Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Scrittori e libri/Archivio/03

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I criteri sono ancora validi?

Recentemente è stata cancellata una pagina che soddisfaceva gli attuali criteri di enciclopedicità per scrittori (vedi discussione). Per evitare di impegnare inutilmente del tempo in futuro a creare contenuti che rischiano la cancellazione, credo sia necessaria una riflessione sulla validità dei criteri attualmente indicati o su un loro eventuale aggiornamento. --Pietro (msg) 09:31, 3 feb 2016 (CET)

No so se sono sono ancora validi. Un altro esempio recente è en:Gianluca Arrighi. --Skyfall (msg) 01:15, 9 mag 2017 (CEST)

Esempio di iperpromozione, inclusa foto.--Bramfab Discorriamo 10:44, 9 mag 2017 (CEST)

Allora andrebbero rintoccati i criteri aggiungendo qualcosa tipo "tranne in casi di iperpromozione accertata e riconosciuta dalla comunità mediante votazione ecc." o qualcosa di simile. E' difficile altrimenti giustificare perchè si applicano i criteri (così come sono adesso) "tranne a Tizio" e "tranne a Caio". --Skyfall (msg) 11:04, 9 mag 2017 (CEST)

però en:Gianluca Arrighi non è da noi. -- .mau. ✉ 11:07, 9 mag 2017 (CEST)

però Gianluca Arrighi lo era. E' stato tolto ed è stato messo un blocco. Il mese scorso ha pubblicato il suo quarto libro (di cui tre secondo i criteri di enciclopedicità per autori) ma non lo si vuole sbloccare. --Skyfall (msg) 11:11, 9 mag 2017 (CEST)

Un solo libro con una sola casa editrice di un certo rilievo, il resto fuffosita' ben condita. Tutte le voci sono la traduzione da una voce madre, evidentemente ben orchestrata. Wikipedia:Pagine da cancellare/Gianluca Arrighi/2 --Bramfab Discorriamo 12:05, 9 mag 2017 (CEST)

Ma il criterio al punto 1 non prevede "case editrici di un certo rilievo". Prevede piuttosto un "casa editrice che non produce prevalentemente scritti di esordienti o pagati dagli autori stessi". Allora va riformulata. --Skyfall (msg) 13:03, 9 mag 2017 (CEST)

In ogni caso, la casa editrice CentoAutori E' di un certo rilievo. Per rimarcare la sua importanza, faccio notare che è specializzata in libri che nessuno osa pubblicare, come "Io non taccio" (sulla Mafia, vincitore tra l'altro del premio Paolo Borsellino 2015 e del premio Piersanti Mattarella nel 2016), "Il Casalese" (intrecci Mafia e politica, per il quale non solo gli autori ma anche la stessa casa editrice è stata perseguitata) "Ebrei italiani di fronte al razzismo" di Maurizio Valenzi, "Traditi. Una storia della Shoah napoletana" di Nico Pirozzi,Il rumore del male : storia, capi ed affari della camorra" di Tobia Iodice, " Scampia: storia di un quartiere e di una faida" di Antonio Di Costanzo, "Lega SpA: I politici, la famiglia, il malaffare di Alessandro Da Rold", “Stai sereno Enrico” ovvero “Riposa in pace” di Tonino Scala, "De Magistris e la rivoluzione fallita”, "Mafie: la criminalità straniera alla conquista dell'Italia" di Giovanni Conzo, "Le mani insanguinate" di Maurizio De Giovanni, "Mala politica : Vent'anni di inciuci, collusioni e misteri" di Tonino Scala e Nichi Vendola, "Magistrati!" di Bruno Larosa, " Habemus Papi" di Luca Badolato, "Io, Cirillo e Cutolo: dal sequestro alla liberazione" di Giuliano Granata, "Cuba libre!" di Giuseppe Montesano" Non sono un fottuto giornalista eroe" di Antonio Di Costanzo, "I nemici del popolo : Mario Giletti, Carlo Tresca, Edmondo Peluso vittime dello stalinismo in America e in Russia" di Antonio Alosco" ecc. --Skyfall (msg) 13:26, 9 mag 2017 (CEST)

AFAIK, Centolibri non è una casa editrice a pagamento ma richiede comunque che tu ti procacci delle presentazioni nella tua provincia (o regione, non ricordo bene), il che non è così diverso. -- .mau. ✉ 16:51, 9 mag 2017 (CEST)

Per gli autori nuovi, come del resto tutte le case editrici. In ogni caso, oltre ai libri "scomodi" di denuncia (camorra, razzismo ecc.), pubblica anche romanzi commerciali, con una specializzazione proprio per gli autori noir come Arrighi. Ad esempio, un bel po' di romanzi di Maurizio De Giovanni sono editi CentoAutori. --Skyfall (msg) 18:33, 9 mag 2017 (CEST)

Contraddizione

I criteri portano una contraddizione poiché uno scrittore è considerato di rilievo enciclopedico quando soddisfa tutti i quattro criteri, fra i quali è presente:

• un suo testo ha vinto premi di rilievo nazionale o internazionale, oppure ha ricevuto autorevoli recensioni da parte di critici su periodici a diffusione nazionale.

Ma poi si chiede, in alternativa a questi 4 criteri, che uno dei suoi libri sia enciclopedico, il che significa che un suo testo abbia "vinto premi di rilievo nazionale o internazionale"... il che corrisponde solamente ad uno dei quattro criteri dati in precedenza. Andrebbe fatta chiarezza: ossia che si sostituisca al criterio "un suo testo ha vinto premi di rilievo nazionale o internazionale..." la seguente frase: "un suo testo sia enciclopedico secondo i criteri per i libri". --Ruthven (msg) 17:17, 23 apr 2016 (CEST)

La contraddizione era già emersa alcune discussioni fa ma il tutto si è arenato senza decisioni. Probabilmente perchè la linea guida è in equilibrio precario e qualsiasi modifica potrebbe andare a discapito della tregua. ;) --Flazaza (msg) 19:02, 23 apr 2016 (CEST)

E mica va bene così! :) Sto discutendo con un osso duro e mi piacerebbe avere delle linee guida chiare (poi è ovvio che ogni caso è diverso). La mia proposta voleva seguire la logica: se un libro è enciclopedico, allora può esserlo anche l'autore... a patto che compia i restanti criteri. Vediamo se si può aggiustare e cosa dice la comunità.... --Ruthven (msg) 19:07, 23 apr 2016 (CEST)

attenzione. Il terzo criterio per gli scrittori è un OR. Per togliere la contraddizione, basta eliminare la prima parte e lasciare la seconda: un suo testo ha ricevuto autorevoli recensioni da parte di critici su periodici a diffusione nazionale. (qualunque cosa significhino "autorevoli recensioni" e "critici". Una recensione su Le Scienze (immaginando che non sia in un redazionale ma nella apposita rubrica) è automaticamente autorevole? Una su Tuttolibri?

Già che siamo sui criteri, faccio notare come il quarto criterio è un po' farlocco, perché parla di saggistica in generale ma si direbbe pensato per i manuali universitari. Che ne pensate di unirlo con il terzo, togliendo la parte sui premi che tanto sta sotto, e scrivere

Un suo testo ha ricevuto autorevoli recensioni da parte di critici su periodici a diffusione nazionale, oppure è adottato come manuale di studio in più università statali, escluse le università in cui l'autore è docente, oppure è un testo citato in almeno N pubblicazioni di livello universitario e/o monografie e/o altri saggi.

dove N è da decidere? -- .mau. ✉ 16:52, 24 mag 2016 (CEST)

(per fare un esempio pratico anche se irrilevante, visto che Douglas Hofstadter è enciclopedico di suo avendo vinto un Pulitzer: Superfici ed essenze ha avuto una recensione su Tuttolibri. Il problema è che il recensore sono stato io :-) Era una recensione autorevole? ) -- .mau. ✉ 16:56, 24 mag 2016 (CEST)

Penso sia il caso di modificare queste benedette linee guida, altrimenti si areniamo e tanto vale cancellarle. Io sarei per il semplice taglio del criterio 3 e spostare il 4 nei criteri dei libri. --Emanuele676 (msg) 14:38, 21 giu 2016 (CEST)

In realtà - me ne sono accorto dopo - una differenza c'è. Il punto 4 dei libri esclude esplicitamente le recensioni. A questo punto logica vorrebbe che il punto 3 degli scrittori togliesse la parte delle recensioni, oppure divenisse qualcosa tipo "ha vinto premi di rilievo nazionale o internazionale (con voce su Wikipedia), oppure ha ricevuto N recensioni da parte di critici su periodici a diffusione nazionale con voce su Wikipedia". In pratica, se le opere sono state citate in contesti enciclopedici allora l'autore è enciclopedico in qualità di scrittore.

Preferirei tenermi stretto nei criteri, e piuttosto esplicitare che se manca uno di questi criteri la comunità può discutere sull'enciclopedicità dello scrittore (cosa che di per sé potrebbe già avvenire adesso, visto che le condizioni sono sufficienti ma non necessarie, ma non si sa mai). -- .mau. ✉ 14:49, 21 giu 2016 (CEST)

Mi pare abbia senso così. Inoltre ora che rileggo il punto 4 mi sembra proprio che sia stato scritto volontariamente per i libri, visto che il soggetto della frase è un testo e non il scrittore. Penso si possa spostare senza grossi problemi --Emanuele676 (msg) 17:28, 21 giu 2016 (CEST)

In pratica i criteri dicono: "È enciclopedico un autore che abbia almeno tre libri pubblicati ed una certa notorietà OPPURE che abbia pubblicato un best seller". Ho semplificato, ma l'idea è quella. Le "autorevoli recensioni da parte di critici su periodici a diffusione nazionale" ce le possiamo anche fare a zuppa, assieme al criterio 3 direi, dato che è implicitamente presente in quelli per i libri. (PS: Meno male che Hofstadter ha pubblicato Goedel, Escher, Bach, perché ora è più bruciato di Giovanna D'Arco!) --Ruthven (msg) 17:37, 21 giu 2016 (CEST)

Criterio 3 per i libri

Il criterio attualmente afferma «è stato tradotto in almeno tre lingue e pubblicato in più di un Paese». Ora, a meno di casi davvero particolari come uno scrittore romancio che ha avuto il suo libro tradotto in italiano, francese e tedesco ma non al di fuori della Svizzera, possiamo presumere che un libro tradotto in almeno tre lingue sia stato pubblicato in più di una nazione. Non sarebbe più logico avere un "oppure" anziché un "e", al limite aumentando ad almeno tre il numero di nazioni in cui il libro deve essere stato pubblicato? -- .mau. ✉ 15:11, 30 mar 2017 (CEST)

Imho la presenza di più nazioni è importante, perchè nessuno vieta, ad esempio, di stampare in Italia libri in rumeno, afgano, irochese, tanto per dire. Anzi, ormai non viene più considerata netta la distinzione tra lingue e dialetti, per cui io mi stampo a casa il mio libro in italiano, me lo traduco cambiando poche parole in romanesco, in un qualche dialetto che conosco perchè lo parlava mia nonna, e così ho un libro automaticamente enciclopedico (e divento automaticamente enciclopedico anch'io per la clausola che imho io toglierei). È chiaro che su tutto prevale poi il buon senso, però non prestiamo il fianco a queste interpretazioni strumentali dei criteri (ben note a chi bazzica fra le Pdc). Anzi, io scriverei esplicitamente, a scanso di equivoci, pubblicato in più di un Paese rispettando il punto 2 dei precedenti criteri per scrittori --P_op O^p 19:29, 7 apr 2017 (CEST)

Sottoscrivo. --Vito (msg) 19:35, 7 apr 2017 (CEST)

Si, evitiamo prese per i fondelli e uso promozionale di WP. Conserviamo "e" e specifichiamo meglio il criterio. --Ruthven (msg) 23:34, 9 apr 2017 (CEST)

attenzione. Certo che posso pubblicare un libro in N lingue senza problemi, ma se lo pubblico da editori non enciclopedici tanto non conta. O avete esempi pratici? (Io non ne conosco) Io avrei lasciato addirittura solo il criterio "almeno tre nazioni" togliendo il numero di lingue, ma mi è venuto in mente che ci sono nazioni bilingue e che spesso un libro inglese è pubblicato almeno in USA e UK.

D'accordo invece per togliere l'automatica enciclopedicità dell'autore, direi che la cosa riduce i rischi di promozionalità. -- .mau. ✉ 07:34, 10 apr 2017 (CEST)

"ma se lo pubblico da editori non enciclopedici tanto non conta" sì, ma scriviamolo! Ad esempio, c'è una PdC in corso (che non cito per non fare campagna) in cui qualcuno che ha 3 libri presenti esclusivamente in una biblioteca della sua provincia si ritiene straenciclopedico (in questo caso non tradotti, figuriamoci se un suo amico li traduceva...) --P_op O^p 19:26, 13 apr 2017 (CEST)

[← Rientro] insomma, cambiamo il testo o no? (compresa la non automatica enciclopedicità dell'autore, che dovrebbe servire a ridurre il fenomeno autopubblicità) -- .mau. ✉ 09:20, 9 mag 2017 (CEST)

Sulla clausola automatica, se un libro è (davvero) enciclopedico mi sembra strano che non lo sia il suo autore. Mi fareste un esempio? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 10:27, 9 mag 2017 (CEST)

banalmente tu puoi farti tradurre e pubblicare un libro senza grossi sforzi. Nota che non è richiesto che il libro sia pubblicato da un editore enciclopedico. -- .mau. ✉ 10:45, 9 mag 2017 (CEST)

Si ma non è detto si tratti di un libro enciclopedico. Quel che voglio dire è che se si riuscisse a stringere un po' i criteri sui libri di modo che comprendano solo quelli sicuramente rilevanti, allora non vedo perché potremmo considerare non enciclopedico l'autore di un libro sicuramente rilevante.--Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 11:06, 9 mag 2017 (CEST)

Buongiorno! Vorrei discutere con voi di due criteri di enciclopedicità; il primo è sull'autore "è presente con i suoi scritti sui principali circuiti distributivi[1] e in almeno una catena di librerie[2]": credo bisognerebbe restringere il campo. a parte che gli esempi in nota sono superati (IBS e, credo, BOL non esistono più) e poi perché gli store online ospitano vanity press e noti (e dichiarati) editori a pagamento. Anche la presenza nelle biblioteche non è così decisiva - seppur migliore di Amazon. Secondo me già aggiungere ai criteri che è trattato (ma non solo con nome e cognome) in 2 testi presenti su Google Scholar non sarebbe male. Il secondo, sui libri, la classifica dei libri più venduti deve essere secondo me una classifica annuale (anche di un mondadori store, ad esempio): essere per una settimana nella classifica, sulla base della presenza a una trasmissione televisiva, non rende di certo enciclopedico un libro. E si eviterebbero i recentismi. Credo che o si adottano criteri più stringenti oppure si aumenta il numero dei criteri per il libro (ad esempio, il rispetto di due criteri) perché la visibilità globale che negli ultimi tempi si può ottenere oggi è diversa e le case editrici stanno subendo un aumento esponenziale. --Tostapane_scrivimi 10:42, 19 ott 2017 (CEST)

A dire il vero, IBS esiste, e BOL ha solo cambiato nome.

Nel merito: i criteri devono essere rispettati tutti e tre, e visto che il primo esclude le vanity press e le case editrici a pagamento, non vedo un grande problema. Non capisco il riferimento alle biblioteche, che non trovo nei criteri: d'altra parte far mettere un libro in un'OPAC di una biblioteca è di una facilità incredibile :-) I testi presenti su Google Scholar possono andare bene per la saggistica, ma non certo per la narrativa o i manuali: se intendi aggiornare il punto 7 dei criteri dei libri, ok. Sulle classifiche, ok (una volta sono finito in classifica pure io, e senza essere andato in tv, il che è tutto detto...).

Io però preferirei separare i criteri per libri e per scrittori: un libro può essere enciclopedico, ma il suo autore no. -- .mau. ✉ 12:31, 19 ott 2017 (CEST)

Ciao Mau! che scemo sono! scrivevo IBS e pensavo melbookstore, vabbé scusa, ho una forte influenza ':-( Sicuro, anche secondo me il libro può essere enciclopedico senza che lo sia il suo autore. Sono stato prolisso, mi spiace. Nei criteri per l'autore si dice che uno dei tre è la presenza "sui principali circuiti distributivi e in almeno una catena di librerie" ma qualsiasi autore può essere presente in questi circuiti, quindi questo criterio è come se non ci fosse. Per i libri: chiarire meglio la classifica (cioè annuale) sarebbe già IMHO una ottima cosa. Mau scusa, qual è il punto 7 dei criteri dei libri? o ti riferivi al 8? --Tostapane_scrivimi 02:11, 20 ott 2017 (CEST)

[← Rientro] [@ Frullatore Tostapane] sì, mi sono sbagliato, intendevo il criterio 8 per i libri. E in effetti il criterio "di presenza" per gli scrittori può essere tranquillamente eliminato: ma per questo mi sa che dovremmo fare un sondaggio, o come minimo aprire una discussione esplicita da zero. -- .mau. ✉ 22:34, 20 ott 2017 (CEST)

Grazie della veloce risposta [@ .mau.]. Ovviamente, visto che sono pressoché un niubbo, o come amo mentalmente definirmi un nibbio :-D non so da che parte cominciare a fare entrambe le cose ma sarei lieto di aiutare, buona serata! --Tostapane_scrivimi 23:05, 20 ott 2017 (CEST)

A mio avviso anche il criterio 2 sarebbe da rivedere, spesso è il più facile, anche perchè citato magari da qualche scrittore amico che ha copiato da quel libro, che magari rimane di un'irrilevanza assoluta. Col rischio poi di far passare enciclopedico anche lo scrittore. Se sono plaetti minimi dovrebbero essere un po' più rigidi, ultimamente si vedono troppe voci promozionali di chi ha scritto veramente poco senza successo. Sarà anche facile mettere un'opera su sbn, ma se questa è presente in sola 1-2 biblioteche e un'altra in 50-100 è giù un'evidente differenza, non casuale.. --Kirk Dimmi! 13:30, 23 ott 2017 (CEST)

Docenti universitari e pubblicazioni

Partiamo dal fatto che secondo me è un pelo ridicolo che un docente universitario specie se ancora in circolazione (per cui risulta ancora difficile capire la reale portata della sua attività, specie in prospettiva futura) abbia una propria pagina su Wikipedia; certo salvo casi di acclarata fama, ad esempio Tullio de Mauro o Roberto Burioni, l'uno ex ministro della Repubblica e l'altro balzato agli onori della cronaca tanto da renderlo a mio avviso enciclopedico.

Quello di cui vorrei discutere è questo: mi sono imbattuto nella pagina dedicata a Paolo Balboni, esimio professore di Ca' Foscari assai noto nell'ambiente della glottodidattica italiana. Ho messo la pagina in cancellazione, dato che mi sembrava un pelo eccessivo mantenere una pagina su un docente universitario che sarà anche bravo e meritevole ma non superiore a altre migliaia di suoi colleghi in Italia, e che il breve paragrafo in cui venivano chiarite le sue teorie avevano praticamente come unica fonte un suo stesso libro.

Tuttavia un altro utente mi ha fatto notare che in base agli attuali criteri di enciclopedicità per scrittori e libri il professore risulterebbe perfettamente enciclopedico, essendo le sue opere citate da vari autori terzi (cosa di cui ci si può perfettamente rendere conto sfogliando Google).

Ora, chi bazzica nell'ambiente della glottodidattica sa bene che le teorie del professore per quanto degne siano sono alcune tra le tante idee presenti e che non abbiano riscosso maggior successo di tante altre (come ho fatto notare in maniera più dettagliata nella pagina di cancellazione). Posto che ogni professore universitario deve per lavoro proporre delle sue teorie, ho evidenziato come a questo punto sarebbe lecito scrivere una biografia per ogni professore ordinario o associato, dando diritto a migliaia di altri docenti ad una pagina su Wikipedia essendo i loro lavori citati da altri autori (ditemi un solo professore universitario che non sia mai stato citato da un suo collega!).

Riporto un esempio già fatto: stanti gli attuali criteri, se io scrivessi una serie di trattati sull'uso dei vasi da notte, lo pubblicassi tramite una nota casa editrice e questa mia opera ricevesse un premio in ambito nazionale e varie critiche positive e venisse citato molteplici volte da altri autori o quotidiani, meriterei a pieni diritti una pagina su Wikipedia. Certo, resterei uno che ha scritto dei trattati sui vasi da notte, e non so quanta gente mi riterrebbe "enciclopedico" anche all'interno della cricca dei produttori di vasi da notte.

Le fonti terze rendono sempre enciclopedico un argomento? Parliamo di "petaloso": fenomeno relativamente recente, citato anche dall'allora presidente del Consiglio dei Ministri e successivamente inserito pure nella Treccani, che tuttavia è andato presto scemando tant'é che attualmente ne resta solo il ricordo e non viene in alcun modo utilizzato; eppure, per quanto si potrebbe fare una trattazione relativamente ampia del fenomeno con tanto di fonti terze autorevoli, non è presente una pagina su Wikipedia (è stato "degradato" a Wiktionary, anche giustamente a mio avviso).

Per cui mi chiedo, non converrebbe rivedere il suddetto criterio? Mi sembra che così Wikipedia sia destinata a trasformarsi in una mega raccolta di curricula universitari. Si eviterebbe così che tale criterio venga ripetuto a pappagallo quando ci si permette di dire che un professore non ha diritto di stare su un'enciclopedia solo perché è citato da terzi (cosa che ripeto pressoché per definizione avviene per tutti i docenti universitari).--Leofbrj (Wanna try?) 21:52, 14 ago 2017 (CEST)

"Riporto un esempio già fatto: stanti gli attuali criteri, se io scrivessi una serie di trattati sull'uso dei vasi da notte, lo pubblicassi tramite una nota casa editrice e questa mia opera ricevesse un premio in ambito nazionale e varie critiche positive e venisse citato molteplici volte da altri autori o quotidiani" e cosa vuoi di più, il Premio Nobel per la letteratura? --Emanuele676 (msg) 23:17, 14 ago 2017 (CEST)

Certo che no, sarebbe ridicolo. Tuttavia sarebbe anche enciclopedico, ora come ora. --Leofbrj (Wanna try?) 09:56, 15 ago 2017 (CEST)

Vedo che riproponi ancora questo strano esempio. Ne deduco che ti piaccia il genere, per cui ti rispondo con un controesempio. È esattamente come dire: "Se io giro il filmino del matrimonio di mio cugino e per quel filmino vinco il Premio Oscar, poi per i criteri sarei automaticamente enciclopedico? Ma come, eppure ho solo girato il filmino di un matrimonio!".--Antenor81 (msg) 10:24, 15 ago 2017 (CEST)

Saluti. Leo, a parere mio sbagli l'approccio. Che (si) sia docente universitario è un completamento dell'incipit ma tu martelli su questo distinguo. Se fosse disoccupato diremmo filosofo o nullafacente e, a maggior ragione in-degno? Gli esempi, in senso generale, sono fuorvianti : manifestano talvolta una non-padronanza piena dell'argomento che si sta trattando. Non servono esempi per parlare di qualcosa, lo si faccia ! (Detto da un esclusionista, forse hai un metro troppo rigido) --☼ Windino ☼ [Rec] 15:26, 15 ago 2017 (CEST)

[← Rientro][@ Windino]A me hanno sempre insegnato che proporre esempi denota tutto tranne il non avere una padronanza piena degli argomenti trattati; li ho proposti per cercare di essere più chiaro nelle mie argomentazioni (e tranquillo [@ Antenor81], mi sono stufato di ripetere sempre lo stesso), le quali indipendentemente da questi mi sembrava fossero comunque sufficientemente esaustive. Vedrò quindi di essere più pragmatico: il testo attualmente vigente dei criteri recita che uno scrittore può essere considerato enciclopedico quando lo sia almeno un suo libro alla stregua dei criteri riportati nella sezione libri. Tra i criteri presenti nella sezione libri cito:

• è richiamato in bibliografia (o nel corpo del testo) da almeno cinque altri libri/saggi di autori differenti;
• è adottato come manuale di studio in più università statali, escluse tuttavia le università in cui l'autore è docente, oppure è un testo citato in molte pubblicazioni di livello universitario e/o monografie e/o altri saggi.

Ritengo che i suddetti criteri rendano enciclopedico una discreta percentuale del corpo docente passato, presente e futuro, dato che tra le principali attività di qualsivoglia docente vi è quella di pubblicare, cosa che lo porta conseguentemente ad essere citato da altri colleghi: tuttavia converrete con me che non tutti i professori hanno meriti tali da essere ritenuti enciclopedici (pensate ai vostri referenti universitari e chiedetevi se li mettereste mai su Wikipedia, sono sicuro che buona parte di loro rispetta i suddetti criteri).

Pertanto, non varrebbe la pena di rivedere un attimo questi criteri in modo da non trasformare Wikipedia in una raccolta di biografie di docenti non necessariamente enciclopedici (varrebbe sempre a mio avviso la pena di domandarsi se inseriremmo Tizio o Caio su Wikipedia se fosse ad esempio un'enciclopedia cartacea pubblicata e aggiornata con cadenza annuale)? Basterebbe (ESEMPIO!) porre dei paletti più stringenti, aumentare il numero di richiami in bibliografie di altri autori e togliere quel "molte pubblicazioni" dando un numero minimo, e/o richiedere come criterio necessario, nel caso di un docente universitario, che una sua opera sia adottata come libro di testo in almeno un ateneo che non sia quello in cui lavora (cosa che a mio avviso scremerebbe a sufficienza un buon numero di persone).--Leofbrj (Wanna try?) 00:37, 16 ago 2017 (CEST)

Prima l'esempio dei vasi da notte mi aveva talmente attratto che mi aveva distolto da "petaloso". Chiedi: "Le fonti terze rendono sempre enciclopedico un argomento?" Risposta: certo che no, infatti non c'è nessun criterio di wikipedia che dice che essere citata da fonti terze rende enciclopedica una parola. Per quello, per l'appunto, c'è Wiktionary, che è il posto dove "petaloso" deve stare e dove infatti sta. Qui invece parliamo di libri e di autori, non di singole parole. E non regge neanche l'esempio dell'enciclopedia cartacea, perché se si trattasse di un'enciclopedia cartacea tutti i criteri sarebbero più stringenti, non solo quelli sui libri e sugli autori. Ma bando agli esempi, passando alla proposta concreta: non lo so, non ho un'opinione in merito. Personalmente non sento l'esigenza di inserire criteri più stringenti. Dici: "Mi sembra che così Wikipedia sia destinata a trasformarsi in una mega raccolta di curricula universitari". Mah, insomma, questo criterio credo sia in vigore da diversi anni e non mi pare che si sia formata questa mega raccolta. Però per carità, tutto è possibile. Ad ogni modo, se la comunità deciderà di restringere i criteri non avrò nulla in contrario. Sul fatto che la voce biografica che volevi cancellare rientra largamente anche nei criteri da te proposti aggiungo una riga nella procedura di cancellazione, per non trasformare questa pagina in un'appendice di quel dibattito.--Antenor81 (msg) 13:47, 16 ago 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Innanzitutto le mie erano solo delle idee, espresse per di più in piena notte, tanto che riguardandole con più calma mi sono reso conto delle evidenti falle dato che dopo una rapida controllata in rete considerando il criterio "richiami di altri autori + proprio testo usato in altri corsi" solo nel mio dipartimento ci saranno almeno una ventina di docenti enciclopedici. Sarebbe stato forse il caso di attendere un avanzamento della discussione prima di riportare il tutto altrove, cosa che mi pare abbia solo evidenti fini polemici. Per te non esisterà mai una mega raccolta di curricula, io intanto in pochi giorni ho trovato già tre docenti della sola Ca' Foscari (tutti e tre messi in cancellazione) con relativa biografia e lista della spesa di opere, saggi e curatele ma i cui meriti accademici -sia ben chiaro, dal punto di vista puramente enciclopedico- non risultano ben comprensibili, al di fuori forse del solo Balboni che comunque come ho già scritto ha un'unica fonte accettabile, dato che una è tratta da un profilo di una casa editrice e l'altra dal suo stesso libro.

Secondo me per rendersi conto del problema basta andare a leggersi la sezione relativa alla glottodidattica in Italia (peraltro un evidente localismo): lasciando stare il fatto che per quanto scritto relativamente bene il testo sia assolutamente privo di fonti, ci si imbatte nella sottosezione "Studiosi e istituzioni in Italia" e in varie affermazioni tra cui cito "Gli studiosi dell'Università Ca' Foscari, che hanno come loro rappresentante più illustre Paolo Balboni, si rifanno al magistero di Renzo Titone, Giovanni Freddi e Gianfranco Porcelli. Altri studiosi, come Massimo Vedovelli, Monica Barni, Cristina Lavinio e Silvana Ferreri, che si ispirano al magistero di Tullio De Mauro sono operanti presso l'Università per Stranieri di Siena, l'Università di Cagliari e l'Università della Tuscia; tali studiosi anziché glottodidatti preferiscono in realtà definirsi linguisti educativi. Presso l'Università per Stranieri di Siena sono in servizio anche Antonella Benucci, Massimo Palermo e Pierangela Diadori. Un ruolo importante è svolto anche dall'Università di Verona, dove insegna Camilla Bettoni, dall'Università di Torino, dove insegna Carla Marello, dall'Università di Bergamo e dall'Università di Padova.". Ora, passino i "maestri" come Porcelli, Titone e soprattutto De Mauro (che è anche stato ministro della Repubblica), personaggi che hanno indubbiamente fatto la storia della glottodidattica: ma citare tutti gli altri (o le varie "scuole"), che per quanto bravi possano essere di certo non sono (non ancora perlomeno) delle pietre miliari, mi sembra più che altro una marchetta.

Umberto Eco era docente universitario, ma ha anche scritto valanghe di opere che hanno ottenuto molteplici riconoscimenti anche in campo internazionale; De Mauro per l'appunto ha ricoperto anche una carica istituzionale; Titone ha anche insegnato all'estero, oltre all'aver introdotto il termine stesso di "glottodidattica" in Italia. Bisognerebbe richiedere un qualcosa che abbia veramente reso importante il personaggio, perché di docenti che hanno curato un testo universitario (e come sempre hanno pubblicato, sono citati ecc ecc) mi risulta ce ne siano parecchi. Aneddoto fresco fresco. Buttandola lì a mo' di battuta ho chiesto al mio referente -ordinario con centinaia di pubblicazioni, anni trascorsi all'estero, autore e curatore di alcuni testi universitari, premi vari ricevuti anche dalla presidenza della Repubblica- se secondo lui si meritava una pagina su Wikipedia: dopo essersi messo a ridere, mi ha detto che gli sembrava una ca... volata. --Leofbrj (Wanna try?) 17:01, 16 ago 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono] No, assolutamente nessun intento polemico, visto che lo ritieni inopportuno ho striccato il riferimento.--Antenor81 (msg) 19:33, 16 ago 2017 (CEST)

Il problema evidenziato si risolverebbe immediatamente qualora si eliminasse l'automatismo libro enciclopedico=autore enciclopedico, meccanismo (IMHO perverso) questo a volte criticato ma la cui rimozione non è mai stata abbastanza caldeggiata.--Flazaza (msg) 16:31, 16 ago 2017 (CEST)

Punto interessante su cui non avevo riflettuto: oltre alla mole di docenti, anche centinaia di testi universitari diverrebbero enciclopedici. Credo che sinora ciò non sia mai avvenuto grazie al buon senso (a cui sto cercando di appellarmi pure io).--Leofbrj (Wanna try?) 17:01, 16 ago 2017 (CEST)

Però, Flazaza, che i libri possano essere enciclopedici e i loro autori no non mi pare molto condivisibile, se non in casi eccezionali che adesso non mi vengono in mente. Semmai, se proprio lo si ritiene necessario, si dovranno rendere più stringenti i criteri per i libri e di conseguenza per i loro autori.--Antenor81 (msg) 18:46, 16 ago 2017 (CEST)

Il libro, come qualsiasi altra opera può essere famoso a prescindere dal suo autore. Esistono casi eclatanti di opere enciclopedicissime (scusate il superlativo) i cui autori sono quasi sconosciuti (almeno a me): Lewis Wallace, Jean Webster, Harriet Beecher Stowe, Christiane Vera Felscherinow, ecc. (passatemi l'esempio) --Flazaza (msg) 19:15, 16 ago 2017 (CEST)

Dal mio punto di vista non ci sono dubbi sulla rilevanza enciclopedica degli autori che citi, però saremmo in ogni caso nell'ambito di casi particolari da valutare eventualmente uno per uno, non mi pare una cosa che si possa stabilire tramite i criteri automatici.--Antenor81 (msg) 19:39, 16 ago 2017 (CEST)

(l'esempio del vaso da notte non mi pare molto calzante, Duchamp imho sarebbe enciclopedico anche avesse fatto solo questo  ;) comunque credo di afferrrare il concetto!) Tutti questi problemi sarebbero risolti se si decidesse che una persona può avere una voce solo dopo dieci anni almeno dalla morte ;) Passando ad obiettivi più realisitici, personalmente, sono contrario all'automatismo "libro enciclopedico" implica "autore enciclopedico". Perchè ad esempio un caso di cronaca dovrebbe trasferire enciclopedicità a libro e autore? In realtà, quello che sarebbe poi enciclopedico è il caso di cronaca, non il libro. È quello che facciamo coi casi di cronaca, essere assassinati in maniera eclatante rende enciclopedico il caso, non l'assassinato (ahilui)

Per quel che riguarda i testi universitari semplicemente toglierei. I motivi per cui viene adottato un testo sono vari e spesso non hanno nulla a che vedere con la rilevanza di chi li ha scritti. Prima di tutto la reperibilità: non si può adottare un libro introvabile, anche se importantissimo. E gli editori non ristampano un libro solo per una ventina di corsi, conosco molti casi. Secondo, un buon "compilatore" può produrree un testo molto migliore ed utilizzabile di un genio mostruoso (che spesso sarà incomprensibile anche quando scrive libri e articolì di ricerca). Ma non per questo il "compilatore" ha avuto un ruolo di rilievo nel campo (non sto parlando di divulgazione, che è un'altra cosa, sto parlando di chi con pazienza si mette giù a scrivere un libro di testo, controllando esempi, esercizi citazioni etc. È un lavoro degnissimo e utilissimo, ma spesso per nulla originale). Per finire, ormai, tantissimi "adottano" note pubblicate (da se stessi o da altri) sul web, per motivi non solo economici ma, ancora, di facile reperibilità. Per carità, molte di queste note sono fatte benissimo (e vengono riviste in corso d'opera) ma non si può basare l'enciclopedicità su questo. Poi il numero di libri adottati varia da disiplina a disciplina. In materie umanistiche si possono anche adottare decine di libri, alcuni matematici nemmeno danno un libro di testo, devi seguire per forza le loro lezioni. Allora abbiamo il decuplo di umanisti enciclopedici rispetto ai matematici in base a questo criterio??? Imho da eliminare, se un testo è rilevante lo si capisce da altro! --P_op O^p 01:46, 17 ago 2017 (CEST)

A dire il vero, anch'io sono sempre stato contrario a: libro enciclopedico --> enciclopedico l'autore, diciamo che se quelli degli scrittori di per se sarebbero anche giusti, quelli dei libri lo fanno rientrare dalla finestra, troppo larghi. Poi esistono, su altri argomenti, criteri ancora più larghi, ma vabbè, altro paio di maniche. Per "sperare" di far cambiare qualcosa però come minimo bisognerebbe linkare la discussione al bar--Kirk39 Dimmi! 02:45, 20 ago 2017 (CEST)

Per me d'accordo per linkare al bar. Per quel che riguarda il criterio "è adottato come manuale di studio..." continuo ad essere sempre più perplesso. Cosa vuol dire "(per la saggisitca)"? Un manuale di analisi matematica è o no da considerare un saggio? Allora escludiamo dal criterio intere discipline? Considerando poi che l'adozione di un libro dipende dalla numerosità degli studenti... Tornando all'esempio, un manuale di analisi matematica per ingegneri avrà il decuplo di probabilità di essere adottato. E, in genere, la probabilità che renda enciclopedico l'autore è un decimo, rispetto ai testi adottati a matematica. Chi conosce l'ambiente lo sa, che più un matematico è bravo, più è difficile che riesca a scirvere un buon libro per ingegneri (qualche eccezione c'è ;) --P_op O^p 20:28, 20 ago 2017 (CEST)

Cerco di seguire le osservazioni di Leo e di commentarle.

• è un pelo ridicolo che un docente universitario specie se ancora in circolazione (per cui risulta ancora difficile capire la reale portata della sua attività, specie in prospettiva futura) abbia una propria pagina su Wikipedia: rovescerei l'assunto, con in mente il diritto all'informazione, per dir così. È del tutto ragionevole e per nulla ridicolo che su un docente senz'altro influente (anche astraendo da Balboni) venga offerta dell'informazione enciclopedica (sempre tenendo conto che Wikipedia non è identica ad altre enciclopedie cartacee, dove problemi di spazio rendono la selezione più necessaria, ma non per questo più opportuna e tanto meno utile.
• Balboni non superiore a altre migliaia di suoi colleghi in Italia: mi sembra una stima non verificabile, dato che la carriera del Nostro è (imvho) palesemente rilevante, in termini che può riguardare le centinaia, non le migliaia.
• unica fonte un suo stesso libro: questo è un punto interessante, che però riguarda la RO fino ad un certo punto, visto che una sintesi del pensiero di Balboni non determina la produzione di risultati inediti della ricerca. Peraltro mi sembra che Vedovelli offra un sunto della posizione di Balboni, quindi se serve esiste una fonte terza a cui fare riferimento.
• ditemi un solo professore universitario che non sia mai stato citato da un suo collega!: esistono dei rank relativi a quante volte un autore è stato citato. Qui non si tratta di essere stati citati una volta. Non è una notte in cui tutte le vacche sono nere.
• se io scrivessi una serie di trattati sull'uso dei vasi da notte, lo pubblicassi tramite una nota casa editrice e questa mia opera ricevesse un premio in ambito nazionale e varie critiche positive e venisse citato molteplici volte da altri autori o quotidiani, meriterei a pieni diritti una pagina su Wikipedia: questo apparente paradosso rinvia ad un concetto di enciclopedicità come "onore al merito", per cui se scrivo di cose sbagliate e mi capitano tutte le cose descritte nell'apologo non sarei enciclopedico, invece se scrivo di cose giuste sì. In questo senso, un autore sarebbe degno di stare su wp, ma questo è un errore concettuale, perché noi almanacchiamo anche serial killer, non i giusti. In altre parole, per questa china, dovremmo cassare anche i film che trattano di vasi da notte o affini, cioè di temi che a noi sembrano, a scelta, indegni, depressivi, inverosimili, sciatti, disonesti o a vario titolo inadeguati.
• petaloso non è stato degradato al wikizionario. È wp a non essere un dizionario e petaloso è un lemma di dizionario per se (vedi wp:WND). Va però detto, en passant, che su questo la comunità di it.wiki è ondivaga e costruisce intere voci su mere locuzioni, come nel caso di Assolutamente sì, che per me è una assolutamente non voce.

Sgombrato il campo dai non-problemi, vediamo di andare alla parte effettivamente pregnante del discorso di Leo, quello relativo al fatto che i criteri dovrebbero essere più stringenti e comunque meno vaghi.

• molte pubblicazioni: potrebbe essere una parte della soluzione fare riferimento all'impact factor (Fattore di impatto)? Visto che parliamo di criteri e i criteri sono di per sé algidi (nel senso che nascono per evitare discussioni), un criterio bibliometrico quale che sia darebbe alla nostra pagina di criteri un taglio un tantino più solido. Il riferimento è al punto 8 dei criteri sui saggi: un testo di saggistica è adottato come manuale di studio in più università statali, escluse tuttavia le università in cui l'autore è docente, oppure è un testo citato in molte pubblicazioni di livello universitario e/o monografie e/o altri saggi.
• che una sua opera sia adottata come libro di testo in almeno un ateneo che non sia quello in cui lavora. Leo, mi pare che questa previsione sia già presente nei criteri. Ti era sfuggita o sfugge a me qualche differenza tra quello che auspichi e quello che c'è?
• Sulle osservazioni di Leo riguardo alla pletora di autori italiani abusivamente sovraesposti nelle voci di it.wiki, ha senz'altro ragione, e anzi lo prego di intervenire per rimuovere il localismo. Ma questo è un problema diverso, peraltro spesso prodotto dalle stesse fonti, che tendono fatalmente a sovraesporre colleghi conosciuti, anche per annessa ignoranza di autori miliari delle Vanuatu (per dire).
• libro enciclopedico = autore enciclopedico: non sono d'accordo con Flazaza. Mi pare che anche qui si cada nell'errore di impostazione esser degni di avere una voce su wp. Wp dovrebbe aiutare il lettore a trovare informazioni su materie che appaiono ragionevolmente di interesse generale (il che vale anche per le biografie, senza che ciò significhi che wp distribuisca medaglie al valore). Va anche detto che gli esempi addotti non vanno bene: la Webster ha scritto diversi romanzi rilevanti, non solo Daddy-Long-Legs; stessa cosa per la Beecher Stowe; Wallace fu anche un personaggio storico; la Felscherinow è un personaggio pubblico, ha scritto un secondo libro, rilasciato interviste ecc. Insomma, in nessun caso wp dovrebbe cancellare personaggi che, vuoi anche per un solo libro, sono oggetto diretto di **fonti** (e non aggiungo aggettivi: è chiaro che non sto parlando di rotocalchi o calci rotanti).

Riassumendo, concentrare l'attenzione su aspetti critici dei criteri in questione è senz'altro giusto, ma la pdc su Balboni ha restituito un senso probabilmente errato dell'intenzione di Leo (perché, diciamocelo, è stata una pdc completamente sproporzionata).

I punti su cui dovremmo concentrare la discussione (ad esclusione di tutti gli altri, che son solo rumore) sono imho due: 1) cercare di precisare tramite criteri bibliometrici più precisi il fattore d'impatto dei docenti (ovvio che i nostri criteri devono essere abbastanza stringenti, in quanto servono a NON fare discussioni: essi sono solo sufficienti, per cui chi non vi rientra ma è evidentemente enciclopedico, anche solo a naso - è il caso di Balboni - non dovrebbe essere oggetto di analisi via criteri); 2) specificare meglio la questione del testo al centro del caso di cronaca.

Scusate la lunghezza del post. pequod ^Ƿƿ 16:36, 28 ago 2017 (CEST)

Naturalmente, per tenere la discussione ordinata, potremmo decidere di discutere qui solo quanto definito dal topic, cioè solo di docenti universitari. Ho segnalato questa discussione al bar generalista. Pingo Leofbrj, che ringrazio per l'interessante stimolo che ha offerto, pur rimanendo fortemente in disaccordo con lui su Balboni (personaggio che non voglio affatto idolatrare). ;) pequod ^Ƿƿ 16:42, 28 ago 2017 (CEST)

[@ Pequod76] I criteri bibliometrici non possono esser utilizzati perchè altamente dipendenti dalle discipline, e poi, anche nella stessa disciplina, a seconda dei sottosettori e così via. Un biologo scarsissimo sarà sempre citato decine di volte più del miglior filologo romanzo... E poi gli indici possono essere (e sono stati) truccati. --P_op O^p 00:07, 31 ago 2017 (CEST)

Francamente questa discussione, come tutte quelle che nascono d'impulso da una pdc non andata secondo la desiderata, mi sembra che lasci il tempo che trova per vari motivi, tra cui:

La discussione mi ricorda quella in cui si pretendeva il premio Nobel, o quasi, per i cosiddetti "scienziati", e la Fields per i matematici. Tutti gli altra inutili o inadatti a wikipedia.

Pur non potendo e non volendo usare il ragionamento per analogia è assurdo e sbilanciante per l'enciclopedia usare per alcune categorie di voci biografiche criteri ultrarestrittivi, mentre per altre l'enciclopedicità ormai passa automaticamente per la tipologia di lavoro e una ridicolissima minima anzianità di servizio.

A voler guardare non il pelo nell'uovo, ma la trave, dovremmo come minimo distinguere fra universitari in materie cosiddette umanistiche e universitari in materie scientifiche, che hanno modalità, frequenza di pubblicazione, selezione scritti, valutazioni e distribuzione ben diversi, dopo di che approfondendo troveremo che i criteri per un glottologo differiscono da quelli di un giurista, quelli di un fisico sperimentale differiscono da quelli di un ornitologo, ecc, ecc.

La mia, non breve esperienza wikipediana, mi ha mostrato che i membri delle conventicole accademiche italiota spesso girano con un pugnale e una tastiera dietro la schiena: scritti di colleghi/concorrenti sono disinvoltamente rimossi da note e bibliografie o sostituiti con i propri, frequenti rimozioni di parti di testo in voci biografiche o inserimento di frasi riduttive della persona, financo ad arrivare a PDC. Inserire una sorta di campo ad ostacoli per queste biografie non farebbe altro che aiutare questa guerriglia, a danno sopratutto di chi fa veramente il proprio lavoro e meno si occupa dei colleghi.--Bramfab Discorriamo 12:08, 31 ago 2017 (CEST)

Soprattutto io non capisco perché essere docente universitario dovrebbe essere un motivo per non essere enciclopedici o per rendere più difficile e complesso l'esserlo (quasi che fosse un "demerito", dal punto di vista della rilevanza enciclopedica). --95.245.0.94 (msg) 01:32, 1 set 2017 (CEST)

Banalmente basta concentrarsi sulla tipologia di pubblicazione: la manualistica e la letteratura scientifica non possono avere lo stesso peso di un romanzo best seller. --Vito (msg) 10:43, 1 set 2017 (CEST)

Beh, ovvio, nemmeno un premio Nobel vende come Harry Potter. --Emanuele676^Contatti 15:03, 1 set 2017 (CEST)

Stesso "peso" in che senso? Non stavamo parlando d'enciclopedicità? O forse che uno scrittore sia enciclopedico se "pesa", intendendo che pesa di più chi vende più copie? Non mi pare proprio che le linee guida dicano ciò, e ci mancherebbe altro! --80.116.10.245 (msg) 23:35, 1 set 2017 (CEST)

In realtà il peso è riferito alla valutazione dell'enciclopedicità. Ma le vendite sono un parametro importantissimo. Wikipedia non è un riconoscimento, per quanto a te sembri erroneamente che le linee guida vadano in direzione opposta. --Vito (msg) 23:36, 1 set 2017 (CEST)

Mai detto che sia un riconoscimento. Semmai lo è il tuo affermare che le vendite siano un parametro importantissimo (che implicherebbe "se vendi tanto, ti riconosciamo in premio di avere una voce su Wikipedia" :-) ).

In che senso a me sembra che le linee guida vadano in direzione opposta? Dove dicono che l'enciclopedicità dipende dalle vendite? (Per te parametro importantissimo). (Nota: se scrivete così per sottintesi non risulta affatto facile capirvi, prima il "peso", ora altro).

L'unico riferimento è nei criteri dei libri (non degli scrittori) punto 5 "ha venduto un elevato numero di copie nel tempo o è un best seller[3];" che è talmente vago da essere inapplicabile: cosa vuol dire "elevato numero" o "best seller"? (ad es. per stare alla distinzione che fai tu, il libro che vende di più tra quelli che trattano dei parchi naturali dell'Africa è da considerarsi best seller perlomeno nel suo settore, anche se vende meno di tanti altri libri, come dei romanzi?) La nota poi è di difficile comprensione " Il dato può essere espresso citando come fonte una delle classifiche dei libri più venduti pubblicate sui maggiori quotidiani nazionali dalle case editrici", ma la classifica in assoluto, o ad es. una classifica annuale o persino ad es. settimanale come appunto vari quotidiani pubblicano? (Il che introdurrebbe un elemento di casualità, un libro che solo ad es. 5 settimane dopo sarebbe best seller, non è enciclopedico perché ha avuto la sfortuna -o poca abilità da parte del suo editore?- di essere pubblicato 5 settimane prima? Mi sembra un criterio troppo casuale, quindi poco idoneo a valutare l'enciclopedicità).

(f.c.) Un libo è un best seller quando le fonti, magari non la casa editrice, dichiarano che è un best seller, semplicemente. --Emanuele676^Contatti 15:37, 2 set 2017 (CEST)Testo in corsivo

La tua valutazione sul "peso" mi pare andrebbe fatta diametralmente opposta. Un romanzo potrebbe essere sì enciclopedico perché best seller, ma a voler fare tale valutazione di "peso" sarebbe enciclopedico solo per quello (e magari è best seller perché pubblicato in un momento favorevole, magari da persona nota per altro es. presentatore televisivo quindi il libro riceve molta pubblicità sia in vari media che tramite esposizione in libreria), peso ben minore di quello che dovremmo dare a un saggio su un certo argomento che ha introdotto (o anche solo diffuso la conoscenza) una novità, una scoperta, un nuovo metodo, ecc. (Vogliamo paragonare ad es. Tre metri sopra il cielo (romanzo) o magari anche Il codice da Vinci (che magari tra 1 secolo nessuno ricorderà...) con ad es. L'origine delle specie o, a proposito, i veri codici di Leonardo da Vinci?!--87.9.65.178 (msg) 12:04, 2 set 2017 (CEST)

Ma, ritornando on-topic alla proposta dell'utente riguardo i docenti universitari, continuo a non capire perché nel caso in cui uno scrittore sia docente universitario non debbano valere i normali criteri. (Che poi ci sono docenti universitari che scrivono solo in relazione al proprio mestiere di docente o meglio ancora di ricercatore universitario ad es. libri di testo o saggi abbastanza specialistici, e ci sono persone che pur essendo docenti universitari pubblicano libri esattamente come qualunque altro scrittore (magari romanzi, poesie, o saggi sì ma decisamente divulgativi per il pubblico generale, ecc.) e chi entrambi (un esempio al volo che mi viene: Umberto Eco).

Occhio a non usare alcune note fallacie. Le regole di Wikipedia parlano di "rilevanza nel proprio campo". Nel settore della (libera) docenza pubblicare tre monografie è, per molti campi, sostanzialmente il requisito minimo per ottenere la docenza, non è quindi indice di "rilevanza" in senso wikipediano. Il criterio dei tre libri è generoso al limite dell'indecenza, cerchiamo di applicarlo con un ulteriore, pesantissimo, fattore di generosità. --Vito (msg) 19:09, 2 set 2017 (CEST)

Criteri sufficienti: va chiarito meglio?

Non ci avevo mai fatto caso, ma mi rendo conto che in questa pagina di aiuto la nota regola «i criteri sono sufficienti ma non necessari» non è affermata in modo inequivocabile. Ad esempio, vengo da una conversazione con Utente:Frullatore Tostapane il quale "cadeva dal pero": magari lui è ancora un po' inesperto e non avrà riletto 50 volte, ma evidentemente la pagina può indurre in errore. Se apportassi (o se qualcuno volesse apportare) qualche piccola modifica per rendere più chiaro il concetto? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:04, 12 nov 2017 (CET)

Favorevole. In questa bozza, preparata per altre necessità (Premi letterari), il concetto è chiarito IMHO abbastanza bene. Poiché la bozza, almeno in quel paragrafo, non ha sollevato eccezioni, potresti copiare e incollare con i dovuti adattamenti come premessa ai criteri per scrittori e libri.--Flazaza (msg) 18:45, 12 nov 2017 (CET)

Criteri libri

Credo sia il caso di riprendere questa discussione visto che troppe volte, ultimamente, serve nelle pdc a far rientrare dalla finestra qualcuno che sarebbe da mettere alla porta all'istante (soprattutto docenti, che scrivono molto, ma non certo romanzi di successo). Il criterio 1 dei libri non va, riprendiamo con una una proposta che fece Carlomartini86 riguardo quel punto:

• a) abolire il punto 12 dei criteri per libri;
• b) renderlo notevolmente più severo;
• c) mantenerlo come è ma chiedere che i criteri da rispettare siano almeno 2

Sono 3 soluzioni comunque tutte sensate, sull'opzione b si potrebbe aumentare a 10, oppure più semplicemente si potrebbe, se lo si vuole tenere, richiedere che non sia l'unico, quindi forse sarei per il c. Anche da vecchie discussioni a dire il vero non c'era pieno accordo su questo punto, notare questo edit, poi revertato all'istante. A dire il vero c'era consenso su pochi altri punti, anche il 2 degli scrittori è obsoleto ma il fatto che bisogna siano soddisfatti tutti li rende ancora equi, o comunque più di quelli sui libri, decisamente troppo inclusivi e che fanno rientrare un po' troppa gente, che in realtà non è nemmeno scrittore di professione (di narrativa per intenderci).--Kirk Dimmi! 08:03, 22 mag 2018 (CEST)

Premettendo che se una voce rispetta i requisiti, la PdC va annullata subito, perché il primo criterio sarebbe troppo poco severo? Cosa c'entrano i docenti con "ha vinto almeno un premio di rilevanza nazionale o internazionale"? --Emanuele676 (msg) 18:06, 22 mag 2018 (CEST)

Pardon, intendevo il due: è richiamato in bibliografia (o nel corpo del testo) da almeno cinque altri libri/saggi; citato da Popop. Intendevo tutto sul due, non mi riferivo ai premi, anche se questi dovrebbero essere, mi pare ovvio, di una certa rilevanza. Richiamato in biblio mi pare tropo comoda, i casi a cui mi riferivo infatti viene tirato fuori per salvare alcune voci non rilevanti. Spesso vengono presi come fonti proprio nel caso di storia locale perché altri non sanno nulla di quel luogo, 5 citazioni sono troppo poche.--Kirk Dimmi! 18:37, 22 mag 2018 (CEST) P.S. Le pdc si annullano o no anche per consenso, non solo tirando per i capelli citando criteri, leggere la frase oltre ogni ragionevole dubbio. Se il consenso è in direzione opposta non si annulla un bel nulla.

I criteri attuali sono obsoleti, superati dai tempi in cui viviamo. Non sono d'accordo che se un autoree "rispetta i criteri" la PDC va annullata, perché vige sempre la rilevanza del personaggio in questione. Le case editrici, anche non a pagamento, sono aumentate esponenzialmente, la distribuzione libraria è cambiata, adesso tutti i libri si trovano in distribuzione su amazon, ibs ecc., pure quelli a pagamento e autoprodotti, poi se io scrivo un libro che so, sulla toelettatura del cane, basta che io vada su Google books e mi copi tutti i titoli che ne parlano e li metta in bibliografia. Una cosa è che il libro in questione sia trattato nel testo, altra è che sia citato. Andrebbero bene anche i 5, se così fosse, e comunque un solo criterio per un libro, al giorno d'oggi, è troppo poco, sono d'accordo con Kirk. --Tostapane_{corrispondenze} 20:08, 22 mag 2018 (CEST)

I criteri sono sufficiente e non necessari. Significa che se rispetta i criteri, sono automaticamente sufficienti. Poi se si vogliono cambiare i criteri, ok, ma non si possono cambiare i criteri de facto senza cambiarli de jure. Detto questo, probabilmente penso anche io che cinque richiami sono pochi. Il problema vero è che al momento è impossibile cercare davvero tutti i richiami. Google Books sicuramente aiuta, ma non è completo. Non so. --Emanuele676 (msg) 21:40, 22 mag 2018 (CEST)

Sì, questa cosa dei criteri sufficienti ma non necessari è scritta anche qua sopra, con me che sarei "caduto dal pero" :/ ovviamente deve decidere caso per caso la comunità, perché altrimenti non ci sarebbero nemmeno le cancellazioni, giusto? Sì, è vero che non tutti i libri sono interamente in visualizzazione anteprima su Google Books, però nella ricerca google si possono leggere gli snippet e vedi la citazione dall'anteprima fornita dal motore di ricerca. Il punto è che se un libro è citato (NB!) in 5 libri è automaticamente enciclopedico e quindi di conseguenza lo è la/o scrittrice/ore. Secondo me sarebbe molto più semplice eliminare questa clausola, valutando autore e libro separatamente senza che siano interconnessi e soprattutto quando si valuta l'enciclopedicità di un autore non si tenga conto del criterio della distribuzione che ormai è superato, non è proprio un criterio! --Tostapane_{corrispondenze} 22:41, 22 mag 2018 (CEST)

Veramente ci sarebbero delle cancelazioni, che sarebbero chiuse rapidamente appurato il rispetto formale e da lì in poi la gente sarebbe stimolata a dibattere di criteri migliori come sostanza invece di un costante stillicidio per cambiare le cose de facto prima che de jure, diciamo. La via migliore per crescere come comunità e guadagnare competenze diffuse sarebbe appunto non insistere sulla singola cancellazione, e di non moltiplicarla per decine di casi. Se invece fai nell'altro caso, magari con il trucco di insistere ma poi dire che sono gli altri che insistono e mai tu. ti divertirai tantissimo nelle singole PdC però tendi a selezionare esperti di dinamiche PdC e non esperti di contenuti. A chaque communauté selon son goût.--Alexmar983 (msg) 22:52, 22 mag 2018 (CEST)

(rientro)Scusa Alex ma sono un camionista con la terza media, non ho mica capito quello che dici :( --Tostapane_{corrispondenze} 23:02, 22 mag 2018 (CEST)

Hai scritto perché altrimenti non ci sarebbero nemmeno le cancellazioni, giusto?. Ti ho risposto, ci sarebbero ma rispettando i criteri (e il principio cautelativo che sarebbe alla base delle PdC) finirebbero subito senza dibattere oltre. Più che decine di casi si deve dibattere su come migliorare i criteri direttamente se si pensa che questi siano deficitari, ma se si inverte l'ordine insistendo in decine di PdC si arriverà anche a cambiarli dopo, ma non si è di aiuto a chi vuole avere esperienza sulla materia. Lo scopo è imparare, non fare una guerra di posizione. Insistendo per dibattere in ogni PdC si fa tanto rumore di fondo, e se anche poi si finisce a cambiare le cose, lo è con l'effetto più scarso in termini di qualità. Questi criteri dovevano servire a rasserenare il lavoro di chi lavorarava tanto su questo settore, l'unico effetto di questionarli in molteplici PdC non è tanto quello di riuscire a cambiarli per "difendere wikipedia", per quello bastava una discussione approfondita indipendetemente dalle PdC, ma di fiaccare chi scrive queste voci. Chi avrebbe scritto queste voci acquisendo esperienza (non le terribili "utenze promozionali") lo fa molto di meno perché tanto sa che i criteri sono questionati comunque (cosa di cui sento lamentele ogni tanto). Ora lo rendi più severo ma con questa impostazione mentale tanto poi lo questionerai comunque alla pdC successiva per renderlo più severo ancora... e allora a che serve il criterio a livello funzionale? A diventare il canovaccio di una PdC, non a rasserenare chi scrive voci.--Alexmar983 (msg) 23:38, 22 mag 2018 (CEST)

Detto questo, mi sa che si fa prima se si tira un rigo su tutte queste PdC passate e si ragione semplicemnte sulla sostanza dei contenuti. I libri sono molto diversi l'uno dall'altro quindi alla fine i singoli punti venivano presi indipendetemente anche per rappresentare tipi diversi di libri. Non è proprio così in modo esplicito, ma spesso vanno su quell'andazzo. Il best seller, il libro di narrativa internazionalmente tradotto, etc La regola delle citazione vale come regola singola soprattutto quando rappresenterebbe testi di valore tecnico o accademico. Quindi la domanda non è "come alzo la barra"? ma "cosa rappresenta quella barra"? Non ho problemi a toglierlo in toto se si trovasse una formulazione diversa che includa questo caso. Anni fa provare 5 usi come nota non era proprio semplicissimo, e solo con un testo chiave di un settore potevi ragionevolmente farlo. Probabilmente questo criterio va dibattuto con l'8 e trovata una formulazione assieme.--Alexmar983 (msg) 23:52, 22 mag 2018 (CEST)

(conflittato) Ok. E questo? "magari con il trucco di insistere ma poi dire che sono gli altri che insistono e mai tu. ti divertirai tantissimo nelle singole PdC però tendi a selezionare esperti di dinamiche PdC e non esperti di contenuti."; inoltre mi sembra che tu esprima un tuo punto di vista personale più che oggettivo (e piuttosto lapidario) quando dici "si arriverà anche a cambiarli dopo, ma non si è di aiuto a chi vuole avere esperienza sulla materia" e "se anche poi si finisce a cambiare le cose, lo è con l'effetto più scarso in termini di qualità" e "Chi avrebbe scritto queste voci acquisendo esperienza lo fa molto di meno perché tanto sa che i criteri sono questionati comunque" e ancora "lo questionerai comunque alla pdC successiva per renderlo più severo ancora". Voglio solo capire eh! (e spero che il "tu" sia generale, perché io personalmente non mi diverto affatto nelle PDC) --Tostapane_{corrispondenze} 00:00, 23 mag 2018 (CEST)

(f.c.)Sì è un "tu" all'inglese diciamo, tu utente generico. Per il resto, io una casistica di lamentele offwiki di gente che non scrive certe cose perché anche se rientrano nei criteri sanno che saranno questionate ce l'ho e non è piacevole. Sono lapidario, ma appunto questo modo di fare mette una lapide nel senso che ammazza proprio i processi che servono a acquisire e condividere competenze più sofisticate. Non ci si pone il punto di come cambiare un criterio perché orienta alla creazione delle voci che sicuramente servono, ma per cosa fa la gente nelle PdC. Cioè il punto meno indicato da cui partire. Non ci rende conto che cosa fa la gente nelle PdC lo scelgiamo noi in primis nel momento in cui insistiamo con un certo modo di fare. vai tranquillo che se chiudi subito la PdC e ragioni in primis sui criteri alla luce dei contenuti, non c'hai quasi mai bisogno di fare questo giro per migliore i criteri e le formulazioni ti vengono anche meglio. Ma appunto ogni comunità fa cosa gli piace. In questa discussione p.e. io ho lasciato perdere come limare un tanto al chilo la formulazione alla luce delle PdC e sforzanodimi di andare su un altro piano mi pare di notare che il 2 e 8 vadano ripensati insieme. Possibilmente senza questo gufo delle pdC sempre sulla spalla...--Alexmar983 (msg) 00:11, 23 mag 2018 (CEST)

Ho aggiunto il mio pezzo ma tu intanto sei già andato avanti: quel che ho notato io è che gli accademici, costretti a pubblicare o a tenere conferenze per lavoro, molto spesso si citano a vicenda come fonti per le loro tesi; non è così facile trovare un libro di narrativa su 5 diversi testi--Tostapane_{corrispondenze} 00:05, 23 mag 2018 (CEST)

Un libro di narrativa secondo me lo citi nel testo non in bibliografia. Ecco se tu ascrivi il secondo criterio solo ai libri di poesia o narrativa o saggistica "umanistica" (una ricostruzione storica), ha anche senso. Un libro analizzato in 5 lavori diversi ci arriva o rapidamente quando è famoso di suo, e allora il criterio è abbastanza inutile perché è qualcosa di cui tutti parlano e le fonti ci sono, o è minore ma "storicizzato". Se scrivi "è dibattuto in modo non superficiale da almeno cinque altri libri/saggi di autori differenti", lo ascrivi a libri di quel tipo mentre il richiamo alla comparsa in bibliografia o come fonte per la saggistica e i manuali tecnici va formulato a modo nell'8. Essere usato in cinque note non vuol dire molto, ma essere ripreso con dovizia in quanto tale cinque volte in cinque testi diversi invece non è poco. Insomma è quel miscuglione fra l'uso come fonte e la trattazione come oggetto che è un problema, bisogna partire da lì. Non credo di aver altro da aggiungere--Alexmar983 (msg) 00:25, 23 mag 2018 (CEST)

Ti stavo per scrivere la stessa cosa. Mi viene da pensare che il redattore con quel "per la saggistica" intendesse dire che è l'8 il criterio per i saggi, non il due (?)--Tostapane_{corrispondenze} 00:31, 23 mag 2018 (CEST)

Ho rifinito la frase sopra, se vuoi rileggerla. L'8 è presumo un criterio aggiunto dopo per i saggi mente il due è rimasto formulato peggio in modo generico. Ma appunto rinnovo l'invito a ragionare per i tipi di libri che vogliamo avere certamente come voci e non su come evitare i cavilli da PdC. Per me un libro che è stato usato in cinque note a prescindere non penso abbia senso. Un libro citato non superficialmente da cinque autori nel corpo di un testo in quanto tale e non come mera fonte, invece, penso che già si distingua. In questo caso si noti che si va verso il criterio 4, se ricordo bene. Probabilmente anche la migliore "quantificazione" di 4 e 8 renderebbe obsoleto il pasticciato crtierio 2.--Alexmar983 (msg) 00:38, 23 mag 2018 (CEST)

Sì, cavolo, "molti" non vuol dire niente, è POVvissimo, pensiamoci su e grazie--Tostapane_{corrispondenze} 00:58, 23 mag 2018 (CEST)

Infatti è quello il pasticcio generale, per i saggi, visto ciò che è specificato tra parentesi, dovrebbe valere solo l'8, così l'essere necessario un solo criterio (i primi 7) dovrebbe valere per i non saggi, quindi l'8 sarebbe forse da separare dagli altri 7. Nel corpo del testo invece che in biblio andrebbe già meglio. E infatti in quel caso "quel" saggio sarebbe fuori ampiamente..--Kirk Dimmi! 10:21, 23 mag 2018 (CEST)

(rientro) Nel corpo del testo e non in biblio o in nota, e che non si tratti di una mera citazione però :-)--Tostapane_{corrispondenze} 11:28, 23 mag 2018 (CEST)

Per carità ;) fate come volete, ma per favore sistemiamo questi criteri con opportune precisazioni. Non si può continuare con decine di PdC in cui i criteri vengono presi completamente alla lettera al di fuori di ogni considerazione di sostanza. Se mi metto d'accordo con 6 amici e pubblichiamo sei saggi su Lulu e ci citiamo a vicenda diventiamo automaticamente encilopedici? Ovvio che no. Se mi traduco da solo un libro in tre lingue (anche malissimo; un po' di inglese lo mastico, per il resto posso farmi aiutare, o lo traduco in dialetto, quello me lo ricordo ancora bene ;), ripeto se mi autotraduco e mi pubblico su Lulu, allora divento enciclopedico? Ovvio che no. Mi direte: è ovvio. Sì che è ovvio, ma sembra che non tutti lo ritengano ovvio, visto certe recenti discussioni (Lulu è un po' un'esagerazione, ma in alcuni casi ci siamo andati vicino...). Per me, un buon numero di criteri si potrebbero direttamente togliere, non so nemmeno quali, probabilmente ne ho parlato discussioni-luce fa. Ma per favore, siamo precisi almeno su "possibili sedi di pubblicazione", possibili "citatori" o simili. Sennò, ripeto, tanto vale rendere automaticamente enciclopedico ogni ordinario, che a questo punto sarebbe più giusto, visto che ci sono settori in cui è raro pubblicare monografie e si pubblicano soprattutto articoli. In generale, non posso che sottoscrivere quello che dice Tosta sopra: I criteri attuali sono obsoleti, superati dai tempi in cui viviamo... Le case editrici, anche non a pagamento, sono aumentate esponenzialmente, la distribuzione libraria è cambiata etc. --P_op O^p 20:19, 23 mag 2018 (CEST)

• Riprendo il discorso fatto tempo fa sul criterio 2: vogliamo cambiarlo o eliminarlo questo criterio? Anche ultimamente viene portato come motivo la citazione di opere in libri di altri, ma spesso queste sono citazioni in sterminate bibliografie con decine e decine di nomi che non anno particolare rilevanza. Almeno lo cambierei in "è richiamato nel corpo del testo in almeno altri cinque libri/saggi di autori differenti", aggiungendo la nota chiarificatrice che menzionava [@ Frullatore Tostapane], cioè: ... e che non si tratti di una mera citazione però. Poi se magari si scopre che l'altro autore è uno stretto collega/amico magari se ne parla. Un inizio di consenso mi sembrava che ci fosse leggendo sopra, e comunque i criteri sono sufficienti e non necessari, stesso discorso fatto più sotto per i racconti, se blandi come questo aprono autostrade a chi rilevante non lo è. Oddio, mica solo questo è blando, il 2 degli scrittori pure, e magari anche il 3 dei libri, veramente credo siano tra i più obsoleti di tutta it.wikipedia questi. --Kirk Dimmi! 01:58, 1 nov 2018 (CET)

Racconti

Esistono i criteri per libri che possono applicarsi ai romanzi, dando per scontato il fatto che quasi sempre i romanzi vengono pubblicati all'interno dell'oggetto libro. Lo stesso non è vero per i racconti per i quali non sono previsti specifici criteri. Propongo quindi di integrare la linea guida come segue:

Proposta per i racconti

Un racconto è considerato enciclopedico se è scritto da un autore enciclopedico la cui voce già esista da almeno tre mesi su it.wikipedia (questo per scoraggiare spam. Il principio che un libro enciclopedico renda il suo autore automaticamente enciclopedico è valido per i libri, ma non credo possa esserlo per opere di poche migliaia di battute) e se rispetta almeno uno dei seguenti criteri:

1. è considerato da fonti autorevoli come precursore di un genere;
2. la sua pubblicazione è stata al centro di dibattiti letterari;
3. è stato il soggetto di un film o opera teatrale enciclopedico la cui voce già esista da almeno tre mesi su it.wikipedia (i tre mesi per scoraggiare spam);
4. si è aggiudicato il primo premio di un concorso/premio enciclopedico la cui voce già esista da almeno tre mesi su it.wikipedia (i tre mesi per scoraggiare spam).

Che ne dite?--Flazaza (msg) 20:07, 31 ott 2018 (CET)

Non mi convincono i tre mesi, visto che comunque il film o il premio devono comunque essere enciclopedici : se oggi esce un film sicuramente enciclopedico tratto di un finora sconosciuto racconto perchè devo aspettare tre mesi per poter scrivere la voce sul racconto? --Postcrosser (msg) 21:15, 31 ott 2018 (CET)

• La domanda che faccio sempre in questi casi è: sono davvero necessari ulteriori criteri? --Vito (msg) 21:17, 31 ott 2018 (CET)
• (conflitt - ma in effetti ha già detto tutto Vito!) :La discussione proviene da qui, poi naufragata in ot. Io sono decisamente contrario. Avremmo bisogno di snellire e rendere meno ambigui i criteri esistenti, non di aggiungerne altri. Di norma un racconto non è enciclopedico, se lo è, la sua enciclopedicità è ovvia, come La Gabbianella e il gatto o Sentinella o, che so, qualche novella di Boccaccio (ma magari anche tutte). Con questi criteri avremmo il racconto Ignobile, che vince il Premio "Mio Zio" (dove mio zio non è il nome del premio, ma proprio il nome dello zio di ciascuno... ;) tanto ormai il concetto di premio letterario diventa questo, nelle discussioni... I "dibattiti letterari"? Sì, quello nel blog di mio cugino, dove mio zio si distanzia dalle prese di posizione della commissione del Premio, perchè c'era anche la suocera. E certo, tutti sono capaci di creare il genere Romantic-splatter punk-pink-blue-dark-noir che nessuno aveva (giustamente!) creato prima. Se il problema, dicevi, è il proliferare di voci di racconti (IMHO di dubbia enciclopedicità) tanto vale scrivere: "Un singolo racconto può essere considerato enciclopedico solo quando esistano più fonti di indubbia autorevolezza che ne attestino la rilevanza". Mia modesta opinione. --P_op O^p 21:30, 31 ott 2018 (CET)

  Ma quello è già previsto da WP:E, i criteri poi vi aggiungono sovrastrutture autoreferenziali a piacere. Essendo sufficienti e non necessari ogni nuovo criterio può al più ampliare ciò che "non viene cancellato", ma mai ridurlo, quindi non possono essere il mezzo per arginare il proliferare di racconti irrilevanti. --Vito (msg) 22:02, 31 ott 2018 (CET)

Rispondo in ordine sparso. @Postcrosser I tre mesi per evitare referenzialità incrociate. @Vito i criteri sono utili per snellire le discussioni e le procedure di cancellazione. @Utente:Popop la locuzione Un singolo racconto può essere considerato enciclopedico solo quando esistano più fonti di indubbia autorevolezza che ne attestino la rilevanza è talmente generico da dare la stura a millemila kb di discussione e permettere al racconto Ignobile recensito sull'autorevole rivista "L'Eco del mio portone" di permanere per anni su wiki per stanchezza. Un paletto è utile. I criteri servono a questo. Inoltre il racconto Ignobile seppure avesse vinto il premio "Mio Zio", dovrebbe essere scritto da autore enciclopedico per avere una sua voce. Per quanto riguarda l'enciclopedicità dei premi letterari, ti do ragione, proprio per questo motivo avevo aperto una wikibozza che si è anemizzata nel tempo: Questa qui.--Flazaza (msg) 22:44, 31 ott 2018 (CET)

Nella fattispecie come le snellirebbero? --Vito (msg) 22:49, 31 ott 2018 (CET)

[@ Flazaza] mannò è il contrario, come ti ha spiegato Vito (indubbiamente sempre più chiaro e sintetico di me :) i criteri non sono mai paletti, al contrario, aprono sempre di più le porte, sono "antipaletti". E' chiaro che anche l'autorevole rivista "L'Eco del mio portone (sottotiolo: che rimbomba troppo forte ogni volta che si chiude)" può creare contenziosi, ma è solo un tipo di contenzioso, anziché i 4 tipi di contenzioso con in più dibattiti, generi, film! --P_op O^p 23:12, 31 ott 2018 (CET)

In effetti la presenza di criteri potrebbe essere un permesso di pensare che i racconti possono essere enciclopedici. Tuttavia farei notare che, al di là del piacere della sua lettura, un racconto è ben poca cosa; poca fatica a scriverlo, poca fatica a pubblicarlo, nello specifico ultimamente ci sono (non faccio nomi) editori che pubblicano racconti di nuovi autori in ebook, nutrono la coda lunga, fanno sensazione. Ci sono editori che pubblicano antologie di 365 racconti. Forse dovremmo chiederci se e da quali esigenze specifiche devono far fronte questi eventuali criteri.--Tostapane_{corrispondenze} 23:36, 31 ott 2018 (CET)

Ps chiedo scusa per le correzioni, è la stanchezza. Chiudo ma continuo a seguire, ciao--Tostapane_{corrispondenze} 23:40, 31 ott 2018 (CET)

• Contrario anche io per due motivi. In generale i criteri sono una regola, e come tale deve essere introdotta solo se se ne dimostra la necessità, altrimenti ci si avvita. Nello specifico, dei quattro punti proposti i primi due non sono che ripetizioni di WP:E, gli altri sarebbero una clamorosa e pericolosissima smentita del principio per cui Wikipedia non può essere fonte di sè stessa, né in positivo né in negativo. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 10:12, 7 dic 2018 (CET)

Chiarezza sulla Saggistica

Riguardo la saggistica viene soltanto detto "(per la saggistica) è adottato come manuale di studio in più università statali, escluse tuttavia le università in cui l'autore è docente, oppure è un testo citato in molte pubblicazioni di livello universitario e/o monografie e/o altri saggi"

1) Quindi un saggio per essere considerato di interesse enciclopedico deve essere OBBLIGATORIAMENTE adottato come manuale di studio in piu università statali? Oppure, come i libri, può anche godere di interesse enciclopedico anche SOLO se ha vinto un premio nazionale? Perchè ad esempio un saggio può aver vinto un premio nazionale, ma non viene adottato come manuale di studio nelle università: se così si può pubblicare su Wikipedia?

2) Qualora qualcuno volesse inserire "saggista" in una voce di un giornalista o scrittore, anche i saggi devono soddisfare "tutti" i 3 criteri che valgono per gli scrittori?

Grazie --Scictieddo (msg) 04:39, 7 dic 2018 (CET)

Io ho sempre interpretato che 1) Il punto 9 è un extra valido solo per i saggi, ma sono validi anche tutti gli altri punti. 2) Uno scrittore può essee enciclopedico in automatico se rispecchia tutti e tre i criteri per gli scrittori oppure un suo testo rispetta almeno uno dei criteri per i libri, indipendentemente da che tipo di libri si tratta. --Postcrosser (msg) 11:25, 7 dic 2018 (CET)

Sono d'accordo con Postcrosser.--Flazaza (msg) 11:53, 7 dic 2018 (CET)

Non mi è chiara una cosa, scusate. Ma se un saggio non è adottato come manuale di studio in più università, ma vince un premio nazionale, di conseguenza è ugualmente di interesse enciclopedico come per i libri?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Scictieddo (discussioni · contributi) 05:09, 11 dic 2018‎ (CET).

Basta rispettare uno dei punti della lista per i libri, quindi si --Postcrosser (msg) 09:15, 11 dic 2018 (CET)

Aggiunta di un nuovo criterio l'interesse enciclopedico di un libro?

Come vi sembra l'aggiunta di un nuovo criterio di enciclopedicità per un libro quale: "deve essere stato pubblicato per una delle più importanti case editrici italiane, ossia con una tra Mondadori, Rizzoli, Feltrinelli, Einaudi, Giunti." (o qualcosa del genere)

Ho pensato ciò perchè queste case editrici, leader in Italia nel loro settore, hanno pubblicato libri molto molto importanti che tuttavia non possiedono uno degli 8 criteri elencati per i libri. Credo che se si limita il criterio solo a questi pochi editori da me citati, potrebbe andar bene.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Scictieddo (discussioni · contributi) 06:39, 11 dic 2018‎ (CET).

Personalmente lo trovo un criterio troppo inclusionista da una parte, perché farebbe diventare enciclopedico qualunque testo pubblicato da queste case editrici, anche quelli meno importanti, e italocentrico dall'altra, perché non si tiene conto dei libri pubblicati dalle principali case editrici degli paesi. Visto che comunque i criteri sono sufficienti ma non necessari mi sembra molto meglio valutare caso per caso, anche perché non penso che ci siano tanti libri pubblicati da Mondadori molto importanti ma che non sono best seller, non hanno vinto premi di rilievo, non sono stati tradotti all'estero e così via. --Postcrosser (msg) 09:12, 11 dic 2018 (CET)

Concordo con il parere di Postcrosser.--Flazaza (msg) 12:27, 11 dic 2018 (CET)

D'accordissimo con Postcrosser, inoltre [@ Scictieddo] devi considerare che i criteri sono sufficienti, non necessari. Questo significa che un libro o scrittore (o che altro) che non li soddisfa può benissimo avere una voce, anche senza discussione, purchè la sua importanza sia evidente. Poi, sinceramente, direi che su wikipedia non facciamo distinzioni fra case editrici leader e non leader (questo semmai riguarda la loro eventuale rilevanza come aziende). Non credo proprio, al giorno d'oggi, che un libro pubblicato da Mondadori, per dire, abbia necesariamente una rilevanza enciclopedica. Magari avrà una buona probabilità di essere commerciabile (che ormai è quello che interessa agli editori, appunto, commerciali). Senza contare poi le eterne discussioni che sorgerebbero su quali editori includere nella lista... --P_op O^p 14:30, 14 dic 2018 (CET)

Contrario alla proposta, concordo con Postcrosser.--Flazaza (msg) 17:55, 14 dic 2018 (CET)

Sono contrario pure io per le ragioni già esposte qui sopra--Tostapane_{corrispondenze} 01:13, 15 dic 2018 (CET)

Proprio perché sono le case più importanti, possono permettersi il lusso di pubblicare anche libri per nulla enciclopedici, nella speranza che nel mucchio uno di essi "vinca la lotteria" e diventi famoso. Ergo, eviterei. -- .mau. ✉ 12:41, 16 dic 2018 (CET)

Mah, a me è venuto il sospetto che se anche i grandi editori ogni tanto pubbicano schifezze totali è perchè in qualche caso anche loro si fanno pagare. La vanità dell'autore + il desiderio di profitto dell'editore... Vorrei poter essere una mosca, come si diceva una volta... --P_op O^p 23:38, 16 dic 2018 (CET)

Nessun grande editore è un editore a pagamento. --Emanuele676 (msg) 01:31, 17 dic 2018 (CET)

[← Rientro] Bello avere queste certezze, anche se ho sentito io stesso i curatori dirlo. Ci sono poi altre forme altrettanto ignobili, ma in effetti la tua frase ha un senso; nessun grande editore è a pagamento, qualche grosso editore sì. --Tostapane_{corrispondenze} 10:37, 17 dic 2018 (CET) Ps fortuna che c'è Wikipedia! ♥

Quando ero ragazzo, mio padre ricevette una copia di questo libro. L'autore era "il notaio della Fiat" (mio padre aveva una piccola impresa di decorazioni e aveva fatto dei lavori in casa sua). Magari non aveva pagato per farsi pubblicare, ma diciamo che non credo proprio fosse una scelta editoriale. Mi spiace solo non aver tenuto quel libro :-) -- .mau. ✉ 20:20, 18 dic 2018 (CET)

Segnalo discussioni

Segnalo discussione: Discussioni progetto:Letteratura/Archivio 46#Ancora sui criteri "Libri enciclopedici" --P_op O^p 12:48, 22 lug 2019 (CEST)

Segnalo anche Discussioni progetto:Letteratura/Archivio 47#Modifica criteri enciclopedicità scrittori e Discussioni progetto:Letteratura/Archivio 47#Proposta di modifica criterio enciclopedicità scrittori. --P_op O^p 16:16, 22 set 2019 (CEST)

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