Discussioni progetto:Linguistica/Archivio/12

Proposta riconoscimento di qualità: Lingua sildava


	La voce Lingua sildava, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Adalhard Waffe ^«…» 22:18, 8 gen 2017 (CET)

Unire Lemmatizzazione a Lemma (linguistica)?

Segnalo. pequod ^Ƿƿ 21:31, 12 gen 2017 (CET)

Knut Tarald Taraldsen

Sulla voce «Knut Tarald Taraldsen» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

-- Il Passeggero - amo sentirvi 09:00, 25 gen 2017 (CET)

Dizione e Pronuncia

Non sono riuscito a trovare delle fonti che spieghino con precisione la differenza tra i due termini. Approssimativamente, sembra che la prima rinvii ad una esibizione professionale (attori, politici, speaker ecc.), mentre la seconda sia la "mera" pronuncia, giusta o scorretta, regionale o standard ecc. D'altra parte direi che sotto certi rispetti dizione e pronuncia sono sinonimi. Per esempio, ortoepia vuol dire tanto corretta dizione quanto corretta pronuncia. Un corso di dizione non si limiterà però ad illustrare la corretta dizione, perché una buona dizione non è semplice ortoepia, ma anche capacità di interpretare attivamente un testo. Per il vocabolario Treccani, dizione è "maniera di pronunciare le parole", mentre pronuncia è "il fatto e il modo di realizzare i suoni o di leggere le lettere di una lingua, o di più lingue", ma anche "l’insieme dei caratteri che qualificano sul piano articolatorio e auditivo la fonetica di un sistema linguistico (o la lingua individuale d’una persona)".

Mi aiutate a fare chiarezza? Peraltro l'incipit di "Pronuncia" fa un po' accapponare la pelle... La pronuncia è il modo in cui una parola o un linguaggio è parlato, oppure il modo in cui qualcuno dice una parola. :/ pequod ^Ƿƿ 15:34, 30 gen 2017 (CET)

Dall'Enciclopedia dell'Italiano: «Designando genericamente il modo di parlare, la dizione, l'accento (si parla allora, ad es., di pronuncia chiara, trascurata, nasale), il concetto di pronuncia può racchiudere anche aspetti di tipo più schiettamente prosodico, denominati accento, cadenza, calata, cantilena. Si capisce pertanto come esso, pur essendo di dominio pubblico, non sia facilmente delimitabile in termini rigorosi». --Μαρκος 13:10, 1 feb 2017 (CET)

Ciao

Proteggere per tre anni di fila la voce, nonché la relativa pagina di discussione, mi pare un 'tantino' eccessivo.--5.170.97.50 (msg) 16:02, 13 feb 2017 (CET)

Ciao, la pagina è stata semiprotetta (possono modificarla solamente gli utenti registrati) da [@ Melquíades] e vista la serie di vandalismi operati sulla voce, come si può evincere dalla cronologia, mi sembra più che legittimo... -- Il Passeggero - amo sentirvi 08:10, 14 feb 2017 (CET)

Non lo so, a me era sembrata la soluzione migliore, viste la cronologia e l'utilità degli edit anonimi (tutti vandalici da anni). Nel caso vi sembri un'esagerazione la protezione si può ovviamente rimuovere :) Melquíades (msg) 23:12, 17 feb 2017 (CET)

Comunque la protezione adottata da Melquiades è a tempo indeterminato e in questi termini non credo possa andare bene. L'ho portata ad un anno da adesso. pequod ^Ƿƿ 00:47, 18 feb 2017 (CET)

classificazione del dialetto toscano

segnalo questa questione.--2001:B07:6463:31EE:B5DA:AF06:FCAB:4D61 (msg) 20:03, 20 feb 2017 (CET)

lingua berbera o lingue berbere

La voce Lingua berbera è da controlare dal luglio 2013 poiché la voce fa confusione sul fatto se è una lingua o una famiglia di lingue, cosa ne pensate?--2001:B07:6463:31EE:CD7A:8781:F85B:948 (msg) 23:16, 22 feb 2017 (CET)

Voce da aiutare da 14 mesi

È stato notato che la voce «Parametro specificatore-testa» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Ci sono i margini per renderla un abbozzo, con un po' di impegno... --Gce ★★★+4 15:30, 9 mar 2017 (CET)

Coreano

Chi sa dare una risposta qui? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:43, 5 apr 2017 (CEST)

Azzo (disambigua)

Segnalo questa discussione; l'IP ha insistito, ma ho avuto qualche incertezza. Qualche parere in un verso o nell'altro potrebbe sciogliere la riserva.--Anima della notte (msg) 21:09, 27 apr 2017 (CEST)

Avviso vaglio


	Per la voce Grammatica valenziale, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--rodidon (msg) 12:37, 8 mag 2017 (CEST) Rodidon

Macron

Segnalo questa discussione. --Jerus82 (msg) 15:06, 8 mag 2017 (CEST)

Oggetto (linguistica) e Complemento oggetto

Non ho tempo per articolare meglio, ma Houston abbiamo un problema con le due voci in... oggetto.

A mio parere, trattano della stessa cosa e gli interlink indirettamente lo testimoniano.

Mi aiutate a sistemare la situazione? IMHO le due voci andrebbero unite. pequod ^Ƿƿ 13:16, 9 mag 2017 (CEST)

Mi accorgo adesso che la discussione si era già svolta: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Complemento_oggetto&oldid=59240419. Il problema era stato posto nel 2008, si era risposto nel '13. Nel 2008 [@ Francescost] aveva proposto l'unificazione, poi bocciata da [@ Castagna] mesi dopo [1]. (Pingo anche [@ LucaLuca].)

Farei proseguire la discussione qui, visto che riguarda due o più voci. (Segnalo nelle rispettive talk).

Io ribadisco la proposta di unire, anche per quanto è detto nella voce 'Oggetto' della Treccani: L’espressione complemento oggetto (o semplicemente oggetto) indica un costituente di frase (di varia natura) che dipende da un verbo transitivo e che, secondo la definizione tradizionale, si riferisce alla persona o la cosa sulla quale ‘si trasferisce’ l’azione espressa dal verbo. pequod ^Ƿƿ 23:09, 9 mag 2017 (CEST)

Anche la situazione su wdata è molto complessa, ovviamente.

pequod ^Ƿƿ 23:19, 9 mag 2017 (CEST)

Confermo ciò che ho scritto un paio di giorni fa (...): un conto è l'elemento sintattico, un altro è la funzione grammaticale che lo realizza in italiano. Per capirci, in una lingua ergativo-assolutiva (es. basco) l'oggetto di un verbo transitivo e il soggetto di un verbo intransitivo vengono marcati allo stesso modo, e il soggetto di un verbo transitivo viene marcato con il caso ergativo. Che poi l'italiano "complemento oggetto" possa essere abbreviato in "oggetto", è un fatto: ma che giustifica una nota disambigua, non una stessa voce per concetti distinti. --CastagNa 00:07, 10 mag 2017 (CEST)

[@ Castagna] In effetti, bisognerebbe anche dire che l'oggetto si distingue in oggetto diretto e oggetto indiretto, e ciò pare bastare per intendere 'oggetto' come un iperonimo di 'complemento oggetto' (sinonimo di 'oggetto diretto'). Allora provvedo solo a modificare il redirect Complemento diretto in modo che punti a 'Complemento oggetto' e a creare l'analogo Oggetto diretto. Ok? :) pequod ^Ƿƿ 00:31, 10 mag 2017 (CEST)

Mi sembra una buona soluzione. --CastagNa 00:39, 10 mag 2017 (CEST)

Fatto. Grazie! pequod ^Ƿƿ 00:53, 10 mag 2017 (CEST)

Liberty e altri deonimici: corsivo o no?

Ciao a tutti. Visto che da una discordanza di pareri sull'indicazione in corsivo o meno della parola "liberty" il discorso si è esteso anche ai deonomici in generale, segnalo la discussione nel progetto architettura. Grazie--Parma1983 11:50, 12 mag 2017 (CEST)

"Aiuto:IPA per l'italiano"

meno di due anni fa nella pagina Aiuto:IPA per l'italiano è stata fatta l'aggiunta che si può vedere qui.

ho pensato di annullarla ma un altro utente registrato, che più recentemente ha aggiunto l'asterisco in alcune trascrizioni IPA, mi ha detto di parlarne prima qui perché al momento lo status quo è questo, anche se la modifica del 2015 non era stata prima discussa.

contesto l'inserimento arbitrario del simbolo "*" (asterisco) nelle trascrizioni IPA per indicare il fenomeno del raddoppiamento fonosintattico per i seguenti motivi.

nell'Alfabeto Fonetico Internazionale l'asterisco non ha mai avuto quella funzione. l'Associazione Fonetica Internazionale non riconosce l'utilizzo di questo simbolo.
chi mastica l'inglese saprà che in passato ma anche oggigiorno l'asterisco viene usato in alcuni dizionari per indicare la possibilità di pronuncia del suono /ɹ/ in fine di parola, utilizzare l'asterisco per uno scopo diverso e per di più spesso nella medesima posizione non farebbe che creare confusione specie a chi l'IPA lo conosce già.
il raddoppiamento fonosintattico è un fenomeno che si verifica solo fra due parole consecutive in determinate condizioni, in parole singole non corrisponde ad alcun suono, per questo una parola italiana non ha, "per se", un "*" prima o dopo ma, quando si verifica il fenomeno, si ha il raddoppiamento di una consonante che in quel caso deve essere ovviamente indicato, come in /san doˈna ddi ˈpjaːve/, allo stesso modo in cui le parole francesi non hanno, "per se", la liaison ma quando si verifica il fenomeno fra due parole consecutive il suono della consonante corrispondente viene indicato.
l'unico riscontro dell'utilizzo dell'asterisco per indicare questo fenomeno nelle trascrizioni IPA è il DiPI, altri dizionari o non usano trascrizioni IPA e lo indicano con altri simboli (DOP) oppure utilizzano la trascrizione IPA standard (OLIVETTI) senza asterischi ma, per esempio, con altri simboli IPA quali gli accenti secondari che il DiPI non usa. per di più il DiPI utilizza non solo l'asterisco per indicare la presenza del fenomeno ma anche il simbolo "°" (grado) per indicarne l'assenza.
in nessun'altra Wiki è presente l'asterisco nelle pagine di aiuto IPA per l'italiano né nelle trascrizioni IPA di parole e nomi italiani, così come nella Wiki inglese non viene usato l'asterisco per indicare la possibilità di pronuncia del suono /ɹ/ in fine di parola, in quella francese non viene usato alcun simbolo alla fine delle parole soggette al fenomeno della liaison né all'inizio delle parole con "h" definita non muta, eccetera.

per questa serie di motivi, l'aggiunta arbitraria dell'asterisco come simbolo IPA del raddoppiamento fonosintattico, arbitraria in quanto senza riscontri che ufficializzino tale simbolo per il suddetto fenomeno nell'elenco dei simboli IPA, andrebbe annullata così da ripristinare lo status quo precedente e presente fin dall'inizio, e non posso che augurarmi che siate d'accordo con quanto ho detto, in caso contrario per uniformità si dovrebbe applicare la decisione non solo a tutte le pagine italiane con nomi o parole che presentano tale fenomeno, ma si dovrebbe fare lo stesso anche sulle altre Wiki, in quanto non può proprio essere che in quella italiana usiamo l'IPA secondo certe convenzioni mentre nelle altre si usa secondo lo standard.

--58.210.186.190 (msg) 20:10, 5 giu 2017 (CEST)

la discussione che ho aperto è rimasta senza risposta per una settimana nonostante il mio invito a partecipare, sembra che all'argomento non sia interessato nessuno e suppongo che nessuno avrebbe da eccepire se ripristinassi la pagina di aiuto come ho proposto. attenderò fino a domani, nel caso ancora non ricevessi alcuna risposta dagli utenti che frequentano il bar linguistico provvederò a fare quanto descritto sopra.

--58.210.186.190 (msg) 23:21, 11 giu 2017 (CEST)

Sembra che io mi debba ripetere. Molto in fretta:

2. Visto che stiamo parlando di trascrizioni fonematiche e non fonetiche, di parole italiane e non inglesi, non si capisce cosa c'entri l'uso del simbolo che viene fatto in alcuni dizionari d'inglese.

3. Di nuovo, come mi era già sembrato discutendo con lui privatamente, a me pare che l'IP parli di cose che non conosce: scrive «/san doˈna ddi ˈpjaːve/» inserendo l'allungamento vocalico in una trascrizione fonematica.

4. Non lo usa solo il DiPI: se ne può vedere un esempio qui.

5. Come noi wikipediani sappiamo (ma forse l'IP non lo sa), ogni versione linguistica di Wikipedia è indipendente e segue le proprie regole, e, se l'uniformità è idealmente auspicabile, nella pratica non si richiede di realizzarla.

Questa è la mia opinione, per manifestare che non vi è consenso alla modifica proposta dall'IP; ma io non sono un esperto di linguistica e mi piacerebbe sentire il parere degli utenti del progetto. --Giulio Mainardi (msg) 15:49, 12 giu 2017 (CEST)

Pingo l'utente "incriminato", visto che fin qui non è stato interrogato: [@ IvanScrooge98]. --Giulio Mainardi (msg) 15:54, 12 giu 2017 (CEST)

In realtà, pur sapendo che non è un simbolo riconosciuto dall'AFI, l'avevo solo aggiunto perché ritenevo potesse risultare utile; a mio parere, basterebbe mettere una nota nella pagina d'aiuto in cui si spiega che non è utilizzabile universalmente con tale funzione. Naturalmente se il consenso non viene raggiunto non mi opporrò alla rimozione dell'asterisco laddove è stato impiegato. IvanScrooge98 (msg) 16:02, 12 giu 2017 (CEST)

Utile lo è sicuro, visto che altrimenti non non si sa come segnalare il raddoppiamento; mi sembra che una nota possa essere una buona soluzione. Aspettiamo il parere dell'IP. --Giulio Mainardi (msg) 16:16, 12 giu 2017 (CEST)

si è dimenticato il punto 1, che non a caso ho messo per primo in quanto quello fondamentale nella discussione, sicuramente non l'avrà fatto intenzionalmente ma per una svista, tuttavia siccome stiamo parlando di IPA se potesse indicare dove di preciso sul sito dell'International Phonetic Association si può trovare un riferimento all'uso dell'asterisco per indicare il raddoppiamento fonosintattico credo che faciliterebbe le cose. trovo però quantomeno strano il fatto che per tutta la settimana in cui questa discussione è rimasta senza risposta Lei non si sia fatto vivo e lo faccia solo dopo che ho detto che, dato che pare che a nessuno degli utenti che frequentano il bar linguistico, e Lei non è uno di loro, sembri interessare l'argomento, ho manifestato la mia intenzione di ripristinare la pagina secondo quanto ho detto. trovo pure strano il fatto che, dopo che Lei stesso mi ha suggerito di portare la questione qui in quanto non era con Lei che dovevo discuterne, si disturbi a venire a rispondere di persona e pingare l'autore della modifica che sto contestando in questa sede dichiaratamente per manifestare che non vi è consenso visto che, come appena scritto, a nessun altro sembra importare della questione. come Le ho scritto in privato, non vi è alcuna necessità di segnalare le parole soggette al raddoppiamento fonosintattico, tanto che nemmeno l'IPA prevede un simbolo per esso e tanto che si confonderebbero solo gli utenti utilizzando nelle trascrizioni IPA un simbolo utilizzato non dall'IPA ma da un paio di dizionari italiani e non corrispondente ad alcun suono. per quanto riguarda le sue risposte, non mi faccia ripetere quello che Le ho già risposto in privato riguardo alla coerenza del seguire la convenzione del DiPI anche nel segnalare l'assenza del fenomeno col simbolo "°", agli altri dizionari che pur utilizzando l'IPA non s'inventando simboli in più tralasciandone invece altri come qui, al fatto che fenomeni simili riscontrabili in altre lingue come la liaison francese non vengono segnalati in IPA sulle singole parole con simboli non utilizzati in IPA, al fatto che tali fenomeni vengono segnalati solo quando si manifestano usando la trascrizione IPA standard e che infatti ritengo più che giusto segnare nelle trascrizioni IPA il fenomeno quando esso si manifesta come nel caso di [san doˈna ddi ˈpjaːve]. parlando di questo, mi è venuto in mente che ora dovrei attendere anche la Sua nuova risposta al punto 3.

IvanScrooge98: La ringrazio della risposta e dei contributi che, a quanto posso vedere, è solito fare riguardo a questioni linguistiche e trascrizioni IPA. il Suo inserimento nella pagina è stato di sicuro fatto a fin di bene, l'ho contestato per i motivi che ho elencato all'inizio e perché una simile modifica su una pagina tanto importante è stata fatta senza prima discuterne come sto facendo io ora. l'inserimento di questo simbolo sconosciuto all'IPA in realtà porta più che a favorire il lettore nella comprensione a confonderlo, tali convenzioni andrebbero lasciate a dizionari pensati appositamente per essere consultati da persone più esperte in ambito linguistico di un utente standard quali DiPI e DOP. io spero che non me ne voglia e che non la consideri una questione personale come invece temo, anche se potrei sbagliarmi, stia facendo l'utente che L'ha pingata.

--58.210.186.190 (msg) 17:25, 12 giu 2017 (CEST)

Lasciando perdere le illazioni su di me dell'IP, che non c'entrano nulla con la questione in oggetto (se gli altri utenti fossero interessati possono leggere l'antefatto sulle nostre rispettive pagine di discussione), sul punto 1 gli voglio solo ricordare sommessamente (e siamo alla terza volta...) che io stesso, una prima volta qui, e poi di nuovo qui, gli ho detto che l'asterisco non è regolamentato dall'AFI.

Venendo al punto, cioè al suo timore che «l'inserimento di questo simbolo sconosciuto all'IPA in realtà porta più che a favorire il lettore nella comprensione a confonderlo», mi sembra una preoccupazione infondata, rimandando le trascrizioni alla pagina di aiuto dove è fornita la legenda dei simboli con relativa spiegazione, e dove, se ci fossero altri dubbi, si può approntare come proposto una nota più estesa. --Giulio Mainardi (msg) 17:50, 12 giu 2017 (CEST)

non si adonti con me per aver scritto di quei due fatti che ho trovato strani e di cui ho riportato solo quanto accaduto senza fare illazioni, anche Lei non si è trattenuto quando ha scritto a me pare che l'IP parli di cose che non conosce e Come noi wikipediani sappiamo (ma forse l'IP non lo sa). tralasciando il punto 3, al quale ora che l'ho corretto dopo la Sua giusta puntualizzazione manca una risposta, sul punto 1 mi sorge il dubbio seguente: dato che Lei stesso dice che l'asterisco non è un simbolo regolamentato dall'IPA, per quale motivo insiste a voler inserire tale simbolo nelle trascrizioni IPA sulla Wiki italiana? è un fatto, non un'opinione, che tale pretesa non vale di più di una delle seguenti che porto come esempi: voglio che nelle trascrizioni IPA si utilizzi un simbolo, per esempio l'asterisco, per indicare nell'articolo e pronome "gli" la possibilità di pronunciare o meno la "i" quando seguita da parola che inizia per vocale; voglio che nelle trascrizioni IPA si utilizzi un simbolo, per esempio l'asterisco, per indicare che la "i" di "il" può essere pronunciata solo lievemente oppure essere omessa del tutto quando preceduta da parola che finisce per vocale. perché di questo stiamo parlando: il raddoppiamento fonosintattico è un fenomeno che si verifica sempre e solo nelle parole che incominciano coi suoni /ʃ/, /ʎ/, /ɲ/, /ts/ e /dz/ e nelle parole tronche che finiscono per vocale monosillabi tonici compresi, più una manciata di monosillabi atoni nei quali, stando proprio al DiPI, può anche non verificarsi (°). come non c'è la necessità di un simbolo per indicare i fenomeni riportati nei miei due esempi, non c'è bisogno di un simbolo per questo fenomeno che si verifica in questi casi ben determinati, infatti neanche l'IPA lo prevede. aggiungere, come vorrebbe fare Lei, un asterisco dopo ogni parola accentata e prima di ogni parola che comincia con "z" e digrammi vari è inutile, semplicemente inutile. in realtà più che inutile è controproducente, confonde solo le idee, sia a chi conosce l'IPA e quindi ignora il significato di quel simbolo, sia a chi non lo conosce. il fenomeno dovrebbe essere trascritto quando si manifesta, come in San Donà di Piave, proprio come nelle parole francesi soggette a liaison non viene indicato nulla se non quando il fenomeno si verifica fra due parole consecutive, l'una terminante con consonante muta e l'altra iniziante con vocale. concetto più semplice ma analogo a quello del raddoppiamento fonosintattico che ho spiegato sopra: si verifica in quelle determinate condizioni e non c'è necessità di segnalarlo con alcunché. ciò che Lei non riesce ad afferrare è proprio questo. se si sa già a quali parole andrebbe aggiunto perché esiste un'apposita regola, qual è il senso di segnalarlo? non è come per "gneiss" o "wagneriano" dove va indicato che il digramma "gn" si pronuncia /gn/ e non /ɲ/ perché se non specificato chi legge può sbagliarsi non esistendo una regola per discriminare i casi. ha capito il senso di quello che sto dicendo? e per chi vuole conoscere il fenomeno in oggetto, c'è apposta la pagina dedicata. vorrei che anche IvanScrooge98 e chiunque desiderasse nel caso intervenire leggessero con attenzione questa mia ultima risposta prima di replicare.

--58.210.186.190 (msg) 19:45, 12 giu 2017 (CEST)

«il raddoppiamento fonosintattico è un fenomeno che si verifica sempre e solo nelle parole che incominciano coi suoni /ʃ/, /ʎ/, /ɲ/, /ts/ e /dz/ e nelle parole tronche che finiscono per vocale monosillabi tonici compresi, più una manciata di monosillabi atoni [...] se si sa già a quali parole andrebbe aggiunto perché esiste un'apposita regola, qual è il senso di segnalarlo?» Guardi che quando dico che lei mi sembra non conoscere gli argomenti, per quel poco che io ne so più di lei, il mio non è un attacco da cui dovrei "trattenermi", mi limito a rilevare un dato di fatto: anche qui, lei afferma che il fenomeno «si verifica sempre e solo [...]», ma è di nuovo in errore: il raddoppiamento si ha anche in casi differenti (esempio 1, esempio 2, esempio 3) che non rientrano in quelli da lei descritti ed escono appunto da una regola generale: da qui la necessità di segnalarlo, nonché naturalmente per distinguere appropriatamente le parole che fanno il raddoppiamento da quelle che non lo fanno (es. o congiunzione e o vocativa, la articolo e là avverbio, ecc.). --Giulio Mainardi (msg) 20:40, 12 giu 2017 (CEST)

guardi che so benissimo quanto dice, non ho postato a caso il link alla relativa pagina dove si legge "quando la consonante è preceduta dalle parole: come, dove, qualche e sopra". il motivo per cui non l'ho specificato era che in parte era implicito nella mia risposta, in parte non volevo impiegare altro tempo per dire una cosa che Le avrebbe comunque dato torto. mi spiego subito. in parte era implicito quando ho parlato di una manciata di monosillabi atoni, ho sottinteso queste altre poche parole polisillabiche, colpa mia che non l'ho specificato dandoLe così un'impressione sbagliata. in parte però era per quest'altro motivo. il DiPI che Lei ha preso come riferimento fin dall'inizio, a differenza del DOP che come Lei mi ha fatto notare utilizza un sistema proprio per la trascrizione fonetica, non è un dizionario "tradizionalista" che riporta parole e pronunce come dovrebbero essere scritte e lette in puro fiorentino, ma riporta parole e pronunce "al passo coi tempi", riporta la lingua reale più che quella ideale. infatti se cerca quelle parole sul DiPI troverà che hanno tutte il simbolo "°" oltre al simbolo "*", e che solo "come" ha l'asterisco prima del grado. stesso dicasi per i monosillabi atoni. dovremmo stare a discutere anche su quale delle due versioni riportare per ognuna di queste parole? l'importanza che Lei dà al segnalare il raddoppiamento fonosintattico si scontra con ciò che ho appena scritto, non segnalandolo come sarebbe logico fare anche solo per la sua inesistenza nell'IPA non sorgerebbe neppure il problema di queste parole che si presentano come casi eccezionali che si contano sulle dita di una mano. ma non è questa la parte più importante del mio discorso su queste parole: la cosa fondamentale è che stiamo parlando di parole italiane che, a Suo dire, avrebbero una pagina dedicata sulla Wiki italiana con tanto di trascrizione IPA, perché se così non fosse la Sua obiezione non avrebbe ragion d'essere. no, queste parole non hanno una pagina dedicata, "dove" e "come" sono pagine di disambiguazione e le altre due non esistono. il problema non si pone. chi vuole conoscere il fenomeno in oggetto può far riferimento alla pagina omonima dove troverà oltre alla regola anche queste eccezioni alla regola, nei fatti queste parole qui non compaiono e, nel caso comparissero all'interno di un'espressione trascritta in IPA, la trascrizione presenterebbe il fenomeno come nel caso di San Donà di Piave. smettiamola per favore di parlare di questioni che non esistono, parliamo dei fatti: tutte le parole che cominciano per "z" e digrammi vari e che finiscono per vocale tonica. sono queste le parole sulla Wiki italiana alle quali Lei vorrebbe aggiungere l'asterisco, non "come" e simili oppure "o" e "la", ed essendo solo queste, quelle cioè che rispecchiano esattamente la regola e perciò perfettamente identificabili come ho già detto, non vi è necessità alcuna di segnalare il fenomeno che è già implicito nella grafia della parola stessa. senza contare che si tratta di un fenomeno che si vorrebbe rappresentare in IPA ma la cui rappresentazione non è assolutamente prevista dall'IPA stesso, e ricordarlo male non fa.

--58.210.186.190 (msg) 21:30, 12 giu 2017 (CEST)

(Mi preme chiarire un equivoco: non ho preso «a modello» il DiPI con la sua pronuncia "moderna" (io sono un "tradizionalista" e seguo il Dop), ma semplicemente l'ho riportato come un buon esempio di uso dell'asterisco da parte di un autorevole fonetista.)

Trovo questo suo ultimo intervento in gran parte condivisibile, ma c'è anche il caso di dio, che ha una pagina dedicata e dovrebbe avere la pronuncia indicata.

Nel complesso, però, ritengo sempre preferibile l'indicazione esplicita del fenomeno e continuo a pensare che lei abbia torto, ma, non essendo io un esperto dell'argomento, tuttora non ne sono sicuro; perché, nonostante le molte inesattezze passate sulla superficie, alla base del suo discorso non posso negare un elemento di fondatezza. L'avevo rimandata a questa pagina perché mi aspettavo l'intervento illuminante degli esperti, ma nessuno s'è fatto vivo. Ora: per me da oggi sono ripresi gli impegni extra-wikipediani, e non avrò più tempo per risponderle; né le mie risposte, temo, sarebbero risolutive. Per giungere a una conclusione sulla questione, la invito a interrogare (magari per comodità pingando in questa pagina) personalmente un po' di linguisti del progetto (ne trova l'elenco in fondo qui, "Utenti interessati") perché possano fare chiarezza e apportare qualche punto di vista nuovo alla discussione, che visto che riguarda un tema ampio sarebbe bene fosse più condivisa. Se troverà il consenso (intendendo un consenso esplicito, non il silenzio-assenso), cadranno le mie obiezioni e potrà procedere liberamente con le sue proposte. --Giulio Mainardi (msg) 19:55, 13 giu 2017 (CEST)

mi perdonerà se esordisco in questo modo, ma a questo punto non posso esimermi dal dirlo: Continuare a discuterne con me non serve, deve rivolgersi a loro. (i.e. "bar linguistico") è una frase che ho scritto io a Lei o Lei a me? perché quest'ultima è la quarta risposta che Lei, "Lei", mi ha dato qui dopo aver detto che non era con Lei che dovevo discuterne. tanto valeva che continuassimo a discuterne sulle nostre pagine di discussione allora, non Le pare? anzi, se è d'accordo potremmo davvero fare così, visto che Lei a quanto sembra è l'unico che abbia a cuore questo argomento, di certo non meno di me. anche l'autore della modifica contestata ha detto che accetterà il "verdetto" senza difendere la sua versione come sta facendo Lei. ripeto ciò che Le ho detto una volta: non è che io ce l'ho con Lei, non è che voglio rimuovere gli asterischi perché li ha inseriti Lei, è il contrario, è che Lei è l'unico ad averli inseriti per quelle poche parole, non è colpa mia se le uniche modifiche che vorrei fare riguardano pagine editate da Lei. ciò detto, rispondo al resto.

la Sua nota iniziale sulle Sue considerazioni riguardo a DOP e DiPI l'ho capita e sinceramente immaginavo quale fosse la Sua posizione, ma allora Le domando: sta dicendo che prende il DOP come riferimento per quanto riguarda un certo aspetto della questione, la "tradizionalità" delle pronunce, e prende il DiPI come riferimento per quanto riguarda un altro aspetto della medesima questione, la simbologia utilizzata? a me pare che stia cercando di tenere il piede in due scarpe, ora che Gliel'ho fatto notare non pare anche a Lei?
grazie per aver detto che ritiene in gran parte condivisibile il mio ultimo intervento, davvero. il caso della parola "dio", che inizialmente non ho visto poiché l'ha aggiunto dopo mentre stavo scrivendo e me ne scuso, rientra semplicemente in quello che ho trattato ieri assieme a quelle altre parole. c'è una pagina dedicata? sì, ma non c'è la pronuncia e nessuno ne ha mai sentito l'esigenza, Lei è il primo che sostiene che dovrebbe avere la pronuncia indicata solo per la questione del raddoppiamento fonosintattico. ma questa è un'enciclopedia, non un dizionario. per quello c'è il Wikizionario, se la proposta di aggiungere l'asterisco come simbolo nelle trascrizioni IPA fosse stata fatta là, ammetto che l'avrei contestata ugualmente per il fatto che non è un simbolo IPA, ma non avrei mai detto che è inutile segnalare il fenomeno come sto facendo qua, un dizionario è un'altra cosa, ha un'altra funzione, e non ci sarebbe altro posto dove indicare una cosa del genere, per non dire che non ci sarebbe posto più adatto. e per dirla tutta, il caso di "dio" e delle varianti plurali e femminili rientra in quello delle altre parole di ieri anche per il fatto che il DiPI riporta sia la versione senza, per prima, sia quella con raddoppiamento fonosintattico. e si tratta di un autorevole fonetista.
attenderò ancora qualche giorno e se nessuno interverrà farò come ha detto, non tema che tolga l'asterisco alle parole a cui l'ha aggiunto di soppiatto e senza dire niente a nessuno, ho letto l'ultima parte del Suo intervento per ultima e dopo aver già risposto alle altre.

buona notte.

--58.210.186.190 (msg) 20:41, 13 giu 2017 (CEST)

mi sarei dovuto registrare fin da subito, si sarebbe evitato questo casino... tornando alla discussione, ringrazio SynConlanger per la risposta, mi spiace che gli utenti che ho pingato non abbiano risposto ̶m̶a̶ ̶o̶r̶a̶ ̶p̶r̶o̶v̶e̶r̶ò̶ ̶c̶o̶n̶ ̶a̶l̶t̶r̶i̶ ̶c̶h̶e̶ ̶i̶n̶ ̶q̶u̶e̶s̶t̶i̶ ̶g̶i̶o̶r̶n̶i̶ ̶s̶o̶n̶o̶ ̶a̶t̶t̶i̶v̶i̶ ̶p̶e̶r̶c̶h̶é̶ ̶v̶o̶r̶r̶e̶i̶ ̶a̶v̶e̶r̶e̶ ̶a̶l̶m̶e̶n̶o̶ ̶u̶n̶ ̶a̶l̶t̶r̶o̶ ̶p̶a̶r̶e̶r̶e̶ ̶s̶u̶l̶l̶a̶ ̶q̶u̶e̶s̶t̶i̶o̶n̶e̶ ̶p̶r̶i̶m̶a̶ ̶d̶i̶ ̶r̶i̶m̶u̶o̶v̶e̶r̶e̶ ̶l̶'̶a̶s̶t̶e̶r̶i̶s̶c̶o̶ avrei voluto pingare altri utenti per avere altri pareri ma mi viene costantemente impedito, personalmente trovo un peccato che i nuovi utenti vengano scoraggiati in questo modo da quelli più anziani per simili cavilli burocratici.

--Łénguista (msg) 13:31, 24 giu 2017 (CEST)

(se non è un problema provo a spostare qua sotto i ping che ho inserito in cima una settimana fa ma se questa azione venisse annullata non mi opporrò) [@ Luka71] [@ CHRMZZ] [@ Cloj] [@ Enrosadöra] [@ Codice1000]

--Łénguista (msg) 21:01, 26 giu 2017 (CEST)

[← Rientro] +1 alla rimozione dell'asterisco dalla lista. --SynConlanger (msg) 16:47, 22 giu 2017 (CEST)

allora, considerato che:

nell'Alfabeto Fonetico Internazionale l'asterisco non ha mai avuto quella funzione, l'Associazione Fonetica Internazionale non riconosce l'utilizzo di questo simbolo;
da quando ho aperto la discussione nel bar linguistico è passato quasi un mese ma gli utenti interessati al progetto non hanno risposto nel frattempo, segno che questo argomento non ha destato il loro interesse;
gli utenti che ho pingato prima e dopo non hanno dato alcuna risposta nonostante i loro ultimi edit siano recenti;
l'unico utente del progetto che ha risposto e che per questo ringrazio si è detto favorevole alla mia proposta;
nessun altro a parte Giulio Mainardi si è opposto alla mia proposta, che non consiste in una nuova modifica ma nel ripristino di una versione che era stata modificata arbitrariamente senza nessuna discussione e solo su questa Wiki;
le uniche pagine che subirebbero modifiche conseguenti sono le poche modificate, in buona fede, da Giulio Mainardi e nessun'altra;
(1.bis) repetita iuvant;

ciò considerato, domani provvederò a rimuovere l'asterisco come indicazione del raddoppiamento fonosintattico dalla pagina in oggetto e poi da quelle in cui è stato inserito nelle trascrizioni IPA. chiaramente se altri utenti del bar linguistico avessero nel frattempo qualcosa da dire lo terrei in considerazione prima di procedere, ma oramai dubito che accadrà.

--Łénguista (msg) 21:33, 30 giu 2017 (CEST)

Revisione lista utenti attivi

È stata effettuata una revisione della lista degli utenti attivi nell'ultimo anno? --Gce ★★★+4 23:34, 5 giu 2017 (CEST)

Visto che non ho ricevuto alcuna risposta presumo non vi siano state revisioni e procedo a farla io. --Gce ★★★+4 18:41, 10 giu 2017 (CEST)

Template:Formazione delle parole

Segnalo di avere profondamente riformato il tmp in oggetto. Vedi in particolare https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Template:Formazione_delle_parole&diff=88874814&oldid=88874004.

En passant, segnalo l'intenzione di spostare (e soprattutto riscrivere per bene) le voci Affisso, Prefisso, Suffisso e altre simili (da spostare a Affissazione, Prefissazione e Suffissazione, cioè i termini che ho usato nella nuova versione del navbox in oggetto). --pequod76^sock 04:21, 9 lug 2017 (CEST)

Vedi anche Discussioni progetto:Linguistica/Archivio/09#Organizzazione dei temi dell'affissazione e della composizione neoclassica. --pequod76^sock 04:24, 9 lug 2017 (CEST)

Wikipedia:Bar/Discussioni/Gestione del concetto di Prefisso in varie discipline

Segnalo la discussione in oggetto, che riguarda l'affissazione. --pequod76^sock 13:42, 11 lug 2017 (CEST)

Spostare lingua frisone a lingue frisoni?

Ciao,

suggerisco di spostare questo'articolo a Lingue frisoni. Nelle wikipedie de, en, nl, frisone occidentale e frisone settentrionale il titolo è al plurale. Secondo questo studio l'intelligibilità reciproca tra il frisone settentrionale ed il frisone occidentale è di solo il 38%. In conclusione, esistone varie codici ISO per le lingue frisoni.Sarcelles (msg) 10:22, 6 ago 2017 (CEST)

Linea guida di Wikipedia su codici ISO per le lingue... ma l'ISO non differenzia tra lingue e dialetti

Scusate, per caso ho letto qui una discussione e si riporta che esistono "linee guida di Wikipedia sull'argomento - come esplicitamente indicato nelle note - per le quali si utilizza il termine lingua per tutti gli idiomi riconosciuti e catalogati come tali dalle normative ISO". Volevo solo capire se si è coscienti che l'ISO non identifica lingue ma identifica "linguaggi" e come linguaggio si fa riferimento ad una specifica definizione legata al campo della linguistica. Ho notato, purtroppo, che tutte le traduzioni dell'ISO hanno Tradotto linguaggio con lingue in maniera scarsamente scientifica come se lingua e linguaggio siano due sinonimi, ma onestamente non è così. Con l'ISO 693-1 si poteva fare, ma dall'ISO 693-2 si dice chiaramente che vengono inclusi altre forme di linguaggio (compresi i dialetti) Si evince chiaramente nella voce inglese (che mi sembra onestamente più neutrale di quella italiana). L'ISO 693-3 ha esteso ancora di più l'ISO 693-2 includendo anche altri linguaggi. Come dire: l'ISO accetta tutto quello che serve per comunicare e non differenzia tra lingue e dialetti. Mi spiegate come invece voi siete arrivati a considerare l'ISO (e soprattutto l'ISO 693-3) come un riferimento per questa distinzione? Per vostra info sto correggendo le voci dell'ISO riportando un po' di "neutralità" alle voci. -- Ilario - ^msg 09:54, 15 ago 2017 (CEST)

ISO 639 si basa sull'Ethnologue, una fonte inaffidabile.--Sarcelles (msg) 08:35, 18 ago 2017 (CEST)

Gentile Ilario, ISO 693-3 individua vari linguaggi, compresi i dialetti, ma li codifica per tipologia, utilizzando le sigle individual per linguaggi a sé stanti, macrolanguage per linguaggi che generano sottotipi evoluti, collection per gruppi di linguaggi strettamente imparentati tra loro, reserved per linguaggi riservati per uso locale, special per linguaggi riservati a situazioni indeterminate o multiple, e dialect per versioni derivanti da un altro linguaggio. Giusto per fare un esempio, il lombardo (lmo) è indicato con la sigla individual (vedi questo link), esattamente come l'italiano, e non come dialect. Quindi, è chiaro che il termine lingua si attribuisce a ciò che ISO 693-3 indica con la sigla individual, come nell'esempio che ho portato, mentre il termine dialetto si attribuisce a ciò che ISO 693-3 indica con la sigla dialect.

--Stefano Tòdi (msg) 15:48, 19 ago 2017 (CEST)

[@ Stefano Tòdi] Non risolve il problema del fatto che ISO 639-3 sia un sistema per individuare lingue, ma complica ancora di più anche il termine "language". Cito: "There is no one definition of "language" that is agreed upon by all and appropriate for all purposes. As a result, there can be disagreement, even among speakers or linguistic experts, as to whether two varieties represent dialects of a single language or two distinct languages. For this part of ISO 639, judgments regarding when two varieties are considered to be the same or different languages are based on a number of factors, including linguistic similarity, intelligibility, a common literature, the views of speakers concerning the relationship between language and identity, and other factors"[2], semplicemente Ethnologue o SIL dice che la distinzione vale per loro ma non è una distinzione comunemente riconosciuta, direi che intacca il secondo pilastro. Come detto, sostengo ancora di più il concetto che per ogni lingua o dialetto vada inserita una sezione che riporti le diverse visioni, proprio per rispettare il secondo pilastro. La loro definizione è alquanto imparziale perché difatti basterebbe anche che un gruppo lo identifichi come "lingua" perché Ethnologue lo reputi tale. Direi una visione alquanto poco scientifica. -- Ilario - ^msg 21:07, 25 ago 2017 (CEST)

Ilario, nessuno mette in dubbio che, nei diversi ambiti della linguistica, possano essere utilizzati termini diversi. Il punto è che questa è un'enciclopedia, e descrive le cose di cui è fatto il mondo. Se c'è una pagina che si chiama Lingua lombarda, quella pagina descriverà le varie accezioni assunte nel mondo da quel termine e in quali contesti è utilizzato, con tutte le fonti del caso a supporto. Se poi altri, per indicare quel complesso di dialetti, preferiscono usare il termine Dialetti lombardi, si può e si deve riportare (cosa che, nel caso specifico, è stata fatta, addirittura nell'incipit della pagina).

Il fatto che si usino termini diversi per indicare la stessa cosa non significa che ci debba essere necessariamente un conflitto o che esista una versione assolutamente valida che sostituisce le altre. Come si è visto dalle fonti, ci sono scuole diverse: per descrivere questa tipologia di linguaggio, alcune adottano il termine lingua regionale (UNESCO), altre semplicemente lingua individuale (ISO/SIL), altre dialetti romanzi primari (Loporcaro) e altre ancora cluster linguistico (pubblicazione dell'UniCambridge), categoria - quest'ultima - assimilata, nella scala gerarchica, a quella delle lingue standardizzate.

Come detto, sono tutti modi diversi di chiamare la stessa cosa. Essendo che il termine lingua, tra tutti quelli indicati, è quello con la maggiore rilevanza "gerarchica", è inevitabile che si adotti come titolo. A meno di non voler creare quattro o cinque pagine gemelle, ognuna con un titolo diverso (Lingua lombarda, Lingua regionale lombarda, Dialetti lombardi, Cluster linguistico lombardo, e così via).

Prima hai detto che l'ISO non andava bene perché categorizzava diversi tipi di linguaggi, non solo lingue. Ti abbiamo dimostrato che l'ISO in realtà distingue tra language e dialect. Adesso dici che la distinzione è fatta secondo le loro personali valutazioni... e secondo le valutazioni di chi avrebbero dovuto farla, i linguisti del SIL? Secondo le tue? A meno che non scenda il Padreterno a dirci che quelli del SIL non sono sufficientemente bravi e che si sbagliano, dato che la pagina si chiama Lingua lombarda, si descrive cosa tale termine indichi secondo le fonti; e siccome ISO, SIL, e le altre pubblicazioni citate, sono enti più che sufficientemente attendibili, le si riporta.

--Stefano Tòdi (msg) 23:23, 25 ago 2017 (CEST)

Possiamo fare tutte le linee guida che vogliamo tanto le fonti per definire le lingue d'Italia come tali le abbiamo, semplicemente perché lo sono. Vogliamo fregarcene? Il prossimo passo quale sarà, modificare le voci sulle leggi per far piacere a qualche wikipediano indagato? Modificare le voci sulla medicina eor far piacere alle mammine informate che loro si che sanno i problemi del loro pargolo, mica i medici corrotti e cattivoni? Scriviamo nella voce sul transponder che è impossibile da disattivare per far contenti i complottisti uncidisettembrini? --Sciking - Casella postale 00:08, 26 ago 2017 (CEST)

Vi ricordo che non si può danneggiare Wikipedia per sostenere un'opinione. L'ISO distingue. Lo fanno altre fonti. A questo punto negare ancora l'identità linguistica è semplicemente un modo di fare cherry picking per confermare le proprie idee. --Sciking - Casella postale 00:15, 26 ago 2017 (CEST)

Induismo: nota con problemi

La nota numero due di questa pagina presenta alcuni problemi, dato che, sebbene scritta da un accademico (Mario Piantelli), è ingiustamente irriverente nei confronti dell'idiosincrasia italiana per u finale atona (fa il confronto tra indù e zulù... perché allora non con Pelù, Carrù e Viggiù?) e inoltre dice che "tale malvezzo si può correggere: ad es. Himālaya è reso ormai con l'aspirazione iniziale da tutti, salvo gli ultimi decrepiti avanzi del purismo degli Stenterelli..." quando in ogni lingua romanza (con l'eccezione del rumeno) l'aspirazione iniziale non esiste più da tempo (e in latino era già persa in epoca post-classica). Che fare? Chi si occupa del contenuto pagina non pare affatto propenso a espungere quantomeno i passaggi più discutibili della nota stessa. Datemi una mano!--Carnby (msg) 18:03, 25 ago 2017 (CEST)

Dare una mano a cosa? A cancellare la nota che spiega in un testo redatto dai migliori indologi italiani curato da Giovanni Filoramo e pubblicato dalla Laterza usa alla revisione paritaria autonoma? Si vuole cancellare quella nota perché non piace, non è condivisa da chi? da nick di fantasia? La nota resta, è rilevante per spiegare l'utilizzo di hinduismo da parte degli indologi italiani, wikipedia non è un lessico ma una enciclopedia che dà conto delle posizioni rilevanti e il miglior manuale di indologia italiano è fonte rilevante. Che diamine di censura delle fonti di indologia in una voce di indologia si vuole promuovere con questa chiamata alle armi? Si noti inoltre che il lemma nella nostra enciclopedia è induismo e non hinduismo... di cosa ci si lamenta dunque? Di niente... si perde solo tempo per protagonismo fine a sé stesso. E se le fonti accademiche italiane utilizzano hinduismo doverosamente riportiamo 'anche' come dicono le fonti accademiche non come dice un presunto linguista che appare e scompare qui. Io rispetto i "cinque pilastri", il consenso si fa sulle fonti non sulle idiosincrasie del primo nick anonimo che compare con le sue analisi da lessicografo e non da indologo e in una voce di indologia e le relative chiamate alle armi. --Xinstalker (msg) 19:27, 25 ago 2017 (CEST)

Si calmi, sto solo chiedendo di espungere due parti della nota (quella degli zulù e quella dell'aspirazione) che sono offensive per la mia sensibilità di linguista come lo sarebbe se uno le dicesse che induismo e buddhismo sono la stessa cosa.--Carnby (msg) 20:22, 25 ago 2017 (CEST)

Gentile Carnby ha idea di quante scemità leggo e riporto nelle voci che scrivo? Ovviamente sono scemità per me, ma le riporto lo stesso di modo che anche altri ne possano venire a conoscenza. L'uscita di Piantelli per me non è una scemità ma lo è per lei e grazie a me, dovrebbe infatti ringraziarmi, lei ed altri ne siete venuti a conoscenza. Ora vi potete arrabbiare con Piantelli. Lo dovete a me che vi ho messo a conoscenza del fatto che un eminente indologo, sostenuto da altri indologi, ha sostenuto quello che ha sostenuto, lo dovete a me e a Wikipedia (grazie Xinstalker, grazie Wikipedia!). A questo serve Wikipedia a informarvi a informarci. Non solo sulle cose che ci piacciono, ma anche su quelle che non ci piacciono. Wikipedia non riporta le cose giuste, non riporta ciò che è vero e corretto, ma riporta tutto ciò che è rilevante. La posizione di Piantelli, e degli altri accademici, certamente lo è. Se in un testo altrettanto autorevole un linguista dovesse chiosare in modo critico la scelta degli indologi italiani io non avrei alcun problema ad aggiungerlo a quella nota. Perché? Perché sto qui a informare i lettori, non a smacchiare i leopardi con quello che mi piace... mentre il resto non lo metto... --Xinstalker (msg) 21:34, 25 ago 2017 (CEST)

Personalmente trovo alcuni passaggi di quella citazione fortemente non condivisibili, ma non sto a entrare nel merito perché credo che il giudizio di ciascun lettore sia assolutamente irrilevante e che non ci sia nessun motivo di censurare la citazione. Se si facesse passare quella presa di posizione come una verità assoluta, o se a partire da quella citazione si imponesse di modificare il titolo della voce, allora sarebbe certamente un altro discorso. Ma inserire in nota un intervento di un autorevole studioso del settore citandolo tra virgolette è operazione perfettamente corretta, oltre che utile e informativa. Il fatto che i contenuti di quella citazione possano essere non condivisibili (e, ripeto, sono diversi i passaggi da me non condivisi) non ha nessuna importanza.--Antenor81 (msg) 22:16, 26 ago 2017 (CEST)

Tenendo oltretutto presente che se la chiosa polemica del Piantelli può anche non essere condivisa (da notare tuttavia che il curatore dell'opera che non è Piantelli ma Filoramo ne ha "consentito" tranquillamente la pubblicazione), il termine "hinduismo" è l'unico che compare nelle pubblicazioni recenti degli indologi e degli studiosi italiani tutti, quindi non solo del Piantelli, e del Filoramo, ma anche di Stefano Piano, Carlo Della Casa, Gianluca Magi, Raniero Gnoli, Alberto Pelissero, Alessandro Passi, Antonio Rigopoulos, Vincenzo Vergiani, Federico Squarcini, Philippe Swennen, Alessandro Cimino, Francesco Sferra, Natale Spineto e Paolo Giunta, per citarne solo alcuni. Il termine hinduismo, per identificarne la materia, è corrente nelle accademie italiane di prestigio (cfr. ma a puro titolo esemplificativo 1) quindi se riserviamo il lemma al termine "induismo" tutto questo non ci può, né ci deve, impedire di utilizzare anche il termine "hinduismo" quando facciamo riferimento a queste fonti che poi sono le uniche provenienti da accademici italiani. Quando si tratta di contenuti, e la scelta di un termine al posto di un altro è un contenuto!, Wikipedia non fa alcuna scelta ma rispecchia quantomeno 'anche' quello delle "fonti" autorevoli e italiane di settore, questo senza "mal di pancia" linguistici ché di "mal di pancia" non ci interessiamo. Le polemiche tra orientalisti italiani e lessicografi italiani, fuori di qui!, semmai qui ne diamo solo conto utilizzando un tono "terzo". Cordialità, --Xinstalker (msg) 09:51, 27 ago 2017 (CEST)

L'eventuale osservazione che il termine "hinduismo" non compare nei dizionari di lingua non è in alcun modo dirimente. La quasi totalità dei lemmi di una enciclopedia non compaiono nei dizionari di lingua, persino le descrizioni di questi lemmi sono assolutamente differenti dai lessici basandosi su fonti e linguaggi assolutamente diversi. Se il dizionario si adagia e si adatta al comune parlare italiano, l'enciclopedia opera un lavoro in più rendendo conto del sapere universale che non si limita al comune parlare ma alle accademie, alle ricerche, alle fonti più diverse selezionate in base a ben differenti criteri di rilevanza. Scrive Umberto Eco nella voce "Enciclopedia/dizionario" vol. 4 pp. 3377 e sgg. della Enciclopedia filosofica: «Le nozioni di dizionario ed enciclopedia sono da tempo usate in semiotica, linguistica, filosofia del linguaggio, scienze cognitiva e computers sciences per individuare due modelli che coinvolgono (in una visione filosofica più ampia) la questione di una rappresentazione generale del sapere del mondo». Ma in cosa consistono questi due modelli? Eco continua spiegando che il dizionario accosta al lemma indagato «solo quelle proprietà necessarie e sufficienti per distinguere quel concetto da altri.». In sostanza il dizionario presenta i lemmi di una determinata lingua per descriverli nell'accezione kantiana del giudizio analitico. Viceversa a questa indicazione dello strumento "dizionario", si accompagna quella, diversa, di "enciclopedia" che invece mira alla conoscenza del mondo (il corsivo è di Eco ma la sintesi è mia). Se dobbiamo parlare o scrivere in italiano, consultiamo il "dizionario", se invece vogliamo conoscere il mondo, consultiamo l'"enciclopedia". Va da sé che mirando l'enciclopedia a una conoscenza, critica, del mondo, essa presenta gli studi al riguardo che per necessità, per indispensabilità, non sempre possono, e quindi devono, utilizzare termini comuni o propri della lingua in cui è scritta per rendere compiutamente e correttamente nozioni, informazioni e concetti scientifici, tecnici e umanistici. Il fatto di ridurre sempre e comunque il linguaggio dell'enciclopedia a quanto veicolato dai lessici di lingua è quanto di più ideologico, ottuso e ignorante si possa concepire. --Xinstalker (msg) 10:10, 27 ago 2017 (CEST)

Il discorso si muove su due piani diversi: 1) Ha titolo di stare lì quella citazione? Sì, certamente. 2) I contenuti di quella citazione sono corretti? Ecco, su questo ho i miei leciti dubbi. Gli indologi hanno tutto il diritto di utilizzare la forma che ritengono più corretta e di cercare di espanderne la diffusione, ma secondo me l'impianto polemico generale non regge: il punto debolissimo di tutta l'argomentazione, a mio modo di vedere, è il fatto che è perfettamente naturale che nel passaggio da una lingua all'altra le parole si modifichino nella grafia, nella pronuncia o nel significato; tanto più è normale la caduta di quei segni che identificano suoni che nella lingua di destinazione non esistono. Quindi nessun idiotismo, ma un processo perfettamente naturale che ha regolato l'evoluzione di tutte le lingue del mondo da sempre. Ma torno a ripetere che questa mia valutazione non c'entra nulla con l'opportunità che la citazione stia lì, perché è giusto e necessario che l'enciclopedia informi su questa posizione; poi ciascun lettore avrà modo di essere d'accordo o non esserlo, come su qualsiasi altra tesi esposta.--Antenor81 (msg) 10:21, 27 ago 2017 (CEST)

Chiaro e condivisibilissimo. Quindi il lemma della voce è senz'altro "induismo", la citazione senz'altro resta e, se occorre, nel corso del testo utilizzo anche il termine "hinduismo" quando vado a citare le fonti (praticamente tutte) che invece ritengono il termine "induismo" profondamente scorretto. Sono coerente anche con le fonti e non solo con i lessici di lingua. --Xinstalker (msg) 10:29, 27 ago 2017 (CEST) In sostanza se riserviamo il titolo a induismo non dobbiamo impedirci, nel corso del testo, anche il "sinonimo" "hinduismo". --Xinstalker (msg) 10:31, 27 ago 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Guarda, sul non censurare la nota ho espresso un'opinione certa, mentre su questo aspetto preferisco astenermi. Se li consideriamo sinonimi possiamo certo alternarli, però non è che siano davvero sinonimi, sono due grafie diverse della stessa parola. Quindi per un criterio di uniformità di solito si dovrebbero indicare nell'incipit le possibili varianti ma poi nelle altre occorrenze in teoria andrebbe utilizzata sempre la stessa forma, a meno che non si tratti di citazioni dirette, virgolettate, dove è necessario riportare la forma usata dalla fonte. Però è chiaro che siamo di fronte a un caso un po' particolare, quindi francamente non so. Tra l'altro non ho un'idea certa neanche su quale sia effettivamente il titolo più opportuno.--Antenor81 (msg) 11:07, 27 ago 2017 (CEST)

(FC) Io certamente non metto, nemmeno indirettamente, in bocca a uno studioso un termine che egli ritiene esplicitamente profondamente "errato" quando poi questo giudizio è condiviso anche da tutti i suoi colleghi, anche loro italiani (tu lo faresti?). In questo caso è bene trattarli come "sinonimi", anche se certamente non lo sono essendo per loro "induismo" un termine che occorrerebbe semmai a indicare una inesistente religione della luna. Tuttavia siamo in una enciclopedia ed è bene dare all'utilizzo corrente, per quanto 'inesatto', il "lemma" e all'altro il ruolo di "sinonimo" dopo aver spiegato in incipit perché l'esistenza dei due termini. --Xinstalker (msg) 11:15, 27 ago 2017 (CEST)

Sì, sì, capisco. Nulla in contrario.--Antenor81 (msg) 11:41, 27 ago 2017 (CEST)

Visto che qui, giustamente, ognuno ha ritenuto di esprimere la propria opinione sulla chiosa del Piantelli, anche io mi permetto una chiosa sul "giovanilismo" dei nostri lessicografi, usi a correre a registrare la frequenza d'uso del termine "petaloso" da parte dei ragazzi del muretto per deciderne l'introduzione, o meno, nella nuova edizione del dizionario pronto alle vendite nelle scuole, questo dopo avere già introdotto nei "loro" strumenti una serie di neologismi dei ragazzi provenienti da lingue straniere il cui elenco non cito per motivi di imbarazzo e per dignità personale. Ecco che questi stessi lessicografi si adombrano quando degli studiosi rilevano un errore filologico in un termine decidendo di correggerlo... bene... a osservazioni polemiche ora siamo a pari. Cuique suum... --Xinstalker (msg) 10:50, 27 ago 2017 (CEST)

Vedo che la discussione dilaga, ma la situazione mi sembra abbastanza chiara: abbiamo una nota strabordante che cita forse una pagina intera di considerazioni tutto sommato irrilevanti ai fini dell'incipit. Basta tagliarla del 75 % e dire in due parole che la grafia piú comune forse non è quella piú corretta o preferibile. Nemo 14:33, 27 ago 2017 (CEST)

Non si taglia nulla. --Xinstalker (msg) 14:34, 27 ago 2017 (CEST)

@Nemo: leggo qui la nuova filosofia di Wikimedia: l'asciugatura degli incipit è una manutenzione periodica opportuna in tutte le voci, che per inerzia tendono ad andare nella direzione opposta cosí come i comò accumulano polvere e soprammobili. Le pulizie vanno fatte con decisione ed energia senza fare troppe domande, per preservare l'igiene pubblica. Ma non credo sia lo spirito giusto, né il modo di intervenire qui nelle voci di una enciclopedia. Ma potete tranquillamente farlo nei vostri depliant. Buon lavoro, lì, di "igiene pubblica"! :-) Ecco tolgo dagli OS anche questa pagina. --Xinstalker (msg) 14:42, 27 ago 2017 (CEST)

Boh, mi pare che aleggi un eccesso di nervosismo non del tutto motivato dal tema della discussione, e soprattutto non è chiaro perché questo dibattito (a partire dalla nota in oggetto) sia caratterizzato da toni così gratuitamente polemici. Rispetto a "petaloso", permettimi di sottolineare che, anche in questo caso, si affrontano temi diversi: una cosa è registrare il fatto che dei termini, belli o brutti, gradevoli o sgradevoli, sono entrati nell'uso; un'altra è dover modificare per ragioni filologiche un termine che nella lingua comune c'è ed è utilizzato in un'altra forma. Fanno benissimo quelli che cercano di diffondere il termine che prediligono, ma utilizzare a questo fine un tono polemico è immotivato. Tra l'altro tirando fuori il fatto che la grafia diversa in italiano comporti una "faticosa messa a punto degli indici" o "difficoltà nell'impiego (...) dei motori di ricerca", che mi sembrano argomentazioni un po' soprendenti. Allora dovrebbero lamentarsi anche gli storici, visto che l'originale latino "historia" in italiano ha perso prima l'acca e poi la i e adesso il termine inizia con lettere diverse rispetto al francese o all'inglese. Come si fa a mettere a punto gli indici? Per non parlare dei poveri ispanisti. Poi, anch'io penso che l'inserimento di "petaloso" nei dizionari non sia giustificato, perché è vero che si è parlato molto del termine, ma non credo che se ne sia davvero diffuso un concreto utilizzo nel significato che gli è attribuito. Ma mi sa che si è divagato troppo.--Antenor81 (msg) 15:31, 27 ago 2017 (CEST)

Esulando dalla polemica, che eviterei, io l'ingiusto rilievo lo vedo eccome. Se indologi e storici delle religioni sanzionano (rectius: propugnano) la grafia e pronuncia corretta in italiano invadono il campo dei linguisti. Se poi la grafia include un diacritico e la pronuncia un fonema inesistenti in italiano, allora abbiamo accolto una ricerca originale bell'e buona. (Poi: io personalmente trovo abbastanza fuori tempo il rigore dei linguisti, e in particolare ritengo assurdo che faccia ancora scandalo l'u atono finale, pronunciabilissimo ed esistente nella più parte dei nostri dialetti; del resto, l'italiano non è più solo il toscano da tempo, sul piano lessicale ad esempio ha accolto una marea di regionalismi. Fatto sta che questo è un NNPOV.) In conclusione: va benissimo dire, come in incipit, che tecnicamente («per gli indologi») è più corretto hindūismo o è corretto solo hindūismo. Ma far parlare gli indologi per stabilire come si deve dire e scrivere in italiano no. Dunque la nota va mantenuta, ma corposamente ristretta, se necessario agli incisi: quando Piantelli dice che induismo farebbe riferimento a un'inesistente religione indiana della luna, è esplicativo della correttezza del solo hindūismo in senso tecnico; quando invece bolla come un malvezzo la pronuncia non aspirata di Himalaya, allora contraddice il professor Canepari che, lui sì, ha titolo di dire che cos'è un malvezzo in italiano. --Erinaceus (msg) 23:31, 27 ago 2017 (CEST) C'è stata forse una campagna di ip e forse ci sono cascato, supponendo troppa buona fede. Nel dubbio, mi ritiro e annullo quest'intervento. Scusate. --Erinaceus (msg) 13:12, 28 ago 2017 (CEST)

Agevolo il permalink della nota in questione.

Secondo me, tutto ciò di cui stiamo discutendo è interessante e potrebbe esserlo anche per il lettore. Se, con fonti, abbiamo modo di inserire una "risposta" a Piantelli da parte della "schiera dei linguisti", penso che dovremmo arricchire la nota, non scorciarla. Se un indologo autorevole si perita di fare queste affermazioni, perché dovremmo mettere il lettore al riparo? Non mi pare che si stia attribuendo agli indologi autorità alcuna, solo perché diamo spazio al loro pensiero. Altrettanto, non omettiamo di dire cosa Kierkegaard e Schopenhauer pensavano di Hegel... Non dovremmo litigare per queste cose, non sono affari nostri. ;)

Non so se leggo bene, ma la pronuncia con l'aspirata è ammessa anche da Canepari (lemma hindu del DiPI, anzi il lemma indu nemmeno esiste colà).

Per la u finale atona abbiamo anche bantu. Avevo sempre pensato che la parola tronca ci derivasse dal francese bantou, come Calcutta dall'inglese Calcutta, che ci condanna ad una pronuncia ben distante dall'originale. pequod ^Ƿƿ 03:21, 28 ago 2017 (CEST)

Espongo il mio punto di vista sulla questione, i miei dubbi e le mie proposte, che elenco in punti distinti per facilitarne la comprensione. Intervengo qui poiché sulla pagina di discussione di Carnby e su quella dell'Induismo non si è arrivati ad alcuna conclusione e l'utente che difende lo status quo della pagina ha detto di non volerla proseguire. Non formulerò in questa sede un giudizio sull'utente in questione né sul suo modo di porsi nei confronti di chi cerca un dialogo con lui, chiunque è libero di farsene uno leggendo le sue risposte qui, sulla pagina di discussione di Carnby e su quella dell'Induismo così come in quelle avute in passato sullo stesso argomento per questa e per altre religioni, mentre il mio giudizio sulla nota in questione e sul suo autore lo inserirò solo alla fine per chi fosse interessato a farsi un'idea più a 360° dell'argomento.

Se la pagina si chiama Induismo, perché mai sono incluse parti della nota che con l'Induismo non hanno niente a che fare? Mi riferisco alle seguenti: l'inciso "- tra l'altro immotivatamente tronco, tanto da far rima con il ridicolo zulù (per zùlu...)" e la conclusione "Tale malvezzo si può correggere: ad es. Himālaya è reso ormai con l'aspirazione iniziale da tutti, salvo gli ultimi decrepiti avanzi del "purismo" degli Stenterelli...". Queste parti dovrebbero essere senz'altro omesse e sostituite dai puntini di sospensione fra parentesi quadre, come si fa normalmente con le parti di una citazione che non c'entrano con l'argomento in oggetto, non vedo perché questo caso dovrebbe costituire un'eccezione.
Sempre riguardo alla nota, proprio in quanto "nota" com'è che è molto più lunga del paragrafo stesso in cui è inserita? 30 righe, siamo seri? Quante altre note di questa lunghezza si trovano in altre pagine? In questa ce ne sono un altro paio, chi le ha scritte era all'oscuro della consuetudine di ometterne alcune parti o riteneva che farlo comprometta in qualche modo lo scopo per cui le note sono create?
Sempre a proposito di note, come mai c'è quella, lunga, relativa alla grafia Hindūismo, dove vengono sciorinate le ragioni dell'autore a favore di questa e di condanna per l'altra, mentre per la grafia Induismo non c'è neppure una nota? Non per forza da 30 righe, basterebbe anche una nota del genere: [3] (o [4]). E visto che abbiamo fior di vocabolari, citarne più di uno non sarebbe male, anche perché devo ancora trovarne uno che riporti la grafia con h e diacritico. Quindi: inserire una o, meglio, più fonti che attestino la grafia Induismo.
Riguardo al "più correttamente" in principio: come spiego meglio nella mia nota finale, uno studioso di religioni orientali non è più qualificato di uno scaricatore di porto a stabilire quale sia la grafia "più corretta" in lingua italiana, quella è prerogativa dei linguisti italiani, che ugualmente non sarebbero più qualificati di uno scaricatore di porto per stabilire se l'Induismo sia una religione, un insieme di religioni, una filosofia di vita o che altro, quella è prerogativa degli studiosi di religioni orientali. Quell'informazione così com'è ora è quindi errata (anche nella parte "per gli indologi", poiché lo è solo "per alcuni indologi"), andrebbe quindi omessa o perlomeno riformulata in un modo del genere: "(o, secondo una grafia preferita da alcuni indologi, Hindūismo)". Questa è un'informazione corretta, questo è un modo onesto di dare un'informazione al lettore, quello attuale è fuorviante.
Un altro caso d'informazione fuorviante, o ben che vada incompleta, è la totale assenza in tutta la pagina del vocabolo Indù (salvo nella nota, dove viene menzionato solo per ridicolizzarlo). In Italiano, i fedeli di questa religione sono chiamati Indù. L'assenza di questa informazione è una lacuna. Nella pagina si fa riferimento ai fedeli sempre e solo come Hindū. Anche qui come sopra, sarebbe buona cosa indicare entrambe le grafie con tanto di note (e come sopra c'è l'imbarazzo della scelta per le fonti: Sabatini Colletti, Hoepli, Garzanti, DOP soprattutto) e di specificazione che la grafia "traslitterata ma non adattata" è preferita "da alcuni indologi". Fra l'altro, Sapere.it alla voce "Indù" specifica anche: "sec. XIX; dal francese hindou, che risale al persiano hindū".
Riallacciandomi a quanto appena detto, già il fatto che il termine italiano Indù derivi non direttamente dal persiano, ma tramite la mediazione del francese, basta a liquidare le affermazioni del non-linguista "mario piantelli" sull'inadeguatezza della pronuncia tronca dell'italiano Indù. La stessa informazione è riportata anche nella wiki spagnola, curiosamente, con la differenza che la Real Academia Española viene citata non per gettare fango addosso ai linguisti spagnoli. Inoltre, anche se questa parola non ci fosse pervenuta attraverso il francese, c'è questo stralcio di un certo linguista di nome Giacomo Devoto tratto da Il linguaggio d'Italia: "...la esclusione della ‑U non accentata in posizione finale...". Sostiene che questa, come quella di escludere consonanti in posizione finale, è parte del sistema fonologico italiano. Direi che con tutto lo spazio che si è dato al non-linguista, questa mezza riga, o magari anche l'intero periodo da cui è tratta, la si possa anche aggiungere come nota, oltre a quella di Sapere.it.
Mi pare strano che nella pagina italiana sull'Induismo venga appena menzionata come collegamento esterno l'Unione Induista Italiana (UII). Il fatto che quest'associazione si chiami così, e che all'interno del proprio sito utilizzi quasi esclusivamente il termine Indù come aggettivo e sostantivo, è significativo e può rientrare nelle fonti a favore della grafia italiana, così come potrebbero rientrarci anche altri testi italiani di esperti in materia che utilizzino questa grafia, d'altronde c'è un'intera nota di 30 righe volta a mostrare quanto gli (h)indologi italiani prediligano l'altra forma. Fra parentesi, qualcuno dovrebbe informare questi ultimi che in Italia abbiamo un'associazione di adoratori della luna, per poi informare quest'ultima che, diversamente da quanto credono, l'oggetto del loro culto è la luna.
Ultimo ma non meno importante, se la pagina si chiama Induismo e già alla primissima riga in alto viene spiegata la questione delle grafie, come mai nel testo si alternano la grafia Induismo e quella Hindūismo? Non è così che si fa nelle varie voci dell'enciclopedia, viene utilizzata la versione coerente col titolo della pagina e questa è la norma. Non sto dicendo di sostituire una grafia con l'altra ogni volta che si presenti, per esempio i titoli delle opere, le citazioni degli autori, e persino i riferimenti alla tale voce del tale testo vanno mantenuti come sono scritti in originale, chiaramente. Ma parti quali "L'anno liturgico dello hindūismo prevede numerose feste religiose." vanno modificate con la grafia Induismo, coerentemente col titolo della pagina, alternare una grafia all'altra a caso non fa che peggiorare la qualità della voce. Questo discorso vale anche per Indù e Hindū, nel momento in cui si aggiungerà questa informazione all'inizio.

Vi chiedo che cosa pensate di queste proposte, credo che migliorerebbero la voce tanto nella forma quanto nei contenuti. Ricordiamoci che questa non è un'enciclopedia per già esperti di un determinato settore ma è rivolta a tutti, tutti quanti. Carnby, Antenor81, Nemo_bis, Erinaceus, Pequod76 e chiunque altro si unisca alla discussione: fatemi sapere il vostro pensiero al riguardo. 92.240.253.122 (msg) 12:40, 28 ago 2017 (CEST)

Nota: Induismo#cite note-2. "Sutor, ne supra crepidam!": questa massima latina, attribuita da Plinio ad Apelle, calza a pennello per questa situazione. Riguarda un calzolaio che criticava le calzature di un personaggio raffigurato in un dipinto, ma che poi si metteva a criticare altre parti sulle quali non aveva competenza. Il che è quel che accade con l'/o (h)indologo che critica i linguisti italiani. Che competenze ha in campo linguistico per affermare che Induismo è errato e l'unica forma corretta è Hindūismo? Nessuna. Non è il suo campo, come ho detto sopra il suo parere sull'argomento vale quanto quello di uno scaricatore di porto. Pensateci, è come se uno studioso di religione cristiana dicesse che la grafia corretta è "christianesimo" perché la corretta traslitterazione dal greco vuole l'h. È esattamente -esattamente- la stessa cosa. Come si scrivono le parole italiane è una cosa di cui si occupano i linguisti e su cui studiosi di altri ambiti non hanno voce in capitolo. Possono avere una propria opinione, ci mancherebbe, ma non certo farla passare per quella giusta, per poi esser presi come esempio da chi la pensa come loro, come in questo caso. Un esperto di fisica quantistica potrebbe forse permettersi di fare affermazioni, pretendendo che costituiscano verità assoluta, in ambito architettonico, per esempio? Oppure un botanico, se affermasse che i linguisti italiani non capiscono niente quando stabiliscono che la grafia corretta di Edera è senza l'h perché in latino si scrive con l'h tanto che il nome scientifico è Hedera, non farebbe lo stesso errore, un'invasione di campo? Come un linguista italiano che dicesse che il nome scientifico non deve avere l'h perché non è pronunciata, invaderebbe il campo dei linguisti latini, oltre che dei botanici, e la sua affermazione non avrebbe alcun peso. Qui invece si vuole far passare per vero qualcosa solo perché affermato da una persona con una data autorità in un certo ambito, autorità di cui non dubito, in quell'ambito. Non è che perché è laureato in religioni orientali (o quello che è) allora qualsiasi affermazione fa sia vera. Pensiamo che solo alcuni anni fa un certo James Watson, al cui nome è spesso associato quello di Francis Crick, se n'è uscito affermando che i neri sono meno intelligenti dei bianchi... Con questo sto dicendo che una citazione del genere va censurata? No, su una pagina che tratti di questo scienziato o delle "razze" va inserita, ma mi pare ovvio che non vada fatta passare per verità scientifica "in quanto affermata da uno scienziato" (vincitore fra l'altro del premio Nobel)! Allora perché l'affermazione di quell'/o (h)indologo (e di una dozzina di altri) dovrebbe essere presa come fonte per giustificare la (presunta) maggiore correttezza in lingua italiana della grafia Hindūismo rispetto a quella riportata su tutti i vocabolari Induismo? Ecco. Che si occupino di stabilire la corretta traslitterazione del sanscrito in caratteri latini per indicare una data parola, non di come si debbano scrivere nella nostra lingua le parole etimologicamente derivanti dal persiano... Finisco il discorso con un'osservazione: nessun'altra wiki in nessun'altra lingua si fa problemi del genere alla relativa voce Induismo, come i Francesi hanno Hindouisme e nessun esperto francese di Hindouisme propone la versione Hindūisme, così gli Olandesi hanno Hindoeïsme e nessun esperto olandese di Hindoeïsme propone la versione Hindūïsme, e potrei continuare, perché nessuna lingua che non possieda già la lettera con diacritico ū la usa in questa parola. I casi sono: 1) abbiamo ragione noi (leggasi: hanno ragione i "mario piantelli" con la verità in tasca) e tutti gli altri sbagliano; 2) l'altra. Questo per rispondere a Xinstalker. Sutor, ne supra crepidam!

EDIT: ho dato per scontato che non ce ne fosse bisogno ma a detta dell'utente di cui sopra non bastava la firma prima della nota e dovevo metterla anche qua sotto, per cui preciso che anche la nota è stata scritta da me: 92.240.253.122 (msg) 12:40, 28 ago 2017 (CEST)

Sono nove anni che va avanti questa discussione, da parte di alcuni utenti con nick di fantasia e altri anonimi e anonimizzati che discettano sulle fonti accademiche presentate da me che non sono nessuno e che mi limito a presentare le fonti di pertinenza delle voci. Siamo alle anonimizzazioni, agli insulti, alle chiamate alle armi. Francamente non ce la faccio più, sono al limite di questa vera e propria guerra psicologica. Quindi sono disposto a una mediazione. Fermo restando che l'unico scopo è informare i lettori e in totale assenza di eventuali critiche pubbliche da parte dei lessicografi sulla scelta degli accademici, delle università e delle case editrici, sono disposto ad accogliere nella "famigerata" nota 2 un virgolettato a firma di Carnby, o di un IP che abbiamo visto fa lo stesso, di critica al virgolettato degli indologi. Scrivetela qui... la metto io in voce. E che il dio dei wikipediani ci perdoni ancora una volta. Ma lasciatemi in pace per favore, davvero ne ho bisogno. Grazie. --Xinstalker (msg) 14:38, 28 ago 2017 (CEST)

@anonimo:

Il tuo prossimo intervento non firmato te lo cancello per trollaggio. Sai firmare benissimo come sai intervenire in pagina per vandalizzare modificando senza consenso conoscendo tutte le tecnicalità. Quindi hai letto bene il tuo prossimo intervento non firmato te lo cancello motivandolo come trollaggio. Ti sto inseguendo in tutte le pagine per datare i tuoi interventi e ricostruire la manipolazione delle regole di wikipedia che hai messo in atto.
Non ti sono consentite modifiche in pagina di induismo finché non hai raggiunto un evidente consenso. Evita di trollare. --Xinstalker (msg) 15:23, 28 ago 2017 (CEST)

@Xinstalker:

NON CI SONO INTERVENTI NON FIRMATI DA PARTE MIA. La nota finale l'ho messa come appunto a quanto scritto sopra con tanto di asterisco dopo la mia firma, e fin dall'inizio ho detto che alla fine del mio intervento avrei aggiunto una nota, infatti l'ho inserita col resto in una volta sola, non l'ho aggiunta in seguito. Temo che se hai scritto questa cosa possa significare che non ti sei neanche degnato di leggere il mio intervento e per questo non hai visto la firma né letto della nota finale. Quanto alla minaccia di tacciarmi di trollaggio per una cosa che NON ho fatto come scusa per attaccarmi senza sentirti in dovere di rispondere, t'invito a sederti nella posizione del loto, controllare il respiro e ripetere "Om"... No, scusa: "Oṃ". Per il resto, vedi sotto.
NON sono stato io a modificare la voce. Di nuovo ti stai servendo delle modifiche di qualcun altro per dar contro a me. Io qui sono venuto per fare delle proposte e farle valutare dagli utenti già intervenuti o che vogliano intervenire, ti pare che invece di aspettare le risposte andrei di corsa a modificare (o come diresti tu trollare) la voce Induismo per darti una scusa per attaccarmi e per perdere credibilità agli occhi degli altri? Credo che se qualcuno di noi possa essere accusato di qualcosa quello sei tu che continui ad accusare me di trollaggio senza ragione, basandoti su un postulato che potremmo chiamare Assume BAD Faith, l'hai fatto con me nella discussione di Carnby e pure qui, ma vedo che l'hai fatto anche con lui, con Erinaceus che ha cancellato il suo intervento e con Nemo_bis... E mi pare anche che tu preferisca, invece di rispondere ribattendo adeguatamente agli argomenti degli altri (aspetto di nuovo che tu lo faccia coi miei suddivisi in 8 comodi punti), attaccarli basandoti su interventi che hanno fatto in altre pagine ("Ridondanza degli incipit"). Considerando questa che mi pare disonestà intellettuale, non escludo che possa esser stato tu stesso a fare quelle 2 modifiche, quella che ieri hai accusato me di aver fatto e quella che oggi accusi me di aver fatto, ma è solo un'idea che mi è passata per la testa, non ti voglio certo accusare sulla base del nulla come fai tu con me. Dimenticavo la firma: 92.240.253.122 (msg) 16:48, 28 ago 2017 (CEST)

Troll! --Xinstalker (msg) 17:01, 28 ago 2017 (CEST)

Ci rendiamo conto che ci si sta accapigliando per il contenuto di una nota? Quel testo è di Piantelli: una citazione testuale, non una rielaborazione di pediani. Posso anche concordare sul fatto che i due punti "incriminati" non siano immediatamente pertinenti con l'argomento della voce, ma espungere quei due punti mi pare molto più engagée (e quindi meno neutrale) che non lasciare la citazione per com'è. Semmai, una volta che incipit e nota hanno assolto il loro compito informativo, provvederei a uniformare in indu (o indù) e induismo all'interno della voce. Sul problema indu o indù, ho controllato diversi dizionari on line (Sabatini, Gabrielli, Treccani) e risulta solo la versione tronca. D'altra parte non mi sorprende che Canepari deprechi la pronuncia tronca, ma su questo sarei grato a chi volesse chiarire, perché c'è un problema di "opportunità" (mi risulta che indù e bantù hanno un certo retaggio coloniale: il motivo non sarebbe insomma la restrizione avversa alla u finale atona).

Andiamoci di buonsenso. Ci troviamo di fronte al classico problema di una lingua che ospita parole di altre lingue. I prestiti hanno sempre destini ineguali. Il mio personale parere è che l'osservazione di Piantelli non sia pienamente condivisibile, perché l'adattamento non ambisce certo a istituire una inesistente religione della Luna, dato che la parola induismo non rinvia ad una proposta per una nuova parola in hindi, è una parola della lingua italiana o, più precisamente, il risultato dell'adattamento di una parola che viene da altra lingua. Ovviamente il mio parere non rileva. Per quanto ci riguarda, noi dovremmo aver capito da anni che la realtà è magmatica: anni di attività enciclopedista dovrebbe averci insegnato a non voler catturare il vento in una gabbia. Nessuno si sogna di rendere il glossonimo hindi, हिन्दी senza h. Quindi abbiamo una resa immotivatamente diversa per hindu, हिन्दू (leggo il Devanagari come "leggo" Kandinsky, quindi se ho sbagliato perdonatemi). Il buonsenso che invoco dovrebbe suggerirci che questi destini diversi sono normali, perché il mondo non è una scacchiera. Soprattutto, per favore, non spendiamo le nostre già scarse energie su questi problemi inesistenti e dedichiamoci ad altro. Ribadisco che, al più, un'integrazione della nota che mostri altri punti di vista sarebbe parte del lavoro che qui è giusto fare. Il resto è nervosismo e litigiosità che né Carnby né Xin né l'anonimo IP né nessuno qui dentro merita di attraversare. --pequod76^sock 19:45, 28 ago 2017 (CEST)

a uniformare in indu (o indù) e induismo all'interno della voce no perché deprecato apertamente da tutte le fonti utilizzate. Io non intendo manipolare le fonti, non gli attribuisco quello che loro deprecano e impedirò fino al mio blocco infinito questa manipolazione. Le fonti qui vanno rispettate per quello che sostengono. Cambiate le fonti e riscrivete la voce a questo non mi oppongo. Ma sia ben chiaro se le fonti deprecano certi termini non glielo si mette in bocca in alcun modo. Bloccatemi però infinito diciamo che ci siamo. Così chiudo questa inutile avventura fatta con la costante violazione dei pilastri sbandierati e violati costantemente tanto per giocare. --Xinstalker (msg) 20:44, 28 ago 2017 (CEST)

In realtà a nessuno frega niente di quella voce né delle giornate passate a studiare le fonti. Niente, niente, niente. Si è qui solo per dire la propria che piace.... quindi dai blocchiamo Xinstalker dopo otto anni siamo arrivati, blocchiamolo perché rb gli interventi che intendono attribuire alle fonti, cretinamente da lui inserite, cose che queste fonti deprecano. Per me è un ottimo motivo per essere infinitato, difesa del I pilastro! Per molti ci si toglie dalle palle un utente scomodo sempre a parlare e a citare le fonti... che palle.... dai... sono l'ultimo... gli altri se ne sono già andati... --Xinstalker (msg) 20:50, 28 ago 2017 (CEST)

Nel frattempo svuoto gli OS e mi prendo almeno un bel mese di pausa totale. Potete decidere quello che meglio credete ma se intendete violare le fonti è bene per il progetto bloccarmi, ho un lungo elenco di blocchi per violazioni del III pilastro i motivi ci sono tutti. Ho scritto nella pagina di Pequod richiedendolo. Se quando torno mi trovo bloccato infinito in scrittura vuol dire che i miei contributi non sono più graditi dalla comunità e lo capisco perfettamente. Ho abusato della vostra pazienza più volte e non voglio tornare a farlo, imbarazza e dispiace anche a me, ho il mio modo di intendere il progetto fondato sulle fonti e sul loro rispetto, ma non è detto che debba essere così, è il mio modo da cui proprio non riesco a derogare. Mi dispiace davvero cari amici. Quindi amici come prima, sarò un ottimo lettore delle voci di Wikipedia. :) --Xinstalker (msg) 21:14, 28 ago 2017 (CEST)

[@ Xinstalker] Ma di quale manipolazione vai parlando? Ossantapazienza, mi riferivo soltanto al fatto che nel nostro testo non aveva senso usare indifferentemente la versione con h e quella senza. Cosa credi, che cambio il titolo alle pubblicazioni? Tanto era legittima la mia proposta che, controllando la voce, non ho trovato nemmeno una ricorrenza di hinduismo nel corpo del testo (escluse, come è ovvio - me è ovvio? - le citazioni testuali e i titoli dei libri). Quindi avrei portato la voce alla condizione in cui è già adesso. Per favore, non insultare la mia intelligenza. Sono il primo a dire che sono una capra e ci tengo a questo primato. XD Peraltro, ti invito a notare che non è possibile condurre una discussione normale se a fronte di provvederei a uniformare (cioè una proposta espressa in talk, con tanto di condizionale) il mio interlocutore reagisce come stai reagendo. Quel che arriva per tutti lo dice Iago/Totò in Cosa sono le nuvole! :) Ora, possiamo dedicarci ad altro? Io vorrei vedere un film. :) Un abbraccio a tutti gli stimati intervenuti. pequod ^Ƿƿ 22:25, 28 ago 2017 (CEST)

Reintervengo perché chiamato direttamente in causa qualche commento più su. La mia posizione l'ho già detta: non condivido il merito del contenuto della nota pressoché nella totalità delle considerazioni che vi vengono fatte, e ho via via spiegato i motivi; ma allo stesso tempo trovo informativo, utile ed interessante che in una voce venga spiegato, anche dettagliatamente, perché (almeno una parte de)gli studiosi di quell'argomento siano fortemente ostili ai termini che la lingua italiana usa correntemente per riferirvisi. Comunque, in generale, siamo di fronte ad una tipologia di "problema" che in un progetto ambizioso e mastodontico come Wikipedia è inevitabile, perché, come in molti altri ambiti, è perfettamente normale che sorgano contraddizioni, spesso insanabili in modo univoco, tra l'esigenza di uniformità editoriale di un progetto unitario e la dipendenza diretta dalle fonti, che non appartenendo ad un unico progetto editoriale possono poggiarsi su standard differenti; così come è altrettanto perfettamente normale che sorgano altrettante contraddizioni, altrettanto spesso insanabili in modo univoco, nel momento in cui Wikipedia è un'enciclopedia generalista e al tempo stesso, nei diversi ambiti, specialistica. Per cui bisogna per forza scegliere la strada del buon senso e del compromesso, mentre su questa questione si è creata, addirittura da più di otto anni, una radicalizzazione delle posizioni che non può dare nessun risultato positivo. Insomma, il "problema" (continuando a usare le virgolette) in sé è normale, comune; il modo in cui è stato affrontato in questo caso specifico invece no. Io invito tutti ad abbassare il fucile, perché si è arrivati ad un livello di esasperazione inaccettabile e anche difficilmente spiegabile, per lo meno per chi come me è arrivato in questo dibattito per caso solo negli ultimi giorni (inizialmente pensando di dover dare una parere su una situazione come tante, non immaginando di finire dentro una cosa del genere).--Antenor81 (msg) 10:57, 29 ago 2017 (CEST)

Xinstalker: onestamente, non credo che sarebbe meglio per l'enciclopedia se la lasciassi, ho un'opinione del tutto opposta alla tua sulla questione di cui si sta discutendo e sai già che cosa penso del modo in cui ti poni nel discutere con gli altri, ma mentirei se dicessi che non sono convinto che tu ne sappia davvero molto in fatto di culture, lingue e religioni orientali e che la tua conoscenza possa contribuire al progetto, mi sembra che stai facendo un po' troppo la vittima. Venendo a noi, ho provato ad accogliere il tuo invito di presentare le modifiche proposte, perciò ho ricopiato il testo della voce sulla mia pagina personale per poi modificarlo, guarda pure: [5]. Ho modificato meno di quanto avevo detto prima: ho sostituito il termine Hindūismo con Induismo solo in 5 casi e tutti nel corpo del testo della voce, non ho sostituito Hindū con Indù ma ho soltanto tolto il diacritico quando era usato come aggettivo o sostantivo italiano, non ho "censurato" la nota per sfoltirla e togliendo le parti "che non piacevano" con gli sfottò ai linguisti italiani ma ho solamente sostituito coi puntini l'inciso di una quindicina di parole sugli zulù e terminato la citazione senza l'ultima frase sull'Himālaya proprio perché queste 2 cose con l'Induismo non c'entrano niente, ho invece aggiunto poche righe dove non ho fatto altro che citare alcuni altri esperti di religioni orientali che nelle loro pubblicazioni hanno utilizzato la grafia Induismo, lasciando intatta la tua aggiunta sull'UII. Ho provato a sostituire "(o, per gli indologi, più correttamente Hindūismo)" con "(o, secondo la grafia preferita da alcuni indologi, Hindūismo)", ma si può anche cambiare in altro modo, per esempio "(o Hindūismo, grafia ritenuta più corretta da diversi indologi italiani)" ma anche in altri modi. Riguardo al termine italiano Indù, l'ho scritto solo una volta nella sezione iniziale quando si parla dei fedeli "indù (o hindū)", aggiungendo le note di cui avevo parlato: quella del Devoto e quella di Sapere.it, accanto al DOP, per la grafia Indù, e per la grafia Hindu il DiPI già segnalato in questa discussione, a cui ho aggiunto la precisazione che, mentre il termine Hindu è registrato almeno in alcuni vocabolari italiani, Hinduismo non lo è, il che è un'informazione corretta che serve ad avere un'idea a 360° sulla questione dei termini italiani. Così è come ho modificato la pagina secondo le proposte mie e di chi la pensava come me su certi punti ma anche venendo incontro un po' a te, o perlomeno provandoci, lasciando quindi molto più spazio alla nota che giustifica la grafia Hindūismo rispetto a quella italiana e sostituendo questo termine il meno possibile, senza inserire Indù. Può andare bene? Se devi rispondere, fallo su ciò che ti ho chiesto e che è l'oggetto della discussione, non su di me o sul fatto che ho scritto le mie modifiche sulla mia pagina (tranquillo, poi l'ho cancellata, ma visti i trascorsi ho messo le mani avanti). Lo chiedo anche a chiunque altro sia intervenuto o voglia intervenire. 92.240.253.241 (msg) 18:29, 29 ago 2017 (CEST) [↓↑ fuori crono] Dimenticavo: ho aggiunto un po' di testi di alcuni degli autori che ho citato io nella nota, alcuni di loro qui hanno anche una propria pagina, mi sembrava corretto ma se non sono sufficientemente rilevanti per essere inseriti in bibliografia si possono anche togliere, e poi ho fatto anche alcune modifiche minori "estetiche"; comunque, anche se non penso ci sia bisogno di dirlo a voi che siete molto più esperti di me, potete vedere tutte le differenze col testo attuale della voce copiando il mio sulla relativa pagina di modifica e mostrando le modifiche. 92.240.253.241 (msg) 18:46, 29 ago 2017 (CEST)

PdC Lista delle proto-lingue

La pagina «Lista delle proto-lingue», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--CastagNa 21:52, 26 ago 2017 (CEST)

Template:Lingua lombarda

Segnalo la discussione in corso (Lingua lombarda o Lingue della Lombardia?). --Dans (msg) 00:09, 18 set 2017 (CEST)

Idiotismo, frase fatta, regionalismo, stereotipo, luogo comune

Il termine "idiotismo" indica in linguistica due cose diverse: un regionalismo oppure una frase fatta.

Sarebbe il caso di riordinare questi lemmi, spesso confusi.

Ecco alcuni lemmi da (ri)definire:

Dialettalismo: per ora l'ho reso, insieme a Dialettismo, redirect a Regionalismo (linguistica) (voce che ho creato ieri): meditiamo se "Dialettalismo" debba essere voce a sé, ma sul significato ci sono pochi dubbi.
Frase idiomatica: ieri ho spostato da "Idiotismo" a "Frase idiomatica", proprio in ragione dell'ambiguità. Sinonimi: frase fatta, idiotismo, idiomatismo, espressione idiomatica, espressione fraseologica, locuzione idiomatica, locuzione fraseologica, modo di dire.
Idiotismo: dovrebbe essere una disamb, con link a "Regionalismo (linguistica)" e a "Frase idiomatica".
Stereotipo (o "sintagma cristallizzato"): sinonimo di cliché (sia in ambito tipografico, sia linguistico). A differenza della espressione idiomatica, gli stereotipi "conservano [...] i valori originari sia delle loro componenti sia dell'insieme" (dal lemma Idiotismo, Dizionario di linguistica, a cura di Beccaria, PBE). La voce, allo stato attuale, riguarda lo stereotipo in "psicologia sociale" e potrebbe essere spostata a Stereotipo (psicologia). Sullo stereotipo in linguistica, ~~è possibile fare una voce a sé~~ (Stereotipo (linguistica)) Fatto. Va misurata l'esatta relazione tra i due sensi del termine e la sinonimia con "luogo comune".

Data la delicatezza della questione, vi chiederei una mano... --pequod76^sock 14:14, 25 set 2017 (CEST)

Nel caso di Fare il portoghese, abbiamo una espressione idiomatica che ha alle spalle uno stereotipo/luogo comune (~~i portoghesi sarebbero soliti usufruire di servizi senza volerli pagare~~). --pequod76^sock 16:31, 25 set 2017 (CEST)

Mah, in origine però non era uno stereotipo sui portoghesi... gli imbucati al ballo del 1732 erano tutti romani :) --Dans (msg) 16:47, 25 set 2017 (CEST)

Il riferimento al Portogallo è dovuto al fatto che quel ballo si svolgeva nell'ambasciata portoghese, da qui l'espressione.--Mauro Tozzi (msg) 17:17, 25 set 2017 (CEST)

Scusate, non avevo familiarità con quella espressione. L'ho riportata perché pensavo mescolasse appunto stereotipo e idiomatismo. Si potrebbe invece citare "(pagare) alla genovese": lo stereotipo del genovese tirchio si condensa nell'espressione idiomatica che rinvia ad un pagamento ciascuno per il suo (al contrario che alla romana). --pequod76^sock 00:43, 26 set 2017 (CEST)

Confusione tra lingua napoletana e dialetto napoletano

Lingua napoletana rimanda a Dialetti italiani meridionali, dove c'è scritto di non confonderla con il dialetto napoletano, uno dei membri del gruppo stesso. Mi sembra poco chiara o poco coerente la categorizzazione o l'uso dei due termini:

Lingua napoletana/Dialetti italiani meridionali sta nella categoria Lingua napoletana, che però ha come voce principale proprio Dialetto napoletano e come sottocategoria "Dialetti italiani meridionali" (ma come? se nei primi paragrafi della voce c'è scritto che "dialetto napoletano" è sottogruppo di "dialetti italiani meridionali")
Categoria:Opere teatrali in napoletano e Categoria:Opere letterarie in napoletano si riferiscono alla lingua o al dialetto? Stando in Categoria:Cultura a Napoli propenderei forse per la seconda, per evitare dubbi IMHO sarebbe da specificare sempre e non usare mai "napoletano" da solo. Idem per Grammatica napoletana.

Risolviamo? Come? --Superchilum^(scrivimi) 14:36, 12 ott 2017 (CEST)

IMHO, in attesa di una ulteriore (definitiva?) discussione sulle convenzioni da adottare (nello specifico, l'uso di fonti come ISO e Ethnologue), andrebbe invertito il redirect Dialetti italiani meridionali --> Lingua napoletana, non foss'altro per una questione di uniformità all'interno del progetto. Poi, la questione sul "napoletano" (diasistema meridionale vs "dialetto" urbano di Napoli e dintorni) andrebbe ulteriormente approfondita. --Μαρκος 20:36, 12 ott 2017 (CEST)

Fricativa glottidale

Una domanda veloce: perché abbiamo Fricativa glottidale sorda (senza redirect da Fricativa glottale sorda) e Fricativa glottale sonora (con redirect da Fricativa glottidale sonora)? Ha senso questa difformità? Grazie a tutti, --Epìdosis 18:14, 15 ott 2017 (CEST)

Ibi inambulans tacitus summa papauerum capita dicitur baculo decussisse

Segnalo questa discussione, in cui propongo lo spostamento della voce in oggetto (inversione di redirect) al più diffuso lemma Alto papavero.--Flazaza (msg) 18:36, 2 dic 2017 (CET)

Spostare lingua frisone a lingue frisoni?

Ciao,

suggerisco di spostare questo'articolo a Lingue frisoni. Nelle wikipedie de, en, nl, frisone occidentale e frisone settentrionale il titolo è al plurale. Secondo questo studio l'intelligibilità reciproca tra il frisone settentrionale ed il frisone occidentale è di solo il 38%. In conclusione, esistone varie codici ISO per le lingue frisoni.83.223.106.11 (msg) 10:22, 10 dic 2017 (CEST)

Quella voce parla della lingua e non delle lingue perché si concentra sulla lingua di livello superiore. --Giancen (msg) 15:51, 11 dic 2017 (CET)

Pronuncia del toponimo "Exilles"

Ciao! :) Vi indico il paragrafo "Pronuncia" della pagina Discussione:Exilles affinché possiate contribuire con dei pareri autorevoli. Grazie. --Zygo84 (msg) 14:57, 20 dic 2017 (CET)

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Discussioni progetto:Linguistica/Archivio/12

Indice

Proposta riconoscimento di qualità: Lingua sildava

Unire Lemmatizzazione a Lemma (linguistica)?

Knut Tarald Taraldsen

Dizione e Pronuncia

Ciao

classificazione del dialetto toscano

lingua berbera o lingue berbere

Voce da aiutare da 14 mesi

Coreano

Azzo (disambigua)

Avviso vaglio

Macron

Oggetto (linguistica) e Complemento oggetto

Liberty e altri deonimici: corsivo o no?

"Aiuto:IPA per l'italiano"

Revisione lista utenti attivi

Template:Formazione delle parole

Wikipedia:Bar/Discussioni/Gestione del concetto di Prefisso in varie discipline

Spostare lingua frisone a lingue frisoni?

Linea guida di Wikipedia su codici ISO per le lingue... ma l'ISO non differenzia tra lingue e dialetti

Induismo: nota con problemi

PdC Lista delle proto-lingue

Template:Lingua lombarda

Idiotismo, frase fatta, regionalismo, stereotipo, luogo comune

Confusione tra lingua napoletana e dialetto napoletano

Fricativa glottidale

Ibi inambulans tacitus summa papauerum capita dicitur baculo decussisse

Spostare lingua frisone a lingue frisoni?

Pronuncia del toponimo "Exilles"

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Discussioni progetto:Linguistica/Archivio/12

Proposta riconoscimento di qualità: Lingua sildava

Unire Lemmatizzazione a Lemma (linguistica)?

Knut Tarald Taraldsen

Dizione e Pronuncia

Ciao

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Voce da aiutare da 14 mesi

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Azzo (disambigua)

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Macron

Oggetto (linguistica) e Complemento oggetto

Liberty e altri deonimici: corsivo o no?

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Induismo: nota con problemi

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Confusione tra lingua napoletana e dialetto napoletano

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