Wikipedia:Bar/Discussioni/Influenza sulle votazioni dei wiki-senjor (il caso "Pifferai")

Influenza sulle votazioni dei wiki-senjor (il caso "Pifferai")		NAVIGAZIONE

Indice

Settimana

Giorno

Voti influenzati, pagine tenute senza motivo, non capisco. --028 esprimiti! 16:46, 27 mar 2007 (CEST)

Epinfrai o Nirvana???--028 esprimiti! 16:52, 27 mar 2007 (CEST)

? --Draco "Die Hard" Roboter 17:02, 27 mar 2007 (CEST)

quoto Draco :P --valepert 17:03, 27 mar 2007 (CEST)

WNEMC (Wikipedia Non è un'Enciclopedia con Messaggi in Codice) --Retaggio (msg) 17:04, 27 mar 2007 (CEST)

Mi spreco io in un tentativo di interpretazione (vedere Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Epinfrai per capire su cosa mi baso...)

Sembrerebbe che uno sconosciuto gruppo di musica popolar-locale si salvi pur con forti dubbi di enciclopedicità, in quanto, pur non trattandosi dei Nirvana, l'autore della pagina (membro della nuova congrega dei clientes?) è in grado di ottenere ampio supporto... a voi la parola... (non voglio alimentare ultriori polemiche, ma se non altro, la cosa è molto singolare e merita di finire al Bar, come Roba da non crederci! Ma l'hai sentita quella...)

Visto che qui date tutti quanti i numeri... aggiungo anche che non sono parte in causa nell'episodio e non me ne può fregare di meno del perché del come e del chi... --82.49.74.62 17:18, 27 mar 2007 (CEST)

Possono starci entrambi, sia gli Epinfrai che i Nirvana, se ritenuti entrambi enciclopedici. Per la prima voce l'incertezza ha generato una pagina di proposta di cancellazione, per la seconda, non controllo i punta qui, non credo. Se la votazione può essere sembrata non corretta, credo di interpretare il pensiero visto lo scambio di missive con 028, a qualcuno è possibile riproporla una seconda volta in cancellazione con la motivazione addotta. --Caulfieldimmi tutto 17:20, 27 mar 2007 (CEST)

(conflittato)emm... credo che non sia una novità di lamentele sul fatto che le discussioni tenute sulle pagine da cancellare possano influenzare (negativamente o positivamente) i voti. dovrebbe esserci da qualche una discussione sulla possibilità di trasferire tutti i commenti ai voti nella apposita pagina di discussioni. se la trovate, magari si può tranquillamente ripartire da lì. --valepert 17:22, 27 mar 2007 (CEST)

Sulla questione nulla da dire: conosco l'autore ed è autorevole nel campo ma non conosco il gruppo o l'argomento quindi non so giudicare l'enciclopedicità della voce in questione. ..sta cosa del Progetto sul Porno Italiano non è male...pensiamoci--Draco "Pasta d'uomo" Roboter 17:26, 27 mar 2007 (CEST)

Non vorrei peccare di "gattonerismo", ma l'autorevolezza dell'autore non c'entra, visto che non sono ammesse ricerche originali... --CavalloRazzo (talk) 17:30, 27 mar 2007 (CEST)

A me sembra di sì, spiego: se Umberto Eco affermasse che il libro "Ontologia dei piripicchi islandesi" è enciclopedico io tenderei a fidarmi (ed a accettarlo come fonte). Chiarisco che trattasi di estemporanea opinione non di consolidata pratica wikipediana. Draco "Pasta d'uomo" Roboter

Vabbè... infatti a me la cosa che colpiva era l'evidente clientelarismo... continuo a preferire la meritocrazia... comunque, come ho già detto e ribadisco, lo trovo un episodio singolare (forse l'eccezione che conferma la regola?).

Per concludere a 028 dico: smorza i toni datti pace. Passa ad altro. Ciao. --82.49.74.62 17:38, 27 mar 2007 (CEST)

Se non è convinto, passato un tempo ragionevole, può riproporre la voce in cancellazione. (la parola clientelarismo mi ha provocato un brivido lungo la schiena... ) --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 17:48, 27 mar 2007 (CEST)

Mi è sfuggita la richiesta di cancellazione, se no il mio +1 sarebbe stato assicurato: mi dispiace, ma i pareri degli esperti (veri o presunti) per me contano poco se la voce da sola non dimostra l'enciclopedicità. Sono enciclopedici? per quale motivo? hanno fatto qualcosa di notevole? allora lo si scriva nella voce. Luca P - dimmi tutto 18:11, 27 mar 2007 (CEST)

Bar e messaggi "in codice"

Sì, ma a che pro usare il Bar così? :-O --ChemicalBit - scrivimi 20:46, 27 mar 2007 (CEST)

Per discutere per una volta, invece che i tiramenti del primo che passa, l'applicazione di una policy di wikipedia? --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 09:14, 28 mar 2007 (CEST) PS mi appresto a cambiare il titolo di questa discussione.

028 dice

Ciao....ho letto i vostri commenti....diciamo che ho provocato troppo, troppo male e senza un motivo valido. Le pagine scritte da Dany4P e il suo intero progetto continuano e continueranno a sembrarmi non enciclopediche....ma la votazione c'è stata (influenzata, ma c'è stata) e alla fine le voci restano, quindi sono enciclopediche. In tutto questo l'atteggiamento di indifferenza di Dany e l'intervento dittatorio di Frieda sono stati la cosa che più mi ha fatto arrabbiare....ma, come al solito, alla fine chi esagera di più ha torto e io in questo caso ho dato prova di egocentrismo. Resto fedele alla mia linea, resto sicuro del fatto che questo progetto qui non ci dovrebbe stare, ma la Comunità è Sovrana, la Comunità ha deciso...e come dice l'utente anonimo di cui sopra mi do pace e vado oltre. Ho notato comunque che utenti "storici" influenzano le votazioni, che i commenti nei voti sono deleteri e la "conoscenza personale" degli autori delle voci è un fenomeno presente. Suggerirei di votare e basta, senza più esprimere commenti nelle pagine di votazione. E' evidente che se Frieda non fosse intervenuta oggi le voci sarebbero state cancellate...è un dato di fatto, basta vedere lo sviluppo delle votazioni prima e dopo l'intervento di Sua Maestà. Questa è la cosa che ha scatenato il cane sciolto 028....che vi saluta, augurandovi buon lavoro e scusandosi con tutti quelli che si sono ritenuti offesi o disturbati dalla mia ironia pungente e provocatoria. --028 esprimiti! 08:52, 28 mar 2007 (CEST)

Ribadisco: se non sei ancora convinto hai la facoltà, passato un ragionevole lasso di tempo, di riproporre le pagine in votazione per la cancellazione. Avere il legittimo sospetto che una votazione sia stata, per qualsiasi ragione, statisticamente distorta non mi pare assurdo. Quanto al resto faccio notare, in coda a quanto sopra, che tutti noi tentiamo di influenzare le votazioni per le cancellazioni con i nostri commenti ed è giusto così. --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 09:12, 28 mar 2007 (CEST)

Infatti ho espresso il mio pensiero in modo diverso da prima, ma i concetti sono quelli che avevo già espresso. Del resto anche io nelle votazione ci metto un pò di pepe, la cosa strana è che stavolta appena Frieda ha scritto ( e tra l'altro ha "cazziato" gli utenti ) c'e' stata una corsa al cambio voto micidiale che mi ha fatto riflettere....e poi sbroccare....--028 esprimiti! 09:15, 28 mar 2007 (CEST)

Io non ho fatto nessun intervento dittatoriale, ho votato e ho commentato polemicamente il voto altrui cercando di instillare quello che ritengo un sano dubbio. 028 invece ha deciso che è un complotto (e sorry, ma di ironia pungente e provocatoria nei tuoi interventi non se ne vede traccia). Boh.

Frieda (dillo a Ubi) 09:59, 28 mar 2007 (CEST)

ps: chissà perché ma mi ero illusa che questa discussione fosse (dato il titolo che aveva ieri) un costruttivo confronto sui criteri di enciclopedicità di ambiti culturali di nicchia, affinché la parte sensata di quello che dicevo io e di quel che obiettava 028 servissero a qualcosa..

(conflittato) E' evidente che se Frieda non fosse intervenuta oggi le voci sarebbero state cancellate...è un dato di fatto, basta vedere lo sviluppo delle votazioni prima e dopo l'intervento di Sua Maestà.

Ok. Nella tua visione di Wikipedia siamo tutti burattini decerebrati sudditi di Sua Maestà Frieda. Ne sarà felice... --Paginazero - Ø 10:01, 28 mar 2007 (CEST)

Da morire! Ora che ci penso, la sudditanza prevede anche la stesura dei panni a comando? No, perché così stasera mi evito di scapicollarmi a casa a stendere il bucato.. :-D Frieda (dillo a Ubi) 10:03, 28 mar 2007 (CEST)

Ok, chiariamo due cose per la 1400a volta

Senso dell'ironia zero, mania di protagonismo mille (scala da uno a dieci), disponibilità al confronto zero. Frieda non accetta di essere messa in discussione.

E' evidente che se Frieda non fosse intervenuta oggi le voci sarebbero state cancellate...è un dato di fatto, basta vedere lo sviluppo delle votazioni prima e dopo l'intervento di Sua Maestà.

Questa è l'unica cosa che si evince dallo sviluppo delle votazioni, mica lo dico io. Nessun complotto, semplicemente trattasi di sudditanza psicologica, che esiste nella vita, nel calcio ed evidentemente su Wikipedia. Non c'è nulla di male nell'essere influenti e ascoltati, semplicemente ci vorrebbe l'umiltà di ammetterlo e essere capaci di utilizzarlo nel modo giusto. Se io non sono in grado di essere ironico allora anche i vostri commenti sui panni da lavare o sui burattini decerebrati cosa sono? Con Paginazero ho già chiarito le mie posizioni, mi sono scusato con Dani4P, ma non basta. Il commento di Paginazero evidenzia come appena venga messa in mezzo Frieda si scatta per proteggerla, manco fosse la Juventus di qualche tempo fa (o l'Inter di adesso...). Credo che l'unica cosa da fare sia mettersi da parte. Siccome le risposte alle richieste di dialogo, siccome la voglia di confrontarsi in Frieda non c'è, siccome non riesco evidentemente a spiegarmi, dato che ho già detto 1000000 di volte che non credo a complotti, ma a grandissime influenze di Frieda, siccome in una decina di votanti hanno modificato i loro voti dopo che Sua Maestà li ha pressochè offesi nello spazio di un nanosecondo....allora dico basta. Il reietto 028 ha cercato in tutti i modi di farsi capire, non ha mai creato problemi e non ha avuto da ridire con nessuno fino a che non ha messo il becco in queste stramaledette quattro province, dove tra l'altro è nato e non si riconosce come tradizione e cultura, ma pazienza.... Non voglio mettere in imbarazzo nessuno nè far incazzare utenti senior, non voglio blocchi ed evidentemente devo ancora inserirmi bene nel sistema Frieda... Auguro di cuore buon lavoro a tutti....non cercherò più la polemica e soprattutto non metterò in cancellazione niente di cui non sia maledettamente sicuro... Se è tutto chiaro bene, altrimenti mi dispiace. --028 esprimiti! 10:25, 28 mar 2007 (CEST)

/me lucida la corona per distrarsi un attimo
Quindi io non devo partecipare alle votazioni per le cancellazioni perché così la votazione è più equa? E non devo essere libera di esprimere il mio parere come il resto del mondo?
Francamente mi continua a sfuggire il punto. Ti ricordo che io e te abbiamo avuto un intervento pacatissimo in talk finito a tarallucci e vino, salvo poi il tuo ritorno strepitante due giorni dopo (per la cronaca, non avevo più scritto una riga sulla vicenda) con lo stesso senso di questo intervento al bar.
A parte prendere sonoramente me per i fondelli e cercare di negarmi il diritto di replica (se rispondo non ho senso dell'ironia ma solo smanie di protagonismo e no, non sono disposta al confronto.. già, sbertuccio al bar perché non ho di meglio da fare), riesci a dirmi chiaramente senza sfoggio di ironia, senza scrivere "Sua Maestà" più di una volta per intervento, ecc. ecc., riesci a dirmi, dicevo, esattamente cosa vuoi? Perché scusa, ma dopo quasi una settimana ancora non l'ho capito.

Frieda (dillo a Ubi) 10:39, 28 mar 2007 (CEST)

A dire il vero sono intervenuto più per proteggere me stesso. Non amo sentirmi dare del burattino incapace di pensiero e giudizio ragionevolmente autonomo. Nello specifico delle voci da cui è partito il bailamme, Radio Popolare dedica una trasmissione settimanale alla musica folk in cui il repertorio delle "quattro province" è ampiamente e frequentemente passato. Questo per me è criterio sufficiente per enciclopedicità, anche se i suonatori non hanno due dischi all'attivo.

La questione mi ricorda per somiglianza una polemica su un artista-artigiano su cui discutemmo perché non aveva mai esposto in musei o spazi istituzionali, anche se qualcuno gli riconobbe sufficiente maestria per dedicargli una voce biografica qui (mannaggia a me non ricordo il nome).

Credo che invece di discutere del "peso" degli utenti "anziani" sarebbe meglio discutere su come trattare casi del genere, al confine tra ciò che può essere o non essere "enciclopedico" per Wikipedia (o potrebbe non esserlo per un'enciclopedia di carta, ma enciclopedico per Wikipedia...). --Paginazero - Ø 10:43, 28 mar 2007 (CEST)

<mode ironico>il primo a votare e motivare per il salvataggio sono stato io... sono io il RE... frieda dammi lo scettro del potere </mode ironico>... 028 in fondo non è la fine del mondo, dai... salviamo tantissime voci borderline e queste sono tra quelle... offro un pranzo regale alla capa, pagina0 e 028 per appianare tutto, ok? --torsolo 10:49, 28 mar 2007 (CEST) p.s. sono diventato senjor? orrore...

Approvo la proposta di Torsolo. Non ho dato del burattino a nessuno e da Frieda non voglio niente, chiedo solo di intervenire meno nelle votazioni, per non influenzarle (e io sono tra questi). Chiedo ufficialmente la pace e la fine di questa "lite". Chiedo a Torsolo di prenotare il miglior ristorante di Bobio per il week end. Posso ritenere di aver chiarito? --028 esprimiti! 10:53, 28 mar 2007 (CEST)

Personalmente considero il cambiare voto un gesto di maturità, se motivato da un ripensamento legato all'intervento di un esperto riconosciuto del settore. Questo però è il problema, quando siamo sicuri che l'esperto sia realmente tale? Spesso votiamo per fiducia sull'intervento di alcuni utenti che col tempo hanno acquisito questa "nomina", bisognerebbe discernere quando però essi siano veramente tali o meno. Discorso generale, non indirizzato esclusivamente al caso discusso. Un esempio mi sovviene con questa pagina, poichè la scrissi inizialmente io, Wikipedia:Pagine da cancellare/Aurio Tomicich --Caulfieldimmi tutto 10:56, 28 mar 2007 (CEST)

@028 (IMO) non puoi chiedere a qualcuno di non esprimere le sue opinioni. O meglio: magari puoi anche ma non aspettarti che lo faccia.

@Caufield infatti anche secondo me il problema c'e' e, bada bene, non lo sto imputando "agli altri" ma (anche) a me stesso.

@P0 il problema delle voci "borderline" è sempre presente e temo che non abbia una soluzione diversa dal continuo scontro retorico (preferibilmente pacato) tra le varie anime di questo progetto. Draco "Pasta d'uomo" Roboter

Draco, sai perchè ho postato il link alla procedura di cancellazione di Tomicich? Perchè argomentando con precisa cognizione di causa e conoscenze chiaramente dimostrate, AlKazim ha indicato i motivi enciclopedici per cui la voce doveva restare, dimostrando quindi la sua effettiva esperienza nel settore. --Caulfieldimmi tutto 11:33, 28 mar 2007 (CEST)

Ehm

La sudditanza psicologica (e la controdipendenza psicologica... strano che qui non se ne sia parlato :-) ) esistono ovunque, non certo solo su it.wiki. L'unico modo che potrebbe evitarle sarebbe una votazione "segreta" che si può fare su base teorica, ma onestamente mi sembrerebbe una complicazione pesante e inutile. Se qualcuno è plagiabile / controplagiabile, è un problema suo. -- .mau. ✉ 14:23, 28 mar 2007 (CEST)

Come discutere delle cancellazioni

In generale (Esperti e influenze in pagina di discussione)

L' ipse dixit qui non vale e questa è anche la ragione principale per la quale mi piace wikipedia; inoltre la enciclopedicità di una voce non dipende dai suoi autori. Detto questo, benchè ogni informazione debba essere nel lungo periodo verificata, io (prendo me stesso come esempio), anche per pigrizia e tempo limitato, tendo a fidarmi se, vado a memoria e spero nessuno si offenda, il reggi parla di bibbia, valepert dei poke, ylebru o .mau. di matematica (e il sottoscritto di HP).

Temo in effetti che conoscere queste persone, in un modo o nell'altro, tenda ad influenzare il mio giudizio e dovrei forse riflettere sul fatto che questo potrebbe essere un problema per il progetto. Aprire una discussione (seria e senza inutili e fuorvianti accuse) su questo tema non sarebbe fuori luogo.

Quanto invece alla questione sulla inapropriatezza delle discussioni in pagina utente è un problema che non ho mai capito e che vorrei che qualcuno mi spiegasse. Se le stesse persone le si contattasse in chan per mail, skipe o per telefono sarebbe meglio o peggio?

Draco "Pasta d'uomo" Roboter

Si deve evincere dalla voce

Faccio un'osservazione. Anche l'osservazione di Frieda nella votazione in questione, a mio parere, è stata infelice. Forse frequentando poco le cancellazioni, Frieda ha usato un argomento (che parafraso in "bisogna conoscere le cose, prima di votare per la cancellazione") che è l'esatto opposto di quella che è una ben nota "regola non ufficializzata" delle cancellazioni di solito citata come segue:

«L'enciclopedicità si deve evincere dalla voce»

ovvero: io votante non sono tenuto a sapere proprio niente. Sarebbe stato quindi molto meglio che Frieda fosse intervenuta con un argomento, per esempio un wikilink al progetto. Il suo intervento ha certamente fatto riflettere molti (ed è un bene nel caso specifico) ma non ha contribuito a creare un precedente positivo di "ragionamento" in una discussione di cancellazione: occasione sprecata! Moongateclimber 11:54, 28 mar 2007 (CEST)

La regola è stata introdotta dal mai abbastanza compianto Tyl (che la sua memoria sia ricordata in eterno e il suo corpo virtuale riposi in pace (*)) ed era, ed è, in effetti una buona regola, anche se non sono sicuro che abbia valore assoluto. Mi chiedo: se di una buona voce su argomento enciclopedico non fosse subito evidente l'importanza questa sarebbe da cancellare? Le voci da wikificare per esempio.. --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 12:42, 28 mar 2007 (CEST) (*) ora che le cose sono più calme annuncio che inizierò a prendere per il culo Nicola in ogni possibile occasione e smetterò solo quando avro qualche prova che ha ripreso a lavorare su wikipedia o avrà ammesso di aver fatto una sciocchezza.

Non si devono fare campagne elettorali

Veramente c'è stata anche "campagna elettorale" porta a porta nelle talk degli utenti che avevano votato per la cancellazione. Fosse stato solo l'intervento di Frieda... --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 12:30, 28 mar 2007 (CEST)

«Quanto invece alla questione sulla inapropriatezza delle discussioni in pagina utente è un problema che non ho mai capito e che vorrei che qualcuno mi spiegasse. Se le stesse persone le si contattasse in chan per mail, skipe o per telefono sarebbe meglio o peggio?»

(Draco più sopra)

--Draco "Pasta d'uomo" Roboter 12:32, 28 mar 2007 (CEST)

Siamo sempre ad un livello psicologico. E' la pratica del contattare "personalmente" i votanti ad essere sbagliata (sia essa fatta in pagina utente, in chat, in chan, per mail, per skype o per piccione viaggiatore): quando inviti "personalmente" un utente a "dare una occhiata alla pagina di votazione per salvarla", a meno che tu non sia un perfetto sconosciuto, lo influenzi.

Psicologicamente, se conosci una persona, tendi a "sentirti (limitatamente) in obbligo" di fare ciò che ti chiede. Non parlo di burattini: parlo di predisposizione. E' un falsamento del consenso. E il fatto che si possa fare anche in maniera non controllabile (per skype, o per telefono) non vuol dire che dobbiamo giustificare che l'atto venga effettuato su wiki. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 12:36, 28 mar 2007 (CEST)

A me questa pare una sciocchezza. --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 12:43, 28 mar 2007 (CEST)

+1 su Draco. <simpatico>Ma ci tengo a sottolineare che se l'avesse detto un Pinco Pallino qualunque probabilmente non mi sarei trovato d'accordo :P</simpatico> -- bs operazione simpatia! ;)