Discussione:Conflitto russo-ucraino

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proposta spostamento[modifica wikitesto]

la proposta dello spostamento di un IP per il titolo da Guerra a Conflitto.. pareri od obiezioni?? --SurdusVII (segnami QUA) 19:14, 18 ago 2020 (CEST)[rispondi]

In verità bisognerebbe andare un po indietro nello spiegare Euromaiden, e quindi la guerra, al riguardo qua è spiegato https://www.youtube.com/watch?v=R0YOF43myc8 euromaiden è una protesta popolare nata dal fatto che c'era un accordo di massima messo in atto già da tempo con la EU c'era già il posto e la data, ma il presidente russofono si rifiuto di firmare, da qui la protesta delle persone che volevano un accordo con la EU. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.62.184.114 (discussioni · contributi) 12:13, 15 gen 2022 (CET).[rispondi]
DI fatto le cose furono un pò più complicate di così.
Le trattative dell'allora presidente ucraino Janukovyč per entrare in UE non sfociarono in un accordo dopo le richieste del FMI.
Inoltre, bollare l'EUROMAIDAN come una "protesta popolare" è riduttivo poichè nacque come protesta pacifica per poi sfociare in scontri violenti capitanati da forze di estrema destra che tentavano di prendere il potere.
L'avanzata dei partiti Neonazisti fù la goccia che portò la Crimea al referendum per l'annessione alla Russia. Referendum vinto con oltre il 90%.
Consiglio il film-documentario di Oliver stone (Ukraine on Fire https://www.youtube.com/watch?v=5B7nW_E7UtA&list=PLsSoi-vOmR6eA-JxPgcK_ADptVAOsmgw7&index=2&t=4247s) che riesce a dare un quadro storico e politico degli avvenimenti di quegli anni, partendo dalle origini stesse del popolo e della storia di questa nazione. --46.141.78.93 (msg) 23:36, 10 apr 2022 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni interrotti[modifica wikitesto]

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:47, 6 lug 2021 (CEST)[rispondi]

Nuova sezione[modifica wikitesto]

Stavo riflettendo sul fatto che ormai la Russia sembra voler annettere tutta l'Ucraina, perciò sarebbe necessario secondo me creare una sezione riguardante ciò, visto che le altre trattano solo della Crimea e del Donbass e si fermano al 2018. Poi decidete voi, la mia è solo una proposta. Lerudito (msg) 17:21, 11 feb 2022 (CET)[rispondi]

concordo.. stavo anche io a scrivere la proposta di aggiornare gli ultimi recenti con una nuova sottosezione ma non ho idea del sottotitolo.. comunque, di fonti per inserire come note ne sono abbondanti ed abbastanza.. ma credo che al momento è prematuro.. aspettiamo tra qualche settimana se sarà vera la notizia di una nuova guerra o meno.. secondo me potrebbe andare bene per la crisi diplomatica russo-ucraina o russa-statunitense o forse in versione tripartita?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 21:16, 12 feb 2022 (CET)[rispondi]
Si, effettivamente sarebbe meglio aspettare nuovi sviluppi della situazione, perché potrebbe essere che vada a finire in un nulla di fatto. Lerudito (msg) 12:13, 13 feb 2022 (CET)[rispondi]
per il momento sono solo crisi diplomatiche, cioè provocazioni tra 2 politici in generale.. ma vedremo magari tra qualche settimana o tra un mese.. ma storicamente si può aggiornare la voce con delle notizie.. solo il fatto è che la pagina attuale si riferisce alla parte orientale, cioè al Donbass.. mentre quella attuale è per il riferimento a tutta l'Ucraina come dice in questa fonte ed anche questo ed altre notizie simili.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:34, 13 feb 2022 (CET)[rispondi]
"ormai la Russia sembra voler annettere tutta l'Ucraina". Ragazzi, è un'enciclopedia, sarebbe opportuno scrivere con cognizione di causa. --Antenor81 (msg) 22:39, 14 feb 2022 (CET)[rispondi]
ovviamente fanno scritte in base alle fonti per dei momenti storici e non dalle cronache.. di quello c'è il wikiprogetto fratello.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:36, 17 feb 2022 (CET)[rispondi]

Titolo errato[modifica wikitesto]

A mio modo di vedere è fortemente improprio definire ciò che è in corso dal 2014 "guerra russo-ucraina", è un'interpretazione che abbiamo importato pari pari da en.wiki, basata da un lato su fonti non neutre (l'esercito Usa) e dall'altro su letture un po' forzate di altre fonti. Secondo me potrebbe più correttamente chiamarsi forse "crisi russo-ucraina", o in altro modo, ma senz'altro non "guerra russo-ucraina".--Antenor81 (msg) 18:36, 13 feb 2022 (CET)[rispondi]

Concordo pienamente— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2001:b07:645a:71e2:b858:a77c:15f1:3aae (discussioni · contributi) 18:38, 13 feb 2022‎ (CET).[rispondi]
concordo per il termine in crisi russo-ucraina.. una domanda vale un redirect per crisi diplomatica russo-statunitense?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:45, 13 feb 2022 (CET)[rispondi]
si tratta di due voci differenti: il primo è sulla guerra tra Ucraina e Russia per la zona del Donbass.. mentre questa voce che ho creato è per la crisi diplomatica tra i paesi coinvolti ed aggiunti con delle fonti.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 19:12, 13 feb 2022 (CET)[rispondi]
L'argomento generale è ampio ed è affrontato in diverse voci, ci sono anche Guerra del Donbass, Annessione della Crimea alla Russia, Proteste filorusse in Ucraina ed altre, e probabilmente questa ha la pretesa di essere una voce quadro che racchiude un po' tutto. Non lo so, forse questo insieme di voci andrebbe armonizzato ma non è semplice. Ad ogni modo, il fatto è che dal 2014 ad oggi non c'è stata una vera guerra tra Russia e Ucraina, non si può usare un titolo così fuorviante! Si tratta senz'altro di una crisi, che comprende anche episodi bellici (la guerra del Donbass), ma che non è una guerra fra Russia e Ucraina. Forse potremmo chiamare questa voce "crisi russo-ucraina" e quella più specifica che citavi prima chiamarla "crisi russo-ucraina (2021)". Ma ben vengano altre proposte.--Antenor81 (msg) 23:21, 13 feb 2022 (CET)[rispondi]
Concordo pienamente; dal 2014 è in corso sicuramente una crisi dei rapporti politico-diplomatici tra i due stati sovrani Russia e Ucraina ma altrettanto chiaramente non c'è, almeno per ora, alcuna guerra russo-ucraina. Direi di centralizzare tutte le notizie sulle controversie e la tensione di questi anni tra le due nazioni nella voce con il titolo modificato in "Crisi russo-ucraina" senza indicazione di anni; in fondo potrebbe durare ancora chissà quanti anni...certamente se invece inizierà una vera guerra tra le due nazioni slave bisognerà creare ex novo una voce con il titolo classico di "guerra russo-ucraina". Stiamo a vedere e lasciamo da parte le opposte propagande.--Stonewall (msg) 23:34, 13 feb 2022 (CET)[rispondi]
Lo spostamento da guerra russo-ucraina a conflitto russo-ucraino è stato forse un po' affrettato e francamente non mi sembra risolvere significativamente la problematica espressa.--Antenor81 (msg) 22:35, 14 feb 2022 (CET)[rispondi]
almeno il termine conflitto è accettabile?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 22:42, 14 feb 2022 (CET)[rispondi]
La grande maggioranza delle fonti di informazione, sia online che su carta stampata, usa il termine crisi e Wikipedia dovrebbe fare altrettanto, trattandosi di un evento in corso e dagli sviluppi ignoti. Guerra e conflitto sono invece termini inappropriati, in quanto estrinsecano un certo tipo di sviluppo ancora di là da venire.--CARMELA angela parla con me 00:46, 15 feb 2022 (CET)[rispondi]
Lo spostamento è stato sicuramente affrettato (io mi sono limitato a correggere il typo da conflitto russo-ucraina a conflitto russo-ucraino) perché la discussione è in corso qua. Personalmente preferisco il termine "conflitto" perché racchiude in sé tutte le possibili dinamiche, sia quelle politiche e diplomatiche, sia quelle prettamente armate e mi sembra appropriato per una vicenda che va avanti da diversi anni a fasi alterne. Ad esempio, con lo stesso significato, "conflitto" è usato qui su it.wiki nel titolo della voce Conflitto israelo-palestinese.
Segnalo comunque che Treccani usa qua "conflitto russo-ucraino", in questo libro si parla di "crisi ucraina", mentre Limes qua usa "guerra d'Ucraina". Questo per dire che tutti i termini sono più o meno usati nelle fonti e non ce n'è nessuno di completamente sbagliato. --BohemianRhapsody (msg) 09:32, 15 feb 2022 (CET)[rispondi]
La Treccani usa il termine "conflitto" per trattare appunto la "guerra nel Donbass", ("conflitto" come sinonimo di "guerra"). Limes parla di "Guerra d'ucraina" in un articolo del febbraio 2015 parlando sempre del Donbass. Quanto al libro, è un'analisi storica che affonda addirittura le sue radici nella Rus' di Kiev, un millennio di anni fa. Qui si sta discutendo della crisi attuale, scoppiata in gran parte a causa della richiesta da parte dell'Ucraina di entrare nella Nato (l'adesione alla Nato è nella sua stessa Costituzione) e dalla conseguente presa di posizione russa che non accetta l'idea di poter avere i missili americani puntati su Mosca. A ciò si aggiunge pure tutta la complessa questione economica che ruota attorno al gasdotto Nord Stream 2. In conclusione, le fonti da te citate nulla hanno a che vedere con la situazione attuale. --CARMELA angela parla con me 16:05, 15 feb 2022 (CET)[rispondi]
[conflitto russo-ucraino]] è certamente il più adatto essendo il termine più generale e più malleabile e quindi adattabile alle varie circostanze.--Bramfab (msg) 09:49, 15 feb 2022 (CET)[rispondi]
"Guerra d'Ucraina", come usato da Limes, è diverso da "Guerra russo-ucraina", perché la seconda locuzione identifica due precisi contendenti quando lo scenario è più complesso. Sì, "conflitto" è un termine forse un pochino più malleabile, però come significato primario è comunque un sinonimo di guerra, per cui secondo me è sempre abbastanza fuorviante. Personalmente preferisco "crisi".--Antenor81 (msg) 12:52, 15 feb 2022 (CET)[rispondi]
La guerra in corso è la guerra civile in donbass, che mi sembra avere già una voce. Le tensioni internazionali tra i due stati invece sono una crisi. Usare il termine conflitto in questo contesto avrebbe poca differenza con il termine guerra. Ma il conflitto prevede un conflitto armato diretto che non mi sembra esserci (al momento). En passant questo è uno dei motivi per cui non amo le traduzioni da altre versioni linguistiche. Concordo con Antenor81, meglio "crisi". Anzi la cosa migliore sarebbe chiamarla crisi ucraina, visto che in ballo ci sono più Stati a "contendersi", perdonate il termine, il territorio. --Conviene (msg) 13:35, 15 feb 2022 (CET)[rispondi]
ciò significa spostare al titolo in crisi diplomatica nell'Ucraina del 2021-2022?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 13:46, 15 feb 2022 (CET)[rispondi]
@SurdusVII No, non penso che si arriverà a tanto... --Ruthven (msg) 14:10, 15 feb 2022 (CET)[rispondi]
Non è affatto vero che il significato primario di conflitto sia guerra. La guerra è uno dei tanti tipi di conflitti. Neppure è corretto citare soltanto l'Ucraina, perché se fosse soltanto per quello stato non ci sarebbe alcun conflitto, la cui causa non è interna ad esso. --Bramfab (msg) 14:27, 15 feb 2022 (CET)[rispondi]
In un contesto come la politica internazionale il conflitto è la guerra. Che la causa non sia interna ad esso non capisco che significa, la chiamiamo Guerra in Afghanistan, mica conflitto sovietico-statunitense oppure conflitto NATO-Talebani. Come ha giustamente fatto notare Antenor anche una rivista di geopolitica come Limes si riferisce all'Ucraina come territorio geopolitico protagonista dei fatti al di là di chi siano i contendenti. --Conviene (msg) 14:52, 15 feb 2022 (CET)[rispondi]
tutto sommato il titolo sarebbe allora in conflitto in Ucraina?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:18, 15 feb 2022 (CET)[rispondi]
In un contesto come la politica internazionale il conflitto non è sempre la guerra. In un contesto di giornalisti italiani che non si capisce come abbiano superato l'esame per diventare tali il conflitto è sempre la guerra. In un contesto di geopolitica il conflitto è sempre un conflitto e non necessariamente guerra calda. In un contesto di uomo della strada e casalinga di Voghera la guerra è quando ci si spara da entrambe le parti-Bramfab (msg) 07:46, 16 feb 2022 (CET)[rispondi]
le fonti per il quale conflitto è la guerra edulcorata?
Su Treccani il primo significato di conflitto è guerra. A meno che non stiamo parlando di conflitto di sentimenti e conflitto generazionale del secondo significato. Forse Putin ha rubato la fidanzata a Poroshenko e ora c'è il conflitto russo-ucraino, vai a capire sti russi e sti ucraini...--Conviene (msg) 11:42, 16 feb 2022 (CET)[rispondi]
Posto che "conflitto" è un termine discutibile sul quale non c'è consenso, perché non usare il più malleabile "crisi russo-ucraina"? Quali sono le controindicazioni rispetto a questa opzione?--Antenor81 (msg) 23:09, 16 feb 2022 (CET)[rispondi]
Si crisi è ancora più malleabile--Bramfab (msg) 23:35, 16 feb 2022 (CET)[rispondi]
[@ Antenor81] perchè la crisi riguarda il territorio ucraino e ci sono vari attori in ballo. Nato/Usa, Germania/Francia/UE, gruppi paramilitari ucraini, stato ucraino, gruppi paramilitari filorussi, russi. Chiamarla russo-ucraina puzza di pov. La guerra invece è quella civile nel donbass. Poi si può dissentire dalla mia opinione e chiamarla come si vuole, ma non si giochi con le parole. Il conflitto è un conflitto bellico, la crisi è una crisi politica con tensioni diplomatiche. --Conviene (msg) 23:47, 16 feb 2022 (CET)[rispondi]
Ma la guerra in Afghanistan non aveva pure attori diversi? Li aveva e ciò nonostante la voce ha questo nome. Le varie sfaccettature della vicenda, la sua complessità, si sviluppano all'interno della voce. L'opinione pubblica, giornali, radio e tv parlano di "crisi russo-ucraina" o di "crisi ucraina" quando vogliono essere concisi. Eliminata la seconda opzione, la prima è quella al momento più calzante. Se la situazione dovesse malauguratamente precipitare, comincerà una nuova pagina storica e si procederà con la creazione di una nuova voce. --CARMELA angela parla con me 00:12, 17 feb 2022 (CET)[rispondi]
Invece io inizio a sentire profumo di POV o di velina nell'affermare che "xxxx russo-ucraina" sia POV e perfino di non accettazione della norma sui titoli discutendo quello sulla guerra in Afghanistan--Bramfab (msg)
Il POV di chi, di limes che la chiama Guerra in Ucraina? Quanto all'Afghanistan non ho contestato alcun titolo, semmai chiamato in causa un'analogia, viene chiamata da tutte le fonti e da tutti i libri di storia "guerra in afghanistan" nonostante gli attori in gioco fossero sovietici e statunitensi, c'entra relativamente con i titoli di wikipedia. Detto questo accusarmi di essere pagato da qualcuno, nella fattispecie RT, è WP:ATTACCO PERSONALE.--Conviene (msg) 12:20, 17 feb 2022 (CET)[rispondi]
altri termini che hanno fatto la storia politica tra queste 2 superpotenze del XXI secolo: guerra ibrida e guerra calda.. il secondo mi pare che abbia a che fare con il Climategate (forse sarebbe corretto avere il redirect su guerra calda?).. che è un altro tema, ciò non so se riguarda per la crisi energetica, cioè sul mercato del gas (o gasdotto)?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:42, 17 feb 2022 (CET)[rispondi]
Limes, che non è la Bibbia riguardo la regione ha anche usato tensione tra Russia e Ucraina e aggiungo, sempre da Limes La Russia punta una pistola alla tempia dell’Ucraina. Ripeto voler intitolare la voce su quello che accade nell'area senza voler nominare la Russia è puro POV certamente apprezzato da chi ha provocato la crisi/tensione/conflitto/quello_che_vi_pare, e neppure in linea con la nostra regola sulle titolazioni.--Bramfab (msg) 12:47, 17 feb 2022 (CET)[rispondi]
A dimostrazione che parlare di Ucraina non è affatto POV, a meno che non si voglia accusare Limes di simpatie filorusse. Per giunta ho scritto esplicitamente che la Russia è uno degli attori. Detto questo tornando al quesito originale: crisi, qualunque aggettivo si voglia mettere successivamente è migliore di guerra o conflitto. La guerra è in donbass, qui invece parliamo soprattutto di tensioni politiche e diplomatiche, anche violente. E con questo spero sia finita la parentesi sul personale. --Conviene (msg) 12:56, 17 feb 2022 (CET)[rispondi]
P.S. Anche se non si dovrebbe fare analogia nella versione tedesca leggo come titolo voce Krieg in der Ukraine. Evidentemente è pieno di veline di RT anche lì. --Conviene (msg) 12:59, 17 feb 2022 (CET)[rispondi]
nella voce di guerra ibrida si potrebbe inserire in una sottosezione della vicenda del conflitto del Donbass, più o meno??
forse il titolo in quel caso potrebbe essere in guerra ibrida tra Russia ed Ucraina?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:59, 17 feb 2022 (CET)[rispondi]
[@ Conviene] Attenzione però che questa è la voce "madre" sul tema, che comprende tutto quello che sta succedendo tra Russia e Ucraina dal 2014 a oggi: la guerra del Donbass, l'annessione della Crimea, la cosiddetta "guerra religiosa" e lo "scisma ortodosso" tra le Chiese russa e ucraina, fino ad arrivare alla crisi diplomatica di questi giorni. Quindi è giusto dire che questa voce non è solo guerra, ma ricordiamoci che è anche guerra. Per questo continuo a pensare che "crisi" sia un termine troppo blando, mentre "conflitto" racchiude bene in sé tutte le sfaccettature di questa vicenda (la guerra vera e propria, le discussioni politiche, le crisi diplomatiche, ecc.). --BohemianRhapsody (msg) 15:01, 17 feb 2022 (CET)[rispondi]
[@ BohemianRhapsody] la crisi in Ucraina ha scatenato la guerra in Donbass e non il contrario. L'annessione alla Crimea non ha visto praticamente alcun conflitto (semmai inasprirsi di rapporti diplomatici con sanzioni e quant'altro), la crisi diplomatica fra le due confessioni è una guerra per modo di dire, non mi pare che ci siano state nuove crociate o siano scesi a combattere i vescovi delle due confessioni. Se davvero la crisi diplomatica di questi giorni porterà a una guerra vera e propria bisognerà fare una nuova voce sul conflitto collegata a questa, ma non è questa. La crisi è ciò che è accaduto da Euromaidan in poi nell'assetto politico ucraino e tutto ciò che ha scatenato a livello di equilibri internazionali e di rapporti diplomatici, stiamo attenti a non fare involontariamente recentismo. --Conviene (msg) 15:28, 17 feb 2022 (CET)[rispondi]
Non ho detto che la guerra in Donbass abbia causato la crisi in Ucraina. Ho detto che la guerra in Donbass fa ovviamente parte della più ampia vicenda trattata in questa voce, a cui dobbiamo trovare un titolo. Quindi nel trovare un titolo ricordiamoci che stiamo parlando di una vicenda che include anche una parte esplicitamente di guerra. --BohemianRhapsody (msg) 17:03, 17 feb 2022 (CET)[rispondi]
Una guerra civile, però, non una guerra russo-ucraina. --Conviene (msg) 17:05, 17 feb 2022 (CET)[rispondi]
Non è guerra civile, l'annessione all'Ucraina è avvenuta con l'impiego di truppe senza bandiera, ma da parte di un ben preciso esercito.--Bramfab (msg) 17:17, 17 feb 2022 (CET)[rispondi]
E soprattutto trova fonti che sostengono che quanto accade sia una guerra civile--Bramfab (msg) 17:21, 17 feb 2022 (CET)[rispondi]
Comunque rileggendo il dibattito mi sembra che su "crisi" anziché "conflitto" ci sia una buona convergenza. Detto questo, passerei alla seconda parte. Io non ho nulla in contrario rispetto a "crisi ucraina", alla luce dei vari attori e del fatto che teatro dei fatti è l'Ucraina, ma non pongo veti neanche su "crisi russo-ucraina", visto ad esempio che uno degli episodi più significativi è il passaggio della Crimea dall'Ucraina alla Russia. Insomma a me preme soprattutto la questione del sostantivo, per il resto mi va bene tutto, basta che si arrivi a una decisione e si proceda a rinominare.--Antenor81 (msg) 17:27, 17 feb 2022 (CET)[rispondi]
Per guerra civile mi riferisco ovviamente al Donbass. La Crimea è un'annessione. --Conviene (msg) 17:39, 17 feb 2022 (CET)[rispondi]
Io procederei in questo senso perché la proposta è almeno migliorativa, poi si vedrà.--Antenor81 (msg) 12:06, 20 feb 2022 (CET)[rispondi]
✔ Fatto. Ora sto provvedendo a orfanizzare il redirect "Guerra russo-ucraina" che è stato infilato in ogni dove.--Antenor81 (msg) 19:44, 22 feb 2022 (CET)[rispondi]
La guerra è iniziata, propongo rinominarlo nuovamente "guerra russo-ucraina" — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.136.254.150 (discussioni · contributi) 11:55, 24 feb 2022‎ (CET).[rispondi]

Questa resta la voce che parla di tutta la crisi dal 2014, per la guerra di invasione è meglio una voce ad hoc. Conviene (msg) 12:03, 24 feb 2022 (CET)[rispondi]

Dopo aver letto i vostri interventi concordo con quanto sopra scritto da Conviene e propongo che possa essere creata una voce ad hoc tipo: "Invasione dell'Ucraina da parte della Russia" oppure "Invasione russa dell'Ucraina (2022)". Non si tratta di una guerra, vista la disparità delle forze in campo e le vere intenzioni delle due parti in causa (L'Ucraina certo non voleva una guerra). Cordiali saluti --Franjklogos (msg) 12:21, 25 feb 2022 (CET)[rispondi]
[@ Franjklogos] la voce è in elaborazione in Bozza:Invasione russa dell’Ucraina del 2022, non crearla ex-novo, grazie. --Elwood (msg) 15:34, 28 feb 2022 (CET)[rispondi]

Riporto il mio commento sotto circa il titolo della voce, in effetti era meglio inserirlo qui. Non sarebbe meglio rinominare "Crisi russo-ucraina (XXI secolo)"? Non che la dizione "Crisi russo-ucraina" sia particolarmente utilizzata a livello storico, ma non è la prima "crisi" tra i due paesi, ci fu già la Guerra sovietico-ucraina (e all'epoca l'URSS si chiamava ancora Russia). Trattandosi di una dizione molto generica, secondo me avrebbe più senso specificare nel titolo (poi non è fondamentale) --Moxmarco (scrivimi) 15:32, 28 feb 2022 (CET)[rispondi]

Aggiornamenti[modifica wikitesto]

da queste fonti (qui, qui, qui, qui, qui).. pare che è iniziata la guerra.. non so a voi che dite di aggiornare la voce o aspettiamo altre fonti ufficiali?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:45, 17 feb 2022 (CET)[rispondi]

[@ SurdusVII] Primo, non siamo precipitosi. Secondo, non facciamo confusione: questa è la voce "madre" su tutte le vicende dal 2014 in poi, le vicende odierne casomai finiranno in Crisi russo-ucraina del 2021-2022. --BohemianRhapsody (msg) 17:02, 17 feb 2022 (CET)[rispondi]
È sempre la Guerra del Donbass, avvengono questi episodi da una parte e dall'altra da anni. --Conviene (msg) 17:03, 17 feb 2022 (CET)[rispondi]
[@ BohemianRhapsody] per questo ho scritto in questa talk per chiedere dei pareri ai wikicolleghi se ha senso enciclopedico aggiornare alcune parti o meno.. del resto si tratta di una situazione di recente.. per cui aspettiamo con il tempo che potrebbe arrivare altri momenti storici.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:12, 17 feb 2022 (CET)[rispondi]
forse ha ragione per la logica il wikicollega @Conviene.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:14, 17 feb 2022 (CET)[rispondi]
La guerra del Donbass è un episodio di qualcosa di più vasto.--Bramfab (msg) 18:10, 17 feb 2022 (CET)[rispondi]
dunque, l'episodio non va scritto e neanche fontata in una sottosezione?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:18, 17 feb 2022 (CET)[rispondi]
ecco la fonte.. anche su Washington Post.. idem per The New York Times, eccetera.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:34, 17 feb 2022 (CET)[rispondi]
Concordo con Conviene, questi scontri a fuoco, incursioni, bombardamenti reciprochi, provocazioni, continuano nel Donbass praticamente dal 2014...niente di nuovo, solo propaganda...la guerra inizierà, se inizierà (speriamo di no), quando vedremo i carri armati russi marciare su Charkov e sul Dniepr e ce ne accorgeremmo tutti. In effetti una offensiva russa con una massa principale corazzata che avanzasse rapidamente da Charkov al Dniepr di Zaporoze e Dnepropetrovsk, combinata con una spinta secondaria dalla Crimea, avrebbe buone possibilità di accerchiare tutte le forze ucraine tagliate fuori a est del Dniepr che sarebbero distrutte. Tutta l'Ucraina orientale, abitata da una numerosa popolazione russofona sarebbe occupata. Sarebbe un po la riedizione del piano sovietico dell'inverno 1943 che però fallì contro i tedeschi nella Terza battaglia di Char'kov. Per ora siamo ancora alla crisi russo-ucraina generale con guerra a bassa intensità nel Donbass.--Stonewall (msg) 19:27, 19 feb 2022 (CET)[rispondi]
In effetti è un po' estraniante l'idea che la "guerra del Donbass" sia parte della "crisi russo-ucraina", una cosa grave che fa parte di una cosa meno grave, quando in teoria la somma dovrebbe essere maggiore di ogni sua parte. Forse era meglio rimanere su "conflitto" che spostare a "crisi", difficile rimanere a crisi mentre sono morte oltre 10.000 persone... Basta anche vedere le altre "crisi" presenti su Wikipedia, scontri diplomatici che al massimo sono state cause di altri sconti e guerre, ma non comprendono in sé delle guerre... Se avessero invaso il Venezuela non avremmo scritto "Crisi presidenziale venezuelana del 2019"...
Anche perché noto ora che addirittura prima del 14 febbraio c'era scritto "guerra". Mentre tutti i media preannunciavano una nuova invasione in Ucraina, noi abbiamo cambiato "guerra" in "conflitto" con una discussione di 24 ore e dopo una settimana è stato addirittura cambiato in "crisi", dopo che l'esercito russo ha occupato un ulteriore territorio ucraino... --Emanuele676 (msg) 00:27, 23 feb 2022 (CET)[rispondi]
Detto questo, quello che succede oggi non cambierà il titolo di quello che è iniziato nel 2014, al massimo influenzerà il titolo di Crisi russo-ucraina del 2021-2022. --Emanuele676 (msg) 00:29, 23 feb 2022 (CET)[rispondi]
Il punto è che la denominazione Guerra del Donbass è una denominazione corretta, mentre Guerra russo-ucraina non lo è. Riguardo al cambio di denominazione, è stato oggettivamente affrettato (sono stato il primo a farlo notare) il cambiamento da guerra a conflitto dopo 24 ore quando non si era ancora formato alcun consenso, mentre il passaggio a crisi mi sembra sia avvenuto con tutti i crismi, in tempi ragionevoli e con un consenso, tra l'altro come soluzione di compromesso. Naturalmente non è un passaggio blindato, se si forma un consenso per un'altra formulazione siamo sempre in tempo a cambiare ancora. Non sono peraltro d'accordo sul fatto che una guerra non possa rientrare, insieme a una vasta serie di episodi non bellici, all'interno di dinamiche più ampie identificabili con un termine diverso da guerra. Riguardo a quello che dicono "tutti i media", abbiamo già tutte le tante voci su questo tema che per il 99% usano come fonti media occidentali (se venissero usate anche le fonti russe certi fatti sarebbero raccontati diversamente), quindi almeno cerchiamo di utilizzarle nel modo più obiettivo possibile.--Antenor81 (msg) 01:45, 23 feb 2022 (CET)[rispondi]
Il punto è che ha poco senso che una Guerra sia una parte di una Crisi. La crisi bulgara e la crisi bosniaca sono state cause della prima guerra mondiale, ma non comprendono la prima guerra mondiale. La crisi di Agadir non si chiamerebbe crisi di Agadir se comprendesse una guerra. C'è la Crisi costituzionale russa del 1993, che ha causato un centinaio di morti ed è durato qualche giorno, c'è la Crisi sino-giapponese per le isole Senkaku che dura da decenni, ma di fatto è solo una disputa territoriale (e di solito le si chiama semplicemente Disputa delle isole Curili o Disputa del Pirara), difficile paragonare tutto questo alla crisi fra Ucraina e Russia che dura dal 2014... --Emanuele676 (msg) 02:24, 23 feb 2022 (CET)[rispondi]
Ribadisco che al momento non c'è alcuna guerra tra Russia e Ucraina, ci sono combattimenti sporadici, "da fermo", di scarso rilievo bellico, tra truppe regolari ucraine e milizie indipendentiste filorusse. Tutto il resto è propaganda..Questa per ora è una crisi tra Russia e Ucraina senza neppure rottura ufficiale delle relazioni diplomatiche. Una guerra in piena regola tra le due nazioni sarebbe una cosa micidiale con scontri di grande intensità, migliaia di mezzi corazzati; la Russia sferrerebbe un'offensiva strategica o verso il Dniepr o direttamente su Kiev. A quel punto (ma non credo che si arriverà mai a questo), potremo cambiare il titolo e scrivere "guerra".--Stonewall (msg) 07:17, 23 feb 2022 (CET)[rispondi]
[@ Emanuele676] la guerra in Donbass è un conflitto interno all'Ucraina, la crisi di cui stiamo parlando invece coinvolge più entità statali e geopolitiche. Se davvero ci sarà una guerra ad ampio raggio chiaramente la guerra diventerà il fatto principale. Per il momento la voce generale non può che partire da Euromaidan dagli anti-Maidan e dalle vicissitudini politiche e geopolitiche dell'Ucraina, delle quali il Donbass non è altro che la conseguenza più grave di tali vicissitudini. --Conviene (msg) 12:09, 23 feb 2022 (CET)[rispondi]
Ecco, questa cosa la capisco ancora meno. Posso anche ritenere che un paese che annetta territori (prima ancora la Crimea) di altri paese occupandoli con le proprie truppe non sia in guerra (ma abbiamo Guerra del Donbass ancora in corso, dobbiamo modificare la voce e dire che è finita? Come può la Russia non essere in guerra se ora occupa il territorio in guerra?...), ma che senso ha cambiare il titolo di una voce che parla degli eventi dal 2014 perché dopo 8 ani è avvenuta una guerra? Al massimo sposteremo Crisi russo-ucraina del 2021-2022, o creiamo una nuova voce rendendo quella precedente un "Antefatto", ma non vedo perché dovremmo cambiare titolo all'evento partito nel 2014... Non vedo una logica dietro a tutti questi ragionamenti... --Emanuele676 (msg) 15:49, 23 feb 2022 (CET)[rispondi]
[@ Emanuele676] Al momento non mi sembra che i russi abbiano occupato militarmente i territori in possesso dal 2014 dei separatisti. Nonostante le solite esagerazioni propagandistiche, le truppe regolari russe non sono ancora entrate, tanto è vero che i mezzi meccanizzati stanno ancora nella regione di Rostov. Per il momento la montagna ha partorito il classico topolino; c'è stata solo una dichiarazione formale di Putin che riconoscere le entità politiche separatiste. Ripeto che quando grandi eserciti meccanizzati come quello russo o quello americano entrano in campo la cosa diviene immediatamente visibile, senza possibilità di equivoci. Per ora sono solo schermaglie di "trincea".--Stonewall (msg) 16:43, 23 feb 2022 (CET)[rispondi]
Non sta a me utente decidere cosa sono le "solite esagerazioni propagandistiche", che altrimenti finiamo come quelli che credevano che quello di Putin fosse un bluff. Bisogna riportare quello che dicono le fonti, non quello che credo io. Se le fonti dicono che l'esercito russo ha superato il confine le fonti dicono quello... Ma in ogni caso evito di continuare la discussione qui che come detto, si sta parlando di Crisi russo-ucraina del 2021-2022, che è un'altra voce. --Emanuele676 (msg) 17:18, 23 feb 2022 (CET)[rispondi]
Quello di Putin è un bluff...e finora mal riuscito...non ha ottenuto nulla che già non avesse (parte del Donbass), ha rinsaldato la NATO e la EU, l'Ucraina è piu nazionalista e filoccidentale che mai...si becca altre sanzioni...--Stonewall (msg) 18:40, 23 feb 2022 (CET)[rispondi]
Si è visto il bluff... --Emanuele676 (msg) 14:48, 24 feb 2022 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] evitiamo flame di pov personali per favore. --Conviene (msg) 15:04, 24 feb 2022 (CET)[rispondi]
Nessun problema da parte mia. Ammetto che credevo che Putin non avrebbe attaccato. Non lo consideravo un pazzo, ma evidentemente mi sarò sbagliato. In ogni caso credo che stia mettendo a rischio il suo potere e forse anche la sua vita...se gli va male la "guerra lampo" in Ucraina e la guerra si trascina, per lui è finita.--Stonewall (msg) 15:09, 24 feb 2022 (CET)[rispondi]
Si è cambiato il titolo perché era considerato errato, non perché ora è successo qualcosa di nuovo, non credo che il titolo fosse questo già nel 2014. Per me anche la voce crisi russo-ucraina del 2021-2022 dovrebbe rientrare in questa. --Conviene (msg) 16:26, 23 feb 2022 (CET)[rispondi]
concordo e potrebbe essere unita la voce alla voce principale.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:23, 23 feb 2022 (CET)[rispondi]
Favorevole all'unione.--Stonewall (msg) 18:40, 23 feb 2022 (CET)[rispondi]

Invasione russa[modifica wikitesto]

Si potrebbe per favore aggiungere una semplice frase per dire che il 24 febbraio la Russia ha iniziato una invasione dell'Ucraina? Grazie mille --P1221 (msg) 15:21, 28 feb 2022 (CET)[rispondi]

Scusate, la frase esiste già nel primo paragrafo, stavo cercando qualcosa alla fine.
Vorrei però segnalare che la motivazione "a causa del sostanziale rifiuto da parte della NATO di accordare le garanzie richieste dalla Russia sulla non ulteriore espansione dell'alleanza militare occidentale verso est, ritenuta dai russi minacciosa per la sicurezza nazionale." è un po' parziale, sembra che la guerra sia stata scatenata dalla NATO... --P1221 (msg) 15:26, 28 feb 2022 (CET)[rispondi]
Sembrava, rimossa scusante speciosa--Bramfab (msg) 00:11, 1 mar 2022 (CET)[rispondi]

Schieramenti[modifica wikitesto]

L'ONU ha effettivamente preso posizione pro-Ucraina, o i vari veti non l'hanno permesso? Non sono sicuro che la presenza delle Nazioni Unite nella infobox sia completamente corretta (ma non sono sufficientemente informato). Dal lato russo andrebbe aggiunto il sostegno esterno della Corea del Nord (https://www.ilmessaggero.it/mondo/corea_nord_russia_stati_uniti_ucraina_guerra_nucleare-6529670.html) --Moxmarco (scrivimi) 15:27, 28 feb 2022 (CET)[rispondi]

"Nazioni Unite" andrebbe rimosso dall'infobox, con il veto russo e l'astensione cinese non è passata alcuna mozione di condanna dell'invasione russa e le dichiarazioni di principio approvate a maggioranza dall'assemblea non hanno alcuna rilevanza pratica. Da rimuovere al piu presto. Attendo eventuali altri pareri prima di procedere.--Stonewall (msg) 22:18, 28 feb 2022 (CET)[rispondi]
Anche qui lo schieramento va ridefinito, altrimenti per coerenza dovremo inserire quasi tutto il mondo da una parte o dall'altra. E alla terza guerra mondiale per fortuna non siamo ancora arrivati --Bramfab (msg) 00:14, 1 mar 2022 (CET)[rispondi]
Secondo me ci sta indicare degli schieramenti "ampi", la voce parla della crisi e non del conflitto militare (per quello si sta creando una voce). La infobox, con la differenza tra attori diretti e sostenitori, è in questo caso ben fatta a parer mio (ONU a parte...), bisogna però evitare imprecisioni --Moxmarco (scrivimi) 09:21, 1 mar 2022 (CET)[rispondi]

Titolo della voce[modifica wikitesto]

Non sarebbe meglio rinominare "Crisi russo-ucraina (XXI secolo)"? Non che la dizione "Crisi russo-ucraina" sia particolarmente utilizzata a livello storico, ma non è la prima "crisi" tra i due paesi, ci fu già la Guerra sovietico-ucraina (e all'epoca l'URSS si chiamava ancora Russia). Trattandosi di una dizione molto generica, secondo me avrebbe più senso specificare nel titolo (poi non è fondamentale) --Moxmarco (scrivimi) 15:32, 28 feb 2022 (CET)[rispondi]

Secondo me bisogna vedere di riorganizzare i contenuti delle voci
perché possono sovrapporsi in vario modo e si rischia di duplicare e disperdere le informazioni --Gambo7(discussioni) 21:44, 28 feb 2022 (CET)[rispondi]
se ne sta discutendo nel progetto, la pagina sulla crisi limitata al 2021-22 potrebbe essere accorpata, visto che c'è una nuova voce in bozza sul conflitto Moxmarco (scrivimi) 21:45, 28 feb 2022 (CET)[rispondi]
Come ho scritto anche nella talk della voce relativa, crisi-russo ucraina 2021-2022 andrebbe accorpata a crisi russo-ucraina. Per giunta, essendo scoppiato un conflitto vero e proprio, tutti gli antefatti che lo hanno scatenato si sovrapporrebbero a questa voce quando ci sarà la voce dedicata esclusivamente al conflitto. --Conviene (msg) 14:15, 1 mar 2022 (CET)[rispondi]
Ormai "crisi" è un eufemismo, si tratta di una guerra e come tale la voce andrebbe intitolata. --Dans (msg) 19:00, 1 mar 2022 (CET)[rispondi]
@Dans Per la guerra si sta preparando una voce ad hoc in NsBozze, proprio per questo la voce sulla crisi 2021-2022 va unita in parte a questa e in parte a quella. --Conviene (msg) 19:04, 1 mar 2022 (CET)[rispondi]
io sono del parere di spostare al titolo in Conflitto russo-ucraino.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 15:11, 4 mar 2022 (CET)[rispondi]
A me pare evidente che questa non sia una crisi, ma una guerra. C'è stata un'invasione armata da parte della Russia che sta combattendo militarmente contro l'esercito ucraino. Il titolo attuale lo trovo errato.--------- Ẩṿṿĕṙşåṛīǿ - - - - > (msg) 20:49, 4 mar 2022 (CET)[rispondi]
allora spostiamo al titolo di conflitto russo-ucraino o no?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 13:03, 5 mar 2022 (CET)[rispondi]
No! Contrario allo spostamento. Le crisi sono quelle cose che anticipano (ma non è detta) e vengono prima delle guerre. Crisi e guerra sono quindi due cose separate dal punto di vista tecnico e cronologico. Sono voci separate. Vedasi ad esempio: Crisi di luglio che poi scaturì nella Grande Guerra. --Nicola Romani (msg) 18:08, 5 mar 2022 (CET)[rispondi]
Ciao! Da ucraino, non capisco perché questo articolo su Wikipedia francese sia chiamato "crisi", mentre in tutte le altre Wikipedia, inclusa quella russa, si chiama "Guerra russo-ucraina".'". Dal 2014 sono morte circa 30.000 persone. Questo è il più grande attacco militare in Europa dalla seconda guerra mondiale.[1][2][3] --Jafaz (msg) 00:32, 14 mar 2022 (CET)[rispondi]
  1. ^ US orders 7,000 more troops to Europe following Russia's invasion of Ukraine, CNN, 24 February 2022.
  2. ^ Russia presses invasion to outskirts of Ukrainian capital, in ABC News, American Broadcasting Corporation, 24 February 2022.
  3. ^ Putin puts nuclear 'deterrence' forces on alert, in Reuters, Thomson Corporation, 27 February 2022.
...Alla faccia della crisi!! casomai questa era una crisi sfociata poi in una guerra ; ormai in tutto il mondo si parla di guerra, salvo in Russia, dove chi nel merito nomina la parola guerra si becca 15 anni di carcere! imho guerra (o conflitto) sono i temini giusti--79.18.243.48 (msg) 13:22, 24 mar 2022 (CET)[rispondi]

[← Rientro][@ Nicola Romani][@ Conviene][@ Moxmarco][@ SurdusVII][@ Gambo7][@ Dans][@ Dispe] La situazione si è indubbiamente evoluta, quando lo spostamento a "Conflitto russo-ucraino" anche perché crisi è certamente errato vista la situazione.--Facquis (msg) 17:00, 28 apr 2022 (CEST)[rispondi]

Mi pare che esista la voce apposita sull'invasione (questa invece è più generica), cambierei magari il redirect di Guerra russo-ucraina (mi pare, da wikitesto mi è difficile controllare se sia così o senza trattino) rinviando alla voce sull'invasione --Moxmarco (scrivimi) 17:10, 28 apr 2022 (CEST)[rispondi]
La voce Crisi russo-ucraina doveva essere la principale. Come sottovoci, o voci a parte, abbiamo:
E altre ancora, che a volte ripetono le stesse identiche cose. Casomai, ad essere rinominata "Guerra russo-ucraina" dovrebbe essere Invasione russa dell'Ucraina del 2022, ma forse è l'occasione per dare una sistemata a questo guazzabuglio di voci correlate, possibilmente accorpandole alcune, lasciando solo il redirect. --Skyfall (msg) 17:22, 28 apr 2022 (CEST)[rispondi]
No, il titolo principale a mio parere è conflitto russo-ucraino.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:49, 28 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Appunto come voce generica penso sia meglio rinominarla "Conflitto russo-ucraino" in modo che si possano comprendere senza ambiguità sia la guerra che le varie crisi che si sono succedute in Ucraina dal 2013. In seguito all'invasione il termine crisi è certamente riduttivo.[@ Moxmarco] sul fatto di cambiare il redirect penso di essere sostanzialmente d'accordo.--Facquis (msg) 18:19, 28 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Iniziamo a diminuire il dedalo delle sotto-voci. Per prima vorrei sostituire Crisi diplomatica russo-ucraina del 2021-2022, da dividere metà nella voce principale attuale (indipendentemente da come si chiamerà), come semplice paragrafo, per metà in Invasione russa dell'Ucraina del 2022. Ovviamente, lasciando un redirect (alla principale). Come seconda, sostituire Rivolta di Kiev con un redirect a Euromaidan, di cui c'è già un paragrafo dal nome quasi identico, ma fatto male. --Skyfall (msg) 18:29, 28 apr 2022 (CEST)[rispondi]
[@ Skyfall] procedi pure perché al momento le voci sono a dir poco incasinate, però comunque sia la voce generale non può chiamarsi crisi.--Facquis (msg) 18:39, 28 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Sul diminuire le sotto voci sono d'accordo. Non cambierei invece il titolo dell'attuale, perché il conflitto è solo l'ultimo capitolo della crisi, che fino al 2022 era meno "conflittuale" Moxmarco (scrivimi) 19:02, 28 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Anche io sono per rinominare questa voce in conflitto russo-ucraino o guerra russo-ucraina, mi sembra una definizione più aderente alla realtà dei fatti, considerato che l'impegno bellico in quel Paese è preminente da molto tempo.--------- Ẩṿṿĕṙşåṛīǿ - - - - > (msg) 21:11, 28 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Crisi diplomatica russo-ucraina del 2021-2022 sostituita con redirect a Crisi russo-ucraina, dopo aver spostato l'intero contenuto della prima a due paragrafi della seconda. Rivolta di Kiev non l'ho soppressa ma l'ho trasformata in una sottopagina e ho tolto anche l'avviso iniziale che era fatta solo da voci giornalistiche (mi pareva esagerato, non sempre abbiamo commissioni internazionali come con Missione speciale di osservazione dell'OSCE in Ucraina).--Skyfall (msg) 00:05, 29 apr 2022 (CEST)[rispondi]

[← Rientro][@ Skyfall] penso che pure queste due pagine debbano essere unite: Crisi della Crimea del 2014 e Annessione della Crimea alla Russia possibilmente in "Annessione della Crimea alla Russia".--Facquis (msg) 11:34, 29 apr 2022 (CEST)[rispondi]

Della Crisi della Crimea del 2014 E' altamente ripetitiva. Oltre un paragrafo "antefatti" che riprende le altre, ha persino un paragrafo "rivoluzione a Kiev", di chi c'è già Rivolta di Kiev, un paragrafo analogo in Crisi russo-ucraina e ulteriori parti sparse. --Skyfall (msg) 14:00, 29 apr 2022 (CEST) PS. Aveva persino due paragrafi sul Referendum per l'annessione, nonostante che ci fosse una voce apposita.[rispondi]
Ho riversato l'intero contenuto di Dichiarazione d'indipendenza della Crimea in Annessione della Crimea alla Russia.--Skyfall (msg) 14:48, 29 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Sopprimo anche Trattato di adesione della Crimea alla Russia, sempre spostando il suo contenuto in Annessione della Crimea alla Russia?.--Skyfall (msg) 14:51, 29 apr 2022 (CEST)[rispondi]
@Skyfall mah, direi che ci può stare anche come voce autonoma. ----Caarl95 15:04, 29 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Anche per me il Trattato di adesione della Crimea alla Russia merita una voce autonoma.--------- Ẩṿṿĕṙşåṛīǿ - - - - > (msg) 23:33, 29 apr 2022 (CEST)[rispondi]

[← Rientro][@ Skyfall] sempre per riordinare le voci, che ne pensi di eliminare la voce Scontri di Odessa del 2014 spostando le informazioni rilevanti (se ce ne sono) in Incendio della Casa dei sindacati di Odessa. Parlano sostanzialmente dello stesso fatto.--Facquis (msg) 10:22, 30 apr 2022 (CEST)[rispondi]

Sulla seconda c'è una edit war in corso da anni. La polemica sulle revisioni è uscita persino da Wikipedia toccando anche giornali a diffusione nazionale (es. L'Indipendente) Concordo per l'unione (con il contenuto della prima parte di Scontri di Odessa del 2014 come Antefatti di Incendio della Casa dei sindacati di Odessa). Ci posso provare, ma mi aspetto polemiche.... --Skyfall (msg) 10:42, 30 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Fatto. Adesso aspettiamo le reazioni negative (le critiche), o positive (ci sarebbe da togliere le ripetizioni e soprattutto le parti più obsolete e/o meno significative in "Eventi Successivi").--Skyfall (msg) 11:06, 30 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Dettaglio: agli inizi ho messo che è una sottopagina di Crisi russo-ucraina, ma poi mi sono accorto che in quest'ultima non è citata. Non volendola trattarlo un evento minore e quasi isolato, tra Queste, quale pagina può essere considerata la più adatta come pagina principale e Incendio della Casa dei sindacati di Odessa come sottopagina? Ci sarebbe un paragrafo in Proteste filorusse in Ucraina del 2014..... --Skyfall (msg) 11:57, 30 apr 2022 (CEST)[rispondi]
La farei puntare alle proteste.--Facquis (msg) 12:15, 30 apr 2022 (CEST)[rispondi]
La fusione delle due voci è stata abbastanza critica, ad esempio nei due giorni dopo, la voce Incendio della Casa dei sindacati di Odessa riportava 12 arresti, Scontri di Odessa del 2014 riportava 172 arresti (ho riportato entrambi i brani, aggiungendo un +Chiarire a il più inverosimile dei due, i 172). Inoltre, mentre uniformavo i tempi verbali, ci sono stati due tentativi di cambiare radicalmente l'incipit. Non guasterebbe una revisione, ma a partire dalla documentazione delle inchieste internazionali dell'ONU e del Consiglio d'Europa. Inoltre occorre controllare la corrispondenza delle fonti giornalistiche, a volte citate giusto per citare qualcosa (se guardate la cronologia, già il 10 aprile scorso mi ero messo a controllare le citazioni e ne avevo trovate almeno una decina doppie ma con titoli differenti).... --Skyfall (msg) 16:26, 30 apr 2022 (CEST)[rispondi]


Integrazione del sommario[modifica wikitesto]

A mio avviso, questa affermazione del sommario «Si incentra sullo status della Crimea, della regione del Donbass e sulla possibile adesione dell'Ucraina alla NATO.» va integrata così; «Si incentra sullo status della Crimea, della regione del Donbass e sulla possibile adesione dell'Ucraina all’UE e alla NATO.» Nella voce è chiaramente indicata, infatti, l’origine della crisi nella protesta pro-europeista di Euromaidan, iniziata dopo la decisione del governo di sospendere le trattative per la conclusione di un accordo di associazione con l'UE. --Valerio Cuccaroni (msg) 17:42, 21 mar 2022 (CET)[rispondi]

GUERRA FINITA? SPERIAMO BENE[modifica wikitesto]

<nowiki>https://piccolenote.ilgiornale.it/56721/un-primo-accordo-sul-grano-ucraino-e-lo-sblocco-di-kaliningrad?_ga=2.216977366.1324528350.1658186667-1028724118.1658186666&_gl=1*1sl11o0*_ga*MTAyODcyNDExOC4xNjU4MTg2NjY2*_ga_ENZ2GEXW4Y*MTY1ODE4NjY2Ni4xLjEuMTY1ODE4NjY4NC4w93.38.64.216 (msg) 01:33, 19 lug 2022 (CEST)[rispondi]

Cosa centra l'eventuale, ipotetico accordo sul grano (è da due mesi che lo annunciano) con la fine delle guerra? --Skyfall (msg) 02:06, 19 lug 2022 (CEST)[rispondi]

Disertori[modifica wikitesto]

"15.000 disertori" non ha fonte indicata --212.171.106.77 (msg) 17:01, 27 ago 2022 (CEST)[rispondi]

Uso dell'atomica da parte della NATO[modifica wikitesto]

La Repubblica e breakinglatest.news Fontani la dichiarazione di Henry Kissinger: “Se Putin usa l’atomica la Russia verrà distrutta”.

Non è da escludere il fatto che l'agenzia centralizzata per il controllo della stampa gli abbia poi attribuito dichiarazioni più edulcorate. --151.36.86.151 (msg) 17:26, 2 ott 2022 (CEST)[rispondi]

Nome voce[modifica wikitesto]

Questa voce deve essere spostata a conflitto russo-ucraino infatti, sulla Treccani al lemma crisi: accezione 3. c., leggiamo; "c. internazionale, situazione di grave tensione nelle relazioni internazionali, la cui soluzione appare problematica al punto da far temere la probabilità di interventi bellici". Beh l'intervento bellico russo è ormai un fatto acclarato dal 2014 con l'invio dei famigerati "omini verdi" (militari senza distintivi) dapprima in Crimea, invadendola e poi nel Donbass (vedasi ad es. la storia di Igor Girkin) che in pratica rappresentano la prima invasione russa dell'Ucraina del 2014 (come giustamente indicato: [1][2]) e che quindi ricade sotto il termine di "conflitto" il quale, appunto, si protrae dal 2014. --Nicola Romani (msg) 14:17, 2 nov 2022 (CET)[rispondi]

Totalmente d'accordo, è da almeno 8 mesi che non ha più senso chiamarla crisi.--Facquis (msg) 14:21, 2 nov 2022 (CET)[rispondi]
Ho forti dubbi. Saprebbe di doppione di Invasione russa dell'Ucraina del 2022. Faccio notare che già il 28 aprile 2022, qui sopra, avevo segnalato l'enorme quantità di voci aperte sulla materia e altre nel frattempo ne sono state aperte. --Skyfall (msg) 16:05, 2 nov 2022 (CET)[rispondi]
Ciao @Skyfall, il dubbio in realtà non ha ragion d’essere. L’invasione dell’Ucraina del 2022 è in realtà la seconda invasione russa da parte di Putin e rientra quindi nell’ambito del conflitto tra i due Paesi che si protrae dal 2014 (che invece è la prima). “Crisi” poi è completamente sbagliato, esse precedono i conflitti se non vengono “disinnescate”, quindi la “crisi russo-ucraina” fu solo il periodo di tensioni diplomatiche tra le due che va dalla destituzione di Janukovič all’occupazione della Crimea prima e del Donbass poi. Le voci che si dipanano da questa sono da considerarsi le ramificazioni della stessa. Ad esempio: nell’ambito della seconda guerra mondiale abbiamo assistito allo sbarco in Sicilia e a quello di Anzio, alla conseguente invasione dell’Italia da parte dei tedeschi dopo l’8 settembre, allo sbarco in Normadia ecc. La terminologia è chiara e noi siamo in grave errore. --Nicola Romani (msg) 16:36, 2 nov 2022 (CET)[rispondi]
[@ Skyfall] In che modo sarebbe un doppione? Che le voci sull'argomento siano da ridurre è fuori di dubbio, ma non c'entra con il cambio del nome di questa voce. Al momento crisi è completamente sbagliato (secondo me accettabile fino al febbraio 2022, oramai non più) quindi è necessario trovare un'alternativa, quella secondo me più sensata è "conflitto" (ad esempio già abbiamo conflitto arabo-israeliano).--Facquis (msg) 17:28, 2 nov 2022 (CET)[rispondi]
Perché lo scontro militare diretto tra Ucraina e Russia (la "guerra calda") è iniziato nel 2022, ci sarebbe già la voce Invasione russa dell'Ucraina del 2022 e questa voce tratta degli antefatti che hanno portato all'invasione. E' come se a una voce sulla seconda guerra mondiale si includesse la prima guerra mondiale (in effetti gli antefatti alla seconda sono collegati a come uscita "male" la Germania dalla prima, alle imposizioni del Trattato di Versailles, alla perdita del Corridoio di Danzica, alla crisi economica della Repubblica di Weimar ecc.). Cmq, si può sempre fare e in Wikipedia lo si è fatto (es. la voce Prima guerra mondiale, di ben 208 KByte, è preceduta da Cause della prima guerra mondiale nonché da Cronologia degli eventi precedenti la seconda guerra mondiale) basta fare attenzione nell'incipit di questa voce e di tutte queste altre nonchè di queste anche ancora e poi queste ancora....--Skyfall (msg) 19:24, 2 nov 2022 (CET)[rispondi]
No, si fraintende “crisi internazionale” con “conflitto” (Danzica era una crisi internazionale, come lo fu la Crisi del Canale di Suez; Weimar fu invece una crisi politica e istituzionale [vedere accezioni sul lemma “crisi” della vocabolario Treccani]). A febbraio non è iniziata la guerra calda, quella è iniziata nel 2014 ed è durata fino a gli accordi di Minsk, poi c’è stato un periodo di “attrito” concentrato principalmente nel Donbass per poi giungere a febbraio 2022, quando è ripresa con l’inizio della 2ª invasione russa dell’Ucraina ma stavolta su grande scala. --Nicola Romani (msg) 20:04, 2 nov 2022 (CET)[rispondi]
Le dinamiche belliche iniziate nel 2014 vanno sotto il nome di Guerra del Donbass, a mio parere voler identificare quella come guerra fra Russia e Ucraina sarebbe una forzatura.--Antenor81 (msg) 10:15, 3 nov 2022 (CET)[rispondi]

Alcune considerazioni fattuali:

  • Innanzitutto le fonti (oltre a rimarcare che crisi significa tutt’altro (vedasi la Treccani sopra), abbiamo anche che:
  1. Il conflitto russo-ucraino, titolo di un libro uscito addirittura nel 2015(!) e scritto da Eugenio Di Rienzo, storico e professore di Storia moderna alla “Sapienza” di Roma;
  2. Camera dei deputati;
  3. Ministero degli esteri;

--Nicola Romani (msg) 14:27, 3 nov 2022 (CET)[rispondi]

[@ Antenor81] Se fosse una forzatura, come andrebbe rettificata la voce Guerra del Donbass? Perchè, se vai a leggerla, anche quella è iniziata nel 2014 e anche quella è tra Russia e Ucraina, con tanto di fonti citate[1][2][3]. --Skyfall (msg) 15:50, 3 nov 2022 (CET)[rispondi]
  1. ^ (EN) UPDATE: PACE officially recognizes occupied areas in Donbas as "effectively controlled" by Russia, su unian.info. URL consultato il 17 aprile 2022.
  2. ^ Ukraine vs Russia: The ICJ's Court Decision, Examined, su en.hromadske.ua. URL consultato il 17 aprile 2022.
  3. ^ (EN) Ukraine: Breaking Bodies: Torture and Summary Killings in Eastern Ukraine, su Amnesty International. URL consultato il 17 aprile 2022.
Commento: Il termine crisi ormai viene usato pe rindicare qualcosa di possibilmente grave, ma che che dura poco nel tempo (es. Crisi dei missili a Cuba ), mentre il termine conflitto è usato anche per indicare una condizione di ostilità che ondeggia e tocca momenti caldi e momenti freddi nel tempo (es. Conflitto del Darfur) e direi che la situazione fra Ucraina e Russia è ben vicina, e forse lo è alla situazione di che possiamo definire conflitto che perdura nel tempo, troppo a lungo per essere definita una semplice crisi.--Bramfab (msg) 23:45, 3 nov 2022 (CET)[rispondi]
Esattamente @Bramfab, i “conflitti” sono più “latenti” quindi, essendo ormai acclarata la differenza semantica tra crisi e conflitto, chiedo l’inversione di redirect. --Nicola Romani (msg) 12:46, 5 nov 2022 (CET)[rispondi]

[← Rientro] ✔ Fatto, spostamento effettuato. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 08:29, 6 nov 2022 (CET)[rispondi]

[@ Bramfab] Inoltre, "crisi" non è affatto usata solo per periodi brevi, esempio Crisi del XIV secolo è durata un secolo. Il nome "crisi del trecento" è una denominazione ampiamente diffusa in ampio accademico. Anche Alessandro Barbero ha fa una lezione intitolata "la Crisi del Trecento" nel suo corso di storia medievale (senti qui). --Skyfall (msg) 10:03, 6 nov 2022 (CET)[rispondi]
[@ Skyfall] Ma si tratta di crisi economico sociali, nulla a che vedere con crisi militari. Facquis (msg) 12:34, 6 nov 2022 (CET)[rispondi]
Quella del trecento medievale era una crisi di trasformazione dei modelli sociali e quindi politici derivata dall'economia (es. l'ascesa dei commercianti e l'estromissione dell'antica nobiltà in moltissimi comuni italiani) ma non solo, es. religiosa (la Guerra delle investiture era finita, ma il papa era in cattività Avignonese, cambiando gli equilibri e i riferimenti politici del continente), viceversa la Crisi del III secolo dell'impero romano era una crisi militare o perlomeno, causa i cambiamenti religiosi e sociali avvenuti hanno fatto sì che l'impero non fosse più riuscito ad affrontare le Invasioni barbariche del III secolo.--Skyfall (msg) 13:33, 6 nov 2022 (CET)[rispondi]
Anzi, si potrebbe dire che la Crisi del III secolo sia stata prettamente militare, poi sociale-culturale di scontro tra la civiltà romana e le popolazioni nel barbaricum, come lo chiamavano loro. --Skyfall (msg) 13:40, 6 nov 2022 (CET)[rispondi]
Adesso il titolo è diventato piuttosto ambiguo. Tra l'altro non tratta dell'Invasione russa dell'Ucraina del 2022, se non riguardo gli antefatti. Fino a qualche settimana fa la voce terminava con l'inizio dell'invasione (le ultime righe erano letteralmente "Nella prima mattinata del 24 febbraio 2022 Putin ha annunciato un'operazione militare speciale nel Donbass, dando inizio ad un'invasione dell'Ucraina"). Poi un IP a aggiunto un'ultimissimo paragrafo sulle armi neanche poi tanto pertinente. Cambiando il titolo si è cambiato il senso della voce ma poi non tratta della invasione in corso. --Skyfall (msg) 18:01, 6 nov 2022 (CET)[rispondi]
A me non sembra affatto ambiguo come invece era prima, dando una lettura completamente inventata del termine “crisi (internazionale)”. Per quanto concerne il cosa aggiungere “nulla è perfetto e tutto è perfettibile” per cui può essere tranquillamente aggiunto. --Nicola Romani (msg) 14:36, 7 nov 2022 (CET)[rispondi]
[@ Nicola Romani] Quali sarebbero le tue fonti per cui era una lettura completamente inventata? Io prima ho messo link per mostrare che in ambito accademico col termine "crisi" gli storici indicano periodi anche di un secolo. Certo, qui è più di moda la terminologia giornalistica... --Skyfall (msg) 16:54, 7 nov 2022 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] le fonti le ho messe varie volte nel corso dei miei interventi, basta leggersele. Nel merito, su crisi del III secolo, ti ha già risposto @Facquis, quella che citi infatti fu una crisi sociale, economica e politica interna all’impero che si rifletté sulla capacità di tenuta del limes da parte dell’esercito romano “barbarizzato”, cosa di cui approfittarono i barbari durante la loro grande migrazione (Völkervanderung) verso occidente [3]. --Nicola Romani (msg) 17:29, 7 nov 2022 (CET)[rispondi]
[← Rientro] come dicemmo alcuni mesi fa, fino al 2022 fra Russia e Ucraina ci sono state delle tensioni dovute alle conseguenze dell'Euromaidan e tutto quanto è successo dopo. La guerra nel Donbass è una guerra civile (prima che qualcuno ribatta che c'era già lo zampino dei russi, ingerenza non significa guerra diretta, altrimenti vale anche per le armi date all'ucraina dai paesi Nato), la guerra diretta tra i due stati è quella del 2022. Questa voce dovrebbe parlare di tutto il periodo 2014-2022, mentre la guerra vera e propria ha una voce diversa. Perciò crisi ci stava bene come ebbi modo di dire anche a febbraio/marzo scorsi. --Conviene (msg) 15:55, 7 nov 2022 (CET)[rispondi]
Mi dispiace doverlo ribadire ma non è così, le opinioni personali contro le fonti valgono zero. Crisi non significa conflitto (vedi fonti sopra) e tutte le altre Wiki infatti, giustamente, non la chiamano “Crisi” ([4];[5];[6];[7];[8];[9]) perché nelle escalation tra due o più paesi le crisi vengono prima dei conflitti (vedasi la curva Gaussiana a p. 25 [o 13 di 20] del pdf [10]). Sul coinvolgimento diretto dei russi fin dal 2014 sia in Crimea sia nel Donbass ci sono centinaia di fonti tra le quali sono noti il coinvolgimento degli “omini verdi”, militari di carriera come Igor Girkin detto Strelkov (implicato assieme alla stessa Russia nell’abbattimento del Volo Malaysia Airlines 17 come da rapporto della commissione ne d’inchiesta olandese [11]) e il fu gen. Oleg Mitjaev alias Varavva. La voce Crisi diplomatica russo-ucraina del 2021-2022 è stata accorpata a questa ma comunque rientrava nella Gaussiana (o se vogliamo negli alti e bassi) del conflitto, prima dell’invasione russa dell'Ucraina del 2022 (invasione che viene dopo quella del 2014). Se ci troviamo a dover discutere ancora e ancora di questo, purtroppo, è anche a causa di anni di maskirovka; dezinformacija, operazioni sotto falsa bandiera, e di utilizzo del “reflexive control” del dominio cognitivo ([12]), “guerra ibrida”, “guerra asimmetrica” e sfruttamento della c.d. “zona grigia”. --Nicola Romani (msg) 16:50, 7 nov 2022 (CET)[rispondi]
Infatti non lo "voglio" chiamare conflitto ma crisi, perché i rapporti tra i due stati si sono esacerbati dall'Euromaidan, rapporti che hanno poi portato soltanto nel 2022 a un conflitto bellico diretto tra due stati, mentre inizialmente è stato un conflitto interno che ha coinvolto la Russia in varie misure. Le operazioni di intelligence o di supporto indiretto non possono essere considerate un conflitto bellico diretto, perché gli omini verdi stanno a quel punto sullo stesso piano delle forniture belliche della NATO all'Ucraina e allora la voce andrebbe a chiamarsi conflitto NATO-Unione Russia - Bielorussia. Non mi sembra che la guerra civile spagnola venga chiamata conflitto mondiale perché le destre vennero sostenute dagli stati fascisti e le sinistre da quelli socialisti e democratici. E comunque su wikipedia dovrebbe prevalere il punto di vista neutrale. Di questo punto del nome voce si era parlato già allo scoppio della guerra e il consenso fu per utilizzare il termine crisi. Adesso ci ritroviamo il nome cambiato soltanto dopo tua richiesta e una discussione che non ha coinvolto quasi nessuno di quelli che intervenirono all'epoca. Perciò chiedo ai sysop di ripristinare il nome precedente per il momento. --Conviene (msg) 17:47, 7 nov 2022 (CET)[rispondi]
Repetita iuvant il periodo di crisi diplomatica tra i due fu soltanto quello che va dall’Euromaidan all’intervento russo in Crimea prima e nel Donbass poi. La fornitura di armi della NATO all’Ucraina prima del 2022 visto che la NATO forniva addestramento nell’ambito della partecipazione Ucraina al programma del PfP e dello EAPC [13] (e tra l’altro vorrei capire quali armi avrebbe dato gentilmente perché quelle fornite adesso soprattutto da USA e GB rientrano invece soprattutto nell’ambito del rispetto delle garanzie di sicurezza del memorandum di Budapest dei quali i due paesi sono garanti) è cosa che comunque non c’entra nulla rientrando nel libero ambito decisionale e prerogativa dello Stato ucraino di decidere dove e cosa acquistare. Le operazioni militari russe non furono indirette, ma dirette (vedasi fonti già portate sopra), cosa acclarata da tempo e la discussione era stata anche segnalata al progetto guerra. Io nel frattempo aspetto ancora le fonti a supporto. Grazie. --Nicola Romani (msg) 18:12, 7 nov 2022 (CET)[rispondi]
[@ Conviene] non ha senso ripristinare crisi perché la voce (così come in tutte le altre versioni linguistiche, pure in russo) deve contenere anche la sezione relativa all'invasione e tutto ciò che avverrà fintanto che le due nazioni non avranno firmato il trattato di pace. Il conflitto tra Russia e Ucraina è iniziato già nel 2014 quando le truppe russe sono entrate in territorio ucraino al fianco dei separatisti (le cui unità sono state progressivamente inquadrate nell'esercito russo). Nella discussione precedente in realtà la maggioranza degli utenti avrebbe preferito utilizzare la parola "conflitto", si decise di mantenere lo status quo visto che una minoranza comunque preferiva il termine "crisi". --Facquis (msg) 18:18, 7 nov 2022 (CET)[rispondi]
(confl.) @Facquis come ho già detto non sto negando il coinvolgimento russo dall'inizio, ma il fatto che non essendoci una vera e propria guerra fra stati parlare di conflitto dal 2014 è fuorviante. Crisi secondo Treccani significa: Stato di forte perturbazione nella vita di un individuo o di un gruppo di individui, con effetti più o meno gravi che mi sembra un termine in grado di descrivere sia le tensioni politiche civili, sia le tensioni militari, sia la guerra vera e propria. Per quanto riguarda le altre versioni linguistiche oltre al discorso analogia non siamo in grado di cogliere sfumature e utilizzi dei termini in quelle lingue, perciò non riesco a farci riferimento. Detto questo resto dell'idea che andrebbe ridiscusso il consenso, ad ora vedo più una decisione presa "dall'alto". --Conviene (msg) 18:31, 7 nov 2022 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] @Conviene il non-caso di specie utilizzava l’accezione 3. c. “c. internazionale” che avevo già citato in apertura « "c. internazionale, situazione di grave tensione nelle relazioni internazionali, la cui soluzione appare problematica al punto da far temere la probabilità di interventi bellici"». --Nicola Romani (msg) 18:38, 7 nov 2022 (CET)[rispondi]
Giusto per portare qualche fonte che parlava di conflitto russo-ucraino già prima dell'invasione: ISPI, Treccani, Aspenia.--Facquis (msg) 18:29, 7 nov 2022 (CET)[rispondi]
[Conflitto di modifiche] A parte che ho guardato quel che hai postato e di definizione di crisi mi pare che hai messo solo quella della Treccani, che per quanto riguarda quelle economico-sociali non dice affatto che devono essere "brevi" per definizione mentre non parla affatto di quelle militari se non di conseguenza di quelle sociali, se fosse così e questa voce tratta il "conflitto", allora perché questa voce non contiene nulla sulla invasione? Termina coi fatti al 24 febbraio 2022.... --Skyfall (msg) 18:31, 7 nov 2022 (CET)[rispondi]
Il problema non è datare l'inizio del conflitto russo-ucraino, se nel 2014, 2013 ecc., ma che questa voce NON trattava il conflitto russo-ucraino, ma tutta la dinamica (la "crisi"), che ha portato all'invasione. Adesso che facciamo, la estendiamo includendo quel che è successo dal 25 febbraio in poi? Oppure torniamo a come era prima? Oppure la rinominano a qualche titolo più esplicativo come "Cause che hanno portato all'invasione ecc.", come del resto si è fatto per la voce sulla prima guerra mondiale, che ha una voce a parte sugli antefatti? --Skyfall (msg) 18:58, 7 nov 2022 (CET)[rispondi]
@Skyfall Facquis più sopra ha risposto dicendo che ora la voce deve contenere anche la guerra di febbraio 2022, tuttavia anche così resto dell'idea che crisi sia il termine migliore, per il semplice fatto che quello che inizia nel 2014 non è un conflitto bellico tra stati, ma delle crisi politiche e di ordine civile, una guerra civile, un referendum di annessione, un'annessione, per poi finire al febbraio scorso. Parliamo di una voce-contenitore per la quale il titolo non può riferirsi al conflitto bellico che arriva ben otto anni dopo. --Conviene (msg) 19:15, 7 nov 2022 (CET)[rispondi]

Fonti già inserite in voce (nota 1), notare l’anno di pubblicazione[modifica wikitesto]

Ulteriori fonti[modifica wikitesto]

Le altre Wikipedia?[modifica wikitesto]

--Nicola Romani (msg) 20:40, 7 nov 2022 (CET)[rispondi]

Repetita iuvant: "Il problema non è datare l'inizio del conflitto russo-ucraino, se nel 2014, 2013 ecc., ma che questa voce NON trattava il conflitto russo-ucraino, ma tutta la dinamica (la "crisi"), che ha portato all'invasione. Adesso che facciamo, la estendiamo includendo quel che è successo dal 25 febbraio in poi? Oppure torniamo a come era prima? Oppure la rinominano a qualche titolo più esplicativo come "Cause che hanno portato all'invasione ecc.", come del resto si è fatto per la voce sulla prima guerra mondiale, che ha una voce a parte sugli antefatti". Aggiungo: oppure copia-e-incolliamo TUTTA la voce Invasione russa dell'Ucraina del 2022 in fondo a questa? Oppure solo gli aspetti militari tralasciando la lunghissima parte delle reazioni internazionali? Oppure la si integra con le traduzioni delle altre voci di Wikipedia in altre lingue? Il problema non è il TITOLO della voce, ma il CONTENUTO.--Skyfall (msg) 11:51, 8 nov 2022 (CET)[rispondi]

Se mi permettete, ho trovato molto superficiali ed affrettate le modalità a cui si è arrivati in merito allo spostamento. Spostare la voce a soli 4 giorni dall'inizio della discussione e con un consenso tutto tranne che schiacciante (3-4 utenti su 6), la collaborazione dovrebbe poter permettere a tutti di intervenire in un lasso di tempo ragionevole e chiudere tutto in fretta e furia in meno di una settimana mi è sembrato molto poco collaborativo. Volendo discutere del merito della questione, ci sono moltissimi articoli/saggi che trattano l'argomento come un conflitto, ma ce ne sono altrettanti che lo trattano come una crisi. Non credo che prima di febbraio 2022 si parlasse di guerra/conflitto, o sbaglio? Perché dunque riportare un titolo che riguarda principalmente gli ultimi nove mesi e non il periodo 2014-2022? Quindi? Vorrei una motivazione ben più seria di "Le altre wiki dicono così". Attendo, grazie. --LittleWhites (msg) 13:53, 8 nov 2022 (CET)[rispondi]

Pro e contro[modifica wikitesto]

E' possibile scrivere in modo semplice e non verbosi le motivazioni pro e contro il nome della voce? Chiesto ciò, aggiungo che considero nulla e priva di valore nella discussione sul titolo, perché falsa a parte di narrazione propagandistica del Kremlino, l'affermazione che nel 2014 non fu intervento militare russo e che il tutto sarebbe semplicemente riconducibile ad una questione interna (ossia guerra civile) ucraina in quanto l'intervento militare russo, che diede l'avvio all'escalation, tramite truppe prive di elementi identificativi, fu riconosciuto a posteriori dalla Russia e celebrato perfino con monumenti.--Bramfab (msg) 18:21, 8 nov 2022 (CET)[rispondi]

La voce trattava e tratta tuttora le cause che hanno portato all'Invasione russa dell'Ucraina del 2022 ed era intitolata genericamente come "Crisi". Il titolo è stato cambiato in "Conflitto", anche se non parla di alcun evento dopo il 24 febbraio 2022. I pro è che dal punto di vista fattuale la guerra, sebbene non dichiarata, era già iniziata dal 2014. Per quello sono state portate parecchie fonti (a livello strettamente semantico si è anche sostenuto che le crisi sono sempre "brevi", ma io dissento in quanto noto che in ambito accademico il termine crisi viene usato anche su periodi di 100 anni). Il contro è che tale voce non tratta tutta la guerra, ma solo delle premesse dell'invasione da parte delle truppe regolari russe, pertanto il termine "conflitto" nel titolo è fuorviante. --Skyfall (msg) 18:40, 8 nov 2022 (CET)[rispondi]
Se è soltanto in quanto tratta delle premesse (circa 8 anni) basterebbe "allungare la voce" di qualche mese.
Qualche caso in cui il termine crisi è usato per vicende centenarie? Così vediamo se ci sono affinità.--Bramfab (msg) 21:47, 8 nov 2022 (CET)[rispondi]
Esempio Crisi del III secolo. Denominazione abbastanza diffusa tra studiosi (1, 2, 3). Lo usa anche questo saggio, con introduzione di Umberto Eco, pubblicato dalla Treccani. --Skyfall (msg) 23:11, 8 nov 2022 (CET)[rispondi]
Notare come quella crisi è definita principalmente "militare" e poi sociale ed economica nei link. Poi ci sarebbe Crisi del XIV secolo, meno militare e più sociale ed economica di cui anche Alessandro Barbero intitola una lezione nel suo corso di storia medievale (senti qui). --Skyfall (msg) 23:17, 8 nov 2022 (CET)[rispondi]

Ah vabbè se decidi tu cosa consideri lecito che parliamo a fare. Mi leggo huffington post o repubblica. Conviene (msg) 23:41, 8 nov 2022 (CET)[rispondi]

Personalmente non ritengo importante se la voce si chiami "Crisi russo-ucraina", "Premesse alla invasione russa dell'Ucraina del 2022", "Cause che hanno portato alla invasione russa dell'Ucraina nel 2022" o "Conflitto russo-ucraino", ma che il titolo corrisponda al contenuto della voce e con l'ultima intitolazione non corrisponde più, a meno di espandere drasticamente la voce stessa con gli avvenimenti dal 25 febbraio in poi. --Skyfall (msg) 23:53, 8 nov 2022 (CET)[rispondi]
[@ Skyfall] Sostanzialmente stai dicendo che andrebbe aggiunto un riassunto degli ultimi mesi di guerra, in tal caso sono assolutamente d'accordo e non credo che la voce diventerà troppo lunga.--Facquis (msg) 09:38, 9 nov 2022 (CET)[rispondi]
[fuori crono] Confermo. Chiedo però che in contemporanea si alleggerisca la voce Invasione russa dell'Ucraina del 2022, dove anche li c'è un paragrafo "Cause" e un paragrafo "Antefatti". Come avevo fatto notare fin dall'aprile scorso, sono state create moltissime voci che ripetono tutte le stesse cose..... --Skyfall (msg) 11:15, 9 nov 2022 (CET)[rispondi]
A testimonianza, resto dell'idea che vedere i fatti di Euromaidan come un fatto premeditato dei russi e di conseguenza quello che succede dal 2014 come un conflitto bellico diretto fra due stati come storicamente fuorviante. Penso di avere ancora il diritto di parola di dirlo senza che qualcuno su wikipedia debba dirmi cosa pensare. É veramente antipatica e spiacevole come situazione, grazie. --Conviene (msg) 10:30, 9 nov 2022 (CET)[rispondi]
[@ Conviene] quindi includendo anche due righe sull'invasione in atto anche tu non avresti nulla in contrario a chiamarlo conflitto.--Facquis (msg) 11:00, 9 nov 2022 (CET)[rispondi]
[@ Facquis] come fa un conflitto a iniziare otto anni dopo i fatti narrati? E ciò che viene prima come si chiama? Non c'è giudizio di merito politico da parte mia, credo semplicemente che le guerre siano quelle regolari e dichiarate se analizziamo da un punto di vista storico e enciclopedico. Diversamente da quello giornalistico, dove l'enfasi e l'analisi politica possono portare a spingere verso certi termini pur essendo impropri. Ho già fatto l'esempio della guerra civile spagnola, anche lì c'erano come attori degli stati che hanno parteggiato per l'una o per l'altra fazione, tanto che viene considerata un anticipo del conflitto bellico mondiale. Continua a essere chiamata guerra civile però e non guerra mondiale. Proprio perchè le sintesi storiche e quelle politiche non possono essere le stesse. --Conviene (msg) 11:31, 9 nov 2022 (CET)[rispondi]
(F.C.) [@ Conviene] Nell guerra civile spagnola nessun esercito non spagnolo ha attraversato un confine politico per invadere e appropriarsi di territori appartenenti un'altra nazione e le due parti che si sono fronteggiate e si sono combattute erano sostanzialmente formate da spagnoli, col contributo, ma sempre minoritario, di volontari non spagnoli, per questo nessuno contesta il nome di guerra civile spagnola, ma non ha nulla che vedere con quello che accade dal 2014 fra Russia e Ucraina. Tutti possono esprimere le lor idee, ma per certe decisioni in Wikipedia contano i fatti e i fatti sono che dal 2014 le truppe russe sono entrate in Ucraina senza più uscirne, ovvero una nazione ha deciso un intervento militare sul campo (non parteggiando stando all'esterno) per risolvere esacerbandola e modificandola una crisi esistente dal tempo della dissoluzione dell'URSS. Sulle dichiarazioni di guerra è da decenni che ormai non si fanno più.--Bramfab (msg) 12:15, 9 nov 2022 (CET)[rispondi]
@Bramfab Per quanto sia importante il discorso della Crimea parliamo di un evento dove non c'è stato praticamente alcun conflitto, il contenzioso della Crimea parte dalla dissoluzione dell'URSS. La Crimea aveva già ottenuto una certa autonomia dovuta alla maggioranza di etnia russa e tutto il discorso annessione dura un mesetto senza praticamente alcun conflitto militare con Kiev. Nel frattempo sono passati altri otto anni nei quali ci sono stati gli accordi di Minsk e tutto è avvenuto nel territorio ucraino fino a febbraio 2022. Mi sembra poco per chiamarla guerra. --Conviene (msg) 12:56, 9 nov 2022 (CET)[rispondi]
[@ Conviene] la pagina più affine a questa è quello del Conflitto arabo-israeliano dove conflitto non è inteso come sinonimo di guerra. Secondo me questo è il termine più azzeccato perché oltre agli eventi bellici (come l'invasione attuale) può comprendere anche tutte quelle situazioni conflittuali tra i paesi coinvolti (incidente di Kerech, annessione della Crimea, guerra del Donbass, crisi diplomatiche ecc...).--Facquis (msg) 11:40, 9 nov 2022 (CET)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] @Facquis Il conflitto arabo-israeliano è stato un conflitto armato fin da subito, dal secondo dopoguerra ad oggi. Che poi vengano fatte delle premesse storiche è altro discorso. Nel caso di specie i fatti dal 2014 al 2022 non sono premesse storiche, ma l'oggetto stesso della voce. Per intenderci gli stati arabi sono nominalmente ancora in guerra con Israele nonostante molti di questi stati abbiano poi de facto posizioni di dialogo e anche affari con lo stato israeliano. Nel caso ucraino nessuno era in guerra dichiarata con nessuno se non intestinamente o con istituzioni non riconosciute come le repubbliche russofone autonomiste. È probabile che fra 10 anni se ci sarà ancora la guerra in Ucraina il periodo 2014-2022 verrà considerato soltanto come una premessa alla guerra, ad oggi il periodo 2014-2022 è più lungo di quello dell'invasione che non è iniziata da nemmeno un anno. Presto per trarre conclusioni storiche ed enciclopediche, secondo me. --Conviene (msg) 12:16, 9 nov 2022 (CET)[rispondi]
@Conviene le “guerre regolari e dichiarate”. «Da tempo le guerre non si dichiarano più, si fanno cit. Limes». Neppure questa è stata dichiarata come non fu dichiarata quella del Vietnam, quella del Golfo e nemmeno quelle arabo-israeliane dopo il ‘48. Dichiarare guerra all’Ucraina avrebbe comportato la mobilitazione generale (non quella parziale cui abbiamo assistito) in Russia e l’entrata in guerra dei paesi del CSTO al suo fianco. --Nicola Romani (msg) 12:46, 9 nov 2022 (CET)[rispondi]
@Nicola Romani Conosco le modalità di conflitto nel mondo contemporaneo, è chiaro che per guerra dichiarata non intendo l'atto formale delle cancellerie che mandano la dichiarazione di guerra allo stato nemico come Napoleone III al Re di Prussia. Ma il conflitto militare deve intendersi uno scontro bellico tra eserciti regolari di stati riconosciuti. Altrimenti parliamo di guerra civile o terrorismo. Inoltre nessuno stato compie un'operazione militare senza voler ottenere qualcosa e senza dichiarare nulla dei suoi obiettivi politici. Volendoc infine i russi la guerra l'hanno pure dichiarata anche se hanno usato il termine retorico-propagandistico della "operazione-militare". --Conviene (msg) 13:06, 9 nov 2022 (CET)[rispondi]
Un compromesso sarebbe formulare bene l'incipit, distinguendo dall'inizio de facto nel 2014 e dichiarata formalmente nel 2022. Tuttavia già [@ Nicola Romani] il 7 nov 2022 alle ore 20:40 ha riassunto e apportato qui sopra diverse fonti dove si evince che il confitto, almeno de facto era iniziato nel 2014. Se volessimo spaccare il pelo nell'uovo, de iure non è stata neanche dichiarata il 24 febbraio 2022, visto che Putin ha dichiarato una operazione militare speciale, senza presentazione di una tradizionale dichiarazione di guerra all'Ucraina. --Skyfall (msg) 13:28, 9 nov 2022 (CET)[rispondi]
quella di febbraio è una guerra tra due eserciti regolari però. Non ci possono essere dubbi. A differenza del periodo 2014-2022 nel quale troviamo una situazione di complessità politica e diplomatica che "crisi" sintetizzava bene, mentre conflitto la coglie meno.--Conviene (msg) 18:38, 9 nov 2022 (CET)[rispondi]
Basta fare attenzione a come viene formulato l'incipit. In questo preciso momento il primo periodo dell'incipit è "Il conflitto russo-ucraino è uno scontro politico, diplomatico e militare[1] in atto tra i due paesi dell’Europa orientale e iniziato nel febbraio del 2014". Propongo di riformularlo in qualcosa come: "Il conflitto russo-ucraino è uno scontro politico, diplomatico e militare, iniziato de facto dal febbraio del 2014[i], per interessare le truppe regolari dei due paesi dell’Europa orientale dal febbraio 2022". La formulazione è perfettibile, ma più esaustiva della attuale. --Skyfall (msg) 19:39, 9 nov 2022 (CET)[rispondi]
@Skyfall, questa tua formulazione mi piace! --Nicola Romani (msg) 20:23, 9 nov 2022 (CET)[rispondi]
L'incipit mi piace, se è perfettibile provo a proporre: Il conflitto russo-ucraino è uno scontro politico, diplomatico e militare, iniziato de facto dal febbraio del 2014[i], fino a coinvolgere ostensibilmmente le truppe regolari dei due paesi dell’Europa orientale dal febbraio 2022". --Bramfab (msg) 18:21, 10 nov 2022 (CET)[rispondi]
Preferisco la formulazione di [@ Skyfall], comunque sia il concetto è assolutamente condivisibile.--Facquis (msg) 18:28, 10 nov 2022 (CET)[rispondi]
mi piace la proposta di @Bramfab.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:29, 10 nov 2022 (CET)[rispondi]
preferisco anche io l'incipit di @Skyfall, ma vorrei far notare a questo punto che Euromaidan comincia a novembre 2013, non sarebbe il caso di iniziare da quella data? --Conviene (msg) 18:44, 10 nov 2022 (CET)[rispondi]
Euromaidan non era una manifestazione di carattere "militare", le prime truppe irregolari (dette "omini verdi") furono notati alle prime ore della mattina di venerdì 28 febbraio 2014 presso l'aeroporto di Sinferopoli (vedi relativa voce). Certo, nell'incipit è scritto che non semplicemente uno scontro militare, bensì "scontro politico, diplomatico e militare". Tuttavia la data di "febbraio 2014" è bene non toccarla per uniformità con le altre voci su Wikipedia e pertanto direi di concentrarci sull'aspetto militare. Hanno tutte in comune la proprietà Q15860072 su Wikidata, la quale già adesso ha 4 dichiarazioni multiple di "istanza di", qualificata come "crisi diplomatica", "guerra", "intervento militare" "guerra non dichiarata" (in effetti questo conflitto è tutte queste cose assieme) ma perlomeno vi è una sola data in comune, "20 febbraio 2014", importata in automatico da una delle altre 84 edizioni linguistiche di Wikipedia della voce). Qualunque altra dichiarazione negli elementi chiave nei template verrebbe importata in automatico in Wikidata, pertanto sarei vago anche sul giorno esatto nei template, semplicemente mettendo "febbraio 2014". Detto questo, insisto sulle due versioni precedenti o alcune leggere varianti:
1) "Il conflitto russo-ucraino è uno scontro politico, diplomatico e militare, iniziato de facto dal febbraio del 2014[i], per interessare le truppe regolari dei due paesi dell’Europa orientale dal febbraio 2022"
2) "Il conflitto russo-ucraino è uno scontro politico, diplomatico e militare, iniziato de facto dal febbraio del 2014[i], fino a coinvolgere ostensibilmente le truppe regolari dei due paesi dell’Europa orientale dal febbraio 2022"
3) "Il conflitto russo-ucraino è uno scontro politico, diplomatico e dal febbraio del 2014 de facto militare[i], che dal febbraio 2022 vede fronteggiare le truppe regolari dei due paesi dell’Europa orientale"
4) "Il conflitto russo-ucraino è uno scontro politico, diplomatico e dal febbraio del 2014 de facto militare[i], fino a coinvolgere dal febbraio 2022 le truppe regolari dei due paesi dell’Europa orientale"
5) "Il conflitto russo-ucraino è uno scontro politico, diplomatico e dal febbraio del 2014 de facto militare[i], fino a interessare ostensibilmente le truppe regolari dei due paesi dell’Europa orientale dal febbraio 2022 "
Notare che le ultime tre versioni non escludono che lo scontro politico e diplomatico possa essere iniziato nel prima del febbraio 2014.--Skyfall (msg) 20:58, 10 nov 2022 (CET)[rispondi]
in conformità con le altre versioni di wikipedia potremmo anche tradurle tutte dall'inglese... Comunque preferisco la 1. --Conviene (msg) 23:24, 10 nov 2022 (CET)[rispondi]
Proprio quella in inglese? Ma la hai letta? Rimango perplesso per due motivi, la prima è che quella non si sofferma a specificare cosa è (quella attualmente in linea nella wiki italiano e tutte quelle qui proposte sopra iniziano col dire che " è uno scontro politico, diplomatico e militare", quella in inglese si limita a dire che "The Russo-Ukrainian War,[18][d] also known as the Russia–Ukraine War, has been ongoing between Russia (alongside Russian separatists in Ukraine) and Ukraine since February 2014"), il secondo motivo è perché la versione in inglese la apostrofa subito come "guerra" (cioè conflitto militare) mentre nei tuoi gli interventi precedenti rimarcavi la necessità di definirla non solo come scontro militare, ma anche politico e diplomatico (includendo l'Euromaidan) e non dal 2014 a tal punto che proponevi di generalizzare definendola neanche come "conflitto", ma "crisi". --Skyfall (msg) 00:05, 11 nov 2022 (CET)[rispondi]
Ero ironico @Skyfall. Proprio per questo dovremmo ragionare come se le altre versioni non esistessero, altrimenti dovremmo limitarci a tradurre senza avere una comunità. --Conviene (msg) 00:32, 11 nov 2022 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Intanto ho messo online la versione 1, per la quale c'è più consenso (ed inoltre è la più semplice). Ho anche tolto due disambigue per via della espansione dell'ultima parte della voce di qualche giorno fa. --Skyfall (msg) 09:14, 12 nov 2022 (CET)[rispondi]

Bene, o versione 1 o versione 3. --Nicola Romani (msg) 09:22, 12 nov 2022 (CET)[rispondi]
Ho anche riscritto la citazione 2 riprendendo la "note b" della Wiki in inglese. Almeno così ho scoperto perché le autorità ucraine indicano che l'inizio delle operazioni militari fu il 20 febbraio 2014 (e indirettamente anche le russe). --Skyfall (msg) 09:58, 12 nov 2022 (CET)[rispondi]
Ho messo online la 1, ma più la rileggo mi pare che sia più opportuna la 3: la Annessione della Crimea alla Russia ha interessato truppe regolari russe, quindi l'ultima parte della versione 1, "per interessare le truppe regolari dei due paesi dell’Europa orientale dal febbraio 2022" non va tanto bene, è meglio l'ultima parte della 3, "che dal febbraio 2022 vede fronteggiare le truppe regolari dei due paesi dell’Europa orientale".--Skyfall (msg) 10:07, 12 nov 2022 (CET)[rispondi]
@Skyfall io infatti avevo lo stesso identico dubbio, per quello mi dicevo indeciso, effettivamente la “3” mi sembra più adeguata. --Nicola Romani (msg) 10:11, 12 nov 2022 (CET)[rispondi]

Invio armi e infobox[modifica wikitesto]

Mi pare il caso di definire con più precisione quali Stati inserire tra i supporter: ora abbiamo NATO, Unione Europea, Giappone e Australia da una parte e Bielorussia e Iran dall'altra, ma c'è chi vorrebbe aggiungere gli Stati uno per uno, chi la Corea del Nord tra i supporter alla Russia, ecc. Chiedo una linea guida che faccia chiarezza. [p.c. [@ Osservatore storico]] --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 04:57, 28 gen 2023 (CET)[rispondi]

Faccio presente che da sempre esiste il commercio di armi tra Stati, anche se non vi sono conflitti. Occorre imho chiarire chi e quando ha deciso di fornire armi col preciso scopo di supportare l'Ucraina contro la Russia e chi vende armi senza una reale dichiarazione di intenti. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 05:04, 28 gen 2023 (CET)[rispondi]
@Il Tuchino magari la corea del nord si potrebbe scrivere con a fianco la scritta "presunto" tra parentesi (come ho visto in alcune pagine Wikipedia), visto che le intelligence statunitense e britannica dicono che venda armi alla russia ma non è confermato per ora. --Osservatore storico (msg) 09:28, 28 gen 2023 (CET)[rispondi]
Se è presunta direi assolutamente di non inserirla nell'infobox, si può invece chiarire la situazione nel corpo della voce, ma probabilmente è meglio intervenire sulla voce Invasione russa dell'Ucraina del 2022.--Facquis (msg) 10:52, 28 gen 2023 (CET)[rispondi]
Quando è in corso una guerra le dichiarazioni di una parte, riferite agli avversari, non sono fonti attendibili. In qualunque scontro. Quello che imho si può fare è citare la dichiarazione nel corpo della voce, con frasi tipo "Secondo xxyy, yyxx avrebbe ...". Ma non mi sembra equilibrato in questo caso, perchè l'Italia, gli USA ecc. sono parte in causa e non ci arrivano che poche notizie dalla Russia. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 15:14, 28 gen 2023 (CET)[rispondi]
Scusate ho messo la Cina con fonte e me l'avete tolta, ma avete lasciato la Corea del Nord della quale non abbiamo nessuna conferma che invii armi alla Russia (mentre per la Cina si). Secondo me non ha senso non mettere la Cina, è un omissione, soprattutto non ha senso se viene lasciata la corea del nord oltretutto senza fonte. Osservatore storico (msg) 11:45, 18 mar 2023 (CET)[rispondi]
dalla fonte da te citata leggo "società cinesi inviano armi alla Russia" è ben diverso dal supporto statale, inoltre mi sembra che sulla DPRK che supporta la Russia fosse abbastanza noto, tuttavia ho trovato delle fonti [20] [21] che provvedo subito a inserire --Luix710 (msg) 15:01, 18 mar 2023 (CET)[rispondi]

IP e incipit[modifica wikitesto]

C'è un utente (presumibilmente la stessa persona) che cambia continuamente IP e reinserisce la medesima modifica nonostante questa sia stata giudicata non idonea da altri utenti. Naturalmente se ne può discutere (ovvio). Basta evitare di reinserire a forza la propria versione e discuterla con calma in questa pagina. Magari senza saltellare da un IP all'altro in modo da poter sviluppare un ragionamento serio. O è chiedere troppo? --Gac (msg) 11:55, 2 apr 2023 (CEST) llare d[rispondi]

Schieramento[modifica wikitesto]

Un IP eliminava sistematicamente gli USA dalla lista degli stati partecipanti al conflitto, asserendo che è sufficiente che ci sia la NATO, di cui gli USA fanno parte; oggi, mercoledì 17 maggio, la pagina è stata protetta. Gradirei si discutesse su quali Stati siano realmente partecipanti. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 18:22, 17 mag 2023 (CEST)[rispondi]

Io metterei solo Russia e Ucraina mentre per il supporto da parte delle altre nazioni dedicherei una sezione con le fonti. --Facquis (msg) 21:28, 17 mag 2023 (CEST)[rispondi]
[22] da questo articolo del Washington Post potete leggere che da dei documenti declassificati la Cina invierà armi alla Russia, se nessuno è contrario lo inserirei nell'infobox --Luix710 (msg) 09:03, 18 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Parlando di un conflitto in corso IMHO occorre essere estremamente cauti. Mi pare palese che le fonti di parte (ogni parte) non siano accreditabili; in ogni caso, credo ne serva più di una per avere un minimo di credibilità. Terrei anche presente che le fonti russe non sono granché reperibili. Se ci fosse un documento cinese, magari ufficiale... --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 09:20, 18 mag 2023 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Non c'è nessuna ufficialità, solo rumors riportati da un giornale che notoriamente segue una sua agenda politica (esempio di una fake news che ha pubblicato), altri media con una maggiore reputazione difatti non riportano questa notizia. Possiamo fare a meno dei rumors.--Saya χαῖρε 09:23, 18 mag 2023 (CEST)[rispondi]

Modifiche territoriali[modifica wikitesto]

Ho pensato di fare una modifica al template prima di discuterla qui nel talk ed è quindi stata annullata. Cosa ne pensate della possibilità di aggiornare e modificare la sezione "Modifiche territoriali" del template principale nella maniera seguente?

--Marmolada48 (msg) 11:15, 5 lug 2023 (CEST)[rispondi]

sono favorevole alla proposta. --𝔒𝔰𝔰𝔢𝔯𝔳𝔞𝔱𝔬𝔯𝔢 𝔰𝔱𝔬𝔯𝔦𝔠𝔬 (msg) 12:12, 5 lug 2023 (CEST)[rispondi]
Favorevole alla proposta di @Marmolada48.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:24, 5 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Fonte perdite conflitto[modifica wikitesto]

La fonte utilizzata è il ministero della difesa russo, noto per la diffusione di fake news come tattica di guerra. Con perdite di 5:1 a vantaggio dei russi mi chiedo come mai non abbiano già conquistato l'Ucraina intera. --Propanolol (msg) 16:49, 2 set 2023 (CEST)[rispondi]

Non sono verosimili nemmeno i dati forniti dall'Ucraina e inoltre sono assenti le fonti da cui sono presi. Chiedo la rimozione di quella parte dell'infobox, non essendo nemmeno vagamente verosimile (gli analisti indipendenti più ottimisti stimano almeno il triplo delle 70 000 perdite tra morti e feriti per ognuna delle due parti, vedi en:Casualties of the Russo-Ukrainian War). --Propanolol (msg) 16:56, 2 set 2023 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo: in ogni conflitto le parti in causa (qui è mezzo mondo) non sono affidabili come fonti. Quando finirà sapremo cosa scrivere (forse). --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 15:26, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

NATO ai confini russi[modifica wikitesto]

Credo che la frase "Il timore maggiore per il governo russo era quello che l'Ucraina finisse per divenire parte della NATO, il che avrebbe posto una potenza "controllata" dagli Stati Uniti ai propri confini nazionali" non abbia senso. Mi sembra sposare la propaganda russa che però non ha riscontro fattuale: l'Estonia e la Lettonia sono nella NATO dal 2004, e confinano con la Russia. Anche Lituania e Polonia (nella NATO rispettivamente da 2004 e 1999) confinano con l'oblast di Kaliningrad, exclave russa. Non parliamo poi del fatto che pur non confinandno direttamente con la Russia, la Turchia e gli stessi USA (attraverso lo stretto di Bering) si trovano a distanze estremamente ridotte. Insomma l'ingresso dell'Ucraina nella NATO sarebbe stato sicuramente uno smacco per la Russia, ma non mi pare avrebbe posto un problema nuovo in termini di presunta minaccia NATO (che è un'alleanza difensiva, tra l'altro). Prima di editare chiedo consigli e pareri su come farlo al meglio, o se ci sia qualcosa di sbagliato nel mio ragionamento. In assenza di commenti, entro qualche giorno provvederò autonomamente alla modifica --guidoz Are you talkin' to me? 13:35, 10 gen 2024 (CET)[rispondi]

Mi sembra un tuo rispettabile pov smentito però dalle fonti, la prima che ho trovato dice testualmente "Al momento solo il 6% dei confini russi toccano Paesi della Nato, secondo il dipartimento di Stato americano. L’Ucraina però condivide con la Russia una frontiera lunga 2.200 chilometri: Ucraina vuol dire proprio questo, «frontiera». Putin chiedeva una rassicurazione scritta che l’Ucraina non sarebbe mai entrata a far parte della Nato". In assenza di fonti di senso opposto credo non serva aggiungere altro.--Saya χαῖρε 13:47, 10 gen 2024 (CET)[rispondi]
Se la matematica non è un'opinione, la tua fonte conferma il "mio pov" poichè 6% > 0 quindi la frase "il che avrebbe posto una potenza "controllata" dagli Stati Uniti ai propri confini nazionale" è falsa, essendoci già un 6% di confini russi a diretto contatto con la NATO. Volendo in qualche modo accogliere la tua obiezione bisognerebbe correggere con qualcosa come "(...)il che avrebbe aumentato la quantità di confine russo a diretto contatto con paesi membri della NATO". In assenza di altre osservzioni correggerò con qualcosa del genere. Grazie --guidoz Are you talkin' to me? 14:32, 10 gen 2024 (CET)[rispondi]
Non mi sono spiegato, chiarisco: o porti tu delle fonti che dicano che non è così e si stabilisce un nuovo consenso o non modifichi niente. Che sia "propaganda russa" è appunto un tuo pov, le fonti dicono diversamente e qua non si ragiona con "obiezioni" o con le proprie convinzioni, ma solo portando fonti.--Saya χαῖρε 14:36, 10 gen 2024 (CET)[rispondi]
Scusa, ma la fonte non l'hai indicata tu? Se parla del 6% di confine tra Russia e NATO, è evidente che ci fosse un confine preesistente, no? La tua fonte (grazie!) conferma la faziosità della frase che sembra appunto strizzare l'occhio alla propaganda russa. Insomma è evidente che non sarebbe stato il primo e unico confine tra NATO e Russia, siamo d'accordo? Quindi credo opportuno chiarire la cosa modificando la frase da "avrebbe posto una potenza (...) ai propri confini nazionali" a "avrebbe aumentanto (...)". C'è qualcosa che non ti torna del fatto che sarebbe un aumento (dal 6% di partenza che hai trovato tu)? Grazie --guidoz Are you talkin' to me? 14:43, 10 gen 2024 (CET)[rispondi]
Credo che la frase "Il timore maggiore per il governo russo era quello che l'Ucraina finisse per divenire parte della NATO, il che avrebbe posto una potenza "controllata" dagli Stati Uniti ai propri confini nazionali" non abbia senso. Mi sembra sposare la propaganda russa che però non ha riscontro fattuale la fonte invece, non ascrivibile alla "propaganda russa", dice che ha senso. Altra fonte che dettaglia: «La Nato è la più grande alleanza militare del mondo: averla al proprio confine è una minaccia per la sicurezza nazionale russa...Dell’Alleanza Atlantica, nel 2004, sono entrate a far parte Lituania, Lettonia e soprattutto Estonia, vicinissima a San Pietroburgo: questo precedente ha fatto infuriare la Russia, che però all’epoca era molto più debole rispetto a oggi. Adesso che Mosca è più forte, non vuole assolutamente nuove espansioni e chiede ufficialmente il ritiro della Nato dalle tre repubbliche baltiche»."--Saya χαῖρε 14:51, 10 gen 2024 (CET)[rispondi]
Mi sembri fuori tema.
Ricominciamo:
io vorrei correggere da: "il che avrebbe posto una potenza "controllata" dagli Stati Uniti ai propri confini nazionali"
a: "il che avrebbe aumentato l'estensione del confine diretto tra Russia e paesi membri della NATO"
Che problema ci vedi in questa correzione?
Il resto è un contorno che serviva solo a spiegare perchè a me la modifica sembri migliorativa (meno ambigua, più NPOV, più fattuale). Puoi anche non essere d'accordo ma devi motivare, spiegare che problema avrebbe la nuova frase.
NB: neanche il fatto che tu non veda il miglioramento che ci vedo io sarebbe un buon motivo per mantenere lo status quo, in assenza di motivazioni per cui la nuova frase sarebbe peggiorativa. Se per me è migliorativa e per te neutra allora il consenso è maggiore sulla nuova frase, no? Se invece per te la nuova frase è peggiorativa allora argomenta... nel merito della frase però (del "contorno" se vuoi ne parliamo sulle nostre pagine utente)
Sono su wikipedia da quasi 20 anni, e non sono qui per fare propaganda o battibecchi inutili. Spero sia così anche per te... --guidoz Are you talkin' to me? 15:16, 10 gen 2024 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Diciamo che l'inizio della discussione "Insomma l'ingresso dell'Ucraina nella NATO sarebbe stato sicuramente uno smacco per la Russia, ma non mi pare avrebbe posto un problema nuovo in termini di presunta minaccia NATO (che è un'alleanza difensiva, tra l'altro)." mi è parso un po' sul pov, anche perché è noto che invece sia uno dei punti fondamentali della questione; ricominciamo: nel mentre ho esaminato la fonte in inglese che abbiamo in voce che effettivamente pare proprio non parlare di questo (o almeno io, da una ricerca veloce con qualche key-word, non ho trovato nulla in merito), di sicuro non parla di "potenza controllata dagli Stati Uniti". Qualche analisi geopolitica sul tema di sicuro è reperibile, ma al momento non ho modo di fare ricerche approfondite. Cambiare la frase in "aumentando l'estensione del confine diretto tra Russia e Paesi membri della NATO" sicuramente non mi sembra problematico o peggiorativo, per quanto in una voce molto a rischio pov come questa sarebbe sempre bene corredare ogni modifica da una fonte.--Saya χαῖρε 15:32, 10 gen 2024 (CET)[rispondi]

Sostituito il controllata con alleata con gli Stati Uniti, l'affermazione che chi faccia parte della Nato sia un burattino statunitense è veramente solo trita propaganda. Che fosse uno smacco ritrovarsi paesi ex Patto di Varsavia ora in Nato è certamente vero, come è vero che nei paesi in cui esiste la democrazia le alleanze di quel paese le fa quel paese con chi vuole e la pretese di un paese esterno di porvi dei veti non trova giustificazioni, anche se comprensibile sotto altre motivazioni.--Bramfab (msg) 16:05, 10 gen 2024 (CET)[rispondi]
Mi pare che finalmente ci siamo. Tutto il discorso che fai sul POV riguarda il mio commento, non la frase in sè... il commento voleva evidenziare la potenziale faziosità della frase originale (esasperata pure da quel "controllata", come nota @Bramfag, ma secondo me non basta togliere solo quello) e lo dico perchè l'argomentazione "si ritroverebbero con la nato alle porte" era ed è una argomentazione di chi nei media si schierava abbastanza apertamente con la Russia (tra l'altro un'argomentazione che si è sentita solo in italia a quanto ne so, non mi sorprende che non trovi nulla del genere sulla versione inglese). Detto ciò, intendiamoci: il fatto che questo sia in qualche modo il punto di vista russo non squalifica in assoluto l'argomento... non ci veod nulla di male nel dire "la Russia dice che...." (se è esplicitamente attribuito come punto di vista loro, a me sta bene che si riporti qualsiasi cosa dicano i russi) ma non deve secondo me essere presentato in un modo che in qualche modo lo avalli, distorcendo i fatti o rendendoli comunque ambigui (per chi non ne sa nulla, sembra che per la prima volta la nato sarebbe arrivata al confine della russia.. mentre mi pare siamo tutti d'accordo che non sarebbe stata la prima volta... in più, secondo me - POV alert - alla Russia e a chi la guida darebbe più fastidio in termini di immagine e prestigio che in termini militari... per questo parlavo di propaganda). In conclusione: che la frase originaria fosse scritta con un pizzico di malafede (come credo, anche per quel "controllata") oppure no... mi sembra in ogni caso più chiara neutrale e fattuale la mia proposta di modifica. Se sta bene a tutti io riformulerei come detto sopra ("...il che avrebbe aumentato l'estensione del confine diretto tra Russia e paesi membri della NATO"). Grazie --guidoz Are you talkin' to me? 17:25, 10 gen 2024 (CET)[rispondi]
Come ho già detto per me va bene. Per la cronaca, a mio modesto pov, non si va in guerra per smacchi, fastidi o ripicche personali, magari invece ci si va per il controllo del Mar Nero e/o per cercare di ristabilire una sfera di influenza persa e in rapida disgregazione; non si tratta di punti di vista russi (non esattamente russia today), ma stiamo andando ben fuori dalla discussione su cosa scrivere in questa voce.--Saya χαῖρε 18:43, 10 gen 2024 (CET)[rispondi]

Informazione[modifica wikitesto]

Salve, dove posso trovare la cronologia completa del conflitto? --151.44.85.49 (msg) 01:03, 17 feb 2024 (CET)[rispondi]

Rivoluzione "della dignità"[modifica wikitesto]

L'utente @Superspritz afferma che è corretto cambiare il nome standard "Rivoluzione di Maidan" o "Rivoluzione del 2014" in questa fantomatica "Rivoluzione della dignità", nome mai entrato nell'uso corrente (tanto che nella stessa voce si parla solo di Rivoluzione di Maidan o Rivoluzione del 2014) e palesemente filo ucraino e non neutrale, a meno che si voglia considerare neutrale la fonte dell'ambasciata ucraina in Italia. Ognuno giustamente ha le sue idee geopolitiche riguardo questo conflitto, ma Wikipedia deve rimanere neutrale come da statuto. Altrimenti io potrei anche chiamarla "rivoluzione nazista" vista l'ideologia della maggior parte dei manifestanti coinvolti negli scontri, ma ovviamente non sarebbe certo neutrale  :) --79.46.14.205 (msg) 01:56, 26 mar 2024 (CET)[rispondi]

Concordo; non c'è dubbio che la denominazione, riportata da fonti prevalentemente che riecheggiano la propaganda dell'attuale dirigenza politica ucraina, rientra in una narrazione a mio parere non neutrale. Corretto secondo me adottare denominazioni più neutre.--Stonewall (msg) 07:45, 26 mar 2024 (CET)[rispondi]
Concordo con l'IP e Stonewall: su WP va evitato di utilizzare termini di parte, specialmente se poco o nulla diffusi. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 08:47, 26 mar 2024 (CET)[rispondi]
Innanzitutto, le discussioni sulle denominazioni di una voce, o dei vari sinonimi/denominazioni alternative andrebbero discusse sulla relativa pagina di discussione, in questo caso Rivoluzione ucraina del 2014, poi, in quest'ultima voce non è riportato una, dico una volta il termine "dignità". Detto questo si prega di apportare fonti (nella relativa voce)--Skyfall (msg) 08:59, 26 mar 2024 (CET)[rispondi]
Vediamo di intenderci però: io sono intervenuto a revertare perché, dalla cronologia della voce ho notato un inizio di edit war. L'espressione rivoluzione della dignità ha riscontro in numerose fonti (mi limito a citarne un paio terze ed autorevoli [23], [24], [25] e non solo in lingua italiana [26], [27]). E, giusto per restare in tema, è anche la denominazione della relativa voce in lingua inglese, in quella ucraina ed in diverse altri wiki. Detto ciò è legittimo ragionare su quale espressione utilizzare eventualmente in piped link, ma se un inaccettabile POV vogliamo cercare lo ritroviamo in uscite come quella dell'IP sopra...--TrinacrianGolem (msg) 01:28, 27 mar 2024 (CET) P.S.:[@ Skyfall] L'espressione è riportata nella voce Euromaidan, che descrive le proteste popolari che condussero alla fine alla destituzione di Viktor Janukovyč. In altre edizioni, trattando unitariamente le proteste con le loro conseguenze, la dicitura in oggetto viene sempre riportata[rispondi]
Tuttavia tale espressione (con relative fonti) non è riportata proprio nella voce che si vuole linkare, Rivoluzione ucraina del 2014, dove al più è riportata, come denominazione alternativa, "Rivoluzione di Maidan". Se il termine dignità (e relative fonti) è riportato nella voce Euromaidan, allora andrebbe al più linkata quest'ultima voce (anche se ciò è significativo sulla scarsa diffusione di tale denominazione alternativa). --Skyfall (msg) 04:14, 27 mar 2024 (CET)[rispondi]
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