Discussioni Wikipedia:Cancellazione selettiva

Nome

La discussione sulla bozza è un po' arenata, ma segnalo una questione collaterale, cioè quella del nome da dare alla funzione: a me sembra piú opportuno parlare semplicemente di cancellazione selettiva, che è piú comprensibile e corretto in quanto 1) RevDelete non permette di cancellare solo (parte del]le revisioni ma anche dei registri; 2) è un nome in italiano autoesplicativo. --Nemo 20:22, 24 mag 2010 (CEST)

Violazioni di copyright

Non ho capito perché mai usare il vecchio sistema: se ci sono 100 revisioni "contaminate" da una violazione, basta cancellare (cioè nascondere) il testo di ciascuna con RevDelete, togliere il testo in violazione e salvare. In questo modo l'elenco delle modifiche (con autore e oggetto) resta nella cronologia, invece di essere copiato in discussione. C'è qualcosa che mi sfugge. --Nemo 18:56, 27 mag 2010 (CEST)

Sannita aveva risposto ad una mia domanda in proposito nella mia talk.--Marco 27 19:06, 27 mag 2010 (CEST)

A me sembra proprio il contrario. Se devi togliere una sola versione recente il ripristino selettivo è facile; se ce ne sono decine o centinaia la cancellazione selettiva permette di non mutilare la cronologia e preservare l'attribuzione, quindi mi pare assolutamente da usare. Se poi ci sono vandalismi sparsi, la cancellazione selettiva (con tanto di pulsante specifico direttamente in modalità diff) è ancora piú vantaggiosa rispetto ai vecchi sistemi, coi quali bisogna magari appuntarsi data e ora di ogni versione da cancellare (o tenere), ma il risultato finale non cambia molto (non c'è attribuzione da preservare) quindi direi che ciascuno fa come preferisce. --Nemo 19:13, 27 mag 2010 (CEST)

Noto che ci sono già comportamenti difformi: chi cancella tutto [1] [2], chi solo il testo [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11], chi testo e oggetto. --Nemo 19:56, 27 mag 2010 (CEST)

Sulla prima domanda, Marco27 ha già linkato la mia risposta, dunque non credo di dover ritornare sul punto.

Quanto alla difformità di utilizzo, l'estensione è nuova e possono esserci degli errori nell'utilizzo. IMHO, non è nulla di grave, anche se ho scritto con adeguata chiarezza che "La cancellazione selettiva deve riguardare solo i dati che rientrano nei casi previsti in questa pagina: ad esempio, se ad essere problematico è il solo testo della modifica, va oscurato soltanto quello". -- Sannita - L'admin (a piede) libero 02:39, 28 mag 2010 (CEST)

Toni inappropriati

Prendo spunto da questa cancellazione selettiva di un oggetto per toni inappropriati per dire che l'attuale «Materiale fortemente offensivo o diffamatorio» è poco chiaro (riguarda anche gli attacchi personali agli altri utenti?) e molto piú lasco di m:Oversight#Use (in passato quella modifica sarebbe stata oscurata?) o en:Wikipedia:Revision_deletion#Criteria_for_redaction («RevisionDelete should not be used without prior clear consensus for "ordinary" incivility, attacks, or for claims of editorial misconduct. The wider community may need to fully review these at the time and in future, even if offensive»). Non modifico perché non capisco quale fosse l'intenzione di chi ha scritto cosí. --Nemo 19:45, 27 mag 2010 (CEST)

Ah, non si capisce nemmeno che cosa si debba cancellare, ad esempio qui vedo una «Rimozione insulti, blasfemie o dati sensibili» con rimozione anche del nome utente, evidentemente non considerato insultante se è rimasto nella modifica successiva. --Nemo 19:54, 27 mag 2010 (CEST)

Il traduttore, cioè il sottoscritto, si è limitato a tradurre quanto più fedelmente possibile quello che viene riportato nella policy su en.wiki. Indubbiamente il log cancellato contiene degli attacchi personali, che però IMHO non ritengo passibili di cancellazione selettiva.

Quanto al secondo caso, lì andava rimosso, sempre IMHO, il solo oggetto, dove gli insulti sono più che evidenti.

Suggerirei, ad ogni modo, a Nemo di risolvere le due questioni direttamente con L736E e agli amministratori, più in generale, di utilizzare con giudizio la nuova estensione.

Se poi si riscontrano problemi di interpretazione, nulla toglie che si linki la discussione al Bar come esterna e che si chieda l'intervento di altri utenti per un proofreading (che ho già richiesto quando terminai la traduzione, ma a quanto pare non è stato sufficiente). -- Sannita - L'admin (a piede) libero

Entro nel merito visto che son stato chiamato direttamente in causa:

1. Per quanto riguarda il castello di Fenis: l'autore della modifica era un IP e il commento lasciato nell'oggetto IMO era chiaramente offensivo nei confronti dell'autore del sito ufficiale (riporto il commento cancellato: "fate pure il confronto con quella "caghetta" del sito ufficiale. Il sito ufficiale è talmente brutto che non dovrebbe nemmeno essere linkato...". Dal mio punto di vista personale, definire "una caghetta" il lavoro di un web designer, per di più di un sito ufficiale, "è" fortemente offensivo. Che lo stesso IP abbia fatto di nuovo la modifica e che questa sia rimasta, beh, mi è semplicemente sfuggito (no, non lavoro 24 ore al giorno 7 giorni su 7 controllando e spulciando tutte le modifiche che vengono effettuate su WP in italiano). Il motivo per cui ho cancellato la modifica invece era un altro, completamente scorrelato dall'uso del RevDelete: ossia, il fatto che sia stato messo un collegamento esterno non ufficiale e IMO non in linea con le linee guida sui collegamenti esterni e quindi da rimuovare (l'operazione va interpretata nel suo complesso e non unicamente dal punto di vista dell'uso del RevDelete: qui ci sono due aspetti diversi che si sovrappongono). Forse non era il caso di cancellare anche l'autore della modifica, questo sì: ma essendo il RevDelete uno strumento per me nuovo e che ho usato molto poco finora, come si può vedere dal log (e vorrei fosse chiaro anche questo: non mi va di essere dipinto come se fossi quasi un massacratore folle e scriteriato quando la realtà dei fatti è diversa), mi si concede qualche errore - fra l'altro rimediabilissimo visto che tutte le operazioni sono reversibili - fin quando non prendo pratica del tool?
2. Per quanto riguarda i commenti nell'oggetto a Simone Simons: ho cancellato l'oggetto perché nella voce c'era una specie di edit war sui contenuti e i commenti nell'oggetto terminavano entrambi con un "Sei tu POV": inutile benzina sul fuoco nei confronti di un altro utente. Tanto è vero che ho anche avvisato l'utente autore di questi commenti per me poco appropriati. Forse ho ecceduto, nel contesto di questa situazione, nel cancellare un oggetto successivo sempre dello stesso autore. E comunque ho offuscato solo "il commento", ossia "l'oggetto" e "non" il testo della modifica, che è rimasto intatto. E anche questo è reversibilissimo.
3. Per quanto riguarda la motivazione: non è colpa mia se il testo del menù a tendina prevede solo quelle formulazioni e non altre.

Mi permetto però una considerazione sul RevDelete e sul testo inglese: per me non ha senso la "richiesta di consenso" per gli "ordinary attacks" richiesta dalle policy di en.wiki: cosa facciamo, apriamo una discussione ogni volta in cui vediamo un commento che ci sembra poco appropriato? E dove lo mettiamo il confine per quel che riguarda "insulti e attacchi"? Per me, un commento offensivo o diffamatorio va rimosso tout court, non solo se lo è "fortemente". Per intenderci, non è che un "brutto c*%%%ione che c@%%o scrivi" lo cancello e un "mi consenta, ma lei è un perfetto cretino" lo lascio: dal mio punto di vista, son entrambi da ranzare. Se adesso si deve introdurre una discussione ogni volta che si deve usare il RevDelete, allora dal mio punto di vista la mia posizione è chiara: togliamo il RevDelete e continuiamo come abbiamo sempre fatto finora. --L736E^dimmi 10:53, 28 mag 2010 (CEST)

Ragazzi, calmini, non volevo "chiamare in causa" nessuno. Se ho scritto "prendo spunto" c'è un motivo, ed è appunto che non mi interessano i comportamenti e i casi specifici perché non sono "colpa" dei singoli ma della mancanza di una linea guida, che dobbiamo elaborare qui. La mia proposta è appunto di continuare come abbiamo sempre fatto: le cancellazioni e gli oscuramenti di «insulti, blasfemie o dati sensibili» sono sempre servite (che io sappia) a evitare possibili "azioni legali" (da parte della persona oggetto della voce o d'ufficio nel caso delle bestemmie). :Non mi sembra invece opportuno nascondere sotto il tappeto i conflitti fra gli utenti: prima di tutto, perché cancellare a posteriori un attacco personale non serve a eliminare il conflitto che ha prodotto (o che l'ha prodotto), specie se l'attaccato l'ha già letto; in secondo luogo, perché l'unico effetto sicuro è quello di impedire alla comunità di conoscere il comportamento dell'utente. E non è un cavillo: stiamo attenti, con questa funzione c'è il forte rischio che si "riscriva la storia" di un utente (in en.wiki sono piú sensibili perché lí è già successo che si facesse per favorire o sfavorire l'elezione di qualcuno ad amministratore). --Nemo 13:15, 30 mag 2010 (CEST)

Versioni cancellate visibili nei feed della crono

Mi sono accorto di un piccolo problema: le modifiche delle versioni cancellate selettivamente (e anche i loro annullamenti) rimangono visibili a qualsiasi utente attraverso i feed della pagina. A chi si può segnalare questo bug? mi chiedo inoltro se ciò non possa comportare comunque dei problemi legali a Wikipedia, anche qualora i contenuti diffamatori venissero rimossi dalla cronologia ma rimanessero raggiungibili attraverso i feed? PersOnLine 23:03, 6 lug 2010 (CEST)

Cazzarola! Hai un link? --Vito (msg) 23:13, 6 lug 2010 (CEST)

Qualsiasi pagina che abbia una o più revisioni nascoste. Ho tolto la discussione dal bar perché il bug è confermato e non mi pare il caso di pubblicizzarlo fino a che non verrà risolto. --Brownout^(msg) 23:22, 6 lug 2010 (CEST)

Sì, però ditelo subito agli altri admin, inoltre bisognerà anche rivedere la politica di utilizzo del revdelete. PersOnLine 23:26, 6 lug 2010 (CEST)

Verrà fatto, grazie della segnalazione. bugzilla:22931. --Brownout^(msg) 23:27, 6 lug 2010 (CEST)

Mi sa che è impossibile fare qualcosa che non sia disabilitare i feed per wikipedia, se è vero che i feed vengono scaricati in locale come le email. Tuttavia, sotto un altro profilo, non è che le cose cambino molto per wikipedia dal punto di vista giuridico: la responsabilità per gli edit diffamatori o lesivi del copyright è sempre del contributore, quel che wikipedia fa rendendoli invisibili è solo evitare di favorire la perpetuazione dell'eventuale reato, ma non impedirlo o cancellarlo. Se tizio conserva il feed della modifica incriminata è una questione privata di tizio, non di wikipedia e dei suoi server.--Kōji ^{parla con me} 14:50, 5 lug 2011 (CEST)

Da quello che ho potuto vedere, il problema è già stato risolto. PersOnLine 20:07, 5 lug 2011 (CEST)

Rimuovere status di bozza

Linko anche al bar per togliere lo status di bozza a questa linea guida. Ormai, questo nuovo metodo ha preso da lungo tempo piede e mi sembra arrivato il momento di renderla una linea guida definitiva.

Faccio notare di aver fatto questa lieve modifica, dal momento che la prassi a tutela della cronologia ha avuto la meglio (anche su en.wiki, da cui tradussi questa policy) sulla vecchia formulazione.

A voi la parola. --Sannita - L'admin (a piede) libero 14:19, 2 giu 2012 (CEST)

Favorevole: di fatto non lo è più. --Buggia 14:27, 2 giu 2012 (CEST)

Favorevole--Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 14:45, 2 giu 2012 (CEST)

Favorevole: non sapevo nemmeno fosse ancora da sbozzare. --Aplasia 14:46, 2 giu 2012 (CEST)

Favorevole --Nicolabel 16:26, 2 giu 2012 (CEST)

Favorevole, ma non si dovrebbe intitolare "Cancellazione selettiva"? RevisionDelete è il nome usato dagli sviluppatori e nell'interfaccia non compare mai (neanche mi ricordavo cosa fosse...) --Bultro (m) 16:34, 2 giu 2012 (CEST)

Favorevole, andrebbe finalmente sbozzato... è da tempo che credo sia ora di farlo.--Fillo (msg) 17:08, 2 giu 2012 (CEST)

Favorevole--Kōji (msg) 18:23, 2 giu 2012 (CEST)

Favorevole Un giorno stavo per togliere l'avviso in preda a un attacco di boldaggine, ma poi mi sono trattenuto. :-) Restu²⁰ 19:09, 2 giu 2012 (CEST)

Favorevole Beh, che altro aspettiamo? --Mari (msg) 22:17, 2 giu 2012 (CEST)

• Fatto. --pequod ^..Ħƕ 00:59, 3 giu 2012 (CEST)

Insulti

Dalla pagina che ho linkato sopra emerge una certa differenza di vedute sulla politica da adottare sugli insulti. Mi permetto di schematizzare le posizioni fin qui espresse:

1. Gli insulti non vanno rimossi dalla cronologia
2. Gli insulti vanno rimossi solo se gravi
3. Gli insulti vanno rimossi sempre

La policy, attualmente, adotta la seconda linea. Vediamo di quagliare un consenso su una delle tre posizioni?--Formica rufa 17:31, 4 nov 2012 (CET)

Inizio con i miei due centesimi: IMHO vanno rimossi sempre perché la giurisprudenza considera (anche) soggettiva la valutazione della diffamazione. In parole povere: qualsiasi insulto, anche blando, può essere considerato diffamatorio e portarci a fastidiose controversie giudiziarie. Per precauzione, ancora una volta IMHO, dovremmo rimuovere tutto ciò che becchiamo--Formica rufa 17:35, 4 nov 2012 (CET)

• +1 su Formica Rufa. --Sannita - L'admin (a piede) libero 17:51, 4 nov 2012 (CET)

Nessun insulto non cancellato dalla cronologia ci può portare conseguenze giudiziarie. L'insulto è alla stregua di qualsiasi vandalismo responsabilità di chi lo compie. Tutte le noie giudiziarie, per quanto mi risulta, paventate o mosse contro wikipediani sono frutto sempre di quello che era contenuto in voce e mai per quello che era contenuto in cronologia. Mi pare quindi trattarsi di eccessiva prudenza che non mi pare abbia omologhi in altre wikipedie (neanche in en.wiki). Insomma perche mai dovrebbe portare a conseguenze giudiziarie , per qualcuno diverso da chi l'ha scritto, il non nascondere in crono "Tizio cretino"?

Ah per inciso: un contenuto diffamatorio (tizio è stato condannato a 3 anni per pedofilia) è meglio cancellarlo dalla cronologia perchè qualcuno, in perfetta buona fede, potrebbe ripristinare l'informazione. Quindi non mi pare essere argomentazione esplicativa della ratio dell'agire dire che l'insulto è diffamazione --ignis scrivimi qui 17:58, 4 nov 2012 (CET)

Altre due righe per capire di cosa stiamo parlando: se vedo un insulto o una violazione di copyright o una diffamazione non ho nessun obbligo di cancellazione del contenuto, e per evitare anche il più solerte degli avvocati che potrebbe dire tu potevi cancellare e non l'hai fatto io rimuovo il reato compiuto da altri togliendolo dalla voce. Tuttavia in taluni casi potrebbe accadere qualcuno vedendo un contenuto in cronologia che pare buono (contenuto in violazione di copyiright o diffamatorio) con leggerezza decida che si può ripristinare (si può aprire un discorso anche sui permalink cmq), leggerezza che è impensabile per un chiaro insulto. La cancellazione della cronologia serve a questo. Non esiste nessun motivo legale o razionale per la quale vada oscurata una cronologia. --ignis scrivimi qui 18:07, 4 nov 2012 (CET)

Quello che evidentemente ho difficoltà a spiegare, Ignlig, è che non siamo noi a poter dire cosa possa essere considerato diffamatorio da Tizio. L'esempio che fai è certamente diffamatorio, ma non significa che Tizio, pur non trovando un'accusa di pedofilia ma una più blanda accusa di stupidità, non possa ugualmente sentirsi diffamato.

Altro punto: se la frase fosse "Tizio è un pedofilo di mer*a", visto che nessuno si sognerebbe di ripristinare questa versione, tu lo lasceresti in crono?--Formica rufa 18:11, 4 nov 2012 (CET)

Io non sto dicendo cosa è diffamatorio io dico: perche mai dovrebbe portare a conseguenze giudiziarie , per qualcuno diverso da chi l'ha scritto, il non nascondere in crono "Tizio cretino"?

io cancellerei solo quello che è "verosimile". "Squadra merda" o "Tizio merda" sono insulti che non cancellerei, "tizio pedofilo" lo cancellerei perchè non chiaro se aggettivazione verosimile . In generale, anche se non cancelliamo dalla cronologia nulla degli esempi da te e me fatti, quale potrebbe essere l'appiglio giuridico o morale anche solo per muovere una minaccia di querela? Il punto non è dire cosa è diffamazione ma è "perchè cancellare la diffamazione" dalla cronologia visto che già dalla voce l'ho cancellata? --ignis scrivimi qui 18:19, 4 nov 2012 (CET)

IMHO dobbiamo rimuoverlo per lo stesso motivo per il quale lo rimuoviamo dalla voce: anche nell'ultima versione della voce la responsabilità è solo dell'autore, ma Angelucci non la pensava così. La presenza sui nostri server di materiale diffamatorio va comunque evitata, se possibile. Anche perché, se proprio vuoi che dia un suggerimento a chi vuol farci causa, l'aver effettuato il rollback ma non il RevDel implica che qualcun altro è a conoscenza del reato, ma l'ha messo sotto il tappeto, non cancellandolo del tutto ma semplicemente rendendolo più difficile da scovare. Un giudice fantasioso potrebbe individuare gli estremi del concorso.

Detto questo, non vorrei che questo diventasse un battibecco tra te e me: già ieri sera abbiamo avuto modo di confrontarci. Spero che altri discutano con noi--Formica rufa 18:46, 4 nov 2012 (CET)

Distinguiamo e andiamo per punti:

• Angelucci si lamentava per come appariva la voce e non per qualcosa presente in cronologia (e così tutti gli altri dei quali ho avuto conoscenza)
• noi rimuoviamo gli insulti dalla voce o i vandalismi non perchè c'è qualcosa di diffamatorio ma perchè non c'entrano nulla con la voce. Tanto che noi teniamo in voce condanne e fatti che taluni potrebbero considerare diffamatori ma noi li teniamo perchè rilevanti da un punto di vista enciclopedico e supportati di fonte. Quindi dire che li cancelliamo dalla crono per gli stessi motivi per i quali li cancelliamo dalla voce non è una risposta :-)
• col Revdel il materiale non sparisce affatto da nostri server (vi rimane comunque) ma viene soltanto oscurato ai non sysop

Se si modifica la policy e si scrive che anche i semplici insulti vanno cancellati si corre il rischio che qualcuno segnali come da cancellare un diff di 2 anni fa e io sinceramente non ho alcuna voglia di cancellare la paternità di 2 anni di contribuiti per un "cretino" scritto in voce. --ignis scrivimi qui 19:01, 4 nov 2012 (CET)

1. E' vero, ma ha dimostrato che la tesi "cavoli dell'ip" non premia;
2. Sì, ma se l'informazione è vera può applicarsi anche a un sito web di natura non giornalistica l'esimente del diritto di cronaca (Cass. pen., V, 31392/2008);
3. E' vero, ma possono vederlo solo 100 utenti. Angelucci (o Tizio) no, a meno che non abbia ricevuto il voto favorevole dell'80% dei wikipediani. Cioè la probabilità di una querela si abbassa fino a tendere a zero--Formica rufa 19:17, 4 nov 2012 (CET)

A meno che l'insulto non sia rimasto visibile per due anni, comunque, dovresti cancellare sempre e solo un edit.

(a margine: in questa fase sono un po' in difficoltà nel patrolling. Questa va cancellata o no?--Formica rufa 19:21, 4 nov 2012 (CET))

no, non va cancellata :-) --ignis scrivimi qui 19:27, 4 nov 2012 (CET)

• +1 a Formica rufa.--Dome ^{A disposizione!} 20:34, 4 nov 2012 (CET)
• Immagino che per "tutti gli insulti vanno cancellati" si stia parlando solo di insulti diretti a una persona in particolare (anche se solo sottintesa) e non dei classici Scemo chi legge ASD!!, I Wikipediani sono tutti deficienti XD lol, ecc. In tal caso direi che sì, tutti gli insulti che si possano prendere per diffamazione vanno cancellati. Ma mi pare che sia già questa la prassi. --Dry Martini confidati col barista 14:17, 5 nov 2012 (CET)

Certo. Per essere chiaro: eviterei anche "Gianni è scemo" se Gianni non è identificabile e "Giulio Cesare era [insulto a scelta]".--Formica rufa 14:34, 5 nov 2012 (CET)

• Mmm, la faccenda di Gianni è un po' spinosetta (è per quello che ho parlato di includere tra gli insulti da cancellare quelli diretti a persone "sottintese"), ma su Giulia Cesare sono d'accordo :) --Dry Martini confidati col barista 15:00, 5 nov 2012 (CET)

Siamo d'accordo, è borderline. Ma ti faccio un esempio specifico: questo IMHO può rimanere--Formica rufa 15:24, 5 nov 2012 (CET)

Mah, ti dirò... Io nel dubbio cancello, tanto non è che perdiamo contributi di alto valore culturale :) Al massimo chiedo aiuto (anche perché sono ancora l'ultimo arrivato nella Cricca, quindi posso tranquillamente andare a rompere ai colleghi senza perderci la faccia :D ) --Dry Martini confidati col barista 17:05, 5 nov 2012 (CET)

• +1 a Formica rufa su tutto, che poi è la prassi che già ora in larga parte si segue, ponderando il tutto con buonsenso. --Eumolpa (msg) 14:41, 5 nov 2012 (CET)
• Scusate se interrompo la combo di sysop, ma io trovo invece più efficace la via di Dry, che è più restrittiva, perché, bene o male, nell'esempio di Formica Rufa il tale tirato in mezzo è ben noto, almeno nel "giro di amici" dell'Ip/utente che compie l'edit. In più, secondo me si potrebbe evitare l'effetto celebrità (e quindi emulazione) dell'edit, del tipo "il mio edit si vede ancora, e visto che nessuno dice nulla ne faccio altri, così gli insulti a X diventano famosi" Ok, la spiegazione è un po' fumosa, spero si capisca...--Utente:Lord_Possum Facciamo due chiacchiere? 22:04, 13 nov 2012 (CET)

Ovviamente si parla di visibilità in crono, non nelle voci. Però sì, in effetti hai ragione (e quindi ha ragione Dry Martini): tanto vale cancellare anche il mio esempio-limite su "Gianni è scemo", perché sicuramente non perderemo informazioni utili--Formica rufa 22:26, 13 nov 2012 (CET)

No dai, "Gianni è scemo" non è da revdelete; l'insulto si oscura solo se diretto a un soggetto identificabile con l'ordinaria diligenza.--Kōji (msg) 02:35, 14 nov 2012 (CET)

Vabbeh, diciamo che "Gianni è scemo" lo lasciamo al buon senso di ciascuno. In fondo mi sembra un punto marginale. Provo a sintetizzare in cerca di un consenso: mi sembra che trasformando la RD2 in:

2. Materiale offensivo o diffamatorio nei confronti di una persona, gruppo o organizzazione.

(cioè togliendo solo l'avverbio "fortemente" e lasciando la spiegazione così com'è) ci avviciniamo alla mediana di questa discussione. Pareri?--Formica rufa 08:03, 14 nov 2012 (CET)

contrario per i motivi detti sopra. Non c'è mai stata (e non è sostenibile con alcuna argomentazione che ci sarà) nessuna lamentela per ciò che è presente in cronologia; non vedo quindi motivo per oscurare pezzi di cronologia che possono anche essere molto estesi. Sarebbe un grave danno al copyright dei contributori affermare che un cronologia di 1 anno vada oscurata perchè in cronologia è presente "gianni scemo" per perseguire "nessuna utilità pratica" ma solo un timore (che in futuro qualcuno possa avere da ridire cosa però che ad oggi non è mai avvenuta) che però risulta non comprovato dall'esperienza nè sorretto da alcun appiglio giuridico. Tenete inoltre presente che il fatto di avere un facile strumento per oscurare la cronologia non deve portarci a pensare "tanto non costa nulla" (una volta invece costava e costava tanta fatica). Se interessa posso fare un ulteriore sintesi delle motivazioni ma le uniche due che mi pare siano state espresse sono "prudenza" (con lo stesso principio dovrei sempre andare a 40Km/h in autostrada) e emulazione (ma allora andrebbe oscurato qualsiasi vandalismo). Rendiamoci per favore conto di dove andrebbe wikipedia in caso di un ampliamento del principio di prudenza --ignis scrivimi qui 09:21, 14 nov 2012 (CET)

Diciamo che potremmo essere d'accordo a lasciare l'oscuramento di insulti al buon senso del sysop, lasciando come obbligatorio solo quello di contenuti diffamatori. Io personalmente se trovo in tempo reale un'ingiuria diretta ad una persona immediatamente e certamente identificabile, la oscuro; sicuramente non vado a pescarmele in retropatrolling.--Kōji (msg) 16:42, 14 nov 2012 (CET)

La spiegazione attuale va benissimo, e ovviamente non ricomprende un anonimo "Gianni" non identificabile. Il "fortemente" lo possiamo togliere o lasciare, non cambia di molto la sostanza, perché resta comunque affidato al buon senso capire quanto un insulto sia effettivamente "forte", e quindi da oscurare. La diffamazione di un soggetto identificabile è da oscurare sempre. --Eumolpa (msg) 17:06, 14 nov 2012 (CET)

lasciamo tutto com'è. Nella policy attuale c'è già una dose di buon senso e di discrezionalità che deve caratterizzare l'azione. (Poi se vogliamo possiamo discutere ad libitum sui perchè e i percome, la cosa potrebbe essere intellettualmente interessante ma non penso porterebbe a nulla) --ignis scrivimi qui 17:11, 14 nov 2012 (CET)

Materiale fortemente offensivo o diffamatorio

punto 2, sarò breve e diretto: le gravi parolacce gratuite come stronzo sono da revdeletare? IMO certamente sì. non sarebbe opportuno evitare di lasciare alla discrezione queste gravi questioni, provando a stilare alcuni esempi come per esempio si fa con i NAP? --Salvo da PALERMO 23:09, 21 mar 2013 (CET)

perchè vanno cancellate dalla cronologia e non basta l'annullamento? --ignis scrivimi qui 23:12, 21 mar 2013 (CET)

perchè rientra nei «Casi in cui utilizzare la cancellazione selettiva», dato che ***non*** si tratta di un «vandalismo comune» --Salvo da PALERMO 23:17, 21 mar 2013 (CET)

Per me sì (e ho oscurato, nella pagina cui ti riferisci: era una bella raffica di insulti). Se ne era già discusso, nella sezione sopra, e mi pare che ci fosse consenso. --Eumolpa (msg) 23:18, 21 mar 2013 (CET)

non ribaltiamo le carte in tavola. Qui si tratta di capire se wikipedia ha contatto con la relatà o si sta trasformando in piccolo mondo antico. La domanda "perchè si fa" non può avere come risposta "perchè lo dicono le regole" o "perchè così è deciso" (ammesso che sia vero). La domanda richiede, in una enciclopedia che si ritiene tale, una risposta razionale. La domanda è: perchè ignazio è stronzo va cancellato e un vandalismo no? --ignis scrivimi qui 23:21, 21 mar 2013 (CET)

e aggiungo una ulteriore domanda: voi sapete perchè prima della introduzione del revdelete nessuno si sarebbe sognato di cancellare dalla cronlogia "ignazio è stronzo"? --ignis scrivimi qui 23:23, 21 mar 2013 (CET)

io la mia risposta te l'ho detta e allora vorrei capire se per te tizio è stronzo è davvero un vandalismo comune (come lo è tizio non sa neanche allacciarsi le scarpe) oppure no. da quello che dici sembrerebbe che per te sia un normale vandalismo, e allora vorrei capire quale sia l'orientamento comunitario in tal senso --Salvo da PALERMO 23:25, 21 mar 2013 (CET) PS: alla domanda che poni alla fine sinceramente non saprei rispondere, ma penso che c'entri poco in uno "spazio" in continua evoluzione come questo

ok ricominciamo: se io ti chiedo il perchè di una regola , tu come fai a rispondermi perchè la regola dice così? Ti rendi conto della tautologia? facciamo finta che la regola dica così, ti ribalto la domanda: perchè la regola dice che ignazio è stronzo va cancellato? L'orientamento comunitario c'entra davvero poco ora, prima è da capire perchè le cosa vanno fatte poi si può vedere come si concreta l'orientamento comunitario in merito al "perchè". Anche il secondo quesito è pertinente: prima nessuno si sognava di cancellare il mio esempio, perchè c'è stata quindi questa evoluzione? --ignis scrivimi qui 23:30, 21 mar 2013 (CET)

(pluri confl.) Perché magari il tizio delle voce può ritenersi diffamato ad essere definito stronzo, e anche morto? le diffamazioni le cancelliamo, o no? dobbiamo ripetere quello che si è già detto a novembre scorso? va bene, riapriamo la questione e sentiamo altri pareri. Per la seconda domanda, non lo so, non c'ero (come admin) prima del revdelete.--Eumolpa (msg) 23:32, 21 mar 2013 (CET)

quindi il motivo è: tizio si può sentire diffamato. E non basta annullare? perchè nascondi la cronologia? (se la discussione si ripete è forse perchè a novembre il decantato buon senso non sortisce effetti, quindi vediamo se con la maieutica arriviamo a un punto). --ignis scrivimi qui 23:35, 21 mar 2013 (CET)

(rientro) partiamo dall'elementare base: tizio è stronzo va nascosto con o senza linea guida che ce lo dice? si, certo, in ogni caso.
c'è peraltro una linea guida? benissimo, applichiamola (---> il nostro caso).
questa linea guida ipotizziamo che non ci sia? allora che si corra subito a scriverla, dato che queste accuse palesi e offensive vanno ovviamente nascoste dalla cronologia dato che non sono edit passabili con un semplice annullamento. Ma per fortuna la linea guida c'è già. Il tutto IMO, ovviamente, che non basta e quindi vorrei capire cosa ne pensano i futuri utenti che vorranno intervenire --Salvo da PALERMO 23:38, 21 mar 2013 (CET)

io ti ho fatto una domanda e tu non hai risposto, attendo invece una risposta da Eumolpa alla domanda sopra. Vi do la risposta alla seconda domanda: una volta nessuno si sarebbe sognato di eliminare uno "stronzo" dalla cronologia perchè prima del rev delete il procedimento di pulizia della cronologia era complesso (soprattutto per le voci con diverse centinaia di edit) e il pericolo di tirare su versioni con copyviol o bestemmie era alto. Quindi a fronte di un beneficio nullo (qual'è l'utilita di far scomparire un insulto dalla cronologia?) nessuno si metteva a fare un lavoro, a volte, enorme ma appunto inutile e potenzialmente dannosa per wikipedia: basta infatti trovare un insulto in un versione del 2006 per cancellare tutta la cronologia da allora a oggi --ignis scrivimi qui 23:41, 21 mar 2013 (CET)

ma che oggi sia più facile nascondere certe versioni, peraltro iperrecenti, sarebbe un male? io allora a questo punto ci vedo solo vantaggi --Salvo da PALERMO 23:44, 21 mar 2013 (CET)

e se trovi un insulto nella versione del 2006 di una voce si cancellano 7 anni di cronologia? --ignis scrivimi qui 23:45, 21 mar 2013 (CET)

(fuori crono) premesso che non è questo il caso quindi si può differenziare il ragionamento, ma sarà l'ora tarda oppure se trovo un insulto del 2006 si cancella "solo" quella versione e non tutto il resto? e un insulto andrebbe lasciato solo perchè era di difficile rimozione su wikipedia? --Salvo da PALERMO 23:49, 21 mar 2013 (CET)

[← Rientro] [× Conflitto di modifiche] considerando che poi la stampa ci ricama sopra trame inesistenti, personalmente non vorrei che un giorno possano finire sulla "colonna destra" di qualche noto quotidiano nazionale le immagini di uno str*nzo finito nella pagina di qualche personaggio importante che può avere interesse a querelare perché si è trovata una parolina sgradita (magari non rivolta a lui) associata alla pagina che tratta della sua persona. --valepert 23:47, 21 mar 2013 (CET)

(conflit.) questo è un edit del 2009, la onorabilità del soggetto (lo prevede la legge) può esser fatta valere dagli eredi, dopo questa versione ci sono circa 700 edit, che si fa, cancelliamo? Ho scritto una corbelleria, la cosa vale solo se l'insulto rimane. --ignis scrivimi qui 23:51, 21 mar 2013 (CET)

[× Conflitto di modifiche] ho scritto per caso "andiamo a caccia di edit del 2009"? sicuramente se nel 2013 avviene in una voce calda, eviterei di costruire un castello di sofismi ("lo facciamo perché è nelle regole?" o "è nelle regole perché lo facciamo?" sembra una discussione tra uovo e gallina), facendo il revdelete e basta. --valepert 23:53, 21 mar 2013 (CET)

(conflit.) @Valepert: non non facciamo le cose perchè c'è il rischio che qualcuno ci ricami, le cose vanno fatte perchè hanno una qualche utilità per wikipedia. La responsabilità penale è personale e non è certo del sysop o di altri diversi da chi ha commesso il reato. Se cancelliamo il copyviol è soprattutto per evitare che qualcuno, per sbaglio, lo consideri un testo valido e lo rimetta. Se cancello i dati sensibili è per evitare che wikipedia contribuisca a diffondere dati particolarmente delicati. Se cancello le bestemmie è per evitare di offendere un comune sentimento religioso. Nulla di queste motivazioni ha a che fare con la responsabilità penale anzi, per paradossi, l'oscurare la crono potrebbe anche significare il "favorire l'occultamento di un reato" --ignis scrivimi qui 23:55, 21 mar 2013 (CET)

ok, ho sbagliato a citare il penale, sai che Se cancelliamo il copyviol è soprattutto per evitare che qualcuno, per sbaglio [...] e lo rimetta si può applicare a tutti i revdelete? se uno sta eliminando una revisione riduce anche il rischio che qualcuno per sbaglio faccia un edit corretto in una revisione in cui è presente qualcosa offenda la madre/l'onorabilità/il sentimento religioso/altro di qualche utente. se mettiamo sotto il tappeto in maniera automatica certe cose spiacevoli sicuramente perdiamo meno tempo che a discutere sui massimi sistemi. --valepert 23:59, 21 mar 2013 (CET)

(pluriconfl.) Perché annullando, resta comunque visibile, ovviamente (vedi risposte di formica rufa in precedente discussione.) E concordo con Valepert: altro esempio: questa, pubblicata dal tgcom, riporta un vandalismo per fortuna innocuo, ma quella sera su quella voce ci sono stati vandalismi con insulti ben peggiori, che potevano finire pubblicati, per errore o per denigrare wikipedia. Quindi una volta il procedimento era complesso... sarà per questo che ogni tanto trovo copyviol d'"epoca"? (tipo questo che sta là dal 2005) --Eumolpa (msg) 00:01, 22 mar 2013 (CET)

@valepert: sofisfmi? ah bene. Chiedere il perchè si fanno le cose (in una enciclopedia tra l'altro) è diventato una sofisma. Fino ad adesso le risposte sono state:

• cancelliamo la cronologia perchè si tratta di diffamazione e io ho chiesto: perchè non basta annullare ?
• cancelliamo perchè gli altri ci "ricamano". Perchè allora non nascondiamo anche i vandalismi comuni?

Io affermo che ai fini di evitare ricami e procedimenti per diffamazione basta annullare, qui mi pare che non sia ancora emerso perchè non basti. Fanno così anche in en.wiki?

@Eumpolpa: un diff di un copyviol non è lo stesso di un vandalismo o di un insulto e ripeto se le ragione che portate giustificano il rev delete di un insulto allora ogni singolo vandalismo va oscurato.. e ripeto nelle altre wiki come si comportano? e perchè? perchè il fatto che l'insulto rimanga visibile in crono deve rappresentare un problema? Stucchevole infine l'esempio sul copyviol del 2005 (da dove è copyviol?)--ignis scrivimi qui 00:08, 22 mar 2013 (CET)

Stucchevole? il copyviol non lo cancelliamo per evitare che qualcuno per sbaglio lo rimetta, ma lo rimuoviamo ed oscuriamo perché usare materiale che viola il diritto d'autore può portare grave danno al Progetto--Eumolpa (msg) 00:12, 22 mar 2013 (CET)

@Eumolpa: Se tu non toglli dalla crono il materiale coperto da copyright, sai che può succedere di penalmente rilevante? --ignis scrivimi qui 00:20, 22 mar 2013 (CET)

Riassumo e poi me ne torno alla finestra: come principio generale le cose (soprattutto se si coltiva e diffonde la conoscenza) si fanno se hanno un perchè e se lo si conosce. Se io non devo superare i 130 all'ora in autostrada lo faccio non perchè c'è una norma giuridica che lo prescrive ma per limitare gli incidenti dovuti all'eccessiva velocità (questo "perchè" è la ragione per la quale esiste la norma giuridica relativa ai limiti di velocità). Quindi:

• se la responsabilità penale è personale (e lo è), non può essere questo che il motivo per il quale l'insulto va nascosto
• i giornali ci ricamano, beh, ricamano su tante cose, anche sui semplici vandalismi si può (e lo hanno fatto) ricamare (hanno ricamato anche sui trasferimenti dei giocatori ad es.)
• tutti gli altri motivi di uso del rev delete hanno un motivo che non è quello "penale"

Io la mia buona mezz'ora per provare a fare uscire la comunità dal "piccolo mondo" in cui a volte cerca di rinchiudersi l'ho spesa, spero se ne raccolgano i frutti prima o poi. Si cancellano i "gravi insulti", quelli realmente diffamanti per verosomiglianza (tizio ha l'amante si dovrebbe cancellare e non "tizio è stronzo"). Se in omaggio alla facilità con cui si adopera il revdelete si può ampliare oltre modo il principio di prudenza evitiamo di farla diventare una regola assolutamente cieca e insensata. Saluti e buona enciclopedia--ignis scrivimi qui 00:28, 22 mar 2013 (CET)

Le cose da revdeletare sono solo quelle che infrangono la legge. Nella fattispecie: copyviol, bestemmie, diffamazioni, violazioni della privacy, vandalismi nelle voci tanto gravi da rischiare querele, ecc.

Scrivere "a Ciccio puzzano i piedi", piuttosto che "l'utente Tizio è scemo", non sono assolutamente da cancellare, ma solo da annullare. IMHO Jalo 08:24, 22 mar 2013 (CET)

(Rompo la linea temporale del discorso) Non posso che concordare; alla lunga si rischia di avviare un'azione censoria a posteriori, cosa che non mi pare rientrare nello spirito e nello scopo dei progetti Wikimedia. Se una voce è bersaglio di insulti non si procede a cancellare versioni a tappeto (a meno che non travalichino la diffamazione), ma a bloccare la voce ai non registrati o limitarla alla sola modifica da parte degli amministratori nei casi più gravi. Nel caso specifico sono dubbioso, ma nel dubbio non oscurerei la versione incriminata, anche perché dubito che la maggior parte di chi legge Wikipedia vada a consultarsi le varie versioni in cronologia giusto per trovare il pelo nell'uovo... --Gce (msg) 15:52, 22 mar 2013 (CET)

Allora, lasciando perdere il "piccolo mondo antico" e sarcasmi fuori luogo, torniamo alla nostra esperienza concreta della realtà wikipediana di tutti i giorni. Voce Antonio Conte: attualmente, lucchettata rossa, per reiterati vandalismi, ovvero reiterati insulti. Ho la voce in OS, e quelli che ho visto in tempo reale, li ho oscurati, 7 revisioni subito, altre 4 dopo qualche minuto, (perché nel frattempo era intervenuto un altro sysop, che non aveva oscurato). In realtà, ci sono numerose altre revisioni precedenti con gli stessi insulti, che sono tuttora visibili in crono, e sono state puntualmente segnalate in rete, con tanto di link ad una delle pagine non oscurate. Domanda: vale la pena lasciare visibili simili vandalismi, esponendo l'enciclopedia come minimo ad un danno di immagine, se non a minacce legali et similia da chi si ritenga diffamato da tali appellativi? Ho visto che questa discussione è stata linkata al bar, quindi spero che arrivino altri pareri, perché l'argomento in discussione non riguarda solo i sysop, che usano la funzione revdelete, ma tutti gli utenti che possono chiedere una pulizia delle cronologia. Invito chi viene dal bar a dare un'occhiata, per completezza, anche alle precedenti discussioni del novembre scorso [12] e [13]. --Eumolpa (msg) 10:13, 22 mar 2013 (CET)

@Jalo: da un punto di vista penale scrivere Tizio è scemo o scrivere un insulto molto più grave è la stessa identica cosa quindi non può essere la rilevanza penale la discriminante (anche scrivere come sesso F anzichè M può essere ritenuto offensivo e passibile di querela). Secondo me, inoltre non dobbiamo e non possiamo fare valutazioni di carattere giuridico che non ci competeno e per le quali non siamo capaci
@Eumolpa: il tuo ultimo esempio è validissimo. Nascondiamo gli insulti perchè possono essere usati dalla stampa per far notizia, parimenti però la stampa potrebbe usare il vandalismo sulla voce per far notizia e quindi anche questi andrebbero cancellati.
La conclusione è imho la stessa di mesi fa: si lascia al buon senso ma se siamo qui è perchè Salvo ma plausibilmente anche altri utenti ritengono che in queste cose non ci sia discrezionalità (tipica invece del concetto di buon senso). Buon senso vorrebbe che se scrivo stronzo nella pagina di Conte questo possa essere oscurato data la visibilità della voce e se invece scrivo stronzo a un musicista del XIV secolo non si oscuri. Maccarone s'è preso in voce degli insulti, sono stati rimossi, imho non c'è nessun motivo per cancellare la cronologia --ignis scrivimi qui 11:13, 22 mar 2013 (CET)

(fuori crono) ma perchè Conte sì e Maccarone no? adesso si fa distinzione anche sulla "dignità" delle persone? sono ugualmente enciclopedici, le cui voci vanno tutelate alla stessa maniera! --Salvo da PALERMO 19:01, 22 mar 2013 (CET)

Esempio concreto Ignazio: le porcherie che ti scrive quello scrittore frusinate fallito tu le lasceresti? --Vito (msg) 11:37, 22 mar 2013 (CET)

si. Ma provo a focalizzare nuovamente il punto e trovare una via di mezzo: offese gravi (come recita attualmente la policy) possono (o devono) essere tolte dalla crono, diciamo, perchè è meglio (per senso morale e agevolezza) avere una enciclopedia in "ordine" e pulita. Tuttavia è inevitabile che nella valutazione di tale gravità ci sia un margine di discrezionalità non eliminabile se non realizzando un corpus iuris degno di uno Stato. Per alcuni la gravità dell'offesa si misura in relazione alla rilevanza penale che gli attribuiscono, per altri viene in rilievo il senso di disgusto o la morale, per altri la visibilità della voce ec.... Se tale margine di discrezionalità esiste non bisogna sorprendersi se le valutazioni che faranno i sysop saranno diverse. Tutto qui. --ignis scrivimi qui 11:45, 22 mar 2013 (CET)

Un tempo si cancellava la cronologia solo per copyviol, bestemmie e rivelazione di dati personali, ovvero per le cose gravi dal punto di vista penale. Gli insulti non li abbiamo mai cancellati. Non vedo perché la cosa dovrebbe cambiare rispetto a prima con l'implementazione del RevDelete Jalo 13:22, 22 mar 2013 (CET)

(fuori crono) "stronzo" è reato, quindi mi pare una cosa grave dal punto di vista penale, quindi da revdeletare --Salvo da PALERMO 19:04, 22 mar 2013 (CET)

Io francamente la penso un po' come Jalo e Ignlig, ovvero non mi sembra il caso di stilare regole ed elenchi più precisi per quali insulti vadano oscurati e quali no ("puzzone" no, "cretino" sì...). Io continuo a pensare che sia meglio andare avanti a buon senso: come dice Jalo vanno oscurate le cose gravi dal punto di vista penale, gli insulti io di norma non li oscurerei, ma bisogna anche valutare che in certe situazioni possa essere opportuno farlo, come ha fatto bene Eumolpa nel suo esempio. Oppure in certe discussioni, ad esempio se Vito dà del cretino a me o a Salvo, si annulla e blocchiamo Vito per AP, ma non serve oscurare, né io né salvo andremmo a denunciare Vituzzu! Se però un utente, magari anonimo, viene parimenti insultato pesantemente da qualcuno, e un admin oscura gli insulti, credo che nessuno gli vada a dire "ma perché hai oscurato, erano solo insulti". Trovo dannosa per il progetto questa fame di regole fin troppo specifiche, parlo in generale. Fine dei miei due centesimi. :-) --Phyrexian ɸ 18:17, 22 mar 2013 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Scusate, può essere che mi sia perso qualcosa, ma c'è un passaggio particolare che non va bene nella descrizione del criterio 2 e nella sua spiegazione? Stando alla policy, vanno rimossi contributi che rientrino nella fattispecie della diffamazione o dell'insulto grave, come rimuoviamo il copyviol: si tratta di materiale illegale, e darvi libero accesso è reato; mutatis mutandis, è lo stesso principio per cui non linkiamo i video musicali di youtube. I comuni vandalismi non sono reato, e alla peggio la parte lesa è Wikipedia, quindi non dobbiamo tutelarci da nulla. A pelle io tizio è stronzo non saprei se rimuoverlo o no - anche perché dovrei considerare il contesto - ma probabilmente oscurerei per sicurezza, mentre pina è una p*ttana sicuramente sì, perché è un grave insulto lesivo dell'onore, più facilmente identificabile come diffamazione. Nascondere questo tipo di contributi (che vengono scoperti subito, alla peggio in pochi giorni: il timore di dover cancellare anni e anni di crono mi sembra un po' troppo apocalittico) non ci costa nulla in termini di contenuto culturale e ci risparmia un bel po' di potenziali scocciature. Ricordiamoci che una regola che dà un elenco di esempi pratici è più facile da eludere o da contestare, quindi forse è più semplice lasciare agli amministratori questa pericolosa libertà e se ne fanno uso sbagliato bacchettarli sulle dita. Comunque, che io admin sia o non sia responsabile delle modifiche altrui poco importa: se mi querelano devo farmi qualche anno di udienze, le quali probabilmente dimostreranno che chi mi ha querelato è un idiota presuntuoso che non aveva nessun motivo di trascinare in tribunale un utente che non ha nulla a che spartire con la modifica che l'ha offeso, ma intanto io ho perso tempo e denaro, e Wikipedia magari ha anche avuto un bel danno d'immagine. In definitiva: IMO lasciamo tutto com'è, non c'è un rischio concreto di avere un danno o del lavoro extra da fare a causa di un'interpretazione in buona fede di questa regola. --Dry Martini confidati col barista 18:56, 22 mar 2013 (CET)

(conflittato) Sinceramente anche io non capisco il senso di questa discussione. Nella precedente si era già chiarito il perché andrebbe fatto precisando che in ogni caso sta al buon senso dell'amministratore stabilire se e dove agire. Personalmente avrei cancellato quegli insulti a Maccarone, ma non pretendo che lo faccia chiunque, così come non pretendo che un sysop cancelli revisioni in cviol. Chi lo obbliga? Personalmente se trovo un insulto ad uno morto da 200 anni risalente ad un edit di 3 anni fa, annullo la modifica ma non agisco sulla cronologia. Se l'insulto è fresco ed il personaggio è vivente (e magari è particolarmente famoso) allora procedo. Certo, uno "stupidino" lo lascio, ma uno stronzo o pappone, etc no. Un discorso (a puro titolo d'esempio) è dare dello stronzo a Dome, a Ignlig, a Phyrexian, a Vito, a Salvo, che siamo nessuno, ovvero utenti, e sappiamo come funza Wiki, un discorso è darlo ad un personaggio pubblico che non capisce un razzo di Wiki e che potrebbe partire lancia in resta querelando chi non c'entra nulla (chiedere a Frieda). Tutto sta, come detto, nel buon senso.--Dome ^{A disposizione!} 19:05, 22 mar 2013 (CET)

infatti ci sono casi e casi. e magari potremmo stabilire linee guida che dicono per esempio che un insulto ad uno morto da 200 anni risalente ad un edit di 3 anni fa non si revdeleta ma su un personaggio vivente e famoso sì, provando a stilare alcuni esempi come per esempio si fa con i NAP (mi ripeto) --Salvo da PALERMO 19:09, 22 mar 2013 (CET)

Ma lasciare al buonsenso degli amministratori se decidere di cancellare la versione o no sarebbe tanto pericoloso per il Progetto? Senza andare a decidere se si cancella la versione con l'insulto ad uno morto da 50 anni e si lascia quella ad uno morto da 200 anni, con situzaioni vogoniane tipo, stabiliamo che i morti da 100 anni hanno il diritto alla cancellazione della versione, mentre quelli morti da 102 no? IMHO, lasciamo queste decisioni ai sysoppi, eventualmente con gli utenti che possono "suggerire" la soluzione giusta nel caso particolare. (come ha fatto Salvo all'inizio di questa discussione) - --Klaudio (parla) 19:20, 22 mar 2013 (CET)

Una bestemmia è illegale mentre una diffamazione/ingiuria no? --79.11.205.170 (msg) 20:54, 22 mar 2013 (CET)

La diffamazione è illegale in tutti i principali Paesi in cui è letta it.wiki, l'ingiuria no (X è scemo/a è un'ingiuria, ma non è reato, è maleducazione, mentre X è un ladro/assassino/quello che vi pare senza alcuna fonte è diffamazione pura e cruda). Comunque non vedo perché arrovellarsi a voler mettere regole scritte sui casi in cui agire e casi in cui non agire, lasciamo la scelta agli amministratori, che lo faranno o meno in base al buon senso ed al contesto generale e specifico di quanto scritto. --Gce (msg) 23:02, 22 mar 2013 (CET)

Perché dici che l'ingiuria non è un reato, ad es. in Italia lo è (più precisamente è un delitto, vedi Ingiuria). Quanto al non voler mettere regole, quello sì che comporterà il doversi arrovellare, ogni volta però!, visto che gli amministratori dovranno scegliere ogni volta. (Secondo buon senso? E ciò? Insulto piccolo, insulto grande, ... quanti arrovellamenti sì! Se poi si parte da presupposti errati tipo che l'ingiuria non sia un reato ...) --79.11.205.170 (msg) 23:48, 22 mar 2013 (CET)

Neanch'io capisco bene queste logiche. Si oscura se si parla di alcuni soggetti mentre di altri no. Si oscurano tutte le bestemmie perchè reato (grave?) mentre si oscurano solo alcuni o insulti ingiurie (reati) solo se sono gravi (cosa vuole dire grave? secondo chi?). Il buon senso è sempre una buona cosa, ma la carta bianca all'admin di turno non sempre lo è. Rimuovere contenuto illegale secondo il Diritto italiano, qualunque sia la sua gravità e indifferentemente verso chi o cosa sia rivolto mi sembra un buon punto di partenza. E con questo avrei risposto alla domanda iniziale di Salvo: se è un realto l'insulto va oscurato, altrimanti no. Aggiungo: ho visto più volte che insulti come gay o finocchio non sono oscurati quando invece sono reati; insulti alla Madonna invece sono uscurati nonostante non siano reati. Un po' contradittorio oserei dire. --151.49.192.153 (msg) 00:48, 23 mar 2013 (CET)

(fuori crono) stra-quoto --Salvo da PALERMO 21:23, 23 mar 2013 (CET)

(rientro)@151.49 tu sei in grado di dire quando un insulto (o un vandalismo come mettere F come sesso anzichè M) è un reato? ad es. dire "scioccherellino" può essere reato? --ignis scrivimi qui 09:56, 23 mar 2013 (CET)

@GCE ma quanto dici si riferisce ad un ordinamento differente da quello italiano, vero? No perchè in Italia non funziona certo così.

@Ignlig: i giudici esistono per questo. La norma è generale e i giudici verificano sul caso concreto l'applicabilità della norma. Sul caso la giurisprudenza è variegatissima. Qualsiasi giudizio dispregiativo sulla persona potrebbe essere oggetto di accertamento (che non vuol dire che sia reato, quello lo deciderà un giudice...ma una querela ci sta tutta senza entrare nella calunnia)--93.144.91.123 (msg) 11:48, 23 mar 2013 (CET)

@151.49.192.153: Scrivere finocchio ad una persona non è un insulto, ma una diffamazione, non confondere le cose.
@79.11.205.70: Ne prendo atto (anche se la voce è scritta in maniera non comprensibile a chi non lavora nel mondo del diritto ed aveva oltretutto interwiki non attinenti); quello che voglio intendere è che un insulto lieve, come può appunto essere X è scemo/a, non è di una gravità tale da dover addirittura richiedere l'oscuramento della versione annullata in cronologia (perché è di questo che si sta discutendo). In ogni caso non vedo così clamoroso l'uso del buon senso...
@93.144.91.123: A parte che bisogna tenere conto di tutte le giurisprudenze possibili, cosa che molti qui non fanno, presumendo che l'unico diritto applicabile sia quello italiano (dimenticando che contribuiscono anche sanmarinesi e svizzeri, fra gli altri, e che i server si trovano fra Stati Uniti e Paesi Bassi), poi si dovrebbe oscurare ogni insulto di qualsiasi natura (anche goliardica)? Sono perplesso, anche perché un giudice o un avvocato potrebbero appigliarsi al fatto che comunque la versione oscurata sia ancora disponibile per 108 utenze circa (gli utenti con ruolo di servizio) per richiedere un sequestro preventivo dell'indirizzo della cronologia o dell'intera voce...

Dato che l'argomento si sta rivelando comunque con molte sfaccettature ed abbastanza complesso da analizzare, mi rimetto al consenso comunitario sulle decisioni da prendere in merito. --Gce (msg) 13:59, 23 mar 2013 (CET)

Dico la mia. Se si scrivono in voce o in talk bestemmie varie (quali associazioni di suini a divinità varie) vanno cancellate subito e l'edit oscurato; sono ateo, ma non ho mai bestemmiato, è di pessimo gusto. Se si scrive da qualsiasi parte Berlusconi è cornuto magari in privato lui se la vedrà con Veronica, ma nel frattempo va oscurata anche essa per motivi di opportunità (e per non dare la stura a detrattori). Se qualcuno scrive Blackcat è stronzo la rollbacko, magari mi posso incazzare per la fuga di notizie (mai che si possa tenere un segreto), ma finisce lì, uguale se si scrive Ignazio è stronzo (Ignazio chi? Mah...). Insomma andrebbero oscurati solo insulti a persone chiaramente riconoscibili per mettersi al riparo da accuse di diffamazione, ma basta lì. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:32, 23 mar 2013 (CET)

Personalmente sono d'accordo con Jalo: si nascondono in cronologia soltanto i copyviol, gli elementi che violano la privacy e altre cose palesemente diffamatorie o pericolose come le bestemmie (con un minimo di discrezionalità a seconda della sensibilità dell'admin che effettua la cosa: se un admin cancellasse un "merda" da una cronologia non mi sognerei mai di dirgli nulla o di revertarlo, ma io probabilmente nella maggioranza dei casi non lo farei). Tra l'altro ricordiamoci che wikipedia non contiene solo biografie, anzi, moltissime parolacce sono scritte in altri tipi di voci (a volte per puro test, a volte per infantilisimo, a volte per vandalismo). Wikipedia non deve moralizzare e può contenere materiale discutibile, quindi non vedo particolari ragioni per "moralizzare" i testi nascondendo l'elemento dalla cronologia, quando lo si può cancellare con un semplice click. Imho. --Lucas ✉ 03:55, 25 mar 2013 (CET)

resta da capire perchè le bestemmie - che non sono reati - vanno oscurate, ma le ingiurie che sono sì dei reati, no --Salvo da PALERMO 18:38, 25 mar 2013 (CET)

Perché il fatto che una bestemmia sia un reato è una cosa oggettiva, mentre per quando riguarda le "ingiurie" la cosa è soggettiva. Come diceva Ignlig, chi decide quando una cosa è ingiuria? Mettere F invece di M è ingiuria? "scioccherellino" è ingiuria? ... Jalo 08:44, 26 mar 2013 (CET)

Sono sulla stessa linea di Ignlig, Blackcat, Lucas, Jalo. Sanremofilo (msg) 09:36, 26 mar 2013 (CET)

A margine: noto sopra che un IP ha scritto insulti come gay o finocchio non sono oscurati quando invece sono reati: siamo sicuri?? In tal caso ci sarebbero migliaia di pagine da RevDeletare, e credo che ognuno di noi (o quasi) possa denunciare (e/o essere denunciato da) qualche decina di persone (idem per chi ha dato o si è sentito dare della "prostituta")... Sanremofilo (msg) 09:42, 26 mar 2013 (CET)

per chiarire meglio il concetto: il vaffa non è stato ritenuto penalmente rilevante mentre il dire scioccarellino si --ignis scrivimi qui 09:56, 26 mar 2013 (CET)

"Finocchio" è intrinsecamente volgare, quindi è un insulto, "gay" dipende dal contesto, ma tenendo presente che l'orientamento sessuale rientra tra i dati personali sensibili (art 4), io lo oscuro. (Ho perso il conto di quante volte mi hanno dato della pu.....a in talk, la prossima non lo rolbacco e ci metto un "senza fonte", vediamo se la piantano.... ;-)) --Eumolpa (msg) 10:11, 26 mar 2013 (CET)

Gay può essere reato se è scritto come offesa, a prescindere dall'orientamento sessuale dell'offeso (es). Ignlig ha ragione a dire che mentre una bestemmia (attenzione non una blasfemia) o una violazione di copyright è un reato oggettivo, l'ingiuria, l'offesa ed anche la diffamazione sono soggettive. IMHO il punto non è se lo è ma anche se possa esserlo. Agli admin non è richiesta alcuna laurea in legge per fortuna, ma questo dovrebbe portare ancor più a scrivere regole più precise e meno ambigue, perchè al momento ci ritroviamo con contentuti oscurati o meno a seconda del parere personale dell'admin (basta leggere i commenti qui sopra per capirlo). Non significa dover andare a caccia nelle cronologie ma almeno di applicare da ora nel patrolling e nel lavoro sporco dei procedimenti di oscuramento meno soggettivi. --151.49.217.9 (msg) 01:38, 27 mar 2013 (CET)

Io credo di essere l'unico caso di persona a cui sia stato dato del gay (in perfetta buona fede e senza intento denigratorio, sia chiaro) per la quale la correzione sia stata richiesta dall'Arcigay. Avvenne qualche anno fa, quando UAAR e Arcigay fecero un'iniziativa comune, e una pubblicista mi citò come «il noto attivista gay» nella propria testata online locale (sul «noto» ci sarebbe da discutere). Io mi ci feci una risata, fu il responsabile dell'Arcigay Roma a inviare una rettifica quando lesse la notizia, non prima di avermi telefonato e detto con tono di rimprovero: «ma potevi dirlo che eri dei nostri, no? Queste cose le vengo a sapere dai giornali...» :-)))) -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:30, 28 mar 2013 (CET)

Segnalazione

Scusate, io me ne intendo poco di wikipedia... ma prima ho letto delle pagine e nelle cronologie ho visto che delle cose sono oscurate e cancellate del tutto (in grigio e con una linea) dove non si può giustamente più rientrare in quelle pagine con insulti etc. mentre altre non sono eliminate definitivamente, non sarebbe meglio eliminare definitivamente tutte le pagine nella cronologia che contengono parole offensive?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.11.188.166 (discussioni · contributi) 19:26, 7 nov 2018 (CET).

Qualche link?--Pierpao.lo (listening) 19:33, 7 nov 2018 (CET)

Ne ho visti tanti tra le cronologie quindi non saprei ritrovarli... comunque mi riferisco a quelli dove c'è l'annullamento della modifica che viene in genere giustificata per insulti/vandalismi... se c'è un modo per trovarle ed eliminarle sarebbe meglio secondo me. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.11.188.166 (discussioni · contributi) 21:40, 7 nov 2018 (CET).

L'insulto/vandalismo (la scelta di oscurare o annullare) ad ogni modo è anche soggettiva, ci sono admin più o meno intransigenti (mi presi goliardicamente del bacchettone quando chiesi un oscuramento). Se non è fortemente offensivo/denigratorio va a sensazione--☼Windino☼ [Rec] 21:45, 7 nov 2018 (CET)

Grazie. Comunque recentemente Valerio Bozzolan ha fatto passare un bot a pulire un bel po' di cose. Comunque se ricapitano segnala pure, in WP:RAA, non qua o meglio secondo le istruzioni della pagina. --Pierpao.lo (listening) 22:08, 7 nov 2018 (CET)

Criteri: R1, R2...

Dove sono elencati e illustrati? Li mettiamo in Wikipedia:RevisionDelete, visto che è a questa pagina che linka il log delle cancellazioni? --pequod76 15:49, 20 set 2013 (CEST)

Sono già elencati nella sezione Casi in cui utilizzare la cancellazione selettiva. Forse però non guasterebbe chiarire che ci si riferisce proprio a quel paragrafo quando si citano i criteri nel formato RD1, ecc. --Dry Martini confidati col barista 16:01, 20 set 2013 (CEST)

Va bene così? --pequod76 20:53, 20 set 2013 (CEST)

E fixato, RD, non R. :) Ho messo anche un link ai registri pubblici (stessa cosa in wp:cancimm). --pequod76 21:00, 20 set 2013 (CEST)

Bueno, mi sembra a posto :) --Dry Martini confidati col barista 21:37, 20 set 2013 (CEST)

RD4, dati sensibili, privacy

Di seguito linko 3 edit di cui [@ Dimitrij Kasev] ha richiesto l'oscuramento per inserimento di dati sensibili: [14][15][16].

Vorrei che mi fosse chiarito cosa si intende per "dato sensibile". Se si inserisce semplicemente nome e cognome, senza accostarli a qualsiasi altro tipo di informazione che leda il diritto alla privacy non mi pare né che si rientri nella definizione di "dato sensibile" (art. 4 comma 1 lett. d), né, più in generale, fra i "dati anagrafici o personali che violano palesemente la normativa sulla privacy" di cui parla la nostra policy. In che modo violerebbero palesemente la normativa sulla privacy? Non è una domanda retorica, vorrei davvero capirne un po' di più, in modo da potermi regolare meglio in futuro. --Horcrux_九十二 16:25, 12 feb 2016 (CET)

[@ Horcrux92] Ne stavo per chiedere un quarto qui. Ritengo siano "dati sensibili" perché l'interessato potrebbe risalire alla crono e alla modifica e quindi essere parte lesa. Se sto sbagliando mi fermo subito.

Già che ci sono ne approfitto per chiedere se questo sia un caso in cui si deve oscurare l'intervento. --Dimitrij Kášëv 16:32, 12 feb 2016 (CET)

L'ultimo sì, sono insulti gratuiti. Sul resto, io non so se sbagli, proprio per questo ho aperto il topic. "essere parte lesa" da cosa? Quale diritto lede scrivere una combinazione di nome e cognome che potrebbe appartenere a chiunque? --Horcrux_九十二 16:39, 12 feb 2016 (CET)

In tutti e tre i casi potrebbe essere una sorta di presa in giro nei confronti della persona presa di mira, non so quale norma colpisca "con "parte lesa" intendo un "danno alla persona". Potrebbero anche non essere delle prese in giro nei confronti degli interessati, ma io ritenendole tali le segnalo. --Dimitrij Kášëv 16:52, 12 feb 2016 (CET)

Segnalo anche questo (diffamazione secondo me). --Dimitrij Kášëv 17:27, 12 feb 2016 (CET)

A questo punto ho un dubbio anche su questo. --Dimitrij Kášëv 21:31, 14 feb 2016 (CET)

Comunque ricordo che i dati sensibili sono quelli che permettono di risalire a: origine razziale ed etnica, convinzioni religiose, filosofiche o di altro genere, opinioni politiche, adesione a partiti, sindacati, associazioni od organizzazioni a carattere religioso, filosofico, politico o sindacale, lo stato di salute e la vita sessuale. Informazioni che indichino l'indirizzo privato o la pagina facebook sono dati personali che violano la privacy, ma non sono dati sensibili.--Moroboshi ^scrivimi 12:21, 15 feb 2016 (CET)

Appunto, quindi sono troppo larghe le policy o è troppo restringente il testo dell'RD4 al momento dell'oscuramento (che parla solo di dati sensibili)? E per quanto riguarda solo nome e cognome? --Horcrux_九十二 12:54, 15 feb 2016 (CET)

sin da piccolo, coltiva un'innata passione per le ruspe e per la polenta è "diffamazione"? Questo magari si può levare, ma nomi messi dai diretti interessati e bambinate su personaggi famosi no. In ogni caso io di solito non uso il menù a tendina ma scrivo a mano roba tipo "dati personali". --Vito (msg) 14:20, 15 feb 2016 (CET)

"nomi messi dai diretti interessati e bambinate su personaggi famosi no", non mi era chiaro, grazie! --Dimitrij Kášëv 14:48, 15 feb 2016 (CET)

le bambinate si possono non cancellare, ricordiamoci però che alcuni considerano le querele come un passatempo, quindi cancellare imho non è mai uno sbaglio.. --79.34.147.233 (msg) 15:00, 15 feb 2016 (CET)

Direi anche semplice buonsenso: se sotto Milano scrivo "mario rossi bucaiolo" cancellare il diff può essere fatto o meno (in ogni caso il progetto non perde nulla nell'oscuramento del diff). Se viene scritto in un paesino di 1000 anime forse è il caso di farsi venire il dubbio di farlo (spero senza l'obbligo di dover controllare che effettivamente ci sia un mario rossi all'anagrafe del paesino ;-))--Shivanarayana (msg) 15:18, 15 feb 2016 (CET)

PS ho cancellato il diff su Caravaggio segnalato da Kasev perché contenente dati personali strettamente legati alla privacy (legami sentimentali)--Shivanarayana (msg) 15:20, 15 feb 2016 (CET)

anche perché certe espressioni locali, in apparenza innocenti, possono essere in realtà anche "pericolose", quindi un po' di sana paranoia non fa affatto male.. --79.34.147.233 (msg) 15:24, 15 feb 2016 (CET)

sottoscrivo l'ottima sintesi di Moroboshi; aggiungo però che i dati personali, anche se più liberamente "maneggiabili" (non di molto, ma un po' sì), tuttavia sono anch'essi fuori della nostra competenza. Basta riflettere sulle parole: noi ci occupiamo di dati pubblici, non privati, quindi dati personali, che sono evidentemente privati, non abbiamo titolo ad inserirne perché non capita mai, al massimo una volta ogni morte dimissione di papa, che abbiamo un legittimo interesse ad occuparcene. Pertanto - imho - se si cancellano anche i dati personali è meglio. Sono fra questi i nomi e riferimenti di coniugi, amanti, partner, scopamici, etc, figli, cognati, zie, cani, gatti, canarini, compagni di cella e di merende, etc, OVE i soggetti citati non siano autonomamente enciclopedici. Insomma, tutta la fuffa che si trova di solito nelle sezioni "Vita privata".
Soprattutto per i figli, ricordo che la questione riguarda i minori, quelli che in televisione per estrema cautela vengono pixelati... -- g · ℵ (msg) 00:12, 16 feb 2016 (CET)

Quoto Gianfranco e Moroboshi, da leggersi dopo aver dato almeno una scorsa all'attuale normativa italiana, che è invero piuttosto ben scritta. --Lucas ✉ 02:01, 16 feb 2016 (CET)

Penso non vi sia alcun dubbio che l'oscuramento debba essere esteso anche ai dati personali (ad esempio combinazione nome+cognome, numero telefonico), perché protetti da privacy e la divulgazione è soggetta a consenso. Modificherei la voce del menù a tendina aggiungendo anche dati personali. --IndyJr (Tracce nella foresta) 18:16, 26 apr 2016 (CEST)

IANAL, quindi non do così per scontato che la combinazione "nome+cognome" sia protetta da "privacy", visto che 1. una stessa combinazione può riferirsi a decine di persone diverse; 2. la nostra enciclopedia è stracolma di nomi+cognomi (qual è il limite dopo il quale entra in gioco la privacy?). --Horcrux_九十二 21:43, 26 apr 2016 (CEST)

Sì lo è, e lo so per certo anche per motivi di lavoro: nome e cognome (e lo dice correttamente la nostra voce) sono dati personali, e ricadono nella protezione dell'art. 1 del codice della privacy. I nomi e cognomi che abbiamo nelle voci, se sono già pubblici o di personaggi pubblici (e quindi citati da fonti autorevoli) non danno problemi, ma io rollbaccherei e oscurerei immediatamente nomi e cognomi indicati così tanto per metterli. --IndyJr (Tracce nella foresta) 15:29, 27 apr 2016 (CEST)

"Oscuramento" di attacchi personali

Vedendo pagine di log come questa, (e mi permetto di pingare [@ Euphydryas, Shivanarayana, Nubifer, Phantomas]) rimango perplesso. Posto che in linea di massima non muore nessuno per una versione oscurata in più (ma faccio notare che se ci fosse bisogno di leggere quelle revisioni in futuro l'oscuramento è un ostacolo - per gli utenti non amministratori - e una scocciatura - per i sysop), che vantaggio si ottiene da un simile oscuramento? Vedo citata WP:OSCURA, una microsezione molto poco tecnica in una linea guida risalente a prima dell'esistenza del RevDel: sinceramente dubito che quella linea guida faccia riferimento all'oscuramento della crono, anche perché l'oscuramento è nominato solo nel titolo della sezione e poi parla genericamente degli utenti che "leggono l'attacco personale", quindi chiaramente anche i non-sysop (in un paio di altre linee guida che non riesco a rintracciare ci sono esempi simili), quanto piuttosto alla semplice azione (molto comune, in effetti) di rollbackare gli attacchi personali (cioè toglierli dalla versione corrente della pagina). L'altra conseguenza di stabilire questa prassi è allungare la lista di richieste di oscuramento (che, accettate o rigettate, vanno pur sempre lette e valutate), quando (dato che il RevDel serve a proteggere l'enciclopedia e i suoi utenti da azioni legali) non c'è alcun bisogno di oscurare. Dimentico qualcosa? --Dry Martini → confidati col barista 18:59, 6 mag 2016 (CEST)

Si, dimentichi di pingare un bel po' di altri admin ;-) --Euphydryas (msg) 22:26, 6 mag 2016 (CEST)

Eh, ho pingato voi più che altro perché il dubbio mi è venuto leggendo quella pagina, e ci avete messo le mani voi. Volevo se non altro lanciare la discussione (per esempio sentendo perché in quei casi specifici avete operato così, appunto per essere sicuro di non aver ignorato qualche punto fondamentale della questione), adesso segnalo al bar.Se si cogliesse un tono inquisitorio nel mio post originale chiarisco subito che non è voluto e mi scuso, nel fuso orario da cui scrivo era già notte... --Dry Martini → confidati col barista 03:26, 7 mag 2016 (CEST)

Per chi viene dal Bar (e magari non può vedere le modifiche oggetto del contendere): si discute se gli attacchi personali siano - per il solo fatto di essere attacchi personali - da rimuovere dalla cronologia (quindi oscurare con il RevisionDelete). Una prassi esistente è certamente quella di annullarli (quindi rimuoverli, ma dalla pagina: restano visibili nelle revisioni precedenti). A mio parere non si può fare un parallelo con gli altri motivi di pulizia della cronologia (perché non c'è rischio di azioni legali da parte di chi subisce l'attacco personale), quindi la rimozione dalla crono è - come minimo - una perdita di tempo. --Dry Martini → confidati col barista 03:49, 7 mag 2016 (CEST)

Ah beh, se vuoi ti linko un po' di altre pagine: uno, due, tre quattro, "Non c'è rischio di azioni legali da parte di chi subisce l'attacco personale": davvero? e se chi subisce l'insulto si incaz non gradisce essere insultato pubblicamente? E come vedi per esempio da qui non è certo una prassi recente. --Euphydryas (msg) 08:13, 7 mag 2016 (CEST)

Il punto 2 dei casi in cui utilizzare la cancellazione selettiva recita "materiale fortemente offensivo o diffamatorio nei confronti di una persona". Ritengo che molti sysop (vedi esempi qui sopra) applichino l'oscuramento anche nei casi che tali ingiurie non siano relative alle sole voci dell'enciclopedia. Direi che si tratta di una consuetudine tenuta da quegli amministratori (me compreso) convinti che tale comportamento sia doveroso o da considerarsi moralmente obbligatorio. --Phantomas (msg) 09:32, 7 mag 2016 (CEST)

Dal mio punto di vista "better safe than sorry": oscuro le offese pesanti ai personaggi nelle bio oppure ad altre persone quando appaiono nomi e cognomi o altri dati personali. Metti caso che la versione con l'insulto pesante venga un giorno riesumata con un rollback, ci troviamo in ns0 dei contenuti infamanti per i quali la vittima avrebbe ogni motivo ad arrabbiarsi e ricorrere alle vie legali. --Ruthven (msg) 09:52, 7 mag 2016 (CEST)

Perché non si applica da subito il buonsenso? Un attacco personale che dice "sei uno str****" lo cancellerei col RevDEl, ma un attacco più sottile (e ci sono) lo rollbacckerei e basta, senza cancellarlo dalla cronologia. ---Klaudio (parla) 10:16, 7 mag 2016 (CEST)

Condivido le perplessità di Dry Martini. È importante che si operi una cancellazione selettiva solo laddove si abbia concreta ragione di ritenere che il testo sia illegale. Un attacco personale, generalmente, è stupido e controproducente ma non diffamatorio o illegale, quindi in generale va mantenuto in cronologia. Legare troppo strettamente le regole di argomentazione razionale consentite in Wikipedia e le regole di convivenza dettate dalla legge è fortemente controproducente. Dopodiché non potendo accedere ai diff cancellati non so se siano meri attacchi personali come dice Dry Martini o qualcosa di totalmente diverso come dicono altri qui sopra... Nemo 10:26, 7 mag 2016 (CEST)

Come scritto in privato a DryMartini, sono rimasto perplesso dall'apertura al Bar di una discussione simile. Personalmente la cancellazione che ho operato aveva altre motivazioni (che ovviamente ero dispostissimo a chiarire in privato), sicuramente fuori dalle linee della policy ma al contempo non danneggiante in alcun modo il progetto, o almeno così ho ritenuto al volo, in base a considerazioni abbastanza meschine. Visto che siam qui a parlare del più e del meno, potrei suggerire come argomento di discussione cosa succederà il malnato giorno che un "maria rossi è una palla di lardo" scritta in Vigevano da una connessione scolastica di Vigevano, qualificata come tale, non verrà oscurata e Maria Rossi di anni 13 si butterà da un balcone dopo che le avranno girato il diff. Apriremo una discussione al bar su astrattissimi principi di libertà e il diritto di contributi simili a rimanere comunque visibili nella cronologia di una voce? Detto ciò, comprendo benissimo che uno strumento amministrativo non è fornito ad un utente per abusarne, per eccesso di zelo o di stress, quindi a tutela del progetto mi autosospendo per tre mesi. Ciao e buona estate a tutti.--Shivanarayana (msg) 11:13, 7 mag 2016 (CEST)

(OT e fuori crono) Come ben sa il Dott. Shivanarayana i blocchi si applicano a tutela dell'enciclopedia per preservarla da chi fa danni per questo ho provveduto allo sblocco augurandogli comunque una serena estate presso la casa di riposo più vicina e accogliente.--Dome ^{A disposizione!} 13:54, 7 mag 2016 (CEST)

In caso di dubbio ho sempre provveduto all'oscuramento, non vedo a che pro mantenere visibili in cronologia degli insulti, che bisogno c'è di andarsi a cercare altre rogne? Qual è il guadagno dell'enciclopedia nel mantenerli visibili? --Er Cicero 12:25, 7 mag 2016 (CEST)

Chiaramente è poco che seguo direttamente anche questo aspetto, sono l'ultimo arrivato :) ma ne ho già incontrati e oscurati. In linea di massima se incontro un nome o cognome abbinato a un "attacco personale" anche leggero, preferisco oscurare in quanto non si sa mai le intenzioni di chi lo ha scritto ne l'interpretazione di chi lo legge, a me non costa niente e l'enciclopedia non è danneggiata. Spesso i lettori di Wiki sono giovani e quindi quello che noi possiamo considerare una scemenza o un innocente scherzo in certe persone può creare seri problemi, inoltre penso che un semplice annullamento non sia sufficiente in quanto non bisogna essere scienziati per visualizzare una versione precedente. Quindi personalmente mi piacerebbe continuare a seguire questa mia interpretazione sull'uso dell'oscuramento. --ValterVB (msg) 14:31, 7 mag 2016 (CEST)

Ma è chiaro che se c'è qualcuno che trolla e fa un certo tipo di edit per "insozzare" il più possibile le cronologie io gli rompo e gli continuerò a rompere il giochino. Di che stiamo a parlare quindi? --Vito (msg) 14:41, 7 mag 2016 (CEST)

Mi sa che si sta facendo un po' di confusione. Gli attacchi personali ad altri utenti, se in Ns=/=0, non solo non vanno oscurati, ma secondo me nemmeno rolbaccati (WP:ATTACCHI lascia la decisione al giudizio del singolo). Gli insulti, ad altri utenti o - più ancora - a terzi, vanno rolbaccati e oscurati. Non ha senso mettere nello stesso calderone gli attacchi subiti da Dimitrij Kasev e l'ipotetico episodio di bullismo evocato da Shivanarayana. Sottoscrivo l'invito di Dry Martini e Nemo bis a un approccio più cauto nell'uso di questi strumenti. --CastagNa 14:45, 7 mag 2016 (CEST)

Attacchi personali: esempi: volgarità e insulti. Quindi ringrazio chi ha rimosso e oscurato dalla mia talk Come te la passi Vacca da monta?, ma anche stronza non è che mi faceva tanto piacere, e forse chissà avrei potuto denunciare chi mi ha scritto tu sia una racchia zitella e frustrata. Fai un piacere all'umanità e impiccati. Chiudo esprimendo piena solidarietà a [@ Shivanarayana]: quando ho scritto a Dry di "chiedere lumi anche a Shiva", non intendevo certo in questo modo. --Euphydryas (msg) 16:22, 7 mag 2016 (CEST)

[← Rientro] [× Conflitto di modifiche] Mi pare che la sintesi di Klaudio sia la più corretta. Credo tra l'altro che sia un perfetto esempio di questione rimessa alla sensibilità dell'admin di turno. Un attacco personale gratuito e offensivo si può benissimo cancellare dalla cronologia (volendo rovinare il giochino ai troll si può pure cancellare direttamente la pagina e recuperare solo la crono "pulita", senza lasciare versioni "strikkate"). Un attacco meno svaccato è probabilmente meglio lasciarlo, specie se è utile per ulteriori eventuali procedure di problematicità. Personalmente tendo a lasciare gli attacchi o al massimo a revertarli. Ma non ho alcun problema se qualcuno si vuol prendere la briga di oscurare quelli più fastidiosi, anzi, mi pare un gesto sensibile. ps: a latere non credo che Dry volesse criticare Shiva o sollevare polveri, quanto piuttosto cogliere l'occasione per farsi un'idea generale del polso sulla questione :)--Lucas ✉ 16:27, 7 mag 2016 (CEST)

rientro dal letargo per dire qualcosa che spero servirà a rasserenare gli animi... penso che i vandalismi che appaiano - anche latamente - offensivi (anche se non è possibile quantificare se sono veramente diffamatori) tipo quelli indicati da Shiva possano essere senz'altro spazzati via, anche se la "tattica" di Dome mi pare più adatta, con un sorriso dà un buffetto pedagogico, che se l'autore era un goliardico perditempo potrebbe indurlo ad una maggiore serietà per il futuro... in quanto alle frasi scritte direttamente a nostro uso e consumo... Eumolpa (non riuscirò mai a scrivere il tuo nuovo nick :-)) è chiaro che frasi orrende come quelle che ti hanno dedicato gli "ammiratori" e che hai richiamato vadano cancellate senza pietà, ma credo che anche Castagna sia d'accordo con questo e invece si riferisse ad "attacchi personali" con un grado di virulenza verbale inferiore... capisco che talvolta il limite sia labile da stabilire e forse questo è uno dei pochi momenti dove la "soggettività" ha la sua rilevanza... a me per esempio alcuni "epiteti" da caserma danno mediamente più fastidio di altri e quindi tendo ad essere più severo nel primo caso... Imho il buon senso ci dovrebbe venire in aiuto... p.e. se qualcuno mi dice che sono il peggior admin mai eletto e che dovrei essere cacciato a pedate nel culo è probabile che stia lanciandomi un bel attacco personale (a meno che sia un evidente scherzo), ma non credo sia necessario un oscursmento... in altri casi, come appunto quelli citati dalla nostra esimia sysoppa, invece è doveroso e dubito che nessuno avrà di che lamentarsi... --torsolo 08:11, 8 mag 2016 (CEST)

Come già detto da alcuni, anche per me c'è una bella differenza fra ciò che richiede (o suggerisce, e non a tutti) un WP:OSCURA, e ciò che costringe al RevDel: WP:OSCURA - ripeto, secondo me - riguarda più propriamente la relazionalità fra utenti, in RevDel deve andare ciò che può avere effetti esterni e che in crono non si deve poter leggere. Se io e un utente a caso cominciamo a sbeccuzzarci e finiamo all'insulto, o comunque all'attacco pesante, WP:OSCURA può evitare che finiamo in UP e consente di stoppare una pagina che ha preso una brutta piega al fine di far ripartire la discussione. Concepisco invece il RevDel come appropriato per tutto ciò che un estraneo, un esterno, o anche un interessato che non sia un utente "stanziale" non deve mai poter trovare in una crono: le crono si oscurano solo per non propagare illeciti, che siano di copyviol, di diffamazione, di ingiuria, o di qualsiasi altra natura in potenza foriera di guai. Non devono restare, per infinitesima che sia la probabilità che qualcuno vada a leggersi quella revisione: questo server non sta in piedi per consentire agli illeciti di perpetuarsi. E poi, il RevDel è una funzione propria dell'admin, nel senso che se ci si trova sopra lo deve fare (appunto, mi aspetto che non si lascino illeciti in crono, se li si conosce), mentre WP:OSCURA è facoltativo e il suo utilizzo dipende un po' da come si intende intervenire in un alterco, potendo: o lasciare visibile l'attacco e analizzarlo in UP (dovendo tenerne conto, e questo è un po' giustizialista), oppure provare a far ripartire la discussione (gli attacchi sono interruzioni della discussione) rimuovendo l'attacco come se non fosse stato mai scritto, sperando che anche la "controparte" intenda disporsi a un quieto sorvolo pro bono pacis. Una scelta, il WP:OSCURA, e io l'ho usato non di rado, secondo me con vantaggio. Dopodiché, l'illecito che può avere un effetto nella vita reale va tolto in RevDel, imho il discrimine è "potrebbe derivarne un effetto concreto e non virtuale". Per le questioni fra utenze non serve tanto lavoro: in questa discussione ci sono solo utenti che sono qui tutti da abbastanza tempo per poter avere ciascuno il suo florilegio personale, non so chi possa essersi salvato dall'essersi preso belle cornate (uh... :-), ma se si fa revdel per qualche attacco, deve essere pesantino davvero, o qui la pulizia crono diventa una delle attività più frenetiche del Progetto :-) -- g · ℵ (msg) 20:46, 8 mag 2016 (CEST)

• Come già detto da molti, ci sono attacchi e attacchi, vanno certamente oscurati gli insulti pesanti, che possono portare ad azioni legali, dirette a qualsiasi utente, e in tutti i casi dove compaiono nome e cognome e altri dati personali, sia in pagine discussione che nel ns0, anche perchè potrebbe esserci sempre qualcuno (magari è un avvocato, niubbo su wiki), che non si farebbe problemi a denunciarne un altro che lo ha insultato. Gli attacchi più sottili vanno certamente lasciati, come detto da Lucas potrebbero talvolta servire in casi di RdP o UP ad esempio, quindi meglio che rimangano visibili a tutti gli utenti, e non solo agli admin.--Kirk39 Dimmi! 14:05, 10 mag 2016 (CEST)
• IMHO qualunque modifica che anche lontanamente assomiglia a qualcosa di ingiurioso nei confronti di utenti di 'pedia (compresi gli admin che ormai magari ci hanno fatto il callo), soggetti di una voce, persone del tutto estranee, nel ns0 o in talk, se la facciamo sparire è meglio. Sono reduce da una caso che mi ha fatto riflettere. Studente superiore che dal telefonino vandalizza una voce con roba bullesca nei confronti di un compagno e della di lui morosa, il tutto in orario scolastico. Cinque parole cinque. Se quelle parole le diceva a voce finiva in una sana zuffa nel cortile della scuola e poi tutti contenti. Invece la cosa finisce su internet. Un prof che mi conosce (nella RL) e che sa che bazzico Wikipedia mi chiede se riesco a capirci qualcosa. Trovo il vandalismo e noto che fortunatamente è sparito e già oscurato anche in crono da un altro admin. Ma qualcuno ha avuto modo di leggerlo, prima del RevDel. Il padre del ragazzo oggetto delle ingiurie è pratico di computer e vuole scavare per andare dalla polizia postale. Le mie spiegazioni, qualche screenshot e la conferma che l'ingiuria è sparita difinitivamente evitano alla scuola un mucchio di grane, a quel pirla del vandalo problemi veri (non solo il blocco del suo IP per un paio di giorni e il giorno di sospensione che si è beccato a scuola) e un po' di consapevolezza nei prof che il cyberbullismo non è una cazzata. Cioè, è una cazzata, ma siccome è cyber... Se due wikipediani stanno litigando per il titolo di una voce e magari se le cantano e oltrepassano il limite, vabbè, gli passa e si tengono la discussione a futura memoria di come non ci si deve rapportare qui dentro, ma tutto il resto via. Certo, uno potrà dire che la responsabilità anche penale di quello che scrive su 'pedia è sua e a noi non ci frega niente e non facciamo da balia agli utonti e ai vandali e ai bimbominkia, ma io per i miei figli vorrei un ambiente vivibile perché se finiscono per usare Wikipedia in un progetto scolastico, come quelli che alcuni nostri colleghi stanno meritoriamente seguendo, non vorrei che nella pagina di discussione di qualche utente, magari la mia, trovino insulti o che nella pagina della loro città trovino in crono che "Lucilla la dà via gratis" (cinque parole cinque, l'accento l'ho aggiunto io, il nome è diverso). --Amarvudol (msg) 18:25, 10 mag 2016 (CEST)

Gli attacchi personali hanno una gamma completa di sfumature che possono andare dal lievemente sgradevole al penalmente rilevante. Se per attacchi lievi (specie se a farli è un'utenza registrata) posso limitarmi a chiedere di striccare il commento inopportuno, per livelli via via superiori blocco brevemente l'utenza ma lascio l'attacco, blocco e rimuovo l'attacco o, nei casi più gravi, blocco, rimuovo e oscuro. Insulti (che in particolare riguardano la sfera delle informazioni sensibili) e diffamazioni, in genere, tendo ad oscurarli dal momento che nulla offrono se non la gogna per chi offende o chi è offeso (per non parlare dei possibili strascichi giudiziari).--Nubifer (dicaaa) 11:00, 11 mag 2016 (CEST)

Nome utente inappropriato

Ho copiato pari pari quello scritto nel Aiuto:Manuale_per_gli_amministratori#Pulizia_di_cronologie. Poi fate vobis. volevo solo colmare la mancanza di una informazione in WP trovata invece in Aiuto--Pierpao.lo (listening) 14:18, 19 lug 2017 (CEST)

[@ Pierpao] Di quale manuale parli?

Secondo me l'oscuramento dell'autore di una modifica va fatto con gli stessi criteri con cui oscuriamo testo e campo oggetto. Ovvero oscurerei "Tizio è uno str..." ma non "Cacca2000", nonostante entrambi siano NUI. --Horcrux_九十二 14:26, 19 lug 2017 (CEST)

Aiuto:Manuale_per_gli_amministratori#Pulizia_di_cronologie. Dove era scritto genericamente problematico. Concordo con te i nomi offensivi vanno oscurati. Sugli altri sarei per il no salvo forse, non saprei, quelli che si possono confondere con gli altri utenti.--Pierpao.lo (listening) 14:36, 19 lug 2017 (CEST)

Probabilmente chi lo ha scritto faceva riferimento alla frase precedente. Meglio se scriviamo: se è il nome utente è offensivo; non "problematico"--Pierpao.lo (listening) 14:40, 19 lug 2017 (CEST)

Su Wikipedia abbiamo una definizione ben precisa di "Nome utente inappropriato" (o NUI per gli amici) e NON rientra nei motivi di revdel. Nome utente calunnioso, ingiurioso o diffamatorio ma anche qui andiamo a sensibilità del singolo admin (e finora ha funzionato piuttosto bene) per cui non vedo la necessità di dover regolamentare a tutti i costi ogni dettaglio di ogni procedura. --Civvì (Parliamone...) 14:44, 19 lug 2017 (CEST)

Per carità ma allora non scriviamo di più in termini di regole nell'aiuto che in WP. Siamo d'accordo sul NUI. A maggior ragione proprio per questa definizione scrivere "se il nome utente è problematico si oscura" vuol dire tutto e nulla. Mi dispiace per il trambusto ma se vedo che le cose sono scritte qui e non lì cerco di sistemare; ho chiesto proprio perchè mi sembrava una cosa particolare di cui in WP non c'era traccia e ho trovato una frase assolutamente generica. --Pierpao.lo (listening) 14:55, 19 lug 2017 (CEST)

Mah, in realtà a me pareva chiaro, nella sezione Funzionamento ti spiega quali sono le parti che puoi cancellare (edit, oggetto e nome utente), nella sezione più sotto ti spiega i motivi (ok, li chiama casi). Se intersechi "Materiale fortemente offensivo o diffamatorio" con il nome utente, voilà esce la spiegazione. Contorto, eh? Mai come la realtà dei log ;-) --Civvì (Parliamone...) 15:38, 19 lug 2017 (CEST)

Patroller

Cosa ne pensate di dare le funzionalità di RevisionDelete anche ai patroller? Così si evita di contattare un amministratore ogni volta che bisogna oscurare una modifica --NewDataB (msg) 15:20, 11 mar 2018 (CET)

Non c'è bisogno di andare a contattare un admin, basta inserire in voce l'apposito template, e la voce finisce nella categoria:Cancellare subito. --Euphydryas (msg) 15:27, 11 mar 2018 (CET)

Motivazioni

Possiamo sostituire l'attuale motivazione RD4 "rimozione dati sensibili" con "rimozione dati personali"? Di fatto quelli che cancelliamo sono quasi sempre dati personali. Al limite possiamo scrivere "rimozione dati personali e/o sensibili".
Ci fossero dati sensibili sarebbero più da oversight che da revdel, no? --Civvì (Parliamone...) 20:15, 7 feb 2024 (CET)

Per me va bene, mi sembra giusto, ma il fatto di essere da oversight non c'entra, prima di chiedere l'overight i dati sensibili vanno comunque oscurati. Tra l'altro tra le grandi Wiki siamo quelli che chiediamo meno oversight. Spesso neanche per dati sensibili. --Pierpao (listening) 20:36, 7 feb 2024 (CET)

D'accordo sul mettere "dati personali e/o sensibili" --LucaRosty (Scrivimi) 20:59, 7 feb 2024 (CET)

Concordo anch'io. --Syrio posso aiutare? 21:00, 7 feb 2024 (CET)

Sono d'accordo anch'io per un cambio in dati personali e/o sensibili--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 06:11, 8 feb 2024 (CET)

Anche per me la modifica sarebbe corretta. --ʍayßɛ⁷⁵ 07:19, 8 feb 2024 (CET)

Fatto grazie a tutti. --Civvì (Parliamone...) 10:15, 8 feb 2024 (CET)