Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Scrittori e libri/Archivio/01

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Avvio

Ricopio qua un mio intervento da Wikipedia:Bar/Discussioni/Anonimi, buona fede e promozione libraria. --Jaqen il Telepate 20:22, 2 mar 2007 (CET)

Potremmo creare la pagina Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Libri su modello di quelle analoghe. Potremmo indicare alcuni punti, dei quali ne devono essere soddisfatti almeno un certo numero (come per le band). Come possibili condizioni mi vengono in mente:

  • l'autore è un personaggio molto importante, e non solo enciclopedico
  • la casa editrice e la collana è sono molto importanti (es. i Classici Mondadori sono sicuramente tutti enciclopedici),
  • il libro ha venduto un gran numero di copie (non chiedemi quante potrebbero essere)
  • il libro è stato tradotto in numerose lingue (anche qui, non so quante)
  • il libro è stato al centro di un caso di cronaca: ad esempio il già citato Pasque di sangue di Ariel Toaff (entrambi link rossi) è enciclopedico nonostante non abbia fatto in tempo a vendere molto perchè è stato ritirato
  • (solo per la narrativa) dal libro è stato tratto un film
  • (solo per i saggi specialistici) il libro è citato in numerosi altri testi di diversi autori --Jaqen il Telepate 18:47, 2 mar 2007 (CET)
Esempio pratico: Perry chemical engineer handbook
  • No
  • Edito:McGraw Hill
  • Più di un best seller
  • So che è stato tradotto almeno in giapponese e tedesco
  • No
  • NA
  • Infiniti
IMHO non è encilopedico (anche se lo consulto praticamente tutti i giorni), in quanto non ha cambiato nulla, ma ha solo raccolto dati in modo che fossero più accessibili. Quello che' secondo me, dobbiamo vedere è se il libro ha cambiato qualcosa (per esempio anche l'Encyclopedie è una raccolta di informazioni, ma certamente ha trainato qualcosa che ha cambiato il mondo. Detto in termini molto POV: un libro è enciclopedico se, dopo che è stato scritto, a causa sua è cambiato qualcosa, e questo non si può tradurre in termini quantitativi - --Klaudio 21:47, 2 mar 2007 (CET)

Secondo me servono criteri oggettivi e il meno discutibili possibile, altrimenti tanto vale non scrivere queste linee guida e discutere di ogni libro uno ad uno per capire se ha cambiato qualcosa. Sia chiaro che ci saranno comunque dei casi in cui bisognerà discutere, la mia idea è solo quella di scrivere delle linee guida chiare, che riescano a ridurre il numero di questi casi. --Jaqen il Telepate 22:09, 2 mar 2007 (CET)

Secondo me, più che criteri generali, bisognerebbe trovarne di abbastanza stringenti per i libri usciti di recente, che so, gli ultimi tre anni, che sono senz'altro quelli più a rischio di tentativi di promozione. --Cotton Segnali di fumo 22:39, 2 mar 2007 (CET)

Concordo con Jaqen, serve ridurre l'incertezza. I criteri poi catturano bene, mi pare, la rilevanza di un libro. Tanto per rimanere sull'esempio sopra citato, un manuale scientifico che è diventato, in settanta anni, un riferimento indispensabile per gli specialisti di un certo settore, a livello mondiale, ha, IMHO, "cambiato qualcosa", sia pur nel piccolo del suo settore. Anche un modello di automobile o un filosofo antico minore, o un'azienda siderurgica possono essere enciclopedici, senza essere rilevanti al di fuori del loro ambito specifico (perlomeno nel senso in cui l'Encyclopedie lo fu). I criteri riescono a cogliere questa rilevanza: il libro ha venduto "più di un best seller", è citato in "infiniti" altri testi, è pubblicato da un editore importante, è stato tradotto in più lingue. Aggiungerei forse ai criteri un numero elevato di edizioni: il Perry ne ha collezionate ben sette dal 1934 ad oggi. Semmai dovremmo escogitare qualche clausola specifica per i testi che raccolgono informazioni note (e.g. manuali ed enciclopedie), visto che non tutti sono rilevanti come questo (lo pensano anche i nostri "fratelli maggiori" di en.wiki: en:Perry's Chemical Engineers' Handbook...) MFG


Leggo questo post e mi vengono i brividi...
    • l'autore è un personaggio importante non solo enciclopedico. Non scherziamo, ci sono autori sconosciuti che scrivono benissimo, ma non vengono accettati dalla mondadori proprio perchè non sono famosi o amici di qualcuno famoso.
    • La mondadori ha i miliardi e noi gli facciamo pubblicità gratuita (anche alle innumerevoli boiate mal impaginate che pubblica). Dimentichiamo le numerose case editrici che non possono permettersi la visibilità della mondadori, che è un cancro dell'editoria. Ok, i classici mondadori sono tutti enciclopedici, ma quando li inseriamo dovremmo fare un giro su www.ibs.it per vedere se ci sono edizioni di altre case editrici e inserire anche quelli, almeno citarli nella voce.
    • Gran numero di copie: ok, sapendo il numero di copie in cui vengono stampati, si può risalire alla percentuale di vendita.
    • Traduzioni: ok, la notizia in genere è rintracciabile sui siti delle case editrici.
    • Caso di cronaca: le case editrici pagano gente che scriva libri ispirati ai fatti di cronaca, direi che questo è un criterio inutile. Alla fine citeremmo solo i libri dei soliti noti e delle solite case editrici.
    • libro-film: la cultura è in vendita... Vogliamo dire che 3 metri sopra il cielo è cultura??? Ditelo.
    • Saggi citati da saggi: i soliti noi che parliamo tra noi.
Queste regole porterebbero soltanto a inserire libri squallidi (il più delle volte) scritti dai soliti noti.
Io direi che dovremmo basarci:
    • Sull'operatività della casa editrice
    • Percentuale stampa vendita
    • Traduzioni
Le altre cose possono permettersele solo persone già famose, che sono pubblicate perchè sono famose, o la mondadori e la fanucci, che non sempre fanno libri buoni, ma rispecchiano tutti i criteri elencati all'inizio della pagina.
BAXXX T'aLon calderone 23:19, 2 mar 2007 (CET)
(conflittato, ovviamente) I miei pensieri spiccioli: Penso che la prima cosa da fare sia distinguere tra libri di narrativa e saggi di varia natura. Voi state parlando soprattutto dei secondi ma credo occorre fare una distinzione, perché le regole non possono essere le stesse per entrambi. Molto IMHO:
  • per la narrativa può bastare la pubblicazione in un buon numero di copie presso un editore di livello nazionale (le due cose oltretutto vanno di pari passo). Questo sia in analogia, per esempio, con le voci sui film, sia perché si tratta di opere di ingegno umano assimilabili (occhio: frase da prendere con le molle!) ad opere d'arte, e dunque enciclopediche a prescindere, fatto salvo il fatto che siano conosciute ad un numero accettabile di persone.
  • per la saggistica -che è ciò da cui è partita questa discussione- entrano invece in gioco altri fattori, che in parte possono essere quelli che ha elencato Jaquen: l'autorevolezza dell'autore e dell'editore, e sopratutto l'interesse che questo ha suscitato all'interno della disciplina di riferimento (per un saggio scientifico ad es. se né è parlato nelle riviste specializzate (science, nature etc., ha suscitato dibattiti nella comunità scientifica? non se lo è filato nessuno?). Per dirla con le parole di Klaudio: il saggio ha effettivamente cambiato qualcosa o almeno ci ha provato?? --Sogeking l'isola dei cecchini 23:41, 2 mar 2007 (CET)

OK. Ora che finalmente qualcuno ha detto: dividiamo narrativa da saggistica sto cominciando a capire ciò che è stato scritto fino ad ora. Divisione basilare, abbastanza d'accordo con Sogeking. --Retaggio (msg) 23:46, 2 mar 2007 (CET)

@T'aLon: Wikipedia non è una fonte primaria, il nostro scopo non può essere quello di fare pubblicità a chi ne avrebbe bisogno, anche se se lo meriterebbe.
@Sogeking: non credo che tutti i libri di narrativa debbano necessariamente essere enciclopedici. Confrontandoli con i film bisogna tenere conto di una cosa: su un film è facile scrivere uno stub scopiazzando da IMDb, su un libro credo sia più difficile scrivere una voce decente senza averlo letto..
Sul dividere narrativa e saggistica: ok, ma io credo che i primi criteri si potrebbero applicare a entrambe, cambiando i numeri però. --Jaqen il Telepate 01:06, 3 mar 2007 (CET)

Ciao, in questo caso wiki nn sarebbe fonte primaria parlando di case editrici a livello nazionale che non possono comprare gli spazi pubblicitari come fa la mondadori. è solo non discriminarle. E far sapere che non ci sono solo i romanzi stagionali editi dalla mondadori ma anche altre cose. Soprattutto nella narrativa le grandi case editrici importanto baggianate dall'estero, mentre si dimenticano di fare scouting in Italia. Cosa che fanno le case editrici più piccole. Io non sto dicendo che una casa editrice nata un anno fa, che distribuisce nel Lazio e in Toscana sia enciclopedica, ma una che lavora da 4 anni ed è distribuita su tutto il territorio lo è. Ammetto che la saggistica ci sono due o tre case editrici che la trattano, ma per la narrativa la cosa è diversa. E molte case editrici (non mondadori) hanno una collezione classici invidiabile, e, cosa per me più importante, molto più curata dei volumi mondadori, che sono fatti industrialmente, quindi poco curati, e spesso troppo costosi. BAXXX T'aLon calderone 12:12, 3 mar 2007 (CET)

Devo chiarire che quello dei Classici Mondadori era solo un esempio: intendevo solo dire che un libro (un libro, non l'edizione) pubblicato in una collana di classici da una casa editrice seria (dico seria perchè la Casa editrice Jaqen potrebbe pubblicare nei classici Le avventure spaziali del Telepate) è sicuramente enciclopedico. Ma una volta che si è deciso che la voce ci può essere si possono (si devono) inserire le informazioni anche sulle altre edizioni.. --Jaqen il Telepate 12:38, 3 mar 2007 (CET)

Suggerisco che in linea di massima debba trascorrere un certo intervallo di tempo fra uscita sul mercato e voce in wiki, questo per evitare che wiki sia usata a scopi promozionali, ed anche per avere la conferma della qualità di alcuni titoli pubblicizzati come detersivi. Intervento non firmato di Bramfab --Jaqen il Telepate 18:13, 3 mar 2007 (CET)

Beh, se come condizioni mettiamo un buon numero di copie vendute e varie traduzioni è inevitabile che sia passato un po' di tempo dalla pubblicazione, e ormai il libro non avrà più bisogno di pubblicità.. --Jaqen il Telepate 18:17, 3 mar 2007 (CET)
aspettare che il libro non abbia bisogno di pubblicità, ossia un anno (tanto vive in libreria) significa bloccare a priori le pagine di libri con chili di pubblicità senza scriverle, o per quelli si scrive?
Allora si divide in: Saggi, Narrativa moderna, Narrativa classica, Poesia moderna, Poesia classica (dove moderna e classica si divide in data di pubblicazione)???Che ne dite? BAXXX T'aLon calderone 18:42, 3 mar 2007 (CET)

Rispondo a Klaudio quaggiù solo per non incasinare la lettura della pagina. Perché mai il Perry non sarebbe enciclopedico? Anche le Feynman Lectures on Physics sono solo una raccolta di cose che c'erano già ma resta uno dei libri di testo più famosi al mondo (n.b. noi la voce non l'abbiamo ma svariate altre wikipedie sì). --J B 10:31, 5 mar 2007 (CET)

@Talon: va bene dividere, ma senza esagerare! ;-)
Annuncio a tutti che ho creato una bozza su cui lavorare, anche per risvegliare la discussione.. --Jaqen il Telepate 23:18, 9 mar 2007 (CET)

Ho provato a fare qualche aggiunta, oltre alle correzioni dovute al copia-incolla dalla pagina degli album. Devo dire che non trovo molto rilevanti i due criteri che riporto qui sotto. Non capisco perché dobbiamo ritenere pregiudizialmente enciclopedico tutto il catalogo Mondadori, anche se ammetto che essere pubblicati nei Meridiani (o nella Pléiade, per esempio) sia una buona indicazione della rilevanza di un testo.
  1. la casa editrice e la collana sono molto importanti
  2. il libro ha venduto un gran numero di copie

Cercherò di pensare ancora un po' alla questione; anche la paternità non mi pare di per sé un elemento che possa garantire la rilevanza di un testo. --Lp ↤ 00:00, 10 mar 2007 (CET)

Su casa editrice e collana: Neanche io dico che essere pubblicati dalla mondadori significhi automaticamente essere enciclopedici, ma solo che se un libro fa parte di certe collane di certe case editrici (io avevo fatto l'esempio degli Oscar Mondadori, tu fai quello dei Meridiani) probabilmente merita una voce. Provo a pensare se mi viene in mente una formulazione migliore del criterio..
Numero di copie: A me sembra che ci sia una grossa differenza fra un libro che ha venduto 1 copia e uno che ne ha vendute milioni. Non è detto che il secondo sia migliore del primo, ma non è quello che dobbiamo andare a vedere..
Autore: Credo che le opere anche se secondarie di personaggi di grandissima importanza possano essere considerate enciclopediche.. --Jaqen il Telepate 18:24, 10 mar 2007 (CET)

Visto che servirebbe soddifare più criteri, l'idea della collana al limite può anche andare, ma rendiamoci conto che in questo modo stiamo lasciando semplicemente ad altri la decisione se qualcosa sia o meno enciclopedico. La redazione della casa editrice prende la decisione per scegliere un libro da pubblicare in una collana e noi seguiamo. Non dico sia giusto o sbagliato, ma che dobbiamo renderci conto di quello che stiamo facendo. Se non siamo in grado di formulare criteri, appoggiarci a quelli di altri forse non è il massimo. Infatti, come decidiamo quali serie e collane siano all'altezza o no? Le Xenia? Le 100pagine 1000lire? Gli Urania? In questo modo in pratica stiamo solo spostando il problema. Molto raramente i libri enciclopedici sono enciclopedici perchè stanno in una determinata serie. Ogni casa editrice ha una serie di "Grandi Classici", ma questi sono enciclopedici perchè sono grandi classici, non lo diventano perchè l'editore decide così. Se facciamo un criterio così generale e privo di argomenti, praticamente ogni libro diventa enciclopedico. In pratica un elenco tale servirebbe solo come scusa non come ragione per inserire un libro. Stessa cosa vale mutatis mutandis per la casa editrice. La casa o la collana sono buone perchè i libri sono buoni, e non all'incontrario. Per la saggistica poi, la tiratura o il "successo" commerciale c'entrano ben poco. Edizioni critiche di testi storici vendono qualche migliaio di copie, comperte perlopiù solo in automatico dalle grandi biblioteche universitarie. Eppure sono enciclopedicissimi. Criteri che aggiungerei sono premi vinto dal libro e per la letteratura scientifica se sia diventato un volume di riferimento standard, e.g. l'edizione "ufficiale" di testi o dati (non per tirare acqua al mio mulino, ma solo per esperienza personale, e.g. la Husserliana (en:Husserliana) si potrebbe considerare enciclopedica in quanto edizione critica ufficiale dei testi di Edmund Husserl) . Cat 21:09, 10 mar 2007 (CET)

Ho pensato che si potrebbe introdurre essere un classico come criterio speciale, sufficiente per considerare un libro enciclopedico, ed eliminare quello che tira in ballo collana e casa editrice, che comunque potrebbero essere considerate come indicazioni per capire se il libro è un classico o meno. Che ne dite? --Jaqen il Telepate 00:09, 11 mar 2007 (CET)
Ragazzi, non so come dirvelo, ma io resto dell'idea che se si tratta di narrativa, l'unico criterio valido è la pubblicazione su scala nazionale. IMHO eh :) anche il più sfigato libro pubblicato da Urania è enciclopedico. Altrimenti dovremmo metterci a segare buona parte dei libri fantasy e dei fumetti... --Sogeking l'isola dei cecchini 00:24, 11 mar 2007 (CET)
Secondo me se un libro è troppo sfigato la voce è meglio non avercela, perchè non sarebbe controllabile.. --Jaqen il Telepate 17:09, 11 mar 2007 (CET)
In che senso "controllabile"? Per sapere se esiste o meno, basta controllare il catalogo. Il fatto è che vedo molto difficile definire la "sfigaggine" di un libro di narrativa, e prevedo una sequela di "se quello c'é, perché questo no?". Vedi per esempio T'alon più sopra in riferimento a tre metri sopra il cielo... --Sogeking l'isola dei cecchini 22:01, 11 mar 2007 (CET)
L'esistenza si accerta molto facilmente, la trama già meno. E' per questo che vorrei formulare dei criteri precisi, poi comunque c'è sempre la procedura di cancellazione.. --Jaqen il Telepate 14:28, 12 mar 2007 (CET) PS per Sogeking: non mi ricordo più che avevamo detto in chat, a parte che i pokemon sono più enciclopedici dei cardinali.. ;-)
Inserirei una clausula che richieda necessariamente un lasso di tempo di sei mesi tra la comparsa della prima edizione in libreria e la comparsa della voce--Bramfab Parlami 11:27, 13 mar 2007 (CET)
Mmmh, credo sia abbastanza superlflua: i requisiti del numero di copie vendute, delle traduzioni, film e citazioni non possono essere rispettati finchè non è passato un po' di tempo dalla pubblicazione del libro. E comunque ci sarebbero delle eccezioni imho doverose, ad es. Harry Potter e i Doni della Morte. --Jaqen il Telepate 15:02, 13 mar 2007 (CET)

In linea di massima sono d'accordo con i criteri, ma decisamente no con il numero da soddisfare: tre è parecchio. Io scenderei (almeno) a due.--Trixt 00:25, 14 mar 2007 (CET)

Di per sè l'idea non è malvagia, ma IMHO com'è formulata fornisce criteri troppo poco oggettivi (cosa distingue un autore importante da uno enciclopedico ?). --Moroboshi scrivimi 09:05, 18 mar 2007 (CET)

Trixt: ho scritto 3 ma avrei potuto scrivere 2. Alla fine è una scelta arbitraria..
Moroboshi: o ci affidiamo al buonsenso oppure, meglio, rendiamo più oggettivi i criteri.. --Jaqen il Telepate 14:08, 18 mar 2007 (CET)

Criteri oggettivi/soggettivi

Salve a tutti, e chiedo perdono per essermi "intromesso" nella discussione. Chiedevo soltanto una cosa: premesso che i criteri mi sembrano un pochino soggettivi, ma comunque un buono ed ottimo passo, non vi sembra che il criterio "la casa editrice e la collana sono molto importanti" sia ben poco enciclopedico? Naturalmente, il mio è soltanto un (modesto) parere. --Archeologo posso esservi utile? 23:18, 26 mar 2007 (CEST) P.S. Domani parto e torno sabato: chiedo scusa anticipatamente se non risponderò al più presto ad eventuali risposte!

è quello che stavo per scrivere anche io. Si mettano criteri numerici (chessò, le prime 20 case editrici per vendita secondo una qualche classifica che esisterà pure in giro, oppure la si crea noi (si prendono le classifiche annuali dei 100 libri più venduti e si guarda quali sono i loro editori).
considerando che tanto è più facile fare un'eccezione ammettendo qualcuno che eliminandolo, non mi pare un grande problema... -- .mau. ✉ 09:19, 27 mar 2007 (CEST)
Sarei anch'io per eliminare il criterio editore/collana. I diritti di pubblicazione possono mutare nel tempo, innanzitutto. Inoltre non vorrei che it.wiki fosse accusata di fare pubblicità a qualche editore: già T'aLon l'ha in un certo modo evidenziato. A differenza di T'aLon, però, penso che non dobbiamo fare pubblicità a nessuno (che abbia o no tanti soldi da spendere). Aggiungo che poi il discorso va differenziato: al limite (sto esagerando volutamente) sarei per la creazione di schede libro per ogni volume pubblicato: se poi il volume è così penoso, la voce potrà essere messa in cancellazione. Quello che eviterei assolutamente, invece, è un comportamento (peraltro non unico) sul modello di quello evidenziato nella discussione al bar di cui si diceva sopra (v. qui). Non so se è una contromisura efficace, ma questo spam (perché un inserimento di tal sorta, per me - e non solo a me, sembra - è spam evidente) potrebbe essere forse moderato se si impedisse di linkare direttamente dalla scheda libro al sito dell'editore (homepage o deeplinking che sia, o a qualsiasi recensione presente in internet). Cosa ne pensate? --Alec 21:55, 28 mar 2007 (CEST)

Distinzione Narrativa / Saggistica

Non capiscol'utilità di distinguere i criteri per narrativa e saggistica.

In fin deiconti se ho ben capito (se si sconsidera "il libro è stato oggetto di lavori di critica indipendenti e organici (escluse le recensioni)" e "il libro è citato in numerosi altri testi di diversi autori" equivalenti) l'unica differenza è "dal libro è stato tratto un film distribuito nei circuiti principali" che per forza di cose solitamente riguarda solo libri di narrativa (anche se non è detto,da unsaggiopuò essere tratto un documentario, ecc.)

p.s.: prima dei criteri per la narrativa c'è scritto "Devono essere soddisfatti almeno tre", prima dei criteri per la saggistica non c'è indicato nulla. --ChemicalBit - scrivimi 10:03, 7 mag 2007 (CEST)

I testi di saggistica tendenzialmente vendono molto meno, e la loro importanza scientifica può essere valutata andando a vedere quanto vengono citati. Per la narrativa c'è un criterio che per i saggi non può esserci, quello del film. L'assenza di quella frase è una dimenticanza, ma visto che il numero 3 era stato scelto arbitrariamente (da me) e qualcuno (Trixt) aveva proposto di abbassare a due, non la inserico neanche.. --Jaqen il Telepate 10:24, 7 mag 2007 (CEST)

Mainstream/underground

In due parole che vado a dormire: non solo sulla letteratura (ci metto anche stampa e fumetti e compagnia bella) ma su anche per tutte le arti, io credo che le produzioni underground siano assolutamente enciclopediche, così come le cosidette "scene" da cui spesso le culture underground muovono i primi passi (devo fare esempi? Il gruppo di "cannibale" e Tanino Liberatore o, se preferite Andrea Pazienza. Ma bisogna aspettare quanto prima di considerare enciclopedici i fenomeni, le "culture giovanili", i movimenti culturali o contro-culturali? Che siano "famosi", che gli/le esponenti siano emigrat* o mort*?!! (non è una provocazione eh! Una battuta propositiva, spero sia chiaro.) Con tanto sonno, buon lavoro e buona notte, Rhockher 02:58, 7 ago 2007 (CEST)

Ripartiamo

Poichè imho diventa sempre più urgente stabilire i criteri di enciclopedicità per scrittori e libri. Riapro la discussione con la seguente proposta che prendo da questo template {{Editori e autori}}.

  • distinguo tra Narrativa e saggistica, cominciamo dalla Narrativa e citerei i seguenti criteri in bozza come validi sia per lo scrittore in se sia per per il libro (modificate come segue).

Narrativa

I seguenti requisiti devono sussistere affinchè lo scrittore o il libro possano essere considerati enciclopedici

per gli scrittori (i requisiti devono tutti concorrere, tranne il punto 4 che è in alternativa con il punto 2, il punto 5 è sussidiario rispetto ai precedenti)
  1. l'autore ha pubblicato almeno tre libri
  2. l'autore è presente con i suoi scritti sui principali circuiti distributivi
  3. la casa editrice, con cui ha pubblicato lo scrittore, non pubblica prevalentemente scritti di esordienti o pagati dagli stessi autori
  4. la casa editrice, con cui ha pubblicato lo scrittore, anche se non massicciamente presente sui circuiti commerciali è tuttavia una casa editrice di grande rilevanza storica o di riconosciuta autorevolezza nel proprio settore
  5. almeno uno dei libri libro risponde ai uno dei criteri sotto indicati
per il libro (è sufficiente la presenza di un solo requisito)
  1. il libro ha venduto un gran numero di copie
  2. il libro è stato tradotto in numerose lingue
  3. il libro è stato al centro di un caso di cronaca
  4. dal libro è stato tratto un film distribuito nei circuiti principali
  5. il libro è stato oggetto di lavori di critica indipendenti e organici (escluse le recensioni)

--Ignlig (ignis) Fammi un fischio 18:21, 21 gen 2009 (CET)

Si guardi questa bozza --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:54, 26 gen 2009 (CET)

Uhm, ma si tratterebbe di criteri necessari o sufficienti? Per dirla in altro modo: se i criteri non sono rispettati la voce può essere cancellata in immediata? oppure se i criteri sono rispettati la voce non può essere proposta per la cancellazione standard? --Jaqen [...] 19:29, 21 gen 2009 (CET)
Dubbioso sulla formulazione del punto 3 ("la casa editrice, con cui ha pubblicato lo scrittore, non pubblica solamente scritti di esordienti o pagati dagli stessi autori"), dato che questo tipo di case editrici quasi sempre pubblicano anche ristampe di nomi importanti per evitare che il loro gioco sia troppo scoperto; tutt'al più ci sono delle collane espressamente previste per i "nuovi poll autori" (es. "Voci nuove" ecc.). Meglio allora scrivere "la casa editrice, con cui ha pubblicato lo scrittore, non pubblica prevalentemente scritti di esordienti o pagati dagli stessi autori". --MarcoK (msg) 19:47, 21 gen 2009 (CET)
Marcok.. ok sul prevalentemente
Jaqen: userei un incipit similare ad es. a quello delle aziende che lascia cmq margine per la discrezionalità e il buon senso. Nella sostanza la parte su (adesso in corsivo) sarebbe sostituita da una simile a quella delle aziende. Nella pratica, su una voce che rispetta i requisiti e non è promozionale non si cancella in immediata e si può mettere il dubbio E o in cancellazione motivando il perchè pur in aderenza ai principi ecc.. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:56, 21 gen 2009 (CET)

Dubbioso sul punto 1 per quanto riguarda gli autori. Supponiamo che uno abbia scritto solo due libri che hanno venduto ciascuno 3 milioni di copie. Non è enciclopedico? Condivido anche l'obiezione di MarcoK. Per il resto sono d'accordo con i criteri. Se servono criteri chiari per l'enciclopedicità essi però siano sempre tutti rispettati, senza eccezioni (margini per la discrezionalità e il buon senso) altrimenti tanto vale non farli! --Senet-(lettere al compagno) 21:17, 21 gen 2009 (CET)

la tua obiezione è superata dall'ultimo punto (criterio sussidiario cioè se non riccorrono gli altri questo interviene), se infatti l'unico libro scritto rientra in uno dei criteri relativi ai libri allora la figura rientra nei criteri :-) Il riferimento alla marginalità e discrezionalità è doverso dato il 5° pilastro ma ancoriamo cmq il nostro giudizio a dei criteri condivisi --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 21:43, 21 gen 2009 (CET)
Vedo già i flame per il punto 1 relativo ai libri "un gran numero di copie" sono due numeri molto diversi per un libro scritto in inglese ed un libro scritto in italiano, quindi vorrei che si chiarisse un po' meglio (tanto per evitare che "My memories" di John Appleseed che ha venduto un numero di cipie basso per i criteri del mercato anglofono, poi si appelli al fatto che ha venduto più copie, diciamo, di un libro di Camilleri.
Altro problema è il film tratto dal libro, come la mettiamo con le novelizations? o con i film che dal libro prendono solo il titolo? - --Klaudio (parla) 21:53, 21 gen 2009 (CET)
direi di procedere per passi: nessun criterio; criteri larghissimi, criteri larghi; criteri stretti ecc... Tutto ciò che riusciremo a produrre oltre il primo va bene. Attualmente non abbiamo nulla e quindi i flame possono vertere su tutto .. se introdotte delle regole abbiamo flame solo su un punto ne abbiamo solo guadagnato. Nel merito però se hai proposte specifiche falle :-) Su "film tratto da libro" di solito è la stessa recensione del film che indica il libro --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 21:59, 21 gen 2009 (CET)

(rientro) Sui libro credo che potrebbe essere molto difficile definire "un gran numero" e "numerose": per uno scrittore non-anglofono medio magari essere pubblicati in 5 lingue e' gia un successo enorme, ma le copie vendute saranno relativamente poche, mentre anche uno scrittore di serie B statunitense che pubblica in qualche collana famosa spesso arriva alle 10 lingue (con relativo aumento di copie vendute) come nulla. Questo oltre al fatto che sinceramente non saprei dove prendere questi dati (WorldCat [1] aiuta, ma non e' completissimo). Chiederei almeno due criteri pero' (tanto se ha venduto molto e fanno un film le recensioni indipendenti ci sono di sicuro).--Yoggysot (msg) 03:36, 22 gen 2009 (CET)

Ho dei dubbi sul criterio 3 per gli autori: oltre alle "case editrici di grande rilevanza storica" IMHO ci sarebbe bisogno di aggiungere le case editrici che sono autorevoli ma che sono prevalentemente dedicate ad un settore specifico, come molte case editrici decisamente "tecniche". --Dedda71 (msg) 12:19, 22 gen 2009 (CET)
aggiunta indicazione --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:25, 22 gen 2009 (CET)

qui una bozza --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:02, 22 gen 2009 (CET)

Ho l'impressione che con questi criteri qualsiasi professore che scrive una grammatica per le scuole diventi enciclopedico, così come un qualsiasi saggista e altro. Calcolando che sono criteri sufficienti dobbiamo fare in modo che il signor nessuno, non se ne approfitti per farsi pubblicità indebitamente cosa che con criteri così larghi e oggi giorno facili da raggiungere chiunque scriva qualcosa acquisisce è inutile ricordare che oggigiorno le casi editrici praticamente pubblicano di tutto e che se bastano tre libri, a prescindere dalla loro rilevanza, per essere enciclopedici, tanto vale mettere una bella insegna su ogni pagina per invitare chiunque abbia qualche velleità di scribacchino a farsi pubblicità gratuità. PersOnLine 13:21, 22 gen 2009 (CEST)

facciamo un esempio concreto questo alla luce dei criteri sopra esposti in effetti è enciclopedico.. ma imho non lo è, potremmo quindi aggiungere un riferimento all'importanza della casa editrice.. che ne pensi? Casa editrice di primaria importanza o similare.. e guardando bene editori e pubblicazioni direi che lo è; Date un occhiata qui e vedete se si può trarre spunto per criteri più restrittivi --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:09, 22 gen 2009 (CET)

Definire qual è una casa editrice importante da una meno è un esercizio ancora più pernicioso e soggetto al POV, oltre ad avere poco senso per definire il merito di uno scrittore. In ultima analisi (ma forse non solo in ultima) lo scrittore è un artista, ed è nell'importanza data alle sue opere che va rintracciata la cifra dell'importanza dell'artista; quindi, imho, uno scrittore non può essere valutato in base alla casa editrice, ma allea sua produzione, ovviamente non bisogna prendere a riferimento sola la quantità di questa produzione, cioè quanti libri scrive o ha scritto, ma la rilevanza dei libri, che può e deve essere giudicata sia sulla base delle opere vendute che della critica. Tutti gli altri criteri sufficienti, basati su aspetti non sostanziali come la casa editrice, per me rischiano soltanto di aprire le porte alla promozione indebita dell'artista (cosa che per esempio avviene per molti gruppi con la scusa dei due album pubblicati). PersOnLine 14:10, 22 gen 2009 (CEST)

ok, riprendiamo allora il criterio della distribuzione (guardavo le linee guida in en wiki) e rendiamolo più stretto. Essere presenti su ibs infatti non significa che il testo abbia un effettiva distribuzione nelle librerie: ad es (credo di non sabgliarmi) se feltrinelli lo da on line significa che lo ha anche in libreria indi Menotti Galeotti si su WP; Giovanni Bruno no; Pietro Putignano Pinto no. Mi pare un criterio abbastanza stretto: è presente in una catena di librerie? se si (concorrendo gli altri criteri) sta, in caso contrario out --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:22, 22 gen 2009 (CET)
IMHO l'enciclopedicità di un soggetto qualsiasi deriva principalmente dalla presenza, quantità e autorevolezza di fonti indipendenti. Nel caso di un libro o di un autore, significa essere citati in altre opere. Non ho idea in questo momento di come si possa tradurre il una linea guida, ma dovrebbe essere il criterio "principe". Idee al riguardo? --MarcoK (msg) 15:54, 22 gen 2009 (CET)
ho inserito in bozza "il libro ha ricevuto recensioni e/o critiche da autorevoli quotidiani a diffusione nazionale e/o autorevoli riviste di settore a diffusione nazionale" si tratta di un criterio facilmente accertabile cosiderato che ormai tutti i più importanti quotidiani nazionali sono anche on line. Più in generale possiamo anche sottolineare che i requisiti vanno provati con fonti (link al giornale ecc..) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:02, 22 gen 2009 (CET)

Ok scusa non avevo letto attentamente. Un'altro criterio che da solo portebbe dare l'enciclopedicità alla voce (se non lo considerate già nel punto 5 per i libri) sarebbe quello di aver ottenuto dei premi importanti (Andersen, Strega, Bancarellino, ... ) E' infatti da chiarire meglio il punto 5: cosa si intende per lavori di critica indipendenti e organici? --Senet-(lettere al compagno) 17:23, 22 gen 2009 (CET)

è un punto che ho mutuato dalla bozza che abbiamo. Direi che in senso lato si può interpretare come "libro sul quale sono stati altri libri", al punto aggiungerei quanto da te scritto ma occorre ben definire il premio (importante? si ma come definirlo?) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:36, 22 gen 2009 (CET)
mi sono reso conto che è difficile valutare l'importanza di un premio, in particolar modo se letterario. Non saprei, ma di sicuro i tre premi sopracitati sono prestigiosi e di rilevanza (almeno) nazionale. --Senet-(lettere al compagno) 17:41, 22 gen 2009 (CET)
Basta scrivere (come in altri casi) "premi di rilevanza nazionale o internazionale". --MarcoK (msg) 17:54, 22 gen 2009 (CET)
aggiunto ai criteri dei libri --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:57, 22 gen 2009 (CET)
ottimo! --Senet-(lettere al compagno) 21:29, 22 gen 2009 (CET)

Io farei un unico criterio: l'autore/il libro dev'essere trattato da fonti autorevoli e indipendenti (non al soldo dello stesso autore, casa editrice ecc.).
In particolare i criteri all'italiana tipo "almeno N pubblicazioni" (o "numerose pubblicazioni" che poi è lo stesso), "almeno N anni", "almeno N presenze", "almeno N cm di uccello"(per i pornoattori) semplicemente non funzionano --Bultro (m) 21:53, 22 gen 2009 (CET)

perdonami Bultro ma è troppo semplicistico. Mi faresti un esempio? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 21:57, 22 gen 2009 (CET)

Mi inserisco nella discussione: secondo i criteri di enciclopedicità sopra elencati uno come Antonin Artaud o come Anna Maria Ortese non rientrerebbero in almeno 3 dei parametri...Non hanno mai venduto un gran numero di copie, non sono stati tratti dei film dai loro libri e prima di pubblicare con grosse case editrici il primo (Artaud) ha dovuto morire. --95.250.23.129 (msg) 10:58, 24 set 2015 (CEST)

Roadmap

La discussione langue, ma ritengo importante fare uscire dallo stato di bozza queste linee guida.
Parto dal presupposto che

  • nessun criterio= inseribilità di tutto; flame sulle cancellazioni; non uniformità della categoria
  • criteri minimi= tagliamo via un bel pò di roba

Per questo, tra 1 settimana richiamerò nuovamente l'attenzione (bar+progetto letteratura) su questa pagina; se non si manifestano dissensi dopo 1 settimana inserirò la bozza in pagina mantenendo l'avviso "pagina che non ha ancora ricevuto il consenso"; quindi richiamerò nuovamente l'attenzione (bar+progetto letteratura) sulla pagina e in mancanza di esplicito consenso non uscirà dallo stato di bozza --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:58, 26 gen 2009 (CET)

Procedi, procedi come meglio ritieni: Io sto cercando di pulire con la categoria Vanity press, anche se ogni tanto qualcuno si offende. Senza crearci regole troppo stringenti, occorre un criterio di base per riuscire almeno a eliminare la pletora di scrittori autopubblicati che invadono Wikipedia. Personalmente sono favorevole a cancellare tutto ciò che rientra nei seguenti criteri:

1 - autore o libro pubblicato da casa editrice non presente su IBS, salvo sia testo storico 2 - autore o libro pubblicato da casa editrice classificabile come Vanity press Sarei di maglie molto larghe per la saggistica specialistica (un testo di astrofisica magari non sarà mai presente nelle catene di grandi librerie, e quasi irreperibile, ma resta enciclopedico se lo trovo nei catalogo delle biglioteche nazionali9 3 - Non sono d'accordo con te sul criterio delle grandi catene di distribuzione: sono quanto di meno autorevole quanto alla rilevanza dei libri: Se ci basiamo su Feltrinelli, rischiamo di fare credere al mondo che l'unica scrittrice italiana sia Luciana Littizetto e l'unica saggista Melissa P. --Emanuele Romeres (msg) 14:47, 26 gen 2009 (CET)

guarda questa bozza che distingue tra narrativa e saggistica --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:53, 26 gen 2009 (CET)

due domande:

  1. le Vanity Press sono catalogate da IBS?
  2. finita la bozza (o anche in parallelo) si può aprire un sondaggio sulla quantità minima della voce del libro - si veda anche Discussione:Le regole del caso - istruzioni per l'uso? La mia personale idea è che non basti la scheda del libro (sia esso di narrativa o di saggistica) ma occorra almeno una minisinossi, ma vorrei sentire appunto la comunità.

-- .mau. ✉ 11:14, 27 gen 2009 (CET)

  1. molte si ma molte non hanno distribuzione nelle catene di librerie quindi non enciclopediche. Delle 4 voci che ho analizzato della categoria solo 1 rispondeva a tutti i requisiti
  2. possiamo procedere per passi; risolviamo un problema alla volta :-) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:29, 27 gen 2009 (CET)
Su (1) non ne so abbastanza, su (2) vi quoto entrambi: una voce su un libro senza sinossi e con solo con una scheda libro e un incipit essenziali andrebbe segnalata come "da aiutare". Ma terrei per dopo questa discussione, in modo da concentrarci sulla sperimentazione dei criteri, con relativa raccolta di osservazioni e analisi delle discussioni che nasceranno sui singoli casi (soprattutto nelle pagine in cancellazione). Potremmo definire un periodo di prova (1-3 mesi) e poi rivedere i criteri in base alle principali osservazioni mosse. Non credo, in linea generale, che sia possibile un'applicazione "rigida" di criteri, che dovrebbero piuttosto essere visti come un aiuto importante per chi scrive una nuova voce o per chi la deve valutare. Insomma a mio modo di vedere dovrebbe essere anzitutto un supporto per le discussioni. --MarcoK (msg) 16:02, 27 gen 2009 (CET)
Sul punto uno si fa riferimento a questa Categoria:Vanity_press creata ad hoc per un certo tipo di voci. Per il resto sono d'accordo. Tra qualche giorno rimetto avvisi a bar e progetto e poi sperimentiamo per due/tre mesi. Per il supporto "alle discussioni" possiamo trovare un preambolo ai criteri che si più ampio di quello attuale --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:12, 27 gen 2009 (CET)
Le vanity press sono presenti su IBS.it solo se garantiscono una reperibilità in libreria. Diciamo che comunque la NON presenza su ibs, a meno che si tratti di casa editrice che ha cessato l'attività, è indice di non distribuzione e quindi potremmo tranquillamente decidere che se una casa editrice attiva non è su ibs non è enciclopedica senza ulteriori verifiche. --Emanuele Romeres (msg) 19:24, 27 gen 2009 (CET)

Criteri di enciclopecità per Scrittori e Libri (1° passo)

Parto dal presupposto che

  • nessun criterio= inseribilità di tutto; flame sulle cancellazioni; non uniformità della categoria
  • criteri minimi= tagliamo via un bel pò di roba

Qui la bozza, passata 1 settimana da questo avviso senza obiezioni esplicite metterò la pagina in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Scrittori e Libri mantenendo l'avviso "pagina che non ha ancora ricevuto il consenso"; La pagina si manterrà allo stato di bozza per un paio di mesi, per sperimentare la bontà dei criteri, successivamente richiamerò nuovamente l'attenzione (bar+progetto letteratura) sulla pagina per richiedere un esplicito consenso --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:07, 30 gen 2009 (CET)

Premesso che apprezzo e ammiro chi cerca di darsi da fare per definire criteri d'enciclopedicità, non so se questo specifico metodo sia praticabile ed efficace.
Entrambe i due presupposti non mi convincono del tutto
  • Criteri attualmente li abbiamo, perlomeno per gli scrittori (per i libri non so), Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie , purtoppo non così valida (soprattutto dopo una modifica bold senza consenso -con un "ultimatum" come quello usato qui- che ha ribaltato degli aspetti che erano stati dicussi prima e contraddicendo anche Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti che era stata non molto prima finalmente completata), ma allora per prima cosa dovremmo migliorare quella (e per i libri una linea guida più generale, per tutte le opere artistiche) non creare criteri ultra-specialistici quando quelli più generali non funzionano. Se vogliamo costruire una casa partiamo dalle fondamenta e dai muri principali, non dalla ringhiera del balcone.
  • Ok avere dei criteri minimi, ma poi chi li fa rispettare? È ben noto che poi in votazione di cancellazione ognuno può votare quello che vuole, e nessuno si è mai sognato di invalidare voti non coerenti con le linee guida (anche perché se così fosse allora almeno sarebbero applicati i criteri d'enciclopedicità generali e specialistisci (biografie) anche in assenza di quelli ultra-specialistici (scrittori).
Che è grossomodo quello che ho scritto recentemente al bar. Mi spiace essere così cinico, ma ho già visto tante energie, fatiche, rishi di flame, bagarre per creare criteri d'enciclopedictà ultra-specialistici che poi .... non risolvono nulla.
Con questo non volgio sminuire il lavoro di chi si dà da fare qui (che anzi come ho detto apprezzo), ma evitare che venga sprecato, e cercare d'indirizzare le energie verso la ricerca di un modo efficace di risolvere il problema più in generale visto che il problema più generale lo è.
Cercherò di guardare la bozza e di discuterne qui (purtroppo non ho molto tempo in questo periodo) ma non nascondo che lo farò con un -motivato (vedi sopra)- scettiscismo. --ChemicalBit (msg) 16:35, 30 gen 2009 (CET)
La formulazione dei criteri sulle case editrici mi sembra potenzialmente ambigua. Linko alcune case editrici, a titolo di test/esempio, posso sapere se secondo voi sono accettabili?
--Beechs(dimmi) 16:43, 30 gen 2009 (CET)
beh, in realtà non ci sono criteri sulle case editrici; ma un insieme di criteri per scrittori e libri. La casa editrice viene in rilievo sono in correlazione agli altri scrittori.. se quindi non mi fai un esempio di scrittore mi viene difficile darti una risposta. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:49, 30 gen 2009 (CET)
mi riferivo ai criteri 4-5 della bozza per scrittori, e quello che non mi è chiaro è come si valuta di volta in volta se le case editrici con cui sono avvenute le pubblicazioni sono accettabili o meno. Ipotizziamo che Tizio abbia pubblicato 3 libri che troviamo su ibs con una o più delle suddette case editrici. E' enciclopedico secondo i criteri? --Beechs(dimmi) 17:01, 30 gen 2009 (CET)
se lo trovi su ibs, se anche è distribuito in catena di librerie, se anche ci sono recensioni su repubblica e/o corriere ecc.. e il punto 4 (basta google per accertarlo con buona approssimazione) allora si; se il punto 2 (distribuzione) non è rispetto può soccorrere il punto 5 (accertabile con google o a seguito discussione)
Nella sostanza, se prima non proviamo questi criteri , sarà diffile valutarli in astratto --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:13, 30 gen 2009 (CET)
Ci va anche un po' di buon senso e, oso aggiungere sperando di non suscitare reazioni da parte di alcuno, conoscenza un minimo approfondita del settore. Le sei case editrici sopra citate sono tutte autorevoli. Un autore che abbia pubblicato con Carocci due o tre saggi è sicuramente accademico. Se ha pubblicato una volta sola dieci anni fa si verifica. Le regole non devono comunque diventare delle gabbie. Devono essere delle linee guida. Secondo voi, un autore che abbia pubblicato cinque libri con questi, è accademico? I criteri in assoluto possono diventare fuorivianti. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Emanuele Romeres (discussioni · contributi).
Anche secondo me sono tutte case editrici valide, ma ho fortissimi dubbi sul fatto che in sede di votazione verrebbero considerate tali, a meno che non ci sia un utente che gode di grandissima fiducia che ad inizio votazione esprime una valutazione positiva. --Beechs(dimmi) 20:56, 30 gen 2009 (CET)
Premesso che mischiare linee guida per autori e per libri, sebbene argomenti chiaramente correlati, non so quanto sia fattibile e utile (le prime sono un caso particolare e un'applicazione di Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie, le seconde di un'eventuale Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Opere artistiche -perlomeno per i libri di opere di letteratura- che purtroppo al momento non abbiamo),
vedo che giustamente l'introduzione della bozza fa riferimento ad Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia. Attraverso quello si arriva anche a Wikipedia:Niente ricerche originali, ma io espliciterie citandolo direttamente in questa pagina di linee guida. Anzi visto quanto discusso e chiarito nella discussione Enciclopedisti, non biografi (purtroppo come dicevo una modifica alquanto bold della relativa pagina ha vanificato quella discussione, introducendo senza consenso una modifica anzi in senso opposto) espliciterei che noi non scriviamo biografie, non siamo studiosi che fanno ricerche e mettono assieme i dati inuna voce biografia. Una biografia deve già esistere, come fonte della voce. (Qui parlo delle voci biografiche sugli autori, perché come dicevo non facile mischiare i due discorsi. Però per i libri il discorso non è molto diverso e ne accennavo in una discussione al Bar
Poi non mi è per nulla chiaro quel «se non palesemente evidente e supportata da fonti terze» , se le fonti non ci sono (e dovrebbero esserci se riguarda aspetti così importanti da determinare se la voce sia enciclopedica o meno) come si determina se la voce rientra nei criteri? Uno aggiunge alla voce "ha venduto miriadi di copie in tutto il mondo" -senza fonti, ovviamente!- e .. oplà! e ecco la voce entra nei criteri. (anche questo problema mi sa deriva da quella famigerata modifica alla pagina delle biografie in generale)--ChemicalBit (msg) 23:08, 3 feb 2009 (CET)

(rientro) Ciao Chemical, vorrei che ti ponessi da un punto di vista differente, la domanda che ci dobbiamo porre è: queste linee guida possono esserci utili? se la risposta è si .. proviamole per un paio di mesi e vediamo che succede.
Hai fatto un paio di volte riferimento a un modifica bold, ho provato a cercarla ma mi sono perso nella cronologia, se tu la linkassi (se ti ricordi a che punto è della crono) mi aiuteresti a capire meglio.
Circa le fonti, abbiamo adesso un invito a inserirle già in fase di modifica della voce. Cmq per come sono espressi i criteri, basta un ricerca di 5 minuti (fatta questo pomeriggio in relazione agli autori menzionati in basso) per vedere se sussistono. Le ricerche originali non mi fanno paura perchè in tema di scrittori possono trovare poco spazio e per i libri, i requisiti anche quantitativi (per questi sì, serve la fonte) riducono molto il rischio di ricerca originale su un libro.
In definitiva: sacrosante le tue perplessità ma esse potranno trovare conferma o smentita soltanto mettendo "in linea" la bozza e provandola per un paio di mesi. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 23:43, 3 feb 2009 (CET)


criteri per libri - commenti

  • scrivere "ha venduto un gran numero di copie" non significa nulla. Preferisco qualcosa tipo "è entrato in una classifica dei libri più venduti" (in Italia ne abbiamo almeno su Repubblica e La Stampa-Tuttolibri)
  • quantificherei anche il numero di traduzioni - personalmente, "tradotto in due altre lingue" mi basterebbe già
  • invece accetterei le recensioni, purché da riviste specializzate e/o dalle sezioni culturali dei media.

-- .mau. ✉ 16:43, 30 gen 2009 (CET)

  1. si può fare
  2. si può fare
  3. nella parte dei criteri per "scrittori" o per i libri? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:49, 30 gen 2009 (CET)
    entrambi, ma sicuramente per la narrativa (sulla saggistica non so cosa si potrebbe avere per "riviste specializzate", più che altro; per le sezioni culturali dei media invece non c'è problema) -- .mau. ✉ 17:05, 30 gen 2009 (CET)
per gli scrittori il criterio è presente (recensioni su quotidiani nazionali che in pratica tutti hanno la pagina culturale) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:13, 30 gen 2009 (CET)

Credo che più i criteri sono chiari e semplici, più abbiano effetto. Comunque Ignlig sta facendo un ottimo lavoro; mi auguro che tutto il suo impegno possa servire a qualcosa...--Senet-(lettere al compagno) 21:17, 30 gen 2009 (CET)

Ma i criteri proposti sono necessari o sufficienti? --ChemicalBit (msg) 10:30, 5 feb 2009 (CET)

test criteri

In merito ai nuovi criteri, appunto qui i casi in cui sono stati richiamati:

Commenti

Direi che il primo test funziona. Proviamo a mettere qui alcuni casi e vediamo se sitamo tutti d'accordo? --Emanuele Romeres (msg) 19:53, 3 feb 2009 (CET)
l'idea è proprio questa, tra un paio di giorni metterò la pagina oggi in sandbox come bozza con un avviso che dice di riportare qui le voci in cui si sono applicati i criteri e l'esito.. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 20:04, 3 feb 2009 (CET)
Ho giusto proposto due cancellazioni: Renato Pennisi Umberto Pasqui. Dovrebbero riflettere i principi che ci siamo appena dati --Emanuele Romeres (msg) 20:08, 3 feb 2009 (CET)
Pennisi si (ok, ibs, ok feltrinelli, ok repubblica, non ho controllato le case editrici) e pare anche Pasqui.. che ne pensi? Apro il voto e vediamo che dicono gli altri? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 20:18, 3 feb 2009 (CET)
Ho dubbi però sulla casa editrice do Pasqui, la kemeric .. direi non rientra nei requisiti... --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 20:21, 3 feb 2009 (CET)
Si tratta per entrambi di autori con case editrici "per esordienti" per dirla con un eufemismo molto eufemista. Dovrebbero risultare non enciclopedici entrambi dai criteri. Mi sa che se invece risultano enciclopedici, i criteri sono ancora a maglie un po' troppo larghe --Emanuele Romeres (msg) 14:32, 4 feb 2009 (CET)
ma infatti risultano non enciclopedici per il punto 4° "la casa editrice, con cui ha pubblicato lo scrittore, non pubblica prevalentemente scritti di esordienti o pagati dagli stessi autori".. per Pasqui ho fatto la ricerca sulla casa editrice e in effetti è cosi , per Pennisi non ho fatto analoga ricerca ma mi fido di te --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:38, 4 feb 2009 (CET)

Almeno 3 libri?

Mi lascia un po' perplesso l'obbligo, per la presenza degli scrittori, di avere pubblicato almeno 3 libri. Robert M. Pirsig ne ha pubblicati solo due, anche se a mio avviso basterebbe il primo, Lo Zen e l'arte della manutenzione della motocicletta, per farlo diventare enciclopedico. Proporrei di postillare con "o almeno un libro di notevole e indiscutibile valore letterario e/o sociale". Marco Bernardini (msg) 11:19, 5 feb 2009 (CET)

ehmm.. mi sa che non hai letto con cura i criteri :-) Pirsig è enciclopedico in virtù del punto 6 (un libro dello scrittore risponde a uno dei criteri sotto indicati) che è sussidiario rispetto agli altri, cioè se non ricorrono i primi ma ricorre il 6° .. è enciclopedico --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:30, 5 feb 2009 (CET)
Me lo scrivo in modo a me comprensibile:
if ( (1) AND (2) AND (3) AND (4) ) OR ( (1) OR (2) OR (3) OR (4) OR (5) OR (6) )
Capito, adesso mi è più chiaro! Marco Bernardini (msg) 19:44, 5 feb 2009 (CET)
LOL :-) devi cambiare numerazione. Marcok ha cambiato e unito i criteri :-) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:45, 5 feb 2009 (CET)

Risistemazione forma

Sto procedendo ad una riformulazione della forma (non dei criteri stessi, ma solo delle spiegazioni) in quanto non si capiva nulla, in particolare era molto difficile destreggiarsi tra criteri "sussidiari" e alternativi, peggio di un modello unico. --MarcoK (msg) 12:32, 5 feb 2009 (CET)

e infatti era mia intenzione prendere 50 euro a consulenza, mi hai rovinato il business :-P --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:56, 5 feb 2009 (CET)
Ecco, ho finito. Ho ridotto di molto la lunghezza della pagina, togliendo tutti i duplicati (in pratica ho riaccorpato assieme narrativa e saggistica, evidenziando solo le poche differenze). Date un'occhiata. --MarcoK (msg) 16:50, 5 feb 2009 (CET)
un rilievo di metodo: la pagina era in quel modo da mò ed era stata vista da diversi utenti, prima di modificarla io avrei aspettato ancora un pò; un rilievo di merito: reinserisco la parte che richiama i principi generali ai quali la voce deve attenersi poichè questa pagina è cmq species di quel genus Perplesso su richiamare i principi generali alla fine --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:55, 5 feb 2009 (CET)
Il problema è che la pagina si allungava troppo, tanto che ti passava la voglia di leggerla! ;) Comunque in genere nelle pagine di aiuto le linee guida vengono richiamate in fondo. Come detto non ho modificato i contenuti, ma solo la forma e solo per conferire una più immediata leggibilità. I criteri insomma sono rimasti identici (verificate). Mi sono unicamente permesso di aggiungere una breve postilla, in nota, quando si parla di testi adottati da più università: dal conto delle università andrebbero escluse quelle in cui l'autore del libro presta la propria docenza, dato che ci sono numerosi professori che insegnano in più università e questo di certo non basta per renderli enciclopedici. Spero che conveniate sul principio. --MarcoK (msg) 17:09, 5 feb 2009 (CET)

Allo scopo di evitare le ambiguità su condizioni alternative o da soddisfarsi tutte contemporaneamente, si potrebbero disporre diversamente i contenuti della pagina (che restano invariati), mettendo prima i libri e poi gli scrittori. Se c'è consenso, invito a modificare la pagina. --Nicolabel (msg) 12:58, 6 feb 2009 (CET)

prima di mettere nuovamente "le mani avanti" e ridare nuova forma.. non possiamo vedere se ci sono utenti che si lamentano della forma attuale? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:44, 6 feb 2009 (CET)
IMHO l'obiettivo non è quello di non avere utenti che si lamentino dei criteri, ma di non averne che non li capiscano. Se Marco Bernardini, poco sopra, ha avuto bisogno di "tradurre in linguaggio macchina" la policy è perché dopo una prima lettura non gli era chiara; per me vale lo stesso. E finché capita qui, poco male: immaginate invece che sia un newbie ostinato a fraintendere e a riempire in buona fede l'enciclopedia di voci che non rispettino i criteri. --Nicolabel (msg) 14:37, 6 feb 2009 (CET)
Marco ha letto la versione precedente al rimaneggio di Marcok. Tra quella attuale e la tua, sinceramente preferisco l'attuale, per questo dico di sentire prima altre campane --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:40, 6 feb 2009 (CET)
Mah, anche dopo l'intervento di MarcoK la condizione è del tipo:
if ( (1) AND (2) AND (3) AND (4) ) OR ( (1) OR (2) OR (3) OR (4) OR (5) OR (6) )
Comunque, avendo citato Marco Bernardini, gli ho scritto per chiedere cosa ne pensa. --Nicolabel (msg) 15:03, 6 feb 2009 (CET)
Ora è molto più chiaro. Riuscirebbe a capirla persino un computer... o il sottoscritto appena sveglio ;-) Marco Bernardini (msg) 18:49, 6 feb 2009 (CET)
Allora, se ho capito bene, la differenza tra il testo attuale e quello nella sandbox di Nicolabel è che si inverte l'ordine tra scrittori e libri: prima i libri e dopo gli scrittori. Per me va bene. --MarcoK (msg) 19:25, 6 feb 2009 (CET)
soprassederei invece poichè negli scrittori si richiama un criterio dei libri, lascerei i libri dopo --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:28, 6 feb 2009 (CET)

Criteri validi per scrittori scrittori

Non tutti quelli che scrivono qualche libro sono necessariamente scrittori. Ho aggiunto una riga nei criteri che definiscono l'enciclopedicità degli scrittori per indicare che questi criteri debbano essere considerati validi nel valutare l'enciclopedicità degli scrittori ss. In tal modo si evita che vengano usati come cavalli di Troia da ricercatori, analisti, studiosi, sostenitori di teorie personali, che fanno tutt'altro nella vita, riuscendo in qualche modo a pubblicare qualcosa, per avere una voce promozionale in wikipedia. --Bramfab Discorriamo 09:30, 3 mar 2009 (CET)

Bram, secondo me le figure da te descritte sono già fuori dai criteri. Il riferimento però mi pare essere alla voce Angelo Bona .. per questo tipo di figure, se non vogliamo farle rientrare, dobbiamo trovare un altro tipo di dizione. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:14, 3 mar 2009 (CET)
(conflittato)
Sposto qui la riga che Bramfab aveva introdotto nelle linee-guida:
I criteri di questo paragrafo sono applicabili riguardo voci che aventi come soggetto scrittori in senso stretto, non sono necessariamente utilizzabili per valutare l'enciclopedicità di persone (come ricercatori, docenti, avvocati, ...) che per la natura del loro lavoro e' ben possibile che pubblichino testi.
Non sono d'accordo nel merito e avrei gradito che prima di modificare le linee-guida se ne ne fosse preventivamente discusso come si è fatto per ciascuna delle affermazioni che compaiono nella pagina.
La frase riportata sopra introduce una sorta di ghetto in cui mettere un imprecisato numero di categorie di soggetti (ciascuna delle quali con confini labilissimi) il cui unico "torto" sembra essere quello di svolgere una professione che determina la scrittura di libri (e nemmeno tutte: gli avvocati di prassi non scrivono libri). Non mi è chiaro perché un docente universitario (poniamo, il professore di semiologia Umberto Eco, o il professore di germanistica Claudio Magris, o il professore di storia Franco Cardini o il fisico delle particelle Antonino Zichichi) debbano essere penalizzati per il ruolo professionale ricoperto: se li si ritiene enciclopedici non è per il fatto di avere una cattedra universitaria ma perché soddisfano i criteri (sufficienti) delle linea-guida. Viceversa, se un semiologo, uno studioso di letteratura, uno storico o un fisico non soddisfacessero i criteri validi per gli scrittori, in assenza di altri motivi palesi di enciclopedicità le rispettive voci verrebbero cancellate, esattamente come accadrebbe per quelle di scrittori "senza né arte né parte".
E allora: dove sta il problema? Riteniamo che le linee-guida siano troppo larghe? Benissimo: le si modifichi. Ma per tutti, non in modo discriminatorio. --Nicolabel (msg) 10:24, 3 mar 2009 (CET)
@Ignlig: lo so che ho scritto una cosa lapalissina, ma come e' evidente dal caso che hai citato ed anche dalla risposta di Nicolabl la cosa e' talmente lapalissiana che se non viene evidenziata ed esplicitata, risulta invisibile e diventa un cavallo di Troia per far entrare in wikipedia molta fuffa.
@Nicolabl: non voglio creare ghetti: ma dare a Cesare quello che e' di Cesare. Praticamente tutti i lavori e le professioni che richiedono o richiederebbero uno sforzo di meningi possono anche produrre libri per svariate ragioni, ma questo non significa che automaticamente tutti che producono libri siano definibili scrittori. Un medico che scrive due o tre libri di medicina, per esempio resta un medico e non uno scrittore. Cardini ha una voce in primis perché storico e studioso, in secundis per gli scritti di storia che ha fatto e in terza battuta per i libri: se gli chiedete di definire la sua professione non credo che affermi di essere innanzitutto uno scrittore, lo stesso dicasi per Zichichi, Eco e Magris. Tutti costoro entrerebbero in wikipedia anche se non avessero scritto libri: sono tutte persone che hanno arte e parte in abbondanza, da vendere!!!--Bramfab Discorriamo 13:07, 3 mar 2009 (CET)
Aggiungo che le linee guida, come tu osservi non sono ancora approvate e quindi sono migliorabili senza grossi problemi.--Bramfab Discorriamo 13:07, 3 mar 2009 (CET)
Perfettamente d'accordo con Bramfab, vediamo di definire meglio cosa si sintende per "scrittore" e poi applichiamo queste regole a quelli che possiamo definire tali. Se poi sono enciclopedici per altri motivi e sono anche scrittori (vedi Eco) tanto meglio. - --Klaudio (parla) 13:22, 3 mar 2009 (CET)
quoto Bramfab e Klaudio... se anche Totti e Cassano hanno scritto un libro, non dico che può farlo chiunque ma... siam lì... --Superchilum(scrivimi) 14:15, 3 mar 2009 (CET)
(conflit) sul principio sono tendenzialmente d'accordo, ma non mi piace la forma in cui era espresso anche se lo ritengo un problema marginale nel senso che già con questi criteri un bel pò di fuffa resta fuori. Andando al caso in particolare, Nicolabel ritiente il tipo un "saggista" e quindi privo del requisito 3 dei criteri. Se volessimo trarre un principio generale da quanto scritto da Bramfab dovremmo scrivere qualcosa del genere "i presenti criteri si applicani agli scrittori cioè coloro che svolgono come attività esclusiva o nettamente prevalente la scrittura di libri" In questo modo dovremmo tagliar fuori coloro cher scrivono in funzione di qualcos'altro... Andrebbe inoltre specificato che tali criteri si applicano solo alla narrativa o non alla saggistica o c'è il rischio di tagliar fuori fior di saggisti. Teniamo infatti presente che se consideriamo questo autore un saggista, non rientra negli attuali criteri, se lo consideriamo uno scrittore di narrativa, con il nuovo criterio detto sopra (scrittura come attività prevalente) è cmq fuori --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:22, 3 mar 2009 (CET)
+1 su Ignlig. Veneziano- dai, parliamone! 16:18, 3 mar 2009 (CET)
(conf.) Penso che basterebbe indicare che come scrittore si intende una persona la cui professione di scrittore (o narratore, o poeta, romanziere, novelliere, etc..) sia la prima professione indicata nell'incipit o nel template bio. Riguardo ai saggisti il problema non dovrebbe porsi: un vero saggista e' uno studioso, esperto in qualche settore del sapere umano, che oltre a produrre scritti brevi per riviste settoriali e fare interventi in congressi, produce anche testi piu' voluminosi e spesso rivolti ad un pubblico più ampio. Ossia un saggista se enciclopedico, rientra ovviamente in wiki essendo un buon economista, un esperto paleontologo, un valente germanista, un qualificato neurologo, un rinomato antropologo, etc ...
Se qualcuno vuol provare a riformulare la frase. Io avevo abbozzato: I criteri di questo paragrafo sono applicabili riguardo voci che aventi come soggetto scrittori in senso stretto, non sono necessariamente utilizzabili per valutare l'enciclopedicità di persone (come ricercatori, docenti, avvocati, ...) che per la natura del loro lavoro e' ben possibile che pubblichino testi.
Oppure si potrebbe modificare la prima linea del paragrafo in questa direzione: Uno scrittore (inteso restrittivamente come romanziere, narratore, poeta o prosatore) è considerato di rilievo enciclopedico quando soddisfa tutti i seguenti 4 criteri: ....--Bramfab Discorriamo 16:21, 3 mar 2009 (CET)
Forse sono io che non capisco: dopo un'articolata discussione settimane fa si è stabilito di riferire i criteri sia ai romanzieri sia ai saggisti. Adesso si propone di escludere chi svolge l'attività di scrittore non in modo prevalente (come ha sintetizzato Ignlig) o addirittura (come ha proposto Bramfab) chi la esercita anche in modo prevalente ma avendo lo status di docente universitario o assimilato. A riguardo faccio presente che l'attività primaria di un ricercatore universitario è la ricerca: e in qualunque settore - dalla teologia alla fisica teorica alla veterinaria - la ricerca si misura attraverso le pubblicazioni (quante sono, quanto sono citate, etc.). Perciò mi chiedo e chiedo a voi: se si escludono gli accademici e gli scrittori diversamente "professionalizzati", a quali saggisti "superstiti" si potrebbero applicare i criteri? Agli storici della domenica? E a che pro avere per costoro criteri più laschi di quelli (ancora da definire) per accademici e "scrittori professionalizzati"?
Di più: se si decide (come nei fatti si vuol fare) di escludere i saggisti, è perché costoro non hanno bisogno di criteri o perché i criteri devono essere diversi? E nel secondo caso, quali si vorrebbe che fossero?
PS: sono contrario a false soluzioni del tipo "vale la prima professione indicata nel template bio", perché altrimenti avremmo bisogno di un criterio oggettivo per ordinare le professioni nel template bio...
--Nicolabel (msg) 16:46, 3 mar 2009 (CET)
Vediamo di inquadrare la cosa in relazione alla voce per la quale è sorta la discussione. Nel caso della voce in ispecie abbiamo un medico che usa terapie alternative. Questo medico in qualità di saggista non è enciclopedico (manca il requisito 3), ma se lo consideriamo uno scrittore (libri pubblicati con Oscar mondadori) potrebbe rientrarci (dico potrebbe perchè non so se in effetti oscar mondadori può considerarsi editore a pagamento). La domanda che ci si pone è quindi: il dott. Bona è enciclopedico in base agli attuali criteri o invece non si ritiene debba esserlo perchè l'attività di narrativa non è prevalente e quindi non si applicano a lui i criteri relativi? se si accetta questa interpretazione, c'è modo di inserirla nelle linee guida? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:04, 3 mar 2009 (CET)
Pubblicare con Oscar Mondadori non significa necessariamente pubblicare narrativa! Per convincersene, basta dare un'occhiata al catalogo --Nicolabel (msg) 17:24, 3 mar 2009 (CET)
quindi se ben comprendo, il problema non esiste, cioè essendo il tizio un saggista non rientra nei criteri (manca il 3°), giusto? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:49, 3 mar 2009 (CET)
(conf.) Alla prima prova impegnativa si e' visto che quanto stabilito (ma sempre in bozza!) dovrebbe essere migliorato per chiudere dei buchi. Nel caso in questione semplicemente i libri pubblicati con gli Oscar non sono narrativa (ma saggi divulgativo su casi clinici, leggete le recensioni), e semplicemente non tutti i produttori di libri sono scrittori nel senso in cui abitualmente si definisce uno scrittore, altrimenti chiamiamo scrittori anche gli autori delle "pagine gialle". Tornando ai saggisti se B. e' enciclopedico lo sara' per le sue terapie alternative (eventualmente divulgate anche tramite i suoi libri), ossia enciclopedico in quanto medico rilevante nel suo campo e non perche' ha scritto libri sulla sua terapia. I ricercatori che pubblicano sono appunto ricercatori che pubblicano, con un occhio al fattore di impatto e se saranno enciclopedici lo saranno per il contenuto e i risultati delle loro ricerche valutato nel contesto del loro campo di studio (che e' poi il criterio con cui oggi sono valutati in wikipedia), non su uno scaffale di libreria.--Bramfab Discorriamo 17:57, 3 mar 2009 (CET)
quindi ha ragione Nicolabel: cioè se il tipo è un saggista, i criteri attuali sono più che sufficienti perchè non è enciclopedico stante la mancanza del requisito 3 (è adottato come manuale di studio in più università statali o è un testo citato in molte pubblicazioni di livello universitario e/o monografie e/o altri saggi) .. se siamo d'accordo su questo vado anche a cambiare il mio voto --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 18:19, 3 mar 2009 (CET)
(conflittato)
Ignlig, credo di sì. In ogni caso, se anche i libri pubblicati in Oscar Mondadori fossero di narrativa, non rispetterebbero la prima parte del criterio 3 ("il suo testo ha vinto premi di rilievo nazionale o internazionale, oppure ha ricevuto recensioni critiche da autorevoli quotidiani a diffusione nazionale e/o autorevoli riviste di settore a diffusione nazionale"). Colgo anzi l'occasione per invitare a chiarire se la prima parte del criterio 3:
  • si riferisce ai soli scrittori di narrativa;
  • si riferisce anche ai saggisti, ed è alternativa alla seconda parte del criterio 3;
  • si riferisce anche ai saggisti, e non è alternativa alla seconda parte del criterio 3 (in altri termini per i saggisti il criterio 3 deve essere soddisfatto sia nella prima sia nella seconda parte).
IMHO l'interpretazione corretta è la prima.
Bramfab, l'obiettivo non è stabilire se tutti quelli che pubblicano libri siano scrittori o no, ma se tutti quelli che pubblicano libri siano enciclopedici o no (salvo altri motivi). Mi spiego con un esempio: l'autore di un testo sulle sindromi maniaco-depressive dei cani di piccola taglia sarà enciclopedico se soddisfa tutti i criteri da 1 a 5, e non lo sarà se non li soddisfa tutti. A tale riguardo, che esso abbia la cattedra di psicologia animale della Libera Università di Macondo è IMHO particolare del tutto irrilevante.
Si può quindi scegliere:
  • di avere un criterio per tutti gli autori di libri, indipendentemente dalla distinzione in narrativa e saggistica (è quello che si era stabilito sinora);
  • di creare criteri a sé per gli autori di saggistica;
  • di non dare linee guida per i saggisti, ma porsi il problema di darli per gli esperti in ciascuna branca del sapere umano nella quale è prevista la scrittura di pubblicazioni (inclusa la psicologia canina).
Quello che IMHO non ha senso è discriminare gli autori di saggi in base al fatto che scrivere sia o meno la loro unica professione. --Nicolabel (msg) 18:43, 3 mar 2009 (CET)

(conflittato, rientro) Non sono affatto d'accordo. Se le opere di Angelo Bona vendono abbastanza copie da essere incluse negli oscar mondadori i motivi sono di ordine letterario e non scientifico. Se un gruppo musicale che vende qualche centinaio di copie per qualche disco è enciclopedico perchè non dev'esserlo un autore che vende molti più libri? Nel mondo contemporaneo il new age o altri generi a-scientifici dello stesso tipo sono categorie letterarie di evidente successo, come potevano esserlo i gialli alcuni decenni fa. A chiarire il fatto che nulla hanno a che fare tali opere con l'ambito scientifico ci deve pensare la voce, non l'esclusione da wikipedia. --Beechs(dimmi) 18:49, 3 mar 2009 (CET)

Sollecitato da Nicolabel chiarisco il senso del mio intervento: non sono d'accordo sulla linea Bramfab, ovvero non credo sia il caso di prevedere distinzioni che escludano alcuni tipi di testi dai criteri. Ricercatori, analisti, studiosi, sostenitori di teorie personali non vanno secondo me discriminati nel momento in cui pubblicano opere di significativa diffusione. Un saggio di Anthony de Mello non è secondo me da considerarsi in modo diverso da un racconto di Camilleri ai fini dell'enciclopedicità. --Beechs(dimmi) 19:48, 3 mar 2009 (CET)
@Beechs.. a ben vedere ciò che scrivi già esiste nei criteri: In alternativa a tali criteri, uno scrittore può essere considerato enciclopedico quando un suo libro risponda ad almeno uno dei criteri riportati di seguito. e di seguito ci sono i criteri per i libri. Ora se il tipo di cui stiamo parlando ha in effetti venduto molte copie rientra tra i criteri.. in caso contrario no. Allo stato della voce non ritengo che tale grande numero di copie sia desumibile dal fatto che è stato pubblicato con gli "oscar mondadori" --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 20:10, 3 mar 2009 (CET)
@Nicolabel: Non intendo che si debba discriminare gli autori di saggi, nel senso di metterli all'angolo, ritengo che le regole dovrebbero distinguere fra "scrittori" (ossia romanzieri, poeti etc...) e saggisti per molti motivi. Nei primi la selezione deve filtrare scrittori enciclopedici, o quantomeno persone la cui attivita' come scrittore e' tale da essere riportata nell'incipit della voce. Nel secondo caso mi sembra evidente che la figura di un saggista sia ben diversa, come diverse sono le competenze richiesta fra lo scrivere un saggio e un romanzo(per quanto talora capiti di trovarle accomunate in una persona). Supponiamo di avere un ottimo ricercatore, che ha anche scoperto un paio di particelle subatomiche, tuttavia oltre a numerosi "paper" con un elevato fattore di impatto, abbia scritto solamente un piccolo saggio, per altro bruttino e di scarso successo con una casa editrice minore, costui, con i criteri ora in bozza, puo' avere l'enciclopedicta' messa in discussione.
Sono d'accordo nell'avere criteri selettivi sia sugli scrittori ss (siamo subissati da voci di presunti romazieri, poeti, etc...), sui singoli libri e sui singoli saggi. Viceversa riguardo ai saggisti, categoria che copre tutto lo scibile umano, se vogliamo regole scritte queste non possono basarsi semplicemente sulla pubblicazione di saggi, ma riguardare l'enciclopedicita' della persona e delle sue ricerche. Se qualcuno soddisfa tutte i criteri librari con scritti sulle depressioni canine sara' enciclopedico in quanto evidentemente lo e' come studioso (veterinario, o biologo o etologo), ancor prima che come scrittore di libri sull'argomento e dovrebbe essere enciclopedico anche se non soddisfacesse tutti criteri ora richiesti come scrittore. Il rischio del non distinguere fra scrittori e saggisti e' di avere voci su qualche dottor Dulcamara, passate al setaccio con criteri libreschi, ma trattati come luminari nella voci di wikipedia. Ossia se Caio puo' essere in wikipedia per quello che ha scritto, questo deve risultare dal testo della voce, viceversa se Tizio vanta o possiede principalmente meriti non "letterari" non puo' essere ammesso in wikipedia semplicemente sulla base di criteri libreschi. Mi spiego con un esempio che dovrebbe essere noto a tutti: Peter Kolosimo e' presentato come scrittore e la voce tale lo definisce, non sarebbe proponibile come archeologo. Eppure con i presenti criteri che discuto, sarebbe possibile avere una voce che lo descriva come archeologo, benedetta dai suoi libri.--Bramfab Discorriamo 20:15, 3 mar 2009 (CET)
Ho capito solo adesso che, quando ti riferivi agli "scrittori e basta", intendevi escludere tutti gli autori di opere di saggistica, indipendentemente dalla loro estrazione (accademica o dalle professioni mediche, giuridiche, etc.) o meno. Allora abbiamo bisogno anzitutto di un chiarimento di tipo terminologico: per me, chiunque scriva un libro che sia opera dell'ingegno è uno "scrittore" e gli scrittori si suddividono in autori di opere letterarie (narratori, poeti e altri "artisti della parola scritta") e autori di saggistica. Mi sembra che questa distinzione sia la stessa che ha guidato la stesura delle linee-guida ed in particolare la scelta di creare un criterio unico per gli uni e per gli altri. Un criterio che ovviamente non distribuisce patenti di enciclopedicità a tutti gli "scrittori" (nell'accezione suddetta), ma prova a distinguere in base alla natura delle loro opere.
Capisco anche (correggimi, se serve) che tu ritieni opportuno limitare i criteri agli autori di opere letterarie. E dei saggisti cosa facciamo? Stiliamo delle regole ad hoc per tutti gli ambiti, basate sulle pubblicazioni, oppure inventiamo criteri intrinseci alle singole discipline? Per me la seconda strada è tanto impraticabile dato il numero elevato di discipline, quanto superflua, dato che in tutti i settori scientifici la ricerca si misura in base alle pubblicazioni e tiene conto della loro quantità e qualità (oltre all'impact factor, esistono il citation index, il h-index e simili indici che tentano di misurare quanto una pubblicazione sia stata ritenuta rilevante nella comunità scientifica di riferimento). Perciò, se vogliamo creare delle regole ad hoc per tutti i saggisti, non sono pregiudizialmente contrario. ma in attesa di crearle meglio le linee-guida attuali che il far west che c'era prima.
Non dimentichiamo, inoltre, che l'obiettivo è fissare criteri sufficienti. Per stare all'esempio che fai, se il fisico che ha scoperto due particelle non soddisfa i criteri sufficienti in quanto "scrittore" potrà avere la sua voce in Wikipedia in quanto si è distinto nella sua attività di fisico. Il problema sarebbe semmai altrove: consideriamo l'autore di libri di testo per le scuole superiori: tante monografie (criterio 1 OK), per case editrici significative (criterio 4 OK), facilmente reperibili (criterio 2 OK), ma in tutta probabilità non è né adottato in ambito accademico né adeguatamente citato in pubblicazioni scientifiche (criterio 3 non soddisfatto). Come vedi, quel fisico mediocre non avrà diritto ad una voce, a differenza del primo.
Se poi il problema è il contenuto delle voci, ciò non ha nulla a che vedere con questa linea guida: questa descrive quali voci mettere in wikipedia, non quali contenuti mettere nelle voci. Per quanto riguarda il contenuto, vale il criterio del giusto rilievo, che spero tu (in quanto amministratore) conosca bene. --Nicolabel (msg) 21:58, 3 mar 2009 (CET)
Molto velocemente riassumo quanto gia' scritto a proposito delle persone definite saggiste: costoro per scrivere saggi devono essere rilevanti nel loro campo, quindi enciclopedici a prescindere dal fatto che scrivano o non scrivano saggi. Resta il caso di chi, pur non essendo rilevante nel suo settore pubblica carta stampata (ben distinguibile da novelle, poemi, etc), dovrebbe essere ben chiaro ed esplicito che per questa categoria i criteri di cui stiamo discutendo non devono essere cavalli di Troia per entrare in wiki. Sulla enciclopedicita' di persone che scrivono anche saggi, la valutazione non puo' essere basata sui saggi, che sono un prodotto finale del loro lavoro ed e' ugualmente ben difficile scrivere poche righe che valgano per "preparatori atletici', medici, economisti, teologi, etnologi, etologi,.... Per queste persone vi e' da tempo la pagina: Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie, eventualmente da migliorare, ma non da reinventare. Spero di aver chiarito. --Bramfab Discorriamo 23:13, 3 mar 2009 (CET)
Tendenzialmente favorevole a distinguere tra letterati e saggisti. Faccio anche presente che il settore della saggistica è soggetto a distinzioni ulteriori a seconda dell'ambito di studi. Quello che dice Bramfab è vero per quanto concerne gli ambiti "scientifici", non lo è invece nel campo degli studi storico-umanistici, dove l'importanza dello studioso consiste soprattutto nelle sue pubblicazioni. Senonché, anche in questo caso, le pubblicazioni possono avere caratteristiche diverse e talvolta molto particolari: nell'ambito degli studi letterari e musicali, ad esempio, aver curato un'edizione critica può essere più importante che aver pubblicato un volume di saggistica. Dove concordo con Bramfab è nella necessità di avere una visione d'insieme del personaggio oggetto della biografia, tanto più nel momento in cui la sua attività di studioso-ricercatore-saggista lo porta a produrre in campi diversi. I criteri soffrono sempre di un eccesso di astrazione, ma in questo caso più che mai. --Al Pereira (msg) 01:12, 4 mar 2009 (CET)

(Rientro) Ecco un lupus in fabula a confermare l'esigenza di almeno distinguere fra scrittori letterati e saggisti: la persona mi sembra soddisfi alla lettera i 4 requisiti ma la sua voce era stata posta addirittura in cancellazione immediata e tuttavia ho l'impressione se la sua eventuale enciclopedicita' non trasparira' dal fatto che abbia scritto libri, ma da altro.--Bramfab Discorriamo 10:39, 4 mar 2009 (CET)

Nella formulazione originale della pagina c'era la distinzione tra narrativa e saggistica con pochi elementi di differenziazione. Da allora a ora in realtà non è cambiato nulla nel senso che alcuni criteri, per chiarezza espostiva, sono stati accorpati così ad es. il criterio 3 recita che: (per la saggistica) è adottato come manuale di studio in più università statali o è un testo citato in molte pubblicazioni di livello universitario e/o monografie e/o altri saggi. Quindi la distinzione c'è già. Vorrei capire, oltre questo requisito dobbiamo introdurre altri requisiti peri saggisti? Come visto sopra il dott. Bona, in quanto saggista non è enciclopedico appunto per mancanza del criterio 3. Vediamo lupus in fabula .. La voce non ci fa rilevare l'enciclopedicità della voce quindi manca un requisito generale dato dalla enciclopedicità del contenuto (cioè dalla voce non si evince la presenza del 3° criterio). Ulteriore elemento lo lascio da valutare a voi.
Quindi questi criteri possono essere un "cavallo di troia"? forse si forse no. Di fatto nesun criterio significa far entrare di tutto e avere "scannamenti" in cancellazione. Mettere questi criteri ci consente di tenere un bel pò di fuffa fuori; di mettere in cancellazione cmq voci che pur aderendo formalmente ai criteri, non aderiscono nel contenuto verificabile ai criteri delle biografie in generale o non sono enciclopedici della forma (CV).... insomma proviamo a focalizzare se necessitiamo davvero di un ulteriore paletto per i saggisti e se si quale --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:45, 4 mar 2009 (CET)

Criterio da rivedere

Raga per favore...

Leggo:(Scrittori, punto 3)

  • "oppure ha ricevuto recensioni critiche da autorevoli quotidiani a diffusione nazionale e/o autorevoli riviste di settore a diffusione nazionale;"
Apriamo le porte a tutti? Avete idea che con gli standard proposti potreste avere biografie anche di vari utenti di wikipedia? Non scherziamo, una persona deve avere un merito speciale per essere giudicata enciclopedica non fare bene il suo lavoro (o hobby...) Se proprio volete che sia questo che almeno sia internazionale (cosa più facile di quello che si pensa in realtà), o che si distingui per riconosciuti elementi di importanza (non li possiamo prevedere tutti e quindi rimarremmo sul generico)--AnjaManix (msg) 12:40, 9 ago 2009 (CEST)
Ciao Anya, vedi quel criterio da solo non basta, servono anche i primi due.. e per un "signor nessuno" , ad es., non è affatto facile avere libri distribuiti in catene librarie nazionali. Hai qualche esempio concreto? qualche voce sott'occhio? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:51, 9 ago 2009 (CEST)
Per me va bene com'e` ora, al limite mettiamo un numero minimo di recensioni. --Lou Crazy (msg) 13:27, 19 ago 2009 (CEST)
Per me se c'è una recensione su uno dei maggiori quotidiani è già enciclopedico. In effetti, se un libro riceve una recensione dal Corriere della Sera non dovrebbe essere un signor nessuno.--Slowdancing - Molto slow poco dancing (msg) 11:12, 21 ago 2009 (CEST)

Sezione "Opere" di uno scrittore

Salve a tutti, riporto qui una discussione che ho fatto partire al Caffè Letterario. Siccome si tratta di uniformare il formato delle opere di uno scrittore, si potrebbero includere le linee guida in questa pagina. Le proposte sono queste:

  1. La sezione deve essere intitolata "opere" e non "bibliografia". La sezione "bibliografia" contiene i riferimenti bibliografici (come specificato in Aiuto:Bibliografia). In certi casi (vedi qui) le opere sono sotto la voce "bibliografia".
  2. In questo momento le opere sono in una serie di formati diversi (vedi ad esempio qui, qui, qui e qui). Si potrebbe uniformare l'elenco di opere usando per ciascuna il template {{Cita libro}} come consigliato per le voci di bibliografia.

Grazie per il feedback, nel frattempo buon anno! --Jivemind (msg) 14:05, 31 dic 2009 (CET)

d'accordo --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:14, 31 dic 2009 (CET)
Concordo in pieno. --Slowdancing (msg) 14:49, 31 dic 2009 (CET)
Concordo ovviamente col punto 1, ma per carità invece non usiamo il cita libro: non serve a niente, manca una linea guida condivisa, ma soprattutto non potrà mai tener conto di tutte le variabili per cui accadrà come col Bio, che si dovrà continuamente adattare il template alle situazioni particolari, rendendo la vita impossibile a chiunque voglia fare le cose bene e facile a chiunque si accontenti di fare un lavoro grossolano. In più, l'elenco delle opere di uno scrittore è qualcosa di totalmente diverso da una bibliografia, nel senso che possono esistere centinaia di edizioni diverse, e allora cosa si mette nelle "opere" del Tasso, la prima edizione della Gerusalemme liberata? Un'edizione in commercio? E con che criterio? Si metterà semplicemente Gerusalemme liberata, possibilmente seguito tanto dalla data di composizione quanto da quella della prima edizione. Che bisogno c'è di usare delle impalcature per mettere su una lampadina in soggiorno? --Al Pereira (msg) 15:03, 31 dic 2009 (CET)
Scusate, aspettavo ulteriori commenti ma mi pare non ce ne siano.
Sono d'accordo sul fatto che {{Cita libro}} sia un pò ingombrante. Mi sembrava solo una soluzione rapida alla questione dell'uniformità della sezione "Opere". Mi sono reso conto in un secondo momento che il template non permette di includere un link alla pagina del libro stesso, il che potrebbe risultare scomodo. D'altra parte alcuni hanno già messo le opere usando questo template, quindi sarebbe un peccato perdere delle informazioni.
Proporrei dunque di inserire in questa pagina una linea guida per una struttura "minima" del formato di un'opera che possa essere eventualmente corredata da un'"estensione" con un elenco di edizioni. Qualcosa sullo stile:
Gerusalemme liberata, 1575
Edizioni:
  • Torquato Tasso, La gerusalemme liberata, Milano, Sonzogno, 1939.
Se pensiamo che questa possa essere una soluzione, posso ristrutturare un pochino la pagina aggiungendo ai criteri enciclopedici qualche linea guida su come devono essere scritte le voci. --Jivemind (msg) 01:11, 11 gen 2010 (CET)

i quattro criteri che sono cinque

quelli per gli scrittori, intendo. A parte il numero dei criteri, non sono d'accordo che debbano essere tutti presenti. Per me dovrebbero bastare

  • 1+2+5, oppure
  • 3, (almeno due quotidiani a diffusione nazionale) oppure
  • 1+4 (di nuovo con numerini, ad esempio almeno tre università togliendo il vincolo sul non essere docente oppure citato in almeno dieci pubblicazioni)

Per il punto 3, è vero che se il libro ha vinto un premio lo scrittore diventa enciclopedico in virtù del libro stesso; quindi al limite lo si può togliere.

-- .mau. ✉ 16:16, 21 gen 2010 (CET)

Lavoro sprecato/inutile?

Mi sorge il dubbio che le stanti discussioni siano del tutto inutili e prive d'uso. Infatti nonostante apprezzi molto l'impegno di chi suole sviluppare questa pagina, vedo ben lontana ogni volontà di applicare tali criteri.

Ad oggi vengono tranquillamente cancellate pagine che li rispettano ed altrettanto tranquillamente ignorate celermente richieste di cancellazione per pagine che li violano completamente.

Tale gestione oltremodo soggettiva della sezione biografie da parte del rispettabilissimo ma pur sempre umano staff scoraggia pesantemente dal tentare di scrivervi ulteriormente e, in fondo, forse determina la scomparsa di ogni volontà di partecipazione allo sviluppo di wikipedia, dove tale gestione delle pagine assume un aspetto poco comprensibile e piacevole a chi tenta di dare un proprio contributo.

Da utente appena registrato (nonostante editi su wikipedia da anni specialmente voci attinenti l'ambito scientifico, essendo un fisico) mi si lascerà intendere il poco valore del mio parere, cosa che sono ben disposto ad accettare, ma che rinnova il mio dubbio. Che senso ha scrivere pagine che regolino le politiche di inserimento se poi queste sono puntualmente ignorate da chi ha il compito di cancellare le pagine?

Forse piuttosto che sulle giustissime discussioni che vedo sopra si dovrebbe pensare di coinvolgere l'equipe di amministrazione in maniera vincolante, questo "prima" di votare o esprimenre pareri su punti che se non saranno applicati assumono soltanto la forma di vaneggi.

Infine per mio personale utilizzo vorrei che mi si definisse la parola "enciclopedicità".

Vi invito se posso ad un esercizio mentale: andate nella sezione critici di teatro e nella sezione giornalisti e leggete rapidamente le varie biografie. Sono tutte "enciclopediche"? E quante fra queste sono "pazialmente enciclopediche"? Siete capaci di dare una valutazione di enciclopedicità con una scala numerica, che so in decimi o centesimi?

Avendo personalmente vista cancellata una pagina da me scritta, avendo richiesto quindi una cancellazione per gli stessi motivi, a quanto pare negata in maniera semi-istantanea, non credo che, mancando la chiarezza che è mio bisogno avere in tale ambito, scriverò ancora su wikipedia.

Vi ringrazio per le delucidazioni e i pareri che vorrete darmi. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Quantum.ql (discussioni • contributi).

Angelo Pizzuto non pare essere distribuito, e con un solo libro su ibs, manca quindi almeno di 1 requisito. La proposta di cancellazione invece ti è stata annullata perchè non hai i requisiti per proporla (50 edit, iscrizione da 30 gg) --ignis Fammi un fischio 10:13, 13 feb 2010 (CET)
Ok, giusto per capire le dinamiche. Propongo allora di sostiture la dicitura libri pubblicati con libri attualmente in vendita. C'è da dire che una tale modifica porterebbe alla cancellazione di Dante Alighieri fra gli altri. Da quanto so infatti, poiché defunto, egli non vende più libri, anzi a dire il vero non ne ha mai venduti, fu il Boccaccio con la sua critica alla Commedìa che chiamò Divina a rendere celebre l'opera. Questo è solo un esempio, se si vuole parlare di autori moderni e dalla grandissima rilevanza storica e sociale come Cesare Cellini (scomparso nel maggio '93 e che ho avuto l'onore di conoscere da bambino, o ancora altri come Angelo Fiore, dovremmo distinguere nettamente l'aver pubblicato dallo stare vendendo. Se no tornando a Dante dovremmo dire che Moccia è molto più importante di lui... Mi rendo conto che quanto sto dicendo può sembrare polemico ma non vuole esserlo, soltanto aborro che siano le politiche di vendita delle case editrici a dettare la rilevanza di un autore. Devo inoltre farti notare che la tua ricerca non è accurata, infatti è da ricercare nell'archivio storico delle pubblicazioni, in quanto sono risalenti al passato, sempre per parlar del lupo, pensi che fra 10 anni si venderanno ancora i libri di Moccia? Oddio magari si, ma spero per la dignità della cultura italiana che non si verifichi questa eventualità. Per quanto riguarda l'avere i requisiti, faccio pubblica ammenda non mi ero accorto delle richieste necessarie. Però ti domando, rifacendomi alla celebre fiaba, quando il bambino disse che il re era nudo si chiesero se il bambino aveva i requisiti per dirlo o si resero conto, nella fiaba, che il re esponeva allegramente le proprie vergogne? Il fatto che io non abbia i requisiti l'accetto, ma ciò non risponde al mio dubbio di enciclopedicità. E per questo ti rinnovo il mio dubbio. In che misura e secondo quali parametri di tipo oggettivo l'enciclopedicità di quella voce viene valutata e ritenuta effettiva?
Ci tengo a precisare che non vuole essere un tentativo di buttarla sullos contro tra me e te, anzi tuttaltro, vorrei proprio evitare di dare questa impressione. Trovo soltanto molto pericoloso lasciare alla soggettiva valutazione certi argomenti, non per mancanza di fiducia, ma per la definizione stessa di essere umano, che, sebbene ci riempia di meravigliose qualità (fra cui l'altruismo e la volontà di metteri a fare un lavoraccio come quello del patroler, che rispetto), ci rende anche del tutto inadeguati a valutazioni puramente oggettive cosa che, sebbene squallido dirlo, risulta espressione di verità nell'assunto che vi vorrebbero delle macchine prive di ogni sentimento ed emozione per compilare le enciclopedie. Certo immagino che una simile produzione risulterebbe eccezionalmente accurata e oggettiva quanto estremamente noiosa alla lettura. Grazie in anticipo per le risposte o i pareri che riterrò, in ogni caso, preziosi.
Quantum (msg) 14:35, 13 feb 2010 (CET)
i criteri generali e specifici sono maturati attraverso lunghe discussioni. Si tratta di linee guida, poichè ciò che conta in wikipedia è la discussione e il conseguente consenso. Nel caso della tua voce, oltre a non rispondere ai criteri di enciclopedicità richiesta è stata sottoposta al vaglio della comunità che con il proprio voto ha deciso per la cancellazione. Sarebbe opportuno che te ne facessi una ragione ed evita di metter su discussioni per perorare la tua "causa". Wikipedia non accoglie tutto, ma solo ciò che risponde a dati criteri che non sono comunque immutabili. Per adesso quelli che ci sono ci vanno abbastanza bene. Ogni voce va valutata in se e in relazioni ai criteri, non possiamo infatti usare la "legge del Pokemon" (se ci sono i pokemon perchè io non ci posso stare?). Che piacci o no, wikipedia non è perfetta e non ncessariamente deve piacere a tutti--ignis Fammi un fischio 14:46, 13 feb 2010 (CET)

5.è stato al centro di un caso di cronaca

Questo punto mi sembra un po' troppo generico... "un caso di cronaca" può voler dire tante cose (cronaca locale,nazionale, rosa, nera, e chi più ne ha più ne metta...?).

Dubbio

Guardiamo i criteri per le persone (gli scrittori).

Cosa vuol dire "il suo testo ha vinto premi di rilievo [...]"?

Perche' uno scrittore sia enciclopedico deve aver pubblicato almeno tre libri. I premi deve averli avuti ognuno di questi tre libri? O basta che lo abbia avuto uno solo dei libri?

Per me sia una scelta che l'altra sono accettabili, ma i requisiti vanno scritti in maniera tale che sia chiaro il loro significato.\

--Lou Crazy (msg) 14:52, 28 set 2010 (CEST)

basta 1 libro che ha vinto premi di rilievo, se poi sono più libri, meglio --ignis Fammi un fischio 15:08, 28 set 2010 (CEST)

variazione criteri scrittori

Propongo di eliminare il criterio che richiede per uno scrittore la pubblicazione di almeno 3 libri per essere inserito in Wikipedia. In base a questo criterio, chi scrive opere prime di rilievo (che magari non vincono nessun premio e non vendono milioni di copie) non appare su Wikipedia.

la ratio dei criteri è proprio quella di evitare che in WP entri di tutto --ignis Fammi un fischio 17:05, 3 ott 2010 (CEST)
Concordo con Ignlig. Se un autore ha pubblicato un solo libro, ma di importanza fondamentale, tanto da meritare una propria voce (ad esempio Robert M. Pirsig rientra quasi in questa situazione) rientra comunque nei criteri di enciclopedicita`, dunque non tagliamo fuori nessuno di importante.
--Lou Crazy (msg) 18:45, 8 ott 2010 (CEST)

Precisazione e sbozzamento

Preciserei che quando si dice "pubblicato" si intende da parte di una vera casa editrice, quindi niente pubblicazioni a pagamento o autopubblicazioni (sempre salvo il caso del genio letterario underground, debitamente attestato da fonti). Quindi passerei a sbozzare i criteri.--Kōji parla con me 00:46, 22 feb 2011 (CET)

è scritto al punto 5, ok per la sbozza --ignis Fammi un fischio 08:39, 22 feb 2011 (CET)
Io sono molto perplesso. Stiamo creando una serie di criteri per vari tipi di voci biografiche, ognuno diverso. Non stiamo esagerando con la specializzazione? Ad es. abbiamo quelli per i musicisti, ora avremo quella per gli scrittori. Poi avremo quella degli scultori, quella dei pittori, ... quella dei mimi da strada? Non sarebbe meglio -se servisse, al di là di quella già specifica per le voci biograficche- una sola sugli artisti e le loro opere?
p.s. tenete anche presente che in Italia la metà dei libri vende 0 o 1 copia (sentita a Fahrenheit due o tre anni fa.) --Brezza di terra (msg) 11:12, 22 feb 2011 (CET)
Già sopra si era sottolineata l'esigenza di distinguere gli scrittori tra letterati e saggisti. Mi sembra giusto che romanzieri o poeti della domenica possano essere presi in considerazione (sempre salvo casi eccezionali) solo se hanno superato il vaglio almeno di una vera casa editrice escludendo chiaramente quelle a pagamento. Nella saggistica, anche case editrici considerate molto autorevoli sono solite richiedere agli autori contributi economici molto consistenti. In un certo senso pressochè tutta la saggistica non divulgativa, anche quella di qualità, è, perciò, una pubblicazione a pagamento.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:11, 22 feb 2011 (CET)
Mizar, non è proprio così. Che poi ci siano editori a pagamento anche nella saggistica è vero, ma non è così. Il fatto che, come in tutti i mondi specialistici, spesso le persone non addette ai lavori si lasciano "ingannare" da informazioni falsate. Ho sentito più d una persona dichiarare in buona fede che "Quel tale editore è serio perché espone alla Fiera del Libro di Torino", come se il fatto di pagarsi uno stand fosse garanzia di qualità. E ti posso dire che persino alla Fiera del Libro di Francoforte, la mitica Buchmesse, nello stand AIE hanno fatto capolino editori a pagamento, notoriamente a pagamento. Quanto al fatto che metà dei libri vende meno di due copie, è purtroppo vero. Se si considerano anche le piattaforme di autopubblicazione, ormai il rapporto è i tre quarti. Il novantacinque per cento dei libri autopubblicati vendono... all'autore. Wikipedia diventa inevitabilmente terreno di autopromozione. La "democrazia della cultura”, di cui sono nemico dichiarato, impone alla fine sempre criteri oggettivi di valutazione, che per loro natura poi diventano discutibili. Cosa è una "vera casa editrice", ad esempio? La misuriamo sul numero di titoli? Sul fatturato? L'autorevolezza non è purtroppo un criterio quantificabile con strumenti informatici. --Emanuele Romeres (msg) 12:27, 22 feb 2011 (CET)
Aggiungo, che pur lavorando dichiaratamente in una casa editrice, tempo fa ho proposto la cancellazione di un autore che aveva pubblicato con quella stessa casa editrice. Perché su centinaia di titoli e di autori, ci sono opere e opere, collane e collane. Anche i colossi dell'editoria italiana hanno collane togate, UNa cosa sono gli Struzzi, altra Stile libero, tanto per essere chiari. --Emanuele Romeres (msg) 12:31, 22 feb 2011 (CET)
@Romeres L'Università di Milano aveva un po' più di un anno fa organizzato sul tema una giornata in via Balzaretti in cui erano presenti non solo ricercatori, ma anche i maggiori esperti che gravitano sull'area Milanese. Sono state dette cifre e si sono fatti i nomi delle maggiori case editrici scientifiche del mondo. Il pretesto ufficiale è il rimborso dei costi della revisione paritaria. Ai dati forniti dai maggiori esperti delle facoltà scientifiche dell'università di Milano io presto fede, probabilmente la tua esperienza è in altri settori dell'editoria. ovviamente se ti riferisci alla saggistica divulgativa oppure ai libri adottati in corsi universitari con un alto numero di studenti, la cosa cambia del tutto, ma sulla saggistica scientifica credo proprio che le cose stanno come detto sopra. Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:54, 22 feb 2011 (CET)
Non credo esista un problema di eccessiva specificazione dei criteri biografici, poiché si tratta sempre di criteri di riferimento sufficienti ma non necessari, utili ad orientare i contenuti, senza lasciare gli utenti a brancolare nel buio di fronte alle inevitabili voci borderline. Quanto alla individuazione della "vera casa editrice", a me la definizione di cui al punto 5 sta bene: una vera casa editrice è anzitutto una vera impresa, che quindi rischia i propri capitali. Se non ci sono ulteriori obiezioni, dopo quasi quattro anni sbozzerei senza indugio.--Kōji parla con me 13:49, 22 feb 2011 (CET)
@Koji Il criterio che proponi è condivisibile in pieno, ma come al solito, va usato soprattutto il buon senso. Se si va a spaccare il capello in quattro qualche eccezione c'è, in un senso e nell'altro: editori che dilapidano fortune senza nemmeno fare cultura purtroppo ce ne sono stati, ma è vero anche il contrario. Per pura combinazione conosco il mondo degli editori delle edizioni nazionali: Sicuramente fanno cultura dire che alcuni di essi rischiano un solo centesimo non è conforme a verità. Nel testo di storia dell'editoria c'è scritto che 75 anni fa le cose non andavano diversamente. Quindi, lo ripeto, il criterio è validissimo, ma occorre sempre usare il cervello.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 19:58, 22 feb 2011 (CET)
certo Mizar, su questo non ci piove; se poi consideriamo il capitolo degli aiuti di Stato all'editoria, campa cavallo. Si tratta però pur sempre di criteri orientativi, ci sarà sempre spazio per la discussione del caso dell'autore X con l'editore Y che farà eccezione.--Kōji parla con me 23:15, 22 feb 2011 (CET)

Rientro. Riprendendo la discussione, ho accorpato i criteri 1 e 5 per gli scrittori; il criterio 5 per i libri mi pare troppo vago: che si intende per caso di cronaca? Io lo eliminerei, oppure preciserei meglio il concetto, ma non saprei con riferimento a cosa. Infine, dato il rigore dei requisiti previsti per gli scrittori, opterei per la relativa enciclopedicità ulteriore quando il libro che farebbe da passepartout rispondesse ad almeno due dei criteri previsti per i libri; idem, di conseguenza, per i singoli libri, che sono enciclopedici se rispondono ad almeno due dei 5-6 criteri; così come sono i criteri per l'autore e quelli per l'opera mi sembrano squilibrati e non ben coordinati tra loro.--Kōji parla con me 00:42, 1 mar 2011 (CET)

Mi scuso in anticipo, perchè non credo che avrò tempo di seguire a fondo questa discussione. Ma imho per i libri i punti attuali 1 (ha venduto un gran numero di copie) e 5 (è stato al centro di un caso di cronaca;) sono troppo vaghi, e li toglierei direttamente.
Per i saggi, quoto Mizardellorsa, ma se per "saggio" si deve intendere un qualunque "manuale", allora i criteri li ritengo sballatissimi: scrivere un buon manuale non è affatto facile, ma il puro e semplice fatto di scrivere un manuale non rende enciclopedici: è solo opera compilativa. Sarebbe come dire che chi scirve una voce da vetrina su wikipedia è per questo enciclopedico... Certo, è un ottimo wikipediano, ma c'entra poco con l'enciclopedicità ;) Modesto parere personale, ovviamente.--Pop Op 17:12, 11 mar 2011 (CET)
i criteri hanno avuto una sperimentazione (sopra riportata). Non vedo motivi per togliere il "fatto di cronaca" così come rivedere i criteri per la saggistica. Credo sia più opportuno fare esempi di casi concreti e non andare in astratto --ignis Fammi un fischio 01:01, 20 mar 2011 (CET)
Però è effettivamente qualcosa di troppo vago e fuorviante. Io l'avevo soppresso proprio oggi alla luce di questa discussione ed in effetti lo lascerei fuori, poi - data la sufficienza dei criteri - saranno le discussioni caso per caso a decretare quale fatto di cronaca possa incidere sull'enciclopedicità del libro, se quello in esso trattato, o il fatto che il libro stesso sia un fatto di cronaca, o che il libro sia stato tirato in testa a qualcuno ammazzandolo...^^--Kōji parla con me 01:05, 20 mar 2011 (CET)
Sui due criteri per i libri ne ho parlato qui, ma nessuno ha detto nulla. Il punto è che così i criteri scrittori/libri sono troppo squilibrati; se il libro è enciclopedico soddisfacendo solo uno dei criteri, allora non possiamo però ritenere enciclopedico anche lo scrittore. Insomma, fissiamo quattro condizioni di enciclopedicità simultanee per gli scrittori e poi lasciamo spalancata la porta con il libro magari pubblicato in tre paesi o che ha venduto 2000 copie. Io invece immagino che il libro che vende molto viene anche tradotto e con tutta probabilità fatto anche oggetto di studio prima o poi; per questo ho modificato i criteri per i libri portando a due le condizioni da soddisfare tra vendite, traduzioni e critica, e lasciando unico il criterio da soddisfare per la saggistica (citazione). Il fatto di cronaca, invece, significa tutto e niente, per cui ripeto che lo segherei, lasciando spazio alla pratica.--Kōji parla con me 01:15, 20 mar 2011 (CET)
2.000 copie non bastano, servono un gran numero di copie. Il fatto di andare su esempi concreti (come fatto a suo tempo) serve proprio a capire se i criteri sono troppo larghi o troppo stretti. Ad es. questo libro rende enciclopedico questo. Non è affatto facile che un libro, da solo, abbia un solo requisito di quelli previsti.
Circa il fatto di cronaca, anche qui occorrerebbero degli esempi: libri che hanno fatto discutere e sono enciclopedici, ne abbiamo da citare? --ignis Fammi un fischio 01:20, 20 mar 2011 (CET)
Il problema, lo ripeto, è che non ha senso chiedere il rispetto di 4 importanti condizioni per lo scrittore e poi abbassarle in un colpo tramite quelle dei libri. Per me può anche andare bene che un libro sia enciclopedico soddisfacendo una sola di quelle condizioni, ma non che ciò si traduca nell'automatica rilevanza dello scrittore che ha scritto solo quello - fermo restando che i criteri sono sufficienti. Non a caso l'esempio che citi ("Lo Zen eccetera") soddisfa contemporaneamente almeno due condizioni (vendite e traduzioni), quindi si tratta di un libro "molto enciclopedico" e mi sta bene il trasfert sull'autore. Insomma, io preferirei che si riducesse l'automatismo e la larghezza della maglia - coerentemente con quanto previsto per gli scrittori - e si lasciasse quindi più spazio alla valutazione del caso concreto. In soldoni, mi va bene una condizione per il libro, ma allora niente transfert sull'autore. Sul fatto di cronaca io vorrei capire che cosa intendi: che significa il criterio? Qual è il fatto di cronaca rilevante, il libro in sé e per sé? O il suo oggetto? Per me non significa nulla, è solo un enorme buco nei criteri, mentre invece anche qui sarebbe più proficuo discutere di volta in volta.--Kōji parla con me 01:31, 20 mar 2011 (CET)
non è vero che non ha senso, o meglio, per te non ha senso, per me invece non è facile che un solo libro rispetti uno solo di quei criteri. Per questo, ripeto, all'atto pratico, cosa può entrare in WP che non dovrebbe entrare? Lo Zen e l'arte della manutenzione della motocicletta viene pubblicato nel '74 e diventa un successo in patria e quindi in base ai nostri criteri sarebbe enciclopedico a prescindere dalla traduzioni che è comunque sempre posteriore (in italia quel libro arrivò 7 anni dopo). Quindi non è vero che i criteri sono presenti entrambi (best sellers+traduzioni) o almeno non nello stesso "tempo".Pensa a Tre metri sopra il cielo (romanzo) che diventa enciclopedico prima che lo sia l'autore e che non so se è stato tradotto in altre lingue (almeno non nella prima e seconda edizione). In altri termini è del tutto plausibile che un libro abbia un gran successo a prescindere dal suo autore
Circa il caso di cronaca: libro che accussa il Vaticano di reati abietti; magari vende 2000 copie ma ne parlano per 6 mesi i giornali e viene aperta una inchiesta della magistratura su quanto raccontato nel libro --ignis Fammi un fischio 01:49, 20 mar 2011 (CET)
Mi sembra che non ci stiamo capendo. Il punto che ho posto è un altro: ok, enciclopedico il libro che rispetta una sola condizione, ma non il suo autore, per il quale valgano comunque le 4 condizioni. La questione (ed il controsenso) sta qui.--Kōji parla con me 02:01, 20 mar 2011 (CET)
(conflit.) questa è stata la scelta (da me ed altri condivisa) che è costata di un paio mesi di discussione e diversi interventi e intervenuti con diversi link al bar per richiamare l'attenzione. Se vanno cambiati i criteri va anche ricercato il relativo consenso che in questa sezione, per tempi e intervenuti non vedo, almeno non nel merito di quello che chiedi. Mi pare corretto che Moccia sia enciclopedico perchjè pubblica un best sellers e così anche Robert M. Pirsig o Douglas Adams già dopo il primo libro --ignis Fammi un fischio 02:07, 20 mar 2011 (CET)
Ma è il libro ad essere importante, lo scrittore non ancora, e poi un conto è Moccia e un altro Elias Canetti.--Kōji parla con me 02:10, 20 mar 2011 (CET)
ti ripeto, a suo tempo, la valutazione fu: libro enciclopedico quindi autore encilopedico. Abbiamo in questo modo fatto entrare roba in WP che non doveva entrare? Linka questa discussione al bar, esponi le tue valutazioni (magari rilevando anche cosa è entrato che non doveva entrare) e formato un nuovo consenso modificherai di conseguenza la policy --ignis Fammi un fischio 02:13, 20 mar 2011 (CET)

Nuovi criteri

Dopo questa cancellazione. L' utente Frazzone ha ben detto che è ingiusto che per gli album di un gruppo enciclopedico possono stare, invece con i libri bisogna vedere le copie, le traduzione e altro. Quindi propongo di fare dei nuovi criteri per i libri, quasi come quelli per gli album. questi sono i criteri per gli album --Sax123 (msg) 15:40, 24 apr 2011 (CEST)

Pensavo anche ai scrittori di fare i criteri come per i cantanti. Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Gruppi e artisti musicali --Sax123 (msg) 15:44, 24 apr 2011 (CEST)
Sono d'accordo. Il principio che se lo scrittore/musicista enciclopedico produca un libro/disco, anche questo sia automaticamente enciclopedico, penso sia un elemento di omogeneità tra criteri (in definitiva parliamo sempre di opere d'arte) oltre che di buon senso.--Sd (msg) 16:50, 24 apr 2011 (CEST)
dire di no :-) anzi io stringerei quelli per gli album. Di fatto cmq la voce si sta salvando ergo significa che i criteri sono una buona linea guida ma non sono "necessari" ai fini dell'inclusione nel progetto --ignis Fammi un fischio 16:52, 24 apr 2011 (CEST)
Ovviamente il discorso non è limitato all'esempio di quella voce: niente criteri ad personam :-))--Sd (msg) 17:04, 24 apr 2011 (CEST)
Forse sono i criteri per i musicisti ad essere errati, soprattutto dove, in contrasto con le regole particolari delle biografie (che pure quei criteri richiamano|) prevedono enciclopedicità anche "In assenza di un'inequivocabile enciclopedicità dovuta a motivi storici o artistici innegabili" (insomma, un paradosso!) --Il Sole e la Luna (msg) 18:48, 24 apr 2011 (CEST)
Secondo me sono i criteri per musicisti (soprattutto di musica leggera) e dischi ad essere troppo laschi, per non dire inesistenti, e non li prenderei certo ad esempio per altre categorie.--Cotton Segnali di fumo 18:50, 24 apr 2011 (CEST)
Concordo con chi mi precede, semmai stringere le maglie per album e cantanti.--Kōji parla con me 20:58, 24 apr 2011 (CEST)
Però dalla cancellazione proposta da me qui, sembra che diano ragione ha questa nuova proposta. --Sax123 (msg) 13:47, 26 apr 2011 (CEST)
I criteri sono indicativi, possono sempre esserci eccezioni se motivate. In ogni caso e in generale i criteri servono soprattutto da filtro per non favorire spamming e promozione da parte di autori semisconosciuti che vogliano farsi conoscere attraverso wikipedia, e non mi sembra il caso di nessuna delle pdc che hai citato.--Kōji parla con me 15:01, 26 apr 2011 (CEST)
Devo modificare il template Editori e autori a questo punto? Ci pensa qualcuno? Io ho segito poco la discussione, mi lmito a prendere atto delle modifiche o aspettiamo ancora? Riporto qui sotto il template per comodità

Template:Editori e autori --Emanuele Romeres (msg) 11:14, 3 mag 2011 (CEST)

Quindi che si fa, si avvia una discussione per modificare i criteri per i musicisti? --79.24.147.47 (msg) 07:57, 17 mag 2011 (CEST)
Ciao, io non sono per troppe griglie e criteri, ma per un controllo diretto di lotta senza pietà alla promozione. E questo si evince di più leggendo la voce che dal fatto che esista. Inoltre, credo che le voci sugli album musicali possano servire a conoscere in quale c'è un brano o chi ci suona. Per questo motivo credo che i criteri dei libri vadano allargati. Per esempio, potrei voler sapere quali autori ha messo in un'antologia un curatore, perché il solo elenco (ovvio però che la voce non dovrebbe limitarsi all'elenco) mi dà l'idea dei criteri e delle scelte, se si vuole della "poetica" o della "ragione critica" del libro. Dovrei anche poter creare una voce su un libro che pur non avendo venduto molte copie (criterio promozionale) o non essendo stato tradotto (quale libro di poesia vende numerose copie o viene tradotto con facilità?) è importante lo stesso. Il criterio del caso di cronaca, anche, mi pare fuorviante. Vuol dire che certi libri autobiografici (spesso unici per lo scrittore) di un ergastolano meritano più attenzione enciclopedica di studi (magari non completamente "organici" come viene detto ma di grossa fertilità nel loro ambito)? Anche il fatto che ne abbiano tratto un film è aleatorio. Sapete bene che hanno tratto film da libri che in sé erano fesserie. Forse l'unico criterio valido è quello legato alla bibliografia, ma a questo punto non vedo perché applicabile solo alla saggistica. Il vero criterio, specialmente per un'enciclopedia come questa nostra (un poco di orgoglio a dire "nostra" concedetemelo) dovrebbe essere l'intertestualità del libro stesso, la sua collegabilità. Così ho rilfettutto e dunque scritto qui. --PaopP eccomi 08:19, 21 lug 2011 (CEST)
Io sono favorevole all'encilopedicità automatica come proposta da Sax123. I cirteri attuali per le opere letterarie sono davvero troppo stretti. Mi pare assurdo cancellare libri pubblicati da autori enciclopedici per case editrici come Mondadori e Feltrinelli o altre che sono distribuiti a livello noazionale e non solo.----Avversariǿ - - - >(msg) 02:52, 28 ago 2011 (CEST)
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