Categoria:Immagini Creative Commons by-nc-nd 2.0 it
• Categoria:Immagini Creative Commons by-nc-nd 2.5
• Categoria:Immagini Creative Commons by-nc-nd 2.5 it
• Categoria:Immagini Creative Commons by-nc-nd 3.0
• Categoria:Immagini Creative Commons by-nc-sa 1.0
• Categoria:Immagini Creative Commons by-nc-sa 2.0
• Categoria:Immagini Creative Commons by-nc-sa 2.0 it
• Categoria:Immagini Creative Commons by-nc-sa 2.5
• Categoria:Immagini Creative Commons by-nc-sa 2.5 it
• Categoria:Immagini Creative Commons by-nc-sa 3.0
• Categoria:Immagini Creative Commons by-nd 1.0
• Categoria:Immagini Creative Commons by-nd 2.0
• Categoria:Immagini Creative Commons by-nd 2.0 it
• Categoria:Immagini Creative Commons by-nd 2.5
• Categoria:Immagini Creative Commons by-nd 2.5 it
• Categoria:Immagini Creative Commons by-nd 3.0
• Categoria:Immagini Creative Commons nc 1.0
• Categoria:Immagini Creative Commons nc-sa 1.0
• Categoria:Immagini Creative Commons nd 1.0
• Categoria:Immagini Creative Commons nd-nc 1.0

Non fatevi prendere dal panico: non tutte le immagini presenti in queste categorie vanno cancellate. (Editate l'elenco come meglio credete se ho commesso degli errori ;) ) --TØØTheLinkKiller 11:40, 27 mar 2007 (CEST)

Inoltre nell'EDP potrebbero rientrare loghi, marchi, monete, francobolli, stemmi, bandiere e quant'altro. --Snowdog (bucalettere) 11:43, 27 mar 2007 (CEST)

(Molti dei quali, tra l'altro, in questi giorni sono entrati nelle richieste di cancellazione su commons... sigh...) --TØØTheLinkKiller 11:45, 27 mar 2007 (CEST)

Domanda molto POV: rientreranno anche gli screenshot dei film ({{Screenshot Copyrighted}})? --Jalo 12:14, 27 mar 2007 (CEST)

No, gli screenshot sono immagini non sostituibili e, comunque, utilizzati in virtù della legislazione sulla citazione (diciamo quasi un fair use). Raccomando a tutti di non "stracciarsi le vesti", cercheremo di fare un lavoro il più pulito e regolare possibile. Direi di rispolverare il vecchio progetto "coordinamento immagini" e di proseguire lì con liste, coordinamento lavoro e cancellazioni.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 12:37, 27 mar 2007 (CEST)

Io proporrei di lavorare su Wikipedia:EDP per it.wiki e sulla relativa pagina di discussione. --Snowdog (bucalettere) 14:18, 27 mar 2007 (CEST)

Magari togliamo il termine "bozza" dal nome della pagina. In questo modo, una volta terminata la stesura, avremo in automatico anche la pagina della policy. --Jalo 14:36, 27 mar 2007 (CEST)

Ho messo alcuni pensieri in Discussioni Wikipedia:EDP per it.wiki. Intanto, pensiamo anche a gestire il transitorio. Ci sono molte immagini che chiaramente non rientrano nell'EDP, ad esempio foto fatte all'aperto rilasciate con le varie nc o nd. Penso sia una cosa utile chiedere agli autori, quando possibile, di modificare la licenza con una libera. Qualcosa come una notifica automatica tipo quanto fatto tempo fa con un messaggio del tipo "In base alle nuove direttive blablabla immagini con la licenza xxx non saranno più accettabili dal .... Ti ringraziamo per aver concesso blablabla ma se vuoi che continuino a rimanere su wp devi cambiare la licenza scegliendo da questo elenco. Leggi qui perché è giusto farlo". Il problema della notifica automatica è che chi ha caricato l'immagine non è necessariamente l'autore. Cruccone (msg) 14:45, 27 mar 2007 (CEST)

Copio qua un interessante discussione che ho avuto con Yoruno Cruccone (msg) 16:46, 27 mar 2007 (CEST)

Leggo sul bar che alcune immagini verranno cancellate (questo per riassumere). Ora poniamo che un'immagine sia stata rilasciata sotto licenza CC-BY-NC-ND-25; verrebbe eliminata a meno di una modifica della licenza da parte dell'autore. Poniamo che però l'autore abbia scelto la NC-ND per via del fatto che ha venduto la foto ad un giornale sportivo (autorizzandone esplicitamente l'uso per la sola stampa del giornale al di fuori dalla Creative Commons) e abbia voluto consentirne l'uso non commerciale (per motivi di concorrenza tra giornali, ad esempio) a tutti gli altri, in particolare a Wikipedia. C'è una scappatoia?

Te lo chiedo perchè molte delle foto che ho pubblicato su Wikipedia sono sotto licenze non libere: per quelle da flickr non ci sarebbe praticamente speranza (bella risoluzione di wikipedia, bah...) dato che è impossibile correre dietro a tutti gli autori, ma per le mie non libere potrei cambiare licenza davvero a poche, dato che molte sono state vendute a terzi per un uso limitato.

Essendo fotografo (non professionista, ma qualcosa me lo comprano ogni tanto :P) vorrei tutelarmi (tramite licenze, appunto, non libere) ma consentire in qualche modo l'uso a Wikipedia.

Ciao, yoruno ^sparisci _sott'acqua 15:21, 27 mar 2007 (CEST)

Ciao Yoruno, bella domanda (magari poi la spostiamo nella discussione generale perché penso interessi anche ad altri). Non so come siano i contratti con cui vendi le foto ai giornali (riguardo a esclusive etc.). Se sono in esclusiva, quanto dura l'esclusiva? Una possibilità è usare la GFDL, dato che se vuoi stampare le immagini su un'apubblicazione cartacea uno si deve stampare anche sei pagine di licenza (sic) :). Un'altra possibilità potrebbe essere rilasciare con licenza libera un'immagine a "bassa" risoluzione vendendo quella ad alta risoluzione, qualcuno su commons lo fa e tutto sommato credo sia una buona vetrina per un fotografo. Oppure se hai in archivio un'immagine di 5-10 anni fa che ormai non è più vendibile, tanto vale lasciarla libera. Però non conosco il mercato, quindi sono solo idee così. Comunque, il motivo della risoluzione sta nel fatto che wikimedia punta molto sul fatto di rendere i contenuti riutilizzabili liberamente da chiunque. Il rifiuto delle nc è legato al fatto che ridistribuire i contenuti non è mai gratis (ad esempio se stampi libri di testo etc. la stampa e la distribuzione hanno un costo) e chi lo fa deve potersi almeno ripagarsi le spese. Il rifiuto dell'nd secondo me invece deriva dal software open source (e lì ovviamente la possibilità di modificare il codice aggiunge valore), per una foto secondo me non è così necessario ma allo stesso tempo non credo sia un grosso problema per i fotografi (finché non si va nell'artistico almeno). Comunque, recentemente c'è stato un caso di un fotografo americano che, avendo visto che un giocatore NBA degli anni '60-'70 non aveva la foto, ha rilasciato una foto del suo archivio in GFDL per completare la voce su wikipedia. Per quanto riguarda le immagini di flickr, sarà dura rintracciare e convincere gli autori. Però potrebbe essere un'idea chiedere a fotografi foto "vecchiotte" che tanto nessuno gliele compra più, tutto sommato siamo una grande vetrina. Cruccone (msg) 15:45, 27 mar 2007 (CEST)

Interessante come idea quella della bassa risoluzione :) Comunque pubblica pure tutto nel bar, magari se mi viene anche qualche altra idea alternativa la aggiungo :) --yoruno ^sparisci _sott'acqua 16:30, 27 mar 2007 (CEST)

Ho postato un piccolo contributo nella pagina di discusisone, per quanto riguarda Yoruno, se l'immagine è riproducibile in altro modo (della serie se hai fotografato un calciatore che chiunque altro può fotografare), non ci sono scappatoie, o modifichi la licenza o, se non puoi farlo, elimini l'immagine.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 16:50, 27 mar 2007 (CEST)

Fasano sbarca su wikipedia!

modifica segui cronologia

Ciao ragazzi,

volevo segnalarvi una simpatica notizia apparsa un paio di giorni fa sulla stampa locale. Deriva da un comunicato ufficiale del Comune di Fasano che, con tanto di delibera comunale ha permesso a Wiki l'uso del logo:

Il Comune di Fasano sbarca istituzionalmente su “Wikipedia Italia”, l’enciclopedia on-line, a contenuto libero, che si occupa di redigere voci su qualsiasi ambito del sapere.

«Come giunta comunale – spiega il sindaco Vito Ammirabile – abbiamo autorizzato l’azienda alla pubblicazione del logo istituzionale del nostro Comune nelle pagine relative al nostro territorio presenti sul sito www.wikipedia.it. La richiesta formale per la concessione dell’autorizzazione ci era giunta, a nome della società, da Oronzo Rubino, fasanese collaboratore di Wikipedia. In sostanza – chiarisce Ammirabile – abbiamo aderito al cosiddetto “Progetto Comuni”, una sezione di Wikipedia che ospita testi ed immagini riguardanti i Comuni d’Italia.

E’ un’iniziativa di notevole rilievo culturale, oltre che turistico – argomenta Ammirabile – poiché la diffusione di notizie riguardanti il nostro Comune, anche attraverso Internet, rappresenta un ulteriore e ottimo strumento di promozione dell’intera Fasano. Che si aggiunge al sito istituzionale www.comune.fasano.br.it lanciato nel 2000 e modificato integralmente nel novembre 2005.

Intanto, a Wikipedia – annuncia il sindaco – offriremo la nostra collaborazione integrando le notizie già consultabili con quelle di natura culturale e turistica che il dirigente comunale del settore Sviluppo del territorio è stato incaricato di sovrintendere con la collaborazione dell’Ufficio turismo»

Fonte: [1]

Da un lato fa naturalmente piacere, dall'altro è una limpida descrizione dell'uso "strumentale" (con le virgolette del caso) che certi, con intenti più nefandi, puntano a fare di Wikipedia.

Ciauz, --Lucas 10:51, 27 mar 2007 (CEST)

Vedi anche [2], la partecipazione istituzionale del comune non è, a priori, né un male né un bene; un po' più di cautela non guasterebbe. —paulatz 11:16, 27 mar 2007 (CEST)

Wikipedia italia???

http://www.wikipedia.it ??? (vedere DOVE punta quest'ultimo)

Andiamo bene... --TØØTheLinkKiller 11:25, 27 mar 2007 (CEST)

Hmmm... più che altro mi sono accorto che la delibera comunale è incompatibile con la GFDL, in particolare in questo punto:

[La Giunta comunale delibera] 3)- di incaricare il Dirigente Sviluppo del Territorio di concordare con la Wikipedia Italia il contenuto delle pagine web relative al Comune di Fasano, contattando Wikimedia Italia – info@wikimedia.it

Se il contenuto delle pagine fosse concordato potremmo direttamente passare su www.quotidianoqualsiasi.it. --Lucas 11:36, 27 mar 2007 (CEST)

(conflittato) Forse tra quelli che Lucas chiama "uso strumentale con intenti molto più nefandi" occorre fare degli opportuni distinguo. Ormai Wikipedia ha una grandissima notorietà e molti tentano di sfruttarla. WP ha ancora un elemento di "debolezza" i copyright che le impediscono l'uso di immagini, ed anche di testi. Un "baratto" "licenze GFDI" contro un controllato modo di farsi conoscere in giro tra gli utenti web, in molti casi è un "baratto" equo per tutti. Non è facile gestire questa strada, sempre meglio, però dell'attuale situazione sul copyright che rischia di portare ad un vicolo cieco--Pallanzese 11:54, 27 mar 2007 (CEST)

Pallanzese: la GDFL non è barattabile, in quanto rientra nelle policy generali della WMF.- --Klaudio 11:58, 27 mar 2007 (CEST)

non per dire, ma qualcuno di noi se n'era già accorto... -- .mau. ✉ 11:58, 27 mar 2007 (CEST)

@Claudio: o io non son stato abbastanza chiaro o io non ho capito quello che dici: Il "baratto" se un tale termine è lecito potrebbe essere tra le "licenze" (ovviamente GFDL) da ottenere da chi detiene i copyright e la "notorietà" piccola o grande che ne ottengono. Quando si tratta di Comuni od altri enti pubblici, francamente la cosa non mi scandalizza per nulla. Verso i privati avrei più diffidenza. Sempre che non ci sia, invece, un equivoco da parte mia, il tuo invocare le regole di policy di Wikimedia (che sono qui fuori discussione) è frutto, mi pare, a sua volta di un equivoco--Pallanzese 12:29, 27 mar 2007 (CEST).

Io sono preoccupato per questo tipo di decisione e in particolare ogni volta che un qualcosa di istituzionale si interessa a wikipedia, perchè l'uco improprio del progetto è ancora più a rischio; dora in poi ci toccherà tenere d'occhio la pagina del comune perchè non diventi ne un doppione della loro home, ne un volantino turistico, un conto e che sia un cittadino a scrivere su wikipedia un conto e quando questo agisce per un ente che mira a farsi così spudoratamente pubblicità.PersOnLine 12:44, 27 mar 2007 (CET) PS dovremmo forse creare un avviso da mettere in terminate pagine che invici i contributori a tenere d'occhio il fine encilopedico e non promozionale della voce.

Che la cosa vada seguita con attenzione perchè è un piano inclinato che non si sa bene dove porta, è vero. Però, con tutti i rischi e le precauzioni del caso, a mio parere, mi sembra che la cosa non meriti un rifiuto aprioristico, quando ci si trovi di fronte ad enti pubblici. Molta prudenza, d'accordo, ma che al Progetto Comuni partecipino pure, nel rispetto di regole precise, i comuni stessi, sempre a mio parere, non va scartato a priori, Risolveremmo almeno il problema dell'uso degli stemmi--Pallanzese 12:52, 27 mar 2007 (CEST)

.mau.: ora mi spiego un paio di cose... --Sogeking l'isola dei cecchini 12:54, 27 mar 2007 (CEST)

Non ho letto tutta questa discussione, al momento sono impegnato a pormi il dubbio "dovremo allestire degli ormeggi? delle passerelle di sbarco? dei pontili?" Meno mal e che il software è robuso e non si rischiano incidenti in bacino portuale se due imbarcazioni di due comuni diversi arrivassero nello stesso momento per sbarcare :-D --ChemicalBit - scrivimi 14:01, 27 mar 2007 (CEST)

C'è, invece, un'altra cosa che mi preoccupa molto: se anche gli "addetti ai lavori" o perlomeno interesati alla questione confondono it.wikipedia .org con wikipedia.it, vuol dire che tutti noi siamo stati troppo solerti nel difendere il GFDL, anzichè il copyleft, per poi scivolare miseramente sui siti mirror, senza pretendere una uguale chiarezza. Il problema , per me, è più pericoloso rispetto a qualche ente pubblico che voglia usare Wikipedia come "cassa di risonanza" dei propri interessi.--Pallanzese 16:50, 27 mar 2007 (CEST)

wikipedia un'"azienda"??? Ma poi di cosa devono autorizzarci? alla fine in quanto enti statali è specificatamente sottointeso che i loro loghi e informazioni siano privi di copyright. Certo che poi è incredibile.. vedere che un normale utente di wikipedia venga celebrato per aver ottenuto l'autorizzazione dal comune. Che dite... facciamo richiesta di autorizzazione su ogni comune d'italia? tanto alla fine ci facciamo autopubblicità --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 22:37, 27 mar 2007 (CEST)

Se ti riferisci allo stemma li abbiamo gia' chiesti. Lo so che puo' sembrare strano, ma non sono liberi --Jalo 22:58, 27 mar 2007 (CEST)

L'anno scorso "spammai" in tutte le province di Bari e Foggia e metà di quella di Brindisi: ha risposto solo Altamura. --Leoman3000 23:45, 27 mar 2007 (CEST)

Per quanto possa sembrare assurdo Wikipedia ha grossi problemi persino sull'uso degli stemmi comunali. La cosa dovrebbe essere conosciuta da tutti. A quel punto i rigidi custodi dell'"integrità ad ogni costo" anzichè considerare l'eventuale collaborazione dei comuni "una sorta di attentato" alla "purezza" del prrogetto enciclopedico, potrebbero vedere la cosa per quello che è: una opportunità interessante, anche se ovviamente occorre vigilanza perchè non si infilino abusi--Mizardellorsa 10:39, 28 mar 2007 (CEST)

Per le voci dei comuni dove non c' e' il permesso GFDL o non si riesce ad ottenerlo dai comuni, mettiamo una figura con la scritta: stemma non disponibile non avendolo in licenza GFDL (o qualcosa di simile). Fra un giorno, o una settimana o un mese, massimo un anno vedrete che qualcuno del consiglio comunale sara' pronto perfino a pagare affinche' la pagina del suo comune sia completata con lo stemma. --Bramfab Parlami 18:56, 28 mar 2007 (CEST)

Ha ragione Bramfab, ma per il momento se c'è qualche comune che "rompe il ghiaccio" e fa delibere in cui menziona Wikipedia, per me va tutto bene. Meglio essere attenti. Francamente mi sfugge il perchè Lucas sostiene che la delibera è contro il Gfdl.--Mizardellorsa 19:08, 28 mar 2007 (CEST)

Se i contenuti devono essere concordati tra il comune e "Wikipedia Italia" (o Wikimedia) non sono liberamente modificabili (e perciò non sono rilasciati in GFDL). --Lucas 18:36, 5 apr 2007 (CEST)

tag s e strike deprecati

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Ho letto qui che il W3C sconsiglia l'uso dei tag <s> e <s>, perché deprecati a partire da HTML 4.01 e non supportati in XHTML 1.0 Strict DTD. Come fatto precedentemente per il tag <font> (vedi discussione), chiunque trovi questi tag in qualunque pagina dovrebbe sostituirli con <del>.
Ora vado ad avvertire anche qui di cambiarlo nel monobook. --Yerul ^(comlink) 14:52, 27 mar 2007 (CEST)

<battuta>Ci sarà qualche tag che non sarà più deprecato prima o poi? >:-)))</battuta> -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:12, 27 mar 2007 (CEST)

Attento, che il tag <BATTUTA> e' deprecato. Per oggi puoi usare <IRONIA>, domani deprechiamo pure quello. :-P

Appena ho tempo correggo il monobook. --Jalo 15:18, 27 mar 2007 (CEST)

>:-PPP -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:21, 27 mar 2007 (CEST)

Per curiosità, da quando è deprecato? --ChemicalBit - scrivimi 15:29, 27 mar 2007 (CEST)

Da quando è uscito il dtd di html 4.01 --Skyluke ★ 15:37, 27 mar 2007 (CEST)

Non supportati dallo strict, ma wikipedia usa il transitional. --ßøuñçêY2K 15:48, 27 mar 2007 (CEST)

che per definizione è Transitorio.... quindi si deve evitare di usare i tag deprecati.--Skyluke ★ 15:54, 27 mar 2007 (CEST)

Quale usare? Per chi ha tempo questa e' spiegazione, per chi non ha tempo e' il DTD rigoroso (strict). Adesso il monobook e' aggiornato, in ogni caso se volete usare quelli deprecati nelle pagine di discussione non e' un problema, basta non usarli nelle voci --Jalo 16:04, 27 mar 2007 (CEST)

Aggiornato anche l'Edittools. --Kal - El 18:04, 27 mar 2007 (CEST)

Volendo si può usare anche l'XHTML 1.1 che non è diviso in sottocategorie, però ha delle regole diverse... --Pietrodn · blaterami 18:15, 27 mar 2007 (CEST)

Anche l'attributo style è deprecato; per noi di Wikipedia è un problema perché solo gli admin possono modificare il monobook.css. Bisognerebbe fare in modo che ogni pagina possa avere il suo css. --Pietrodn · blaterami 18:17, 27 mar 2007 (CEST)

Sicuro che style sia deprecato? Cioe', prima si usava CENTER. E' stato deprecato dicendo di usare DIV con l'attributo ALIGN. Poi viene deprecato ALIGN dicendo di usare DIV+STYLE+TEXTALIGN, e adesso questo? Lo so, lo so, WNF :-P --Jalo 18:36, 27 mar 2007 (CEST)

Pietrodn, sicuro che non parli del tag style? L'attributo style è perfettamente valido. П 19:27, 27 mar 2007 (CEST)

Pietrodn, ma dove l'hai letta sta cosa? a me non risulta che sia deprecato ne l'attributo ne il tag (come li inserisci i css se no?), e nelle specifiche xhtml sul sito del w3c non è segnato deprecated. --Skyluke ★ 00:12, 28 mar 2007 (CEST)

Possibile problema: e i bot?

Possibile problemino: i bot che conteggiano i voti sono avvisati dell'esistenza di "<del>" ?

E i bot in generale, sono stati avvisati di usare del e non s o strike ?--ChemicalBit - scrivimi 11:08, 28 mar 2007 (CEST)

Ho inoltrato le domande su Discussioni wikipedia:Bot, sperando che qualche botolatore risponda ;-) --Yerul ^(comlink) 17:43, 28 mar 2007 (CEST)

Antonio Meneghetti e Ontopsicologia

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Ho appena cancellato Antonio Meneghetti, in quanto copyviol da qua. Fin qua nulla di strano. Però, mentre facevo una ricercuccia a proposito, ho trovato su Ontopsicologia questo [3], e naturalmente il link all'istituto a San Pietroburgo, qua che parla di come prendere la laurea in Ontopsicologia.

Qualche russofono potrebbe verificare? -- .mau. ✉ 16:28, 27 mar 2007 (CEST)

Il russo non lo conosco, ma facendo un browsing delle directory del sito che hai indicato ho trovato un file che si chiama onto.html. Che sia un indizio? --Francesco (Discussione) 16:33, 27 mar 2007 (CEST)

Scusate per l'inconveniente. CHi mi ha passato il testo da inserire non era a conoscenza del fatto che lo stesso testo fosse pubblicato sul sito ufficiale dell'associazione di ontopsicologia. Comunque vorrei precisare che sono autorizzato alla pubblicazione del testo. Siccome sono nuovo e non ho molta dimestichezza, cosa devo fare pubblicarlo? Grazie!

Te lo hanno (già) scritto qui (la tua pagina utente). Per favore Prendi visione anche di Aiuto:firma

Draco "Pasta d'uomo" Roboter

Ontopsicologia Antonio Meneghetti— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Antonio Meneghetti (discussioni · contributi).

Ehm...e quindi ?--151.67.196.29 (msg) 12:14, 2 set 2011 (CEST)

Wikipedia non è autoreferenziale e non può essere usata come fonte di se stessa: tutto scritto e spiegato qui sopra. L'esistenza di una voce su altre wiki non dà diritto automatico all'esistenza della voce sulle altre wiki. --L736E^{l'adminalcolico} 12:17, 2 set 2011 (CEST)

Influenza sulle votazioni dei wiki-senjor (il_caso "Pifferai")

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Voti influenzati, pagine tenute senza motivo, non capisco. --028 esprimiti! 16:46, 27 mar 2007 (CEST)

Epinfrai o Nirvana???--028 esprimiti! 16:52, 27 mar 2007 (CEST)

? --Draco "Die Hard" Roboter 17:02, 27 mar 2007 (CEST)

quoto Draco :P --valepert 17:03, 27 mar 2007 (CEST)

WNEMC (Wikipedia Non è un'Enciclopedia con Messaggi in Codice) --Retaggio (msg) 17:04, 27 mar 2007 (CEST)

Mi spreco io in un tentativo di interpretazione (vedere Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Epinfrai per capire su cosa mi baso...)

Sembrerebbe che uno sconosciuto gruppo di musica popolar-locale si salvi pur con forti dubbi di enciclopedicità, in quanto, pur non trattandosi dei Nirvana, l'autore della pagina (membro della nuova congrega dei clientes?) è in grado di ottenere ampio supporto... a voi la parola... (non voglio alimentare ultriori polemiche, ma se non altro, la cosa è molto singolare e merita di finire al Bar, come Roba da non crederci! Ma l'hai sentita quella...)

Visto che qui date tutti quanti i numeri... aggiungo anche che non sono parte in causa nell'episodio e non me ne può fregare di meno del perché del come e del chi... --82.49.74.62 17:18, 27 mar 2007 (CEST)

Possono starci entrambi, sia gli Epinfrai che i Nirvana, se ritenuti entrambi enciclopedici. Per la prima voce l'incertezza ha generato una pagina di proposta di cancellazione, per la seconda, non controllo i punta qui, non credo. Se la votazione può essere sembrata non corretta, credo di interpretare il pensiero visto lo scambio di missive con 028, a qualcuno è possibile riproporla una seconda volta in cancellazione con la motivazione addotta. --Caulfieldimmi tutto 17:20, 27 mar 2007 (CEST)

(conflittato)emm... credo che non sia una novità di lamentele sul fatto che le discussioni tenute sulle pagine da cancellare possano influenzare (negativamente o positivamente) i voti. dovrebbe esserci da qualche una discussione sulla possibilità di trasferire tutti i commenti ai voti nella apposita pagina di discussioni. se la trovate, magari si può tranquillamente ripartire da lì. --valepert 17:22, 27 mar 2007 (CEST)

Sulla questione nulla da dire: conosco l'autore ed è autorevole nel campo ma non conosco il gruppo o l'argomento quindi non so giudicare l'enciclopedicità della voce in questione. ..sta cosa del Progetto sul Porno Italiano non è male...pensiamoci--Draco "Pasta d'uomo" Roboter 17:26, 27 mar 2007 (CEST)

Non vorrei peccare di "gattonerismo", ma l'autorevolezza dell'autore non c'entra, visto che non sono ammesse ricerche originali... --CavalloRazzo (talk) 17:30, 27 mar 2007 (CEST)

A me sembra di sì, spiego: se Umberto Eco affermasse che il libro "Ontologia dei piripicchi islandesi" è enciclopedico io tenderei a fidarmi (ed a accettarlo come fonte). Chiarisco che trattasi di estemporanea opinione non di consolidata pratica wikipediana. Draco "Pasta d'uomo" Roboter

Vabbè... infatti a me la cosa che colpiva era l'evidente clientelarismo... continuo a preferire la meritocrazia... comunque, come ho già detto e ribadisco, lo trovo un episodio singolare (forse l'eccezione che conferma la regola?).

Per concludere a 028 dico: smorza i toni datti pace. Passa ad altro. Ciao. --82.49.74.62 17:38, 27 mar 2007 (CEST)

Se non è convinto, passato un tempo ragionevole, può riproporre la voce in cancellazione. (la parola clientelarismo mi ha provocato un brivido lungo la schiena... ) --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 17:48, 27 mar 2007 (CEST)

Mi è sfuggita la richiesta di cancellazione, se no il mio +1 sarebbe stato assicurato: mi dispiace, ma i pareri degli esperti (veri o presunti) per me contano poco se la voce da sola non dimostra l'enciclopedicità. Sono enciclopedici? per quale motivo? hanno fatto qualcosa di notevole? allora lo si scriva nella voce. Luca P - dimmi tutto 18:11, 27 mar 2007 (CEST)

Bar e messaggi "in codice"

Sì, ma a che pro usare il Bar così? :-O --ChemicalBit - scrivimi 20:46, 27 mar 2007 (CEST)

Per discutere per una volta, invece che i tiramenti del primo che passa, l'applicazione di una policy di wikipedia? --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 09:14, 28 mar 2007 (CEST) PS mi appresto a cambiare il titolo di questa discussione.

028 dice

Ciao....ho letto i vostri commenti....diciamo che ho provocato troppo, troppo male e senza un motivo valido. Le pagine scritte da Dany4P e il suo intero progetto continuano e continueranno a sembrarmi non enciclopediche....ma la votazione c'è stata (influenzata, ma c'è stata) e alla fine le voci restano, quindi sono enciclopediche. In tutto questo l'atteggiamento di indifferenza di Dany e l'intervento dittatorio di Frieda sono stati la cosa che più mi ha fatto arrabbiare....ma, come al solito, alla fine chi esagera di più ha torto e io in questo caso ho dato prova di egocentrismo. Resto fedele alla mia linea, resto sicuro del fatto che questo progetto qui non ci dovrebbe stare, ma la Comunità è Sovrana, la Comunità ha deciso...e come dice l'utente anonimo di cui sopra mi do pace e vado oltre. Ho notato comunque che utenti "storici" influenzano le votazioni, che i commenti nei voti sono deleteri e la "conoscenza personale" degli autori delle voci è un fenomeno presente. Suggerirei di votare e basta, senza più esprimere commenti nelle pagine di votazione. E' evidente che se Frieda non fosse intervenuta oggi le voci sarebbero state cancellate...è un dato di fatto, basta vedere lo sviluppo delle votazioni prima e dopo l'intervento di Sua Maestà. Questa è la cosa che ha scatenato il cane sciolto 028....che vi saluta, augurandovi buon lavoro e scusandosi con tutti quelli che si sono ritenuti offesi o disturbati dalla mia ironia pungente e provocatoria. --028 esprimiti! 08:52, 28 mar 2007 (CEST)

Ribadisco: se non sei ancora convinto hai la facoltà, passato un ragionevole lasso di tempo, di riproporre le pagine in votazione per la cancellazione. Avere il legittimo sospetto che una votazione sia stata, per qualsiasi ragione, statisticamente distorta non mi pare assurdo. Quanto al resto faccio notare, in coda a quanto sopra, che tutti noi tentiamo di influenzare le votazioni per le cancellazioni con i nostri commenti ed è giusto così. --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 09:12, 28 mar 2007 (CEST)

Infatti ho espresso il mio pensiero in modo diverso da prima, ma i concetti sono quelli che avevo già espresso. Del resto anche io nelle votazione ci metto un pò di pepe, la cosa strana è che stavolta appena Frieda ha scritto ( e tra l'altro ha "cazziato" gli utenti ) c'e' stata una corsa al cambio voto micidiale che mi ha fatto riflettere....e poi sbroccare....--028 esprimiti! 09:15, 28 mar 2007 (CEST)

Io non ho fatto nessun intervento dittatoriale, ho votato e ho commentato polemicamente il voto altrui cercando di instillare quello che ritengo un sano dubbio. 028 invece ha deciso che è un complotto (e sorry, ma di ironia pungente e provocatoria nei tuoi interventi non se ne vede traccia). Boh.

Frieda (dillo a Ubi) 09:59, 28 mar 2007 (CEST)

ps: chissà perché ma mi ero illusa che questa discussione fosse (dato il titolo che aveva ieri) un costruttivo confronto sui criteri di enciclopedicità di ambiti culturali di nicchia, affinché la parte sensata di quello che dicevo io e di quel che obiettava 028 servissero a qualcosa..

(conflittato) E' evidente che se Frieda non fosse intervenuta oggi le voci sarebbero state cancellate...è un dato di fatto, basta vedere lo sviluppo delle votazioni prima e dopo l'intervento di Sua Maestà.

Ok. Nella tua visione di Wikipedia siamo tutti burattini decerebrati sudditi di Sua Maestà Frieda. Ne sarà felice... --Paginazero - Ø 10:01, 28 mar 2007 (CEST)

Da morire! Ora che ci penso, la sudditanza prevede anche la stesura dei panni a comando? No, perché così stasera mi evito di scapicollarmi a casa a stendere il bucato.. :-D Frieda (dillo a Ubi) 10:03, 28 mar 2007 (CEST)

Ok, chiariamo due cose per la 1400a volta

Senso dell'ironia zero, mania di protagonismo mille (scala da uno a dieci), disponibilità al confronto zero. Frieda non accetta di essere messa in discussione.

E' evidente che se Frieda non fosse intervenuta oggi le voci sarebbero state cancellate...è un dato di fatto, basta vedere lo sviluppo delle votazioni prima e dopo l'intervento di Sua Maestà.

Questa è l'unica cosa che si evince dallo sviluppo delle votazioni, mica lo dico io. Nessun complotto, semplicemente trattasi di sudditanza psicologica, che esiste nella vita, nel calcio ed evidentemente su Wikipedia. Non c'è nulla di male nell'essere influenti e ascoltati, semplicemente ci vorrebbe l'umiltà di ammetterlo e essere capaci di utilizzarlo nel modo giusto. Se io non sono in grado di essere ironico allora anche i vostri commenti sui panni da lavare o sui burattini decerebrati cosa sono? Con Paginazero ho già chiarito le mie posizioni, mi sono scusato con Dani4P, ma non basta. Il commento di Paginazero evidenzia come appena venga messa in mezzo Frieda si scatta per proteggerla, manco fosse la Juventus di qualche tempo fa (o l'Inter di adesso...). Credo che l'unica cosa da fare sia mettersi da parte. Siccome le risposte alle richieste di dialogo, siccome la voglia di confrontarsi in Frieda non c'è, siccome non riesco evidentemente a spiegarmi, dato che ho già detto 1000000 di volte che non credo a complotti, ma a grandissime influenze di Frieda, siccome in una decina di votanti hanno modificato i loro voti dopo che Sua Maestà li ha pressochè offesi nello spazio di un nanosecondo....allora dico basta. Il reietto 028 ha cercato in tutti i modi di farsi capire, non ha mai creato problemi e non ha avuto da ridire con nessuno fino a che non ha messo il becco in queste stramaledette quattro province, dove tra l'altro è nato e non si riconosce come tradizione e cultura, ma pazienza.... Non voglio mettere in imbarazzo nessuno nè far incazzare utenti senior, non voglio blocchi ed evidentemente devo ancora inserirmi bene nel sistema Frieda... Auguro di cuore buon lavoro a tutti....non cercherò più la polemica e soprattutto non metterò in cancellazione niente di cui non sia maledettamente sicuro... Se è tutto chiaro bene, altrimenti mi dispiace. --028 esprimiti! 10:25, 28 mar 2007 (CEST)

/me lucida la corona per distrarsi un attimo
Quindi io non devo partecipare alle votazioni per le cancellazioni perché così la votazione è più equa? E non devo essere libera di esprimere il mio parere come il resto del mondo?
Francamente mi continua a sfuggire il punto. Ti ricordo che io e te abbiamo avuto un intervento pacatissimo in talk finito a tarallucci e vino, salvo poi il tuo ritorno strepitante due giorni dopo (per la cronaca, non avevo più scritto una riga sulla vicenda) con lo stesso senso di questo intervento al bar.
A parte prendere sonoramente me per i fondelli e cercare di negarmi il diritto di replica (se rispondo non ho senso dell'ironia ma solo smanie di protagonismo e no, non sono disposta al confronto.. già, sbertuccio al bar perché non ho di meglio da fare), riesci a dirmi chiaramente senza sfoggio di ironia, senza scrivere "Sua Maestà" più di una volta per intervento, ecc. ecc., riesci a dirmi, dicevo, esattamente cosa vuoi? Perché scusa, ma dopo quasi una settimana ancora non l'ho capito.

Frieda (dillo a Ubi) 10:39, 28 mar 2007 (CEST)

A dire il vero sono intervenuto più per proteggere me stesso. Non amo sentirmi dare del burattino incapace di pensiero e giudizio ragionevolmente autonomo. Nello specifico delle voci da cui è partito il bailamme, Radio Popolare dedica una trasmissione settimanale alla musica folk in cui il repertorio delle "quattro province" è ampiamente e frequentemente passato. Questo per me è criterio sufficiente per enciclopedicità, anche se i suonatori non hanno due dischi all'attivo.

La questione mi ricorda per somiglianza una polemica su un artista-artigiano su cui discutemmo perché non aveva mai esposto in musei o spazi istituzionali, anche se qualcuno gli riconobbe sufficiente maestria per dedicargli una voce biografica qui (mannaggia a me non ricordo il nome).

Credo che invece di discutere del "peso" degli utenti "anziani" sarebbe meglio discutere su come trattare casi del genere, al confine tra ciò che può essere o non essere "enciclopedico" per Wikipedia (o potrebbe non esserlo per un'enciclopedia di carta, ma enciclopedico per Wikipedia...). --Paginazero - Ø 10:43, 28 mar 2007 (CEST)

<mode ironico>il primo a votare e motivare per il salvataggio sono stato io... sono io il RE... frieda dammi lo scettro del potere </mode ironico>... 028 in fondo non è la fine del mondo, dai... salviamo tantissime voci borderline e queste sono tra quelle... offro un pranzo regale alla capa, pagina0 e 028 per appianare tutto, ok? --torsolo 10:49, 28 mar 2007 (CEST) p.s. sono diventato senjor? orrore...

Approvo la proposta di Torsolo. Non ho dato del burattino a nessuno e da Frieda non voglio niente, chiedo solo di intervenire meno nelle votazioni, per non influenzarle (e io sono tra questi). Chiedo ufficialmente la pace e la fine di questa "lite". Chiedo a Torsolo di prenotare il miglior ristorante di Bobio per il week end. Posso ritenere di aver chiarito? --028 esprimiti! 10:53, 28 mar 2007 (CEST)

Personalmente considero il cambiare voto un gesto di maturità, se motivato da un ripensamento legato all'intervento di un esperto riconosciuto del settore. Questo però è il problema, quando siamo sicuri che l'esperto sia realmente tale? Spesso votiamo per fiducia sull'intervento di alcuni utenti che col tempo hanno acquisito questa "nomina", bisognerebbe discernere quando però essi siano veramente tali o meno. Discorso generale, non indirizzato esclusivamente al caso discusso. Un esempio mi sovviene con questa pagina, poichè la scrissi inizialmente io, Wikipedia:Pagine da cancellare/Aurio Tomicich --Caulfieldimmi tutto 10:56, 28 mar 2007 (CEST)

@028 (IMO) non puoi chiedere a qualcuno di non esprimere le sue opinioni. O meglio: magari puoi anche ma non aspettarti che lo faccia.

@Caufield infatti anche secondo me il problema c'e' e, bada bene, non lo sto imputando "agli altri" ma (anche) a me stesso.

@P0 il problema delle voci "borderline" è sempre presente e temo che non abbia una soluzione diversa dal continuo scontro retorico (preferibilmente pacato) tra le varie anime di questo progetto. Draco "Pasta d'uomo" Roboter

Draco, sai perchè ho postato il link alla procedura di cancellazione di Tomicich? Perchè argomentando con precisa cognizione di causa e conoscenze chiaramente dimostrate, AlKazim ha indicato i motivi enciclopedici per cui la voce doveva restare, dimostrando quindi la sua effettiva esperienza nel settore. --Caulfieldimmi tutto 11:33, 28 mar 2007 (CEST)

Ehm

La sudditanza psicologica (e la controdipendenza psicologica... strano che qui non se ne sia parlato :-) ) esistono ovunque, non certo solo su it.wiki. L'unico modo che potrebbe evitarle sarebbe una votazione "segreta" che si può fare su base teorica, ma onestamente mi sembrerebbe una complicazione pesante e inutile. Se qualcuno è plagiabile / controplagiabile, è un problema suo. -- .mau. ✉ 14:23, 28 mar 2007 (CEST)

Come discutere delle cancellazioni

In generale (Esperti e influenze in pagina di discussione)

L' ipse dixit qui non vale e questa è anche la ragione principale per la quale mi piace wikipedia; inoltre la enciclopedicità di una voce non dipende dai suoi autori. Detto questo, benchè ogni informazione debba essere nel lungo periodo verificata, io (prendo me stesso come esempio), anche per pigrizia e tempo limitato, tendo a fidarmi se, vado a memoria e spero nessuno si offenda, il reggi parla di bibbia, valepert dei poke, ylebru o .mau. di matematica (e il sottoscritto di HP).

Temo in effetti che conoscere queste persone, in un modo o nell'altro, tenda ad influenzare il mio giudizio e dovrei forse riflettere sul fatto che questo potrebbe essere un problema per il progetto. Aprire una discussione (seria e senza inutili e fuorvianti accuse) su questo tema non sarebbe fuori luogo.

Quanto invece alla questione sulla inapropriatezza delle discussioni in pagina utente è un problema che non ho mai capito e che vorrei che qualcuno mi spiegasse. Se le stesse persone le si contattasse in chan per mail, skipe o per telefono sarebbe meglio o peggio?

Draco "Pasta d'uomo" Roboter

Si deve evincere dalla voce

Faccio un'osservazione. Anche l'osservazione di Frieda nella votazione in questione, a mio parere, è stata infelice. Forse frequentando poco le cancellazioni, Frieda ha usato un argomento (che parafraso in "bisogna conoscere le cose, prima di votare per la cancellazione") che è l'esatto opposto di quella che è una ben nota "regola non ufficializzata" delle cancellazioni di solito citata come segue:

«L'enciclopedicità si deve evincere dalla voce»

ovvero: io votante non sono tenuto a sapere proprio niente. Sarebbe stato quindi molto meglio che Frieda fosse intervenuta con un argomento, per esempio un wikilink al progetto. Il suo intervento ha certamente fatto riflettere molti (ed è un bene nel caso specifico) ma non ha contribuito a creare un precedente positivo di "ragionamento" in una discussione di cancellazione: occasione sprecata! Moongateclimber 11:54, 28 mar 2007 (CEST)

La regola è stata introdotta dal mai abbastanza compianto Tyl (che la sua memoria sia ricordata in eterno e il suo corpo virtuale riposi in pace (*)) ed era, ed è, in effetti una buona regola, anche se non sono sicuro che abbia valore assoluto. Mi chiedo: se di una buona voce su argomento enciclopedico non fosse subito evidente l'importanza questa sarebbe da cancellare? Le voci da wikificare per esempio.. --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 12:42, 28 mar 2007 (CEST) (*) ora che le cose sono più calme annuncio che inizierò a prendere per il culo Nicola in ogni possibile occasione e smetterò solo quando avro qualche prova che ha ripreso a lavorare su wikipedia o avrà ammesso di aver fatto una sciocchezza.

Non si devono fare campagne elettorali

Veramente c'è stata anche "campagna elettorale" porta a porta nelle talk degli utenti che avevano votato per la cancellazione. Fosse stato solo l'intervento di Frieda... --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 12:30, 28 mar 2007 (CEST)

«Quanto invece alla questione sulla inapropriatezza delle discussioni in pagina utente è un problema che non ho mai capito e che vorrei che qualcuno mi spiegasse. Se le stesse persone le si contattasse in chan per mail, skipe o per telefono sarebbe meglio o peggio?»

(Draco più sopra)

--Draco "Pasta d'uomo" Roboter 12:32, 28 mar 2007 (CEST)

Siamo sempre ad un livello psicologico. E' la pratica del contattare "personalmente" i votanti ad essere sbagliata (sia essa fatta in pagina utente, in chat, in chan, per mail, per skype o per piccione viaggiatore): quando inviti "personalmente" un utente a "dare una occhiata alla pagina di votazione per salvarla", a meno che tu non sia un perfetto sconosciuto, lo influenzi.

Psicologicamente, se conosci una persona, tendi a "sentirti (limitatamente) in obbligo" di fare ciò che ti chiede. Non parlo di burattini: parlo di predisposizione. E' un falsamento del consenso. E il fatto che si possa fare anche in maniera non controllabile (per skype, o per telefono) non vuol dire che dobbiamo giustificare che l'atto venga effettuato su wiki. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 12:36, 28 mar 2007 (CEST)

A me questa pare una sciocchezza. --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 12:43, 28 mar 2007 (CEST)

+1 su Draco. <simpatico>Ma ci tengo a sottolineare che se l'avesse detto un Pinco Pallino qualunque probabilmente non mi sarei trovato d'accordo :P</simpatico> -- bs operazione simpatia! ;)

Portale Fascismo

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Ho creato una base di Portale:Fascismo e cerco collaboratori per il suo ampliamento, miglioramento, per il lavoro soprco di inserimento del nuovo stub fascismo e del portale in tutte le pagine ad esso correlate. Inoltre vorrei creare un relativo progetto di coordinamento e anche per questo mi serve un aiuto da gente di buona volontà. Il lavoro e tanto, quindi più siamo e meglio è. Ciao--CapitanoNemo 17:03, 27 mar 2007 (CEST)

Posso contribuire con una critica/suggerimento? Spero sia costruttiva, altrimenti fai come se non avessi parlato. Quel nero nel portale e nel template sarà pure pertinente, ma è un pugno nell'occhio (graficamente parlando). Fine del suggerimento, ti (vi) auguro buon lavoro e ti (vi) ringrazio --Gacio dimmi 17:27, 27 mar 2007 (CEST)

Complimenti per il buon lavoro e per questo nuovo portale. Anche io mi associo al commento di Gacio. Il nero così a mio avviso andrebbe sostituito con un colore meno intenso, non so prova con un grigio scuro... --Inviaggio 17:53, 27 mar 2007 (CEST)

Oppure prova a sostituire il colore di sfondo. Buon lavoro, F l a n k e r ✉ 18:23, 27 mar 2007 (CEST)

Contrario ai colori: sono un pugno nell'occhio. E poi perfavore teniamo conto di questo. --ßøuñçêY2K 23:35, 27 mar 2007 (CEST)

Grazie a tutti per i complimenti e per i preziosi suggerimenti spero che vorrete tutti collaborare per la miglior riuscita del portale. Per quanto riguarda il colore...beh sarà un pugno nell'occhio ma rende l'idea e poi è anche il colore scelto per la versione inglese del portale, comunque apro subito una discussione nell'apposita pagina per una eventuale modifica.--CapitanoNemo 09:14, 28 mar 2007 (CEST)

La sezione "Discorsi celebri" non è un po' troppo POV? --||| El | Tarantiniese ||| 16:49, 31 mar 2007 (CEST)

Disgusto, amarezza...

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Disgusto, amarezza... amarezza disgusto... sapore acre in bocca... acre sapore in bocca... voglia di rigettare...

RIGETTO LA VOGLIA!

Sì forse voglia di stare qui l'avrei anche, ma dopo aver visto gli ultimi accadimenti al bar... (è qualche ora che non sto concludendo una sega qui alla scrivania perché ho avuto la malaugurata idea di leggere il bar... anche oggi!)

Che si vede? Pagine del bar proposte per la cancellazione in modo opinabile... pagine che esprimono cose opinabili in modo più che opinabile...

Ligabo polemizza sull'ingiustizia subita (e ci sta tutto il suo risentimento, anche se se ne faceva volentieri a meno) e poi scivola sulla buccia di banana, affermando che offendere in un duro dibattito la controparte è salutare e benefico... E la sua opinione e va rispettata, ma a me fa ribrezzo...

Gente che chiede un non ben definito ne definibile passaggio democratico per non si sa quale motivo, quando potrebbe sollevare qualche obiezione fondata (o forse non ne esiste alcuna, e allora che miiinchia stai affà eh!(cit. Montalbano))... E gente che si scandalizza che anche gli altri godono dei diritti basilari... e possono chiedere passaggi democratici (anche se non vuol dire un caspiterina di nulla...) E fate una bella oligarchia! (Sto orinando fuor dal vaso?)

JollyRoger che in virtù del proprio nomigonolo si inalbera sul trinchetto di proravia, e parte all'arrembaggio della nave che si staglia sull'orizzonte, senza accorgersi che è l'Olandese volante e al 90% è solo nei suoi sogni, e per il restante 10% potrebbe essere pure il riflesso della sua propria nave da corsa... Basti esaminare i 10 punti in maniera critica per vedere che si potrebbero applicare pure al corsaro in persona... il 10 punto infatti è strapalese che parla dell'intervento stesso in cui è contenuto... (Sto orinando contra ventum?) latinus grossus

Il tutto non basta? Non è sufficiente? Aggiungiamo idiozia all'idiozia e proponiamo la cancellazione di tutte le pagine in cui non si parla di enciclopedia... bene certo... solo che lì là su e giù, si parla sempre di utenti che fanno l'enciclopedia... eh allora lo sapete che vi dico?

Che restino TUTTE queste pagine a sottolineare i lati negativi di questo progetto.

Che restino come caveat di tale lato oscuro... di questa deriva autolesionista e distruttiva.

Che restino per far vedere come c'è chi perde tempo in polemizzazioni (me compreso) e chi invece qui non si vede MAI.

Quando ero ancora un niubbo ebbi modo di osservare un tal Esculapio che editava un sacco... lui non l'ho mai visto qui a giro... cos'è un Dio oppure solo uno a cui interessa l'enciclopedia e non il teatrino farsesco che ci sta intorno... vi auguro di prendere esempio da costui.

Adieu. --82.49.74.62 18:26, 27 mar 2007 (CEST)

P.S.: mi ero dimenticato la cosa fondamentale... se vi va completate la procedura... altrimenti resterà a mezzo... --82.49.....

Solo un'aggiunta, la pagina utente di Gatto Nero proposta per la cancellazione da Jollyroger... Qualcuno mi dica per favore che non è applicazione papale papale del punto 1 delle tabulae piratensis. --82.49.74.62 18:49, 27 mar 2007 (CEST)

Tutta questa amarezza mi dispiace. Come mi dispiace tutto il resto che ne è scaturito. Intuisco chi tu sia (non è difficile, mi dirai) e per questo mi dispiace ancora di più. Qualche volta mi chiedo dove stiamo andando e se stiamo facendo le cose giuste, alla luce di tutto quanto è successo ed è stato scritto nell'ultimo mese. Fossimo tutti (me compresa!) come Esculapio...! :'( --AnnaLety 21:10, 27 mar 2007 (CEST)

Certo il firmarsi sarebbe stato un punto a favore, ma così... (a meno che non ci fossero precisi motivi per non farlo). --Cloj 00:35, 28 mar 2007 (CEST)

Perché? Se mi firmo ho più credito? Non mi torna... Comunque la richiesta al CU è stata rigettata... in compenso ho avuto conferma che l'intuizione femminile ci prende eccome... quindi Cloj dei ricorrere alla Pizia se il dubbio ti divora.. :-P --82.49.74.62 01:57, 28 mar 2007 (CEST)

Non hai più credito. Era semplicemente più facile scriverti e cercare di ragionare insieme. Ma forse non t'interessava e ti bastava quello che hai scritto qui. Contento tu... --Cloj 22:06, 28 mar 2007 (CEST)

Riforma della funzione del BAR

modificaosservacronologia

Riforma della funzione del BAR

=> La discussione prosegue in Discussioni_Wikipedia:Bar#Riforma della funzione del BAR.

Segnalazione di Luigi.Vampa

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Tutto quello che avreste voluto sapere sul POV e non avete mai osato chiedere

modifica segui cronologia

Riporto dalla mia pagina di discussione --Francesco (Discussione) 19:24, 27 mar 2007 (CEST)

Continua qui la discussione sul POV iniziata nella pagina di discussione dello sportello (NdR: qui) con interlocutori Francesco ed altri. La soluzione indicata dall’utente : autori che pubblicano una tesi, applausi del pubblico, la tesi si stampa, se ne pubblica la voce su Wikipedia non mi pare quella giusta. Vi sono infatti utenti, depositari del sacro POV, che pretendono che oltre alle teorie documentate esposte in una voce ci siano descritte anche le teorie contrapposte. Vediamo di arrivare ad una soluzione. Ammetiamo che un utente scriva una voce SESSO DEGLI ANGELI (non mi meraviglierei che prima o poi compaia in Wikipedia) dove con abbondanza di argomenti documentati, citazioni e ampia bibliografia sostenga la teoria che gli angeli abbiano il pisellino. Un’altra utente , per le sue convinzioni femministe ritiene invece che gli angeli siano delle femminucce. Ora, secondo me, la procedura dovrebbe essere la seguente:

• l’utente femminista fornisce al maschilista una serie di autori che sostengano la sua tesi e invita i redattore della voce a modificarla;
• l’autore della voce lo fa e il problema è risolto oppure non lo fa;
• l’utente femminista modifica la voce secondo la sua tesi e la sua documentazione; secondo i principi collaborativi di Wikipedia, e il problema è risolto oppure non lo fa
• a questo punto inserisce l’avviso di POV e chi si è visto s’è visto.

Questo mi sembra corretto altrimenti i sacri sacerdoti del POV impazzano per le pagine di Wikipedia sostenendo che, per ignoranza, antipatia, cattiva digestione la voce non è di loro gradimento quindi appongono l’avviso di POV sostenendo che è parziale senza dare oggettive alternative. Girando per Wikipedia ho visto numerosi casi simili che potrebbero essere evitati con la disposizione che l’avviso di POV può essere messo solo dopo aver offerto documentazione alternativa a quella esposta nella voce e non, come ora, con generiche dichiarazioni che la voce è parziale. Se siete d’accordo fatemelo sapere e cambiamo l’avviso. Futuro utente per ora anonimo --84.253.158.223 10:22, 27 mar 2007 (CEST)

Non ho capito la procedura da te proposta (i vari punti sono alternativi, o vanno fatti uno dietro l'altro?)

Comunque in un caso simile ("sostenga la teoria che ...") non mi pare un problema di POV o meno, quanto di ricerca originale. Su wikipedia non si sostengono tesi, si riporta il sapere già noto, enciclopedicizzato. --ChemicalBit - scrivimi 21:15, 27 mar 2007 (CEST)

Mi gira un po' la testa infatti... --F l a n k e r ✉ 21:54, 27 mar 2007 (CEST)

Spero che l'anonimo legga un giorno questa pagina: utilizza un IP dinamico e non c'è un modo sicuro di avvertirlo della cosa. Nel frattempo provo a interpretare il suo pensiero (e riassumerlo): a quanto ho capito lui vorrebbe scrivere una pagina in cui esprime un concetto POV. Se qualcuno ha qualcosa da ridire, invece di dire «questa cosa è POV» e taggarla, dovrebbe proporre lui le teorie alternative. Per quanto riguarda me, se uno può integrare una pagina POV con "l'altro punto di vista" ben venga; ma non per questo una pagina POV non deve essere segnalata. E comunque sì, l'anonimo ha mescolato un po' i concetti di POV e ricerca originale. --Francesco (Discussione) 22:13, 27 mar 2007 (CEST)

Visto che avevo partecipato alla precedente discussione dico la mia. Un concetto, per essere scritto in una voce, deve seguire il processo che avevo indicato di la: Qualcuno fa uno studio, lo pubblica, la folla applaude gaudente, il concetto viene scritto qui. Da qualche parte esiste una voce che si chiama Wikipedia:Wikipedia non e' un modo per farsi promozione (o qualcosa del genere). --Jalo 23:11, 27 mar 2007 (CEST)

Ecco qua --Jalo 23:15, 27 mar 2007 (CEST)

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Eppure credevo di essere stato chiaro, ma forse non ho capito io. Riassumo per avere spiegazioni:

• 1) Non si possono scrivere voci dove si espongano punti di vista personali senza nessuna citazione di fonti a sostegno, né bibliografia né altro. In questo caso la voce è definita ORIGINALE , da premio Nobel, ma è POV e va assolutamente tolta (A me pare una fesseria ma comunque dura lex sed lex) se no, dice l'utente sospettoso ci si arrichisce a spese di Wikipedia. Giusto? SI o NO?

• 2) Non si possono scrivere voci dove si esprime un punto di vista unilaterale (gli angeli hanno il pisellino) sostenuto da fonti secondarie con bibliografie e citazioni puntuali riferite ad autori affermati e noti (Sant'Agostino, San Tommaso d'Aquino, Benedetto XVI ecc.) che hanno pubblicato opere e sono stati applauditi. In questo caso la voce è definita PARZIALE , cioè POV e va segnalata ed eventualmente tolta. Giusto? SI o NO?

• 3) Si può scrivere una voce (Sesso degli angeli), senza bestemmiare il sacro POV, a patto che:
• a) sia confermata da santi e papi, con citazioni e bibliografie , e che esponga un punto di vista (tesi) : gli angeli sono maschietti;
• b) e che tratti nella stessa voce anche il punto di vista opposto (antitesi) che gli angeli sono femminucce, anche questo sostenuto da autori noti, affermati ed applauditi (Belzebù, Emma Bonino ecc.).

Giusto? SI o NO?

Se quest'ultima è l'unica possibilità per stare nei canoni del sacro POV, allora cominciate a porre l'avviso di POV per ordine alfabetico al 99% delle voci di Wikipedia a cominciare da quelle in vetrina (e anche qui ci sarebbe da discutere, ma vi risparmio) come per esempio, cito a caso: Galileo Galilei dove manca del tutto "il punto di vista opposto" per es: che Galilei , convinto che la matematica esprimesse verità assolute ,ispirando il pensiero cartesiano ha riaperto il dibattito metafisico sulla sostanza, facendo perdere alla filosofia quasi un secolo a discutere sul sesso degli angeli, e facendo credere alla scienza che le sue leggi espresse in termini matematici fossero immodificabili e in questo modo eliminando il dubbio che solo permette il progresso scientifico come invece sosteneva Hobbes Allora che facciamo mettiamo il POV?.SI o NO?--84.253.158.223 09:21, 28 mar 2007 (CEST)

Provo a rispondere con degli esempi (invece che parlando di sesso degli angeli). Mi si scuserà se uso esempi di stampo scientifico ma è con quelli che mi trovo a mio agio:

1. Non posso scrivere una voce dove dichiaro che la luna è fatta di formaggio indipendentemente dal numero di autorevoli studi che riporto. Semplicemente questa teoria è stata smentita dai fatti e nessuno scienziato serio la prende in considerazione.
2. Posso scrivere una voce sulle esplorazioni lunari e facendolo devo anche citare il fatto che esiste una corrente, minoritaria ma non trascurabile, di persone che affermano che l'esplorazione della luna altro non è che una bufala. Dato però che il 99,9% della comunità scientifica afferma che le esplorazioni ci sono state eccome e solo una piccola percentuale afferma il contrario le due teorie non stanno sullo stesso piano e la teoria ufficiale deve avere più risalto.
3. Non posso scrivere una voce sui miei ultimissimi risultati riguardo i cristalli fotonici. Sebbene questi risultati siano stati pubblicati da prestigiose riviste internazionali l'argomento è ancora dibattuto e, per quanto io ti possa garantire che il 90% abbondante della comunità scientifica ritiene i miei risultati corretti, questo si configurerebbe come ricerca originale.

Mi sono spiegato o ho solo contribuito ad aumentare l'entropia di queste pagine? --J B 09:59, 28 mar 2007 (CEST)

Conflittato Per quanto riguarda il punto 1, non è un problema di POV, ma di ricerca originale. La questione è semplice: siccome qui tutti sono anonimi (e come hai detto giustamente tu nello sportello informazioni, anche un utente registrato è comunque "anonimo", è solo un modo più semplice di contattarlo), non c'è modo di sapere se ciò che sta scrivendo sia qualcosa di valido oppure una fesseria, se la sua tesi non è supportata da fonti ben verificabili. E questo è proprio per garantire che la veridicità di ciò che è scritto possa essere controllata anche da chi non è esperto degli argomenti trattati. Qui su WP non vale dire "ma io sono professore emerito trilaureato con sette dottorati" perché lo può dire chiunque (vedi il caso Essjay su en.wiki qualche tempo fa). Il POV è un'altra cosa, ed è un problema che non ha una soluzione definitiva. Ognuno scrive da un proprio punto di vista, e l'eliminazione del POV è una tendenza asintotica piuttosto che un punto concreto. Ma questo non vuol dire che uno non debba provare ad essere obiettivo. Le tue considerazioni su Galileo sono interessanti e probabilmente andrebbero integrate nella voce, ovviamente previa citazione delle fonti. Insomma, la cosa importante è usare il buonsenso, cercare di spiegarsi ed eventualmente ricorrere alla pagina Wikipedia:Richiesta di pareri. Per quanto riguarda la voce "sesso degli angeli", non puoi scrivere una voce che dice «gli angeli sono maschietti (vedi tizio caio e sempronio).»; perché tu sai benissimo che il dibattito è aperto. Puoi invece scrivere «il sesso degli angeli è una questione controversa ed irrisolta. == L'ipotesi "gli angeli sono maschietti" == Questa tesi è sostenuta da alcuni autori (tizio caio e sempronio) e consiste in bla bla bla.» A questo punto, se non hai voglia di citare l'antitesi segnali la voce come abbozzo o, appunto, come POV, che verrà integrata da qualcun altro. Il tuo contributo non verrà cancellato, ma la voce, prima di essere accettata in toto, va comunque integrata. --Francesco (Discussione) 10:29, 28 mar 2007 (CEST)

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Per rispondere a JB : tu per chiarire il problema utilizzi un esempio di tipo scientifico poiché la scienza s'illude di essere obiettiva ma forse è meno conflittuale della filosofia. Io parlavo di sesso degli angeli perché veramente in passato il tema fu aspramente dibattuto e non è escluso che ancora oggi qualcuno ne parli. Questo per far capire, come ho già detto, che esistono saperi come la filosofia dove non esistono teorie definitive, dove ancora si discute dei problemi nati con la filosofia stessa e quindi sarebbe molto difficile andare a vedere qual è la tesi prevalente e maggioritaria per non cadere nell'accusa di parzialità.

Dal prosieguo di questa discussione ho tratto la stessa conclusione di Socrate che "so di non sapere". Francesco ad esempio suggerisce tra le righe, per non intaccarne la sacralità, di eliminare il POV o di limitarlo ai casi di utenti pazzoidi (e ce ne sono) in crisi d'identità, e di sostituirlo per gli utenti "compos sui" (latinorum = non fuori di testa) con uno STUB (come vedete mi sto impratichendo con il gergo wikipediano). Una soluzione di buon senso ma furbesca e che in fondo lascia intatto il problema. Mentre apprezzo quello che dice quando scrive: " è un problema che non ha una soluzione definitiva. Ognuno scrive da un proprio punto di vista, e l'eliminazione del POV è una tendenza asintotica (= impossibile da raggiungere definitivamente. [e poi dicono che la filosofia usa termini incomprensibili]) piuttosto che un punto concreto. Ma questo non vuol dire che uno non debba provare ad essere obiettivo". Il punto è alla fine proprio questo :" chi giudica della obiettività?".

A me pare che Wikipedia insegua un sogno tipicamente e ingenuamente americano per cui tutti sono liberi di scrivere quello che vogliono salvo poi stabilire delle rigide regole per evitare l'anarchia (vedi utenti e amministratori problematici) che servono a poco e che danno luogo alla formazione di una complessa burocrazia (gerarchia di amministratori con vari compiti e funzioni) che non elimina la forte conflittualità presente in questa enciclopedia e che spesso non è una sana dialettica ma la voglia di prevalere e di avere ragione a tutti i costi.

Insomma nelle enciclopedie di carta esiste un comitato di esperti, per vari settori, che vagliano preventivamente le voci da inserire e poi, magari a giudizio della maggioranza, le pubblicano. Per le voci su cui c'è incertezza si chiede il parere dell'autore e poi si decide definitivamente. Le eventuali modifiche sarebbero a cura degli esperti o proposte all'autore stesso della voce. In fondo è pressappoco quello che già si fa con il cosiddetto "vaglio". Ora dall'esame delle varie voci da cui risulta un autore competente o da candidature eventualmente proposte penso che questo comitato si potrebbe formare. (A scanso equivoci io non mi propongo).

Altrimenti se non fosse fattibile, se mai decidessi di partecipare a Wikipedia, non mi rimarrebbe che lavorare duramente e seriamente a scrivere una voce, sperare di non incappare in un utente nevrotico, ma prima o poi capiterà, oppure rassegnarmi e abbandonare la voce al suo destino strapazzata e modificata al punto da non riconoscerla più.--84.253.158.223 09:05, 29 mar 2007 (CEST)

Qualche precisazione, visto che dici di essere "nuovo". Non esistono gerarchie di amministratori, ed anche il termine amministratori e' improprio, non amministrano nulla. Le pagine di utenti/admin problematici sono necessarie, e non ci credo che pensi il contrario. Entrando nella questione chiave, il POV, non e' necessario che tutti gli esperti del settore condividano un'idea, e sufficiente che lo faccia un numero decente di loro. Il termine numero decente e' soggettivo, e quindi troverai sempre qualcuno che non ne condivide con te l'interpretazione, in quei casi l'unica cosa da fare e' discutere. E' vero che non tutte le voci hanno fondamento scientifico, e che esistono anche quelle filosofiche, ma credo che, se abbiamo cosi' tante voci in ambito politico e religioso, significa che alla fine un equilibrio di opinioni si puo' raggiungere, anche all'interno della stessa voce. --Jalo 11:02, 29 mar 2007 (CEST)

• • Tanto per avere l'ultima parola (è un vizio dei filosofi, che ci volete fare?) Amen

Per quello che serve (ad esempio, per non lasciare l'ultima parola ai filosofi...), intervengo anch'io, cercando di non ridire cose già dette da altri infinite volte.

1. Non confondiamo le regole a priori, su cosa ci debba essere o meno in una voce, con i criteri che vengono sollevati in caso di conflitti e dispute. La regola per cui in ogni voce devono essere esposti TUTTI i punti di vista, altrimenti la voce non ci può essere, semplicemente NON PUO' ESISTERE, perché non è mai possibile essere certi di aver riportato tutti i punti di vista possibili (o anche solo quelli "legittimi"). La regola è da intendersi nel senso che se un utente ritiene che ci siano legittimi punti di vista di cui non si fa menzione nella voce, ha la possibilità di intervenire integrando la voce: il punto, quindi, non è che si debbano cancellare le voci non-NPOV, quanto piuttosto che la voce debba essere nel suo complesso impostata in modo da accogliere anche punti di vista in contrasto fra loro, man mano che questi sono integrati nella voce. Ad esempio, non mi pare che chi scrive la voce "Astrologia" sia TENUTO a elencare tutti gli studi scientifici che contestano la validità dei metodi astrologici, pena la cancellazione immediata della voce: questi potranno essere inseriti da un secondo utente, ed è auspicabile che il NPOV sia un risultato di questo processo. E' nel momento in cui un altro utente protesta perché non accetta l'inserimento di un'opinione contrastante che ci si pone il problema della neutralità (o della completezza), problema che a quel punto verte sulla "legittimità" o "enciclopedicità" di quella opinione. D'altra parte, se uno scrive una voce intitolata "I crimini del comunismo" (oppure "I crimini della Chiesa cattolica", e così via) risulta difficile immaginare che la voce possa ospitare il punto di vista di chi sostiene, ad esempio, che i crimini non li compiono le ideologie o le religioni, ma al più alcuni loro sostenitori. Quando una voce viene proposta per la cancellazione non è perché sia non-neutrale, ma perché appare IRRIMEDIABILMENTE non-neutrale. O almeno, così dovrebbe essere.
2. La questione delle dispute fra utenti, poi, è talora viziata dal fatto che tipicamente qualcuno si considera l'"autore della voce" e non accetta i contributi altrui. Questa non è una regola di WP, anzi dovrebbe essere il contrario. Beninteso, questo non stabilisce affatto se abbia ragione l'uno o l'altro utente, ma il problema della "paternità" della voce non va confuso con le altre questioni qui riportate.
3. Questione dell'"oggettività". A dire il vero non si dovrebbe confondere la "neutralità" con l'"oggettività", ma senza dubbio anche di quest'ultima è utile discutere. E' legittimo, dal punto di vista filosofico, sostenere che non vi è alcuna possibilità di distinguere i "dati di fatto" dalle "opinioni", nonostante quello che si ostinano a credere gli scienziati (e anche molti filosofi, veramente, e non solo in America...). Sempre dal punto di vista filosofico, è assolutamente vero che non si può neppure dimostrare che l'intero Universo non sia stato creato improvvisamente cinque minuti fa, completo di tutto ciò che noi crediamo essere una "testimonianza del passato", inclusa la nostra memoria. Chi sostiene questo punto di vista converrà che è perfettamente inutile cercare di scrivere un'enciclopedia, e sarebbe folle voler contribuire a quest'impresa. Chi ha punti di vista meno estremi, invece, forse arriverà a convenire che «M. ha portato di nuovo soltanto delle cose cattive e disumane» è un'opinione, mentre «Manuele Paleologo sostiene (cit.) che M. ha portato di nuovo soltanto delle cose cattive e disumane» è un dato di fatto.
4. Problema "originalità vs. enciclopedicità". La vera sorgente delle dispute, in ultima analisi, riguarda la legittimità enciclopedica o meno di affermazioni che qualcuno vorrebbe veder inserite in una voce, e altri non vorrebbero. La premessa della risolubilità di molte di queste dispute è che ci si possa mettere d'accordo su un modo accettabile da tutti di esprimere un concetto. Questo ha finora permesso di risolvere dispute su temi spinosi legati all'etica, alla religione, alla politica e alla storia. I casi in cui non ci si riesce a mettere d'accordo sono quelli in cui sono i concetti stessi che si vorrebbero inserire, non i termini in cui sono esposti, che sono contestati come "non enciclopedici". E qui non mi sembra il caso di ripetere quello che è già stato detto, a proposito del criterio delle fonti primarie. Certo che se un autore di una voce inserisce un'affermazione inedita, che deriva dalla sua profonda conoscenza della materia, e nessuno ci trova nulla da ridire, non si pone neppure il problema della "ricerca originale", visto che nessuno se ne accorge (o tutti quelli che conoscono l'argomento concordano con l'affermazione fatta), e non c'è nulla di terribile se l'affermazione resta. Non è pensabile che per ogni singola frase di una voce sia indicata una citazione a supporto (se devo scrivere la formula risolutiva di un'equazione di secondo grado, per esempio, non mi sento affatto in dovere di citare un testo di riferimento di matematica elementare). Ma quando qualcuno cerca di usare WP come strumento di pubblicazione (e di autopromozione) delle sue idee originali questo per lo più risulta così evidente che anche i non addetti ai lavori se ne accorgono benissimo.
5. Chi continua a pensare che tutto questo sia solo una messinscena per mascherare l'egemonia di un gruppo "dominante" di utenti dovrebbe fare il paragone con un processo decisionale che esiste da decenni, e cioé la revisione paritaria (che i non-anglofobi chiamano peer reviewing). Questo sistema non è esente da problemi e distorsioni, ma non è certo un'invenzione di Jimbo Wales. Anche nel campo dell'editoria scientifica basata sul peer reviewing, naturalmente, le (auto-proclamate) vittime dell'oscurantismo altrui sono numerose, e abbondano pure le bufale pubblicate in barba ai referees. Però, in attesa di qualcosa di meglio, ci si accontenta. --Guido 17:39, 30 mar 2007 (CEST)

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Bene, se la discussione continua, allora mi rifaccio vivo dopo l'amen tombale. Condivido pienamente quanto scrive Guido con quasi tutti i punti del suo intervento. Quanto al punto 2) che cioè in WP non ci sono autori ma redattori (?) questo è un altro mito che vedo sbandierare a destra e a manca. Ma com'è possibile che qualcuno che ha lavorato seriamente, e "gratis et amore Dei", e neppure per la gloria, poiché è anonimo, a compilare una voce con l'unico intento di far sapere a chi non sa (sembra strano ma ci sono ancora in circolazione individui di tal fatta) poi non si risenta se un presuntuoso ignorantello qualunque, per smania di affermazione, mette avvisi di POV, propone cancellazioni, supremi tribunali dell'Inquisizione ecc..ecc. Tu mi dirai che esistono i cosiddetti amministratori ma se ho ben capito questi possono intervenire con blocchi della voce se si tratta di casi estremi con insulti e vandalismi o per cose del genere altrimenti, se anch'essi non conoscono il tema della voce, l'unica cosa che propongono ai litiganti è l'appello al "volemose bene" e a collaborare. Si , stai fresco! Ho letto con divertimento dispute tra utenti dove si arrivava al punto di invitarsi reciprocamente ad "andare fuori" per prendersi a cazzotti. E' questa conflittualità tra chi sa e chi non sa che mina alle basi questa enciclopedia. Ho letto con piacere la voce relativa alla revisione paritaria che io chiamavo "comitato d'esperti" e mi pare che propria questa debba essere la soluzione sia pure non definitiva che in fondo, se ho ben capito, anche tu proponi. Ma fino a quando non vi sarà una peer reviewing (come vedi non sono anglofobo ma antiamericanista) tutti i punti del tuo intervento, ripeto per me accettabilissimi, sono destinati a rimanere nel campo delle pie intenzioni. E non te la prendere con i filosofi anche loro per mestiere sono persone ragionevoli.--151.24.207.86 20:44, 30 mar 2007 (CEST)

Il metodo che proponi e' gia' stato provato da altri (Citizendium e' l'esempio piu' famoso) e non ha fatto fortuna. L'idea di wikipedia e' sempre stata "una testa un voto", a prescindere dalle conoscenze, ed e' difficile che verra' modificato. Aggiungo che gli amministratori non sono moderatori, ed il loro parere vale quanto quello di chiunque altro. --Jalo 21:37, 30 mar 2007 (CEST)

E aggiungerei che nonostante tutte le beghe che ci sono, per quanto sembri impossibile, per quanto irragionevole possa essere l'idea di un'enciclopedia redatta dal professorone come dall'artigiano, senza coordinatori o editori, wikipedia funziona! --Francesco (Discussione) 00:38, 31 mar 2007 (CEST)

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Sicuro? Vai a vedere per esempio nelle voci segnalate come POV nella categoria relativa: Le fate ignoranti o Pensiero greco arcaico (le ho scelte per competenza)e fammi sapere. E a proposito di categorie mi spieghi che senso ha introdurre categorie come "Utenti laureati" (i professoroni di cui sopra?).Anche qui non si dovrebbe fare un po' di pulizia?--151.24.208.232 07:27, 31 mar 2007 (CEST)

(segue)

Quando ho citato il peer reviewing non era per sostenere che lo si debba introdurre anche qui. Anch'io sono stupito dal fatto che vi siano persone che intervengono su cose che non sanno (ma chi è senza peccato lanci la prima pietra), però sono altrettanto stupito (anzi estasiato) nel vedere che persone anche giovanissime e chiaramente inesperte si lanciano a scrivere su argomenti decisamente specialistici in tutti i campi dello scibile, e non solo sulla discografia dei gruppi hard-punk-rock-ecc. e sulle trame dei serial televisivi, come noialtri over-40 (sigh) tenderemmo ad aspettarci. Per certi aspetti la redazione delle voci su WP è una forma di collaborative learning, e a me piace proprio per questo.

Poi bisogna vedere cosa si intende per "peer". In ambito scientifico, apparentemente, non è difficile determinare chi sono gli esperti in un certo campo, eppure uno dei problemi critici del peer reviewing sta proprio nel fatto che se il tuo campo di ricerca non è nel mainstream del momento (chiedo scusa per il profluvio di anglicismi) è molto probabile che il tuo lavoro sia valutato da colleghi che non sono affatto esperti in quello specifico argomento, mentre se è nel mainstream allora facilmente entrano in gioco conflitti di interesse (vi assicuro che di frasi non molto lontane dal classico vieni fuori a ripeterlo ne ho lette anche nella corrispondenza fra autori e referees di illustri riviste di fisica teorica). Non è detto che "peer" significhi "esperti". In Wikipedia, in un certo senso, si assume che TUTTI siano "peer", il che è discutibile ma non necessariamente peggio di qualsiasi altro criterio per selezionare gli esperti: come è stato già detto, è la peculiarità di WP rispetto a qualsiasi altra iniziativa apparentemente simile.

La categoria "utenti laureati" non so bene chi l'abbia inventata. Io mi sono regolato in questo modo: ho scelto come nome utente il mio nome e cognome, e se qualcuno vuole proprio vedere se sono esperto di qualcosa trova facilmente sul web tutte le referenze utili. Ovviamente, se uno si chiama Mario Rossi, oppure delle sue competenze non c'è traccia su web, non può fare altrettanto. Ma lo scopo non è quello di buttare sul piatto della discussione il peso dei titoli accademici: se - come mi è capitato, nella mia pur breve esperienza di WP - qualcuno mette in discussione quello che ho scritto, sta a lui decidere se tenere conto o no delle informazioni che può reperire su di me. A me spetta comunque convincerlo con argomenti e citazioni appropriate. Una procedura che considero un segno di rispetto per coloro che hanno lavorato su una voce è quella di non effettuare direttamente modifiche "pesanti" prima di aver segnalato nella pagina di discussione le mie obiezioni e aver aspettato qualche giorno per avere risposta. Ma non pretendo che tutti debbano fare così (anzi, qualcuno potrebbe considerarlo troppo poco bold, o magari un modo inappropriato di gonfiare il numero di edit...).

Teniamo conto che di discussioni come questa se ne apre almeno una al mese, direi (solo in it.wiki, non so cosa avvenga sulle altre), e che nonostante questo - come è stato già detto - WP va avanti lo stesso: direi che vale la pena di considerarlo un esperimento culturale di un certo interesse, se non altro. Anche perché buona parte delle obiezioni mosse a WP valgono per TUTTA l'informazione presente su web. WP è per certi aspetti un tentativo di affrontare il problema (enorme) dell'attendibilità senza ricorrere alla creazione di comunità autoreferenziali di esperti, che è la soluzione dell'editoria tradizionale (con tutte le implicazioni socioculturali che questo comporta). Proviamo allora a considerare il problema delle garanzie per i lettori, non per gli autori. Prendiamo ad esempio la voce che citi, Pensiero greco arcaico. Che cosa c'è che non va in questa voce? Secondo me (che non sono un filosofo né uno storico) quello che non va è semplicemente il titolo. Non è una voce sul pensiero greco arcaico, è una voce sulla teoria di Vernant (e dintorni) sul pensiero greco arcaico. Per il bene del lettore, che proprio perché inesperto ignora l'esistenza di altri possibili punti di vista, o quegli stessi contenuti vengono immersi in una voce "pensiero greco arcaico" che contenga una presentaione più generale e comprensiva (che inizi, ad esempio, specificando a quale contesto storico-geografico e a quali autori ci si riferisce con quest'espresione), oppure si riporta il tutto all'interno della voce Jean-Pierre Vernant, o infine (se proprio le opzioni precedenti non sono attuabili) si fa una voce intitolata "Teoria di J.P. Vernant sul pensiero greco arcaico" (con un titolo possibilmente più elegante, ma concettualmente equivalente). Per dire questo non c'è alcun bisogo di essere un esperto, anzi forse la cosa risulta più chiara se NON lo si è. Viceversa, se il problema è che qualcuno contesta che Vernant abbia scritto proprio quelle cose, allora la contesa è necessariamente fra esperti e ce la godremo volentieri da spettatori.

PostScriptum very-POV: io non ce l'ho affatto coi filosofi. Nella mia esperienza osservo spesso come la posizione dei filosofi, nel contesto accademico delle scienze umanistiche, ha diverse analogie con la posizione dei matematici nel contesto accademico delle scienze naturalil. Fuori dall'ambito accademico, però, se devo giudicare non da questa discussione, ma dalle pagine culturali dei quotidiani nazionali ecc., mi resta l'impressione che i pochi scienziati che si dedicano di tanto in tanto a parlare delle loro discipline fuori dalle aule universitarie si rendano conto, in genere, non solo dell'esistenza dei "non addetti ai lavori", ma anche della necessità di comunicare con questi usando un linguaggio appropriato a tale scopo (con esiti non sempre condivisibili, s'intende); mentre mi pare che fra i filosofi questa necessità sia meno diffusamente percepita, e che alcuni di essi, pur sostenendo l'impossibilità di punti di vista "oggettivi", talora fatichino ad accettare che si possa ragionare di argomenti filosofici (cioé di qualsiasi argomento) in modo diverso da come ragionano loro. --Guido 10:54, 31 mar 2007 (CEST)

bibliografia o referenze?

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Credo che siamo d'accordo sul fatto che it.wiki vada scritta in italiano. la parola "referenza" in italiano significa (copio dal dizionario De Mauro): "informazione sulle capacità professionali e sulla condotta lavorativa di una persona o sull’affidabilità e solidità di un’azienda, rilasciata a chi vuole avviare con tale persona o azienda rapporti di lavoro o affari: chiedere, dare, presentare referenze". Moltissime voci si concludono però con una sezione intitolata "Referenze", che non contiene informazioni sulla condotta lavorativa di chi ha scritto la voce, ma sono ovviamente una sciatta traduzione dall'inglese. Volevo sostituirle tutte con il termine "bibliografia", ma mi sono accorto che sono troppe per farlo a mano. Se siamo d'accordo qualcuno più bravo di me non può farlo automaticamente? (Credo che un ==Referenze== significhi sempre ==Bibliografia==) Cesalpino 21:48, 27 mar 2007 (CEST)

lodevole iniziativa, ma hai commesso un copyviol, niente di grave, ma presumo che questa pagina sarà cancellata per immediata.--Freegiampi ccpst 21:51, 27 mar 2007 (CEST)

Credo che, visto che la fonte è indicata ed il passaggio citato non è molto lungo, questa possa essere considerata una citazione e quindi non sia un copyviol. Il termine "referenze" è chiaramente sbagliato, ma io sono un po' restio a tradurlo sempre e comunque con "bibliografia", che letteralmente si riferisce alle fonti librarie o comunque stampate; a volte, IMHO, potrebbe essere più corretto tradurre "references" con "riferimenti" o "testi di riferimento". In ogni modo l'importante è capirsi e se si decide di usare sempre bibliografia non sarò io ad oppormi. --Francesco (Discussione) 22:02, 27 mar 2007 (CEST)

Io usavo riferimenti, ma per un'assonanza con il termine "references" dell'omonimo tag... Pi ho visto che qualcuno in una occasione me l'ha corretto in "note" e da allora ho iniziato anch'io ad usare note... ma riferimenti secondo me va bene... -- bs (talk) 23:34, 27 mar 2007 (CEST)

Il paragrafo che contiene il testo delle note a piè di pagina inserite nella voce (generalmente mediante tag <REF> va intitolato "Note"), quello che contiene indicazioni bibliografiche generali sulla voce "Bibliografia", un elenco di scritti e altro materiale prodotto dal soggetto di una voce biografica "Opere".--Moroboshi ^scrivimi 00:14, 28 mar 2007 (CEST)

Simboli sessuali

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Qualcuno ha idea di come inserire i simboli sessuali? Non ricordo più dove ho trovato il cerchio con freccia ♂ (sesso maschile), ma mi servirebbero anche croce di Venere (sesso femminile), il cerchio con corna e la croce di Venere con freccia. La richiesta nasce dalla necessità di inserirli in alcune voci del Progetto:Artropodi.
Grazie --ESCULAPIO ^{(scrivimi, se vuoi)} 21:53, 27 mar 2007 (CEST)

non è meglio utilizzare delle immagini, piuttosto che dei simboli come quello? --DrugoNOT 21:56, 27 mar 2007 (CEST)

Se ti bastano le immagini prova a guardare questa categoria di Commons. Se manca qualche immagine che ti serve dimmelo, al massimo la creiamo. --Jalo 23:21, 27 mar 2007 (CEST)

già!proprio lì. Anche le sotto-categorie males e females contengono delle immagini. Dovrebbe essere molto meglio usare le immagini che i simboli di testo. ciao!--DrugoNOT 00:10, 28 mar 2007 (CEST)

I caratteri sono: ♀ e ♂ (codici unicode 2640 e 2642), ma forse è meglio usare delle immagini. - Mitchan 23:36, 27 mar 2007 (CEST)

Il cerchio con corna a che ti serve? Cmq son tutti simboli usati in astronomia, cerca nel loro progetto. --Skyluke ★ 23:47, 27 mar 2007 (CEST)

grazie a tutti per isuggerimenti. In realtà dovendoli inserire ripetutamente all'interno di righe di testo sarebbe più agevole potere utilizzarli come caratteri piuttosto che come simboli. Se p. es. volessi introdurre questo simbolo come carattere come potrei fare ?

Se non esiste già, non puoi aggiungerlo tu... usa l'immagine rimpicciolita (magari cambia la dimensione..). Inoltre, le immagini in questi formati sono praticamente sempre supportate (eccetto browser testuali) ciao!--DrugoNOT 00:37, 28 mar 2007 (CEST)

Non tutti i simboli esistono come caratteri, e credo che l'esempio fatto sia uno di quelli che non esistono. Mi sa che sarai obbligato ad usare le immagini. --Jalo 00:44, 28 mar 2007 (CEST)

Trovi altri simboli interessanti in questa pagina, compreso il cerchio con le corna (eventualmente fuso con altri simboli). A meno che il cerchio con le corna di cui parli non sia questa. --Jalo 00:50, 28 mar 2007 (CEST)

I simboli in formato Unicode (testuale) esistono, il problema è che non tutti hanno un carattere unicode con le ultime estensioni e quindi rischi che si vedano tanti punti interrogativi. Che mi dici di questo: in unicode è così: ⚧ (non è un punto interrogativo). --F l a n k e r ✉ 00:58, 28 mar 2007 (CEST)

Se proprio vuoi inserire i caratteri unicode (ricorda però che saranno visualizzati solo da chi ha installato i font che li supportano) puoi aprire il programma "mappa dei caratteri" di Windows (o qualunque programma simile: per Linux c'è kcharselect), cerca il carattere che ti serve e poi puoi

• copiarlo direttamente (credo)
• prendere nota del codice unicode (ad esempio: U-2640) e inserirlo come codice html così: (vedi sorgente) &#x2640; -> ♀
• convertire il numero trovato da esadecimale in decimale e scrivere il carattere sullo schermo premendo ALT + <numero decimale (scritto con il tastierino numerico)>

-- Mitchan 22:13, 28 mar 2007 (CEST)

Grazie mille a tutti! Ora è tutto chiaro. L'unica cosa che non capisco è come mai questo ♀ (Unicode 2640) lo vedo correttamente come simbolo mentre questo ⚧ (Unicode 26A7) mi appare come un quadratino ... Comunque mi avete convinto che è meglio usare le mini-immagini --ESCULAPIO ^{(scrivimi, se vuoi)} 23:07, 28 mar 2007 (CEST)

Ne vedi solo alcuni perche' i caratteri si possono installare a blocchi, qualcuno l'hai installato e altri no. Oggi, parlando con Piero Sagnibene, gli ho detto che gli faccio avere anche le immagini mancanti, cosi' potete averle tutte dello stesso stile. --Jalo 23:33, 28 mar 2007 (CEST)

Gli ho elencato qui tutti i simboli. --Jalo 00:42, 29 mar 2007 (CEST)

Non vedi il simbolo Unicode 26A7 perché il font che stai utilizzando non contiene le informazioni necessarie per stampare a video quel carattere: gli è sconosciuto. Devi provare a cambiare font. Il font Arial dovrebbe contenere un gran numero di caratteri unicode. - Mitchan 23:44, 28 mar 2007 (CEST)

Equivoci

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È possibile avere due voci distinte su Nero Burning ROM e Nero (inteso come suite di programmi tra cui Nero Burning ROM)? Ho creato, forse sbagliando, la voce Nero. Pongo questa domanda poichè la voce è stata prima proposta per la cancellazione e poi modificata come redirect di Nero Burning ROM, credo equivocando e scambiando l'articolo per un doppione di Nero Burning ROM. R0tAbLe 22:06, 27 mar 2007 (CEST)

continuiamo la discussione di la'. --Jalo 23:31, 27 mar 2007 (CEST)

D'accordo. Ho scritto qui poichè temevo la pagina venisse cancellata un'altra volta. R0tAbLe 19:05, 28 mar 2007 (CEST)

Rifare la votazione per i contenuti politici e religiosi nelle pagine personali

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Mi hanno apposto un disgustoso Tag che afferma che nelle pagini utente non si possono dichiarare le proprie appartenenze politiche e religiose. Trovo questa cosa disgustosa ed insopportabile.
L'ultima volta che ho letto e votato al bar su questo tipo di argomenti si parlava di vietare le dichiarazioni tipo "odio caio", "odio sempronio" e le "immagini sbarrate di personaggi" (cosa che mi trovava d'accordo, in efetti sono favorevole a politiche "propositive" e non distruttive).
Da questo al non consentire del tutto l'espressione del proprio credo politico e religioso c'é ne corre davvero parecchio. Se permane questa politica sulla wikipedia italiana, semplicemente Io me ne andrò via ! --RED TURTLE 00:14, 28 mar 2007 (CEST)
PS-> intanto comincio uno sciopero degli edit .

Hai la mia solidarietà se ti convincerai senza drammi dell'inopportunità di queste dichiarazioni di appartenenza. Dovresti renderti conto che siamo una comunità già troppo pervasa da crescente nervosismo. Attenuarlo è bene, anche a costo di qualche sacrificio. E poi credo sia poca cosa rinunciare alle dichiarazioni di appartenenza se queste comportano invece sentimenti di antagonismo. Non credi anche tu? --Cloj 00:18, 28 mar 2007 (CEST)

Abbiate (o meglio, dobbiamo avere) pazienza. Anche a me è dispiaciuto disfarmi dei babel political-sportivi-religiosi. Ma non mi va di litigare (se non peggio - leggasi denunce legali di terzi, e non scherzo) perché in un ambiente "neutrale" devi essere sotto giudizio (non sfottò o ironia o divertimento; proprio giudizio) perché cattolico/musulmano, juventino/interista o comunista/berlusconiano. Lo si fa per la tutela dei singoli utenti, perché Wikipedia è un'enciclopedia, non un blog. Perché nessuno viene pagato qui sopra e non è giusto che vi siano detrattori classisti o di categorie. Perché, formalmente, siamo uguali. Infine, gli scioperi non servono, Giancarlo: Tutti siamo utili; nessuno indispensabile. Sarebbe solo un dispetto a noi stessi. --Leoman3000 00:31, 28 mar 2007 (CEST)

Il giorno in cui spariranno le bandierine, spariranno le guerre. Perché? Perché saranno spariti tutti gli esseri umani. --F l a n k e r ✉ 00:47, 28 mar 2007 (CEST)

Uhm, ma non mi risulta che ci siano guerre in corso, su Wikipedia. Flames si, ma guerre... --Leoman3000 00:49, 28 mar 2007 (CEST)

Le mie parole erano un pochino più profonde della mera questione contingente. Intendevano dire che è proprio dell'uomo formare divisioni (sette, clan, famiglie, squadre, gruppi, elite, nuclei, schieramenti, partiti, zoccoli duri, stirpi, razze, ideologie e così via). --F l a n k e r ✉ 13:18, 28 mar 2007 (CEST)

Perfetto: togliamo ogni dichiarazione politica, ma anche ogni foto personale, abbellimento di firma, riferimento biografico agli autori. In fondo, Wikipedia non è un blog, no? La verità è che sedare le passioni e i deliri di qualche esagitato maleducato è, per voi patrols, molto faticoso. Questo lo capisco. Ma allora Wikipedia dovrebbe cambiare anima. Da enciclopedia colorata, popolare, libera e talvolta cazzara ( vedi le Stubidaggini) dovrebbe diventare un mezzo di comunicazione e di conoscenza molto più sobrio e paludato, ma sicuramente più attendibile. Volete farlo? Io sarò la prima ad aiutarvi. Per adesso, ho cancellato ogni dato dalla mia user page.

Navaniglia

Io no. Chi non fosse d'accordo è pregato di mandarmi una mail perchè temo che ciò che risponderò non sia consentito su wikipedia. --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 08:56, 28 mar 2007 (CEST)

«Io mi chiedo perchè, ultimamente, ogni volta che si discute di questioni interne a wikipedia va a finire che si conclude che per stare su wikipedia sia necessario comportarsi da principessine sul pisello (oddio ho detto pisello... non è che qualcuno si sarà offeso?). <paradosso>Se volete vi elenco le cose che personalmente mi offendono e procedo a cancellarle tutte</paradosso> L'elenco comprende ogni tipo di credenza non suffragata da prove per esempio la credenza che "wikipedia deve essere politicamente corretta" oppure "wikipedia deve proteggere l'infanzia" "wikipedia deve difendere la sensibilita di x". (sostituire a x Berlusconi, Prodi, omosessuali, eterosessuali, marziani e interisti)»

(Draco tempo fa)

A mio modesto parere state esagerando. Se 'pedia fosse l'unico strumento di espressione, potrei capire, ma così non è. --CavalloRazzo (talk) 09:01, 28 mar 2007 (CEST)

Faccio presente che il (mio) punto non è che questa operazione sia una violazione dei diritti civili, ed hai ragione a puntualizzare che se uno si vuole esprimere lo può fare da un'altra parte, ma una iper reazione a dei problemi reali (una nevrosi credo direbbero gli psicologi). Vietare gli insulti o gli inni all'odio è cosa diversa dal vietare che gli utenti, con la dovuta moderazione qualitativa e quantitativa, si descrivano. Faccio notare che io non ho babelfish ma ho comunque descritto il mio punto di vista religioso politico e musicale e invito tutti a seguire il mio esempio. Draco "Pasta d'uomo" Roboter

@RED TURTLE. "...nelle pagini utente non si possono dichiarare le proprie appartenenze politiche e religiose.". Neanche in Chiesa si può fare. Neanche a un concerto sinfonico (e pochi lo trovano disgustoso). Su MySpace sì: vai lì e auguri. --alf · scrivimi 10:19, 28 mar 2007 (CEST).

Allora, per un anno e due mesi, molto tranquillamente, nella Wikipedia italiana ho potuto dichiarare nella mia pagina babel tutto quello in cui credo (e non ho mai utilizzato le espressioni "odio questo", "detesto qualcuno", ecc.) Nella Wikipedia in inglese ed in spagnolo i babel si possono ancora utilizzare tranquillamente. Se qualcuno entrando nella mia pagina utente si sente offeso, in qualche modo indignato, ecc. questi sono soltanto problemi psicologici o sociologici suoi ! In teoria secondo Jimbo Wales uno nella propria pagina utente potrebbe anche sistemare la foto... del suo amico di pubertà... dove e andata a finire la vecchia wikipedia liberale che mi piaceva cosi tanto, in questa non mi riconosco piu ! --RED TURTLE 11:08, 28 mar 2007 (CEST)

@RED TURTLE: ci sono certi utenti che passano molto più tempo a curare la propria pagina utenti che non le voci che scrivano; ma le pagine non sono siti personali, isole private in un mare comunitario, anche quelle pagine fanno parte integrante del progetto e a tale scopo devono essere destinate; un conto e mettere qualcosa di se (età, sesso, provenienza, passioni, e intenzioni su WP), per far capite così agli altri utenti con chi stanno parlando, un conto è volerci fare, come alcuni fanno, un palco per comizi, una vetrina per il proprio CV, come già fatto notare esistono centinaia di modi diverse sulla rete per esprimere sé stessi, forum, blog, siti personali, ecc... se uno vuole farsi conoscere di più, ammesso che ne sia necessaria e che a qualcuno possa fregare, ci mette un bel link e tutto è risolto.PersOnLine 11:44, 28 mar 2007 (CET)

Personalmente non mi dispiacciono i box in cui gli utenti dichiarano di essere religiosi atei comunisti berlusconiani socialdemocratici monarchici alti bassi belli (brutti non ce ne sono) etc., mentre penso che si possa fare a meno di messaggi "contro". Il problema è l'abuso che se ne fa, ed il fatto che qualcuno scambi la propria pagina utente per un sito personale etc. Poi, ai fini dell'enciclopedia, sono importanti i contributi, e da lì si vedono gli interessi delle persone che stanno dietro alle utenze. Purtroppo c'è una minoranza di utenti che usano i babelfish per fare casino, soprattutto su religione e politica, e questo porta alla maggiore severità delle regole. Cruccone (msg) 13:15, 28 mar 2007 (CEST)

Se, come dice Cruccone, questi utenti sono una minoranza, perché non stabilite una regola, come la doppia ammonizione? Se uno fa casino una volta lo si avverte. Se ci riprova la seconda lo si sospende per sempre da Wikipedia. Dovrebbe funzionare, a meno di non trovarsi davanti ad un maniaco multinick. Poi, agli admin è visibile l'indirizzo IP.

Navaniglia

Anche a me non frega tendenzialmente nulla di quello che dichiarano altre persone. Il mio livello di soglia della permalosità è scandalosamente alto (pregio dell'esperienza/età, se non altro) ma non riesco del tutto a capire questa smania declamatoria/dichiaratoria. Io credo che a nessuno dovrebbe fregare alcunché di che pensano gli altri ma se qualcuno si offende (non certo dei dati biografici o della foto, non scherziamo!) perché gli si sbandiera sotto il naso che Tizio odia i comunisti/fascisti/libearli/democristiani o che Caio odia il Cristianesimo/Ebraismo/Islam/Ateismo e compagnia bella, non credo sia sensato seguitare a impecettare le nostre pagine con queste infantili e pletoriche attestazioni.
È oggettivamente una forma di contrapposizione quando mi dichiaro appartenente a una cricca/parrocchia/loggia/cosca, perché chi ne è escluso è chiaramente un Diverso da me, immeritevole di stima/attenzione/simpatia ecc. ecc. Non credo proprio sia una questione di "libertà" (ragazzi, se questa è la libertà stiamo messi malino) ma di leggera, impalpabile, eterea forma di contrapposizione (indiretta e inconscia quanto si vuole) verso l'Altro. In definitiva, se chi legge i miei vaniloqui è d'accordo con me, allora tenderà a sbattersene ampiamente. Se non è d'accordo, invece, si sentirà vagamente contrariato (farà male, lo so, perché per offendersi bisogna mettere in atto un processo volitivo, ma tant'è in molti giovani e bollenti spiriti). Per quanto mi riguarda, neppure metto un Babel relativo alla squadra per la quale faccio il tifo! Chi è della mia squadra se ne catafotte, mentre chi non lo è penserà magari, in un angolino della sua mente immatura, che io sia un ingenuo e magari un pochino minus habens. È questo il wikilove? Dobbiamo cercare smaniosi i modi di proclamare scemenze a go go, oppure soffermarci su argomenti seri? A che pro farlo? Per un'astratta libertà d'espressione che invece dovrebbe arrestarsi lì dove, a torto o a ragione, si rischia comunque di offendere qualcuno? Non sarebbe meglio lavorare ad ampliare e migliorare questo nostroi Progetto? Siamo venuti su Wiki per appiccicarci distintivi e manifesti? A piazzarci su un palcoscenico un po' d'accatto per esprimere il nostro ego? Ci penserei su un pochetto, senza isterismi e senza drammi. In fin dei conti: siamo uomini o caporali? (Accidenti! Questa affermazione mi sa che è parecchio discriminatoria!).--Cloj 14:51, 28 mar 2007 (CEST)

E secondo te eliminando i babelfish politici o religiosi (cheap, banali, di dubbio gusto....), si riuscirà veramente ad evitare proclami inutili o tirate esibizionistiche? Gli ex-espositori di babel potrebbero trovare altri modi per mettersi in mostra. Allora perché non estendere il bando a babelfish che qualche donna potrebbe considerare, a buon titolo, sessisti? Io credo poi che la neutralità non esista. Ho visto modificare voci fatte con ottimi riferimenti bibliografici, solo perché considerate non neutrali. La sfida più grande per una persona di cultura è, a mio modesto parere, cercare di mantenere il massimo di oggettività possibile in una discussione, pur avendo l'onestà intellettuale di dichiarare le proprie posizioni politiche o religiose. Io mi occupo di storia della Chiesa, e non mi sono mai sognata di stroncare un libro perché il suo autore era ciellino piuttosto che laicista, essendo molto facile percepire la provenienza ideologica di chi scrive. E' inevitabile scrivere facendo trasparire le proprie convinzioni; diverso è fare un pamphlet. Ti faccio una domanda: un professore di Storia della Chiesa notoriamente laico scrive sui giornali, si schiera contro le posizioni -secondo lui- retrive del pontefice. Se, come avviene, dovesse scrivere su enciclopedie e dizionari storici, che contegno dovrebbe tenere? Ne fate solo una questione di galateo? Vi faccio notare che monsignor Giovanni Della Casa stigmatizzava i rozzi, quelli che si soffiavano il naso nella tovaglia, chi non sapeva fare conversazione. Al tempo della stesura del suo agile trattatello, non era ancora diventato inquisitore :) Storicamente, il pensiero dei philosophes francesi, è stato veicolato a livello del lettore "comune" più da operine pornografiche di largo consumo che dai trattati di Voltaire, D' Alembert, Diderot. Vogliamo forse negare che sia più facile suscitare interesse in maniera "volgare", piuttosto che assumere una posizione elitaria?

Navaniglia

Navaniglia, Aiuto:Uso della firma. Thanks. DD 16:01, 28 mar 2007 (CEST)

Mi pare ci sia un malinteso. Per quello che mi riguarda, me ne impipo sesquipedalmente delle opinioni, tendenze, credenze degli utenti di wiki e tengo sullo stesso piano atei, cattolici romani e adoratori di Baal. E altrettanto me ne impipo delle suscettibilità presumibilmente urtate dalle succitate dichiarazioni, anche perchè, come ha detto qualcuno più intelligente di me, "nella mia libreria ho libri per offendere chiunque" (chi non sopporta il caldo non dovrebbe stare in cucina: io personalmente malsopporto il mondo permalosetto, emasculato e buonista/politically correct che andiamo creando, ma qusto è un altro discorso). Quello che, possibilmente eliminando i proclami in user page, VORREI si potesse evitare sono le edit war imbecilloidi combattute a colpi di:

A

"Hai scritto questo solo perchè sei comunista"

B

"L'ho fatto per eliminare il tuo pregiudizio di Cattolico Romano"

C

"Questa pagina sottorappresenta vergognosamente il contributo degli adoratori di Baal"

A+B

"Ah, certo lo dici tu che sei un adoratore di Baal"

E così via, ad nauseam. --alf · scrivimi 15:53, 28 mar 2007 (CEST)

@Navaniglia. Perché estendere abusivamente il discorso che esprimevo all'universo mondo? Da quando in qua ci sono state storie (stucchevoli, insensate, eccessivamente impermalite, anche IMHO) di utenti a causa di donne, fumetti, fiori e autovetture elettriche? È palmare che questo invece succede di frequente per la politica e la religione. Con ideologie cosiddette "assolute" cioè. Pensiamoci bene prima di stracciarci le vesti. Io (ma lo dicevo come esempio paradossale) parlavo di squadre di calcio. Per le quali, mi sembra però che certi decerebrati si ammazzino prima, nel corso e dopo le partite. Per le donne ci si sbudella solo se tu metti gli occhi (o qualcos'altro) sulla "mia" donna. Affermazione ovviamente invertibile da parte di donne che parlino del "loro" uomo, of course). --Cloj 19:58, 28 mar 2007 (CEST)

Vorrei rispondere qui a chi vuole paragonare Wiki ad una cartacea (C'é Libertà Baby ?)

1) Le enciclopedie cartacee sono "cristalizzate" nel tempo e nella data della loro pubblicazione. Inoltre sappiamo in che paese ed epoca storica sono state pubblicate, e di come certi giudizi siano frutto della mentalità dell'epoca.
2) Non è affatto vero che le enciclopedie cartacee siano neutrali e non-POV... voglio vedere come affronta l'argomento Guerra delle Falkland l'Enciclopedia Britannica... voglio vedere se dice che "las Malvinas eran argentinas hasta el 1830 y que Inglaterra se aprovechò del la guerra de independencia para lanzar su abitual ataque pirata contra una naciòn independiente !"
3) Dal momento che sono schierate in partenza (pensa alla Catholic Encyclopaedia, non c'è bisogno di sapere che gli editori sono cattolici, oppure a quella che una volta era l'Enciclopedia dell'Unione Sovietica) non esiste alcuna necessità di un Babel-Choice.
4) Le enciclopedie sono "paludate" nel senso che utilizzano un linguaggio un pò troppo elevato per il popolo, si sedimentano nel corso dei decenni, e spesso si dilungano in mille dettagli perdendo di vista il nocciolo della questione. La scelta di inserire o tralasciare certi dettagli può essere dovuta a negligenza, incompetenza, frettolosità o grande capacità di escludere l'inessenziale. Oppure può essere dovuta ad un calcolo politico, per manipolare in modo disonesto la voce, e renderla meno sfavorevole ad una posizione.
5) La wikipedia seleziona automaticamente il materiale più utile ed interessante per i lettori, con la cernita che migliaia di traduttori/lettori e scrittori/lettori di articoli fanno quotidianamente. Come possiamo essere sicuri che questo non avvenga in base ad una ideologia, e non alla costazione della bassa qualità di una voce (nel dubbio io salvo sempre le voci)
6) La wikipedia, grazie al favoloso sistema della categoria e del portale, permette un grosso ampliamento del sapere, un inquadramento in una visione più olistica dei vari argomenti, e permette di creare ponti tra argomenti, questo in un futuro permetterà un miglioramento nella comprensione degli argomenti, anche di quelli scientifici, e potrebbe perfino abbattere barriere culturali e religiose. Come possiamo non sospettare che certe categorizzazioni siano forzate o create ad arte per infangare una persona o ideologia ? (comunque a ciascuno le proprie colpe)
7) Attualmente Wikipedia è il tronco centrale di un albero che in futuro si multiforcherà... ci sarà la wikipedia dei cattolici, la wikipedia degli atei, degli indifferenti, degli anarchici (anarchopedia), la wikipedia dei capitalisti, dei mangiatori d'aglio e cipolla, dei sadomaso wipipedia, ecc. Sapere chi ha scritto che cosa, aiuterà i compilatori a prelevare il materiale senza doverlo esaminare troppo accuratamente.
8) Dunque "C'é Liberta Baby !", ed il fatto che ognuno esprima la propria identità, nel modo più accurato possibile, aiuta a non essere categorizzati in modo grossolano (Oltre a rendere la wikipedia più colorata, più gradevole (o sgradevole), ed infine viva e "profumata" (o puzzolente) che abbiamo oggi).
9) Tendenzialmente wikipedia rimarrà sempre al centro, come luogo di incontro e di scontro, di dibattito e di onesta negoziazione delle divergenze. Non uccidiamo la Wikipedia del Popolo. --RED TURTLE 23:45, 28 mar 2007 (CEST)

1. ...e quindi? Come mi aiutano i dati di pubblicazione della Treccani a discriminare tra i POV di Giovanni Gentile e Benedetto Croce? Eventualmente questo supporta l'argomento che le informazioni sugli editor sono più necessarie per le enciclopedie cartacee datate che per wiki.
2. E se lo dicesse sarebbe POV (argentino). Magari, nello spirito del controllo delle fonti, andiamo a vedere cosa dice la voce, poi ne parliamo, OK?
3. Questo è un falso conseguente. Non vedo come tu abbia dimostrato che tutte le enciclopedie cartacee siano schierate in partenza (certo non citandone due). Per non dire che schierare un'opera che contiene miglialia di voci mi pare un concetto vago. Scommetterei che l'Enciclopedia dell'Unione Sovietica aveva ottime voci di Fisica.
4. Mi sfugge la rilevanza del rilievo all'argomento in generale (per cui sorvolo sulla sottesa definizione di popolo, dettagli e noccioli, peraltro tutte estermamente discutibili).(Nota spaludata per il popolo: Mi pare non c'entri un fico secco. Il popolo, che d'è?)
5. Non possiamo, wikiboxes o no, punto. Per come la vedo io, wiki spera nella legge dei grandi numeri e nel fatto che la percezione media degli editori sia ragionevolmente accurata. Esercizio pratico con quiz: (senza wiki-boxes) L'articolo "XX secolo" ha avuto quattro editor. si domanda: l'articolo è POV? (con wikiboxes) come prima, ma grazie alle wikiboxes, sappiamo che un editor è cattolico romano, uno è un adoratore di Baal, uno tiene l'inter e uno suona il didgeridoo: stessa domanda. L'espansione dell'esempio ad un articolo con un centinaio di editor, un migliaio di edit e tenendo conto della mostruosa difficoltà di districare i contribuit dell'uno da quelli dell'altro è lasciata per esercizio al lettore. (Non affannarti a salvare gli articoli originali, sono già salvati in cronologia)
6. Già, come? Non con le wikiboxes (vedi punto precedente).
7. Anche sorvolando sui fork, e compagnia quella che consigli è una ricetta per il disastro. (Su questo pacco, che ho acquistato per strada da un simpatico ragazzo, c'è scritto: "Contiene una radio". Ora vado a casa e me la sento).
8. Tutte opinioni tue (rispettabili, ma tue). Non mi sembrano un conseguente necessario ("E dunque") di quanto le ha precedute.Sull'argomento libertario, ricordo che la libertà di espressione non ti permette di usare un clacson in una sala di concerto.
9. La wikipedia del popolo? Dov'è? Chi ce l'ha? E chi la sta ammzzando? Boh.

Utente:Alien life form