Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Scrittori e libri

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Criterio 3 per i libri

Il criterio attualmente afferma «è stato tradotto in almeno tre lingue e pubblicato in più di un Paese». Ora, a meno di casi davvero particolari come uno scrittore romancio che ha avuto il suo libro tradotto in italiano, francese e tedesco ma non al di fuori della Svizzera, possiamo presumere che un libro tradotto in almeno tre lingue sia stato pubblicato in più di una nazione. Non sarebbe più logico avere un "oppure" anziché un "e", al limite aumentando ad almeno tre il numero di nazioni in cui il libro deve essere stato pubblicato? -- .mau. ✉ 15:11, 30 mar 2017 (CEST)

Imho la presenza di più nazioni è importante, perchè nessuno vieta, ad esempio, di stampare in Italia libri in rumeno, afgano, irochese, tanto per dire. Anzi, ormai non viene più considerata netta la distinzione tra lingue e dialetti, per cui io mi stampo a casa il mio libro in italiano, me lo traduco cambiando poche parole in romanesco, in un qualche dialetto che conosco perchè lo parlava mia nonna, e così ho un libro automaticamente enciclopedico (e divento automaticamente enciclopedico anch'io per la clausola che imho io toglierei). È chiaro che su tutto prevale poi il buon senso, però non prestiamo il fianco a queste interpretazioni strumentali dei criteri (ben note a chi bazzica fra le Pdc). Anzi, io scriverei esplicitamente, a scanso di equivoci, pubblicato in più di un Paese rispettando il punto 2 dei precedenti criteri per scrittori --P_op O^p 19:29, 7 apr 2017 (CEST)

Sottoscrivo. --Vito (msg) 19:35, 7 apr 2017 (CEST)

Si, evitiamo prese per i fondelli e uso promozionale di WP. Conserviamo "e" e specifichiamo meglio il criterio. --Ruthven (msg) 23:34, 9 apr 2017 (CEST)

attenzione. Certo che posso pubblicare un libro in N lingue senza problemi, ma se lo pubblico da editori non enciclopedici tanto non conta. O avete esempi pratici? (Io non ne conosco) Io avrei lasciato addirittura solo il criterio "almeno tre nazioni" togliendo il numero di lingue, ma mi è venuto in mente che ci sono nazioni bilingue e che spesso un libro inglese è pubblicato almeno in USA e UK.

D'accordo invece per togliere l'automatica enciclopedicità dell'autore, direi che la cosa riduce i rischi di promozionalità. -- .mau. ✉ 07:34, 10 apr 2017 (CEST)

"ma se lo pubblico da editori non enciclopedici tanto non conta" sì, ma scriviamolo! Ad esempio, c'è una PdC in corso (che non cito per non fare campagna) in cui qualcuno che ha 3 libri presenti esclusivamente in una biblioteca della sua provincia si ritiene straenciclopedico (in questo caso non tradotti, figuriamoci se un suo amico li traduceva...) --P_op O^p 19:26, 13 apr 2017 (CEST)

[← Rientro] insomma, cambiamo il testo o no? (compresa la non automatica enciclopedicità dell'autore, che dovrebbe servire a ridurre il fenomeno autopubblicità) -- .mau. ✉ 09:20, 9 mag 2017 (CEST)

Sulla clausola automatica, se un libro è (davvero) enciclopedico mi sembra strano che non lo sia il suo autore. Mi fareste un esempio? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 10:27, 9 mag 2017 (CEST)

banalmente tu puoi farti tradurre e pubblicare un libro senza grossi sforzi. Nota che non è richiesto che il libro sia pubblicato da un editore enciclopedico. -- .mau. ✉ 10:45, 9 mag 2017 (CEST)

Si ma non è detto si tratti di un libro enciclopedico. Quel che voglio dire è che se si riuscisse a stringere un po' i criteri sui libri di modo che comprendano solo quelli sicuramente rilevanti, allora non vedo perché potremmo considerare non enciclopedico l'autore di un libro sicuramente rilevante.--Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 11:06, 9 mag 2017 (CEST)

Buongiorno! Vorrei discutere con voi di due criteri di enciclopedicità; il primo è sull'autore "è presente con i suoi scritti sui principali circuiti distributivi[1] e in almeno una catena di librerie[2]": credo bisognerebbe restringere il campo. a parte che gli esempi in nota sono superati (IBS e, credo, BOL non esistono più) e poi perché gli store online ospitano vanity press e noti (e dichiarati) editori a pagamento. Anche la presenza nelle biblioteche non è così decisiva - seppur migliore di Amazon. Secondo me già aggiungere ai criteri che è trattato (ma non solo con nome e cognome) in 2 testi presenti su Google Scholar non sarebbe male. Il secondo, sui libri, la classifica dei libri più venduti deve essere secondo me una classifica annuale (anche di un mondadori store, ad esempio): essere per una settimana nella classifica, sulla base della presenza a una trasmissione televisiva, non rende di certo enciclopedico un libro. E si eviterebbero i recentismi. Credo che o si adottano criteri più stringenti oppure si aumenta il numero dei criteri per il libro (ad esempio, il rispetto di due criteri) perché la visibilità globale che negli ultimi tempi si può ottenere oggi è diversa e le case editrici stanno subendo un aumento esponenziale. --Tostapane_scrivimi 10:42, 19 ott 2017 (CEST)

A dire il vero, IBS esiste, e BOL ha solo cambiato nome.

Nel merito: i criteri devono essere rispettati tutti e tre, e visto che il primo esclude le vanity press e le case editrici a pagamento, non vedo un grande problema. Non capisco il riferimento alle biblioteche, che non trovo nei criteri: d'altra parte far mettere un libro in un'OPAC di una biblioteca è di una facilità incredibile :-) I testi presenti su Google Scholar possono andare bene per la saggistica, ma non certo per la narrativa o i manuali: se intendi aggiornare il punto 7 dei criteri dei libri, ok. Sulle classifiche, ok (una volta sono finito in classifica pure io, e senza essere andato in tv, il che è tutto detto...).

Io però preferirei separare i criteri per libri e per scrittori: un libro può essere enciclopedico, ma il suo autore no. -- .mau. ✉ 12:31, 19 ott 2017 (CEST)

Ciao Mau! che scemo sono! scrivevo IBS e pensavo melbookstore, vabbé scusa, ho una forte influenza ':-( Sicuro, anche secondo me il libro può essere enciclopedico senza che lo sia il suo autore. Sono stato prolisso, mi spiace. Nei criteri per l'autore si dice che uno dei tre è la presenza "sui principali circuiti distributivi e in almeno una catena di librerie" ma qualsiasi autore può essere presente in questi circuiti, quindi questo criterio è come se non ci fosse. Per i libri: chiarire meglio la classifica (cioè annuale) sarebbe già IMHO una ottima cosa. Mau scusa, qual è il punto 7 dei criteri dei libri? o ti riferivi al 8? --Tostapane_scrivimi 02:11, 20 ott 2017 (CEST)

[← Rientro] [@ Frullatore Tostapane] sì, mi sono sbagliato, intendevo il criterio 8 per i libri. E in effetti il criterio "di presenza" per gli scrittori può essere tranquillamente eliminato: ma per questo mi sa che dovremmo fare un sondaggio, o come minimo aprire una discussione esplicita da zero. -- .mau. ✉ 22:34, 20 ott 2017 (CEST)

Grazie della veloce risposta [@ .mau.]. Ovviamente, visto che sono pressoché un niubbo, o come amo mentalmente definirmi un nibbio :-D non so da che parte cominciare a fare entrambe le cose ma sarei lieto di aiutare, buona serata! --Tostapane_scrivimi 23:05, 20 ott 2017 (CEST)

A mio avviso anche il criterio 2 sarebbe da rivedere, spesso è il più facile, anche perchè citato magari da qualche scrittore amico che ha copiato da quel libro, che magari rimane di un'irrilevanza assoluta. Col rischio poi di far passare enciclopedico anche lo scrittore. Se sono plaetti minimi dovrebbero essere un po' più rigidi, ultimamente si vedono troppe voci promozionali di chi ha scritto veramente poco senza successo. Sarà anche facile mettere un'opera su sbn, ma se questa è presente in sola 1-2 biblioteche e un'altra in 50-100 è giù un'evidente differenza, non casuale.. --Kirk Dimmi! 13:30, 23 ott 2017 (CEST)

Docenti universitari e pubblicazioni

Partiamo dal fatto che secondo me è un pelo ridicolo che un docente universitario specie se ancora in circolazione (per cui risulta ancora difficile capire la reale portata della sua attività, specie in prospettiva futura) abbia una propria pagina su Wikipedia; certo salvo casi di acclarata fama, ad esempio Tullio de Mauro o Roberto Burioni, l'uno ex ministro della Repubblica e l'altro balzato agli onori della cronaca tanto da renderlo a mio avviso enciclopedico.

Quello di cui vorrei discutere è questo: mi sono imbattuto nella pagina dedicata a Paolo Balboni, esimio professore di Ca' Foscari assai noto nell'ambiente della glottodidattica italiana. Ho messo la pagina in cancellazione, dato che mi sembrava un pelo eccessivo mantenere una pagina su un docente universitario che sarà anche bravo e meritevole ma non superiore a altre migliaia di suoi colleghi in Italia, e che il breve paragrafo in cui venivano chiarite le sue teorie avevano praticamente come unica fonte un suo stesso libro.

Tuttavia un altro utente mi ha fatto notare che in base agli attuali criteri di enciclopedicità per scrittori e libri il professore risulterebbe perfettamente enciclopedico, essendo le sue opere citate da vari autori terzi (cosa di cui ci si può perfettamente rendere conto sfogliando Google).

Ora, chi bazzica nell'ambiente della glottodidattica sa bene che le teorie del professore per quanto degne siano sono alcune tra le tante idee presenti e che non abbiano riscosso maggior successo di tante altre (come ho fatto notare in maniera più dettagliata nella pagina di cancellazione). Posto che ogni professore universitario deve per lavoro proporre delle sue teorie, ho evidenziato come a questo punto sarebbe lecito scrivere una biografia per ogni professore ordinario o associato, dando diritto a migliaia di altri docenti ad una pagina su Wikipedia essendo i loro lavori citati da altri autori (ditemi un solo professore universitario che non sia mai stato citato da un suo collega!).

Riporto un esempio già fatto: stanti gli attuali criteri, se io scrivessi una serie di trattati sull'uso dei vasi da notte, lo pubblicassi tramite una nota casa editrice e questa mia opera ricevesse un premio in ambito nazionale e varie critiche positive e venisse citato molteplici volte da altri autori o quotidiani, meriterei a pieni diritti una pagina su Wikipedia. Certo, resterei uno che ha scritto dei trattati sui vasi da notte, e non so quanta gente mi riterrebbe "enciclopedico" anche all'interno della cricca dei produttori di vasi da notte.

Le fonti terze rendono sempre enciclopedico un argomento? Parliamo di "petaloso": fenomeno relativamente recente, citato anche dall'allora presidente del Consiglio dei Ministri e successivamente inserito pure nella Treccani, che tuttavia è andato presto scemando tant'é che attualmente ne resta solo il ricordo e non viene in alcun modo utilizzato; eppure, per quanto si potrebbe fare una trattazione relativamente ampia del fenomeno con tanto di fonti terze autorevoli, non è presente una pagina su Wikipedia (è stato "degradato" a Wiktionary, anche giustamente a mio avviso).

Per cui mi chiedo, non converrebbe rivedere il suddetto criterio? Mi sembra che così Wikipedia sia destinata a trasformarsi in una mega raccolta di curricula universitari. Si eviterebbe così che tale criterio venga ripetuto a pappagallo quando ci si permette di dire che un professore non ha diritto di stare su un'enciclopedia solo perché è citato da terzi (cosa che ripeto pressoché per definizione avviene per tutti i docenti universitari).--Leofbrj (Wanna try?) 21:52, 14 ago 2017 (CEST)

"Riporto un esempio già fatto: stanti gli attuali criteri, se io scrivessi una serie di trattati sull'uso dei vasi da notte, lo pubblicassi tramite una nota casa editrice e questa mia opera ricevesse un premio in ambito nazionale e varie critiche positive e venisse citato molteplici volte da altri autori o quotidiani" e cosa vuoi di più, il Premio Nobel per la letteratura? --Emanuele676 (msg) 23:17, 14 ago 2017 (CEST)

Certo che no, sarebbe ridicolo. Tuttavia sarebbe anche enciclopedico, ora come ora. --Leofbrj (Wanna try?) 09:56, 15 ago 2017 (CEST)

Vedo che riproponi ancora questo strano esempio. Ne deduco che ti piaccia il genere, per cui ti rispondo con un controesempio. È esattamente come dire: "Se io giro il filmino del matrimonio di mio cugino e per quel filmino vinco il Premio Oscar, poi per i criteri sarei automaticamente enciclopedico? Ma come, eppure ho solo girato il filmino di un matrimonio!".--Antenor81 (msg) 10:24, 15 ago 2017 (CEST)

Saluti. Leo, a parere mio sbagli l'approccio. Che (si) sia docente universitario è un completamento dell'incipit ma tu martelli su questo distinguo. Se fosse disoccupato diremmo filosofo o nullafacente e, a maggior ragione in-degno? Gli esempi, in senso generale, sono fuorvianti : manifestano talvolta una non-padronanza piena dell'argomento che si sta trattando. Non servono esempi per parlare di qualcosa, lo si faccia ! (Detto da un esclusionista, forse hai un metro troppo rigido) --☼ Windino ☼ [Rec] 15:26, 15 ago 2017 (CEST)

[← Rientro][@ Windino]A me hanno sempre insegnato che proporre esempi denota tutto tranne il non avere una padronanza piena degli argomenti trattati; li ho proposti per cercare di essere più chiaro nelle mie argomentazioni (e tranquillo [@ Antenor81], mi sono stufato di ripetere sempre lo stesso), le quali indipendentemente da questi mi sembrava fossero comunque sufficientemente esaustive. Vedrò quindi di essere più pragmatico: il testo attualmente vigente dei criteri recita che uno scrittore può essere considerato enciclopedico quando lo sia almeno un suo libro alla stregua dei criteri riportati nella sezione libri. Tra i criteri presenti nella sezione libri cito:

• è richiamato in bibliografia (o nel corpo del testo) da almeno cinque altri libri/saggi di autori differenti;
• è adottato come manuale di studio in più università statali, escluse tuttavia le università in cui l'autore è docente, oppure è un testo citato in molte pubblicazioni di livello universitario e/o monografie e/o altri saggi.

Ritengo che i suddetti criteri rendano enciclopedico una discreta percentuale del corpo docente passato, presente e futuro, dato che tra le principali attività di qualsivoglia docente vi è quella di pubblicare, cosa che lo porta conseguentemente ad essere citato da altri colleghi: tuttavia converrete con me che non tutti i professori hanno meriti tali da essere ritenuti enciclopedici (pensate ai vostri referenti universitari e chiedetevi se li mettereste mai su Wikipedia, sono sicuro che buona parte di loro rispetta i suddetti criteri).

Pertanto, non varrebbe la pena di rivedere un attimo questi criteri in modo da non trasformare Wikipedia in una raccolta di biografie di docenti non necessariamente enciclopedici (varrebbe sempre a mio avviso la pena di domandarsi se inseriremmo Tizio o Caio su Wikipedia se fosse ad esempio un'enciclopedia cartacea pubblicata e aggiornata con cadenza annuale)? Basterebbe (ESEMPIO!) porre dei paletti più stringenti, aumentare il numero di richiami in bibliografie di altri autori e togliere quel "molte pubblicazioni" dando un numero minimo, e/o richiedere come criterio necessario, nel caso di un docente universitario, che una sua opera sia adottata come libro di testo in almeno un ateneo che non sia quello in cui lavora (cosa che a mio avviso scremerebbe a sufficienza un buon numero di persone).--Leofbrj (Wanna try?) 00:37, 16 ago 2017 (CEST)

Prima l'esempio dei vasi da notte mi aveva talmente attratto che mi aveva distolto da "petaloso". Chiedi: "Le fonti terze rendono sempre enciclopedico un argomento?" Risposta: certo che no, infatti non c'è nessun criterio di wikipedia che dice che essere citata da fonti terze rende enciclopedica una parola. Per quello, per l'appunto, c'è Wiktionary, che è il posto dove "petaloso" deve stare e dove infatti sta. Qui invece parliamo di libri e di autori, non di singole parole. E non regge neanche l'esempio dell'enciclopedia cartacea, perché se si trattasse di un'enciclopedia cartacea tutti i criteri sarebbero più stringenti, non solo quelli sui libri e sugli autori. Ma bando agli esempi, passando alla proposta concreta: non lo so, non ho un'opinione in merito. Personalmente non sento l'esigenza di inserire criteri più stringenti. Dici: "Mi sembra che così Wikipedia sia destinata a trasformarsi in una mega raccolta di curricula universitari". Mah, insomma, questo criterio credo sia in vigore da diversi anni e non mi pare che si sia formata questa mega raccolta. Però per carità, tutto è possibile. Ad ogni modo, se la comunità deciderà di restringere i criteri non avrò nulla in contrario. Sul fatto che la voce biografica che volevi cancellare rientra largamente anche nei criteri da te proposti aggiungo una riga nella procedura di cancellazione, per non trasformare questa pagina in un'appendice di quel dibattito.--Antenor81 (msg) 13:47, 16 ago 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Innanzitutto le mie erano solo delle idee, espresse per di più in piena notte, tanto che riguardandole con più calma mi sono reso conto delle evidenti falle dato che dopo una rapida controllata in rete considerando il criterio "richiami di altri autori + proprio testo usato in altri corsi" solo nel mio dipartimento ci saranno almeno una ventina di docenti enciclopedici. Sarebbe stato forse il caso di attendere un avanzamento della discussione prima di riportare il tutto altrove, cosa che mi pare abbia solo evidenti fini polemici. Per te non esisterà mai una mega raccolta di curricula, io intanto in pochi giorni ho trovato già tre docenti della sola Ca' Foscari (tutti e tre messi in cancellazione) con relativa biografia e lista della spesa di opere, saggi e curatele ma i cui meriti accademici -sia ben chiaro, dal punto di vista puramente enciclopedico- non risultano ben comprensibili, al di fuori forse del solo Balboni che comunque come ho già scritto ha un'unica fonte accettabile, dato che una è tratta da un profilo di una casa editrice e l'altra dal suo stesso libro.

Secondo me per rendersi conto del problema basta andare a leggersi la sezione relativa alla glottodidattica in Italia (peraltro un evidente localismo): lasciando stare il fatto che per quanto scritto relativamente bene il testo sia assolutamente privo di fonti, ci si imbatte nella sottosezione "Studiosi e istituzioni in Italia" e in varie affermazioni tra cui cito "Gli studiosi dell'Università Ca' Foscari, che hanno come loro rappresentante più illustre Paolo Balboni, si rifanno al magistero di Renzo Titone, Giovanni Freddi e Gianfranco Porcelli. Altri studiosi, come Massimo Vedovelli, Monica Barni, Cristina Lavinio e Silvana Ferreri, che si ispirano al magistero di Tullio De Mauro sono operanti presso l'Università per Stranieri di Siena, l'Università di Cagliari e l'Università della Tuscia; tali studiosi anziché glottodidatti preferiscono in realtà definirsi linguisti educativi. Presso l'Università per Stranieri di Siena sono in servizio anche Antonella Benucci, Massimo Palermo e Pierangela Diadori. Un ruolo importante è svolto anche dall'Università di Verona, dove insegna Camilla Bettoni, dall'Università di Torino, dove insegna Carla Marello, dall'Università di Bergamo e dall'Università di Padova.". Ora, passino i "maestri" come Porcelli, Titone e soprattutto De Mauro (che è anche stato ministro della Repubblica), personaggi che hanno indubbiamente fatto la storia della glottodidattica: ma citare tutti gli altri (o le varie "scuole"), che per quanto bravi possano essere di certo non sono (non ancora perlomeno) delle pietre miliari, mi sembra più che altro una marchetta.

Umberto Eco era docente universitario, ma ha anche scritto valanghe di opere che hanno ottenuto molteplici riconoscimenti anche in campo internazionale; De Mauro per l'appunto ha ricoperto anche una carica istituzionale; Titone ha anche insegnato all'estero, oltre all'aver introdotto il termine stesso di "glottodidattica" in Italia. Bisognerebbe richiedere un qualcosa che abbia veramente reso importante il personaggio, perché di docenti che hanno curato un testo universitario (e come sempre hanno pubblicato, sono citati ecc ecc) mi risulta ce ne siano parecchi. Aneddoto fresco fresco. Buttandola lì a mo' di battuta ho chiesto al mio referente -ordinario con centinaia di pubblicazioni, anni trascorsi all'estero, autore e curatore di alcuni testi universitari, premi vari ricevuti anche dalla presidenza della Repubblica- se secondo lui si meritava una pagina su Wikipedia: dopo essersi messo a ridere, mi ha detto che gli sembrava una ca... volata. --Leofbrj (Wanna try?) 17:01, 16 ago 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono] No, assolutamente nessun intento polemico, visto che lo ritieni inopportuno ho striccato il riferimento.--Antenor81 (msg) 19:33, 16 ago 2017 (CEST)

Il problema evidenziato si risolverebbe immediatamente qualora si eliminasse l'automatismo libro enciclopedico=autore enciclopedico, meccanismo (IMHO perverso) questo a volte criticato ma la cui rimozione non è mai stata abbastanza caldeggiata.--Flazaza (msg) 16:31, 16 ago 2017 (CEST)

Punto interessante su cui non avevo riflettuto: oltre alla mole di docenti, anche centinaia di testi universitari diverrebbero enciclopedici. Credo che sinora ciò non sia mai avvenuto grazie al buon senso (a cui sto cercando di appellarmi pure io).--Leofbrj (Wanna try?) 17:01, 16 ago 2017 (CEST)

Però, Flazaza, che i libri possano essere enciclopedici e i loro autori no non mi pare molto condivisibile, se non in casi eccezionali che adesso non mi vengono in mente. Semmai, se proprio lo si ritiene necessario, si dovranno rendere più stringenti i criteri per i libri e di conseguenza per i loro autori.--Antenor81 (msg) 18:46, 16 ago 2017 (CEST)

Il libro, come qualsiasi altra opera può essere famoso a prescindere dal suo autore. Esistono casi eclatanti di opere enciclopedicissime (scusate il superlativo) i cui autori sono quasi sconosciuti (almeno a me): Lewis Wallace, Jean Webster, Harriet Beecher Stowe, Christiane Vera Felscherinow, ecc. (passatemi l'esempio) --Flazaza (msg) 19:15, 16 ago 2017 (CEST)

Dal mio punto di vista non ci sono dubbi sulla rilevanza enciclopedica degli autori che citi, però saremmo in ogni caso nell'ambito di casi particolari da valutare eventualmente uno per uno, non mi pare una cosa che si possa stabilire tramite i criteri automatici.--Antenor81 (msg) 19:39, 16 ago 2017 (CEST)

(l'esempio del vaso da notte non mi pare molto calzante, Duchamp imho sarebbe enciclopedico anche avesse fatto solo questo  ;) comunque credo di afferrrare il concetto!) Tutti questi problemi sarebbero risolti se si decidesse che una persona può avere una voce solo dopo dieci anni almeno dalla morte ;) Passando ad obiettivi più realisitici, personalmente, sono contrario all'automatismo "libro enciclopedico" implica "autore enciclopedico". Perchè ad esempio un caso di cronaca dovrebbe trasferire enciclopedicità a libro e autore? In realtà, quello che sarebbe poi enciclopedico è il caso di cronaca, non il libro. È quello che facciamo coi casi di cronaca, essere assassinati in maniera eclatante rende enciclopedico il caso, non l'assassinato (ahilui)

Per quel che riguarda i testi universitari semplicemente toglierei. I motivi per cui viene adottato un testo sono vari e spesso non hanno nulla a che vedere con la rilevanza di chi li ha scritti. Prima di tutto la reperibilità: non si può adottare un libro introvabile, anche se importantissimo. E gli editori non ristampano un libro solo per una ventina di corsi, conosco molti casi. Secondo, un buon "compilatore" può produrree un testo molto migliore ed utilizzabile di un genio mostruoso (che spesso sarà incomprensibile anche quando scrive libri e articolì di ricerca). Ma non per questo il "compilatore" ha avuto un ruolo di rilievo nel campo (non sto parlando di divulgazione, che è un'altra cosa, sto parlando di chi con pazienza si mette giù a scrivere un libro di testo, controllando esempi, esercizi citazioni etc. È un lavoro degnissimo e utilissimo, ma spesso per nulla originale). Per finire, ormai, tantissimi "adottano" note pubblicate (da se stessi o da altri) sul web, per motivi non solo economici ma, ancora, di facile reperibilità. Per carità, molte di queste note sono fatte benissimo (e vengono riviste in corso d'opera) ma non si può basare l'enciclopedicità su questo. Poi il numero di libri adottati varia da disiplina a disciplina. In materie umanistiche si possono anche adottare decine di libri, alcuni matematici nemmeno danno un libro di testo, devi seguire per forza le loro lezioni. Allora abbiamo il decuplo di umanisti enciclopedici rispetto ai matematici in base a questo criterio??? Imho da eliminare, se un testo è rilevante lo si capisce da altro! --P_op O^p 01:46, 17 ago 2017 (CEST)

A dire il vero, anch'io sono sempre stato contrario a: libro enciclopedico --> enciclopedico l'autore, diciamo che se quelli degli scrittori di per se sarebbero anche giusti, quelli dei libri lo fanno rientrare dalla finestra, troppo larghi. Poi esistono, su altri argomenti, criteri ancora più larghi, ma vabbè, altro paio di maniche. Per "sperare" di far cambiare qualcosa però come minimo bisognerebbe linkare la discussione al bar--Kirk39 Dimmi! 02:45, 20 ago 2017 (CEST)

Per me d'accordo per linkare al bar. Per quel che riguarda il criterio "è adottato come manuale di studio..." continuo ad essere sempre più perplesso. Cosa vuol dire "(per la saggisitca)"? Un manuale di analisi matematica è o no da considerare un saggio? Allora escludiamo dal criterio intere discipline? Considerando poi che l'adozione di un libro dipende dalla numerosità degli studenti... Tornando all'esempio, un manuale di analisi matematica per ingegneri avrà il decuplo di probabilità di essere adottato. E, in genere, la probabilità che renda enciclopedico l'autore è un decimo, rispetto ai testi adottati a matematica. Chi conosce l'ambiente lo sa, che più un matematico è bravo, più è difficile che riesca a scirvere un buon libro per ingegneri (qualche eccezione c'è ;) --P_op O^p 20:28, 20 ago 2017 (CEST)

Cerco di seguire le osservazioni di Leo e di commentarle.

• è un pelo ridicolo che un docente universitario specie se ancora in circolazione (per cui risulta ancora difficile capire la reale portata della sua attività, specie in prospettiva futura) abbia una propria pagina su Wikipedia: rovescerei l'assunto, con in mente il diritto all'informazione, per dir così. È del tutto ragionevole e per nulla ridicolo che su un docente senz'altro influente (anche astraendo da Balboni) venga offerta dell'informazione enciclopedica (sempre tenendo conto che Wikipedia non è identica ad altre enciclopedie cartacee, dove problemi di spazio rendono la selezione più necessaria, ma non per questo più opportuna e tanto meno utile.
• Balboni non superiore a altre migliaia di suoi colleghi in Italia: mi sembra una stima non verificabile, dato che la carriera del Nostro è (imvho) palesemente rilevante, in termini che può riguardare le centinaia, non le migliaia.
• unica fonte un suo stesso libro: questo è un punto interessante, che però riguarda la RO fino ad un certo punto, visto che una sintesi del pensiero di Balboni non determina la produzione di risultati inediti della ricerca. Peraltro mi sembra che Vedovelli offra un sunto della posizione di Balboni, quindi se serve esiste una fonte terza a cui fare riferimento.
• ditemi un solo professore universitario che non sia mai stato citato da un suo collega!: esistono dei rank relativi a quante volte un autore è stato citato. Qui non si tratta di essere stati citati una volta. Non è una notte in cui tutte le vacche sono nere.
• se io scrivessi una serie di trattati sull'uso dei vasi da notte, lo pubblicassi tramite una nota casa editrice e questa mia opera ricevesse un premio in ambito nazionale e varie critiche positive e venisse citato molteplici volte da altri autori o quotidiani, meriterei a pieni diritti una pagina su Wikipedia: questo apparente paradosso rinvia ad un concetto di enciclopedicità come "onore al merito", per cui se scrivo di cose sbagliate e mi capitano tutte le cose descritte nell'apologo non sarei enciclopedico, invece se scrivo di cose giuste sì. In questo senso, un autore sarebbe degno di stare su wp, ma questo è un errore concettuale, perché noi almanacchiamo anche serial killer, non i giusti. In altre parole, per questa china, dovremmo cassare anche i film che trattano di vasi da notte o affini, cioè di temi che a noi sembrano, a scelta, indegni, depressivi, inverosimili, sciatti, disonesti o a vario titolo inadeguati.
• petaloso non è stato degradato al wikizionario. È wp a non essere un dizionario e petaloso è un lemma di dizionario per se (vedi wp:WND). Va però detto, en passant, che su questo la comunità di it.wiki è ondivaga e costruisce intere voci su mere locuzioni, come nel caso di Assolutamente sì, che per me è una assolutamente non voce.

Sgombrato il campo dai non-problemi, vediamo di andare alla parte effettivamente pregnante del discorso di Leo, quello relativo al fatto che i criteri dovrebbero essere più stringenti e comunque meno vaghi.

• molte pubblicazioni: potrebbe essere una parte della soluzione fare riferimento all'impact factor (Fattore di impatto)? Visto che parliamo di criteri e i criteri sono di per sé algidi (nel senso che nascono per evitare discussioni), un criterio bibliometrico quale che sia darebbe alla nostra pagina di criteri un taglio un tantino più solido. Il riferimento è al punto 8 dei criteri sui saggi: un testo di saggistica è adottato come manuale di studio in più università statali, escluse tuttavia le università in cui l'autore è docente, oppure è un testo citato in molte pubblicazioni di livello universitario e/o monografie e/o altri saggi.
• che una sua opera sia adottata come libro di testo in almeno un ateneo che non sia quello in cui lavora. Leo, mi pare che questa previsione sia già presente nei criteri. Ti era sfuggita o sfugge a me qualche differenza tra quello che auspichi e quello che c'è?
• Sulle osservazioni di Leo riguardo alla pletora di autori italiani abusivamente sovraesposti nelle voci di it.wiki, ha senz'altro ragione, e anzi lo prego di intervenire per rimuovere il localismo. Ma questo è un problema diverso, peraltro spesso prodotto dalle stesse fonti, che tendono fatalmente a sovraesporre colleghi conosciuti, anche per annessa ignoranza di autori miliari delle Vanuatu (per dire).
• libro enciclopedico = autore enciclopedico: non sono d'accordo con Flazaza. Mi pare che anche qui si cada nell'errore di impostazione esser degni di avere una voce su wp. Wp dovrebbe aiutare il lettore a trovare informazioni su materie che appaiono ragionevolmente di interesse generale (il che vale anche per le biografie, senza che ciò significhi che wp distribuisca medaglie al valore). Va anche detto che gli esempi addotti non vanno bene: la Webster ha scritto diversi romanzi rilevanti, non solo Daddy-Long-Legs; stessa cosa per la Beecher Stowe; Wallace fu anche un personaggio storico; la Felscherinow è un personaggio pubblico, ha scritto un secondo libro, rilasciato interviste ecc. Insomma, in nessun caso wp dovrebbe cancellare personaggi che, vuoi anche per un solo libro, sono oggetto diretto di **fonti** (e non aggiungo aggettivi: è chiaro che non sto parlando di rotocalchi o calci rotanti).

Riassumendo, concentrare l'attenzione su aspetti critici dei criteri in questione è senz'altro giusto, ma la pdc su Balboni ha restituito un senso probabilmente errato dell'intenzione di Leo (perché, diciamocelo, è stata una pdc completamente sproporzionata).

I punti su cui dovremmo concentrare la discussione (ad esclusione di tutti gli altri, che son solo rumore) sono imho due: 1) cercare di precisare tramite criteri bibliometrici più precisi il fattore d'impatto dei docenti (ovvio che i nostri criteri devono essere abbastanza stringenti, in quanto servono a NON fare discussioni: essi sono solo sufficienti, per cui chi non vi rientra ma è evidentemente enciclopedico, anche solo a naso - è il caso di Balboni - non dovrebbe essere oggetto di analisi via criteri); 2) specificare meglio la questione del testo al centro del caso di cronaca.

Scusate la lunghezza del post. pequod ^Ƿƿ 16:36, 28 ago 2017 (CEST)

Naturalmente, per tenere la discussione ordinata, potremmo decidere di discutere qui solo quanto definito dal topic, cioè solo di docenti universitari. Ho segnalato questa discussione al bar generalista. Pingo Leofbrj, che ringrazio per l'interessante stimolo che ha offerto, pur rimanendo fortemente in disaccordo con lui su Balboni (personaggio che non voglio affatto idolatrare). ;) pequod ^Ƿƿ 16:42, 28 ago 2017 (CEST)

[@ Pequod76] I criteri bibliometrici non possono esser utilizzati perchè altamente dipendenti dalle discipline, e poi, anche nella stessa disciplina, a seconda dei sottosettori e così via. Un biologo scarsissimo sarà sempre citato decine di volte più del miglior filologo romanzo... E poi gli indici possono essere (e sono stati) truccati. --P_op O^p 00:07, 31 ago 2017 (CEST)

Francamente questa discussione, come tutte quelle che nascono d'impulso da una pdc non andata secondo la desiderata, mi sembra che lasci il tempo che trova per vari motivi, tra cui:

La discussione mi ricorda quella in cui si pretendeva il premio Nobel, o quasi, per i cosiddetti "scienziati", e la Fields per i matematici. Tutti gli altra inutili o inadatti a wikipedia.

Pur non potendo e non volendo usare il ragionamento per analogia è assurdo e sbilanciante per l'enciclopedia usare per alcune categorie di voci biografiche criteri ultrarestrittivi, mentre per altre l'enciclopedicità ormai passa automaticamente per la tipologia di lavoro e una ridicolissima minima anzianità di servizio.

A voler guardare non il pelo nell'uovo, ma la trave, dovremmo come minimo distinguere fra universitari in materie cosiddette umanistiche e universitari in materie scientifiche, che hanno modalità, frequenza di pubblicazione, selezione scritti, valutazioni e distribuzione ben diversi, dopo di che approfondendo troveremo che i criteri per un glottologo differiscono da quelli di un giurista, quelli di un fisico sperimentale differiscono da quelli di un ornitologo, ecc, ecc.

La mia, non breve esperienza wikipediana, mi ha mostrato che i membri delle conventicole accademiche italiota spesso girano con un pugnale e una tastiera dietro la schiena: scritti di colleghi/concorrenti sono disinvoltamente rimossi da note e bibliografie o sostituiti con i propri, frequenti rimozioni di parti di testo in voci biografiche o inserimento di frasi riduttive della persona, financo ad arrivare a PDC. Inserire una sorta di campo ad ostacoli per queste biografie non farebbe altro che aiutare questa guerriglia, a danno sopratutto di chi fa veramente il proprio lavoro e meno si occupa dei colleghi.--Bramfab Discorriamo 12:08, 31 ago 2017 (CEST)

Soprattutto io non capisco perché essere docente universitario dovrebbe essere un motivo per non essere enciclopedici o per rendere più difficile e complesso l'esserlo (quasi che fosse un "demerito", dal punto di vista della rilevanza enciclopedica). --95.245.0.94 (msg) 01:32, 1 set 2017 (CEST)

Banalmente basta concentrarsi sulla tipologia di pubblicazione: la manualistica e la letteratura scientifica non possono avere lo stesso peso di un romanzo best seller. --Vito (msg) 10:43, 1 set 2017 (CEST)

Beh, ovvio, nemmeno un premio Nobel vende come Harry Potter. --Emanuele676^Contatti 15:03, 1 set 2017 (CEST)

Stesso "peso" in che senso? Non stavamo parlando d'enciclopedicità? O forse che uno scrittore sia enciclopedico se "pesa", intendendo che pesa di più chi vende più copie? Non mi pare proprio che le linee guida dicano ciò, e ci mancherebbe altro! --80.116.10.245 (msg) 23:35, 1 set 2017 (CEST)

In realtà il peso è riferito alla valutazione dell'enciclopedicità. Ma le vendite sono un parametro importantissimo. Wikipedia non è un riconoscimento, per quanto a te sembri erroneamente che le linee guida vadano in direzione opposta. --Vito (msg) 23:36, 1 set 2017 (CEST)

Mai detto che sia un riconoscimento. Semmai lo è il tuo affermare che le vendite siano un parametro importantissimo (che implicherebbe "se vendi tanto, ti riconosciamo in premio di avere una voce su Wikipedia" :-) ).

In che senso a me sembra che le linee guida vadano in direzione opposta? Dove dicono che l'enciclopedicità dipende dalle vendite? (Per te parametro importantissimo). (Nota: se scrivete così per sottintesi non risulta affatto facile capirvi, prima il "peso", ora altro).

L'unico riferimento è nei criteri dei libri (non degli scrittori) punto 5 "ha venduto un elevato numero di copie nel tempo o è un best seller[3];" che è talmente vago da essere inapplicabile: cosa vuol dire "elevato numero" o "best seller"? (ad es. per stare alla distinzione che fai tu, il libro che vende di più tra quelli che trattano dei parchi naturali dell'Africa è da considerarsi best seller perlomeno nel suo settore, anche se vende meno di tanti altri libri, come dei romanzi?) La nota poi è di difficile comprensione " Il dato può essere espresso citando come fonte una delle classifiche dei libri più venduti pubblicate sui maggiori quotidiani nazionali dalle case editrici", ma la classifica in assoluto, o ad es. una classifica annuale o persino ad es. settimanale come appunto vari quotidiani pubblicano? (Il che introdurrebbe un elemento di casualità, un libro che solo ad es. 5 settimane dopo sarebbe best seller, non è enciclopedico perché ha avuto la sfortuna -o poca abilità da parte del suo editore?- di essere pubblicato 5 settimane prima? Mi sembra un criterio troppo casuale, quindi poco idoneo a valutare l'enciclopedicità).

(f.c.) Un libo è un best seller quando le fonti, magari non la casa editrice, dichiarano che è un best seller, semplicemente. --Emanuele676^Contatti 15:37, 2 set 2017 (CEST)Testo in corsivo

La tua valutazione sul "peso" mi pare andrebbe fatta diametralmente opposta. Un romanzo potrebbe essere sì enciclopedico perché best seller, ma a voler fare tale valutazione di "peso" sarebbe enciclopedico solo per quello (e magari è best seller perché pubblicato in un momento favorevole, magari da persona nota per altro es. presentatore televisivo quindi il libro riceve molta pubblicità sia in vari media che tramite esposizione in libreria), peso ben minore di quello che dovremmo dare a un saggio su un certo argomento che ha introdotto (o anche solo diffuso la conoscenza) una novità, una scoperta, un nuovo metodo, ecc. (Vogliamo paragonare ad es. Tre metri sopra il cielo (romanzo) o magari anche Il codice da Vinci (che magari tra 1 secolo nessuno ricorderà...) con ad es. L'origine delle specie o, a proposito, i veri codici di Leonardo da Vinci?!--87.9.65.178 (msg) 12:04, 2 set 2017 (CEST)

Ma, ritornando on-topic alla proposta dell'utente riguardo i docenti universitari, continuo a non capire perché nel caso in cui uno scrittore sia docente universitario non debbano valere i normali criteri. (Che poi ci sono docenti universitari che scrivono solo in relazione al proprio mestiere di docente o meglio ancora di ricercatore universitario ad es. libri di testo o saggi abbastanza specialistici, e ci sono persone che pur essendo docenti universitari pubblicano libri esattamente come qualunque altro scrittore (magari romanzi, poesie, o saggi sì ma decisamente divulgativi per il pubblico generale, ecc.) e chi entrambi (un esempio al volo che mi viene: Umberto Eco).

Occhio a non usare alcune note fallacie. Le regole di Wikipedia parlano di "rilevanza nel proprio campo". Nel settore della (libera) docenza pubblicare tre monografie è, per molti campi, sostanzialmente il requisito minimo per ottenere la docenza, non è quindi indice di "rilevanza" in senso wikipediano. Il criterio dei tre libri è generoso al limite dell'indecenza, cerchiamo di applicarlo con un ulteriore, pesantissimo, fattore di generosità. --Vito (msg) 19:09, 2 set 2017 (CEST)

Criteri sufficienti: va chiarito meglio?

Non ci avevo mai fatto caso, ma mi rendo conto che in questa pagina di aiuto la nota regola «i criteri sono sufficienti ma non necessari» non è affermata in modo inequivocabile. Ad esempio, vengo da una conversazione con Utente:Frullatore Tostapane il quale "cadeva dal pero": magari lui è ancora un po' inesperto e non avrà riletto 50 volte, ma evidentemente la pagina può indurre in errore. Se apportassi (o se qualcuno volesse apportare) qualche piccola modifica per rendere più chiaro il concetto? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:04, 12 nov 2017 (CET)

Favorevole. In questa bozza, preparata per altre necessità (Premi letterari), il concetto è chiarito IMHO abbastanza bene. Poiché la bozza, almeno in quel paragrafo, non ha sollevato eccezioni, potresti copiare e incollare con i dovuti adattamenti come premessa ai criteri per scrittori e libri.--Flazaza (msg) 18:45, 12 nov 2017 (CET)

Criteri libri

Credo sia il caso di riprendere questa discussione visto che troppe volte, ultimamente, serve nelle pdc a far rientrare dalla finestra qualcuno che sarebbe da mettere alla porta all'istante (soprattutto docenti, che scrivono molto, ma non certo romanzi di successo). Il criterio 1 dei libri non va, riprendiamo con una una proposta che fece Carlomartini86 riguardo quel punto:

• a) abolire il punto 12 dei criteri per libri;
• b) renderlo notevolmente più severo;
• c) mantenerlo come è ma chiedere che i criteri da rispettare siano almeno 2

Sono 3 soluzioni comunque tutte sensate, sull'opzione b si potrebbe aumentare a 10, oppure più semplicemente si potrebbe, se lo si vuole tenere, richiedere che non sia l'unico, quindi forse sarei per il c. Anche da vecchie discussioni a dire il vero non c'era pieno accordo su questo punto, notare questo edit, poi revertato all'istante. A dire il vero c'era consenso su pochi altri punti, anche il 2 degli scrittori è obsoleto ma il fatto che bisogna siano soddisfatti tutti li rende ancora equi, o comunque più di quelli sui libri, decisamente troppo inclusivi e che fanno rientrare un po' troppa gente, che in realtà non è nemmeno scrittore di professione (di narrativa per intenderci).--Kirk Dimmi! 08:03, 22 mag 2018 (CEST)

Premettendo che se una voce rispetta i requisiti, la PdC va annullata subito, perché il primo criterio sarebbe troppo poco severo? Cosa c'entrano i docenti con "ha vinto almeno un premio di rilevanza nazionale o internazionale"? --Emanuele676 (msg) 18:06, 22 mag 2018 (CEST)

Pardon, intendevo il due: è richiamato in bibliografia (o nel corpo del testo) da almeno cinque altri libri/saggi; citato da Popop. Intendevo tutto sul due, non mi riferivo ai premi, anche se questi dovrebbero essere, mi pare ovvio, di una certa rilevanza. Richiamato in biblio mi pare tropo comoda, i casi a cui mi riferivo infatti viene tirato fuori per salvare alcune voci non rilevanti. Spesso vengono presi come fonti proprio nel caso di storia locale perché altri non sanno nulla di quel luogo, 5 citazioni sono troppo poche.--Kirk Dimmi! 18:37, 22 mag 2018 (CEST) P.S. Le pdc si annullano o no anche per consenso, non solo tirando per i capelli citando criteri, leggere la frase oltre ogni ragionevole dubbio. Se il consenso è in direzione opposta non si annulla un bel nulla.

I criteri attuali sono obsoleti, superati dai tempi in cui viviamo. Non sono d'accordo che se un autoree "rispetta i criteri" la PDC va annullata, perché vige sempre la rilevanza del personaggio in questione. Le case editrici, anche non a pagamento, sono aumentate esponenzialmente, la distribuzione libraria è cambiata, adesso tutti i libri si trovano in distribuzione su amazon, ibs ecc., pure quelli a pagamento e autoprodotti, poi se io scrivo un libro che so, sulla toelettatura del cane, basta che io vada su Google books e mi copi tutti i titoli che ne parlano e li metta in bibliografia. Una cosa è che il libro in questione sia trattato nel testo, altra è che sia citato. Andrebbero bene anche i 5, se così fosse, e comunque un solo criterio per un libro, al giorno d'oggi, è troppo poco, sono d'accordo con Kirk. --Tostapane_{corrispondenze} 20:08, 22 mag 2018 (CEST)

I criteri sono sufficiente e non necessari. Significa che se rispetta i criteri, sono automaticamente sufficienti. Poi se si vogliono cambiare i criteri, ok, ma non si possono cambiare i criteri de facto senza cambiarli de jure. Detto questo, probabilmente penso anche io che cinque richiami sono pochi. Il problema vero è che al momento è impossibile cercare davvero tutti i richiami. Google Books sicuramente aiuta, ma non è completo. Non so. --Emanuele676 (msg) 21:40, 22 mag 2018 (CEST)

Sì, questa cosa dei criteri sufficienti ma non necessari è scritta anche qua sopra, con me che sarei "caduto dal pero" :/ ovviamente deve decidere caso per caso la comunità, perché altrimenti non ci sarebbero nemmeno le cancellazioni, giusto? Sì, è vero che non tutti i libri sono interamente in visualizzazione anteprima su Google Books, però nella ricerca google si possono leggere gli snippet e vedi la citazione dall'anteprima fornita dal motore di ricerca. Il punto è che se un libro è citato (NB!) in 5 libri è automaticamente enciclopedico e quindi di conseguenza lo è la/o scrittrice/ore. Secondo me sarebbe molto più semplice eliminare questa clausola, valutando autore e libro separatamente senza che siano interconnessi e soprattutto quando si valuta l'enciclopedicità di un autore non si tenga conto del criterio della distribuzione che ormai è superato, non è proprio un criterio! --Tostapane_{corrispondenze} 22:41, 22 mag 2018 (CEST)

Veramente ci sarebbero delle cancelazioni, che sarebbero chiuse rapidamente appurato il rispetto formale e da lì in poi la gente sarebbe stimolata a dibattere di criteri migliori come sostanza invece di un costante stillicidio per cambiare le cose de facto prima che de jure, diciamo. La via migliore per crescere come comunità e guadagnare competenze diffuse sarebbe appunto non insistere sulla singola cancellazione, e di non moltiplicarla per decine di casi. Se invece fai nell'altro caso, magari con il trucco di insistere ma poi dire che sono gli altri che insistono e mai tu. ti divertirai tantissimo nelle singole PdC però tendi a selezionare esperti di dinamiche PdC e non esperti di contenuti. A chaque communauté selon son goût.--Alexmar983 (msg) 22:52, 22 mag 2018 (CEST)

(rientro)Scusa Alex ma sono un camionista con la terza media, non ho mica capito quello che dici :( --Tostapane_{corrispondenze} 23:02, 22 mag 2018 (CEST)

Hai scritto perché altrimenti non ci sarebbero nemmeno le cancellazioni, giusto?. Ti ho risposto, ci sarebbero ma rispettando i criteri (e il principio cautelativo che sarebbe alla base delle PdC) finirebbero subito senza dibattere oltre. Più che decine di casi si deve dibattere su come migliorare i criteri direttamente se si pensa che questi siano deficitari, ma se si inverte l'ordine insistendo in decine di PdC si arriverà anche a cambiarli dopo, ma non si è di aiuto a chi vuole avere esperienza sulla materia. Lo scopo è imparare, non fare una guerra di posizione. Insistendo per dibattere in ogni PdC si fa tanto rumore di fondo, e se anche poi si finisce a cambiare le cose, lo è con l'effetto più scarso in termini di qualità. Questi criteri dovevano servire a rasserenare il lavoro di chi lavorarava tanto su questo settore, l'unico effetto di questionarli in molteplici PdC non è tanto quello di riuscire a cambiarli per "difendere wikipedia", per quello bastava una discussione approfondita indipendetemente dalle PdC, ma di fiaccare chi scrive queste voci. Chi avrebbe scritto queste voci acquisendo esperienza (non le terribili "utenze promozionali") lo fa molto di meno perché tanto sa che i criteri sono questionati comunque (cosa di cui sento lamentele ogni tanto). Ora lo rendi più severo ma con questa impostazione mentale tanto poi lo questionerai comunque alla pdC successiva per renderlo più severo ancora... e allora a che serve il criterio a livello funzionale? A diventare il canovaccio di una PdC, non a rasserenare chi scrive voci.--Alexmar983 (msg) 23:38, 22 mag 2018 (CEST)

Detto questo, mi sa che si fa prima se si tira un rigo su tutte queste PdC passate e si ragione semplicemnte sulla sostanza dei contenuti. I libri sono molto diversi l'uno dall'altro quindi alla fine i singoli punti venivano presi indipendetemente anche per rappresentare tipi diversi di libri. Non è proprio così in modo esplicito, ma spesso vanno su quell'andazzo. Il best seller, il libro di narrativa internazionalmente tradotto, etc La regola delle citazione vale come regola singola soprattutto quando rappresenterebbe testi di valore tecnico o accademico. Quindi la domanda non è "come alzo la barra"? ma "cosa rappresenta quella barra"? Non ho problemi a toglierlo in toto se si trovasse una formulazione diversa che includa questo caso. Anni fa provare 5 usi come nota non era proprio semplicissimo, e solo con un testo chiave di un settore potevi ragionevolmente farlo. Probabilmente questo criterio va dibattuto con l'8 e trovata una formulazione assieme.--Alexmar983 (msg) 23:52, 22 mag 2018 (CEST)

(conflittato) Ok. E questo? "magari con il trucco di insistere ma poi dire che sono gli altri che insistono e mai tu. ti divertirai tantissimo nelle singole PdC però tendi a selezionare esperti di dinamiche PdC e non esperti di contenuti."; inoltre mi sembra che tu esprima un tuo punto di vista personale più che oggettivo (e piuttosto lapidario) quando dici "si arriverà anche a cambiarli dopo, ma non si è di aiuto a chi vuole avere esperienza sulla materia" e "se anche poi si finisce a cambiare le cose, lo è con l'effetto più scarso in termini di qualità" e "Chi avrebbe scritto queste voci acquisendo esperienza lo fa molto di meno perché tanto sa che i criteri sono questionati comunque" e ancora "lo questionerai comunque alla pdC successiva per renderlo più severo ancora". Voglio solo capire eh! (e spero che il "tu" sia generale, perché io personalmente non mi diverto affatto nelle PDC) --Tostapane_{corrispondenze} 00:00, 23 mag 2018 (CEST)

(f.c.)Sì è un "tu" all'inglese diciamo, tu utente generico. Per il resto, io una casistica di lamentele offwiki di gente che non scrive certe cose perché anche se rientrano nei criteri sanno che saranno questionate ce l'ho e non è piacevole. Sono lapidario, ma appunto questo modo di fare mette una lapide nel senso che ammazza proprio i processi che servono a acquisire e condividere competenze più sofisticate. Non ci si pone il punto di come cambiare un criterio perché orienta alla creazione delle voci che sicuramente servono, ma per cosa fa la gente nelle PdC. Cioè il punto meno indicato da cui partire. Non ci rende conto che cosa fa la gente nelle PdC lo scelgiamo noi in primis nel momento in cui insistiamo con un certo modo di fare. vai tranquillo che se chiudi subito la PdC e ragioni in primis sui criteri alla luce dei contenuti, non c'hai quasi mai bisogno di fare questo giro per migliore i criteri e le formulazioni ti vengono anche meglio. Ma appunto ogni comunità fa cosa gli piace. In questa discussione p.e. io ho lasciato perdere come limare un tanto al chilo la formulazione alla luce delle PdC e sforzanodimi di andare su un altro piano mi pare di notare che il 2 e 8 vadano ripensati insieme. Possibilmente senza questo gufo delle pdC sempre sulla spalla...--Alexmar983 (msg) 00:11, 23 mag 2018 (CEST)

Ho aggiunto il mio pezzo ma tu intanto sei già andato avanti: quel che ho notato io è che gli accademici, costretti a pubblicare o a tenere conferenze per lavoro, molto spesso si citano a vicenda come fonti per le loro tesi; non è così facile trovare un libro di narrativa su 5 diversi testi--Tostapane_{corrispondenze} 00:05, 23 mag 2018 (CEST)

Un libro di narrativa secondo me lo citi nel testo non in bibliografia. Ecco se tu ascrivi il secondo criterio solo ai libri di poesia o narrativa o saggistica "umanistica" (una ricostruzione storica), ha anche senso. Un libro analizzato in 5 lavori diversi ci arriva o rapidamente quando è famoso di suo, e allora il criterio è abbastanza inutile perché è qualcosa di cui tutti parlano e le fonti ci sono, o è minore ma "storicizzato". Se scrivi "è dibattuto in modo non superficiale da almeno cinque altri libri/saggi di autori differenti", lo ascrivi a libri di quel tipo mentre il richiamo alla comparsa in bibliografia o come fonte per la saggistica e i manuali tecnici va formulato a modo nell'8. Essere usato in cinque note non vuol dire molto, ma essere ripreso con dovizia in quanto tale cinque volte in cinque testi diversi invece non è poco. Insomma è quel miscuglione fra l'uso come fonte e la trattazione come oggetto che è un problema, bisogna partire da lì. Non credo di aver altro da aggiungere--Alexmar983 (msg) 00:25, 23 mag 2018 (CEST)

Ti stavo per scrivere la stessa cosa. Mi viene da pensare che il redattore con quel "per la saggistica" intendesse dire che è l'8 il criterio per i saggi, non il due (?)--Tostapane_{corrispondenze} 00:31, 23 mag 2018 (CEST)

Ho rifinito la frase sopra, se vuoi rileggerla. L'8 è presumo un criterio aggiunto dopo per i saggi mente il due è rimasto formulato peggio in modo generico. Ma appunto rinnovo l'invito a ragionare per i tipi di libri che vogliamo avere certamente come voci e non su come evitare i cavilli da PdC. Per me un libro che è stato usato in cinque note a prescindere non penso abbia senso. Un libro citato non superficialmente da cinque autori nel corpo di un testo in quanto tale e non come mera fonte, invece, penso che già si distingua. In questo caso si noti che si va verso il criterio 4, se ricordo bene. Probabilmente anche la migliore "quantificazione" di 4 e 8 renderebbe obsoleto il pasticciato crtierio 2.--Alexmar983 (msg) 00:38, 23 mag 2018 (CEST)

Sì, cavolo, "molti" non vuol dire niente, è POVvissimo, pensiamoci su e grazie--Tostapane_{corrispondenze} 00:58, 23 mag 2018 (CEST)

Infatti è quello il pasticcio generale, per i saggi, visto ciò che è specificato tra parentesi, dovrebbe valere solo l'8, così l'essere necessario un solo criterio (i primi 7) dovrebbe valere per i non saggi, quindi l'8 sarebbe forse da separare dagli altri 7. Nel corpo del testo invece che in biblio andrebbe già meglio. E infatti in quel caso "quel" saggio sarebbe fuori ampiamente..--Kirk Dimmi! 10:21, 23 mag 2018 (CEST)

(rientro) Nel corpo del testo e non in biblio o in nota, e che non si tratti di una mera citazione però :-)--Tostapane_{corrispondenze} 11:28, 23 mag 2018 (CEST)

Per carità ;) fate come volete, ma per favore sistemiamo questi criteri con opportune precisazioni. Non si può continuare con decine di PdC in cui i criteri vengono presi completamente alla lettera al di fuori di ogni considerazione di sostanza. Se mi metto d'accordo con 6 amici e pubblichiamo sei saggi su Lulu e ci citiamo a vicenda diventiamo automaticamente encilopedici? Ovvio che no. Se mi traduco da solo un libro in tre lingue (anche malissimo; un po' di inglese lo mastico, per il resto posso farmi aiutare, o lo traduco in dialetto, quello me lo ricordo ancora bene ;), ripeto se mi autotraduco e mi pubblico su Lulu, allora divento enciclopedico? Ovvio che no. Mi direte: è ovvio. Sì che è ovvio, ma sembra che non tutti lo ritengano ovvio, visto certe recenti discussioni (Lulu è un po' un'esagerazione, ma in alcuni casi ci siamo andati vicino...). Per me, un buon numero di criteri si potrebbero direttamente togliere, non so nemmeno quali, probabilmente ne ho parlato discussioni-luce fa. Ma per favore, siamo precisi almeno su "possibili sedi di pubblicazione", possibili "citatori" o simili. Sennò, ripeto, tanto vale rendere automaticamente enciclopedico ogni ordinario, che a questo punto sarebbe più giusto, visto che ci sono settori in cui è raro pubblicare monografie e si pubblicano soprattutto articoli. In generale, non posso che sottoscrivere quello che dice Tosta sopra: I criteri attuali sono obsoleti, superati dai tempi in cui viviamo... Le case editrici, anche non a pagamento, sono aumentate esponenzialmente, la distribuzione libraria è cambiata etc. --P_op O^p 20:19, 23 mag 2018 (CEST)

• Riprendo il discorso fatto tempo fa sul criterio 2: vogliamo cambiarlo o eliminarlo questo criterio? Anche ultimamente viene portato come motivo la citazione di opere in libri di altri, ma spesso queste sono citazioni in sterminate bibliografie con decine e decine di nomi che non anno particolare rilevanza. Almeno lo cambierei in "è richiamato nel corpo del testo in almeno altri cinque libri/saggi di autori differenti", aggiungendo la nota chiarificatrice che menzionava [@ Frullatore Tostapane], cioè: ... e che non si tratti di una mera citazione però. Poi se magari si scopre che l'altro autore è uno stretto collega/amico magari se ne parla. Un inizio di consenso mi sembrava che ci fosse leggendo sopra, e comunque i criteri sono sufficienti e non necessari, stesso discorso fatto più sotto per i racconti, se blandi come questo aprono autostrade a chi rilevante non lo è. Oddio, mica solo questo è blando, il 2 degli scrittori pure, e magari anche il 3 dei libri, veramente credo siano tra i più obsoleti di tutta it.wikipedia questi. --Kirk Dimmi! 01:58, 1 nov 2018 (CET)

Racconti

Esistono i criteri per libri che possono applicarsi ai romanzi, dando per scontato il fatto che quasi sempre i romanzi vengono pubblicati all'interno dell'oggetto libro. Lo stesso non è vero per i racconti per i quali non sono previsti specifici criteri. Propongo quindi di integrare la linea guida come segue:

Proposta per i racconti

Un racconto è considerato enciclopedico se è scritto da un autore enciclopedico la cui voce già esista da almeno tre mesi su it.wikipedia (questo per scoraggiare spam. Il principio che un libro enciclopedico renda il suo autore automaticamente enciclopedico è valido per i libri, ma non credo possa esserlo per opere di poche migliaia di battute) e se rispetta almeno uno dei seguenti criteri:

1. è considerato da fonti autorevoli come precursore di un genere;
2. la sua pubblicazione è stata al centro di dibattiti letterari;
3. è stato il soggetto di un film o opera teatrale enciclopedico la cui voce già esista da almeno tre mesi su it.wikipedia (i tre mesi per scoraggiare spam);
4. si è aggiudicato il primo premio di un concorso/premio enciclopedico la cui voce già esista da almeno tre mesi su it.wikipedia (i tre mesi per scoraggiare spam).

Che ne dite?--Flazaza (msg) 20:07, 31 ott 2018 (CET)

Non mi convincono i tre mesi, visto che comunque il film o il premio devono comunque essere enciclopedici : se oggi esce un film sicuramente enciclopedico tratto di un finora sconosciuto racconto perchè devo aspettare tre mesi per poter scrivere la voce sul racconto? --Postcrosser (msg) 21:15, 31 ott 2018 (CET)

• La domanda che faccio sempre in questi casi è: sono davvero necessari ulteriori criteri? --Vito (msg) 21:17, 31 ott 2018 (CET)
• (conflitt - ma in effetti ha già detto tutto Vito!) :La discussione proviene da qui, poi naufragata in ot. Io sono decisamente contrario. Avremmo bisogno di snellire e rendere meno ambigui i criteri esistenti, non di aggiungerne altri. Di norma un racconto non è enciclopedico, se lo è, la sua enciclopedicità è ovvia, come La Gabbianella e il gatto o Sentinella o, che so, qualche novella di Boccaccio (ma magari anche tutte). Con questi criteri avremmo il racconto Ignobile, che vince il Premio "Mio Zio" (dove mio zio non è il nome del premio, ma proprio il nome dello zio di ciascuno... ;) tanto ormai il concetto di premio letterario diventa questo, nelle discussioni... I "dibattiti letterari"? Sì, quello nel blog di mio cugino, dove mio zio si distanzia dalle prese di posizione della commissione del Premio, perchè c'era anche la suocera. E certo, tutti sono capaci di creare il genere Romantic-splatter punk-pink-blue-dark-noir che nessuno aveva (giustamente!) creato prima. Se il problema, dicevi, è il proliferare di voci di racconti (IMHO di dubbia enciclopedicità) tanto vale scrivere: "Un singolo racconto può essere considerato enciclopedico solo quando esistano più fonti di indubbia autorevolezza che ne attestino la rilevanza". Mia modesta opinione. --P_op O^p 21:30, 31 ott 2018 (CET)

  Ma quello è già previsto da WP:E, i criteri poi vi aggiungono sovrastrutture autoreferenziali a piacere. Essendo sufficienti e non necessari ogni nuovo criterio può al più ampliare ciò che "non viene cancellato", ma mai ridurlo, quindi non possono essere il mezzo per arginare il proliferare di racconti irrilevanti. --Vito (msg) 22:02, 31 ott 2018 (CET)

Rispondo in ordine sparso. @Postcrosser I tre mesi per evitare referenzialità incrociate. @Vito i criteri sono utili per snellire le discussioni e le procedure di cancellazione. @Utente:Popop la locuzione Un singolo racconto può essere considerato enciclopedico solo quando esistano più fonti di indubbia autorevolezza che ne attestino la rilevanza è talmente generico da dare la stura a millemila kb di discussione e permettere al racconto Ignobile recensito sull'autorevole rivista "L'Eco del mio portone" di permanere per anni su wiki per stanchezza. Un paletto è utile. I criteri servono a questo. Inoltre il racconto Ignobile seppure avesse vinto il premio "Mio Zio", dovrebbe essere scritto da autore enciclopedico per avere una sua voce. Per quanto riguarda l'enciclopedicità dei premi letterari, ti do ragione, proprio per questo motivo avevo aperto una wikibozza che si è anemizzata nel tempo: Questa qui.--Flazaza (msg) 22:44, 31 ott 2018 (CET)

Nella fattispecie come le snellirebbero? --Vito (msg) 22:49, 31 ott 2018 (CET)

[@ Flazaza] mannò è il contrario, come ti ha spiegato Vito (indubbiamente sempre più chiaro e sintetico di me :) i criteri non sono mai paletti, al contrario, aprono sempre di più le porte, sono "antipaletti". E' chiaro che anche l'autorevole rivista "L'Eco del mio portone (sottotiolo: che rimbomba troppo forte ogni volta che si chiude)" può creare contenziosi, ma è solo un tipo di contenzioso, anziché i 4 tipi di contenzioso con in più dibattiti, generi, film! --P_op O^p 23:12, 31 ott 2018 (CET)

In effetti la presenza di criteri potrebbe essere un permesso di pensare che i racconti possono essere enciclopedici. Tuttavia farei notare che, al di là del piacere della sua lettura, un racconto è ben poca cosa; poca fatica a scriverlo, poca fatica a pubblicarlo, nello specifico ultimamente ci sono (non faccio nomi) editori che pubblicano racconti di nuovi autori in ebook, nutrono la coda lunga, fanno sensazione. Ci sono editori che pubblicano antologie di 365 racconti. Forse dovremmo chiederci se e da quali esigenze specifiche devono far fronte questi eventuali criteri.--Tostapane_{corrispondenze} 23:36, 31 ott 2018 (CET)

Ps chiedo scusa per le correzioni, è la stanchezza. Chiudo ma continuo a seguire, ciao--Tostapane_{corrispondenze} 23:40, 31 ott 2018 (CET)

• Contrario anche io per due motivi. In generale i criteri sono una regola, e come tale deve essere introdotta solo se se ne dimostra la necessità, altrimenti ci si avvita. Nello specifico, dei quattro punti proposti i primi due non sono che ripetizioni di WP:E, gli altri sarebbero una clamorosa e pericolosissima smentita del principio per cui Wikipedia non può essere fonte di sè stessa, né in positivo né in negativo. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 10:12, 7 dic 2018 (CET)

Chiarezza sulla Saggistica

Riguardo la saggistica viene soltanto detto "(per la saggistica) è adottato come manuale di studio in più università statali, escluse tuttavia le università in cui l'autore è docente, oppure è un testo citato in molte pubblicazioni di livello universitario e/o monografie e/o altri saggi"

1) Quindi un saggio per essere considerato di interesse enciclopedico deve essere OBBLIGATORIAMENTE adottato come manuale di studio in piu università statali? Oppure, come i libri, può anche godere di interesse enciclopedico anche SOLO se ha vinto un premio nazionale? Perchè ad esempio un saggio può aver vinto un premio nazionale, ma non viene adottato come manuale di studio nelle università: se così si può pubblicare su Wikipedia?

2) Qualora qualcuno volesse inserire "saggista" in una voce di un giornalista o scrittore, anche i saggi devono soddisfare "tutti" i 3 criteri che valgono per gli scrittori?

Grazie --Scictieddo (msg) 04:39, 7 dic 2018 (CET)

Io ho sempre interpretato che 1) Il punto 9 è un extra valido solo per i saggi, ma sono validi anche tutti gli altri punti. 2) Uno scrittore può essee enciclopedico in automatico se rispecchia tutti e tre i criteri per gli scrittori oppure un suo testo rispetta almeno uno dei criteri per i libri, indipendentemente da che tipo di libri si tratta. --Postcrosser (msg) 11:25, 7 dic 2018 (CET)

Sono d'accordo con Postcrosser.--Flazaza (msg) 11:53, 7 dic 2018 (CET)

Non mi è chiara una cosa, scusate. Ma se un saggio non è adottato come manuale di studio in più università, ma vince un premio nazionale, di conseguenza è ugualmente di interesse enciclopedico come per i libri?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Scictieddo (discussioni · contributi) 05:09, 11 dic 2018‎ (CET).

Basta rispettare uno dei punti della lista per i libri, quindi si --Postcrosser (msg) 09:15, 11 dic 2018 (CET)

Aggiunta di un nuovo criterio l'interesse enciclopedico di un libro?

Come vi sembra l'aggiunta di un nuovo criterio di enciclopedicità per un libro quale: "deve essere stato pubblicato per una delle più importanti case editrici italiane, ossia con una tra Mondadori, Rizzoli, Feltrinelli, Einaudi, Giunti." (o qualcosa del genere)

Ho pensato ciò perchè queste case editrici, leader in Italia nel loro settore, hanno pubblicato libri molto molto importanti che tuttavia non possiedono uno degli 8 criteri elencati per i libri. Credo che se si limita il criterio solo a questi pochi editori da me citati, potrebbe andar bene.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Scictieddo (discussioni · contributi) 06:39, 11 dic 2018‎ (CET).

Personalmente lo trovo un criterio troppo inclusionista da una parte, perché farebbe diventare enciclopedico qualunque testo pubblicato da queste case editrici, anche quelli meno importanti, e italocentrico dall'altra, perché non si tiene conto dei libri pubblicati dalle principali case editrici degli paesi. Visto che comunque i criteri sono sufficienti ma non necessari mi sembra molto meglio valutare caso per caso, anche perché non penso che ci siano tanti libri pubblicati da Mondadori molto importanti ma che non sono best seller, non hanno vinto premi di rilievo, non sono stati tradotti all'estero e così via. --Postcrosser (msg) 09:12, 11 dic 2018 (CET)

Concordo con il parere di Postcrosser.--Flazaza (msg) 12:27, 11 dic 2018 (CET)

D'accordissimo con Postcrosser, inoltre [@ Scictieddo] devi considerare che i criteri sono sufficienti, non necessari. Questo significa che un libro o scrittore (o che altro) che non li soddisfa può benissimo avere una voce, anche senza discussione, purchè la sua importanza sia evidente. Poi, sinceramente, direi che su wikipedia non facciamo distinzioni fra case editrici leader e non leader (questo semmai riguarda la loro eventuale rilevanza come aziende). Non credo proprio, al giorno d'oggi, che un libro pubblicato da Mondadori, per dire, abbia necesariamente una rilevanza enciclopedica. Magari avrà una buona probabilità di essere commerciabile (che ormai è quello che interessa agli editori, appunto, commerciali). Senza contare poi le eterne discussioni che sorgerebbero su quali editori includere nella lista... --P_op O^p 14:30, 14 dic 2018 (CET)

Contrario alla proposta, concordo con Postcrosser.--Flazaza (msg) 17:55, 14 dic 2018 (CET)

Sono contrario pure io per le ragioni già esposte qui sopra--Tostapane_{corrispondenze} 01:13, 15 dic 2018 (CET)

Proprio perché sono le case più importanti, possono permettersi il lusso di pubblicare anche libri per nulla enciclopedici, nella speranza che nel mucchio uno di essi "vinca la lotteria" e diventi famoso. Ergo, eviterei. -- .mau. ✉ 12:41, 16 dic 2018 (CET)

Mah, a me è venuto il sospetto che se anche i grandi editori ogni tanto pubbicano schifezze totali è perchè in qualche caso anche loro si fanno pagare. La vanità dell'autore + il desiderio di profitto dell'editore... Vorrei poter essere una mosca, come si diceva una volta... --P_op O^p 23:38, 16 dic 2018 (CET)

Nessun grande editore è un editore a pagamento. --Emanuele676 (msg) 01:31, 17 dic 2018 (CET)

[← Rientro] Bello avere queste certezze, anche se ho sentito io stesso i curatori dirlo. Ci sono poi altre forme altrettanto ignobili, ma in effetti la tua frase ha un senso; nessun grande editore è a pagamento, qualche grosso editore sì. --Tostapane_{corrispondenze} 10:37, 17 dic 2018 (CET) Ps fortuna che c'è Wikipedia! ♥

Quando ero ragazzo, mio padre ricevette una copia di questo libro. L'autore era "il notaio della Fiat" (mio padre aveva una piccola impresa di decorazioni e aveva fatto dei lavori in casa sua). Magari non aveva pagato per farsi pubblicare, ma diciamo che non credo proprio fosse una scelta editoriale. Mi spiace solo non aver tenuto quel libro :-) -- .mau. ✉ 20:20, 18 dic 2018 (CET)

Segnalo discussioni

Segnalo discussione: Discussioni progetto:Letteratura/Archivio 46#Ancora sui criteri "Libri enciclopedici" --P_op O^p 12:48, 22 lug 2019 (CEST)

Segnalo anche Discussioni progetto:Letteratura/Archivio 47#Modifica criteri enciclopedicità scrittori e Discussioni progetto:Letteratura/Archivio 47#Proposta di modifica criterio enciclopedicità scrittori. --P_op O^p 16:16, 22 set 2019 (CEST)

Inseribili senza specifico vaglio. E altrimenti come si vaglia?

Segnalo discussione che riguarda anche questa pagina: Discussioni Wikipedia:Enciclopedicità#Inseribili senza specifico vaglio. E altrimenti come si vaglia? --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 15:47, 22 gen 2020 (CET)

Recensioni?

Segnalo quello che per me è un controsenso. Nei crirteri per i libri, al punto 4 richiediamo che il libro sia stato ...oggetto di lavori di critica indipendenti e organici (escluse quindi le mere recensioni) mentre per gli scrittori, accettiamo come criterio 3 l'aver ...ricevuto autorevoli recensioni da parte di critici su periodici a diffusione nazionale. Visto che una recensione oramai non si nega a nessuno e che autorevole non deve essere il critico ma la recensione, basta una "marchetta" su un giornale più o meno famoso per "aggiudicarsi" uno dei tre criteri. Suggerisco di sostituire il testo del 3 criterio per gli scrittori da "oppure" in poi con il 4 criterio dei libri ossia:

3. un suo testo ha vinto premi di rilievo nazionale o internazionale, oppure è stato oggetto di lavori di critica indipendenti e organici (escluse quindi le mere recensioni);

Che ne pensate?--Flazaza (msg) 19:38, 6 mag 2020 (CEST)

E che senso avrebbe? A quel punto i criteri per gli scrittori sarebbero inutili, visto che se rispetta il punto tre rispetta sicuramente un criterio per i suoi libri, e quindi anche per lo scrittore in sé. Non è nemmeno vero che una recensione non si nega a nessuno, vengono pubblicati tipo 70k libri ogni anno, mica finiscono tutti su Repubblica o sul Corriere. --Emanuele676 (msg) 19:52, 6 mag 2020 (CEST)

Io ho sempre considerato quel "recensioni" qualcosa di più di una marchetta su un quotidiano: un articolo di due pagine dove il critico X parla del libro e delle sue caratteristiche è un'autorevole recensione, il trafiletto di 10 righe all'interno della rubrica dei consigli di lettura della settimana no. --Postcrosser (msg) 20:22, 6 mag 2020 (CEST)

+1 Sono d'accordo con la proposta di Flazaza. Le recensioni su quotidiani importanti ce le ha anche quella di quel libro su come portare le corna, (ora mi sfugge il nome). Se i criteri devono servire a evitare discussioni, allora devono anche essere fatti in modo da evitare di essere facilmente aggirati. -Idraulico (msg) 13:17, 9 mag 2020 (CEST)

[@ Idraulico liquido] Noi non siamo qui per giudicare se un libro sia bello, brutto, degno oppure no... siamo qui per riportare le fonti, quindi per noi conta solo se "altri" abbiano ritenuto un libro o uno scrittore degno di attenzione per un qualunque motivo. Sulle recensioni concordo con Emanuele676 e Postcrosser e ritengo sensato mantenere una distinzione tra criteri per scrittori e criteri per singole opere...--Plink (msg) 16:55, 9 mag 2020 (CEST)

Favorevole alla proposta di Flazaza. Il criterio 3) attualmente è un controsenso, non c'è confronto tra vincere "premi di rilievo nazionale o internazionale", che ovviamente denota rilevanza e "ricevere autorevoli recensioni da parte di critici su periodici a diffusione nazionale", che a volte può denotare rilevanza, a volte è una questione di ordinaria segnalazione ai lettori, a volte, probabilmente, si tratta di spazi appositi in qualche modo "comprati" dagli editori. Credo che l'idea originale fosse che "autorevole" volesse essere inteso in senso di "realmente autorevole". Ad esempio, una lunga e articolata recensione di Umberto Eco, magari, poteva esere considerata alla stregua di un premio. Tanto, poco cambia, nelle pdc ormai stiamo tenendo autori e libri che manco hanno le recensioni... Per il resto, l'automaticità "libro enciclopedico" --> "autore enciclopedico" fa a pugni col primo criterio, ma per favore parliamone in seguito. --P_op O^p 02:02, 11 mag 2020 (CEST)

Beh, no, mi pare ovvio che non si possa rendere il criterio per gli scrittori più restrittivo di quello per i libri, se un libro enciclopedico rende automaticamente enciclopedico anche lo scrittore. Significherebbe letteralmente cancellare i criteri per gli scrittori, e non lo si può decidere tramite modifica del terzo criterio. Forse non è chiaro che i criteri sono tre, e devono essere rispettati tutti e tre. Dire che è troppo poco una recensione su un giornale è giusto, perché ci sono gli altri due a restringere gli autori che rispettano tutti i criteri. Non è nemmeno vero che tutti i libri ricevono uno spazio su un giornale, visto che ne escono migliaia ogni anno e ovviamente non tutti vengono riportati su Repubblica e il Corriere. Spazi comprati dagli editori siamo nella dietrologia, per rimanere bassi... "una lunga e articolata recensione di Umberto Eco" non ha proprio senso, è totalmente sproporzionata rispetto agli altri due criteri e rendere enciclopedico in primis il libro, non serve altro, è il criterio "stato oggetto di lavori di critica indipendenti e organici"... E "non c'è confronto tra vincere "premi di rilievo nazionale o internazionale", che ovviamente denota rilevanza e "ricevere autorevoli recensioni da parte di critici su periodici a diffusione nazionale"" è giusto, perché il primo è un criterio singolo, basta solo quello, per il singolo libro, e relativo autore, mentre il secondo è un criterio che va rispettato insieme a altri due per rendere enciclopedico solo l'autore, non i suoi libri. --Emanuele676 (msg) 04:26, 11 mag 2020 (CEST)

Poi eh, se c'è consenso si possono eliminare i criteri per gli scrittori, ma bisogna farlo chiaramente, non in questo modo che mi ricorda i politico che modificano un emendamento di un decreto legge che parla di tutt'altro... --Emanuele676 (msg) 04:26, 11 mag 2020 (CEST)

Peraltro, sono tipo 5 anni che si sta discutendo di cancellare la prima parte del terzo criterio e trasformarlo in "un suo testo ha vinto premi di rilievo nazionale o internazionale, oppure ha ricevuto autorevoli recensioni da parte di critici su periodici a diffusione nazionale". Possiamo deciderlo finalmente, visto che è letteralmente inutile la parte cancellata visto che se ha vinto un premio rispetta il criterio 1 dei libri? (e evito di parlare di "è stato tradotto in almeno tre lingue e pubblicato in più di un Paese", che non ha senso visto che un libro al massimo è stato pubblico da più paesi rispetto alle lingue, tipo spagnolo e portoghese in Sudamerica, ma non accade mai che venga pubblicato in due paesi ma in tre lingue). --Emanuele676 (msg) 04:35, 11 mag 2020 (CEST)

Sulle recensioni, come diceva Popop, ci sarebbe da far risaltare quell'autorevole, imo conta anche chi la fa, talvolta anche su quotidiani nazionali si trovano brevi trafiletti (che poi soprattutto dal creatore della voce vengono paragonati a vere recensioni), di giovani giornalisti alle prima armi. Non è che si pretende di trovarne una di Umberto Eco, però dal nome si può capire se è un critico esperto.--Kirk Dimmi! 08:26, 11 mag 2020 (CEST) P.S. C' era anche la questione del criterio 2 dei libri ferma al 2018: cioè che le 5 citazioni fossero nel corpo della voce, e non in una bibliografia, magari sterminata. Anche il punto 2 degli scrittori al giorno d'oggi, credo sia un po' superfluo (si trova di tutto online).

Concordo con PopOp e Kirk, la proposta sul criterio 2 aveva avuto anche molte adesioni ma poi arrivano sempre quei punti-interrogativi-non-costruttivi che bloccano tutto, eppure è lampante che chiunque può mettere in vendita su tutti i canali distributivi (ora anche amazon con il KDP in libreria)--Tostapane_{ૐcorrispondenzeૐ} 10:01, 11 mag 2020 (CEST)

I molti dubbi e le molte proposte di attualizzazione dei criteri mi fanno pensare che sia arrivato il nmomento di ripartire da zero ripensando in toto le condizioni di enciclopedicità sufficienti sia per i libri, che per gli autori. La continua modifica di criteri già esistenti, mi sembra che non risolva i problemi e che crei più dissonanze che soluzioni. In tal modo si otterrebbero criteri attuali, non ridondanti e soprattutto coordinati tra loro. Sarebbe anche l'occasione buona per eliminare il discusso automatismo Libro enciclopedico=> Autore enciclopedico. Ci proviamo? Tiriamo giù una bozza qui sotto?--Flazaza (msg) 08:24, 14 mag 2020 (CEST)

Se non si riesce a modificare cose banali che praticamente non modificano nemmeno i criteri, la vedo difficile che si possa fare altro. --Emanuele676 (msg) 15:22, 14 mag 2020 (CEST)

[@ Emanuele676] Questo è vero, ma è anche vero che a queste discussioni partecipiamo in 5 o 6, e nemmeno fra di noi troviamo un minimo di consenso. Questo significa che questi criteri non hanno più il consenso della comunità dei wikipediani. Le alternative sono di trovare almeno una mediazione fra di noi, e magari mettere in evidenza la discussione linkandola al bar... o cancellare tutto ;) magari perchè in completo contrasto col primo pilastro  ;))) --P_op O^p 18:38, 15 mag 2020 (CEST)

Scrivete bozze e vediamo se c'è consenso, anche su più punti, poi si segnala, anche più di una volta (a distanza di 10-12 giorni) al bar. Al momento ad esempio ce ne sono 2 al bar che parlano di criteri.--Kirk Dimmi! 19:38, 15 mag 2020 (CEST)

Cinque citazioni

Il criterio delle cinque citazioni è del tutto fuori da ogni logica di editoria scientifica: in questa statistica del 2013 in nessun settore la media di citazioni per libro è inferiore a cinque. In pratica si sta dicendo che il libro scientifico medio è automaticamente enciclopedico, in palese violazione di WP:RACCOLTA. Faccio notare che la statistica, la prima che ho trovato, si riferisce al periodo 2005-2011, da allora c'è stata un'esplosione del numero medio di citazioni dovuta al publish or perish. Delle due l'una, o il criterio si abolisce o si aggiungono tre zeri. --Vito (msg) 11:31, 13 dic 2021 (CET)

+1 su Vito: temo sia giunto il momento di discutere di una messa a punto di questo criterio. Personalmente, sarei proprio per eliminarlo. Se alziamo solo l'asticella, poi ci troveremo a rincorrere la realtà di anno in anno per tirarla sempre più su. --Sannita - L'admin (a piede) libero 12:21, 13 dic 2021 (CET)

Stavo pensando lo stesso proprio leggendo quella discussione, già 2 anni fa le citazioni le volevamo togliere (poi non se ne fece nulla perché mancavano altri pareri, vedere motivazioni per il mantenimento per libri scientifici e/o accademici con migliaia di citazioni non si può vedere. Poi pingo qualcuno, dopo.. --Kirk Dimmi! 13:00, 13 dic 2021 (CET) P.S. Sul punto 2 dei libri: Discussioni_aiuto:Criteri_di_enciclopedicità/Scrittori_e_libri#Criteri_libri.

si può togliere il dato quantitativo e scrivere molti lasciando poi la buon senso la valutazione del tutto --ignis scrivimi qui 13:47, 13 dic 2021 (CET)

Se anche eliminassimo il criterio 2, tuttavia vi sarebbe sempre la seconda parte dell'8 ancora più inclusivista ,...oppure è un testo citato in molte pubblicazioni di livello universitario e/o monografie e/o altri saggi... che permette facilmente ai saggi l'ingresso nell'enciclopedia anche con meno di 5 citazioni. Infatti, a "molte" può essere assegnato un valore a piacere teoricamente anche inferiore a 5. IMHO la soluzione è specificare che la citazione deve essere presente nel corpo del testo, e, contemporaneamente, aumentare da uno a (minimo) due i criteri sufficienti. OT è arrivato anche il momento di cancellare la clausola "tana libera tutti" dei criterio scrittori ossia ...In alternativa a tali criteri, uno scrittore può essere considerato enciclopedico quando lo sia almeno un suo libro alla stregua dei criteri riportati nella sezione libri... Ma di questo ce ne occuperemo poi. --Flazaza (msg) 14:00, 13 dic 2021 (CET)

[← Rientro] non ho approfondito la ricerca segnalata da Vito, ma la linea guida dal 2015 dice "cinque citazioni di autori differenti". anche se non specifica se gli autori devono essere due o cinque, il fatto che più persone menzionino il testo sicuramente ci dice qualcosa sul fatto che qualcuno l'abbia letto, ma concordo che un criterio numerico che dia automaticamente l'enciclopedicità di un testo è molto fragile. considerato che anche il criterio 5 è espresso in maniera vaga ("elevato numero") potrebbe essere il caso di trasformarlo in qualcosa più sfumato come suggeriva ignis (sebbene non mi piaccia il "molti"). --valepert 14:07, 13 dic 2021 (CET)

Anche specificando "autori differenti" il problema non si risolve. Da anni e anni lo standard è pubblicare fino allo sfinimento, ormai ogni laureando (non dottorando! Laureando) pubblica 1-2 articoli derivati dalla tesi in cui deve citare pubblicazioni del relatore di turno. Gli articoli sono spesso raccolti in volumoni annuali et voilà in pochi anni hai decine di pubblicazioni con autori diversi che citano gli stesso testi.--151.46.20.11 (msg) 14:26, 13 dic 2021 (CET)

Quoto in tutto Vito, aggiungo però che sulle citazioni bisogna per forza entrare nel merito e contare solo quelle d'avallo: giusto ieri in altro contesto ho trovato una pseudo-ricerca novax citata da uno studio serio che la smentiva in sede autorevole (e ne risultava quindi "citazione"), il paradosso sarebbe che in presenza di molti studi a confutazione il criterio tuttavia imponesse di accogliere la fuffa proprio quando sono solo molte le negazioni. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 15:14, 13 dic 2021 (CET)

Concordo con Vito : negli ultimi tempi soprattutto in ambito scientifico per valere qualcosa una pubblicazione deve essere citata in decine di altre, altrimenti non da diritto ai punteggi necessari per i ricercatori per avanzare di carriera. Per cui ogni pubblicazione contiene diverse pagine di citazioni di qualunque cosa sia stato scritto sull'argomento del proprio lavoro, aspettandosi che la stessa cosa venga fatta con i propri lavori. 5 citazioni, se tra quelle in fondo ad un saggio, sono il nulla. Discorso diverso potrebbe valere se si specifica debbano essere citazioni all'interno del testo. --Postcrosser (msg) 17:28, 13 dic 2021 (CET)

Che poi di fatto, e questa non è l'unica, voci cancellate nonostante quelle 5 citazioni ce ne sono già state, ma meglio metterlo definitivamente in chiaro quel punto, o proprio toglierlo, altrimenti si continuano a vedere motivazioni che al giorno d'oggi vanno contro il buon senso. Io lo toglierei proprio, forse anche l'ultima parte dell'8, quel "molte" è un po' vago. Almeno in bibliografia, talvolta sono sterminate, in soli "articoli" scientifici se ne trovano a centinaia. Certamente molte meno nel corpo del testo.--Kirk Dimmi! 18:09, 13 dic 2021 (CET)

Meglio toglierlo del tutto anche per me, specie con internet raggiungere un numero di "citazioni" elevato anche in articoli accademici differenti è diventato un gioco da ragazzi e quel criterio è un palese anacronismo. E già che ci siamo, secondo me sarebbe anche da richiedere che dei criteri elencati per i libri ne debbano essere soddisfatti almeno due se non tre e non soltanto uno.--L736E^{l'adminalcolico} 18:18, 13 dic 2021 (CET)

[@ Postcrosser] oddio in molti settori non è prevista una bibliografia che non sia usata come citazione testuale, personalmente non riesco a fare una distinzione qualitativa. --Vito (msg) 18:23, 13 dic 2021 (CET)

A parte che mi pare si stia facendo confusione fra "pubblicazione scientifica" e "saggistica", visto che si sta parlando di ricercatori e questioni riguardanti l'università che c'entrano poco e nulla (per non parlare di "internet", che c'entra internet coi saggi pubblicati?), e inventando cose senza senso (che c'entrano le tesi universitarie? O gli articoli scientifici?...), io partirei dai risolvere i problemi di contraddizioni interna prima di pensare di modificare i criteri, se ne è discusso molto in questa pagina e non si è mai fatto nulla. Modificare quel criterio, senza aggiustare la coerenza interna, è solo dannoso, soprattutto se si vuole sostituirlo con "molti", che è qualcosa da evitare assolutamente, diventa un criterio inutile, uno potrebbe postare 1000 citazioni e qualcuno potrebbe rispondere semplicemente con un "per me non sono molte". Tanto vale eliminarlo completamente. --Emanuele676 (msg) 21:28, 13 dic 2021 (CET)

Ah, aggiungo, la scientificità o meno del contenuto di un libro non ha nessuna attinenza con la sua enciclopedicità. The China Study è enciclopedico proprio perché è stato criticato per i contenuti. --Emanuele676 (msg) 21:32, 13 dic 2021 (CET)

Se poi il problema è questa voce, il punto è distinguere l'editoria universitaria da quella mainstream, che altrimenti pure raddoppiando i due criteri rimangono enciclopedici comunque i vari libri di Analisi 1 :D --Emanuele676 (msg) 21:46, 13 dic 2021 (CET)

Lì è solo emerso il problema. Con cinque citazioni, sommando WP:SCRITTORI al punto tre, si diventa enciclopedici: è un'assurdità.

La saggistica è una forma di letteratura scientifica o divulgativa, la vera distinzione riguarda la narrativa, ma in fatto di narrativa parlare di citazioni non ha senso. Circa le valutazioni numeriche che ho fatto mi sono appunto limitato alle monografie, avessi usato gli articoli i numeri sarebbero stati ancora più impietosi. --Vito (msg) 22:37, 13 dic 2021 (CET)

Sì, concordo che le 5 citazioni non hanno più senso, e "molte" è troppo vago. Però per quanto riguarda la narrativa, chi è enciclopedico ha spesso citazioni in studi filologici o universitari, e non sono così tanti autori, penso ovviamente agli italiani, che ce l'hanno. In ogni caso queste ultime si possono citare come fonti per corroborare l'enciclopedicità, invece (io per esempio quando voglio vedere se un autore vale almeno un po' lo cerco su Google e guardo se in qualche università straniera se ne è parlato --Fresh Blood (msg) 23:13, 13 dic 2021 (CET)

La saggistica non è una forma di letteratura scientifica. Al massimo lo sono le enciclopedie, come fonte terziaria. Giudicare un libro di saggistica, come può essere Il gene egoista per dire uno famoso, coi criteri della letteratura scientifica, come è stato fatto in questa discussione, non ha alcun senso. Il gene egoista, La doppia elica, La sesta estinzione, Il Secolo breve, Sapiens, La banalità del male, Sette brevi lezioni di fisica, Armi, acciaio e malattie o Dal big bang ai buchi neri hanno poco attinenza con le 5000 citazioni (peraltro numero talmente alto che si raggiunge, a meno di parlare de L'origine delle specie, solo con le citazioni anche da parte di articoli scientifici, ad occhio, il che conferma la mia idea che si stanno confondendo le due cose), con publish or perish, il pubblicare fino allo sfinimento, i laureandi, i volumoni annuali, la pubblicazione, i punteggi dei ricercatori, le diverse pagine di citazioni (al massimo nei saggi c'è una bibliografia di approfondimento, ma non credo intedesse questo dal discorso), gli "articoli" scientifici, internet che aggiunge citazioni (internet al massimo le conta, anche perché col cazzo che conti 5000 citazioni a mano)...

Peraltro, che ci sia confusione fra le due cose traspare anche dal fatto di credere che per la narrativa non ci siano le "citazioni", il che non è vero. La narrativa non può fare citazioni, ma certo che può riceverle. Un qualsiasi libro di Harry Potter avrà svariate citazioni di altri saggi e libri, e molte di più se si contano gli articoli scientifici, ma come dicevo, il criterio parla di libri. Per esempio, la sceneggiatura di Fantastic beasts and where to find them ha 155 citazioni secondo Google Scholar, di cui alcuni libri, alcuni articoli scientifici (e alcuni errori :D) --Emanuele676 (msg) 01:11, 14 dic 2021 (CET)

Solito problema di quando si parla di criteri: si ragiona come se fossero necessari. Il secolo breve o la banalità del male in questa discussione non dovrebbero nemmeno comparire, hanno talmente tanti motivi per essere enciclopedici che nessuno sciocco criterio ci si deve avvicinare.

Non capisco a cosa tu risponda in merito alla narrativa, quando ho scritto "in fatto di narrativa parlare di citazioni non ha senso", che non implica assolutamente che la narrativa non possa essere menzionata (con un'accezione diversa).

La saggistica viene considerata letteratura scientifica in senso più o meno lato, poi possiamo lavorare nelle apposite sedi per cambiare questa definizione, ma questa pagina di discussione non rientra fra tali sedi.

Qui è una divagazione.

L'argomento su cui si discute è riassumibile nella domanda: cinque menzioni di un libro in altri libri sono sufficienti a rendere automaticamente enciclopedico il libro stesso?

--Vito (msg) 01:35, 14 dic 2021 (CET)

Ma precisamente dove avrei mai citato nel mio discorso il fatto che io pensassi, secondo te, dopo anni su Wikipedia, che questi criteri siano necessari?... Come è evidente dal mio commento, ho citato quei libri solo come esempi conosciuti a tutti di cosa sia un saggio, non perché pensavo che quei libri non rispettassero il criterio delle citazioni, anche perché, così ad occhio, Il gene egoista e Sapiens hanno qualche migliaio di citazioni per quanto siano discussi (che peraltro, per ovvi motivi, anche se non fosse vero, quei libri rispetterebbero in ogni modo gli altri criteri come quello delle traduzioni in altre lingue).

E il mio discorso nemmeno riguarda quale deve essere questo limite, discutere se il limite deve essere 5, 10, 100, 1000, o addirittura cancellato, è un passo successivo, prima bisogna mettersi d'accordo di cosa si sta discutendo (e anche come contarle queste citazioni), il mio commento si riferiva a come si sta svolgendo la discussione, il cui almeno la metà degli interventi sta parlando di libri come se si stesse parlando di articoli scientifici e di pubblicazione scientifica, tanto che si citano addirittura laureandi, tesi di laurea e punteggi per i ricercatori (e si può anche scrivere un saggio senza nemmeno mai andare all'università, figurarsi...).

P.S. Se la saggistica fa parte della letteratura scientifica bisogna cambiare la voce sulla letteratura scientifica, visto che tratta esclusivamente della pubblicazione scientifica. Anche se mi chiedo il Manifesto del Partito Comunista in quale ambito della "letteratura scientifica" rientri... --Emanuele676 (msg) 02:45, 14 dic 2021 (CET)

In ogni modo, leggendo lo studio (questo sì una pubblicazione scientifica, che fa parte della letteratura scientifica, e non è un saggio) citato nel commento di apertura, noto che c'è estrema differenza fra i libri di editori commerciali, quelli universitari e quelli accademici. Un editoriale commerciale ha una mediana di 2 citazioni, un editore universitario di 7. Anche aumentando il limite (anche senza arrivare a 5000, che vorrei capire quanti libri siano, dopo aver trovato un modo affidabile di contare le citazioni, lo strumento citato nell'articolo mi pare sia non pubblico), la distorsione verso gli editori universitari rimane, e non credo che un libro di un editore universitario sia tendenzialmente più enciclopedico di un libro di un editore commerciale, anzi... --Emanuele676 (msg) 02:51, 14 dic 2021 (CET) --Emanuele676 (msg) 03:05, 14 dic 2021 (CET)

Peraltro leggo che gli esempi di "editori commerciali" sono Routledge e Elsevier, comunque non si sta parlando di Penguin Random House o Mondadori, per dire, ma comunque editori nel campo accademico, immagino che la distorsione sia ancora maggiore per gli editori "mainstream". --Emanuele676 (msg) 03:07, 14 dic 2021 (CET)

Ma perché non formalizzare un criterio già ampiamente utilizzato nelle pdc, ossia la presenza in biblioteche? Il criterio sarebbe un numero minimo di presenze non concentrate in una singola regione. ----Caarl⁹⁵ 09:51, 14 dic 2021 (CET)

(tenendo conto però che vanno fissate soglie diverse tra Italia ed estero perché Worldcat registra solo una minoranza dei libri presenti, a differenza di Opac) ----Caarl⁹⁵ 09:52, 14 dic 2021 (CET)

Possibile, ma è bene fare una proposta a parte per evitare di incasinare ulteriormente qui. Considerato il fatto che nella prassi le cinque citazioni sono così insensate da non essere usate, se non ci sono ulteriori obiezioni a breve le tolgo. --Vito (msg) 10:54, 14 dic 2021 (CET)

Infatti meglio farne proprio a meno, mettere dei numeri definendo una soglia complica le cose, sia per le citazioni che per le presenze nelle biblioteche, che è più di buon senso e viene usata di fatto anche nelle pdc, però attenzione che su worldcat a volte si trovano libri spediti gratuitamente a decine di biblioteche, e anche se italiani in Italia non se li fila nessuno. Ma gli stranieri sono casi rari, qui le voci (auto)promo su libri e scrittori sono al 98% di italiani.--Kirk Dimmi! 11:15, 14 dic 2021 (CET)

Concordo con Vito e anche con Flazaza riguardo al criterio 8. Il problema è che si parla di semplici citazioni. L'enciclopedicità la fanno le fonti terze, ma queste dovrebbero trattare e commentare il soggetto, non soltanto nominarlo --Bultro (m) 11:43, 14 dic 2021 (CET)

Quello delle biblioteche è un criterio che capisco ancora meno quando viene usato nelle PdC, tanto più che è facilissimo aggirarlo, lo spedisci a tot biblioteche in giro per l'Italia e le metteranno comunque a catalogo.

Almeno per le citazioni serve uno scrittore che scriva un libro, legga il tuo libro, decida di inserire l'informazione tratta dal tuo libro nel suo libro, ti citi come fonte di quella informazione e trovi un editore che pubblichi il suo libro. Niente di impossibile, ma meno facile di spendere qualche decina di euro per le spedizioni. --Emanuele676 (msg) 21:51, 14 dic 2021 (CET)

No, che lo spedisci vale più per le librerie universitarie in giro per il mondo che tengono tutto (tipo le nazionali di Firenze e Roma, essere là non vuol dir nulla), non per le italiane in genere. Se un libro è presente in 5 biblioteche di ogni regione o quasi non è un saggetto qualunque (e non in 10 biblioteche della propria città).--Kirk Dimmi! 22:31, 14 dic 2021 (CET)

Dovrei controllare su me stesso :-), ma cinque biblioteche anche di cinque regioni diverse non mi sembra poi molto. -- .mau. ✉ 12:49, 15 dic 2021 (CET)

Nono aspetta, mi sono spiegato male, 5 biblioteche di ogni regione moltiplicate per le 20 regioni, in media farebbero un centinaio insomma :-) Poi logico che se fosse presente in 100 biblioteche potrebbero essere 10 o 20 della Lombardia, del Lazio e di altre regioni più popolose e nessuna in Val D'Aosta o Molise. --Kirk Dimmi! 13:48, 15 dic 2021 (CET)

100 biblioteche di tutte le regioni mi paiono invece tante. Probabilmente 50 biblioteche in almeno dieci regioni è un'asticella sufficiente. -- .mau. ✉ 14:09, 15 dic 2021 (CET)

Sì però qui si parla di citazioni eh.

E ricordo sempre che i maledetti criteri sono sufficienti, quindi non bisogna pensare a chi rimane fuori dai criteri, ma a chi c'è dentro.

--Vito (msg) 14:27, 15 dic 2021 (CET)

Cancellare in toto il criterio delle cinque citazioni. --155.185.101.47 (msg) 14:48, 16 dic 2021 (CET)

Cinque citazioni (segue)

Ma in primis, come le si contano queste citazioni? Tramite Google Books a mano? Che altrimenti finiamo come i discussi criteri per i giornalisti, che solo i diretti interessati, o chi per loro, contava quante volte i giornalisti erano finiti in prima pagina. --Emanuele676 (msg) 02:48, 17 dic 2021 (CET)

Secondo wp:E, l'enciclopedicità/rilevanza "dev'essere oggettiva, ben visibile, su larga scala e verificabile per mezzo di fonti terze". La "rilevanza nel proprio ambito" deve essere "già acquisita prima d'essere inseriti in Wikipedia". Inoltre, "L'argomento dev'essere già trattato da fonti attendibili e indipendenti." Esiste insomma un unico logico misuratore della rilevanza: le fonti. I criteri specifici dovrebbero avere natura descrittiva, cioè specificare per un argomento come questi principi generali vadano declinati. I criteri sugli scrittori nascono invece per coloro che si sono distinti in maniera particolare e notevole nel proprio settore quando però la cosa non è palesemente evidente né sostenuta da fonti terze... Questa non è una descrizione del principio generale, ma una prescrizione in contraddizione con la prescrizione generale. Tutti i criteri andrebbero modellati in base a questa osservazione: la policy generale non può essere contraddetta. L'unica eccezione valida è relativa alla funzione di almanacco, che è menzionata dal primo pilastro. pequod76^talk 14:46, 17 dic 2021 (CET)

D'accordissimo per togliere il criterio delle 5 citazioni. Come probabilmente ho già detto, basterebbe mettersi d'accordo in 6 e citarsi a vicenda, magari su libri autopubblicati. La presenza nelle biblioteche non credo si possa far diventare un criterio, è abastanza indicativa, ma va valutata caso per caso, anche a seconda del settore di studio. --P_op O^p 19:56, 19 dic 2021 (CET)

Lo tolgo, mi sembra che definire una soglia, leggendo gli interventi, sia al momento decisamente complicato e non ben definibile, visti anche i differenti ambiti. Poi in base alle fonti (e al consenso) si può sempre discutere del singolo caso ma "de facto" non se ne teneva già conto delle "sole" 5 citazoni. --Kirk Dimmi! 23:56, 20 dic 2021 (CET)

Hai fatto bene @Kirk ma, come sottolineato sopra, non basta. Infatti è sufficiente che un saggio sia citato in molte pubblicazioni di livello universitario e/o monografie e/o altri saggi secondo il WP:LIBRI per essere considerato enciclopedico e rendere automaticamente enciclopedico anche il suo autore, by-passando allegramente WP:Scrittori.--Flazaza (msg) 14:30, 21 dic 2021 (CET)

non esageriamo. Il fatto che sia espresso con un avverbio lo rende certamente più elastico rispetto ad un criterio quantitativo quale era quello delle cinque citazioni. Lasciamo spazio al buon senso e non facciamoci prendere dell'ansia. --ignis scrivimi qui 14:44, 21 dic 2021 (CET)

Che poi le "pubblicazioni di livello universitario" sono proprio quelle di cui si è discusso prima, e "molte" rende il criterio inutile, chi pensa che il soggetto non sia enciclopedico dirà che 100 non è comunque "molte" e invece chi pensa che sia enciclopedico dirà che 10 sono molte. --Emanuele676 (msg) 15:43, 21 dic 2021 (CET)

Libro enciclopedico=autore enciclopedico

Penso che sarebbe il momento di dibattere seriamente su libro enciclopedico=autore enciclopedico. Faccio un esempio: basta che un autore abbia pubblicato un libro o libretto con una buona casa editrice - o anche non buona - e che venga tradotto in tre lingue (ci sono case editrici che fanno ottimi accordi per la vendita all'estero) ed è automaticamente enciclopedico, anche se è il suo primo libro, anche se dopo non si parla mai più di lui, anche se non ha nessuna recensione. Un altro esempio, un sedicenne scrive un libro e ci viene subito fatto un film. Magari non scriverà più niente, magari del film si parla ma di lui no. Sono casi limite, ma è solo per dire che forse bisognerebbe rifletterci un attimo. Comunque in generale tutti i criteri andrebbero svecchiati, specie considerando l'aumentata facilità di stampa e distribuzione --Fresh Blood (msg) 23:07, 27 dic 2021 (CET)

Pienamente d'accordo.--Flazaza (msg) 23:42, 27 dic 2021 (CET)

Infatti ti ho pensato ;) --Fresh Blood (msg) 23:44, 27 dic 2021 (CET)

Convengo: al netto di pochissimi veri "casi letterari" (sui quali c'è sempre la possibilità di derogare ai criteri col consenso comunitario) l'aver pubblicato una sola opera mi pare oggettivamente insufficiente a giustificare l'enciclopedicità di un autore.--TrinacrianGolem (msg) 23:47, 27 dic 2021 (CET)

Io forse più che su libro enciclopedico = autore enciclopedico, ragionerei su cosa rende un libro enciclopedico. Perchè se un autore pubblica anche un solo romanzo, il quale magari non vince premi ma ha un successo strepitoso di pubblico, tanto che ne viene realizzato un film o una serie tv, per me quello scrittore è enciclopedico, anche se dopo non scrive più nulla (magari perchè è diventato miliardario e preferisce fare la bella vita). Mentre si potrebbe questionare sul fatto che un singolo premio di rilevanza nazionale, o essere tradotti in tre lingue (soprattutto adesso nell'era degli ebook) può non essere sufficiente per rendere enciclopedico un libro. --Postcrosser (msg) 23:55, 27 dic 2021 (CET)

Guarda, sarebbe una vera stranezza che un libro avesse un successo di pubblico tale da farne un film. ma è diventato miliardario col libro? Anche perché ormai una buonissima tiratura è di 500-1000 copie (in Italia) --Fresh Blood (msg) 00:04, 28 dic 2021 (CET)

Ma infatti non capisco il punto, si sta parlando di enciclopedicità del libro o dell'autore? Perché discutere se un autore sia enciclopedico se un suo libro è enciclopedico è diverso da discutere se un libro edito all'estero è enciclopedico. Bisogna ben distinguere le due cose (e comunque non capisco come gli ebook possano rendere più facile essere venduti all'estero, anche perché mi pare scontato che si parla sempre di libri venduti da editori non a pagamento e non auto-pubblicati). --Emanuele676 (msg) 00:54, 28 dic 2021 (CET)

(fuori crono) Io invece non capisco il non capire. Più facile in ebook perché non ci sono spese di stampa, deposito e distribuzione in libreria, quindi si affronta meglio la traduzione, poi se siano o no editori a pagamento o di un certo spessore diventa più difficile capirlo--Fresh Blood (msg) 01:34, 28 dic 2021 (CET)

La tiratura più bassa peraltro indica quanto siano abbassati i criteri per definire un libro "best-seller", cosa che è stata fatto pure per la musica per chi certifica i risultati. --Emanuele676 (msg) 00:56, 28 dic 2021 (CET)

È un po' assurdo che un'enciclopedicità (quella di un autore) sia "ereditata" da un'altra (quella di un libro).

Stando a Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie, l'enciclopedicità di una voce biografica -in questo caso di un autore- dovrebbe riguardare "persone [...] che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero, cosa che è di solito dimostrata da un apparato critico verificabile e attendibile". --Meridiana solare (msg) 01:24, 28 dic 2021 (CET)

[@ Fresh Blood] Dal momento che moltissimi film sono stati tratti da libri, perchè dovrebbe essere una cosa così strana che un libro possa avere un tale successo di pubblico da farne un film? Nessuno ha parlato di libri con una tiratura di 500-1000 copie in Italia, ci sono libri (rarità ovviamente) che ne vendono milioni! Tu stesso hai citato il caso di uno scrittore sedicenne che ha sbancato con la sua prima opera da cui hanno tratto un film. Se dopo quel romanzo non avesse pubblicato altro (senza avere quindi il requisito dei 3 libri pubblicati) non sarebbe enciclopedico come scrittore, anche se quel primo libro ha venduto 6 milioni di copie solo in Nord America?

[@ Emanuele676] Ad esempio, una nota piattaforma di vendita online ha una sua casa editrice, che pubblica in diverse lingue e ovviamente può distribuire facilmente in tutto il mondo. Se un libro viene pubblicato (normalmente, non a pagamento) ad esempio in inglese, e ha un discreto successo, ci mette poco a tradurlo anche in italiano, tedesco e francese e a distribuirlo - come ebook - sulla sua piattaforma. Zero spese di stampa, magazzino e distribuzione, con poche decine di copie vendute ti rifai del costo della traduzione. Ben diverso se il libro tradotto dovesse essere fisicamente stampato e distribuito nei vari paesi, lo si farebbe solo se si è più che certi che ne verranno vendute molte copie. Per questo sarei favorevole a rivedere ad esempio il criterio sulle tre traduzioni per decretare l'enciclopedicità dello scrittore autore del libro. Mentre al contrario imho il fatto che da un libro sia ispirato un film dovrebbe continuare ad essere sufficiente per l'enciclopedicità dello scrittore. --Postcrosser (msg) 01:58, 28 dic 2021 (CET)

Criterio anche questo problematico, dopo quello delle citazioni, quindi Favorevole. Sono attività diverse ma come per i registi, un film potrebbe essere enciclopedico ma il regista no, se ha diretto solo quello. Anche questo criterio viene preso, anche ultimamente, come ancora di salvezza per personaggi che hanno scritto qualcosa, quello dell'esordiente solo perché è arrivato in finale allo Strega (senza però vincerlo), a chi ha pubblicato un solo libro con editore importante mentre li resto è sconosciuto e se l'è pagato. Si parla di questo e mi limito a questo, che poi non ci piove che un ebook tradotto in 3 lingue lo potrebbe fare chiunque, cosi come discutere quelli degli scrittori, sui quali solo il 3 è rimasto a far un po 'da freno a voci promo di tanti che hanno scritto "qualcosa".--Kirk Dimmi! 02:30, 28 dic 2021 (CET)

Ma quando abbiamo considerato come traduzioni e pubblicazioni estere le traduzioni dello stesso editore in ebook? --Emanuele676 (msg) 03:32, 28 dic 2021 (CET)

In realtà pensavo a un autore a caso, non mi è noto l'esempio che citi tu @Postcrosser- o forse è un fantasy.. in quanto all'ebook parlavo di vere case editrici ma sì, in quella nota piattaforma non si riconoscono i libri pubblicati da sé in ebook poiché non richiede ISBN e puoi scrivere un nome qualsiasi come editore --Fresh Blood (msg) 12:09, 28 dic 2021 (CET)

• Contrario a modificare il criterio e non vedo motivo o casus belli che fanno decadere tale criterio. Perché, oltre che i libri non si scrivono da soli, un libro per essere enciclopedico non basta solo la traduzione in minimo tre lingue ma serve anche che dietro la pubblicazione ci sia un editore di un certo spesso. Il fatto e la considrezione che "sia l'aumentata facilità di stampa e distribuzione" (fatto del tutto opinabile), però non fa il paio che il mercato sta cambiando e si vendono molti ebook o addirittura alcuni libri sono disponibili solo il formato digitale, ma ciò non sminuisce di certo la sua rilevanza. 5.92.35.76 (msg) 05:07, 28 dic 2021 (CET)
• Non è affatto "assurdo che un'enciclopedicità (quella di un autore) sia 'ereditata' da un'altra (quella di un libro)" al contrario è del tutto logico. Le persone sono enciclopediche per quello che fanno e gli attuali criteri di enciclopedicità fanno propria questa normale regola. Merita di avere una voce lo scrittore che ha pubblicato un libro di successo. Inoltre, mi sembra che i criteri chiariscano che lo scrittore sia enciclopedico se ha pubblicato almeno tre libri con case editrici che non producano prevalentemente scritti di esordienti o pagati dagli autori stessi e se il libro "è stato tradotto in almeno tre lingue e pubblicato in più di un Paese da case editrici non a pagamento o di autopubblicazione", cosa che esclude l'encilopedicità automatica degli autori pubblicati dalla "nota piattaforma di vendita online ha una sua casa editrice, che pubblica in diverse lingue e ovviamente può distribuire facilmente in tutto il mondo" cui fa riferimento Postcrosser. Insomma a me pare che l'attuale impostazione sia corretta e sono Contrario a cambiare i criteri. --------- Ẩṿṿĕṙşåṛīǿ - - - - > (msg) 08:37, 28 dic 2021 (CET)
• Contrario quotando chi mi ha preceduto. Se poi consideriamo che, da molti, i criteri vengono ritenuti necessari per stare in WP , restringerli ancora di più significa farsi del male --ignis scrivimi qui 08:55, 28 dic 2021 (CET)
• Contrario Fatico a capire quale sia il problema, e avviare la discussione a partire "casi limite" che non paiono essere particolarmente collegati con la realtà senza fare alcun esempio non aiuta. C'è qualche caso effettivo di scrittore la cui voce è stata mantenuta per l'enciclopedicità di un suo libro mentre secondo qualcuno sarebbe stata da cancellare? Fornisco io invece un esempio di scrittrice famosa per un solo libro (anche se ne ha scritto un secondo, 55 anni dopo il primo): Harper Lee. --Jaqen [...] 11:13, 28 dic 2021 (CET)

Spiego meglio il problema. Abbiamo stabilito giustamente criteri molto stingenti di enciclopedicità per scrittori ma essi possono essere tutti allegramente ignorati qualora un libro di uno scrittore sia giudicato enciclopedico. Tale evento rende automaticamente enciclopedico il suo scrittore. Delle due l'una:

• o i criteri per scrittore sono inutili, poiché basta aver scritto un libro enciclopedico per aver diritto a una biografia su it:wiki;
• oppure cancelliamo la chiosa del paragrafo WP:SCRITTORI che recita "...In alternativa a tali criteri, uno scrittore può essere considerato enciclopedico quando lo sia almeno un suo libro alla stregua dei criteri riportati nella sezione libri."

IMHO, banalmente, si tratta di una questione di armonizzazione tra i criteri SCRITTORI e LIBRI che al momento non sono coerenti tra loro. Banalmente, basta 1 criterio per LIBRI ma servono tutti per scrittori. Ha senso questo se poi esiste la clausola "tana libera tutti" di libro enciclopedico = scrittore enciclopedico (quindi non più tutti ma 1 solo)?--Flazaza (msg) 12:05, 28 dic 2021 (CET)

si, sono un idiota, ho fatto degli esempi del cappero in effetti, ma per esempio proprio ieri sono capitato su una voce riguardante una persona che ha pubblicato un libro tradotto in 5 lingue quindi è automaticamente enciclopedica, eppure a mio parere andrebbe cancellata. Un altro esempio: De Lellis, non sono affatto sicuro che non sarebbe rimasta la voce anche se non fosse stata un personaggio televisivo --Fresh Blood (msg) 12:17, 28 dic 2021 (CET)

A scanso di equivoci, nessun timore per l'enciclopedicità di scrittori di un solo libro che, comunque, se ne infischiano dei nostri criteri automatici (ci mancherebbe altro...) quali, ad esempio J. D. Salinger, Boris Pasternak, Margaret Mitchell o la citata da Jaquen, Harper Lee.--Flazaza (msg) 12:25, 28 dic 2021 (CET)

Mi associo --Fresh Blood (msg) 12:29, 28 dic 2021 (CET)

Giulia De Lellis non ha nemmeno l'attività "scrittore" in Bio al momento. Nemmeno come categoria aggiunta a mano. --Emanuele676 (msg) 12:58, 28 dic 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Fresh Blood] Giulia De Lellis non è stata considerata automaticamente enciclopedica in quanto scrittrice, la pdc non è stata annullata ed anzi è arrivata fino alla votazione: l'esempio quindi non è rilevante in questa discussione. L'altro esempio non l'hai davvero fatto visto che non hai detto di che voce stai parlando. --Jaqen [...] 16:34, 28 dic 2021 (CET)

(fc) @Jaqen non lo è stata ma poteva esserlo, visto che il suo libro è enciclopedico, che poi sia andata così non nee discuto, e sono d'accordo; in realtà non parlavo di una cancellazione ma di un'altra voce a caso - e ce ne sono tante secondo me di cui non sappiamo nulla e cioè https://it.wikipedia.org/wiki/Ornella_Pozzolo ad esempio, tradotta in cinque lingue, sarebbe da togliere la E visto che è automaticamente enciclopedica, giusto? --Fresh Blood (msg) 19:27, 28 dic 2021 (CET)

[← Rientro] non ci vedo particolari esigenze di armonizzazione. Chi ha scritto un best seller o chi ha vinto il Premio Italo Calvino è ipso facto enciclopedico anche se si tratta del libro di esordio. Sono 3 classi di criteri diversi e non ci vedo contraddizioni. Se non vi sembra coerente leggetela così. E' encicloedico :

1. chi ha pubblicato almeno 3 libri, è distribuito, ha vinto premi o ha recensioni
2. Oppure ha vinto un premio molto importante
3. Oppure è stato tradotto in più di ecc..
4. Oppure ha pubblicato un best seller
5. Oppure ecc..

Poichè la pagina di aiuto riguarda anche i libri, i criteri dal 2 in poi sono espressi con riguardo anche al libro. --ignis scrivimi qui 13:22, 28 dic 2021 (CET)

• Contrario alla abolizione del criterio, mi accodo a chi si è già detto contrario, trovandomi d'accordo con quanto da loro scritto, soprattutto con Ignis. Aggiungo solo che a mio avviso, quanto un libro è diventato un caso editoriale che magari ha portato anche alla produzione di un film o una serie televisiva, è più che ovvio che l'autore venga considerato enciclopedico, anche quello fosse stato l'unico suo libro e poi non scrivesse più nulla, in quanto l'aver scritto tale libro lo ha fatto distinguere "in maniera particolare e notevole" nella sua attività, e su questo non dovrebbero esserci particolari dubbi.--Baris (msg) 13:34, 28 dic 2021 (CET)
• Commento: Mah, ho letto che veder tradotto il proprio libro può non essere significativo, ma senza esempi concreti. L'esperienza di anni di pdc mi suggerisce il contrario, ossia che quando ci sono traduzioni con case editrici enciclopediche significa che un libro ha anche una distribuzione rilevante come numero di biblioteche, insomma è rilevante ed enciclopedico. Quanto all'equazione libro enci -> autore enci, concordo con Dispe e Jaqen. Abbiamo tolto l'elemento più discutibile dei criteri ossia le cinque citazioni, IMHO ora non serve stringere ulteriormente.--Caarl⁹⁵ 15:15, 28 dic 2021 (CET)

  @Caarl 95 va benissimo, ma non c'è scritto "tradotto per case editrici enciclopediche", potrebbe essere una microcasa come ce ne sono tante. Conosco molti che pagano la traduzione e pubblicano con piccole case editrici, non faccio nomi per la (mia) privacy --Fresh Blood (msg) 19:15, 28 dic 2021 (CET)

  Veramente è previsto che debbano essere "case editrici non a pagamento o di autopubblicazione" ----Caarl⁹⁵ 19:16, 28 dic 2021 (CET)

• Favorevole l'automatismo è del tutto insensato. Fino a una settimana chiunque sarebbe stato enciclopedico con cinque citazioni. Oggi una catena si può innescare con un film recensito da un giornale o almanacco, che rende enciclopedico il libro che rende enciclopedico l'autore (con buona pace degli sceneggiatori). O peggio ancora che un testo sia "manuale di studio" (ma dove?) in corsi di università "statali" (quindi la Cattolica no?). Al solito si pensa sempre, quando si parla di criteri, a chi rimane fuori (vedere citare Harper Lee è offensivo verso tutti i partecipanti alla discussione), come se i dannati criteri fossero necessari e non sufficienti. --Vito (msg) 16:47, 28 dic 2021 (CET)

  Non capisco cosa c'entrino gli almanacchi, ma mi pare che nel tuo discorso il problema è l'enciclopedicità del film (che mi pare sia basata sulla distribuzione e non sulle recensioni degli almanacchi) --Emanuele676 (msg) 16:53, 28 dic 2021 (CET)

  mi pare la fallacia della brutta china --ignis scrivimi qui 17:20, 28 dic 2021 (CET)

  Quindi non è vero che esiste l'automatismo Morandini (o equivalente) -> film -> libro -> autore? Non è nemmeno vero che esista l'automatismo "testo adottato" (che non cosa significhi) -> autore? --Vito (msg) 17:23, 28 dic 2021 (CET)

  si c'è l'automatismo film->libro e quindi autore ma non ci vedo niente di scandaloso e non mi pare di riscontrare deviazioni tali (cioè esempi di voci che sono enciclopedico solo per questo automatismo) da richiedere una revisione del criterio. Così per il manuale universitario. Il problema di fondo di questa discussione e delle discussione come questa è che occorre avere presente che una qualsiasi regola non potrà mai nè contemplare tutti i casi ma ci dovremo avvicinare per approssimazione ai casi concreti, quanti più possibile; nè poi potrà contentare tutti (anzi gli scontenti è plausibile che saranno tanti quanti i contenti) --ignis scrivimi qui 17:36, 28 dic 2021 (CET)

  Che siano automatismi scandalosi è abbastanza evidente, quello del manuale universitario è proprio un automatismo che non ha significato in termini semantici. Il problema è che, come ho già detto, si considera chi rimane fuori, come se si trattasse di criteri necessari. Invece di definire un insieme minimo di ciò che è certamente rilevante viene definita un'ampia casistica di ciò che è anche rilevante. --Vito (msg) 17:40, 28 dic 2021 (CET)

  perdona ma quello che a te pare scandaloso a me pare efficace. Alla prova degli anni, mi pare che i criteri hanno tenuto cioè non siamo pieni di di voci di autori sconosciuti che hanno scritto un solo libro da cui è stato tratto anche un film. --ignis scrivimi qui 17:44, 28 dic 2021 (CET)

  Non metto in dubbio che dall'esterno possa sembrare plausibile che basti che un testo sia "adottato" (lo devo virgolettare perché non so che significa) in dei corsi universitari per rendere enciclopedico l'autore. Però nella realtà non lo è. Hanno tenuto per un semplicissimo motivo: sono sempre stati ignorati. --Vito (msg) 18:18, 28 dic 2021 (CET)

• Favorevole e se finora non ci siamo riempiti di voci poco enciclopediche, non vedo cosa dovrebbe dimostrare; quello che è sbagliato è sbagliato. Se non ci sono fonti terze sull'autore, la sua anagrafica basta citarla nella voce sull'unico libro --Bultro (m) 18:28, 28 dic 2021 (CET)

  un criterio, in una pagina di aiuto, serve ad aiutare i wikipediani ad identificare le voci enciclopediche. Se il criterio è utile ed è servito allo scopo è giusto, se il criterio ha permesso l'ingresso di un tot di voci che non erano enciclopediche allora è sbagliato. Non stiamo parlando di un legge morale. --ignis scrivimi qui 18:37, 28 dic 2021 (CET)

  Eh no, il criterio sufficiente fa esattamente il contrario, si sostituisce ai wikipediani. --Vito (msg) 19:57, 28 dic 2021 (CET)

• Favorevole Semplicemente non siamo in grado di sapere se una casa editrice è a pagamento o di autopubblicazione. Se il criterio parlasse di case editrici enciclopediche (io direi piuttosto rilevanti) + distribuzione rilevante + numero di biblioteche (vedi intervento di Caarl), io aggiungerei anche recensioni in tre lingue, allora se ne potrebbe parlare. Così come è adesso tutti i libri pubblicati dai Testimoni di Geova sarebbero in pratica automaticamente enciclopedici, inclusi gli autori.
• In generale i criteri dovrebbero semplificare le discussioni, ma questi invece le complicano, con parole vaghe "molti", "best seller" etc. In quanto al criterio "adottato come manuale di studio", anche questo significa ben poco, c'è chi adotta lo stesso libro per tre corsi, chi ad ogni corso consiglia dieci o più libri. Senza contare i "baroni" che costringono i discepoli ad adottare il loro manuale... (Sono il primo a sostenere che le università in Italia funzionano bene, il caso che cito è rarissimo, sì, ma in qualche caso si verifica ;) L'idea di università statale è chiaramente italocentrica, esistono nazioni in cui sono pochissimi gli atenei gestiti dallo stato. Ma adottato in una qualunque università sarebbe sicuramente troppo ampio. Eppoi per quanti anni? C'è differenza fra un testo che è adottato da decenni, e un testo usaeggetta che dopo un anno tutti dimenticano. --P_op O^p 19:02, 28 dic 2021 (CET)

  Boh, in una discussione conclusa appena due giorni fa al progetto politica abbiamo escluso una fonte proprio perché pubblicata da una casa editrice che fa autopubblicazione (e posso citare almeno un altro caso): o sono stato fortunato io, oppure non è così difficile... Poi, io sarei anche favorevole a mettere il 2 come prerequisito, ma anche lì, facile verificare per l'oggi, ma per un libro di dieci anni fa come si verifica che fosse presente sui principali canali distrbutivi? In generale, come possiamo verificare la distribuzione di libri di più di dieci anni fa (se non dalla presenza nelle biblioteche)? Alla fine a livello pratico la distinzione tra case editrici che autopubblicano e le altre mi pare la più utile. ----Caarl⁹⁵ 19:26, 28 dic 2021 (CET)

  Sulla presenza nelle biblioteche invece io sarei favorevole ad inserirla come criterio necessario, con opportuni accorgimenti riguardo a epoca, presenza di cataloghi online completi, argomento, ecc... ----Caarl⁹⁵ 19:28, 28 dic 2021 (CET)

A proposito degli ultimi interventi, io concordo nuovamente in toto con Ignis e sicuramente faccio fatica a capire certi ragionamenti che si basano solo sul fatto che si vogliano ritenere molto comuni certi avvenimenti che in realtà di comune hanno ben poco o comunque sono nella maggior parte dei casi sempre degni di nota e caratterizzanti, come la questione dell'adattamento cinematografico o televisivo di un libro, che a quanto pare si vuole far passare come una cosa che capita a tutti i libelli di autori anche sconosciuti...

Trovo inoltre che la considerazione sulle fonti sia abbastanza sterile: mi pare più che scontando che un autore il cui libro diventi un caso letterario venga preso in considerazione da fonti che gli dedicheranno un certo spazio, i libri mica si scrivono da soli e la stampa specializzata (e probabilmente non solo) sarà quindi interessata anche a conoscerne l'autore. In assenza di fonti inoltre non si potrà ovviamente scrivere nulla ed è quindi lapalissiano che l'autore non meriterà una voce singola a lui dedicata.--Baris (msg) 19:14, 28 dic 2021 (CET)

Mi sembra ci sia un bel po' di terreno tra un libro enciclopedico secondo i criteri e un "caso letterario" --Fresh Blood (msg) 19:19, 28 dic 2021 (CET)

Correggo: ci possa essere un bel po' di terreno, chiedo scusa --Fresh Blood (msg) 19:19, 28 dic 2021 (CET)

Letteralmente basta usare Google per capire se una casa editrice è a pagamento o meno, come abbiamo fatto fino ad ora per capire la rilevanza di uno scrittore, se lo pubblica un editorie serio o uno a pagamento... --Emanuele676 (msg) 19:54, 28 dic 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] Non sempre, si lo sappiamo che c'è un forum, peraltro chiuso, dove novelli scrittori mandano anche solo per prova i loro scritti, ma soprattutto per editori minori non si trova tutto. E poi c'è poco da fare, anche ora c'è chi manterrebbe la voce di una EAP, quando queste dovrebbero sparire da wikipedia.--Kirk Dimmi! 20:06, 28 dic 2021 (CET)

Non è così, specie se sono estere --Fresh Blood (msg) 20:07, 28 dic 2021 (CET)

rispondevo a Ema ovviamente --Fresh Blood (msg) 20:08, 28 dic 2021 (CET)

Aggiungo: la maggior parte sono a doppio binario e il binario a pagamento è meno pubblicizzato. Poi molti editori, anche grossi, sulla saggistica non fanno proprio cernita. --Vito (msg) 20:09, 28 dic 2021 (CET)

E se non troviamo niente su un editore, magari estero, direi che non è il caso di considerando rientrante fra i criteri, visto che non troviamo i dati a supporto del fatto che non sia un editore a pagamento. --Emanuele676 (msg) 02:17, 29 dic 2021 (CET)

In realtà io vedo che dei casi rarissimi (come la summenzionata Harper Lee) vengono citati quando si parla di questioni estramente generali. Gli adattamenti in questione li ho ben in mente, così come ho ben in mente i supposti "saggi" "adottati". Ribadisco, qui si continua a guardare ciò che non sarebbe incluso automaticamente senza pensare a ciò che in realtà lo è. --Vito (msg) 20:02, 28 dic 2021 (CET)

Io piuttosto mi concentrerei sull'opposto: autore enciclopedico ma non necessariamente tutti i suoi libri sono enciclopedici al punto di avere voci singole.--Bramfab (msg) 00:13, 29 dic 2021 (CET)

Vado leggermente OT, ma bisognerebbe inoltre definire meglio cosa si intende per premio nazionale, dato che spesso vengono pubblicate voci di autori o libri vincitori di "premi nazionali" con la pagina di Wikipedia ma con rilevanza così così --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 17:58, 29 dic 2021 (CET)

Ci sono anche premi internazionali dalla rilevanza nulla, la rilevanza nazionale dev'essere del premio, non che nel titolo ci sia nazionale o internazionale, che semplicemente vuol dire che è aperto anche anche a qualcuno proveniente dall'estero. Esempio preso dal cinema: in questo i vincitori sono tutti perfetti sconosciuti, seppur provenienti da altri paesi. Per i premi letterari potrebbe bastare una nota come questa nei criteri degli artisti, con qualche esempio "notevole" (qualcuno di questi magari: Strega, Campiello, Mondello, Bancarella, Andersen, Bagutta..).--Kirk Dimmi! 18:33, 29 dic 2021 (CET) P.S. Ci sono anche internazionali letterali irrilevanti, l'esempio di premi cinematografici era il primo che m'è venuto in mente. Insomma, è come dice qui Soprano, una bella dicitura nazionale e il promo viene meglio [1] [2] [3]

Se abbiamo una voce su un premio ma il premio non è così rilevante il problema è l'enciclopedicità di quella voce, se il premio non rende enciclopedici i vincitori (fatte le dovute eccezioni, come i corti per il cinema) non è un premio enciclopedico, no? --Emanuele676 (msg) 19:22, 29 dic 2021 (CET)

[@ Emanuele676] Esatto, però sempre meglio mettere una nota esplicativa, come nei criteri degli artisti, dicendo che ci si riferisce allo Strega o al Campiello, perché purtroppo non capiscono che a volte la semplice presenza di un premio su wikipedia non implica rilevanza automatica, proprio perché non si possono gestire 2 milioni di voci simultaneamente --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 20:10, 29 dic 2021 (CET)

a mio avviso di esplicativo puoi mettere che premio di rilevanza nazionale o internazionale è un premio di cui diffusamente parlano, negli anni, molteplici media nazionali e internazionali. Ma siamo al pleonasmo imho. --ignis scrivimi qui 21:16, 29 dic 2021 (CET)

[← Rientro] Secondo me i criteri di enciclopedicità dovrebbero essere non solo sufficienti ma anche necessari (almeno per gli scrittori attivi in epoca contemporanea, cioè Novecento e Duemila): così si eviterebbero tante discussioni. Una voce rispetta i criteri? È enciclopedica. Non li rispetta? Non lo è e si cancella. MattiaInter (msg) 22:26, 29 dic 2021 (CET)

@MattiaInter per ora ti lascio solo questo da leggere Wikipedia:Consenso poi magari se vuoi ne parliamo nelle nostre pagine di discussione --Fresh Blood (msg) 22:48, 29 dic 2021 (CET)

[← Rientro] Boh, io ho scritto un libro enciclopedico per questo criterio (e gli editori stranieri mi hanno effettivamente pagato i diritti). Diciamo che se ce l'ho fatta io non è troppo difficile superarlo. -- .mau. ✉ 19:49, 31 dic 2021 (CET)

• Contrario la rilevanza enciclopedica non può che essere stabilita per contagio o per analogia. Se Tizio è sindaco di [comune di piccole dimensioni] allora non è enciclopedico per quella attività, se lo è di [importante città] allora sì; se tizio ha giocato per [importante squadra] di [sport importante] allora è enciclopedico, altrimenti non è enciclopedico per quella ragione. --37.100.14.188 (msg) 16:31, 3 gen 2022 (CET)

WP:ANALOGIA errata, in quei casi sono criteri numerici e/o ben definiti, nulla a che vedere con questo. Per contagio non l'avevo ancora sentita, se intendiamo WP:OSMOSI motivo in più per toglierlo questo criterio.--Kirk Dimmi! 18:59, 3 gen 2022 (CET)

Sì, IP 37. anche io non capisco come mai dici che sei contrario quando quel che scrivi dice in pratica l'opposto. --Fresh Blood (msg) 19:46, 3 gen 2022 (CET)

• Contrario anche io, come dice giustamente Kirk la pagina WP:PT andrebbe completamente cancellata, visto che è contraria al ragionamento scientifico, la rilevanza deve essere stabilita per analogia e per osmosi e in nessun altro modo. --151.75.54.20 (msg) 12:05, 4 gen 2022 (CET)

Cancello l'intervento dell'IP qui sopra che, volendo presumere buonafede ossia che non sia un Troll, come minimo non ha letto bene o compreso l'intervento di Kirk.--Flazaza (msg) 12:54, 4 gen 2022 (CET)

Enciclopedicità per traslato

Vorrei riattivare la discussione qui sopra, rilevando nuovamente l'aberrazione di consentire a un libro di essere considerato rilevante se da esso è stato tratto un film enciclopedico (criterio 6 WP:Libri) oppure la possibilità di un autore di un libro enciclopedico di avere diritto a una sua voce a prescindere dalla sua attività complessiva quale scrittore (criterio in calce a WP:Scrittori). Grazie a questa clausola tana libera tutti, filmetti, documentari o un corto quasi sconosciuti ma presenti su it.wiki in virtù della "generosità" dei criteri per i film (recensioni o premietti nazionali) donano enciclopedicità al libercolo (sconosciuto) che ha ispirato il film e quindi anche al suo autore. Oppure un autore vincitore per una sua opere prima di un premio secondario di un concorso enciclopedico può avere una sua voce qui su wiki. IMHO è arrivato il momento di riconsiderare seriamente il vantaggio di questi trenini. Alcuni esempi: qui, e qui.--Flazaza (msg) 19:24, 19 mar 2022 (CET)

Direi che in entrambi i casi il problema non è il "trenino", ma l'enciclopedicità iniziale, del libro (quel libro è enciclopedico per aver vinto quel premio? Che non è il premio Strega, per intenderci) o del film (e ripeto che per me non c'è nemmeno un collegamento forte fra il documentario e il saggio, non si sta parlando di un adattamento come The Big Short per dire). Non so quanto abbia senso invece che per il progetto X voci del progetto Y non siano ritenute enciclopediche, anche se sono presenti su Wikipedia e nessuno le propone di cancellarle, ecco. Pure se si cancellasse il treno, rimane come argomentazione il fatto che tale libro abbia vinto un premio enciclopedico e ne abbiano fatto un film enciclopedico etc... --Emanuele676 (msg) 19:33, 19 mar 2022 (CET)

[@ Emanuele676] Non mi concentrerei sui due casi particolari che ho citato qui sopra solo come esempio, e mi spiego meglio. Non metto in dubbio il fatto che un libro che abbia vinto un premio rilevante sia enciclopedico ma dubito che tale enciclopedicità doni per osmosi enciclopedicità all'autore. Come non metto in dubbio che un corto di 10 minuti vincitore del premio Vattelappesca, sia enciclopedico, ma è IMHO aberrante che ciò si riverberi per traslato sul libro e da questo all'autore. Urge spezzate questa catena di automatismi rivedendo i criteri libri e autori.--Flazaza (msg) 07:23, 20 mar 2022 (CET)

Beh, se la domanda è "Un autore è enciclopedico per aver scritto un libro enciclopedico?", mi pare che se ne sia già discusso ultimamente e si è deciso di non cambiare nulla. Se la domanda invece è "Un libro è enciclopedico perché ne è stato tratto un film enciclopedico?", direi che non se ne è discusso ultimamente. Il problema maggiore è che un film per Wikipedia è facilmente enciclopedico, basta una, anche modesta, distribuzione nelle sale. Ma se si parlasse di un film che ha vinto un David, giusto per essere sicuri che sia enciclopedico, tu avresti un dubbio che il libro da cui è stato tratto il film sia enciclopedico? --Emanuele676 (msg) 07:35, 20 mar 2022 (CET)

cit. Si sia già discusso ultimamente e si è deciso di non cambiare nulla.. Emm. No. In effetti non si è deciso nulla. Proprio per questo sto sollecitando un confronto.--Flazaza (msg) 08:16, 20 mar 2022 (CET)

A mio modesto parere non c'è nessun automatismo "opera enciclopedica <--> autore enciclopedico" in nessuna delle due direzioni. Anzi, mi sembra che un automatismo di questo tipo (in qualunque ambito) vada contro i principi di base di wikipedia. --P_op O^p 01:22, 24 mar 2022 (CET)

Concordo sul fatto che la traslazione automatica dell'enciclopedicità andrebbe evitata il più possibile, che si parli di libri, biografie, film, o album musicali.--Janik (msg) 02:57, 24 mar 2022 (CET)

Revert

Mi sono accorto solo ora di una modifica sostanziale ai criteri che è stata apportata non solo senza che su di essa nessuno si sia espresso né a favore né contro ma soprattutto senza nemmeno attendere un minimo di tempo ragionevole, dato che l'intervento è avvenuto meno di 24 ore dopo una proposta non raccolta da nessuno, lasso di tempo troppo breve per invocare WP:SA soprattutto quando si sta parlando di un aspetto molto delicato come i criteri di sufficienza per l'enciclopedicità. Da notare che questo spostamento ha poi innescato ulteriori discussioni perché alla prova dei fatti ha aperto problematiche che prima non c'erano (vedi discussione su "Chiarezza sulla Saggistica"), segno che si tratta di una modifica con impatti non banali su cui di fatto non è stato lasciato il tempo di rifletterci su. So che può sembrare bold e tardivo, ma la modifica a questo punto è stata annullata proprio per consentire, con tutto il tempo necessario, quella riflessione che all'epoca non ha avuto nemmeno il tempo di partire.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 14:02, 24 mar 2022 (CET)

Scritto com'era scritto (vedo che è poi stato modificato aggiungendo "un suo testo") sembrava proprio scritto per i libri, non per gli scrittori.

Tenerlo come criterio degli scrittori non mi sembra adatto perché, visto che i criteri devono essere soddisfatti tutti contemporaneamente: 1) si applica solo alla saggistica, perché per gli scrittori di saggistica dovremmo chiedere un criterio in più rispetto agli scrittori di romanzi, poesia, ecc. 2) Non tutti gli scritti di saggistica sono adatti a essere utilizzati nelle università o a essere citato "in molte pubblicazioni di livello universitario e/o monografie e/o altri saggi.". Ad esempio se un saggista scrive un libro divulgativo di argomento scientifico, sarà scritto in modo d raggiungere il grosso pubblico, difficile che sia usato a livello universitario o citato (si farà riferimento ai lavori scientifici originari). non capisco perché escludere a priori dall'enciclopedicità automatica chi scrive non a livello universitario o quasi. (Discorso differente sarebbe se staccassimo questo criterio e lo rendessimo indipendente dagli altri 3 criteri).--Meridiana solare (msg) 15:57, 24 mar 2022 (CET)

Come dice @Meridiana solare, per come era scritto il criterio era ovvio che fosse riferito al libro. E come tutti i criteri per i libri, basta che sia rispettato un solo criterio. Sono andato a cercare cosa ha causato l'errore e ho notato che il criterio che è stato ora inserito come criterio n. 4 era una continuazione del criterio n. 3., per questo non era indicato che si stesse parlando di un "suo testo", @Jivemind ha separato i due criteri e si è dimenticato di riscrivere il quarto per renderlo autonomo.

Sono d'accordo con Meridiana, non ha senso che rimanga come quarto criterio autonomo. Non solo esiste la saggistica divulgativa, che non potrà mai essere usata nelle università, ma non c'è un motivo per cui uno scrittore di narrativa deve rispettare tre criteri e quelli di saggistica quattro. Creerebbe anche problemi per chi ha scritto magari due saggi e un libro di narrativa, per dire...

(poi ok che 24h sono poco come silenzio assenso, ma sono passati sei anni dalla modifica, mi pare sufficiente per non annullare prima ancora di iniziare la discussione, tanto più che il problema è a monte, come dicevo, ma fa niente...) --Emanuele676 (msg) 17:27, 24 mar 2022 (CET)

[@ Meridiana solare] Visto così, potrebbe avere un suo senso se si parla di "libri" ma rimane aperto il punto che secondo me è quello che continua a non essere risolto: "scrittori" comprende un ventaglio che va dalla narrativa alla saggistica passando per la poesia (lasciamo fuori la manualistica per ovvi motivi). Il punto è che mentre per narrativa e poesia bene o male, per quanto perfettibili, abbiamo dei riferimenti abbastanza comprensibili, non è così per quanto riguarda la saggistica. Applicare tout court anche alla saggistica gli stessi criteri secondo me è una distorsione se non un errore; in altra discussione, qualcuno aveva fatto notare, per esempio, che per ottenere determinate cattedre una delle condizioni necessarie è aver pubblicato almeno tre monografie - quindi un'applicazione notarile e meccanica dei criteri per la narrativa porterebbe a una situazione per cui ogni docente che ha ottenuto quel tipo di cattedra diventerebbe automaticamente enciclopedico, il che è chiaramente una cosa non molto sensata. Servono criteri differenti anche perché è differente la platea; se c'è chi scrive saggi divulgativi per il grande pubblico (vedi famiglia Angela tanto per non far nomi), molti saggi però sono sostanzialmente indirizzati agli addetti ai lavori o a un pubblico comunque specializzato e i criteri puramente numerici basati solo sul numero dei titoli o sulle vendite rischiano di avere veramente o poco senso o poca applicabilità. Secondo me, prima di rispostare nella sezione "libri" quel paragrafo revertato (che se non altro almeno pone un "distinguo" tra saggisti e altri tipi di scrittori, cosa che era venuta a mancare del tutto con quello spostamento un po' affrettato), è più importante chiarire questo punto di fondo, il resto immagino venga abbastanza da sé. A me, per esempio, era venuto in mente come possibile criterio, oltre o invece che un numero di titoli minimo più elevato rispetto alla narrativa, la valutazione della presenza del testo in un numero significativo (da stabilire) di biblioteche di un determinato livello/importanza, per esempio (questo partendo dal presupposto che i saggi sono anche se non principalmente legati al terreno degli studi e degli approfondimenti). Questo è un dato in qualche modo oggettivo e riscontrabile e sicuramente meno fumoso dell'"avere ottenuto recensioni significative" che lascia troppo margine di interpretazione. [@ Emanuele676] No, mi spiace: non è che siccome è passato un tot di tempo si passa in "archivio" un'azione quanto meno inopportuna e sicuramente un po' troppo affrettata: quella modifica non era cosmetica ma sostanziale e inserita in quel modo senza attendere un minimo di consenso ne taglia le gambe alla radice. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 17:30, 24 mar 2022 (CET)

Ho scritto un lungo commento e hai risposto solo alla parte fra parentesi, per cui ho scritto anche un "fa niente" perché appunto stiamo discutendo ora e quindi è questione di giorni... Anche trascurando il fatto che non tutta la saggistica è universitaria, e che non c'è nessun consenso per restringere i criteri sugli scrittori, il criterio 3 e il criterio 4 erano uniti, erano un unico criterio, non erano separati. Se si vuole ritornare alla situazione precedente bisogna riunirli, poi dopo si può discutere se restringere i criteri per gli scrittori di saggistica (universitaria). --Emanuele676 (msg) 17:46, 24 mar 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] Ah, giusto per precisare, non basta(va) scrivere tre monografie per essere automaticamente enciclopedici, rimaneva anche prima il criterio 3. "un suo testo ha vinto premi di rilievo nazionale o internazionale, oppure ha ricevuto autorevoli recensioni da parte di critici su periodici a diffusione nazionale".

(Conflittato) Non so, non è che scrivere saggi sia sempre più facile che libri di narrativa o altro tipo, anzi scrivere saggi di solito richiede un'attività di studio e di documentazione che almeno in generale per un racconto/romanzo non è richiesto. 3 saggi non si scrivono in 3 giorni e neppure in 3 mesi. Che alcuni saggi abbiano poco pubblico è vero anche per racconti/romanzi, ancor più per la poesia (leggevo tempo fa qualcosa tipo "In Italia i premi andrebbero dati non a chi scrive poesie, ma a chi le legge. Ci sono più poeti che lettori di poesia.") . Altra cosa che avevo letto è che più della metà dei libri in Italia vende da 0 a 1 copia (che io ricordi non dava dettagli divisi per saggistica e non saggistica). --Meridiana solare (msg) 17:47, 24 mar 2022 (CET)

[@ Meridiana solare] Non mi sembra che sia stata citata la "facilità di scrivere libri" e anche per racconti/romanzi spesso e volentieri è necessaria un'attività di studio e di documentazione. Il punto è che non si può fare di tutta un'erba un fascio e trattare allo stesso modo settori che hanno impostazioni, scopi e ambiti decisamente diversi tra di loro pur essendo tutte opere dell'ingegno, solo per il fatto che comportano come fil rouge il fatto che alla fine finiscono su una pagina scritta. I saggi hanno per loro natura un taglio diverso perché sono per definizione testi di approfondimento ma, esattamante come non tutti i romanzi e non tutti i romanzieri sono enciclopedici, anche per i saggisti vale la stessa cosa. Il criterio non può essere notarile basato solo su una produzione "quantitativa" perché quello che fa la differenza per i saggisti ancora più che per i romanzieri è la "qualità" del lavoro (vale anche per la narrativa, intendiamoci, ma dato che sulla narrativa è più facile guadagnare, se una casa editrice continua a pubblicare lavori di un certo autore questo non si può trascurare) e questo perché per i saggi è in qualche modo possibile avere riscontri simili a un peer review, cosa che nella narrativa in generale non si applica o non ha senso, e quindi è possibile valutare anche un tipo di rilevanza basata anche su una forma di "riconoscimento" accademico nel contesto di un dibattito di idee. Già questa è una discriminante non da poco, perché mentre un romanzo può essere giudicato più o meno valido sulla base di canoni sostanzialmente estetico-stilistici, per un saggio il discorso è diverso perché entrano in gioco anche considerazioni relative a opinioni, tesi, teorie, analisi della validità delle fonti. Per estremizzare con un paragone: la validità di un filosofo o di uno storico sta nelle sue idee e nel come queste vengono accolte e influenzano gli altri e il suo settore; un saggista è molto più vicino a un filosofo o a uno storico che non a un romanziere: anche i suoi lavori possono influenzare idee, opinioni, dibattito pubblico eccetera, molto più di quanto possa fare un romanzo (anche se ci sono state eccezioni narrative in questo senso, ma sono, appunto, eccezioni). Eludere del tutto questi aspetti e limitarsi a una piatta conta notarile che mette sullo stesso piano mele con pere secondo me è un approccio non corretto.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 18:59, 24 mar 2022 (CET)

[← Rientro] Come detto brevemente di là, sopra tra gli scrittori o sotto per i libri, quel punto esiste perchè evidentemente a suo tempo una differenza tra i saggi dagli scrittori di narrativa, del resto anche com'è scritta fa pensare che sia aggiuntivo ai primi tre, altrimenti dovrebbero essere a parte. Sul fatto che siano passati anni è relativo dallo spostamento è relativo, c'erano criteri per le etichette discografiche da anni, vedere qui, sono stati rimessi in bozza perché ci si è accorti che oltre ai pochi utenti in quella discussione non parlavano esattamente della stessa cosa, erano stati di fatto allargati senza consenso. Come detto di là, anche il punto sulle citazioni è stato tolto causa gli accademici, poi ci sono saggi e saggi ma questi criteri sono obsoleti e forse lo erano anche al tempo perché comprendono praticamente tutto ciò che è stampato su della carta (o anche in digitale ora). Il criterio non ha più nessunissimo senso, visto che sui circuiti distributivi si trovano ormai perfino quelli di self-publishing. Vedere anche sopra, qualcuno ha messo dubbi (anch'io= sull'automatica enciclopedicità di libro-->scrittore, e per quel motivo ci troviamo su it.wiki la De Lellis scrittrice, il che è assurdo, oltretutto l'umico suo libro l'ha scritto con la scrittrice ombra. Di fatto la presenza nelle biblioteche è quello che più si cita, perchè romanzo o saggio che sia un biblioteca se pensa che nessuno lo cercherà non lo acquisisce di certo, che sia edito con Mondadori o con lulu.com. SUgli scrittori di narrativa, è più facile guadagnare per quelli già affermati, ma emergere è complicato e non ci perdono solo 2 ore nemmeno loro, e magari anche quelli che poi emergono per meriti propri (e quindi non perché noti per altro) devono passare prima per varie esperienze con delle EAP. Per il resto, le sostanziali differenze tra romanzo e saggio le ha elencate Superspritz.--Kirk Dimmi! 19:31, 24 mar 2022 (CET)

No, quel punto è stato scritto perché in una ristrutturazione della voce si è spezzato il terzo criterio in due, senza nessun ragionamento dietro, tanto che non è stato riscritto per essere autonomo e sembrava che parlasse di un libro, non di un autore. Il criterio non è aggiuntivo a niente, è una parte del terzo criterio, cioè la situazione iniziale era che uno scrittore deve 1. Scrivere tre libri 2. Essere distribuito sui maggiori circuiti 3. Avere scritto un testo che ha vinto un premio nazionale o internazionale e/o ricevuto autorevoli recensioni da parte di critici e/o essere adottato come manuale di studio e/o citato in molte pubblicazioni di livello universitario.

La proposta che si sta facendo adesso, cioè la situazione attuale dopo la modifica di oggi, secondo me non ha senso, e a meno che mi sia perso qualche discussione di 10 anni fa, anche senza consenso.

Al momento abbiamo:

• Gli scrittori di narrativa che devono rispettare tre criteri: [tre libri] e [distribuito sui maggiori circuiti] e [avere una recensione critica o un premio nazionale].
• Gli scrittori di saggistica divulgativa che non possono mai essere automaticamente enciclopedici.
• Infine gli scrittori di saggista universitaria che devono rispettare quattro criteri: [tre libri] e [distribuito sui maggiori circuiti] e [avere una recensione critica o un premio nazionale] e [essere adottato come manuale di studio o citato in molte pubblicazioni di livello universitario]

Non mi sembra qualcosa di sensato. Tralasciando l'enciclopedicità derivante dal libro, se domani un saggista, che ha pubblicato già tre libri, vincesse il Pulitzer General Non-Fiction, non sarebbe automaticamente enciclopedico perché è un saggista? Mentre sarebbe automaticamente enciclopedico se vincesse il premio per la Fiction? E se qualcuno scrive due libri di narrativa e due di saggistica? Se scrive tre libri di narrativa, ma il premio lo vince su uno di saggistica? O se scrive due saggi e una narrativa e il premio lo vince sulla narrativa?

P.S. No, Giulia De Lellis è indicata come "personaggio televisivo italiano". --Emanuele676 (msg) 20:17, 24 mar 2022 (CET)

NO, la De Lellis come personaggio televisivo non avrebbe voce, altroché, ed è una stortura averla perché ha scritto un libro in due.--Kirk Dimmi! 20:22, 24 mar 2022 (CET) P.S. Per rimetterlo sotto bisognerebbe togliere l'automaticità libro enciclopedico->autore enciclopedico. L'eventuale premio rilevante può sempre contare contando i criteri generali, insomma, questi criteri fanno acqua da tutte le parti e soprattutto vengono presi con manica troppo larga per motivi inclusionistici, quando bisognerebbe anche smetterla di citare sempre i criteri per salvare una voce (com'era con le citazioni prima).

De Lellis è passata attraverso una Procedura di cancellazione, che è finita con una votazione in parità, a fine 2019. Che senza i criteri per i libri avrebbero votato in massa a favore della cancellazione mi pare una forzatura.

La situazione originale non era "sotto", era unito al terzo criterio, prima di venire spezzato nel 2010 senza una discussione. Se poi si vuole fare una proposta per modificare, la si faccia e si vede se c'è consenso, che devo dire, per me la proposta non mi sembra sensata, se basta un premio per gli scrittori di narrativa, basta un premio anche per chi scrive saggistica, e gli scrittori di saggistia divulgativa possono essere automaticamente enciclopedici, anzi, probabilmente è più facile che lo diventino loro che quelli universitari...

Non capisco cosa siano i "criteri generali", e ritorno alla mia domanda, per quale motivo un vincitore del premio Strega con tre libri dovrebbe essere automaticamente enciclopedico mentre un vincitore di un Pulitzter per la saggistica no? Dove c'è il consenso per questa modifica?... Ho riletto l'archivio e c'è una discussione del 2009 che proponeva di eliminare i saggi da questi criteri, ma non è andata da nessuna parte e la modifica che ha separato il terzo criterio in due criteri diversi, senza neppure riformurarlo per renderlo autonomo, è dell'anno dopo. --Emanuele676 (msg) 20:43, 24 mar 2022 (CET)

È stato giusto ripristinare lo status quo ma, a mio avviso, i criteri non andavano bene allora e non vanno bene adesso.

La saggistica non è fatta solo di testi universitari ma soprattutto di opere divulgative a cui non ha alcun senso applicare il criterio 4. A mio avviso, ci sono 2 possibilità:

1. si scrive "quando soddisfa almeno 3 dei seguenti criteri:" per cui, per la narrativa, la poesia e la saggistica divulgativa non cambia niente mentre, per la saggistica universitaria, il criterio 4 può sostituire uno degli altri tre;
2. si riporta nel criterio 3 il testo dell'attuale criterio 4 com'era prima della modifica di Jivemind (15:23, 21 gen 2010).

In ogni caso, va specificato che il richiamo alla saggistica è relativo solo a quella universitaria. --Antonio1952 (msg) 22:40, 24 mar 2022 (CET)

(Mah, per me la De Lellis può anche tenersi una voce, ma) il fatto che il suo libro sia citato 4 volte (e lei più di una decina) in roba "più o meno accademica" [4][5] significa inequivocabilmente che questi criteri sono totalmente obsoleti! --P_op O^p 23:56, 24 mar 2022 (CET)

A parte che si parla di saggistica in quel criterio, ma non credo che " è un testo citato in molte pubblicazioni di livello universitario e/o monografie e/o altri saggi" significhi che ci sono due libri commerciali e due volumi scientifici che in una pagina fanno un riferimento al libro, le citazioni per i libri universitari sono le note o la bibliografia, non tale Matteo Fumagalli che in una pagina del suo libro cita il titolo di un'altro libro. Tanto più che fanno riferimento a quel libro come il secondo più venduto su Amazon, quindi rientra nel criterio dei Best seller, al massimo. --Emanuele676 (msg) 00:27, 25 mar 2022 (CET)

Mi hai fatto venir voglia di rivedere la pdc della De Lellis, ricordavo motivazioni un tantino più "variegate", invece: tutte le motivazioni dei tenere puntavano sul libro best-seller, ma proprio tutte, al 100% (altro che ruoli televisivi).--Kirk Dimmi! 00:39, 25 mar 2022 (CET) P.S. In definitiva, il problema della De Lellis, è questo punto: In alternativa a tali criteri, uno scrittore può essere considerato enciclopedico quando lo sia almeno un suo libro alla stregua dei criteri riportati nella sezione libri. Perchè non ha pubblicato 3 libri e quindi non è rilevante come scrittrice, ma è su it.wiki per quello (non sarebbe mai arrivata in votazione per le sue apparizioni televisive).

Il "problema" di De Lellis è che 23 persone hanno votato per la cancellazione e 23 per per mantenere la pagina. E non è detto che ci sarebbero stati i due terzi se i best seller non fossero automaticamente enciclopedici, tanto puiù che best seller è una definizione abbastanza vaga che almeno metà degli utenti non lo ritengono tale. Ma ad occhio fra qualche stagione televisiva diventa automaticamente enciclopedica come conduttrice, avendo fatto una conduzione, e ci togliamo il pensiero su cosa avrebbero votato gli utenti con criteri sui libri diversi. --Emanuele676 (msg) 01:25, 25 mar 2022 (CET)

Si è salvata solo in votazione per le regole, questo è il punto, non si sarebbe salvata al 95% senza il libro, perché sarebbero mancate le motivazioni e quelle televisive sarebbero state considerate blandissime,quel criterio è stato un appiglio per chi voleva tenere la voce ance solo per averla vista in tv. Se diventasse enciclopedica come conduttrice non lo so, in quel momento non lo era di certo. --Kirk Dimmi! 01:39, 25 mar 2022 (CET) P.S. E poi basta De Lellis, rivoltare questi criteri come un calzino esulano dalla sua brevissima biografia (breve per forza, per quel che ha fatto..).

Scusami, ma anche senza i criteri per i libri, cosa impedirebbe a me di scrivere "Mantenere, ha scritto un libro che ha venduto 100.000 copie, per me è enciclopedica per questo motivo" e poi votare per il mantenimento al sondaggio? I criteri sono sempre sufficienti, ma non necessari. Pure se cancellassimo tutti i criteri, cosa impedirebbe a me di argomentare nelle Procedure di cancellazione usando gli stessi criteri che ci sono ora per decidere se essere a favore o meno della cancellazione? Se la maggior parte degli utenti pensano che una persona sia enciclopedica se ha fatto X, possiamo anche cambiare i criteri, ma comunque le pagine delle persone che fanno X verranno mantenute... Se domani l'80% degli utenti pensasse e argomentasse che bastano tre libri per Mondadori per essere enciclopedici, chi ha scritto tre libri per Mondadori verrà mantenuto, anche se i criteri dicono che serve anche un premio o una recensione critica. --Emanuele676 (msg) 02:47, 25 mar 2022 (CET)

A parte che è risaputo che forzando la mano basta il 33% degli utenti per condizionare una PdC e non posso che essere contento che si ricorre alla (assurda) votazione solo in casi estremamente straordinari, i criteri sono un'assurdità dato che sono PoV fatti regola. Abbiamo il primo pilastro che parla delle fonti e a quello dovremmo riferirci. I criteri dovrebbero dare delle serie indicazioni sulla qualità delle fonti (quali stabiliscono la rilevanza e quali, invece, supportano solo la veridicità di quanto affermato in voce) lasciando perdere criteri automatici per categorie specie quando basate su numeri come 3 libri o 50 presenze in serie B. Le vendite di un prodotto poi danno una misura della non rilevanza (poco venduto o poco diffuso) ma non della rilevanza (se vendo milioni di bulloni non è detto che questo conferisca enciclopedicità). Detto questo, penso che Wikipedia sia grande abbastanza per tenersi in piedi senza queste regolette supportate emantenute in vita con piglio notarile da alcuni, dedicandosi più al consenso e meno alla ricerca della virgola fuori posto. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 07:00, 25 mar 2022 (CET)

Sono d'accordo con l'Alce. I criteri sono dannosi quando non inutili. pequod76^talk 11:14, 25 mar 2022 (CET)

Non è vero che un saggista non può essere automaticamente enciclopedico: lo è se un suo libro lo è. (La De Lellis entra per quello, anche se potremmo discutere se e quanto lei abbia scritto il libro). Detto questo, e detto che il terzo criterio con le "autorevoli recensioni da parte di critici su periodici a diffusione nazionale" non mi piace per nulla, visto che non ci vuole poi molto per avere una recensione sui periodici a diffusione nazionale, e non si capisce quali recensioni siano "autorevoli": probabilmente riunire il terzo e il quarto criterio togliendo le recensioni, e avere quindi «un suo testo ha vinto premi di rilievo nazionale o internazionale, oppure è adottato come manuale di studio in più università statali, escluse tuttavia le università in cui l'autore è docente» potrebbe avere senso. (Di nuovo, le citazioni incrociate in ambiente universitario non sono poi così rare, quindi non le prenderei per enciclopediche).

Sui criteri per i libri, a parte il sesto sui film che va "per traslato" (mi sta bene che il libro sia enciclopedico, ma visto che la sceneggiatura del film di solito non ha nulla a che fare con l'autore del libro perché promuovere anche lui?) io toglierei anche il quinto: quando mai un libro «è stato al centro di un noto caso di cronaca»? Al limite parla di un noto caso di cronaca, ma di nuovo questo non implica che l'autore sia enciclopedico. -- .mau. ✉ 12:18, 25 mar 2022 (CET)

Al centro di un caso di cronaca penso si riferisca a libri che abbiano causato scandalo, sollevazioni popolari, dimissioni di ministri, ecc. (ora non ho esempi sottomano, penso più frequenti in passato, adesso scandalo si fa prima a farlo in TV o sui social) --Meridiana solare (msg) 13:42, 25 mar 2022 (CET)

mah, l'ultimo sarà stato Porci con le ali... ma tutti questi libri sono comunque enciclopedici per altri sottocriteri, mi sa. -- .mau. ✉ 14:10, 25 mar 2022 (CET)

Mi riferivo ai criteri per gli scrittori quando parlavo di saggistica divulgativa e universitaria, visto che la modifica di cui stiamo discutendo separa il terzo criterio che riguarda gli scrittori. Poi sì, può anche essere enciclopedico anche se un suo libro è enciclopedico, ma quella parte non è stata toccata (poi sì, a volte è ridondante, vedi il premio, che fa diventare enciclopedico il libro e quindi l'autore, anche senza i tre libri). --Emanuele676 (msg) 15:25, 25 mar 2022 (CET)

@.mau. credo Altri libertini ;) --Fresh Blood (msg) 16:46, 25 mar 2022 (CET)

Concordo con @Emanuele676 e @Meridiana solare, la situazione attuale per cui i saggisti divulgativi non possono mai essere enciclopedici è assurda. Se si vogliono abolire i criteri si apra una discussione generale, ma usare questa argomentazione per restringerli in modo illogico è abbastanza assurdo. ----Caarl⁹⁵ 19:32, 25 mar 2022 (CET)

Tra l'altro, se come leggiamo nella discussione sopra l'interpretazione è sempre stata che il criterio 4 fosse integrativo e non aggiuntivo, anche l'ultima modifica non ha un chiaro consenso... ----Caarl⁹⁵ 19:34, 25 mar 2022 (CET)

[← Rientro] Premesso che mi sono un po' stufato di commenti in discussione che mettono in bocca agli utenti affermazioni che nessuno ha mai fatto (come ad esempio che "i saggisti divulgativi non possono mai essere enciclopedici": ma chi lo ha detto? Anzi, si è detto l'esatto contrario, vedi la proposta di Antonio che dice che in questi casi si applicano gli stessi criteri per gli scrittori di narrativa: cerchiamo di leggere con attenzione prima di commentare tanto per commentare), totalmente inutili per la discussione e che creano solo rumore di fondo, torno a parlare del merito, e in particolare di quanto propone [@ Antonio1952]. Sono sostanzialmente d'accordo su quanto proponi, ossia distinguere narrativa, poesia e saggi divulgativi da una parte e saggistica cosiddetta "universitaria" da un'altra parte. Per essere più precisi, più che di "saggistica universitaria" parlerei di "saggistica accademica", con un'accezione un pochino più ampia rispetto al puro ambito universitario. In questo caso, la discriminante, visto che si parla di enciclopedicità delle persone e non delle opere, è data dall'attività principale della persona: da un parte chi è "per mestiere" o "attività principale" un romanziere/poetae, nel caso dei saggi divulgativi, giornalista o pubblicista da una parte; dall'altra chi invece ha un'attività principale di stampo accademico (storico, filosofo, sociologo eccetera) nel contesto della sua professione scrive saggi specialistici (non importa se pubblicati da case editrici anche "generaliste"). In questo secondo caso, l'elemento che dovrebbe dare la rilevanza enciclopedica non sono "i saggi che sono stati scritti" ma il "peso professionale" della sua attività, salvo che si tratti di saggi che sono (in base a WP:FONTI) chiaramente riconosciuti come pietre miliari nel loro settore. Se si precisa questo in modo chiaro nei criteri e si concorda sul passare da "saggistica universitaria" a "saggistica accademica", direi che possiamo essere d'accordo sulla formulazione proposta.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 19:48, 25 mar 2022 (CET)

@SuperSpritz, avevo parlato di saggistica universitaria perché il criterio 4 faceva riferimento a testi adottati da università; mi va bene, anzi è meglio, saggistica accademica.

Comunque, se non ho frainteso il resto del discorso, io lascerei ancora il riferimento all'adozione del testo in più università (come detto, o in alternativa ad uno dei primi tre oppure in alternativa al solo criterio 3). --Antonio1952 (msg) 21:26, 25 mar 2022 (CET)

Ad esempio, Ragazzi di vita «è stato al centro di un noto caso di cronaca». Ovviamente sarebbe enciclopedicissimo anche senza processo e scandalo... --P_op O^p 22:15, 25 mar 2022 (CET)

Ovviamente sarebbe enciclopedicissimo anche senza.. appunto, ma come gli altri (pochi) casi, a cosa serve il criterio apposito di "automatica enciclopedicità", c'è il rischio che venga cancellata? Ovviamente no, il problema è che mettere criteri che alla fin fine non servono rende più confusionario il quadro generale. Per il resto concordo con Superspritz, ci sono saggi e saggi e non mi pare di aver mai detto che un premio per un saggio, se rilevante, non conti, se effettivamente un premio è "importante" e ha rilevanza nazionale conta (probabilmente 10-15, altrimenti diventa rilevante qualsiasi premio non localissimo), ma vorrei anche vedere che si finiscano di citare i primi due criteri, soprattutto il secondo. Le recensioni, anche quelle, vengono prese un po' troppo alla leggera, alcune non sono affatto recensioni critiche, altre son fatte dal primo neogiornalista assunto, trafiletti che non dicono nulla. Vedere qualcuno che dice che rispetta i criteri perché trova un link dell'ansa che scrive un po' di trama e lo cita come curiosità per un personaggio socnosciutissimo, è qualcosa che non si può vedere. I criteri vanno bene se chiari e non interpretabili, non fatti coi piedi come questi. --Kirk Dimmi! 22:42, 25 mar 2022 (CET)

Il criterio inizia con "(per la saggistica)" e ora si accusa di aver messo "in bocca agli utenti affermazioni che nessuno ha mai fatto" se si dice che vale anche per la saggistica divulgativa... Quindi la proposta non è quella originale, non è quella che si è creata dopo la modifica che ha spezzato il criterio in 2, non era quella precedente e non è nemmeno quella attuale. Non capisco di cosa stiamo discutendo e del perché si è fatta una modifica che però mi pare non la si stia difendendo, almeno non in questa forma...

Ora mi pare di capire che si stia proponendo di modificare "saggistica" con "saggistica accademica". Sempre come criterio aggiuntivo al criterio numero 3 o in alternativa al criterio numero 3? E come si distingue la saggistica accademica da quella non accademica? Ci sono casi ovvi, ma anche casi dubbi. Proponi di definire i saggi accademici in base alla professione dello scrittore, ma mica è sempre vero. Jared Diamond è uno studioso, mi pare di biologia, ma i suoi saggi sono ovviamente divulgativi, non accademici, non possono essere manuali di studio, quindi non potrebbe mai rispettare il criterio numero quattro. Peraltro, quali sono i saggi accademici che vincono premi nazionali o internazionali o o ricevono autorevoli recensioni su giornali nazionali? Esistono premi del genere? Altrimenti stiamo parlando del nulla, non possono esistere scrittori di sola saggistica accademica che possono rispettare tutti i criteri, mancherebbe il terzo...

Che un criterio sia banale è una cosa positiva, i criteri devono essere sufficienti, non necessari, se un criterio fa essere enciclopedici libri che sarebbero comunque enciclopedici significa che il criterio va bene, il problema sarebbe se facesse diventare libri enciclopedici libri che non lo sarebbero. E il terzo criterio parla di "autorevoli recensioni da parte di critici su periodici a diffusione nazionale", se un utente cita il trafiletto del neogiornalista è un problema dell'utente, non del giornalista. Ma sì, che sia tolto o meno, è irrilevante, che tanto se qualcuno è contrario alla voce su uno scrittore può anche dire che Umberto Eco in prima pagina non è abbastanza autorevole come recensione, e quindi per lui non rispetta comunque i criteri :D --Emanuele676 (msg) 00:19, 26 mar 2022 (CET)

@Superspritz non lo ha detto nessuno, ma di fatto i criteri per come sono scritti ora prevedono questo. Se c'è consenso per modificare nuovamente ottimo, sono favorevole a entrambe le proposte di Antonio.----Caarl⁹⁵ 19:27, 26 mar 2022 (CET)

La saggistica universitarià o accademica va separata assolutamente; poi il criterio di essere adottato come manuale mi era sfuggito; ma se è il docente che impone agli studenti di adottare il suo manuale, spessissimo, e molto spesso è la casa editrice a imporre a un suo autore di monografie, se ha un corso di scrivere un manuale per gli studenti o a proporglielo se non è un suo autore? Poi per scrivere una monografia scientifica basta essere degli ottimi accademici, scrivere un romanzo di successo è una altra cosa ed infine bisogna distinguersi nel proprio campo, un ottimo accademico pubblica tanti libri, anche perchè molto spesso non li scrive da soli, anche se poi il nome è solo il suo, ma questo non lo fa distinguere a livello nazionale come richiesto dai criteri generali, e di ottimi accademici ne abbiamo tanti, non è che siccome sono ottimi sono enciclopedici, l'enciclopedicità è relativa perchè se dovessimo basarci sulla quantità culturale prodotta dovremmo abradere tutte le pagine sulle veline, vallette, seduttori di amici di maria, influencer e personaggi vari dello spettacolo e avremmo solo accademici universitari.--Pierpao (listening) 22:38, 27 mar 2022 (CEST)

Sono d'accordo su tutto quanto scritto da Pierpao --Fresh Blood (msg) 00:13, 28 mar 2022 (CEST)

Provo a riassumere quanto emerso finora (ricordando anche che WP:CONSENSO non significa "unanimità"):

1. Per quanto riguarda l'enciclopedicità delle persone (criterio relativo a "Scrittori"), c'è sostanziale convergenza nel distinguere tra autori di narrativa, poesia e saggistica divulgativa da una parte e autori di saggistica accademica dall'altra
2. Per la prima categoria, questa discussione non indirizza una ridefinizione degli attuali criteri (servirà semmai una discussione a parte dedicata per questo)
3. Per la seconda categoria, c'è sostanziale convergenza nell'affermare che i criteri usati per la prima categoria (a questo punto, direi qualsiasi essi siano) non si possono applicare e andranno eventualmente individuati criteri diversi
4. Questo cambiamento non implica in alcun modo l'inizio di "campagne di pulizia/cancellazione" delle voci relative ad autori di saggistica accademica che sono state create sulla base dei criteri attuali per due semplici ma fondamentali ragioni: la prima è che i criteri sono condizioni "sufficienti" ma non "necessarie" e la seconda è che una motivazione del tipo "non rispetta (più) i criteri" non è una motivazione valida per aprire una PdC. Questo significa che quanto emergerà da questa discussione non avrà alcun effetto retroattivo sulle voci già esistenti

Detto questo, sarebbe bene chiarire cosa si intenda esattamente con "saggistica accademica" che non è solo quella scritta dai professori e destinata alle università come testo di studio, ma copre un ambito più vasto. La discriminante rispetto anche alla saggistica divulgativa secondo me sta in alcuni fattori che devono essere concomitanti: trattano di materie umanistiche e/o scientifiche (storia, filosofia, economia, sociologia, architettura ecc.); l'autore è persona con titolo e percorso di studi in materia (es. laureato nella rispettiva disciplina o affine) che svolge come attività principale quella di studioso/professionista a tempo pieno della materia non necessariamente inquadrato in una cattedra o struttura universitaria; le sue opere nascono come studio, analisi, proposizione di tesi o pensieri rivolte principalmente agli addetti ai lavori (il che comprende anche gli studenti della materia ma si estende anche ai "colleghi" studiosi) e solo secondariamente al "grande pubblico" e sono quindi oggetto potenziale di dibattito accademico. Notare che questa definizione tende a eliminare la pura "manualistica didattica", per la quale secondo me si devono applicare criteri legati ai "libri" e non alla "persona dell'autore". Questa definizione di "saggistica accademica", se accettata, rappresenta un primo distinguo fondamentale, perché presuppone che per l'autore dovrebbe pesare più la rilevanza enciclopedica in generale nel suo campo che non una rilevanza "indotta" da una pura conta numerica dei titoli pubblicati - e questo va nella direzione di stabilire dei criteri "relativi all'autore". Restano da stabilire i criteri stessi, per i quali propongo quelli che per ora sono solo possibili spunti, in parte già emersi da questa discussione e altre analoghe: sicuramente contano molto le case editrici con cui pubblica (un conto è pubblicare per UTET o per editori specialistici di prestigio/primo livello, ad esempio, un altro farlo con editori generalisti che devono comunque essere rigorosamente di primo livello); conta molto la presenza dei suoi testi in biblioteche pubbliche di un certo rilievo (se una biblioteca lo acquista, è perché presume che qualcuno lo userà come studio); contano i premi (di prestigio) vinti o assegnati per le opere scritte (anche qua enfasi più sull'autore che non sul titolo/libro); possono contare le citazioni in studi e saggi di carattere peer, compresi gli studi che ne evidenziano l'influsso su pensiero e idee di altri studiosi (il che, faccio notare, rende giustizia alla rilevanza dell'"autore come specialista" più che dello "scrittore in quanto estensore di testi", che dovrebbe essere lo spirito di questi criteri dato che si parla del caso di "enciclopedicità come scrittore" inteso come "autore" e non di rilevanza del singolo titolo/testo). Notare che in tutto questo non si fa riferimento al "numero" di titoli pubblicati, perché in questo caso potrebbe bastare anche un solo titolo ma "di peso" che conferisce all'autore una rilevanza maggiore che non aver prodotto decine di titoli che passano sostanzialmente ignorati o inosservati.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 08:45, 28 mar 2022 (CEST)

Ricordo che il "quarto" criterio specifica bene che non vale se è lo stesso autore a far adottare il proprio manuale di studio: "un suo testo è adottato come manuale di studio in più università statali, escluse tuttavia le università in cui l'autore è docente". E ricordo che serve comunque il terzo criterio, puoi anche scrivere 100 libri, manca sempre il terzo criterio.

Detto questo, possiamo ripristinare allora la forma originale dei criteri, visto che mi pare che nessuno qui voglia la versione attuale, o almeno sostituire (per la saggistica) con (per la saggistica universitaria o accademica), magari specificando se è un criterio aggiuntivo o alternativo (magari anche se c'è una disgiunzione inclusiva ed esclusiva) al terzo criterio?

Detto questo, per me i criteri attuali vanno bene anche per la saggistica universitaria, semplicemente è difficile che un saggio accademico vinca un premio nazionale o internazionale extra-accademico o abbia una recensione critica su un giornale etc, ed è giusto così, Henry Gray è conosciuto come anatomista, non come scrittore... Anche perché criteri come "studi che ne evidenziano l'influsso su pensiero e idee di altri studiosi" non si riferiscono alla sua attività di scrittore, ma di studioso. Il fatto che una monografia sui trapianti di cuore abbia influenzato la cardiochirurgia mondiale rende l'autore enciclopedico come cardiochirurgo, non come scrittore. --Emanuele676 (msg) 16:08, 28 mar 2022 (CEST)

Per fare un esempio contrario, per me Siddhartha Mukherjee è anche uno scrittore, e lo è automaticamente perché ha vinto un Pulitzer e ha pubblicato tre libri (poi certo, di fatto sarebbe automaticamente enciclopedico anche con un solo libro, visto che ha vinto il Pulitzer col primo). Anche se è un oncologo che ha scritto un saggio sui tumori, è stato premiato per la sua attività di scrittore, non di oncologo. Se avesse vinto un ESMO Awards, no. --Emanuele676 (msg) 16:14, 28 mar 2022 (CEST)

Sai quanti ce n'è, di docenti che per sembrare completamente "puliti" si mettono d'accordo in due o in tre e adottano libri a vicenda? (che poi, sia chiaro, in moltissimi casi lo fanno in completa buona fede, credendo - a torto o a ragione - che i libri del collega siano i migliori) --P_op O^p 23:36, 28 mar 2022 (CEST)

[@ Emanuele676] A volte tu brilli per la capacità di mescolare cose che non c'entrano nulla con l'argomento della discussione facendo gran commistioni pur di sostenere le tue tesi, specie quando, come in questo (e altri) casi, ti trovi in netta minoranza se non proprio isolato nel tuo parere contrario. Si sta parlando di "autori di saggistica accademica" e tu tiri in ballo un esempio di "autore di narrativa" che è anche un oncologo per argomentare il tuo no: peccato che il tuo ragionamento è assolutamente non pertinente con quanto si sta dicendo, così come si sta parlando di saggistica accademica e non da manualistica didattica; e tu cosa tiri in ballo? Il docente che fa adottare il suo testo. Ora, va bene esprimere le proprie opinioni, va bene esprimere le proprie perplessità, ma questa va fatto nel merito e in pertinenza con la discussione in corso e non buttandola in caciara sparando argomenti nel mucchio e sollevando rumore e polverone pur di distrarre la discussione dal suo corso. Se hai qualcosa da dire che abbia pertinenza con ciò di cui si discute ben venga. Se non hai argomenti, allora fare casino pur di fare ostruzionismo diventa un comportamento molto meno cooperativo.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 08:47, 29 mar 2022 (CEST)

Come già detto, al momento c'è scritto "(per la saggistica)", non "(per la saggistica accademica)", quindi come proponevo direi che bisogna effettuare la modifica, prima di discutere come se fosse già effettuata. E il criterio sui libri adottati non l'ho certo inventato io, di cosa mi stai accusando che nemmeno ero iscritto all'epoca, è presente da almeno 13 anni. Quindi stai proponendo di cancellare anche la prima parte del quarto criterio? E considerando che la seconda parte del quarto criterio di fatto l'abbiamo cancellato qualche mese fa, perché si ritiene che le citazioni non diano enciclopedicità, stai proponendo di cancellare completamente il quarto criterio? Quindi hai fatto una modifica che però ora vuoi eliminare completamente?... Ok, come dicevo, per me va bene cancellare il quarto criterio.

Ah, Siddhartha Mukherjee non fa narrativa, è uno saggista. E dire che ho messo anche il wikilink e ho scritto letteralmente "Anche se è un oncologo che ha scritto un saggio sui tumori"... E poi accusi me di mischiare le cose...

Peraltro, la mia proposta non è assolutamente in minoranza, nessuno fino ad ora è d'accordo con la versione attuale dei criteri, nemmeno tu. Quindi, se la proposta attuale è cancellare il quarto criterio, sono d'accordo, bastano gli altri tre, chi scrive saggistica accademica e influenza il suo settore, o viene adottato come manuale di studio, o qualcosa di simile, è uno "studioso", non uno "scrittore". Se la proposta è un'altra, non so, prima la leggo e poi la giudico. --Emanuele676 (msg) 15:58, 29 mar 2022 (CEST)

Ah, non sono io che ha parlato del docente che fa adottare i suoi testi ("E tu cosa tiri in ballo? Il docente che fa adottare il suo testo"), lo ha scritto inizialmente @Pierpao che ha scritto "poi il criterio di essere adottato come manuale mi era sfuggito; ma se è il docente che impone agli studenti di adottare il suo manuale, spessissimo, e molto spesso è la casa editrice a imporre a un suo autore di monografie, se ha un corso di scrivere un manuale per gli studenti o a proporglielo se non è un suo autore" e io gli ho risposto dicendo che il criterio attuale esclude il docente che fa adottare il proprio testo nella propria università, e @Popop mi ha risposto dicendo che esistono docenti che "triangolano" le adozioni. Eppure hai pensato che fossi io ad averli tirato in mezzo, chissà perché... Detto questo, come già scritto, se la tua proposta è rimuovere il quarto criterio, o la prima parte del quarto criterio, sono d'accordo. Un medico che ha scritto il manuale di epidemiologia adottato in 10 università non è uno scrittore, è un epidemiologo. --Emanuele676 (msg) 16:04, 29 mar 2022 (CEST)

Ma, di preciso, in un insegnamento universitario come si adotta un testo? --Vito (msg) 16:46, 29 mar 2022 (CEST)

Scusate se ho preso una cantonata, mi sono fatto prendere trascinare dalle esperienze personali, mia moglie aveva un corso fondamentale a economia e toccava a me buttare le continue lettere delle case editrici, carta e tempo sprecato, scritte perchè aveva adottato un testo di De Felice e proponevano collaborazioni per scrivere un manuale. L'università assegna il corso, il docente lo organizza in assoluta autonomia e decide il materiale didattico: può mettere un testo suo, può metterne uno diverso, può anche usare solo dispense o articoli; può consigliare anche altri testi e come talvolta ho sentito, perchè ero in un università privata e i professori avevano il voto degli studenti e ci tenevano alla reputazione, i docenti confessavano che era perchè erano stati obbligati a metterli dalle case editrici--Pierpao (listening) 17:19, 29 mar 2022 (CEST)

Sì ma è sempre un'indicazione informale, non esiste nell'ordinamento universitario italiano il "libro di testo" universitario. Il criterio si basa per l'Italia (che nella prassi è la protagonista di questo criterio) sul nulla. --Vito (msg) 18:21, 29 mar 2022 (CEST)

In realtà alcune università inseriscono i libri adottati nel manifesto di studio. --Emanuele676 (msg) 18:45, 29 mar 2022 (CEST)

Quella è la scheda dell'insegnamento, che prevede un campo per i materiali didattici, sono delle informazioni che vengono fornite, ma non costituisce elemento caratterizzante nel modo più assoluto. --Vito (msg) 21:03, 29 mar 2022 (CEST)

E cosa dovrebbe essere l'adozione di un testo se non quello? --Emanuele676 (msg) 22:56, 29 mar 2022 (CEST)

Eh dovrebbe spiegarmelo chi sostiene il criterio, ma così non ha senso. --Vito (msg) 08:37, 30 mar 2022 (CEST)

Necessità di tutti e 4 i criteri

Dalla discussione sopra emerge come non vi sia alcun consenso per mantenere la formulazione attuale che prevede che debbano essere soddisfatti ognuno dei 4 criteri. Un'interpretazione peraltro mai utilizzata finora e frutto di una catena di revert e controrevert e non di una discussione. Possiamo intanto applicare una delle due proposte fatte da [@ Antonio1952] qua sopra e che mi sembrava avessero raccolto consenso unanime? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Caarl 95 (discussioni · contributi) 21:00, 9 apr 2022 (CEST).

@Caarl 95, se non metti anche la firma in ping non parte; cmq ho la pagina tra gli OS. --Antonio1952 (msg) 21:55, 9 apr 2022 (CEST)

lo so, ma mi son proprio scordato di firmare, sorry =D ----Caarl⁹⁵ 12:02, 10 apr 2022 (CEST)

castorino?? Ah no, altrimenti vincerei io a firme mancate :-D --Kirk Dimmi! 12:31, 10 apr 2022 (CEST)

La mia personale opinione è che il criterio 3 per gli scrittori sia irrinunciabile. (E, anche se ha alcuni aspetti vaghi, è l'unico verificabile. Riguardo ad 1, ho già detto più di una volta che non possiamo leggere i contratti che gli autori firmano, quindi è impossibile sapere con certezza se qualcosa è pubblicato a pagamento. Riguardo a 2, ormai tutto è presente sui circuiti di distribuzione, e come facciamo a verificare che un libro uscito dieci anni fa è stato veramente presente nelle librerie? Vogliamo le foto?) Per me si fa prima a togliere direttamente il criterio 4. Un libro adottato come manuale universitario sicuramente soddisfa ad 1 e 2, quindi allora tanto varrebbe dire che wikipedia diventi un catalogo di testi universitari. E c'è una bella differenza, ad esempio, tra un testo adottato al primo anno e un testo utilizzato in tutti i corsi di dottorato su un certo argomento. Eppoi, andiamo, i testi universitari di spessore vengono recensiti eccome! Non viene recensita invece la dispensa che Tizio ha adottato perchè è amico dell'autore Caio e che, interpretando i criteri alla lettera, diventerebbe automaticamente enciclopedica, rendendo anche automaticamente enciclopedico Caio. (perchè la dispensina è acquistabile nella libreria di Borgosperduto dove insegna Tizio ;) --P_op O^p 17:39, 10 apr 2022 (CEST)

Se non riusciamo ad arrivare a una modifica condivisa, io intanto se non ci sono obiezioni ripristinerei il criterio nella versione del 2009, l'ultima prima della catena di annullamenti e controannullamenti. ----Caarl⁹⁵ 14:39, 14 apr 2022 (CEST)

Quella versione era ancora "in bozza", non mi pare il caso. --Antonio1952 (msg) 14:53, 14 apr 2022 (CEST)

Hai ragione. ----Caarl⁹⁵ 14:59, 14 apr 2022 (CEST)

Quella sarà anche in bozza, ma la versione attuale è stata approvata da nessuno e nessuno pensa che sia da approvare... --Emanuele676 (msg) 16:00, 14 apr 2022 (CEST)

La versione attuale non trova più WP:CONSENSO ma dire che "non è stata approvata da nessuno" non torna: altrimenti non sarebbe pubblicata come policy non in bozza. E se davvero così fosse, non si spiega come mai fino a ieri si facevano le barricate pur di difenderla. Vediamo di non fare sempre i bastian contrari sistematici.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 00:14, 27 apr 2022 (CEST)

Vogliamo iniziare a togliere il criterio 2 che è completamente inutile ai nostri giorni? Non solo io ma lo si dice da anni. L'1 bah, a volte non sempre è certo che la pubblicazione sia a pagamento perché le case editrici lo dicono solo a chi gli manda un testo per un libro se propongono un contratto, conta ma non più di tanto: diciamo che ormai più che altro conta il terzo, ma sarebbe meglio semplificare perché ha stancato chi vuol far passare per enciclopedico uno scrittore e elenca una sfilza di criteri del quale solo 1 e mezzo ha ancora senso. Anche il 4 in effetti lo si potrebbe buttare alle ortiche, se c'è una recensione terza bene, altrimenti non conta il testo, magari adottato dal collega-amico.--Kirk Dimmi! 01:11, 27 apr 2022 (CEST)

Ehm, @Superspritz, chi fino a ieri difendeva la versione attuale, che è stata modificata nel 2016, quasi sei anni fa, senza che nessuno se ne sia accorto o perlomeno se ne sia lamentato fino al mese scorso? Per il resto, no, confermo, il criterio non è stato approvato da nessuno in questa forma, in bozza il criterio quattro era un unico criterio insieme al terzo criterio, ed è stato separato per errore durante una riscrittura della voce, senza nessuna discussione (almeno in questa pagina discussione, magari è stata fatta in altri progetti). Ed è evidente che sia un errore perché spezzando il criterio il quarto criterio è diventato un criterio relativo ai libri, mentre quando era unito al terzo si riferiva agli scrittori. Se voleva consapevolmente separare il criterio in due criteri lo avrebbe riscritto, come hai poi fatto dopo 12 anni. Ma sono tutte cose già scritte... --Emanuele676 (msg) 02:02, 27 apr 2022 (CEST)

Vediamo di non rigirare la frittata e scambiare l'annullamento di una modifica inserita senza WP:CONSENSO (perché è da questo che è partito questo thread) con una "difesa della vecchia versione", tanto è vero che contestualmente all'annullamento ho anche proposto una modifica. Se devi contestare e discutere, fallo perlomeno in modo pertinente e senza buttarla in caciara come tuo solito, grazie.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 15:16, 27 apr 2022 (CEST)

Guarda sei tu che mi hai contestato, due settimane dopo, accusandomi di fare il "bastian contrario", peraltro contrario di cosa che mi pare nessuno voglia questa versione, e siamo tutti d'accordo. Adesso non posso neppure rispondere alle contestazioni fatte direttamente a me?... E sempre tu hai parlato di "fino a ieri si facevano le barricate pur di difenderla", quindi non so cosa tu voglia da me in merito ad una difesa di qualsiasi versione. E no, non ho voglia di discutere, che tanto è inutile, stiamo discutendo da un mese, siamo tutti d'accordo, ma comunque non viene effettuata nessuna modifica, quindi non ha senso discutere, prima o poi qualcuno prenderà l'iniziativa e farà una modifica che ha più consenso della versione attuale, qualunque modifica sia, l'unione del criterio, l'eliminazione del criterio o una qualsiasi delle altre proposte. --Emanuele676 (msg) 22:35, 27 apr 2022 (CEST)

@Emanuele676 mi sembra inutile continuare a discutere su chi abbia fatto cosa, al limite rimettiamo il bozza se siamo d'accordo che sugli attuali criteri non ci sia consenso. Rispondendo a Kirk, anche secondo me si può buttare a mare il 2, ma gli altri invece sono importanti: il tipo di casa editrice e le recensioni ricevute ci permettono di valutare la rilevanza, altrimenti a cosa ricorriamo? Io ripartirei dalla proposta di Antonio, che mi pare avesse avuto consenso: rendere il 4 valido per la sola saggistica accademica e alternativo al 3 (mentre l'1 lo lascerei comunque come conditio sine qua non per l'enciclopedicità automatica). ----Caarl⁹⁵ 22:44, 27 apr 2022 (CEST)

Che poi è la forma iniziale del criterio, e sono anche io d'accordo su questa forma, poi si può sempre discutere su altre modifiche. --Emanuele676 (msg) 22:55, 27 apr 2022 (CEST)

Il problema del 4 Caarl, è che come qualcuno ha fatto talvolta notare, se un docente lo consiglia a un altro docente suo amico di un'altra università e l'altro fa lo stesso si entra in un circolo vizioso, insomma se la potrebbero suonare e cantare da soli. --Kirk Dimmi! 23:06, 27 apr 2022 (CEST)

Penso che la presenza nelle librerie dipenda più dall'autorevolezza della casa editrice che da quella dello scrittore per cui, di fatto, il punto 2 riguarda le case editrici.

Quindi lo si potrebbe unificare con il punto 1 focalizzandosi di più sull'importanza/autorevolezza della casa editrice; potremmo scrivere:

«1. ha pubblicato almeno tre libri con case editrici che non producano prevalentemente scritti di esordienti o pagati dagli autori stessi e che siano massicciamente presente nei circuiti commerciali o che almeno siano di grande rilevanza storica o di riconosciuta autorevolezza nel proprio settore;». --Antonio1952 (msg) 23:12, 27 apr 2022 (CEST)

@Kirk39, il criterio 4 però parla di testi adottati in "più università statali" o di testi citati in "molte pubblicazioni ..." per cui due/tre amici che si sostengono a vicenda non bastano. --Antonio1952 (msg) 23:19, 27 apr 2022 (CEST)

Eh ma non è specificato in quante, per alcuni potrebbero bastare 3-4 amici colleghi ma che insegnano in università diverse, sulle molte pubblicazioni mi sembra una mezza reintroduzione del criterio dei libri sulle citazioni. Probabilmente per gli importanti testi di studio si dovrebbero trovare anche recensioni. --Kirk Dimmi! 23:30, 27 apr 2022 (CEST)

Quando non vengono scelti per motivi "personali" i testi vengono scelti perchè sono chiari, non per la loro profondità accademica; che riescano a trovare il giusto mezzo tra dare tutte le nozioni più importanti, spiegarle bene e non essere troppo lunghi. Altrimenti nei corsi di laurea si userebbe l'enciclopedia giuridica treccani, qualcosa di equivalente a circa 300 400 manuali universitari. Io perciò toglierei tutti i criteri automatici per i testi universitari. --Pierpao (listening) 23:33, 27 apr 2022 (CEST)

Ma l'adozione è un criterio insensato (ribadisco, la supposta adozione è qualcosa di molto informale) e localistico (è tagliato palesemente sull'Italia). --Vito (msg) 23:35, 27 apr 2022 (CEST)

Nel 4 però c'è un riferimento anche - di fatto - ai criteri bibliometrici, che cum grano salis, possono essere usati come alternativa a un criterio qualitativo come le recensioni. ----Caarl⁹⁵ 09:21, 28 apr 2022 (CEST)

A me piace la formulazione accorpata in un unico "punto 1" proposta da @Antonio1952 perché semplifica la formulazione. Il punto 4 (saggistica accademica a uso didattico) lo eliminerei tout court, viste anche le osservazioni emerse da questa discussione. Nessun automatismo e si valuta quindi caso per caso (ricordandosi che stiamo parlando dei criteri e per gli "autori" e non dei criteri riguardanti "il titolo", ossia "il libro specifico"). Anzi, preciserei proprio che i criteri per gli scrittori si applicano per gli autori di opere letterarie e di saggistica divulgativa o specialistica non finalizzati alla didattica (il che vorrebbe anche dire che i criteri si applicano a scrittori i cui lavori si possono trovare in linea di massima in qualsiasi libreria e non solo nelle librerie specializzate tipo le librerie universitarie). In questo modo tagliamo la testa al toro e ricadiamo nella zona in cui, non essendo soddisfatti i criteri sufficienti, si valuta caso per caso (e dovrebbero essere situazioni relativamente rare si spera, vista la tipologia). Poi, se c'è un "testo didattico" particolarmente rilevante, questo rientra secondo me molto di più nei criteri relativi ai "libri". Ci terrei a sottolineare anche che la "saggistica divulgativa/non accademica" non dovrebbe comprendere categorie come manualistica ("come usare il computer"), guide turistiche eccetera.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 10:29, 28 apr 2022 (CEST)

Con un po' di boldaggine, ma nemmeno troppa vista questa discussione e le precedenti degli ultimissimi anni, ho tolto il criterio 2. Una cosa alla volta, passerei a discutere del 4, anch'esso un tantino problematico. --Kirk Dimmi! 12:35, 28 apr 2022 (CEST)