Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Lingua sildava

Lingua sildava (inserimento)

Segnalazione (e parziale auto-segnalazione). Motivazione: Voce esaustiva nel limite del possibile (non esiste moltissimo materiale online sull'argomento), ben fontata e scritta in modo adeguato: ho partecipato al vaglio e credo possa ambire a un riconoscimento come VdQ. --Adalhard Waffe ^«…» 22:12, 8 gen 2017 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento: Le note mi sembrano troppo poche per un riconoscimento di qualità, non è un po' troppo azzardata come segnalazione?--Mauro Tozzi (msg) 08:26, 9 gen 2017 (CET)

[@ Mauro Tozzi] Ciao, in effetti anch'io mi ero fatto la stessa domanda qui, paragonando il sildavo al quenya, ma provo a darti la risposta che mi diedi io al tempo :-) Purtroppo il sildavo ha avuto una storicizzazione bibliografica sicuramente sufficiente per renderlo enciclopedico, ma, al contrario del quenya, non ha beneficiato della "fama" che deriva dalle cospicue vendite di libri (Il Signore degli Anelli è uno dei libri che vendono di più in assoluto) e film (i kolossal da una ventina di Oscar in totale). In questo ambito estremamente specialistico (glossopoiesi), per avere una bibliografia corposa e tante note è necessario che il soggetto sia divenuto parecchio celebre (gli studiosi dell'argomento sono pochissimi). Purtroppo, come ho già detto, il sildavo non ha una fama paragonabile a quella del Quenya o del klingon, per dirne due fra tante, per cui la bibliografia e le note sono quelle che sono (non possiamo mica inventarci testi che non esistono ;-) Inoltre, cosa da non sottovalutare, come scritto nella voce, Hergé ha sviluppato il sildavo solo parzialmente (al contrario di Tolkien, che al Quenya ha dedicato decenni e diversi libri celeberrimi), per cui i passi in lingua si riducono alle pochissime pagine dei fumetti (tre-quattro al massimo). Non riduciamo la verificabilità di una voce a un mero conteggio delle sue note: ci sono voci con centinaia di note e fonti diverse che non sono per nulla verificabili a causa della faziosità o la poca autorevolezza delle fonti, e, al contrario, questa (e altre attualmente VdQ) che sono voci compatte e interamente basate su un'unica fonte (la "faziosità" su una lingua immaginaria non si può applicare ;-) Qui le note sono 5, ma l'ossatura del testo è basata sul compendio grammaticale del sito web di Mark Rosenfelder (la nota n.5, richiamata anche nei CE), il massimo studioso dell'argomento. Insomma, penso sia una di quelle voci che non possono ambire fisiologicamente alla vetrina, a causa di una scarsa bibliografia sull'argomento, ma la voce (nonostante le sole 5 note) è interamente verificabile da chiunque (lo scritto di Rosenfelder è online e in formato bilingue inglese-francese) e soprattutto approfondita nel limite del possibile ed esaustiva. Questo almeno è quanto penso io, ciao. --Adalhard Waffe ^«…» 14:46, 9 gen 2017 (CET)

• Commento: Mi riservo, tempo permettendo, di esaminare a fondo la voce. Per ora segnalo due cose: nell'incipit andrebbe sistemata la frase "si sa che è basato", perché il verbo è al maschile mentre i possibili soggetti precedenti (la lingua o la grammatica, non è chiaro) sono entrambi femminili; poi l'impersonale "si sa" è un po' generico e, secondo me, poco enciclopedico. Altra cosa: nel paragrafo "Enfasi" viene fornita la parola "patriotičéskaja" come esempio di riferimento ad altre lingue, ma non è spiegato a quale lingua, e per di più non ho trovato questo argomento nella fonte citata in nota. Può essermi sfuggito, ma è necessario ricontrollare se davvero la fonte è pertinente per quel passaggio. Tornando alla parola "patriotičéskaja", è opportuno chiarire a quale lingua si fa riferimento: se per esempio fosse russo, infatti, l'accento sarebbe sulla "i" e non sulla "e". --Antenor81 (msg) 19:35, 9 gen 2017 (CET)

Fatto Ho sistemato l'incipit. Per l'enfasi bisognerebbe chiedere ad [@ Andreasciplo] che ha inserito l'informazione. --Adalhard Waffe ^«…» 19:49, 9 gen 2017 (CET)

Fatto Ho rimosso il patriotičéskaja poiché parola, con un'enfasi errata (a causa dalla mia ignoranza), del Russo.--Andreasciplo (msg) 20:45, 9 gen 2017 (CET)

Grazie dell'intervento. Faccio notare che, siccome la nota era posta subito dopo l'esempio che ora è stato rimosso, sembrava che l'esempio fosse nella fonte, e questo è un po' fuorviante. Anche nella versione attuale, comunque, il paragrafo "Enfasi" mi lascia perplesso, perché non ho trovato (può essermi sfuggito) alcun riferimento nella fonte a tutto ciò che vi è scritto. Proseguo in fondo con altri rilievi. --Antenor81 (msg) 16:33, 3 feb 2017 (CET)

• Contrario Non è supportata da fonti e paragrafi poco accurati, da notare che non è stato neanche aperto un vaglio apposito. Per me è molto lontana dalla qualità. --Cataldo01

[@ Cataldo01] In realtà il vaglio è stato aperto eccome, che sia stato poco partecipato è un altro conto. Che dire, se la verificabilità di una voce si misura un tanto al chilo (col numero delle note) sono d'accordo con te. Da notare che qui si dice (cito) che nelle VdQ alcune delle sezioni predefinite (obbligatorie per le voci da vetrina) possono essere omesse (incluse le note, nel caso di piccole voci basate su un'unica fonte principale). E questa voce è basata su una sola fonte principale, di ineccepibile valore (l'autore è uno dei più grandi studiosi di glossopoiesi esistenti). Ho già anche spiegato perché la voce è breve e può apparire, me ne rendo conto, poco accurata: si dice poco, sostanzialmente, perché esiste poco. Ma del resto cosa puoi aspettarti da lingua di cui esistono solo 80 parole e la cui grammatica è stata sviluppata solo a mezzo (per giunta non dall'autore, ma trovi i dettagli in voce)? Ciao, --Adalhard Waffe ^«…» 13:49, 3 feb 2017 (CET)

Mi scuso, per aver detto che non è stato fatto nessun vaglio ma per me non potrà ancora raggiungere una qualità perché le sezioni sono brevi e questo non va bene, c'è solo una presenza di tabelle; e vero hai ragione tu che non c'è molto da dire ma 28KB e troppo poco fosse almeno 40-50 sarebbe meglio. Se ci sarebbe scritto di più almeno 3 righe o anche di più per sezione, forse potrà raggiungere una qualità, esempio: basta guardare la sezione "Fonologia" non spiega a parole la fonologia ma solo con una tabella. Mi scuso ancora per il contrario io non ho mai dato contrari, ma qua credo che bisogna metterlo, se poi effettuerai delle modifiche che miglioreranno la voce potrei mettere il bollino. Ciao! --Cataldo01 (msg) 15:33, 3 feb 2017 (CET)

[@ Cataldo01] Allora si vede che mi inventerò 20-30 kB di roba mai scritta ;-) Nemmeno Quenya#Fonologia (e parliamo di una voce in vetrina) spiega a parole la fonologia, e vorrei vedere! La tabella è il mezzo più semplice e immediato (nonché quello usato in ambito internazionale per l'IPA). A parole la voce elenca solo le vocali, le consonanti, le pronunce particolari di lettere, dittonghi o digrammi. Di più non si può fare, o vogliamo scrivere la a si pronuncia a, la b si pronuncia b, la c si pronuncia c? :-) Davvero mi sembra che ci stiamo fossilizzando su falsi criteri (il numero di note o peggio la lunghezza della voce) anziché su quell' accuratezza, neutralità, completezza e chiarezza dello stile che invece sono gli unici criteri. La voce è accurata? Sì, nel limite del possibile (non ho voglia di ripetere qual è il limite, l'ho già scritto due volte sopra). E' neutrale? Evidentemente sì (non ci sono conflitti in atto). E' scritta in modo corretto? Anche questo sì. E' completa? Sì, ci sono cose di cui si può scrivere anche troppo e cose su cui la bibliografia è ristrettissima e non si può andare oltre i 30 kB: prendi un caso estremo, questa voce, più che enciclopedica ma non si va oltre i 2 kB. Dove sta scritto che la voce deve essere almeno di 40-50 kB? Prova a vedere questa voce, una VdQ da meno di 12kB, o quest'altra voce in vetrina con meno di 17kB. L'unico criterio lontanamente imparentato coi kB (ma proprio alla lontanissima-issima-issima) è la completezza. E la voce mi sembra completa: esiste un solo testo sull'argomento, e la voce prende in modo integrale quel testo come (unica) fonte. Ché poi non è detto che una voce ampia e con tante note sia per forza meritevole di essere considerata VdQ o di entrare in vetrina (vedi un caso di cui ti sei recentemente occupato tu). Ciao, --Adalhard Waffe ^«…» 16:11, 3 feb 2017 (CET)

Il calcolo dei kb o della lunghezza dei paragrafi non dovrebbe fare testo nella valutazione. Rispetto alle fonti, è vero che per determinati argomenti può bastare una sola fonte solida, e quella di Rosenfelder può esserlo, trattandosi probabilmente dell'unica ampia trattazione del tema. Il problema è che (come da me evidenziato sia sopra che più diffusamente sotto) mi pare che non ci sia sempre la necessaria corrispondenza tra la voce e la fonte. Per le altre note oltre a Rosenfelder, quelle di liquisearch andrebbero rimosse perché non si capisce davvero cosa siano, mentre l'unico libro usato in nota (Assouline), è citato tramite un template {{cita libro}} compilato in modo sicuramente incompleto e forse errato dal quale (almeno io) non sono riuscito a risalire al testo. --Antenor81 (msg) 16:46, 3 feb 2017 (CET)

• Commento: Allora, avendo provato a leggere la fonte di Rosenfelder, ho dei dubbi. Oltre a quanto da me segnalato più sopra a proposito del paragrafo "Enfasi", noto anche che: nella voce si parla dell'esistenza di tre generi, maschile, femminile e neutro, quando la fonte parla solo di genere comune e genere neutro; la voce cita due esempi di verbi irregolari di ignota coniugazione che, almeno esplicitamente, non sono citati come tali in fonte; la voce spiega che la fonologia è basata principalmente sull'olandese e sul russo, ma non mi sembra che la fonte dica questo; la voce parla della presenza, nella variante cirillica, di digrammi in sostituzione di monogrammi cirillici motivando il fenomeno con l'influsso dell'ungherese, ma questo nella fonte non c'è, e la spiegazione è diversa, e cioè che la lingua sildava inizialmente veniva scritta solo in alfabeto latino e solo più tarda è la trasposizione in cirillico, per cui i digrammi originali diventano digrammi anche in cirillico. Tra l'altro questo aspetto, cioè il fatto che anticamente il sildavo veniva scritto in alfabeto latino mentre nel presente gli abitanti utilizzano il cirillico, che è esplicito nella fonte, non è riportato in voce, dove invece si parla di indifferente utilizzo dell'uno e dell'altro alfabeto. Anche il paragrafo storia interna, che infatti non è fontato, offre informazioni non presenti in fonte. --Antenor81 (msg) 16:33, 3 feb 2017 (CET)

Dopo aver riletto la fonte, ho apportato delle modifiche atte a correggere la sezione "alfabeto". Mi scuso per non averlo notato prima.--Andreasciplo (msg) 18:52, 4 feb 2017 (CET)

Bhe forse la storia potrebbe essere allungata no? mi sembra troppa corta, quella sì che si può allungare.--Cataldo01 (msg) 17:05, 4 feb 2017 (CET)

Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito negativo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	decisa scarsità di fonti per questa voce
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 15:59, 8 feb 2017 (CET)