Wikipedia:Bar/Discussioni/Rifare la votazione per i contenuti politici e religiosi nelle pagine personali

Rifare la votazione per i contenuti politici e religiosi nelle pagine personali		NAVIGAZIONE

Indice

Settimana

Giorno

Mi hanno apposto un disgustoso Tag che afferma che nelle pagini utente non si possono dichiarare le proprie appartenenze politiche e religiose. Trovo questa cosa disgustosa ed insopportabile.
L'ultima volta che ho letto e votato al bar su questo tipo di argomenti si parlava di vietare le dichiarazioni tipo "odio caio", "odio sempronio" e le "immagini sbarrate di personaggi" (cosa che mi trovava d'accordo, in efetti sono favorevole a politiche "propositive" e non distruttive).
Da questo al non consentire del tutto l'espressione del proprio credo politico e religioso c'é ne corre davvero parecchio. Se permane questa politica sulla wikipedia italiana, semplicemente Io me ne andrò via ! --RED TURTLE 00:14, 28 mar 2007 (CEST)
PS-> intanto comincio uno sciopero degli edit .

Hai la mia solidarietà se ti convincerai senza drammi dell'inopportunità di queste dichiarazioni di appartenenza. Dovresti renderti conto che siamo una comunità già troppo pervasa da crescente nervosismo. Attenuarlo è bene, anche a costo di qualche sacrificio. E poi credo sia poca cosa rinunciare alle dichiarazioni di appartenenza se queste comportano invece sentimenti di antagonismo. Non credi anche tu? --Cloj 00:18, 28 mar 2007 (CEST)

Abbiate (o meglio, dobbiamo avere) pazienza. Anche a me è dispiaciuto disfarmi dei babel political-sportivi-religiosi. Ma non mi va di litigare (se non peggio - leggasi denunce legali di terzi, e non scherzo) perché in un ambiente "neutrale" devi essere sotto giudizio (non sfottò o ironia o divertimento; proprio giudizio) perché cattolico/musulmano, juventino/interista o comunista/berlusconiano. Lo si fa per la tutela dei singoli utenti, perché Wikipedia è un'enciclopedia, non un blog. Perché nessuno viene pagato qui sopra e non è giusto che vi siano detrattori classisti o di categorie. Perché, formalmente, siamo uguali. Infine, gli scioperi non servono, Giancarlo: Tutti siamo utili; nessuno indispensabile. Sarebbe solo un dispetto a noi stessi. --Leoman3000 00:31, 28 mar 2007 (CEST)

Il giorno in cui spariranno le bandierine, spariranno le guerre. Perché? Perché saranno spariti tutti gli esseri umani. --F l a n k e r ✉ 00:47, 28 mar 2007 (CEST)

Uhm, ma non mi risulta che ci siano guerre in corso, su Wikipedia. Flames si, ma guerre... --Leoman3000 00:49, 28 mar 2007 (CEST)

Le mie parole erano un pochino più profonde della mera questione contingente. Intendevano dire che è proprio dell'uomo formare divisioni (sette, clan, famiglie, squadre, gruppi, elite, nuclei, schieramenti, partiti, zoccoli duri, stirpi, razze, ideologie e così via). --F l a n k e r ✉ 13:18, 28 mar 2007 (CEST)

Perfetto: togliamo ogni dichiarazione politica, ma anche ogni foto personale, abbellimento di firma, riferimento biografico agli autori. In fondo, Wikipedia non è un blog, no? La verità è che sedare le passioni e i deliri di qualche esagitato maleducato è, per voi patrols, molto faticoso. Questo lo capisco. Ma allora Wikipedia dovrebbe cambiare anima. Da enciclopedia colorata, popolare, libera e talvolta cazzara ( vedi le Stubidaggini) dovrebbe diventare un mezzo di comunicazione e di conoscenza molto più sobrio e paludato, ma sicuramente più attendibile. Volete farlo? Io sarò la prima ad aiutarvi. Per adesso, ho cancellato ogni dato dalla mia user page.

Navaniglia

Io no. Chi non fosse d'accordo è pregato di mandarmi una mail perchè temo che ciò che risponderò non sia consentito su wikipedia. --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 08:56, 28 mar 2007 (CEST)

«Io mi chiedo perchè, ultimamente, ogni volta che si discute di questioni interne a wikipedia va a finire che si conclude che per stare su wikipedia sia necessario comportarsi da principessine sul pisello (oddio ho detto pisello... non è che qualcuno si sarà offeso?). <paradosso>Se volete vi elenco le cose che personalmente mi offendono e procedo a cancellarle tutte</paradosso> L'elenco comprende ogni tipo di credenza non suffragata da prove per esempio la credenza che "wikipedia deve essere politicamente corretta" oppure "wikipedia deve proteggere l'infanzia" "wikipedia deve difendere la sensibilita di x". (sostituire a x Berlusconi, Prodi, omosessuali, eterosessuali, marziani e interisti)»

(Draco tempo fa)

A mio modesto parere state esagerando. Se 'pedia fosse l'unico strumento di espressione, potrei capire, ma così non è. --CavalloRazzo (talk) 09:01, 28 mar 2007 (CEST)

Faccio presente che il (mio) punto non è che questa operazione sia una violazione dei diritti civili, ed hai ragione a puntualizzare che se uno si vuole esprimere lo può fare da un'altra parte, ma una iper reazione a dei problemi reali (una nevrosi credo direbbero gli psicologi). Vietare gli insulti o gli inni all'odio è cosa diversa dal vietare che gli utenti, con la dovuta moderazione qualitativa e quantitativa, si descrivano. Faccio notare che io non ho babelfish ma ho comunque descritto il mio punto di vista religioso politico e musicale e invito tutti a seguire il mio esempio. Draco "Pasta d'uomo" Roboter

@RED TURTLE. "...nelle pagini utente non si possono dichiarare le proprie appartenenze politiche e religiose.". Neanche in Chiesa si può fare. Neanche a un concerto sinfonico (e pochi lo trovano disgustoso). Su MySpace sì: vai lì e auguri. --alf · scrivimi 10:19, 28 mar 2007 (CEST).

Allora, per un anno e due mesi, molto tranquillamente, nella Wikipedia italiana ho potuto dichiarare nella mia pagina babel tutto quello in cui credo (e non ho mai utilizzato le espressioni "odio questo", "detesto qualcuno", ecc.) Nella Wikipedia in inglese ed in spagnolo i babel si possono ancora utilizzare tranquillamente. Se qualcuno entrando nella mia pagina utente si sente offeso, in qualche modo indignato, ecc. questi sono soltanto problemi psicologici o sociologici suoi ! In teoria secondo Jimbo Wales uno nella propria pagina utente potrebbe anche sistemare la foto... del suo amico di pubertà... dove e andata a finire la vecchia wikipedia liberale che mi piaceva cosi tanto, in questa non mi riconosco piu ! --RED TURTLE 11:08, 28 mar 2007 (CEST)

@RED TURTLE: ci sono certi utenti che passano molto più tempo a curare la propria pagina utenti che non le voci che scrivano; ma le pagine non sono siti personali, isole private in un mare comunitario, anche quelle pagine fanno parte integrante del progetto e a tale scopo devono essere destinate; un conto e mettere qualcosa di se (età, sesso, provenienza, passioni, e intenzioni su WP), per far capite così agli altri utenti con chi stanno parlando, un conto è volerci fare, come alcuni fanno, un palco per comizi, una vetrina per il proprio CV, come già fatto notare esistono centinaia di modi diverse sulla rete per esprimere sé stessi, forum, blog, siti personali, ecc... se uno vuole farsi conoscere di più, ammesso che ne sia necessaria e che a qualcuno possa fregare, ci mette un bel link e tutto è risolto.PersOnLine 11:44, 28 mar 2007 (CET)

Personalmente non mi dispiacciono i box in cui gli utenti dichiarano di essere religiosi atei comunisti berlusconiani socialdemocratici monarchici alti bassi belli (brutti non ce ne sono) etc., mentre penso che si possa fare a meno di messaggi "contro". Il problema è l'abuso che se ne fa, ed il fatto che qualcuno scambi la propria pagina utente per un sito personale etc. Poi, ai fini dell'enciclopedia, sono importanti i contributi, e da lì si vedono gli interessi delle persone che stanno dietro alle utenze. Purtroppo c'è una minoranza di utenti che usano i babelfish per fare casino, soprattutto su religione e politica, e questo porta alla maggiore severità delle regole. Cruccone (msg) 13:15, 28 mar 2007 (CEST)

Se, come dice Cruccone, questi utenti sono una minoranza, perché non stabilite una regola, come la doppia ammonizione? Se uno fa casino una volta lo si avverte. Se ci riprova la seconda lo si sospende per sempre da Wikipedia. Dovrebbe funzionare, a meno di non trovarsi davanti ad un maniaco multinick. Poi, agli admin è visibile l'indirizzo IP.

Navaniglia

Anche a me non frega tendenzialmente nulla di quello che dichiarano altre persone. Il mio livello di soglia della permalosità è scandalosamente alto (pregio dell'esperienza/età, se non altro) ma non riesco del tutto a capire questa smania declamatoria/dichiaratoria. Io credo che a nessuno dovrebbe fregare alcunché di che pensano gli altri ma se qualcuno si offende (non certo dei dati biografici o della foto, non scherziamo!) perché gli si sbandiera sotto il naso che Tizio odia i comunisti/fascisti/libearli/democristiani o che Caio odia il Cristianesimo/Ebraismo/Islam/Ateismo e compagnia bella, non credo sia sensato seguitare a impecettare le nostre pagine con queste infantili e pletoriche attestazioni.
È oggettivamente una forma di contrapposizione quando mi dichiaro appartenente a una cricca/parrocchia/loggia/cosca, perché chi ne è escluso è chiaramente un Diverso da me, immeritevole di stima/attenzione/simpatia ecc. ecc. Non credo proprio sia una questione di "libertà" (ragazzi, se questa è la libertà stiamo messi malino) ma di leggera, impalpabile, eterea forma di contrapposizione (indiretta e inconscia quanto si vuole) verso l'Altro. In definitiva, se chi legge i miei vaniloqui è d'accordo con me, allora tenderà a sbattersene ampiamente. Se non è d'accordo, invece, si sentirà vagamente contrariato (farà male, lo so, perché per offendersi bisogna mettere in atto un processo volitivo, ma tant'è in molti giovani e bollenti spiriti). Per quanto mi riguarda, neppure metto un Babel relativo alla squadra per la quale faccio il tifo! Chi è della mia squadra se ne catafotte, mentre chi non lo è penserà magari, in un angolino della sua mente immatura, che io sia un ingenuo e magari un pochino minus habens. È questo il wikilove? Dobbiamo cercare smaniosi i modi di proclamare scemenze a go go, oppure soffermarci su argomenti seri? A che pro farlo? Per un'astratta libertà d'espressione che invece dovrebbe arrestarsi lì dove, a torto o a ragione, si rischia comunque di offendere qualcuno? Non sarebbe meglio lavorare ad ampliare e migliorare questo nostroi Progetto? Siamo venuti su Wiki per appiccicarci distintivi e manifesti? A piazzarci su un palcoscenico un po' d'accatto per esprimere il nostro ego? Ci penserei su un pochetto, senza isterismi e senza drammi. In fin dei conti: siamo uomini o caporali? (Accidenti! Questa affermazione mi sa che è parecchio discriminatoria!).--Cloj 14:51, 28 mar 2007 (CEST)

E secondo te eliminando i babelfish politici o religiosi (cheap, banali, di dubbio gusto....), si riuscirà veramente ad evitare proclami inutili o tirate esibizionistiche? Gli ex-espositori di babel potrebbero trovare altri modi per mettersi in mostra. Allora perché non estendere il bando a babelfish che qualche donna potrebbe considerare, a buon titolo, sessisti? Io credo poi che la neutralità non esista. Ho visto modificare voci fatte con ottimi riferimenti bibliografici, solo perché considerate non neutrali. La sfida più grande per una persona di cultura è, a mio modesto parere, cercare di mantenere il massimo di oggettività possibile in una discussione, pur avendo l'onestà intellettuale di dichiarare le proprie posizioni politiche o religiose. Io mi occupo di storia della Chiesa, e non mi sono mai sognata di stroncare un libro perché il suo autore era ciellino piuttosto che laicista, essendo molto facile percepire la provenienza ideologica di chi scrive. E' inevitabile scrivere facendo trasparire le proprie convinzioni; diverso è fare un pamphlet. Ti faccio una domanda: un professore di Storia della Chiesa notoriamente laico scrive sui giornali, si schiera contro le posizioni -secondo lui- retrive del pontefice. Se, come avviene, dovesse scrivere su enciclopedie e dizionari storici, che contegno dovrebbe tenere? Ne fate solo una questione di galateo? Vi faccio notare che monsignor Giovanni Della Casa stigmatizzava i rozzi, quelli che si soffiavano il naso nella tovaglia, chi non sapeva fare conversazione. Al tempo della stesura del suo agile trattatello, non era ancora diventato inquisitore :) Storicamente, il pensiero dei philosophes francesi, è stato veicolato a livello del lettore "comune" più da operine pornografiche di largo consumo che dai trattati di Voltaire, D' Alembert, Diderot. Vogliamo forse negare che sia più facile suscitare interesse in maniera "volgare", piuttosto che assumere una posizione elitaria?

Navaniglia

Navaniglia, Aiuto:Uso della firma. Thanks. DD 16:01, 28 mar 2007 (CEST)

Mi pare ci sia un malinteso. Per quello che mi riguarda, me ne impipo sesquipedalmente delle opinioni, tendenze, credenze degli utenti di wiki e tengo sullo stesso piano atei, cattolici romani e adoratori di Baal. E altrettanto me ne impipo delle suscettibilità presumibilmente urtate dalle succitate dichiarazioni, anche perchè, come ha detto qualcuno più intelligente di me, "nella mia libreria ho libri per offendere chiunque" (chi non sopporta il caldo non dovrebbe stare in cucina: io personalmente malsopporto il mondo permalosetto, emasculato e buonista/politically correct che andiamo creando, ma qusto è un altro discorso). Quello che, possibilmente eliminando i proclami in user page, VORREI si potesse evitare sono le edit war imbecilloidi combattute a colpi di:

A

"Hai scritto questo solo perchè sei comunista"

B

"L'ho fatto per eliminare il tuo pregiudizio di Cattolico Romano"

C

"Questa pagina sottorappresenta vergognosamente il contributo degli adoratori di Baal"

A+B

"Ah, certo lo dici tu che sei un adoratore di Baal"

E così via, ad nauseam. --alf · scrivimi 15:53, 28 mar 2007 (CEST)

@Navaniglia. Perché estendere abusivamente il discorso che esprimevo all'universo mondo? Da quando in qua ci sono state storie (stucchevoli, insensate, eccessivamente impermalite, anche IMHO) di utenti a causa di donne, fumetti, fiori e autovetture elettriche? È palmare che questo invece succede di frequente per la politica e la religione. Con ideologie cosiddette "assolute" cioè. Pensiamoci bene prima di stracciarci le vesti. Io (ma lo dicevo come esempio paradossale) parlavo di squadre di calcio. Per le quali, mi sembra però che certi decerebrati si ammazzino prima, nel corso e dopo le partite. Per le donne ci si sbudella solo se tu metti gli occhi (o qualcos'altro) sulla "mia" donna. Affermazione ovviamente invertibile da parte di donne che parlino del "loro" uomo, of course). --Cloj 19:58, 28 mar 2007 (CEST)

Vorrei rispondere qui a chi vuole paragonare Wiki ad una cartacea (C'é Libertà Baby ?)

1) Le enciclopedie cartacee sono "cristalizzate" nel tempo e nella data della loro pubblicazione. Inoltre sappiamo in che paese ed epoca storica sono state pubblicate, e di come certi giudizi siano frutto della mentalità dell'epoca.
2) Non è affatto vero che le enciclopedie cartacee siano neutrali e non-POV... voglio vedere come affronta l'argomento Guerra delle Falkland l'Enciclopedia Britannica... voglio vedere se dice che "las Malvinas eran argentinas hasta el 1830 y que Inglaterra se aprovechò del la guerra de independencia para lanzar su abitual ataque pirata contra una naciòn independiente !"
3) Dal momento che sono schierate in partenza (pensa alla Catholic Encyclopaedia, non c'è bisogno di sapere che gli editori sono cattolici, oppure a quella che una volta era l'Enciclopedia dell'Unione Sovietica) non esiste alcuna necessità di un Babel-Choice.
4) Le enciclopedie sono "paludate" nel senso che utilizzano un linguaggio un pò troppo elevato per il popolo, si sedimentano nel corso dei decenni, e spesso si dilungano in mille dettagli perdendo di vista il nocciolo della questione. La scelta di inserire o tralasciare certi dettagli può essere dovuta a negligenza, incompetenza, frettolosità o grande capacità di escludere l'inessenziale. Oppure può essere dovuta ad un calcolo politico, per manipolare in modo disonesto la voce, e renderla meno sfavorevole ad una posizione.
5) La wikipedia seleziona automaticamente il materiale più utile ed interessante per i lettori, con la cernita che migliaia di traduttori/lettori e scrittori/lettori di articoli fanno quotidianamente. Come possiamo essere sicuri che questo non avvenga in base ad una ideologia, e non alla costazione della bassa qualità di una voce (nel dubbio io salvo sempre le voci)
6) La wikipedia, grazie al favoloso sistema della categoria e del portale, permette un grosso ampliamento del sapere, un inquadramento in una visione più olistica dei vari argomenti, e permette di creare ponti tra argomenti, questo in un futuro permetterà un miglioramento nella comprensione degli argomenti, anche di quelli scientifici, e potrebbe perfino abbattere barriere culturali e religiose. Come possiamo non sospettare che certe categorizzazioni siano forzate o create ad arte per infangare una persona o ideologia ? (comunque a ciascuno le proprie colpe)
7) Attualmente Wikipedia è il tronco centrale di un albero che in futuro si multiforcherà... ci sarà la wikipedia dei cattolici, la wikipedia degli atei, degli indifferenti, degli anarchici (anarchopedia), la wikipedia dei capitalisti, dei mangiatori d'aglio e cipolla, dei sadomaso wipipedia, ecc. Sapere chi ha scritto che cosa, aiuterà i compilatori a prelevare il materiale senza doverlo esaminare troppo accuratamente.
8) Dunque "C'é Liberta Baby !", ed il fatto che ognuno esprima la propria identità, nel modo più accurato possibile, aiuta a non essere categorizzati in modo grossolano (Oltre a rendere la wikipedia più colorata, più gradevole (o sgradevole), ed infine viva e "profumata" (o puzzolente) che abbiamo oggi).
9) Tendenzialmente wikipedia rimarrà sempre al centro, come luogo di incontro e di scontro, di dibattito e di onesta negoziazione delle divergenze. Non uccidiamo la Wikipedia del Popolo. --RED TURTLE 23:45, 28 mar 2007 (CEST)

1. ...e quindi? Come mi aiutano i dati di pubblicazione della Treccani a discriminare tra i POV di Giovanni Gentile e Benedetto Croce? Eventualmente questo supporta l'argomento che le informazioni sugli editor sono più necessarie per le enciclopedie cartacee datate che per wiki.
2. E se lo dicesse sarebbe POV (argentino). Magari, nello spirito del controllo delle fonti, andiamo a vedere cosa dice la voce, poi ne parliamo, OK?
3. Questo è un falso conseguente. Non vedo come tu abbia dimostrato che tutte le enciclopedie cartacee siano schierate in partenza (certo non citandone due). Per non dire che schierare un'opera che contiene miglialia di voci mi pare un concetto vago. Scommetterei che l'Enciclopedia dell'Unione Sovietica aveva ottime voci di Fisica.
4. Mi sfugge la rilevanza del rilievo all'argomento in generale (per cui sorvolo sulla sottesa definizione di popolo, dettagli e noccioli, peraltro tutte estermamente discutibili).(Nota spaludata per il popolo: Mi pare non c'entri un fico secco. Il popolo, che d'è?)
5. Non possiamo, wikiboxes o no, punto. Per come la vedo io, wiki spera nella legge dei grandi numeri e nel fatto che la percezione media degli editori sia ragionevolmente accurata. Esercizio pratico con quiz: (senza wiki-boxes) L'articolo "XX secolo" ha avuto quattro editor. si domanda: l'articolo è POV? (con wikiboxes) come prima, ma grazie alle wikiboxes, sappiamo che un editor è cattolico romano, uno è un adoratore di Baal, uno tiene l'inter e uno suona il didgeridoo: stessa domanda. L'espansione dell'esempio ad un articolo con un centinaio di editor, un migliaio di edit e tenendo conto della mostruosa difficoltà di districare i contribuit dell'uno da quelli dell'altro è lasciata per esercizio al lettore. (Non affannarti a salvare gli articoli originali, sono già salvati in cronologia)
6. Già, come? Non con le wikiboxes (vedi punto precedente).
7. Anche sorvolando sui fork, e compagnia quella che consigli è una ricetta per il disastro. (Su questo pacco, che ho acquistato per strada da un simpatico ragazzo, c'è scritto: "Contiene una radio". Ora vado a casa e me la sento).
8. Tutte opinioni tue (rispettabili, ma tue). Non mi sembrano un conseguente necessario ("E dunque") di quanto le ha precedute.Sull'argomento libertario, ricordo che la libertà di espressione non ti permette di usare un clacson in una sala di concerto.
9. La wikipedia del popolo? Dov'è? Chi ce l'ha? E chi la sta ammzzando? Boh.

Utente:Alien life form